NDDN Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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Comité permanent de la défense nationale
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TÉMOIGNAGES
Le mardi 26 novembre 2024
[Enregistrement électronique]
[Traduction]
La séance est ouverte.
Je tiens à souhaiter la bienvenue aux témoins, au nom du Comité.
Merci de votre coopération et d'avoir accepté de comparaître ensemble pendant les deux heures, ce qui, je crois, est une manière plus efficace de faire les choses. Je vais tout de même respecter l'ordre des intervenants, et je vais demander à tous les témoins de faire une déclaration préliminaire de cinq minutes.
Notre premier témoin est M. Greg Carreau, directeur général de la Direction de la sécurité des milieux. Notre deuxième témoin est M. Seth Cain, directeur de la Direction des sites contaminés du ministère de l'Environnement et du Changement climatique. Notre troisième témoin est Mme Sarah Evans, directrice exécutive de la Direction de la gestion des investissements du Secrétariat du Conseil du Trésor.
Conformément à l'article 108(2) du Règlement et à la motion adoptée par le Comité, le Comité commencera son étude des sites contaminés du ministère de la Défense nationale et des Forces armées canadiennes.
C'est notre première séance. J'ai bien hâte d'entendre ce que vous avez à dire.
Nous allons commencer par M. Carreau; allez‑y, s'il vous plaît, vous avez cinq minutes.
[Français]
Merci, monsieur le président.
Monsieur le président, honorables membres du Comité, je vous remercie de m'avoir invité à discuter de l'expertise que Santé Canada fournit au ministère de la Défense nationale pour l'aider à gérer les sites contaminés. Je suis heureux de me joindre à vous aujourd'hui sur le territoire traditionnel non cédé de la nation anishinabe algonquine.
Je parle au nom de Santé Canada en tant que directeur général de la Direction de la sécurité des milieux, qui relève de la Direction générale de la santé environnementale et de la sécurité des consommateurs.
[Traduction]
Au XXe siècle, il y a eu une augmentation importante des substances chimiques introduites dans les marchés des produits chimiques. Elles offrent des avantages formidables, y compris la mousse extinctrice. Toutefois, nombre de ces substances chimiques ont aussi introduit des risques pour la santé humaine et l'environnement. Santé Canada protège les Canadiens des risques associés aux substances chimiques, de nombreuses façons.
[Français]
Le Plan d'action pour les sites contaminés fédéraux, dans le cadre duquel Santé Canada aide un certain nombre d'organisations fédérales responsables de sites contaminés, y compris le ministère de la Défense nationale, est d'une importance capitale pour ce comité. Sur demande, les scientifiques de Santé Canada fournissent des conseils techniques sur les évaluations des risques sanitaires liés à un site en particulier. Ces experts ont élaboré des orientations pour évaluer la gestion des risques sanitaires des produits chimiques associés aux activités militaires historiques, tels que les substances perfluoroalkylées et polyfluoroalkylées, ou SPFA, le trichloréthylène, les dioxines et composés énergétiques.
[Traduction]
Santé Canada a élaboré 19 documents d'orientation technique sur les méthodes pour soutenir l'évaluation des risques pour la santé associés aux substances chimiques présentes dans le sol, l'air, l'eau, les aliments traditionnels, etc., dans les sites contaminés. De plus, Santé Canada offre une orientation supplémentaire en donnant des formations aux organismes fédéraux responsables de sites contaminés, y compris le ministère de la Défense nationale.
Santé Canada protège également les Canadiens des risques associés aux substances chimiques en appliquant certaines parties de la Loi canadienne sur la protection de l'environnement, la LCPE, en collaboration avec Environnement et Changement climatique Canada.
De récents changements apportés à la LCPE ont permis au Canada de renforcer sa gestion des substances chimiques afin de protéger la santé humaine et l'environnement. Pour la première fois dans l'histoire des lois fédérales, nous reconnaissons que tous les Canadiens ont droit à un environnement sain. Les changements apportés à la LCPE introduisent également un plan transparent d'établissement des priorités pour gérer les produits chimiques et une liste de surveillance des substances potentiellement problématiques en plus de mettre en relief le besoin de protéger nos populations les plus vulnérables.
[Français]
Dans le cadre du Plan de gestion des produits chimiques, les scientifiques de Santé Canada déterminent comment les Canadiens sont exposés aux produits chimiques, les risques que ces derniers présentent et les mesures qui peuvent être prises pour réduire les risques pour la santé humaine. L'évaluation et la gestion des risques liés aux SPFA, communément appelées les polluants éternels, constituent une priorité majeure pour le gouvernement du Canada. Depuis 15 ans, Santé Canada prend des mesures relativement à ce groupe de substances, qui a de nombreuses utilisations importantes, notamment dans les mousses anti-incendie.
[Traduction]
Une vaste gamme d'effets nocifs sur la santé a été rapportée pour un petit nombre de substances perfluoroalkylées et polyfluoroalkylées, ou SPFA, bien étudiées, y compris sur le foie, les reins, la thyroïde et le système nerveux. De plus en plus de recherches scientifiques montrent que d'autres SPFA peuvent avoir des effets nocifs semblables sur la santé. Le Canada, qui a pour objectif de remplacer les SPFA par des solutions de rechange plus sécuritaires, figure parmi les chefs de file mondiaux pour ce qui est d'évaluer et de gérer plus de 4 700 SPFA comme une seule catégorie.
En résumé, Santé Canada protège les Canadiens des risques associés aux substances chimiques. Nous aidons notamment le ministère de la Défense nationale à gérer les sites contaminés par des activités militaires antérieures.
Merci.
Bon après-midi. Je m’appelle Seth Cain et je suis le directeur de la Direction des sites contaminés de la Direction des activités de protection de l’environnement à Environnement et Changement climatique Canada. Je supervise le secrétariat du Plan d’action pour les sites contaminés fédéraux, que nous appelons le PASCF. Le programme aide le gouvernement fédéral à gérer ses sites contaminés. Je suis ici aujourd’hui pour répondre à vos questions sur l’approche du PASCF.
Le PASCF, établi en 2005, devait durer 15 ans. En 2019, il a été renouvelé pour 15 ans de plus, et le budget de 2019 prévoyait un financement pour les cinq premières années de cette période. Le budget de 2024 l’a également financé. Le PASCF a pour objectif de réduire les risques pour l’environnement et la santé humaine liés aux sites fédéraux contaminés ainsi que les passifs connexes du Gouvernement du Canada.
Le PASCF fournit du financement, une orientation et du soutien d'experts pour le nettoyage des sites contaminés fédéraux à l’échelle du Canada. Le programme finance des organismes fédéraux, comme le ministère de la Défense nationale, pour qu'ils entreprennent des activités d’évaluation, d’assainissement et de gestion des risques sur les sites contaminés sous leur responsabilité. L'organisme fédéral qui gère un site contaminé est appelé un « gardien ».
Environnement et Changement climatique Canada a trois rôles dans le PASCF. Premièrement, par l’intermédiaire du secrétariat, il assure le leadership administratif des activités stratégiques et de production de rapports. Deuxièmement, en tant qu'organisme de soutien spécialisé, comme Santé Canada, il fournit une orientation, donne des formations et fournit des conseils scientifiques sur les risques écologiques. Et troisièmement, en tant que gardien, Environnement Canada est responsable de la gestion de ses propres sites contaminés.
Merci de m’avoir écouté, et j’ai bien hâte d'entendre vos questions.
Je tiens à remercier le Comité de nous avoir invités à comparaître dans le cadre de son étude des sites contaminés du ministère de la Défense nationale et des Forces armées canadiennes. Je m'appelle Sarah Evans, et je suis la directrice exécutive de la gestion des investissements du Bureau du contrôleur général au Secrétariat du Conseil du Trésor.
J'aimerais prendre un moment pour expliquer comment le Secrétariat du Conseil du Trésor soutient la gestion des sites contaminés fédéraux.
Premièrement, le Conseil du Trésor établit le cadre de politique administrative s'appliquant à la gestion des biens immobiliers fédéraux grâce à sa directive sur la gestion des biens immobiliers. La directive prévoit les responsabilités des ministères qui administrent des biens immobiliers, que nous appelons les « ministères gardiens », afin que les biens immobiliers soient planifiés, acquis, utilisés et aliénés de manière à soutenir la prestation de programmes et de services aux Canadiens tout en garantissant l'optimisation des ressources pour l'État.
La directive prévoit les responsabilités de chaque ministère gardien qui s'occupe d'un site contaminé. Cela comprend le respect des normes et des lignes directrices approuvées par le Conseil canadien des ministres de l'Environnement.
[Français]
Deuxièmement, par souci de transparence, les organisations gardiennes qui administrent des sites contaminés doivent également en rendre compte chaque année dans l'Inventaire des sites contaminés fédéraux.
[Traduction]
[Français]
Deuxièmement, par souci de transparence, les organisations gardiennes qui administrent des sites contaminés doivent également en rendre compte chaque année dans l'Inventaire des sites contaminés fédéraux. Le Secrétariat du Conseil du Trésor est responsable de l'administration de ce système d'information accessible au public. Les exigences en matière d'établissement de rapports pour l'Inventaire sont énoncées dans les directives établies pour la gouvernance du Plan d'action pour les sites contaminés fédéraux. Les organisations gardiennes soumettent de l'information sur les sites contaminés et certifient l'exhaustivité et l'exactitude de ces données.
L'Inventaire des sites contaminés fédéraux comprend des données sur tous les sites contaminés, connus ou présumés, dont les ministères et organismes fédéraux ainsi que les sociétés d'État consolidées ont la garde. Il comprend des informations de référence et des informations mises à jour annuellement sur les sites contaminés fédéraux et fournit des coordonnées permettant aux Canadiens de demander de plus amples renseignements au sujet de sites contaminés précis.
Alors que la science continue d'évoluer en ce qui concerne les contaminants émergents préoccupants, le Secrétariat du Plan d'action pour les sites contaminés fédéraux, dirigé par mes collègues d'Environnement et Changement climatique Canada, travaille avec les ministères concernés offrant un soutien expert, comme Santé Canada, pour établir les exigences en matière d'établissement de rapports. À compter de l'année budgétaire 2024‑2025, l'Inventaire des sites contaminés fédéraux comprendra des renseignements sur la contamination par les SPFA pour les sites contaminés actifs.
[Traduction]
Pour finir, le Secrétariat du Conseil du Trésor soutient l'administration du Plan d'action pour les sites contaminés fédéraux. Comme mon collègue l'a dit dans sa déclaration préliminaire, le Plan d'action pour les sites contaminés fédéraux est le principal programme gouvernemental de gestion des sites contaminés fédéraux. Nous soutenons Environnement et Changement climatique Canada dans son rôle de secrétariat pour la gestion des éléments transversaux du programme. Cela consiste principalement à administrer l'inventaire des sites contaminés fédéraux et à soutenir les comités de gouvernance de l'initiative.
Cela étant dit, monsieur le président, je me ferai un plaisir de répondre aux questions du Comité sur le rôle du Conseil du Trésor et de son Secrétariat pour ce qui est de la gestion des sites contaminés.
Merci, monsieur le président de m'accueillir ici.
Merci aux témoins de se joindre à nous, aujourd'hui. J'ai deux ou trois questions. Évidemment, pour moi, la pertinence est très importante. Certaines des choses qui ont été dites sont très importantes, puisqu'il y a deux bases militaires dans ma circonscription.
Monsieur Cain, je vais vous poser la première question parce que vous avez parlé du PASCF.
Simplement pour le compte rendu, les gens ou les ministères ont des exigences à respecter ou y a‑t‑il une hiérarchie pour inscrire un site dans le registre des sites contaminés?
Je vous remercie de la question.
Premièrement, il y a des lignes directrices touchant les rapports publics par l'entremise de l'inventaire des sites fédéraux contaminés, que Mme Evans, pourra expliquer davantage, puisqu'elle en a parlé dans sa déclaration préliminaire.
Grâce à l'inventaire, nous nous assurons, tout comme les gardiens, de fournir des informations générales sur les sites contaminés. L'inventaire donne également au public les coordonnées des propriétaires de sites précis, comme le ministère de la Défense nationale ou d'autres ministères ou organismes du gouvernement fédéral, pour ceux qui cherchent des informations supplémentaires sur un site donné.
Si vous ne savez pas qu'il y a un site contaminé sur votre base ou dans les environs, comment pouvez-vous le savoir?
Comment est‑il possible de savoir qu'il y a un site contaminé? Est‑il possible qu'un site ne soit pas recensé, parce qu'il n'y a pas de gens adéquatement formés pour l'identifier?
Encore une fois, je vous remercie de la question.
L'inventaire des sites contaminés fédéraux est public, donc l'information est disponible sur ce canal. Je crois également important de noter que les gardiens de sites contaminés doivent savoir s'il y a des risques pour la santé humaine et les communiquer de manière adéquate, que ce soit au public en général ou aux employés.
Je vais poser la même question, mais la formuler différemment.
Si j'étais le commandant d'une base, d'une escadre ou d'une unité, et que j'ignorais que les sites où je travaille étaient contaminés, personne ne le saurait, à moins qu'une personne ait les connaissances nécessaires pour reconnaître qu'il s'agit d'un site contaminé.
Si vous ne le savez pas, comment pouvez-vous signaler le site? Si vous ne savez pas exactement sur quel terrain vous travaillez, comment pouvez-vous le découvrir? Le système de signalement se fonde sur la connaissance et le recensement des sites contaminés.
Ma question s'adresse à tout le monde.
Je vais vous donner un autre renseignement à ce sujet. Le Plan d'action pour les sites contaminés fédéraux, qui a été mis en œuvre en 2005, a, surtout les premières années, encouragé les ministères, les organismes ainsi que les propriétaires de biens immobiliers du gouvernement fédéral à déployer des efforts complets pour identifier les sites potentiellement contaminés. Ce sont les sites que nous appelons « suspects ».
Selon le processus, nous devons examiner ces sites suspects pour savoir s'ils sont réellement contaminés et si le niveau de contamination est supérieur à celui établi par les lignes directrices, et nous devons ensuite faire une planification et nettoyer ces sites.
Des efforts complets sont déployés depuis de nombreuses années afin de recenser les sites suspects. Cela ne veut pas dire qu'il n'y a plus aucune incertitude, mais cela a été assez complet. Par exemple, le programme, à ses débuts, évaluait environ 6 000 sites contaminés. On parle maintenant de 24 000 sites, et la majeure partie de ceux‑ci — plus de 18 000 — sont aujourd'hui fermés. Dans bien des cas, les sites ont été fermés après que l'on a déterminé qu'ils n'étaient pas réellement contaminés, ils étaient seulement suspects.
Merci. J'apprécie votre réponse.
Je tiens à dire pour le compte rendu... Ce qui me préoccupe, c'est que nous travaillons avec plusieurs ministères, et ils sont cloisonnés. Quelle est la hiérarchie, qu'elle est la chaîne de commandement que faut‑il obligatoirement faire quand on voit qu'un site est contaminé?
Il me reste combien de temps?
Il n'y a jamais assez de temps.
Je tiens simplement à vous remercier. Ce qui me préoccupe, c'est que les membres de l'armée pourraient ne pas savoir à quoi ils ont affaire, et je veux m'assurer qu'il y a une chaîne de commandement et une hiérarchie, pour que des comptes soient rendus.
Merci beaucoup de m'avoir écouté.
Merci, monsieur Tolmie.
Pour ma gouverne, quelle est votre circonscription et quelles bases s'y trouvent?
C'est Moose Jaw—Lake Centre—Lanigan. C'est la 15e Escadre, la base des Snowbirds — qui sont prêtés au reste du Canada — et Dundurn, évidemment. Nous nous débarrassons de beaucoup de vieilles armes en les envoyant là.
Merci, monsieur le président.
Merci à tous les témoins d'être ici aujourd'hui et de répondre à des questions sur ce sujet important.
Ma première question est pour Environnement et Changement climatique.
Je me demandais si vous pouviez nous parler du processus qui s'enclenche lorsque le ministère apprend qu'un site est contaminé. Qu'arrive‑t‑il alors?
Nous avons mis en œuvre, en tant que communauté, un processus en 10 étapes que les propriétaires de biens immobiliers doivent suivre. Nous l'appelons le cadre décisionnel.
À la première des 10 étapes, nous devons déterminer si le site est potentiellement contaminé ou suspect. Puis, nous menons des évaluations à différents degrés et niveaux, y compris des échantillonnages et la comparaison des résultats du site avec les lignes directrices, pour confirmer si le site est réellement contaminé, auquel cas nous élaborons un plan d'assainissement ou mettons en œuvre des mesures de gestion des risques pour le site. Cela sera fait. Nous recueillons des échantillons de confirmation ou effectuons une surveillance à long terme et puis, nous fermons le site.
Voilà les grandes lignes de la gestion d'un site, du début à la fin.
Merci.
Nous avons également entendu dire que cela pouvait parfois s'étendre jusque dans les communautés. Je me demandais quelle serait la procédure à suivre à ce moment‑là, si une communauté vous informait de la présence d'eau contaminée ou de quoi que ce soit d'autre?
Cela arrive, et cela fait certainement partie des responsabilités des propriétaires de ces sites individuels, — le ministère de la Défense nationale ou tout autre organisme — de chercher à savoir si la contamination s'est répandue hors du site, d'informer les propriétaires fonciers, les parties prenantes, le public ou les peuples autochtones, selon le cas, et ensuite de mener les analyses nécessaires pour confirmer le risque et les contaminants présents, comme ils le feraient sur les terres fédérales. Ce sont les principes de base.
Il est toujours important de travailler avec les propriétaires fonciers et de prendre en compte non seulement les lignes directrices fédérales, mais aussi possiblement les lignes directrices provinciales dans les cas où la contamination s'est répandue hors des terres fédérales.
Merci.
Monsieur Carreau, vous avez dit que Santé Canada faisait plusieurs choses pour protéger les Canadiens contre ces contaminants, ces produits chimiques. Auriez-vous une idée de ce qui pourrait être ajouté à ces mesures afin de mieux protéger les Canadiens?
En effet, Santé Canada joue un rôle important en aidant les gardiens à identifier les sites contaminés et à les assainir grâce à ses programmes scientifiques, qu'il s'agisse de la pollution de l'air, de l'eau potable, des produits chimiques ou des aliments.
Des lignes directrices, des conseils et des informations techniques sont fournis aux gardiens pour qu'ils soient bien au fait des niveaux de risque qui peuvent résulter de l'exposition à des sites contaminés et ainsi que des niveaux à partir desquels on juge possible de réduire ce risque au fil du temps.
En nous appuyant sur le programme scientifique solide de Santé Canada, nous sommes convaincus que les conseils que nous donnons aux gardiens reflètent des orientations cohérentes et tangibles qui tiennent compte des données scientifiques actuelles sur les effets de ces polluants sur la santé.
Vous avez aussi brièvement parlé des effets nocifs sur la santé. Vous avez dit que cela affecte le foie, les reins et le système nerveux.
Pourriez-vous fournir un peu plus de détails sur le pire scénario quant aux effets sur la santé?
La gamme de polluants qui peuvent être présents dans les sites contaminés est des plus variables, évidemment, puisque cela dépend des produits chimiques, des polluants, des scénarios d'exposition et des effets disproportionnés qu'ils peuvent avoir sur les personnes présentes sur les sites, comme les enfants en bas âge sur les terrains de jeux ou les femmes enceintes dans les environs.
Il est difficile de répondre à cette question de manière succincte, mais je dirais que bon nombre de ces produits chimiques peuvent entraîner des risques accrus de cancer avec le temps. Voilà pourquoi il est important que les données sur la santé fournies étayent les mesures prises par les gardiens de ces sites contaminés.
Merci.
Je sais également qu'il y a différents types de SPFA. Lesquelles de ces substances contaminent le plus souvent les sites et lesquelles sont utilisées sur ces bases?
Comme je l'ai mentionné dans ma déclaration préliminaire, cette catégorie de substances per- et polyfluoroalkylées, ou SPFA, représente je crois plus de 5 000, voire 10 000 groupes de produits chimiques dans le monde. Dans le contexte des sites contaminés, ces substances proviennent principalement de l'utilisation historique des mousses à formation de pellicule aqueuse, qui étaient utilisées soit pour contenir les incendies, soit à des fins de formation.
Le gouvernement du Canada étudie cette catégorie de produits chimiques depuis plus de 15 ans. Il existe des produits chimiques très bien caractérisés, y compris les SPFO, les sulfonates de perfluorooctane à longue chaîne, ainsi qu'une série d'autres produits chimiques complexes mais bien étudiés.
Santé Canada vient de se fixer un objectif de qualité pour l'eau potable, qui cite les SPFA les plus courantes surveillées dans les sites contaminés, et fournit ensuite des conseils sur les méthodes d'analyse pour garantir que des échantillonnages sont prélevés pour détecter ces produits chimiques et sur le traitement qui peut être fait, à la fois à l'échelle résidentielle...
Vous avez votre réponse, madame Lambropoulos.
[Français]
Madame Normandin, vous avez la parole pour six minutes.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Je remercie l'ensemble des témoins de leur présence.
Mes questions iront dans le même sens que celles de mon collègue M. Tolmie. La première s'adresse davantage à M. Cain, mais peut-être aussi à M. Carreau.
Avant de déterminer qu'un site est contaminé, il faut d'abord être en mesure d'identifier le contaminant. Souvent, quand on utilise un produit, on ne sait pas encore que celui-ci est un contaminant.
J'aimerais savoir si vous avez accès à une liste de l'ensemble des produits chimiques qui peuvent avoir été utilisés au cours d'une année sur un site donné, ou si on a même l'obligation de vous donner accès à une telle liste. Je parle d'un registre grâce auquel on peut confirmer par la suite qu'un site est contaminé, un peu à la manière des rappels dont certains produits peuvent faire l'objet. On sait à qui le produit a été vendu et on peut publier un avis de rappel.
Est-ce qu'un tel système existe pour ce qui est de la gestion des sites contaminés?
[Traduction]
Merci de la question.
Je n'ai pas connaissance d'un tel registre. Les membres de la communauté travaillent de concert depuis de nombreuses années et a identifié une liste de produits chimiques qui figurent dans l'inventaire des sites fédéraux contaminés.
Les gardiens et les propriétaires de biens immobiliers ont l'obligation d'être au fait de ces risques, de ces produits chimiques, et d'examiner s'ils ont pu être utilisés sur leurs sites. Dans le cas d'un site contaminé potentiel ou suspect, l'information doit être rendue publique dans l'inventaire.
Je crois que c'est probablement la réponse la plus directe que je peux donner à cette question.
[Français]
Serait-il utile que les sites, dans la mesure où ils peuvent devenir des sites contaminés, tiennent des registres facilement accessibles de l'ensemble des produits qui y ont été utilisés, même si ceux-ci ne sont pas considérés comme des contaminants? Ainsi, si jamais ces produits étaient considérés plus tard comme des contaminants, on pourrait mieux déterminer quels sites sont contaminés. S'agit-il d'une bonne idée?
[Traduction]
Merci de la question.
Je peux ajouter, du point de vue de la santé, comme vous l'avez souligné à juste titre, que la science évolue avec le temps et que de nouveaux risques pour la santé et pour l'environnement peuvent être identifiés en lien avec les produits chimiques. Souvent, Santé Canada élabore de nouvelles normes en se fondant sur ces nouvelles données scientifiques, et les communique aux gardiens pour qu'ils puissent cerner les nouveaux risques susceptibles d'être présents sur leurs sites. Je crois que ce lien établi entre la science émergente, les risques émergents et les gardiens pour identifier les risques qui peuvent exister dans ce domaine, aidera justement à les cerner.
[Français]
Monsieur Carreau, vous avez la responsabilité d'établir des cibles ou des taux de toxicité pour certains produits. Cependant, comme on l'a mentionné, il arrive souvent que les produits se répandent à l'extérieur d'un site, jusqu'à des sites qui ne sont pas de propriété fédérale.
J'aimerais savoir ce qui se passe dans les cas où, par exemple, les normes fédérales diffèrent des normes provinciales ou locales. Par exemple, l'Institut national de santé publique du Québec pourrait avoir une norme qui différerait de celle du fédéral. Il y aurait alors des normes différentes qui s'appliqueraient pour un même site, de façon globale.
Quelle est la marche à suivre dans ce contexte?
Merci beaucoup de la question.
[Traduction]
En effet, dans le domaine de la santé environnementale et de certains de ces contaminants de la santé, les provinces et les territoires ont compétences sur certains sites contaminés. Dans ces cas, il y a une collaboration étroite entre le gouvernement fédéral et la province ou le territoire en ce qui a trait aux conseils et aux recommandations fournis au gardien.
En fin de compte, si le site contaminé se trouve dans un espace provincial qui relève de la compétence provinciale, c'est l'autorité provinciale qui guidera et conseillera les gardiens. Le gouvernement fédéral serait un proche collaborateur qui apporterait son soutien au besoin.
[Français]
J'aimerais que vous nous parliez du principe de précaution. Lorsqu'on ne connaît pas encore avec certitude le taux de toxicité d'un produit existant, applique-t-on le principe de précaution? Autrement dit, bien que le taux de toxicité d'un produit ne soit pas atteint, est-ce qu'on commence quand même à poser des gestes concrets pour éviter que la population soit touchée par un contaminant?
Encore une fois, je vous remercie de la question.
[Traduction]
Le principe de précaution occupe une place importante dans les activités de Santé Canada qui visent à déterminer le niveau de risque associé à un produit ou à une substance chimique donnés. Il est inscrit dans la Loi canadienne sur la protection de l'environnement. Comme je l'ai mentionné, c'est le fondement de nombreux programmes législatifs de Santé Canada.
Nous avons également introduit, par l'intermédiaire des évaluations des risques, des facteurs d'incertitude qui permettent de tenir compte de l'incertitude et de la précaution lorsque Santé Canada établit une valeur de toxicité. L'exemple des SPFA dont je viens de parler illustre bien ce principe de précaution. Le gouvernement du Canada avait envisagé une approche d'examen au cas par cas des produits chimiques, mais il a reconnu l'importance des produits chimiques... L'objectif relatif à l'eau potable rassemble cette vaste catégorie, en s'appuyant sur le principe de précaution, pour protéger les Canadiens contre l'exposition aux SPFA dans l'eau potable.
[Français]
Merci, monsieur le président.
Merci à tous les témoins d'aujourd'hui. Il s'agit d'une étude importante.
Tout d'abord, nous avons beaucoup parlé des SPFA, mais pourriez-vous nous parler des risques pour la santé que représentent le trichloréthylène et les hydrocarbures? Cette question s'adresse peut-être à Santé Canada.
Merci beaucoup de la question. Je l'apprécie.
En effet, le trichloréthylène est un solvant chimique bien étudié qui peut causer le cancer. Comme vous le savez peut-être, il est utilisé depuis de nombreuses décennies, principalement dans l'industrie métallurgique automobile, pour dégraisser et nettoyer les pièces en métal. La Loi canadienne sur la protection de l'environnement a établi des règlements qui visent à réduire l'exposition des Canadiens et de l'environnement à cette substance. Il est important de savoir que les personnes qui vivent à proximité de sites contaminés peuvent être exposées au trichloréthylène dans l'eau potable ainsi que dans l'air, dans l'eau et dans les aliments.
C'est exact. Santé Canada a des directives, tant pour les normes de qualité de l'air intérieur que pour les normes relatives à l'eau potable, qui caractérisent les risques pour la santé liés à l'exposition aux TCE par ces diverses voies d'exposition. Ces directives servent de fondement pour les gardiens pour gérer les sites contaminés établis.
Pendant que nous explorons le sujet, nous entendons parler de la nécessité d'augmenter le nombre de logements et de la possibilité d'utiliser des terrains fédéraux, comme ceux du ministère de la Défense nationale, pour l'expansion des logements. On parle de vendre ces terrains, d'y construire des logements ou même de construire des logements autour de ces terrains, et il y en a dans ma circonscription.
Je crois que Mme Lambropoulos a posé une question à ce sujet. Si la communauté découvre qu'il y a eu contamination, parce qu'il y a eu des analyses sur des échantillonnages d'eau, par exemple, elle s'adressera à Santé Canada. C'est au propriétaire du terrain, au gardien de ce terrain — comme le ministère de la Défense nationale, par exemple — d'informer la communauté de façon active et proactive. Est‑ce exact?
Cela ne va pas dans un sens seulement; il faut que cela aille dans les deux sens.
Vous avez parlé des terres qui ne sont pas fédérales, mais il y a assurément un impact. L'eau coule en dessous. Il y a des impacts qui s'étendent au‑delà des limites. La contamination de l'eau ou du sol ne s'arrête pas à la limite d'un terrain.
Qui assume le coût de l'assainissement de ces terres provinciales, disons, si la contamination s'étend?
Le Plan d'action pour les sites contaminés fédéraux est normalement en mesure de financer l'assainissement lorsque la contamination a commencé sur des terres fédérales ou à la suite d'activités fédérales et qu'elle affecte sur un site considéré comme un site fédéral contaminé.
Ces autres administrations devraient-elles demander cet argent, ou cet argent serait‑il fourni de manière plus proactive?
Une fois que la contamination a été déterminée, c'est proactif. C'est au gardien du site — le ministère de la Défense nationale ou qui que ce soit — de comprendre la situation, de communiquer avec le propriétaire des terrains adjacents, et de faire des analyses d'échantillons et d'établir la voie à suivre, en travaillant avec un organisme de réglementation provincial, comme l'a mentionné M. Carreau, ou autrement. Le PASCF est ensuite en mesure de financer le travail du ministère de la Défense nationale ou d'un autre gardien des terres.
D'accord.
Monsieur Carreau, pourriez-vous préciser le rôle de Santé Canada en ce qui concerne les analyses et l'évaluation des risques pour la santé humaine sur les propriétés du ministère de la Défense nationale? Votre équipe est‑elle impliquée, à un moment ou à un autre, dans l'analyse des résultats des tests ou dans la formulation de conseils sur l'interprétation de ces impacts sur la santé?
Merci de la question.
Nous devons fournir des conseils aux gardiens, y compris au ministère de la Défense nationale, sur la façon de prélever des échantillons, sur l'endroit où ils doivent être prélevés et sur les méthodes d'analyse qu'ils doivent utiliser pour garantir que des tests rigoureux sont effectués et permettent d'établir les niveaux de préoccupation dans ces zones. Nous fournissons également des conseils sur l'interprétation des résultats obtenus, et les comparons au niveau de préoccupation que nous avons identifié.
Dans le cas de l'eau potable, nous donnerions des recommandations sur les traitements à mettre en œuvre, tant à l'échelle du pays qu'à l'échelle communautaire, pour répondre à ces préoccupations en étroite collaboration avec les gardiens, en veillant à ce que les tests soient effectués de manière scientifique et rigoureuse, et en offrant ensuite des conseils et du soutien pour l'interprétation des résultats.
D'accord.
Quelles sont les compétences nécessaires pour l'identification et l'évaluation des sites contaminés sur les terres fédérales? Quels types d'experts et combien d'experts faut‑il, selon vous, pour mener cette enquête sur le sol?
Je commencerai, si vous le permettez. Merci de la question.
Cela dépendra beaucoup de la nature du site. Cela va de... Cela peut être assez simple, comme un déversement d'hydrocarbure pétrolier à l'étendue limitée. C'est relativement simple pour les experts en sites contaminés du secteur privé ou même ceux d'un grand ministère qui dispose d'un assez bon nombre d'employés avec une formation d'experts scientifiques.
Dans d'autres cas, cela peut être un mélange complexe de produits chimiques qui risquent de s'épandre, et il faut faire intervenir des experts d'Environnement Canada ou de Santé Canada pour déterminer les risques et la marche à suivre.
Des rapports antérieurs ont fait état de l'entreprosage de matériel militaire sur des terrains appartenant à Énergie atomique du Canada Ltée, adjacentes à la base de Petawawa. Le Comité permanent en avait déjà parlé, mais n'avait pas eu de réponse. Des rapports ont fait état de contenants de substances liées à la guerre biologique, comme les gaz neurotoxiques, le gaz moutarde, l'anthrax et d'autres agents inconnus qui ont été enterrés dans des décharges réservées à des déchets de faible activité sur un terrain d'EACL.
Y a‑t‑il un inventaire de ce qui a été enterré là par l'armée?
Je pose la question parce que le sol est sur le point d'être exhumé, et nettoyé et qu'une installation d'élimination des déchets va être construite près de la surface pour le contenir. Il serait utile que les personnes qui sont sur le terrain ou qui conduisent une pelle rétrocaveuse sachent, si elles tombent sur un baril avec leur pelle, qu'elles ne doivent pas le percer car il pourrait contenir du gaz neurotoxique ou de l'anthrax. Y a‑t‑il un inventaire?
Merci beaucoup de la question.
Nous avons effectivement un inventaire des sites contaminés fédéraux, qui contient tout ce que les gardiens du pays ont relevé. En ce qui concerne ce site précis, voici mon conseil: quand les représentants du MDN se présenteront, posez-leur des questions précises sur ce site et sur l'information précise accessible.
Comme l'a dit mon collègue, cela concerne manifestement un dossier relevant du ministère de la Défense nationale. C'est lui qui recueille ce genre d'information.
Nous leur avons posé la question et ils ne connaissaient pas la réponse ou ne voulaient pas nous la donner. J'espère qu'ils vous répondront, à vous.
La semaine dernière, le ministre Blair a comparu devant notre comité et a affirmé que le Conseil du Trésor avait décidé d'exempter le ministère de la Défense nationale et les Forces armées canadiennes de la deuxième série de compression des dépenses.
Est‑ce vrai?
Toutes mes excuses à l'honorable députée; monsieur le président, je ne participe pas à cet exercice, donc je n'en connais pas les détails.
Pourriez-vous poser la question aux gens du Secrétariat du Conseil du Trésor qui auraient la réponse et nous la communiquer, avec la documentation, afin que nous puissions confirmer que le ministre nous a dit la vérité?
Le Secrétariat du Conseil du Trésor...
Vous pouvez le demander, mais vous devez le demander aux gens qui peuvent vous fournir l'information.
Je sais qu'elle ne peut pas nous répondre, mais pourrait-elle demander la réponse aux gens du Secrétariat du Conseil du Trésor aux fins de vérification?
Peut-être que quelqu'un du Secrétariat du Conseil du Trésor nous regarde et il entendra la question.
Le Secrétariat du Conseil du Trésor est aussi responsable de la cybersécurité générale du gouvernement.
Par quel mécanisme le centre de cybersécurité communique‑t‑il avec la Chambre des communes lorsqu'une cyberattaque générale est en cours?
Encore une fois, je ne vois pas quel est le lien ici.
Si quelqu'un peut répondre à la question de Mme Gallant, nous vous écoutons.
Encore une fois, excusez‑moi, monsieur le président, la cybersécurité n'est pas mon domaine d'expertise. Il faudrait poser la question au dirigeant principal de l'information.
Savons-nous s'il y a suffisamment d'argent pour effectuer ces travaux d'assainissement environnemental très importants sur les terrains militaires?
Il est indiqué dans le Budget supplémentaire des dépenses qu'il allait y avoir une réduction de 2,7 milliards de dollars dans les dépenses militaires. Ce que vous faites est très important, et je veux m'assurer que vous ayez suffisamment d'argent pour mener à terme votre mission.
Encore une fois, je ne sais pas vraiment comment ces témoins pourraient répondre à une telle question, mais je vous invite à essayer de répondre à la question de Mme Gallant.
Dans le dernier budget, on a annoncé le renouvellement du programme Plan d'action pour les sites contaminés fédéraux, et nous travaillons en étroite collaboration avec nos collègues d'Environnement et Changement climatique Canada, ainsi qu'avec tous les gardiens, pour pouvoir mettre en œuvre ce qui a été annoncé dans le récent budget.
J'aurais aimé ajouter ce temps supplémentaire aux 30 secondes qu'il me restait, tantôt.
J'aimerais à ce sujet parler du commentaire selon lequel l'armée, le MDN, n'est pas obligée de divulguer de l'information sur les sites contaminés, et que cela ne relève ni du Conseil du Trésor ni d'un quelconque autre ministère. Est‑ce exact? C'est ce que je comprends.
Nous avons l'inventaire des sites contaminés fédéraux. Celui‑ci a été créé en 2002. Tous les gardiens fédéraux, y compris le ministère de la Défense nationale, doivent signaler annuellement tous les sites contaminés soupçonnés ou confirmés dans l'inventaire des sites contaminés fédéraux.
Ma collègue, Mme Gallant, a laissé entendre qu'il y aurait peut-être des tonneaux d'anthrax sur ces sites contaminés. Selon ce que vous savez, est‑ce que le Canada s'est déjà servi d'armes biologiques ou en a‑t‑il déjà produit ou entreposé?
Voici la question que je poserais à M. Carreau: Même si nous avions ce genre de choses dans les années 1950, seraient-elles toujours biologiquement actives 70 ans plus tard? Aurions-nous une raison légitime de craindre cette forme de contamination biologique?
Je ne pense pas que vous pouvez facilement répondre à cette question, mais je vous invite à le faire.
J'aimerais maintenant parler de SPFA, le sujet qui nous occupe, je crois. Sur quel site militaire, ancien ou actuel, avons-nous trouvé d'importantes concentrations de SPFA? Où se trouvent-ils? Est‑ce dans l'eau, dans les eaux souterraines, dans les eaux de surface...?
Merci de la question.
Comme ma collègue Mme Evans l'a dit, l'inventaire des sites contaminés fédéraux énumère un certain nombre de sites contaminés partout au Canada, y compris ceux qui pourraient contenir des SPFA. Il y a plus de 100 sites contaminés au Canada qui sont contaminés dans une mesure ou une autre par les SPFA. La contamination affecterait surtout les sols et les eaux souterraines.
Est‑ce que ces sites sont essentiellement des sites qui servaient ou qui servent toujours de bases aériennes? Si je comprends bien, on était préoccupé par le fait que cela venait principalement de la mousse dont se servaient les pompiers pour lutter contre les feux. Est‑ce que cette substance se retrouve seulement sur ces sites, ou y en a‑t‑il ailleurs aussi?
Je ne peux pas vous répondre. Les gardiens seraient les mieux placés pour vous dire où se trouvent tous ces sites et quel genre d'activités ont mené à cette contamination.
Vous avez tout à fait raison, honorable député, quand vous dites que la contamination provenait principalement de la mousse à formation de pellicule aqueuse dont on se servait pour éteindre les feux ou dans la formation des pompiers. On se serait servi à répétition de ces produits sur les sites militaires, dans les aéroports ou dans d'autres installations où l'on menait ce genre d'activités.
Comment savez-vous que la source de la contamination était d'origine militaire?
J'ai consulté un article publié par le New York Times qui citait le magazine Nature Geoscience. Je crois qu'il comportait une foule d'études sur 45 000 échantillons d'eau prélevés partout dans le monde. On a constaté que 31 % des échantillons d'eaux souterraines prélevés loin des sources de contamination contenaient des concentrations nocives de SPFA — les concentrations étaient fondées sur celles de l'Environmental Protection Agency des États-Unis — tout comme 16 % des échantillons d'eaux de surface. C'est plutôt omniprésent, même dans des endroits où il n'y a pas de sources de contamination évidentes.
Quand vous en trouvez quelque part, comment pouvez-vous savoir que c'est à cause de l'armée? Pouvons-nous le savoir ou le présumons-nous?
Merci de la question.
Vous avez raison, honorable député, on trouve et on détecte des SPFA partout dans le monde, y compris partout au Canada et dans ses régions éloignées et ses communautés nordiques.
Je vais renvoyer au ministère de la Défense nationale la question de savoir si l'armée et ses activités sont à l'origine de la contamination dans certaines régions, mais j'ai tout à fait confiance que l'armée mène ses activités de manière rigoureuse et en respectant des critères scientifiques précis.
Avons-nous admis notre part de responsabilité quand on détecte de grandes concentrations de ces substances, ou avons-nous encore de la difficulté à nous entendre quant à l'origine de cette contamination?
Cela va dépendre de l'emplacement du site et des circonstances.
Tout comme pour d'autres contaminants, comme les hydrocarbures pétroliers, l'hydrogéologie nous permet de modéliser et de prédire la façon dont ce genre de contaminants pénètre le sol et le traverse pour finalement se retrouver dans les eaux souterraines. Même si les SPFA ont des caractéristiques précises, la science nous aide dans l'échantillonnage et l'analyse et nous aide à prédire comment ces substances se répandent dans l'environnement. Environnement Canada appuie le MDN et d'autres organismes dans ce genre d'activités.
Le MDN pourra parler de sites précis, si vous avez des questions.
L'intervention de M. Powlowski est terminée.
[Français]
Madame Normandin, vous avez la parole pour cinq minutes.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Cette fois-ci, mes questions s'adresseront autant à M. Cain qu'à Mme Evans.
Monsieur Cain, vous avez parlé des coûts liés à la décontamination des sites et du fait que des enveloppes budgétaires avaient déjà été prévues à cette fin. J'aimerais en savoir plus sur la façon dont ces fonds sont utilisés. Je pense notamment à des cas où les activités de décontamination doivent s'étendre au-delà du site contaminé, ou encore à des cas où des gens victimes de contamination voudraient obtenir des indemnités.
Comment les barèmes sont-ils fixés? Est-ce que ce sont des barèmes uniques? Est-ce qu'il y a une table de calcul? Est-ce que c'est déterminé au cas par cas?
De plus, comment en discute-t-on avec le Conseil du Trésor, quand on doit aller au-delà de ce qui a été fixé au préalable?
J'aimerais savoir comment ça se passe au moment où on doit décontaminer un site, et peut-être aussi verser des indemnités.
[Traduction]
Merci de la question.
Le PCSAP et le travail de chaque gardien se fondent sur les lignes directrices établies par le Conseil canadien des ministres de l'Environnement. Ces lignes directrices sont conçues pour protéger notre santé et l'environnement. Elles orientent réellement le travail de chaque gardien sur son site, y compris dans les cas où le site a été décontaminé. Les gardiens appliquent ces lignes directrices en fonction de l'usage prévu de ce terrain dans l'avenir. On ne nettoie pas un site qui servira à des fins industrielles de la même façon que l'on nettoie un site qui servira à des fins résidentielles, par exemple. Les gardiens en tiennent compte au moment d'élaborer leurs plans d'assainissement et de gestion du risque.
En ce qui concerne disons l'indemnisation, nous étudierions vraiment chaque cas individuellement, en collaboration avec le ministère de la Justice et le gardien concerné. J'hésite à dire des généralités à cet égard.
[Français]
Vous avez expliqué comment ça fonctionnait pour la décontamination, mais qu'en est-il des mesures d'atténuation? Je pense plus précisément au cas de la base militaire de Bagotville, où il n'est pas question de décontamination du site, mais plutôt de la mise en place, par la municipalité, d'un système de filtration des eaux. Cela sort du champ de la décontamination, en quelque sorte.
Existe-t-il des barèmes pour ce genre de situation?
[Traduction]
Merci de la question.
Il vaut peut-être la peine de prendre le temps d'expliquer la différence entre l'assainissement et la gestion du risque.
En tant que concept, l'assainissement consiste à décontaminer complètement un terrain pour régler un problème. Par exemple, on peut filtrer l'eau d'un site afin de retirer les contaminants de façon permanente.
L'atténuation du risque consiste plutôt, par exemple, à mettre en place des obstacles physiques pour empêcher les gens d'accéder à un site contaminé. On pourrait entre autres recouvrir un site afin que l'eau de pluie ne puisse pas pénétrer le terrain et pousser les contaminants dans les eaux souterraines. Une autre façon d'atténuer le risque serait de d'empêcher un contaminant d'atteindre un humain ou un animal. La filtration de l'eau est une approche valide à cet égard. C'est la situation à laquelle vous avez fait allusion, à Saguenay.
Je ne sais pas si j'ai répondu à toute votre question. J'espère...
[Français]
[Traduction]
Je ne connais pas bien ce type de scénario, donc je ne peux pas en parler. Dans le cas de Saguenay, le gouvernement fédéral a alloué du financement et assume la plus grande part des coûts pour que la ville puisse ajouter et exploiter une usine de filtration de l'eau. Je mentionnerais cette situation, dans cette collectivité.
[Français]
Le Secrétariat du Conseil du Trésor ou votre ministère communique-t-il avec la Direction du contentieux à un moment ou à un autre, advenant des poursuites judiciaires? Cela s'est vu par le passé. À quel moment la communication se fait-elle, s'il y a lieu, avec la Direction du contentieux au sein du gouvernement?
Je n'ai pas vraiment connaissance de ce type de travail au Secrétariat du Conseil du Trésor. En général, nous travaillons en étroite collaboration avec des experts. Comme mon collègue l'a dit, il y a peut-être quelques employés du ministère de la Justice qui s'occupent de choses comme ça, mais je ne suis pas très au courant de ce genre de consultation.
J'aimerais revenir à ce dont on parlait. Nous parlions des directives offertes, non pas de l'autorité sur des enjeux...
À quelle fréquence le MDN demande‑t‑il à Santé Canada ou à Environnement Canada de l'aide pour effectuer ce genre de test dans ces évaluations? Combien de fois l'a‑t‑il fait?
Je peux commencer. Je sais qu'Environnement et Changement climatique Canada est aussi un ministère expert à qui l'on demande très souvent des avis. Je dirais que le ministère de la Défense nationale demande fréquemment l'avis de ce ministère.
Il demandera de l'aide pour délimiter une possible contamination, établir l'ordre de priorités d'un site contaminé dans la liste de priorités ou savoir comment effectuer une analyse d'évaluation du risque. Quel est le niveau de risque de la concentration actuelle dans un site contaminé? Quel est le traitement ou quelles sont les mesures d'atténuation?
Puis, nous allons aussi avec nos partenaires dans des collectivités et dans d'autres régions pour parler des risques sur le plan de la santé humaine. Je dirais que cette pratique est habituelle, très collaborative et continue.
Je me ferais l'écho de ces remarques. Je n'ai pas de données précises sur la fréquence à laquelle le MDN communique avec Environnement Canada au sujet d'un site précis. Je vais devoir poser la question.
Je suis un peu préoccupée par ce que d'autres personnes nous ont dit — pas aujourd'hui — au sujet de l'absence de surveillance ou de vérification du processus. Si Santé Canada, par exemple, pense que des évaluations des risques pour la santé humaine sont mal gérées, sur un site précis, disons, pouvez-vous prendre le relais et accéder aux résultats de ces tests? Pouvez-vous accéder au site pour mener des analyses indépendantes?
Si vous receviez des plaintes du public plutôt que des préoccupations, comment ces plaintes seraient‑elles gérées?
Évidemment, Santé Canada ne joue pas de rôle proactif et ne peut pas décider proactivement de faire une évaluation, comme vous l'avez mentionné. Toutefois, si le public ou une entité quelconque en faisait la demande, nous pourrions en discuter avec le ministère de la Défense nationale pour voir ce que nous pourrions offrir comme orientation.
En ce qui concerne cette chaîne de commandement — et je pense que c'est là où M. Tolmie voulait en venir aussi —, le gardien, je pense que c'est le terme, est l'autorité ultime. N'y a‑t‑il pas de rôle si Santé Canada ou Environnement Canada a une préoccupation? N'y a‑t‑il pas moyen de passer outre aux décisions d'un autre gardien ou de les lui imposer?
Il est difficile de parler de manière hypothétique.
Je répondrais à cela en disant que, si Environnement Canada ou Santé Canada est mis au courant d'un cas particulier, et que le MDN ou tout gardien a besoin d'une analyse détaillée à l'appui, c'est possible pour nous de le faire. Nous pouvons examiner les conclusions.
Je pense que nous en discuterions avec le MDN ou avec tout gardien donné, puis évaluerions les données scientifiques, si cela était exigé. J'attire l'attention sur les responsabilités de chaque gardien, que nous avons mentionnées, ainsi que sur les obligations professionnelles du personnel et des consultants qui travaillent avec eux pour respecter leurs exigences éthiques et professionnelles.
Au bout du compte, pour ce qui est de cette idée des vases clos au sein des ministères, si Environnement Canada, disons, a ces préoccupations et que celles‑ci sont renvoyées aux échelons supérieurs, parce que ces échelons sont égaux, y a‑t‑il un processus de vérification? Fait‑on une évaluation afin de savoir qui, au bout du compte, gagne la palme du meilleur scénario en matière de santé publique?
Si je peux me permettre, il existe plusieurs lignes de défense. Comme mes collègues l'ont dit, cela commence au niveau des projets avec les experts sur le terrain qui travaillent sur un projet particulier. Il y a ensuite la couche des programmes, dirigée par mes collègues d'Environnement et Changement climatique Canada. Une partie de cela consiste essentiellement à communiquer les leçons tirées et les pratiques exemplaires, mais il y a aussi un aspect de gouvernance. Nous arrivons ensuite à notre couche de vérification, soit nos experts tiers. Si je comprends bien votre question, c'est ce que vous envisagez.
La Défense nationale possède sa propre fonction de vérification interne, qui est une tierce partie, mais il y a également des rôles pour d'autres vérificateurs tiers, comme le Bureau de la vérificatrice générale. Il y a le commissaire à l'environnement et au développement durable qui mène des vérifications. Il a effectué un certain nombre de vérifications liées aux sites contaminés. Justement, il y en a une qui a été publiée récemment, au printemps.
Il faut ajouter un certain nombre d'exigences juridiques qui découlent des différents textes de loi.
Nous allons devoir nous arrêter ici. Mme Mathyssen a beaucoup dépassé son temps.
Monsieur Stewart, allez‑y pour cinq minutes.
Merci, monsieur le président.
Je remercie les témoins d'être ici aujourd'hui.
Je pense que ma question s'adresse à vous, madame Evans.
Quelle proportion de tous les sites énumérés dans cet inventaire est gérée par les FC ou le MDN?
Je m'excuse, monsieur le président. Je n'ai pas ces données, mais je devrai trouver le chiffre précis pour le député.
Au total, l'Inventaire des sites contaminés fédéraux comprend environ 24 000 sites. Environ 18 000 d'entre eux sont fermés, et à peu près 6 000 sont toujours actifs. J'ai les chiffres, alors si je ne peux pas les trouver rapidement pour vous, je vous reviendrai avec ces chiffres précis concernant le nombre d'entre eux qui sont des sites du MDN.
J'ai les chiffres à portée de main. J'ai pu faire une recherche pendant que Mme Evans parlait.
Le MDN compte 1 947 sites contaminés énumérés dans l'inventaire. De ceux‑là, 1 200 sont fermés, 627 sont actifs, puis 119 sont suspectés. Ces données sont exactes en date de la fin du dernier exercice.
Est‑ce que cela représente environ 700 sur les 7 000 sites? Soit environ 10 % du total des sites relèvent du MDN, à peu près.
C'est un peu plus élevé, comme 12 % ou quelque chose du genre.
Est‑ce que de nouveaux produits chimiques sont ajoutés à la liste des contaminants de temps en temps?
Oui, nous avons récemment ajouté les SPFA à l'Inventaire des sites contaminés fédéraux, comme mon collègue en a parlé.
Pour ce qui est de ce que nous déclarons dans l'inventaire, nous travaillons en étroite collaboration avec les ministères experts afin de déterminer quels produits chimiques supplémentaires doivent être ajoutés.
Ce chiffre de 627, était‑il de 400 environ, puis lorsque les SPFA ont été ajoutés, tous ces nouveaux sites ont dû être ajoutés?
Selon ce que je comprends, cela concerne les sites existants. De ces sites, nous avons maintenant recensé des produits chimiques supplémentaires. Il peut arriver que des sites soient fermés, puis rouverts à cause de produits chimiques supplémentaires qui sont découverts.
Merci de poser la question.
C'est une catégorie de tous les composés perfluorés qui doivent, essentiellement, être traités en tant que catégorie, reconnaissant qu'ils ont tous des usages semblables et suscitent tous des préoccupations semblables en matière de santé et d'environnement.
Pour ce qui est de l'assainissement des SPFA ou de substances comme le trichloroéthylène, les techniques sont-elles à peu près les mêmes?
S'il s'agit d'une contamination du sol, est‑ce que vous creusez le sol, posez un revêtement, le passez à travers une machine, le nettoyez puis le remettez, qu'il s'agisse de TCE ou de SPFA?
Je peux parler du point de vue de l'eau potable. Le traitement est très unique au produit chimique et au comportement du contaminant, alors un traitement pour les composés perfluorés ne serait pas nécessairement exactement le même que pour d'autres produits chimiques.
Dans l'ensemble, est‑ce que nous allons pomper l'eau, la traiter puis la remettre, en adoptant une routine particulière de décontamination propre au produit chimique?
Est‑ce la façon de faire en général? Est‑ce la même chose ou bien complètement différent?
On utilise des approches courantes, par exemple, pour retirer le sol contaminé du site et l'apporter à une installation d'élimination certifiée, où il peut être traité. Une autre technique couramment utilisée est le pompage, le nettoyage et le retour des eaux souterraines. La filtration de l'eau fait partie de ce processus. Il peut y avoir des barrières différentes et des choses mises en place pour permettre également le traitement.
Il y a un mélange de techniques, mais certaines techniques courantes sont utilisées. Pour ce qui est de savoir si elles fonctionnent précisément dans un contexte, cela peut être propre à chaque site.
Qu'arriverait‑il s'il y avait, à l'époque, une installation d'élimination appropriée dans une aire d'élimination, mais qu'il s'avère que, pour ce qui est des techniques d'élimination, ce qu'on croyait à l'époque être un revêtement approprié pour un site d'élimination contaminé se révèle un échec? Les techniques d'ingénierie n'étaient peut-être pas ce qu'elles auraient dû être à l'époque.
Merci de poser la question.
La qualité des données scientifiques et de l'information que nous possédons évolue assurément. Il y a des circonstances où un site géré et traité d'une certaine façon s'est révélé inadéquat à long terme. Cela se produit ces temps‑ci par rapport au changement climatique. Certains types de mesures d'atténuation des risques mises en place, comme le recouvrement ou le recours à une couche de pergélisol pour garder les contaminants en place, changent d'une manière que nous n'aurions pas pu prédire il y a quelques dizaines d'années.
Je pense que la réponse courte est oui, et si vous avez des questions, je pourrais vous fournir un exemple propre à un site.
Merci, monsieur le président.
Bienvenue à nos témoins.
En 1995, lorsque j'ai été élu pour la première fois, la Ville de Hamilton est devenue propriétaire des terres de Transports Canada situées autour de l'aéroport John C. Munro. Ce n'est qu'en 2011 environ que nous avons découvert la migration hors site des substances SPFA sur les propriétés voisines. Nous avons retracé l'origine, qui remontait à une installation de formation des pompiers sur les terrains de l'aéroport.
Je dois vous dire que, d'après mon expérience, cela n'a pas été agréable de traiter avec l'ancien gouvernement ou le gouvernement actuel pour recevoir une indemnisation pour les contaminants découverts. Au bout du compte, les fonctionnaires ont payé pour le nettoyage hors site des terres situées autour de l'aéroport, mais l'exploitant privé qui exploitait l'aéroport au nom de la municipalité s'est retrouvé à devoir payer en ce qui concerne les contaminants découverts sur la propriété de l'aéroport.
Je pense en ce moment à un scénario où notre stratégie de logement abordable et notre Stratégie nationale sur le logement utiliseront les terres du ministère de la Défense nationale et transféreront ces propriétés à des fournisseurs de services à but non lucratif. Du point de vue municipal, nous disposions de ressources suffisantes pour traiter avec les avocats fédéraux et tous les représentants des ministères afin de défendre nos droits en tant que propriétaires de terre et demander une indemnisation. Je ne peux imaginer un scénario où un fournisseur de logements à but non lucratif disposerait des mêmes types de ressources s'il découvrait des contaminants sur ses propriétés des années plus tard.
J'aimerais vous poser une question concernant le scénario actuel. Je vais utiliser l'exemple de Hamilton. Je vous ai raconté la version dépouillée de ce qui s'est passé. Cela a certainement laissé un goût amer dans la bouche de nos contribuables. Le conseil municipal utiliserait certainement un langage très coloré pour décrire la façon dont nous avons composé avec cette situation. Comment éviter ces scénarios en sachant que les fournisseurs de logements à but non lucratif vont utiliser d'anciennes terres du MDN? S'ils trouvent des surprises dans l'avenir, ils n'auront pas les poches pleines.
Je vous demande vos recommandations pour que nous puissions améliorer la loi actuelle et nous assurer que cela n'arrive pas à quelqu'un qui n'a pas les ressources pour se battre contre le gouvernement fédéral.
Je peux commencer, monsieur le président.
Certainement, dans la Directive sur la gestion des biens immobiliers, dès que l'on dispose d'un site, les gardiens doivent être transparents par rapport aux renseignements qu'ils détiennent. Dans le cadre du suivi concernant la responsabilité juridique d'une chose qui pourrait être découverte des années plus tard, cela devrait être précisé dans l'accord de vente de la propriété, mais il s'agit certes d'une exigence que le ministère soit clair dès le départ concernant toute information connue à l'époque.
Quelques fois pendant votre témoignage, vous avez mentionné que ces sites ont été utilisés à bon escient et de façon nocive il y a des dizaines d'années. Je vais utiliser le scénario de l'aéroport de Hamilton comme exemple. Il n'y a tout simplement pas de dossier pour savoir qui a fait quoi à l'époque et quand. C'est un aéroport qui se trouve en plein milieu d'un champ agricole. Nous savons qu'il y avait là‑bas une installation de formation, et d'anciens travailleurs ont témoigné en notre nom, disant que ces activités se sont produites lorsque le gouvernement fédéral était le propriétaire.
Encore une fois, les fournisseurs à but non lucratif n'ont pas la capacité de retourner dans le temps. Ils ne pourront pas s'acquitter de leur processus de diligence raisonnable en embauchant des cabinets pour aller découvrir cette information. Je crois comprendre que nous ne pouvons traiter que les renseignements à notre disposition au moment où ces transferts fonciers se font. Cependant, je pense qu'il incombe au gouvernement fédéral d'assumer la responsabilité de ces problèmes hérités qui surgissent et qui sont une surprise.
Je viens de Hamilton. Nous avons utilisé à bon escient et de façon nocive bon nombre de nos terres riveraines à des fins industrielles pour de bonnes raisons. L'acier que nous avons produit à Hamilton a permis de bâtir non seulement notre ville, notre province, mais notre pays et de nombreuses autres parties du monde, mais il y a des surprises qui apparaissent.
Je me tourne vers vous dans l'espoir que l'on puisse changer la loi de manière à ce que les fournisseurs de logements à but non lucratif n'aient pas à se fendre en quatre pour obtenir l'indemnisation qu'ils méritent lorsqu'une surprise fait surface. Je sais que vous n'êtes pas des avocats. Tout le monde essaie de composer avec le risque et avec les problèmes qui l'accompagnent, et le prix à payer est parfois élevé. Le système actuel ne fonctionne pas pour de nombreuses personnes, et j'essaie seulement d'obtenir des recommandations qui pourraient améliorer la loi actuelle afin que d'autres ne soient pas exposés aux mêmes obstacles.
On dirait que vous recevrez quelque chose par écrit un de ces jours.
Cela met fin au deuxième tour. Je propose de passer à un troisième tour de questions, et je pense que c'est au tour de M. Tolmie.
Sur ce, nous allons commencer par M. Tolmie.
Merci, monsieur le président.
J'aimerais juste revenir sur une chose que ma collègue Mme Gallant a soulevée plus tôt.
J'ai passé un certain temps au Royaume-Uni, à Londres. Il arrivait souvent que l'on ferme des parties d'un pâté de maisons ou d'une ville à cause de bombes non explosées qui avaient été lancées pendant la Seconde Guerre mondiale. Elles étaient considérées comme dangereuses. Elles n'étaient pas considérées comme en dormance. Elles étaient considérées comme un risque pour la communauté qui les entourait.
Lorsque Mme Gallant a posé plus tôt une question concernant une base située dans sa circonscription, j'ai été un peu déçu qu'on lui demande où elle voulait aller et du fait que des substances comme l'anthrax, le gaz neurotoxique et même le gaz moutarde pourraient se trouver sur un site ou près de la base et que des gens pourraient y être exposés. Ils vont l'assainir. Cela m'importe peu que ce soit dans 100 ans ou dans 50 ans. Je pense que c'est une préoccupation, et c'est une préoccupation valide qui doit être soulevée.
J'aimerais savoir si ces produits chimiques sont sur votre liste: l'anthrax, le gaz moutarde, le gaz neurotoxique ou tout type d'agent que l'armée pourrait avoir utilisé.
Pour ma part, je devrais demander à nos experts au sujet de ces types de produits chimiques. Je dis cela en partie parce que ce ne sont pas les types de contaminants courants que l'on retrouve dans la grande majorité des sites contaminés fédéraux. Je pense que je pourrais m'occuper de cette question et envoyer une réponse au Comité. Ce ne sont pas les types de contaminants que nous voyons. Dans certains cas, c'est peut-être la première fois que j'en entends parler dans le contexte fédéral d'un site contaminé, alors il faudrait que nous nous penchions sur la question.
Pour boucler la boucle, nous nous inquiétons de savoir s'il existe des produits chimiques utilisés par l'armée qui ne figurent pas sur votre liste. Comment divulgue‑t‑on ces renseignements à Environnement Canada, au Conseil du Trésor et à Santé Canada? Comment le savons-nous?
Le gouvernement fédéral a‑t‑il mis en place une norme à laquelle tous les ministères sont tenus de répondre ou de faire référence?
Je peux dire que, en vertu de la Loi canadienne sur la protection de l'environnement, il existe une liste de produits chimiques, un inventaire de produits chimiques, qui sont autorisés au Canada — que ce soit des entités privées ou des administrations fédérales qui sont autorisées à les utiliser. Tout produit qui ne figure pas sur cette liste doit être signalé à Environnement et Changement climatique Canada et à Santé Canada avant d'être mis sur le marché.
Il existe une liste bien définie de produits chimiques qui sont actuellement utilisés dans le commerce canadien, y compris dans les bases du MDN. Ces produits font l'objet d'une évaluation active, tant par Environnement et Changement climatique Canada que par Santé Canada, pour déterminer les risques qu'ils présentent.
D'accord.
Je tiens à dire aux fins du compte rendu que je comprends que vous essayez d'établir une norme. C'est important. C'est important pour la sécurité des employés. C'est important pour la sécurité du ministère de la Défense nationale. Ce qui m'inquiète, c'est de savoir où se trouvent les lacunes et comment nous pouvons y remédier au sein du Comité afin d'empêcher que d'autres personnes, à l'avenir, soient exposées à des produits chimiques qui pourraient être toxiques.
Avez-vous un plan pour identifier les produits chimiques qui ne figurent pas sur votre liste? Avez-vous un plan en place à cet effet, que l'armée et le ministère de la Défense nationale suivent?
Compte tenu du contexte de ces questions, je pense qu'il serait bon d'entendre le point de vue du MDN à ce sujet. Cela concerne probablement la santé et la sécurité au travail et certains types de problèmes qui relèvent davantage du domaine de la défense, d'où ma suggestion.
En ce qui concerne le processus d'identification des produits chimiques préoccupants — et je pourrais peut-être transmettre cette question à M. Carreau dans un instant —, il y a le Plan de gestion des produits chimiques du gouvernement fédéral. Santé Canada et Environnement Canada en assurent la direction conjointe. Ce n'est pas mon secteur d'intervention particulier, mais il s'agit d'un programme de longue date dans le cadre duquel on étudie les nombreux produits chimiques industriels qui ont été mis au point au cours des 100 dernières années et qui permet de les identifier et d'en savoir davantage sur ceux‑ci afin de comprendre les risques pour la santé humaine et l'environnement.
Merci, monsieur Tolmie.
Le ministère de la Défense comparaîtra mardi prochain. C'est une question qui devrait probablement être posée au MDN, car il est tout à fait légitime de se demander s'il a une liste.
Madame Lapointe, vous disposez de cinq minutes.
Merci, monsieur le président.
Je dois dire que je m'en voudrais en ma qualité de députée de Sudbury de ne pas profiter de l'occasion pour souligner l'un des projets d'assainissement les plus remarquables au monde, à savoir le reverdissement de Sudbury.
Ma question s'adresse à vous, monsieur Cain.
L'initiative de reverdissement de Sudbury a transformé un environnement autrefois fortement contaminé qui a eu des répercussions négatives sur notre air, notre eau, notre sol et, par conséquent, sur la santé de nos résidants, de notre faune et de nos écosystèmes naturels. Ayant été témoin de ce qu'il faut pour réparer de tels dommages à une si grande échelle, j'ai très hâte d'en savoir plus sur vos processus.
Pourriez-vous expliquer au Comité l'approche d'Environnement et Changement climatique Canada à l'égard des projets d'assainissement à grande échelle et quelles sont les principales étapes à suivre pour relever ce type de défis?
Le Plan d'action pour les sites contaminés fédéraux, ou PASCF, a donné lieu à de nombreuses réussites, et je pense que le MDN sera bien placé pour parler en détail de certaines de ces réussites. Les situations importantes comme celles dont vous parlez à Sudbury sont complexes et résultent souvent de décennies d'efforts pour évaluer, planifier et nettoyer les sites, puis donner à la nature le temps de récupérer et de se rétablir complètement.
Je pense que j'inviterais le MDN, lorsque les représentants seront ici, à parler de ses efforts à Esquimalt, dans le port, où 200 ans d'activités industrielles et diverses ont créé de nombreux points chauds et de nombreuses difficultés, tant pour le port que pour les Premières Nations. Après des efforts prolongés, on voit des signes de retour de la vie marine dans le port d'Esquimalt. Il y a des cas de ce genre.
Le port de Hamilton est un autre endroit où, grâce au travail lié au Plan d'action des Grands Lacs, des efforts importants ont été déployés pour contenir et restaurer le site. Il s'agit d'un site sur lequel des travaux ont été réalisés en dehors du PASCF, mais il s'agit certainement d'un effort de collaboration de longue haleine avec la ville et la province, et il y en a certainement beaucoup d'autres comme celui‑là. Il se fait certainement de l'excellent travail au sein du MDN et avec d'autres partenaires.
Pouvez-vous nous dire comment votre ministère collabore avec d'autres entités fédérales ou intervenants pour relever les défis liés à la contamination et de quelle façon vous veillez à l'utilisation efficace des ressources?
Selon moi, le programme du PASCF est vraiment au cœur de notre travail en collaboration. Il s'agit d'une initiative horizontale à laquelle participent des ministères à vocation scientifique spécialisée qui fournissent le type de conseils et d'expertise pouvant servir de base aux gardiens pour connaître, planifier et comprendre les risques. Nous utilisons un ensemble commun d'approches de classification utilisées à l'échelle nationale qui ont été élaborées par le Conseil canadien des ministres de l'Environnement, ou CCME. Cet ensemble d'outils permet aux gardiens de pouvoir cerner les sites qui présentent le risque le plus élevé pour la santé humaine et l'environnement.
Conformément à la politique du Conseil du Trésor, les gardiens doivent ensuite se concentrer sur ces sites en premier, en règle générale. Cet effort de collaboration consiste à fonder le programme sur des données scientifiques solides, à évaluer d'abord les sites pour comprendre les types de contaminants qui s'y trouvent, puis à s'appuyer sur l'expertise des gardiens, du secteur privé et des ministères pour élaborer les bons types de plans d'assainissement et de gestion des risques et pour s'assurer qu'ils sont judicieux. De mauvaises décisions peuvent coûter très cher, et de bonnes décisions peuvent faire économiser beaucoup d'argent. La collaboration est, à mon avis, au cœur de tout cela.
Madame Evans, j'ai une question semblable à vous poser.
Comment le Secrétariat du Conseil du Trésor travaille‑t‑il avec les nombreux ministères fédéraux pour établir des projets prioritaires et obtenir des résultats mesurables?
Comme mon collègue l'a dit, nous avons un ensemble commun de normes, sur lesquelles nous travaillons ensemble, non seulement avec les ministères fédéraux, mais aussi avec les provinces et les municipalités, afin d'avoir cette norme établie, comme mon collègue l'a mentionné, par le Conseil canadien des ministres de l'Environnement. Ensuite, nous utilisons les outils des instruments de politique du Conseil du Trésor pour nous assurer que tous les gardiens travaillent ensemble.
La gouvernance, qui est dirigée par mes collègues d'Environnement et Changement climatique Canada, veille réellement à ce que nous réunissions les gens, et le Secrétariat du Conseil du Trésor apporte son soutien à cet égard.
Non.
Cependant, j'appuie de tout cœur le point de vue de Mme Lapointe sur Sudbury. C'est une transformation absolument remarquable. Je dirais même que c'est miraculeux, surtout pour ceux d'entre nous qui étaient installés confortablement dans le luxe du Holiday Inn à cette époque.
Vous avez cinq minutes, madame Normandin.
[Français]
Merci beaucoup.
Je vais poursuivre dans la même veine que Mme Mathyssen et parler des recommandations faites aux organismes gardiens des sites.
Je comprends que ce n'est pas coercitif. Les seuls responsables de la mise en place des recommandations, ce sont les organismes gardiens des sites. À moins que d'autres puissent imposer des décisions, l'organisme gardien du site est le seul responsable de l'application des recommandations, ultimement. Ai-je bien compris?
[Traduction]
Vous savez, les gardiens sont responsables de respecter les lois et règlements fédéraux applicables. Si la contamination se propage sur des terres non fédérales, des règlements provinciaux ou territoriaux peuvent s'appliquer. On s'efforce de respecter ces normes et ces lignes directrices. La réponse n'est pas toujours aussi simple. Cependant, c'est ce qu'ils doivent respecter, finalement.
[Français]
Les recommandations que vous faites sont-elles publiques? Sont-elles protégées par le privilège du secret professionnel, comme c'est le cas pour les avocats? Peut-on y accéder par des demandes d'accès à l'information? Quel est le statut de vos recommandations?
[Traduction]
Si j'ai bien compris votre question, vous demandez si l'information est disponible, si elle peut être communiquée, par exemple, au moyen d'une demande d'accès à l'information. De façon générale, je dirais que oui. À moins qu'il y ait un élément de sécurité particulier ou autre, l'information peut être communiquée.
L'un des rôles de Santé Canada dans le cadre du PASCF concerne la communication des risques. Les risques associés à un contaminant particulier ou à des groupes de contaminants ne sont pas toujours évidents. Ils peuvent varier considérablement en fonction de la durée de l'exposition, du groupe démographique ou de la personne. Je pense donc qu'il est important de garder à l'esprit que la communication responsable fait partie du programme et du rôle du gouvernement. En effet, il s'agit de communiquer et d'être transparent, mais il s'agit également de fournir un contexte. Sinon, les choses peuvent être plus effrayantes qu'elles ne le sont vraiment, en fait, une fois que le contexte approprié est établi.
[Français]
Parlons de cas où des contaminants se répandent à l'extérieur d'un site fédéral. Nous avons déjà entendu dire que, dans certains cas, il était possible que la contamination provienne d'une source autre que le site fédéral.
Quelqu'un parmi vous est-il responsable d'évaluer la source de la contamination, dans ce cas? Par exemple, vous pourriez déterminer que ce n'est peut-être pas le ministère de la Défense nationale qui est responsable de la contamination, mais que c'est plutôt une entreprise privée située à proximité qui en est la source.
Qui est responsable de faire une telle évaluation?
[Traduction]
Merci de la question.
Il existe des directives très claires sur la façon de délimiter la contamination. On sait beaucoup de choses sur ces produits chimiques: comment ils se comportent dans l'environnement, dans les eaux souterraines et dans le sol, et comment ils se déplacent en fonction de la géologie et d'autres caractéristiques. La source de contamination est bien connue sur ces sites grâce à un processus scientifique très rigoureux d'évaluation des concentrations et de la façon dont elles se déplacent sur une propriété.
Si les produits passent d'un territoire fédéral à un territoire provincial, il est clair que le propriétaire foncier, de l'immeuble, intervient. La province en question intervient également. C'est un processus très collaboratif, de ce point de vue.
[Français]
Ma question était plus précise. Prenons le cas où on a une information selon laquelle ce n'est pas le site fédéral qui est responsable de la contamination, mais bien une autre entité, par exemple une entreprise privée. Qui a fait cette évaluation, en théorie?
[Traduction]
Merci de la question.
Si nous parlons de terre non fédérale, la réponse générale est que la province ou le territoire est l'autorité compétente à laquelle vous pouvez vous adresser en tant que propriétaire foncier. Vous travaillez avec la province concernée et ses autorités, que ce soit son ministère de l'Environnement ou autre, afin de comprendre la situation et d'enquêter.
[Français]
Encore une fois, je ne pense pas que cela répond à ma question.
Prenons le cas où un site fédéral a contaminé un site provincial, mais qu'une entité fédérale affirme que la source de contamination n'est pas le site fédéral, mais bien une autre organisation. Dans ce cas, qui a fait cette évaluation?
[Traduction]
Je ne comprends peut-être pas bien la question. Je vais réécouter avec l'interprétation, au cas où une nuance m'aurait échappé. Je m'en excuse.
[Français]
Il peut arriver à l'occasion d'avoir une information selon laquelle un site fédéral est la source de contamination d'un autre site qui ne relève pas du fédéral. Pensons à l'exemple de la base militaire de Bagotville et de la Ville de Saguenay. Admettons que le fédéral nous informe qu'il y a peut-être une source de contamination autre que le site fédéral. Il pourrait s'agir, par exemple, d'une compagnie privée. Dans ce cas, qui a fait l'étude permettant d'affirmer que c'est possiblement une entité autre que le site fédéral qui est la source de contamination?
[Traduction]
Je vais m'appuyer sur une partie des réponses que j'ai données plus tôt, ainsi que sur celles de M. Carreau.
La modélisation hydrologique peut nous aider à comprendre comment la contamination se déplace dans l'environnement. Au bout du compte, dans le cas auquel vous pensez, cette analyse aurait été effectuée par la Défense nationale.
Cependant, les gardiens travaillent avec les municipalités locales et les provinces pour cerner d'autres sources potentielles de contaminants, qu'il s'agisse d'un garage, d'un atelier de réparation ou d'un autre groupe qui utilise des produits chimiques de cette nature. À partir de là, vous pouvez commencer à identifier ces autres sources et déterminer dans quelle mesure elles ont pu contribuer à…
Nous allons devoir laisser la réponse de côté. Ces cinq minutes ont été très longues.
D'accord, madame Mathyssen. Vous avez cinq minutes.
Merci, monsieur le président.
Pour revenir un peu à ce que nous avons dit au sujet de ces expositions en milieu de travail, des choses avec lesquelles il faut composer et qu'il faut essayer d'évaluer… Les gens travaillent tous les jours et ils ne sont peut-être pas au fait ou ne sont pas conscients de la toxicité des choses avec lesquelles ils travaillent. Puis, le temps passe et ils ont ces effets secondaires à long terme.
Vous avez mentionné que la communication est très importante et que les discussions, la sensibilisation, sont toujours là, mais au‑delà du risque de cancer à long terme, il existe de nombreux types d'exposition différents. Il y a la santé reproductive. Les gens peuvent ne pas l'attribuer directement à leur lieu de travail, mais ils peuvent voir d'autres choses ou essayer d'examiner les antécédents familiaux, tout cela. Quelle est l'évaluation effectuée? Que fait le gouvernement fédéral pour s'assurer que la communication se déroule activement afin que les gens et les travailleurs comprennent vraiment, dans les lieux de travail fédéraux, qu'ils sont potentiellement exposés, qu'ils sont exposés, pourrait‑on dire?
Merci beaucoup de cette question.
Santé Canada ne joue aucun rôle dans le domaine de la santé et de la sécurité au travail, mais je peux vous dire qu'il existe un programme très complet de santé et de sécurité au travail dans tout le pays, offert par les provinces et les territoires ainsi que par le gouvernement fédéral, par l'intermédiaire du Programme du travail du Canada.
Les représentants du ministère de la Défense nationale pourraient parler avec plus d'éloquence de la façon dont ils communiquent aux travailleurs les risques qui peuvent survenir dans leurs installations, qu'ils soient liés aux pratiques courantes, aux activités quotidiennes ou à l'exposition à des sites contaminés. Encore une fois, il existe une liste bien définie de produits chimiques actuellement commercialisés. Il existe une documentation scientifique reconnue, en évolution, qui démontre une compréhension des risques. Le programme actuel de santé et de sécurité au travail s'appuie sur des décennies de science qui comprend ces produits chimiques et d'autres risques qui peuvent être présents sur le lieu de travail.
Dans ma circonscription, le ministère de la Défense nationale possède une propriété. C'était autrefois un dépôt de matériel. Ce site se trouve maintenant juste à côté du site où on construit un grand nombre de logements. Il y a un parc communautaire. C'est un secteur très actif. Lorsque j'ai commencé à examiner les possibilités d'utilisation des terres du MDN — comme la construction de logements et les utilisations qui en sont faites —, j'ai découvert que la propriété figurait sur la liste des sites contaminés fédéraux. Il s'agit d'un site contaminé actif de composés organiques volatils chlorés, qui doit faire l'objet d'une intervention prioritaire.
Le gouvernement a dépensé près de 18 millions de dollars pour assainir ce site; 38 600 tonnes métriques de sol ont été traitées, tout comme 48,5 millions de litres d'eau contaminés. Pouvez-vous nous parler de l'ampleur de ce site et de ce que vous vous attendiez à ce que vos ministères, le MDN — qui en est le gardien —, communiquent à la communauté concernant l'ampleur de ce site contaminé?
Je pense connaître le site auquel vous faites référence. S'agit‑il du complexe Highbury? Nous ne sommes pas intervenus sur ce site. Le MDN n'avait pas besoin de nos conseils en matière de risques écologiques pour ce site, donc je ne peux pas vous donner d'avis spécifique ni commenter la façon dont le MDN l'a géré, si ce n'est que de dire qu'à un niveau élevé, le MDN a suivi les étapes habituelles du processus d'évaluation, de planification et d'assainissement.
Nous comprenons que le projet est à présent plus proche de la ligne d'arrivée que de la ligne de départ, mais pour ce qui est des détails, ce serait au MDN d'en parler.
Cela ne répond pas vraiment... mais peut-être que vous ne pouvez pas répondre. Cependant, selon votre avis d'expert, est‑ce qu'il s'agit d'un grand site? Comment les dangers de ce site, les risques possibles et ainsi de suite, sont‑ils liés à sa taille? Comment le public est‑il informé des dangers et des risques qu'il présente?
La question que je pose ensuite, c'est: cette information est-elle accessible au public? Cette consultation est-elle publique?
Il y a trois ou quatre questions, et nous avons dépassé le temps. Pouvez-vous brièvement y répondre?
Il a été confirmé que la base de Petawawa est contaminée par les SPFA. Quelles seraient les conséquences à long et court termes de l'exposition aux SPFA?
Ce site se trouvait spécifiquement sur l'aire d'exercice d'incendie de la garnison de Petawawa.
Les SPFA sont bien caractérisés, comme je l'ai expliqué plus tôt. Il existe un corpus de connaissances scientifiques bien défini qui démontre les effets sur la santé, y compris sur de multiples organismes et systèmes, dont le foie, les reins, la thyroïde, le système immunitaire et le système nerveux. Il y a également des effets sur le développement et sur la reproduction. Les risques liés aux SPFA ont été bien caractérisés dans de nombreuses publications scientifiques, qui ont été produites.
Je ne connais pas nécessairement les détails concernant la base Petawawa, mais je peux dire que Santé Canada a fixé un seuil de qualité d'eau potable que toutes les entités fédérales, municipales et provinciales sont tenues de respecter, selon les attentes. Bien que cela ne signifie pas que le fait de dépasser une seule fois ce seuil causerait des effets considérables sur la santé, le fait d'être exposé aux SPFA au fil du temps est cependant une source d'inquiétude, car les risques liés à tous les problèmes de santé, que je viens juste de citer, augmentent.
Comment arrive‑t‑on même à cerner ou à observer les effets de ce contaminant présent dans le sol sur la santé? C'est le type de maladie qui survient comme conséquence usuelle de la lutte contre les incendies... le cancer et ainsi de suite. Est‑ce qu'il y a déjà eu une étude qui s'est penchée sur les dossiers médicaux des pompiers — les anciens pompiers et les pompiers actuels — en les comparant aux conséquences potentielles liées à l'exposition à ce contaminant? Est‑ce que c'est une étude qui a été réalisée?
Il a été déterminé que les pompiers sont une population qui subit, de manière disproportionnée, les conséquences de bon nombre de produits chimiques, et qui fait l'objet de beaucoup de préoccupations. Il est question non seulement des SPFA, mais également d'autres produits chimiques et préoccupations.
Le gouvernement fédéral a étudié les données de biosurveillance et les taux de cancer chez les pompiers. Il a également mis au point un plan d'action pour protéger les pompiers. Ce plan d'action évalue un grand nombre de produits chimiques auxquels les pompiers sont le plus exposés.
En résumé, il est clair que les pompiers sont une population vulnérable en raison de leur exposition aux produits chimiques. Les mesures mises en place pour réduire les SPFA visent à réduire l'exposition de la population entière, mais également celle des pompiers.
D'accord. J'ai deux petites questions.
Y a‑t‑il quoi que ce soit qui laisse supposer que les sites contaminés dans les bases des Forces armées canadiennes ont été excavés et que la terre a été transportée ailleurs pour une raison quelconque?
Les gestionnaires de sites contaminés ont pour habitude d'excaver les sols contaminés et de les transporter dans une décharge certifiée.
D'accord. Mais si une nouvelle construction était en cours, et qu'on n'avait pas ce financement, et qu'il était nécessaire de creuser le sol pour l'utiliser, est‑ce que ce sol contaminé resterait sur place, ou est‑ce qu'on s'en débarrasserait pour la personne qui accepte de payer la construction?
D'accord.
En plus de la contamination et des pompiers, il y a aussi les champs de tir. Il y a des munitions consommées et du plomb qui s'accumulent depuis plusieurs dizaines d'années dans le sol, à tel point qu'il n'est plus possible d'utiliser les champs de tir en raison des creux. Si nous devons envoyer des soldats à la guerre ou même surveiller une zone chaude, autant qu'ils sachent comment tirer. Cependant, à Petawawa, plusieurs champs de tir ont dû fermer en raison de leur détérioration causée par la contamination.
Quels sont les plans pour décontaminer ces champs de tir afin qu'ils puissent être réaménagés pour que nos soldats puissent s'entraîner à tirer?
Ce ne sont que les produits chimiques que l'on récupère à l'heure actuelle, pas les munitions consommées ou autres substances qui proviennent des munitions.
Le MDN est mieux placé pour parler des détails. Ce que j'ai compris dans l'ensemble, c'est qu'il dispose d'un programme spécifique concernant les munitions non explosées en plus du Plan d'action pour les sites contaminés fédéraux.
Les représentants du MDN sont mieux placés pour vous fournir les détails spécifiques de ces sites.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Je tiens à remercier les témoins d'avoir comparu aujourd'hui.
Monsieur Cain, j'espère que vous saurez répondre à ces questions.
J'ai été mise au courant des travaux que le gouvernement effectue dans le cadre du plan de gestion des produits chimiques concernant l'état actuel des données scientifiques au sujet des SPFA au Canada. Le gouvernement a pris une décision fondée sur la science d'exempter une catégorie de polymères fluorés. Je ne suis pas une experte de ces grands mots. Selon ce rapport…
En fait, pouvez-vous expliquer au Comité ce que sont ces substances et la logique qui sous-tend la décision d'isoler ce groupe de substances chimiques? Pouvez-vous nous rappeler également quelles sont les prochaines étapes dans le processus pour se concentrer sur les substances préoccupantes?
Je peux assurément répondre au nom de...
Effectivement, un rapport récent a publié les résultats d'une étude scientifique sur la catégorie de substances per‑ et polyfluoroalkyles. Selon cette étude, dans la catégorie plus large des SPFA, il y a une sous-catégorie pour laquelle il y a un certain niveau de doute concernant leurs effets sur la santé et l'environnement.
Au‑delà d'un certain seuil, la Loi canadienne sur la protection de l'environnement impose de prendre des mesures réglementaires au sujet de cette catégorie de substances chimiques. Selon une estimation, des analyses plus poussées sont nécessaires avant que l'on puisse prendre une décision scientifique complète.
Pour ce qui est de la question de savoir quelle voie adopter, on s'est engagé à ajouter les polymères fluorés au plan des priorités, et c'est d'ailleurs l'une des exigences de la Loi canadienne sur la protection de l'environnement. On s'est aussi engagé à procéder à une évaluation dans un avenir proche afin de déterminer si oui ou non, ces substances ont des effets sur la santé ou sur l'environnement.
Merci beaucoup, monsieur Carreau, de cette réponse très réfléchie.
J'aimerais rapidement revenir sur un point.
Je pense que vous avez mentionné une sous-catégorie de SPFA, qui regroupe des substances connues pour être des substances régies par l'amendement de Kigali. Le gouvernement a fait part de ses préoccupations concernant les substitutions regrettables, ce qui est évidemment une préoccupation légitime.
Je crois comprendre que certains acteurs de l'industrie s'inquiètent de devoir peut-être trouver un substitut à un substitut après avoir dépensé des millions de dollars en investissement. Pouvez-vous expliquer au Comité ce que le processus pour trouver des solutions de rechange viables suppose et quelles balises réglementaires ou exceptions le gouvernement envisage pendant que nous nous efforçons de trouver la solution de rechange chimique indésirable qui comporte le moins d'impact possible?
Effectivement, la substitution regrettable, c'est quelque chose qui a longtemps suscité l'inquiétude des représentants du gouvernement, de l'industrie et de tous les Canadiens, je dirais. Pour aller de l'avant, une approche consiste à évaluer les substances chimiques en se fondant plutôt sur la catégorie, qui regroupe des substances ayant une composition, un mode d'action et un usage similaires, afin de pouvoir distinguer les substances préoccupantes de celles qui ne le sont pas. Cette méthode permettrait à l'industrie de déterminer les substances chimiques qui suscitent des préoccupations pour l'environnement et la santé humaine et celles qui n'en suscitent pas.
Un nouveau mécanisme est également prévu dans la Loi canadienne sur la protection de l'environnement, appelé la liste de surveillance, qui énumère les substances chimiques soulevant des préoccupations pour la santé et l'environnement. Il s'agit d'un mécanisme de communication qui informe l'industrie et les Canadiens des substances à éviter, et qui reconnaît nos préoccupations. Elle peut servir à cerner les investissements possibles dans des solutions de rechange pour lesquelles le gouvernement n'a émis aucune préoccupation.
Merci beaucoup.
Madame Evans, je viens d'avoir une discussion. Nous avons énormément parlé de chacun des rôles et tout, mais nous avons peu abordé la collaboration entre les gouvernements des provinces et des territoires dans la lutte contre les sites contaminés et le rôle qu'ils jouent.
Pouvez-vous nous parler un peu plus du fonctionnement de cette collaboration? Cette question s'adresse à tous les deux, mais en particulier à Mme Evans.
Je peux commencer, et je vais ensuite donner la parole à mes collègues des ministères experts.
Lorsque nous mettons au point nos normes et nos politiques, que doivent appliquer tous les gardiens, nous veillons à respecter les normes fédérales ainsi que les normes provinciales et municipales. L'organisme auquel j'ai fait référence, c'est le Conseil canadien des ministres de l'Environnement. C'est ce conseil qui a mis au point ces normes, et nous nous référons aux normes de la politique du Conseil du Trésor pour veiller à ce que ces normes communes s'appliquent à tous les gardiens fédéraux.
Pour ce qui est du fonctionnement en pratique, je vais donner la parole à mes collègues des ministères experts.
Merci de la question. Je vais poursuivre cette explication. Ces normes sont mises au point par un groupe de travail relevant du conseil. C'est un groupe de travail sur les sites contaminés qui compte des participants fédéraux, provinciaux et territoriaux. Environnement Canada, une autre partie du ministère, mène le projet, et nous travaillons en étroite collaboration avec Santé Canada.
En mettant au point ces lignes directrices, nous cherchons, comme Mme Evans l'a mentionné, à mettre au point des normes qui aient un sens pour tout le pays, et qui seront largement utilisées.
Il me semble que Mme Evans a mentionné le retrait des UXO. Il y a une différence entre le programme des UXO et les munitions consommées. Les munitions consommées contiennent du plomb, qui s'échappe dans le sol, donc, ce sont deux choses différentes.
Lorsque vous aurez les réponses à la question, j'espère que vous ferez la distinction entre ces deux choses.
Je pense que c'était très loin d'être un rappel au Règlement. C'était plutôt une question de clarification. Au besoin, nous vous laisserons apporter des précisions.
Avant de vous laisser partir, le nettoyage d'un site contaminé incombe‑t‑il à la Couronne ou au ministère?
Tous les ministères font rapport de leurs responsabilités pour chaque site dans un inventaire des sites contaminés fédéraux par l'entremise du processus de rapport annuel, et cette information est ensuite intégrée dans les comptes publics avant d'être déclarée comme un passif de la Couronne.
Est‑ce que le financement du nettoyage de sites contaminés provient du budget du ministère ou d'un autre budget?
Le Plan d'action pour les sites contaminés fédéraux est un programme général, et à l'intérieur de ce programme, chaque ministère a une affectation spécifique. Cependant, comme vous l'avez fait remarquer, il s'équilibre dans une certaine mesure, donc nous réduisons notre passif en même temps que nous faisons ces investissements.
Je ne suis pas sûr de comprendre. Si je dois nettoyer le site de Mme Gallant, au coût de 100 millions de dollars, est‑ce que le financement provient du budget du MDN ou d'un autre budget?
Il y a un budget de programme spécifique pour le programme du Plan d'action pour les sites contaminés fédéraux. Une portion du financement des travaux d'assainissement provient du MDN comme niveau de référence existant, mais il y a également un financement que le programme du Plan d'action pour les sites contaminés fédéraux fournit à chaque gardien pour soutenir ce travail d'assainissement.
D'accord. Je pense que nous devons... Il semble que Mme Lalonde ait été capable de suivre cette explication qui allait dans tous les sens. Je ne suis pas sûr que cela ait été mon cas.
Cela dit, au nom du Comité, je tiens à vous remercier d'avoir comparu ici aujourd'hui et d'avoir utilisé votre temps avec parcimonie pour faire vos déclarations liminaires. Merci.
Sur ces paroles, chers collègues, nous sommes sur le point de lever la séance. Le ministre Duclos et ses collègues seront ici jeudi, et nous allons reprendre cette étude mardi ou jeudi prochain.
Sur ce, la séance est levée.
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