NDDN Réunion de comité

    Je vois qu'il est 11 heures et je constate que nous avons le quorum.

    Nous avons effectué toutes nos vérifications de son et, en l'occurrence, la vérification des conditions météorologiques qui fait partie de la vérification du son. C'est très important puisque, à l'heure actuelle, M. Fillmore est en train de pelleter à Halifax, alors nous le reverrons probablement au mois de mai.

    Des députés: Ha, ha!

    Le président: Nous poursuivons notre étude sur le logement. Nous avons la chance d'avoir avec nous M. Lick, l'ombudsman de la Défense nationale. Nous apprécions ses comparutions régulières.

    Je note, monsieur, que vous comparaissez non seulement ici aujourd'hui, mais que vous pourriez également comparaître lors de l'une de nos autres études le 12. J'espère que vous ne révélerez pas tout aujourd'hui car vous n'aurez plus rien à dire.

    Je comprends que vous avez dû faire des sacrifices héroïques afin d'être présent aujourd'hui. J'espère que les membres garderont en tête que le témoin n'est pas en forme et qu'ils seront cléments avec lui.

    Monsieur Lick, vous connaissez la procédure. Nous sommes impatients d'entendre ce que vous avez à dire pour les cinq premières minutes.

    C'est loin d'être un sacrifice héroïque par rapport aux membres militaires.

    Bonjour, mesdames et messieurs. Je suis accompagné de la directrice générale des opérations, Mme Robyn Hynes.

    Quand j'étais ombudsman, j'ai effectué 15 visites d'une semaine entière sur des bases et des escadres pour écouter les membres et les familles. L'accès aux soins de santé, les services de garde, les emplois pour les conjoints et, plus récemment, le coût de la vie et l'accès au logement ont été des thèmes récurrents pendant ces visites.

    Une des personnes à charge d'un membre m'a confié que la famille était sans abri depuis cinq mois. J'ai entendu parler de familles qui avaient recours à des banques alimentaires. J'ai également entendu dire que certaines d'entre elles sont à un chèque de paie près de ne pas pouvoir payer leur loyer ou de devoir faire un choix difficile entre l'épicerie et le loyer.

     Cette situation n'est pas exclusive aux familles militaires. Cependant, ces dernières déménagent trois à quatre fois plus souvent que le Canadien moyen et, en général, ce n'est pas par choix. Les familles disposent d'un délai limité pour déménager et se réinstaller. Cela signifie qu'elles doivent rapidement trouver un logement dans une nouvelle communauté qu'elles ne connaissent peut-être pas.

    Quelles sont les répercussions? Les familles se retrouvent parfois dans des logements dangereux ou inabordables.

    Même si les membres ne sont pas très exigeants en ce qui concerne les casernes, j'ai été choqué de voir des logements pour célibataires dans un état de détérioration inacceptable pour n'importe quel humain. Ce n'est pas l'expérience que j'ai vécue dans les années 1980.

    Une vérification formelle du bien-être de la part de la direction des FAC est la chose à faire, mais elle ne permet pas de relever tous les cas. Le Comité doit découvrir la source de l'inégalité. Des familles de militaires vivent-elles dans des villages de tentes? Peut-être pas. Y a‑t‑il des militaires et leur famille qui sont exposés à un risque d'être sans abri en raison de l'insécurité financière? Oui. Existe‑t‑il des organismes de bienfaisance dans tout le pays qui tentent de sortir de la rue certains des membres et leur famille? Oui.

    Lorsque des membres des FAC ne peuvent pas obtenir une unité de logement résidentiel, cela peut entraîner des répercussions importantes sur leur vie, car ils doivent vivre à la merci de l'économie. Ce n'est pas l'idéal quand nous savons qu'il y a une pénurie de logements à proximité qui sont convenables et abordables dans de nombreuses régions du Canada. Les familles de militaires ne sont pas protégées par les limites imposées à l'augmentation des prix pour des locataires actuels. Des militaires de rang inférieur et les familles dont les membres ont des besoins spéciaux ou des handicaps pourraient être les plus touchés par une telle incapacité de trouver des logements abordables.

    En janvier 2024, l'Agence de logement des Forces canadiennes nous a transmis ses statistiques annuelles mises à jour sur les listes d'attente relatives aux logements militaires. Pour 2022 et 2023, nous avons constaté une hausse continue dans la plupart des régions. Aujourd'hui, il y a une augmentation de 177 % à Bagotville et une augmentation de 261 % à Edmonton.

    Regardons les choses sous un autre angle. À Esquimalt, Halifax et Trenton, il y a presque autant de membres et de familles sur la liste d'attente qu'il y a de logements. Voici un autre exemple. Certaines familles de militaires affectés en Alberta ont perdu jusqu'à 100 000 $ à cause des fluctuations du marché immobilier liées aux hauts et aux bas financiers du secteur pétrolier. C'est inacceptable.

    Il devrait être irréaliste de penser que le gouvernement pourrait fournir un logement pour militaires à tous les membres et leur famille. Les familles devraient pouvoir choisir leur logement tout au long de leur carrière, que ce soit sur la base ou dans la collectivité locale.

    Une stratégie globale agile aiderait à répondre aux besoins des militaires et pourrait être adaptée au contexte économique changeant dans les régions du pays.

    Il convient d'étudier toutes les possibilités et de leur accorder les ressources nécessaires. La réalité de la vie militaire signifie souvent que le chômage temporaire d'un époux devient permanent. Il arrive souvent qu'un conjoint doive arrêter de travailler contre rémunération pour installer sa famille dans une nouvelle collectivité. Ce chômage ou ce sous-emploi éventuel aggrave les incertitudes financières des familles et leur capacité de payer un logement convenable.

     Je remarque de grands changements chez les familles des militaires depuis un an. La frustration et le désespoir sont plus présents. Les problèmes familiaux sont la principale raison pour laquelle les militaires quittent les Forces armées canadiennes.

    Aucun membre des FAC ni sa famille ne devrait jamais devoir s'inquiéter de ne pas avoir un toit sur la tête ou se demander d'où viendra le prochain repas. C'est un besoin fondamental qui ne devrait pas devenir une réalité quotidienne et entraver la capacité des membres des FAC de protéger les Canadiens.

    Merci. Mme Hynes et moi-même répondrons avec plaisir à toutes vos questions.

    Merci, monsieur Lick.

    Monsieur Bezan, vous avez six minutes.

    Avant de commencer, monsieur le président, j'aimerais présenter deux avis de motions de vive voix.

    Le temps court, monsieur Bezan.

    Voici le premier:

    Le deuxième avis de motion que je souhaite présenter est le suivant:

    Il vous reste cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je tiens à remercier l'ombudsman de sa présence aujourd'hui et de nous avoir fait part de son point de vue sur la crise du logement que nous vivons actuellement.

    Je vous remercie pour les statistiques que vous nous avez fournies. Vous avez dit dans votre déclaration préliminaire qu'il y a maintenant plus de frustration et de désespoir. Cela ressort‑il des commentaires écrits que vous recevez? Est‑ce que des membres vous disent cela lorsque vous voyagez dans tout le pays et que vous les rencontrez?

    Tout d'abord, cela ressort des rencontres avec différents membres et leur famille lorsque nous visitons des bases et des escadres à l'échelle du pays. Je l'entends bien plus souvent qu'avant, et lorsque j'aborde le sujet et leur demande s'ils connaissent quelqu'un qui risque d'être sans-abri ou de devoir aller dans une banque alimentaire, tout le monde hoche la tête. Tout le monde connaît quelqu'un dans cette situation.

    Nous savons que des organismes de bienfaisance fournissent de l'argent aux familles, parfois par l'intermédiaire de l'aumônerie afin qu'elles puissent payer le loyer et la nourriture. Oui, j'entends cela de plus en plus depuis les 18 derniers mois.

    Si vous entendez parler de personnes vivant dans des conditions difficiles ou qui se mettent dans des situations précaires pour avoir accès à un logement, restent temporairement chez des amis ou vont dans les banques alimentaires... Nous avons vu les rapports de la Nouvelle‑Écosse en décembre qui provenaient des audiences tenues par un comité spécial de l'Assemblée législative de la Nouvelle‑Écosse.

    Les Forces armées canadiennes ont déclaré qu'elles avaient procédé à une vérification du bien-être et que ces commentaires étaient absolument faux. Le ministre l'a répété lors de la période de questions jeudi. Cependant, vous entendez dire que les membres sont dans une situation difficile, qu'ils sont frustrés et désespérés. Vous ne seriez pas d'accord avec le rapport des FAC qui prétend que tous les membres vont bien.

    Bien entendu, comme je l'ai dit, une vérification du bien-être est la meilleure chose à faire. C'est quelque chose que j'aurais fait si j'avais été dans cette position, mais il faut aussi réfléchir; si vous étiez sans-abri, auriez-vous la confiance et le niveau de confort nécessaires pour parler d'une situation embarrassante et dire aux gens ainsi qu'à votre patron que vous êtes sans-abri ou que vous avez recours à une banque alimentaire?

    Je crois qu'ils nous font confiance parce que nous offrons un service confidentiel, mais je pense que, même si c'était la bonne chose à faire, les FAC ne pourront pas débusquer chaque cas. Je pense qu'elles doivent admettre que je ne suis pas le seul à le dire. Les organismes de bienfaisance fournissent de l'argent. L'aumônerie dispose de ces fonds pour les membres et leur famille. Le problème est réel.

    Vous affirmez que les Forces armées canadiennes n'auraient pas dû rejeter avec désinvolture les allégations ou les commentaires formulés dans un témoignage devant un comité de l'Assemblée législative de la Nouvelle‑Écosse.

    Je pense qu'elles ont fait la bonne chose, mais elles doivent reconnaître qu'elles n'obtiendront pas toute l'information simplement en posant la question aux gens.

    Alors, le fait que le ministre dise que leurs rapports sont faux serait pour le moins trompeur.

    Je le pense, tout à fait.

    D'accord. Merci.

    Vous avez parlé de listes d'attente et du nombre de personnes qui attendent pour obtenir une unité de logement résidentiel. Vous avez aussi connu les casernes lorsque vous étiez plus jeune. Comment voyez-vous l'état et les conditions des logements et des unités résidentiels aujourd'hui, qu'il s'agisse de casernes, d'ULR ou autres, par rapport à ce que vous avez connu il y a 20 ou 30 ans?

    Les unités de logement résidentiel, les ULR, sur les bases ont certainement besoin de rénovations, mais davantage de capacité et de disponibilité sont nécessaires. C'est en quelque sorte le principe fondamental. De plus, un certain nombre des photos des casernes qui nous ont été envoyées par des militaires étaient absolument épouvantables. Ce n'est pas ce que j'ai vécu. D'accord, nous ne vivions pas dans des logements cinq étoiles il y a 30 ans, et ce n'est pas ce à quoi nous nous attendions non plus. Par contre, les photos que j'ai vues étaient absolument épouvantables.

    Un certain nombre de militaires — généralement des militaires célibataires — nous disent que les casernes ou les cabanes, comme ils les appellent, sont dans un état pitoyable et ce, partout au pays. Il est absolument nécessaire de fournir davantage de ressources et d'investissements afin de ramener ces logements à un niveau convenable.

    Nous avons entendu des commentaires...

    Merci, monsieur Bezan.

    Mon temps est‑il écoulé?

    Oui.

    Monsieur Collins, vous avez six minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je souhaite la bienvenue aux témoins d'aujourd'hui.

    Monsieur, dans votre déclaration liminaire, vous avez parlé des membres qui vivaient d'une paie à l'autre. Vous avez parlé du problème d'abordabilité auquel ils sont exposés.

    Lorsque nous nous penchons sur les défis posés par l'abordabilité, nous voyons que plusieurs personnes aux niveaux municipal et provincial ont parlé d'un revenu de base universel. Ils commencent à s'attacher non pas à la question des dépenses, mais à celles des mesures de soutien et du revenu en ce qui concerne la capacité d'une personne de payer lorsque les loyers sont en hausse dans le cas qui nous occupe.

    Lorsque nous parlons des FAC, il est question de rémunération. Il faudrait savoir combien le gouvernement verse à ses membres pour compenser la hausse des loyers et résoudre les problèmes d'abordabilité auxquels ils sont exposés comme tous les autres Canadiens lorsqu'ils vont à l'épicerie.

    En décembre, nous avons voté à la Chambre des communes afin d'augmenter le salaire de nos membres pour tenter de résoudre les problèmes d'abordabilité que vous avez soulevés aujourd'hui. Ce vote n'a pas été unanime.

    À quel point est‑il important de s'assurer que nos membres reçoivent une rémunération adéquate afin qu'ils puissent payer les loyers qui sont en hausse, les coûts accrus lorsqu'ils vont à l'épicerie avec leur famille et les autres dépenses que nous constatons aujourd'hui dans l'économie canadienne?

    La réponse simple est oui, ils méritent une meilleure rémunération afin qu'ils puissent vivre et vivre convenablement.

    Les FAC et le gouvernement lui-même ont mis en place un certain nombre d'initiatives qui permettent aux membres de payer plus facilement... Ils ont remédié à d'énormes inégalités et à l'injustice que créait l'indemnité de vie chère, l'IVC. En 2008, c'était une excellente idée, mais si l'on ne met pas à jour les taux en fonction de l'évolution du paysage économique du pays... En 2009, la formule est devenue injuste et elle l'est depuis. Au moins, l'indemnité de vie chère des FAC est maintenant ciblée et doit être mise à jour chaque année. Je pense que cela permettra de résoudre une bonne partie de ce problème.

    Cependant, nous en revenons à deux choses: l'offre et la demande. À l'heure actuelle, l'offre est insuffisante à la fois sur la base et dans la collectivité locale. La rémunération permet d'offrir différents avantages qui atténuent certains de ces problèmes, mais à l'heure actuelle, sans offre, les coûts risquent d'augmenter bien au‑delà de ce que la rémunération est en mesure d'offrir. Nous constatons cela lorsque les membres ont recours aux banques alimentaires et sont à un chèque de paie près de ne pas pouvoir payer leur loyer.

    Je vais passer à ma prochaine question.

    Je suis très surpris d'apprendre que, pour ce qui est de l'offre, nous n'ayons pas de relations plus solides avec le secteur privé, qui pourrait construire d'autres logements sur les bases et les escadres, où il en manque, et que, plus important, quand nous parlons de la question de la relocalisation, dont vous avez parlé plus tôt aujourd'hui, nous n'avons signé aucun accord dans les grands marchés urbains avec des propriétaires du secteur privé pour aider nos membres à s'intégrer plus facilement lorsqu'ils sont relocalisés d'une collectivité à une autre.

    J'ai posé des questions à d'autres témoins, et nous n'avons pas reçu beaucoup de recommandations concernant un quelconque partenariat public-privé. Pourrais‑je avoir votre avis sur la possibilité de créer un partenariat avec des propriétaires des grands marchés urbains ou, autrement, avec le secteur privé, afin de construire davantage de logements dans les régions rurales et éloignées, où il peut être difficile de vivre, même quand tout va très bien?

    Pour ce qui est de l'offre, nous devrions envisager toutes sortes de pratiques innovantes pour augmenter l'offre. On pourrait conclure des partenariats public-privé avec divers propriétaires d'immeubles ou diverses organisations pour construire des logements ou favoriser l'accès aux logements. Je pense que ce serait l'idéal.

    Je pense que cela revient à dire qu'il faut être un peu plus innovateur dans nos solutions. Par exemple, nous ne pouvons pas seulement dire qu'une certaine politique du Conseil du Trésor pourrait empêcher certains de ces partenariats public-privé. Nous ne pouvons pas nous arrêter à cela. Selon moi, ce qui est important, l'objectif final, c'est que nos membres ne devraient jamais se retrouver sans logement ou se demander s'ils vont pouvoir avoir un toit. Si une politique en place ne permet pas certaines choses, passons à autre chose et essayons de trouver d'autres solutions. On pourrait par exemple collaborer davantage avec le secteur privé; absolument.

    Je pense que, pour régler les problèmes de logement partout au pays, il faut, entre autres, travailler avec nos partenaires municipaux et provinciaux. Vous avez fait le tour du pays pour constater l'état des logements et les enjeux liés à l'offre. Il est évident que le gouvernement fédéral ne peut pas régler les enjeux à lui seul. Plutôt que de diaboliser les maires et les conseillers municipaux, notre gouvernement a décidé de travailler avec eux. Nous proposons des incitatifs pour favoriser la construction de logements afin de régler certains enjeux dont vous avez parlé.

    Au cours de vos déplacements, avez-vous expliqué aux représentants des municipalités et des provinces que nous jouons un rôle clé en travaillant en collaboration avec eux — et pas seulement le secteur privé, comme je l'ai dit plus tôt, mais aussi d'autres ordres gouvernementaux — afin de régler certains enjeux auxquels sont confrontés nos membres?

    Tout à fait. Lorsque nous visitons les bases et les escadres dans différentes collectivités, partout au Canada, nous essayons toujours de parler à quelqu'un de la municipalité, que ce soit le maire ou différents représentants, pour comprendre ce qu'ils font pour nous assurer qu'il y a des logements pour les membres de la collectivité ainsi que pour les militaires et leur famille.

    Cela dépend des différentes collectivités du pays, mais il se fait beaucoup de choses. Que ce soit en simplifiant la bureaucratie pour permettre ou promouvoir différents partenariats avec une organisation hôtelière, avec des chaînes d'hôtels ou avec des promoteurs, il se fait beaucoup de choses, mais...

    Nous devons nous arrêter là, même si l'on fait beaucoup de choses.

    Madame Normandin, vous avez la parole pour six minutes.

     Merci beaucoup, monsieur le président.

    Monsieur Lick, je vous remercie de votre présence.

    Mes questions vont aller dans le même sens que celles posées par M. Bezan et portent sur la réaction du ministère de la Défense nationale aux allégations selon lesquelles il y a, en Nouvelle‑Écosse, des militaires sans logement qui ont recours aux banques alimentaires.

    Je comprends que la fierté peut être un obstacle, parce qu'on ne veut pas nécessairement parler du fait qu'on est itinérant ou en situation de précarité. Par contre, le fait que le ministère a balayé ces allégations du revers de la main constitue-t-il un obstacle supplémentaire pour les militaires qui veulent dénoncer la situation difficile qu'ils vivent, dans la mesure où ça peut leur donner l'impression que le ministère ne prend pas leur situation au sérieux?

    Les Forces armées canadiennes prennent la situation au sérieux, mais ont-elles accès à toutes les ressources et aux différents partenaires nécessaires pour réellement bâtir plus de logements, ce qui est primordial? Ont-elles l'attention du Conseil du Trésor et peuvent-elles s'assurer que les différents régimes d'avantages sociaux et de rémunération sont suffisants et permettent aux gens de vivre? Je pense que le principal problème, c'est que l'on ne les écoute pas ou qu'elles n'arrivent pas à faire comprendre ce dont elles ont besoin. C'est essentiellement mon rôle. Je dois faire savoir au public ce qu'eux n'entendent pas et peut-être de leur faire mieux comprendre ce qui se dit sur le terrain.

    Il est évident que les membres et les dirigeants des FAC entendent ce que l'ont dit, mais, comme je l'ai dit, une simple vérification du bien-être ne donne peut-être pas une bonne compréhension de la situation. Je pense que ce que j'entends le plus, lorsque je parle aux dirigeants, surtout ceux qui sont sur les bases et les escadres, c'est qu'ils font tout ce qu'ils peuvent pour s'assurer que leurs membres et leur famille sont bien soutenus.

    En fin de compte, c'est un problème de ressources. Je pense que, d'abord et avant tout, c'est simplement qu'ils n'ont pas les ressources nécessaires dans différents domaines, y compris les infrastructures sur les bases. Dans la plupart des cas, ils ont d'excellentes relations avec la collectivité et ils cherchent différentes façons innovatrices d'augmenter le nombre de logements et ainsi de suite, mais en fin de compte, c'est une question de ressources. Ils ont besoin de plus de ressources pour avoir les infrastructures nécessaires afin de soutenir les militaires et leur famille.

    Selon moi, comme je vous l'ai dit de nombreuses fois ici, si votre famille n'est pas bien soutenue et que vous vous inquiétez toujours pour elle, vous ne pouvez pas faire votre travail. C'est ce qui est fondamental, ici, à mon avis.

     Selon ce qu'on comprenait des articles de journaux, le ministère de la Défense nationale n'a pas vraiment confirmé qu'il y avait des militaires en situation d'itinérance et qui avaient besoin d'aide alimentaire. Il semble plutôt vouloir balayer ces allégations sous le tapis.

    Dans ce contexte, est-ce que le ministère est l'entité la mieux placée pour s'assurer du bien-être des militaires ou est-ce qu'il devrait y avoir un autre organisme qui fait ce genre de vérification et demande aux militaires s'ils vont bien, s'ils ont un endroit où loger et s'ils ont besoin d'aide alimentaire?

    Vous avez mentionné que l'ombudsman, parce qu'il garantit la confidentialité des échanges qu'il a, a eu plus de facilité à obtenir ces informations. Est-ce que la vérification du bien-être devrait être effectuée par une entité autre que le ministère?

    Je pense que nous faisons tous des vérifications du bien-être. Si nous avions une famille, d'une certaine façon, nous ferions une vérification du bien-être de notre famille proche. C'est la bonne chose à faire, mais ce n'est qu'un indicateur.

    N'oubliez pas que des groupes comme l'aumônerie — qui est un service confidentiel, comme le nôtre — et les centres de ressources pour les familles des militaires, avec les travailleurs sociaux, ont une très bonne compréhension de ce qui se passe dans la famille et dans les collectivités. On ne peut pas simplement s'en remettre à une vérification du bien-être. On doit s'appuyer sur toutes les différentes sources d'information, y compris notre organisation, qui parle aux membres et aux familles. Ils ont l'occasion de nous dire différentes choses qu'ils pourraient être gênés ou craindre de dire à leurs dirigeants. Ils sont probablement plus gênés qu'autre chose, parce que ce n'est pas une situation très glorieuse, évidemment. C'est une situation dramatique.

    Il ne faut pas s'appuyer seulement sur une vérification du bien-être. Il faut s'appuyer sur toutes les sources d'information.

    Merci beaucoup.

    Vous avez parlé de l'importance d'avoir une stratégie globale en matière de logement pour les militaires. On sait que ce ne sont pas tous les militaires qui vivent dans des logements familiaux, des logements pour célibataire ou des baraquements. Plusieurs sont dans la communauté, comme vous l'avez mentionné. Dans ce contexte, ne devrait-on pas avoir une discussion plus poussée avec, par exemple, le ministre du Logement? Sinon, y a-t-il un risque que la Défense nationale et le ministère du Logement travaillent sans se concerter sur cette question?

    C'est ce que je dis. Ils y travaillent. Ils travaillent sur une stratégie globale en matière de logement.

    J'ai questionné leurs membres et divers publics, partout au pays, et les gens ne parlaient que de ce qui les concernait eux. Nous avons besoin d'une stratégie flexible qui tient compte de tous ces aspects. L'environnement économique de notre pays change, et il change présentement partout au pays. La stratégie doit en tenir compte.

    Si l'indemnité différentielle de logement des Forces canadiennes, l'IDLFC, est elle-même mise à jour, comme elle devrait l'être chaque année, cela donnerait une stratégie plus flexible. Ce n'était pas la même chose pour l'indemnité de vie chère, l'IVC.

    Je parle d'une stratégie globale et flexible qui permet aux membres de constituer un capital s'ils le désirent. Habituellement, la plupart des Canadiens veulent être propriétaires de leur maison. Leur régime de rémunération devrait le leur permettre. Cependant — c'est surtout vrai pour les jeunes membres —, ils n'auront habituellement pas suffisamment d'argent pour acheter une maison dès le départ. Ils devraient avoir accès à un logement sur la base ou avoir facilement accès à un logement dans la collectivité — quel qu’il soit.

    Je pense que c'est tout cela qui est nécessaire.

    Nous devons nous arrêter là.

    C'est maintenant au tour de Mme Mathyssen; vous avez six minutes.

    Je suis très heureuse que vous soyez ici. Vous nous donnez un très bon aperçu de la situation.

    Nous savons que les forces militaires sont un microcosme de ce qui se passe en fin de compte au sein de la société canadienne. C'est du moins ce que me disent les gens qui tentent de trouver un logement dans ma circonscription. Évidemment, c'est une préoccupation que nous avons tous, mais c'est beaucoup plus spécifique et compliqué, et c'est requis pour le travail.

    Dans toutes les réponses à propos de ce dont nous avons besoin, selon vous... Vous venez d'entendre la motion de M. Bezan visant à annuler l'augmentation de loyer. Pensez-vous que c'est une réponse viable et que cela fait partie de la solution? Qu'en pensez-vous? J'aimerais connaître votre opinion.

    Je pense en effet que c'est une solution viable. Toutes les solutions qui peuvent aider les membres et les familles à se payer un logement sont une excellente solution.

    Nous devons nous rappeler que le logement sur la base — s'il y en a, ce qui est un autre enjeu — ne devrait pas leur coûter plus que 25 % de leur salaire brut, ce qui est une bonne chose. D'un autre côté, si les loyers augmentent, mais qu'il faut toujours respecter ce plafond de 25 %, d'où proviendra l'argent qui permettra de maintenir cette infrastructure sur la base? Je vais donc répéter que, peu importe la solution, on a besoin de davantage de ressources pour soutenir les infrastructures sur la base.

    Je pense que, présentement, même si c'est une politique qui relève du Conseil du Trésor, la politique selon laquelle le loyer demandé équivaut au loyer moyen dans la collectivité ne tient pas compte de la situation, étant donné ce que nous voyons, partout au Canada, dans le cas des familles qui veulent pouvoir se payer un logement. Comme je l'ai dit, nous devons comprendre que les familles de militaires et les membres sont désavantagés parce qu'ils doivent déménager plus souvent et qu'ils n'ont pas toujours le choix. Je dirais qu'ils ont rarement le choix. Par conséquent, ils doivent se rendre dans une collectivité et trouver un logement, et il n'y en a peut-être pas. Parfois, ils doivent se loger dans des endroits qui ne sont pas sécuritaires. Parfois, ce sont des logements trop chers, malgré...

    Ce ne sont pas des logements accessibles.

    Ce ne sont pas des logements accessibles pour des familles ayant des besoins particuliers ou un membre en situation de handicap. Il y a une foule d'enjeux, mais, honnêtement, je pense qu'aucune mesure ne tient compte de la situation présentement.

    Parlant de cela, votre équipe a publié, en 2022, le rapport Le service ou soi-même. Il y a eu une enquête spéciale.

    Qu'avez-vous entendu depuis la publication de ce rapport en ce qui concerne les conclusions? Le gouvernement a‑t‑il donné suite à l'une ou l'autre des recommandations de ce rapport? Pouvez-vous en informer notre comité pour que nous puissions inclure cela à la présente étude?

    Eh bien, je peux certainement le faire. Tout est publié maintenant.

    Je crois que l'un des enjeux principaux liés au logement exposés dans ce rapport concerne le besoin de moderniser la définition du terme « famille ». Nous savons tous que le concept de famille change et qu'il ne s'agit plus d'une mère et d'un père et de leurs 2,5 enfants. Présentement, nous prenons soin des parents âgés. Il semble aussi que nous ayons davantage de familles comptant des enfants qui ont des besoins particuliers. Il y a divers enjeux de ce genre, et il n'y a pas toujours une mère et un père. La définition a changé.

    Ce que nous avons dit dans notre rapport, toutefois, c'est que nous devons moderniser la définition de famille tout en maintenant une certaine flexibilité pour que les décideurs puissent prendre des décisions équitables. N'essayez pas d'élaborer la politique parfaite qui prévoirait toutes les situations possibles et imaginables. Donnez plutôt aux décideurs assez de latitude pour qu'ils prennent des décisions équitables dans des situations que vous n'avez peut-être pas envisagées; mais vous devez absolument moderniser la définition de famille et mettre en œuvre des politiques, des initiatives et d'autres choses qui soient adaptées à la nouvelle définition des familles d'aujourd'hui.

    L'une des choses dont a parlé M. Bezan était un peu plus vague. J'espère que vous pourrez apporter des précisions. Si vous en êtes incapable, je comprends.

    Vous avez parlé de ce que les membres vous ont fait parvenir concernant les conditions de vie tout à fait déplorables et horribles. Pouvez-vous être plus clair pour notre comité? Avez-vous le droit?

    Certainement, nous avons le droit, parce que l'information nous a été envoyée de façon anonyme... ou presque.

    On m'a envoyé des photos montrant l'état de différentes casernes, que ce soit à Trenton ou ailleurs, qui était épouvantable: des installations sanitaires loin d'être conformes, de la moisissure un peu partout sur les murs et les plafonds, et ainsi de suite. Il y a d'autres casernes dans cet état. Je n'ai reçu que quelques photos.

    J'en ai parlé au sous-ministre de la Défense nationale et je vais aussi en discuter avec le sous-ministre adjoint de l'Infrastructure. Comme je l'ai dit, ce n'est pas ce que j'ai connu dans les années 1980. Ce ne sont pas des hôtels cinq étoiles, c'est vrai, mais je ne m'attends pas non plus à ce qu'un membre vive dans de telles conditions.

    Je vous comprends très bien, même si l'on ne parle que de la moisissure et des conséquences qu'elle peut avoir sur n'importe qui, mais surtout sur les enfants. Il est primordial de vivre dans un environnement sécuritaire.

    Je voulais vous questionner rapidement à ce sujet et il me reste très peu de temps. Vous avez parlé des épouses et des époux qui travaillent sur la base et de leur capacité de le faire. Pouvez-vous parler de la grève des Services de bien-être et moral des Forces canadiennes et des conséquences qu'elle a sur les familles actuellement?

    Je ne peux pas parler tout particulièrement de la dernière partie de votre question. La question pour nous concerne principalement les familles qui sont affectées ou qui se déplacent au pays. Cela fait en sorte que les conjoints ou les partenaires ne sont pas en mesure de trouver un emploi approprié, et nous savons tous que, de nos jours, il vous faut deux revenus pour vivre adéquatement.

    Lorsque les conjoints ou les partenaires déménagent avec leurs conjoints militaires, il se peut qu'ils n'arrivent pas à trouver un emploi, ou qu'ils doivent aller à la grande organisation Tim Hortons pour y travailler. Nous appelons cela du sous-emploi. C'est l'idée qu'il se peut que, en tant que professionnels de la santé, ils n'aient pas les qualifications nécessaires selon une autre province ou un autre territoire, et ils sont sous-employés.

    Nous allons maintenant passer à la période de cinq minutes.

    Madame Gallant, vous avez cinq minutes.

    Merci.

    Monsieur le président, je m'adresse à notre témoin par votre entremise. J'ai reçu des appels de soldats qui disaient avoir dû quitter l'armée parce que les paiements de loyer ou d'hypothèque dépassaient leurs augmentations salariales.

    Quelle a été votre expérience lorsque vous avez discuté avec d’anciens combattants qui ont dû partir?

    Eh bien, comme je l'ai dit, la principale raison pour laquelle les membres partent de nos jours — et c'est selon le sondage des Forces armées canadiennes lui-même — tient aux problèmes familiaux des militaires, notamment le coût de la vie, le coût du logement, le fait de pouvoir accéder à des services de garde d'enfant, le fait de pouvoir accéder à un médecin et diverses autres raisons. Au cours de la dernière année et demie, vu les augmentations des taux hypothécaires en particulier et du coût de la vie, ces augmentations sont devenues des raisons encore plus importantes expliquant le départ des membres, et c'est aussi ce que nous entendons dire.

    Il a été question de matelas infestés de poux dans les casernes, et vous avez évoqué la moisissure noire. Combien de temps faut‑il habituellement pour que l'on puisse régler ces problèmes plutôt que de simplement peinturer par-dessus la moisissure, ce qu'on a fait en général?

    Eh bien, je ne peux pas dire combien de temps il faut pour en venir à bout. Ce que je dirai, c'est que pour s'occuper de toute la maintenance nécessaire sur la base, il faudra probablement plus de ressources.

    Avez-vous remarqué une différence entre les entrepreneurs de la région et les grandes sociétés que l'on faisait venir de l'extérieur de la province pour les mises à niveau?

    Non, je ne dirais pas vraiment qu'il y en a une. L'Agence de logement des Forces canadiennes embauche des entrepreneurs pour faire le travail dans les unités de logement résidentiel, et dans les différentes bases et escadres, ils ont eu du mal à trouver des entrepreneurs à différentes périodes de l'année. Je pense que, en ce moment, la situation commence à s'améliorer, mais le fait de savoir s'ils sont ou non en mesure d'attirer des entrepreneurs dépend de l'environnement économique du moment. Cold Lake est l'exemple parfait. Lorsque le champ de pétrole est en exploitation, ils vont tous y faire de l'entretien. Lorsqu'il est inactif, ils reviennent pour aider à la base.

    Sur les 8 500 unités qui ont été aliénées entre 1996 et 2013, combien ont été remplacées ou améliorées?

    Je ne pourrais pas répondre à cette question de manière aussi détaillée. C'est une bonne question à poser à l'Agence de logement des Forces canadiennes.

    Quelle somme a été réservée, le cas échéant — à votre connaissance — pour les coûts d'infrastructure liés aux mises à niveau de la capacité électrique requise pour remplacer les chaudières actuelles par des thermopompes? Je crois comprendre que la plupart des logements ont une capacité de 100 ampères et que les thermopompes exigent environ 200 ampères.

    C'est une initiative qu'ils nous ont montrée à Greenwood. Ils remplaçaient certains des systèmes de chauffage par des thermopompes, mais c'est une question de capacité électrique. Je suis ingénieur de formation, donc je le comprends. Certes, cela dépendra de l'âge de l'installation électrique dans chacune des maisons. Encore une fois, c'est une bonne question à poser à l'agence du logement, qui disposera des détails sur cette question particulière.

    En ce qui concerne les nouveaux véhicules électriques qui sont prescrits, notre chef des pompiers nous a dit que les véhicules devraient se trouver à une certaine distance de la structure pour offrir une protection contre les incendies qui surviennent spontanément de temps à autre. À votre connaissance, a‑t‑on pris des dispositions pour faire de la place à ce qui s'en vient avec les exigences visant les nouveaux véhicules?

    Je ne suis pas au courant des détails, sauf pour ce que nous avons vu à Greenwood, où des bornes de recharge étaient mises en place et installées. Je ne suis pas au courant des détails concernant les distances entre eux.

    Qui est responsable de délivrer les permis de construction? Savez-vous si les casernes et les logements familiaux font ou non l'objet d'inspections?

    Eh bien, les permis de construction de logements résidentiels sont délivrés par la collectivité. Pour ceux de la base, c'est une autre bonne question à poser au sous-ministre adjoint de l'Infrastructure et de l'Environnement.

    Savez-vous combien de temps en moyenne il faut pour que les problèmes de moisissure ou de poux soient réglés? Les soldats vous ont-ils dit directement que cela prend trop de temps?

    Je ne sais pas combien de temps cela prend en soi, mais on m'a dit que c'est trop long.

    Merci, madame Gallant.

    Monsieur Fillmore, allez‑y pour cinq minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Monsieur Lick et madame Hynes, merci beaucoup de vous joindre à nous aujourd'hui. Je vous en suis très reconnaissant.

    Monsieur Lick, est‑il vrai que les Forces armées canadiennes limitent le coût du loyer aux membres qui vivent sur la base à 25 % de leur revenu?

    Oui, c'est 25 % de leur revenu familial brut.

    Cela signifie que les augmentations de loyer sur la base n'entraîneraient pas des loyers supérieurs à 25 % du revenu d'un membre.

    Oui. Ils ont une responsabilité personnelle de démontrer ce revenu, et cela s'assortit d'un processus, mais ils ont la capacité de plafonner leur loyer à 25 % de leur revenu familial brut.

    Excellent. Merci.

    Est‑il vrai que c'est le Conseil du Trésor qui recommande les augmentations de loyer sur la base en fonction de l'indice des prix à la consommation, en tant que question de politique, et non pas le ministre de la Défense nationale?

    Si je comprends bien — Mme Hynes me corrigera si j'ai tort — c'est une politique du Conseil du Trésor concernant le logement résidentiel sur une base. Dans ce cas‑ci, il s'agit de logements de l'État. C'est essentiellement approuvé par le ministre de la Défense nationale.

    Je vais sortir de la base, dans ce cas. N'est‑il pas vrai que, pour les membres et les membres de leur famille qui choisissent de vivre en dehors de la base, des augmentations salariales qui suivent le rythme de l'inflation seraient un élément important pour assurer l'accessibilité du loyer?

    Oui, tout à fait. L'indemnité différentielle de logement des Forces canadiennes atténue en quelque sorte ce problème particulier pour les membres. Nous parlons davantage des militaires subalternes que des hauts gradés à cet égard.

    Je vais dire quelque chose, puis je vais poursuivre.

    Je vais présumer que vous conviendriez que, lorsque des députés, en particulier les membres du Comité, ont l'occasion d'adopter des crédits budgétaires qui permettraient d'augmenter le salaire des militaires des FAC, ils le feraient. Vous n'avez pas à répondre à cela.

    Je dirais à mes collègues qu'il est alarmant et déroutant, dans ce cas, que nos collègues conservateurs aient été forcés de voter contre l'augmentation salariale des membres des FAC en décembre 2023.

    Dans un autre ordre d'idées, monsieur Lick, je pense que vous avez déclaré plus tôt dans la séance que vous ne connaissez pas de membres des FAC qui vivent dans des tentes. Est‑ce exact?

    Je n'en connais pas personnellement. Je ne pense pas que nous ayons reçu de plaintes à ce sujet, mais Mme Hynes peut me corriger ou le confirmer. Il m'est difficile de dire s'ils le font ou non, simplement parce que je n'en ai pas entendu parler.

    Je vais revenir à mon point précédent selon lequel il y a d'autres groupes distincts de moi et de mon organisation — que ce soit l'aumônerie, les centres de ressources familiales militaires ou différents organismes de bienfaisance, comme Tenons-nous ensemble — qui soutiennent les membres. Ils ont une autre partie de cette histoire qu'il est important d'entendre selon moi.

    Je vous remercie.

     Je veux simplement m'assurer que le compte rendu est clair. Lorsque M. Bezan vous a invité à convenir avec lui que le ministre de la Défense nationale a induit en erreur le Parlement sur la question selon laquelle aucun membre des FAC ne vivait dans des tentes, vous avez convenu avec lui que le Parlement avait été induit en erreur. Je veux simplement vous offrir la possibilité de clarifier cela si vous le voulez.

    Ce que j'entends dire, c'est que certains membres, à différents moments, ont été itinérants ou le sont en ce moment. Je ne pense pas qu'ils m'aient dit en fait dans quel type de logement ils vivaient. Ils vivent dans des véhicules récréatifs ou, dans certains cas, chez des gens de façon temporaire. Une personne à charge m'a dit qu'ils étaient itinérants depuis cinq mois. Ils vivaient quelque part, bien sûr, mais pas dans un logement adéquat.

    D'accord, je comprends. Merci beaucoup.

    Je vais passer à autre chose.

    Le Comité a entendu le témoignage d'une épouse de militaire, Alyssa Truong — je pense que c'est correct de dire son nom — concernant les défis auxquels les époux sont confrontés durant les périodes de relocalisation. Elle a soulevé tout particulièrement des préoccupations au sujet de l'emploi des conjoints, ce qui est déjà ressorti un peu aujourd'hui. L'emploi des conjoints peut être encore plus difficile à cause des retards dans le transfert de la documentation pertinente comme les permis de conduire, les cartes d'assurance-maladie, les titres de compétence, ce genre de choses.

    Je me demande simplement si vous pouvez nous faire part de solutions que vous avez peut-être découvertes dans votre travail sur cette question de savoir comment nous pouvons mieux soutenir les conjoints lorsque ceux‑ci doivent déménager à l'autre bout du pays.

    Je vais vous donner deux exemples.

    Le premier porte sur le volet des qualifications médicales. Les qualifications médicales sont régies ou autorisées — peu importe le fonctionnement — par les provinces et les territoires, par les différentes associations médicales. On doit faire plus de travail pour comprendre les équivalences et les fournir. C'est égal pour tous les Canadiens, pas juste pour les membres ou les familles militaires. S'il y avait un meilleur système permettant de comprendre ces qualifications et de fournir des équivalences afin qu'elles soient plus facilement transférables, ce serait une bonne chose pour tout le Canada, pas simplement pour les membres militaires.

    Parallèlement, je pense que l'une des choses que nous avons notées est l'Initiative d'emploi pour les conjoints des militaires au sein du ministère de la Défense nationale. C'est un outil qu'il met en marché, mais cela se fait principalement au sein du ministère. Je pense que j'ai parlé avec...

    Je suis désolé de vous interrompre à la fin, mais il semble que nous ayons dépassé...

    Puis‑je finir ce point? C'est important.

    Je suis sûr qu'il l'est.

    Dans ce cas‑ci, il doit faire une meilleure mise en marché à l'extérieur, auprès d'autres ministères tant fédéraux que provinciaux.

    Merci.

    Merci beaucoup.

    Madame Normandin, vous avez la parole pour deux minutes et demie.

     Merci beaucoup, monsieur le président.

    Monsieur Lick, j'aimerais aborder un aspect un peu plus technique. Si vous n'avez pas de réponse, cela ne pose pas de problème.

    Au mois de novembre, j'ai demandé à la Bgén Virginia Tattersall de me fournir les études de marché réalisées en vue d'établir les frais d'absence au foyer pour les militaires en restriction imposée.

    En posant des questions à différentes personnes, je me suis rendu compte que le montant attribué aux militaires pour se loger a baissé à plusieurs endroits. À Saint‑Jean, par exemple, la baisse s'élève à environ 400 $. À Bagotville, c'est la même chose, alors que c'est un endroit où nous savons pourtant qu'il y a une pénurie de logements.

    D'une part, cette situation a-t-elle été portée à votre attention? D'autre part, a-t-on raison d'avoir l'impression, à juste titre, que le ministère de la Défense nationale est parfois un peu détaché de la réalité du marché locatif autour des bases militaires?

    En ce qui concerne les frais, le brigadier général Tattersall a probablement soulevé cette question. Je ne sais pas exactement de quels frais elle parlait. Nous présumerons qu'il s'agissait de l'IDLFC.

    À ce sujet, l'IDLFC a été établie pour tenir compte de certains projets liés au logement et au coût du logement dans la collectivité ou atténuer certains de ces problèmes. En même temps, on a reconnu à la fin le besoin d'avoir une transition de cette prestation particulière. C'est pourquoi on a prévu une approche progressive.

    C'est peut-être ce dont elle parlait à ce sujet. Les frais ont changé, mais il y a une transition.

    Pour ce qui est de l'autre partie, je ne pense pas que le leadership soit déconnecté de la réalité, mais je reviens à cette idée que... Lorsque je m'adresse aux dirigeants des bases et des escadres, ils ne sont pas déconnectés. Ils comprennent ce qui se passe.

    Comprendre ce qui se passe dans tout le pays est probablement la question la plus importante. Comme je l'ai dit, vous devez tenir compte de toutes les diverses sources d'information, et pas simplement de cette vérification formelle du bien-être.

    En fait, ma question ne portait pas sur l'indemnité différentielle de logement des Forces canadiennes, mais sur une autre indemnité. Quoi qu'il en soit, cela ne me pose pas de problème, mais je comprends que je n'aurai pas le temps de poser d'autres questions.

    Merci beaucoup.

    Bonne décision, madame Normandin.

    Madame Mathyssen, vous disposez de deux minutes et demie.

    Pour revenir à l'expansion du parc de logements autour ou à proximité des bases, et si toutes les options sont sur la table, il est possible d'aménager des terrains sous-exploités appartenant au gouvernement fédéral. Les municipalités ont soulevé cette préoccupation. Nous pourrions céder certains de ces terrains spécifiquement à des organismes d'habitation sans but lucratif et à des coopératives qui pourraient les mettre en valeur. Il existe toutes sortes d'options de logement moins coûteuses et plus abordables.

    Pour ce qui est du logement abordable, pouvez-vous nous parler des initiatives que vous avez vues, le cas échéant, ou des discussions que vous avez tenues avec des représentants du ministère à ce sujet précisément pour la suite des choses?

    Lors de ma visite à Greenwood, parmi les derniers exemples, j'ai parlé avec des représentants de la municipalité. Ils cherchaient comment entrer en contact avec le ministère pour discuter — qu'il soit question ou non d'une cession de terrain — de l'utilisation de terrains inutilisés pour construire des logements abordables et offrir davantage de logements aux familles des militaires, et ainsi de suite.

    Je les ai mis en contact, car je connaissais certaines personnes au sein du ministère. Je ne connais pas du tout l'issue de ces discussions, mais je les ai mis en contact avec le ministère.

    D'un côté, les municipalités ou les personnes qui sont associées avec elles sont très enthousiastes, mais de l'autre côté, vous n'avez pas entendu dire s'il y a eu une réponse ou si on a accepté d'agir à cet égard.

    Comme c'est relativement récent, je ne connais pas le résultat de ces discussions particulières. Je pense qu'il y a là de nombreuses possibilités. Ce n'est peut-être pas la même chose dans toutes les bases et escadres du pays, mais certaines ont une plus grande capacité à le faire que d'autres.

    Recommanderiez-vous au ministère de la Défense nationale de tirer profit de ces conversations?

    Il s'agit d'une recommandation adressée au gouvernement dans son ensemble. Nous avons beaucoup de terrains inutilisés qui peuvent probablement aider de différentes manières, avec différentes solutions ou différents partenariats, quels qu'ils soient. Je dirais qu'il existe de nombreuses possibilités d'examiner et de mettre en œuvre diverses solutions novatrices. Continuons simplement de les analyser.

    Merci, madame Mathyssen.

    Monsieur Kelly, vous disposez de cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Le ministre de la Défense semble s'accrocher au système de vérification du bien-être comme preuve démontrant que le coordonnateur de la gestion des urgences de Halifax et la Légion canadienne n'ont pas dit la vérité en signalant l'itinérance chez les membres des Forces armées canadiennes à Halifax.

    Croyez-vous le coordonnateur de la gestion des urgences de Halifax et la Légion canadienne quand ils disent qu'il y a effectivement des membres des FAC sans abri?

    Eh bien, comme je l'ai dit, je ne m'appuie pas non plus sur une seule source d'information. J'ai écouté ce témoignage particulier, et j'entends la même chose de la part des membres et de leur famille. Donc, c'est assez clair pour moi.

    C'est vrai. Non seulement ce témoignage est crédible, mais il est étayé par d'autres sources d'information issues des nombreuses discussions que vous avez eues avec des membres des FAC.

    C'est exact.

    En fait, vous avez dit que tout le monde connaît quelqu'un au sein des FAC qui est aux prises avec des problèmes d'itinérance ou d'accès à la nourriture.

    Ce ne sera peut-être pas le cas aujourd'hui. C'était peut-être le cas hier. Il se peut que demain ils soient à une paye près de vivre une telle situation.

    En effet.

    En réponse à ma question inscrite au Feuilleton, Mme Lalonde a confirmé que ces dernières années, plus de militaires quittent les forces plutôt que de s'y joindre. Une crise en matière de recrutement et de maintien en poste a entraîné 16 000 postes vacants, et 10 000 membres manquent de formation.

    Quelle est la place du logement et de l'accès au logement dans tout cela?

    Comme je l'ai dit plus tôt, la principale raison pour laquelle les gens partent tient à des problèmes familiaux des militaires. Au cours de la dernière année et demie, divers membres et familles des bases m'ont dit que le coût du logement et le coût de la vie devenaient de plus en plus importants. L'accès à un médecin, à des services de garde d'enfant et à un emploi pour le conjoint ou le partenaire demeure un problème, mais le coût de la vie et le coût du logement prennent une plus grande importance, comme c'est le cas pour tous les Canadiens. Il ne faut pas l'oublier. Il ne s'agit pas simplement des familles des militaires.

    En effet, mais c'est pour ces raisons qu'ils choisissent de quitter l'armée.

    C'est exact.

    On dirait que M. Fillmore s'est donné du mal pour souligner que la différence entre les responsabilités du ministre de la Défense et celles du Secrétariat du Conseil du Trésor a entraîné une augmentation du loyer pour ce que vous avez qualifié, je pense, à trois reprises, dans certains cas, de logements « épouvantables » dans les bases.

    Avez-vous rencontré un membre des FAC qui se soucie de savoir quel ministre libéral augmente son loyer?

    Je ne sais pas comment répondre à cette question, mais j'y reviendrai. À mon avis, compte tenu du contexte économique et des problèmes liés au départ des militaires en raison du coût de la vie, du coût du logement et de problèmes familiaux, je pense qu'augmenter le loyer n'est pas la bonne chose à faire à ce moment‑ci.

    C'est vrai. Ce n'est pas la bonne chose. Je dirais que la distinction entre le Conseil du Trésor et le ministre de la Défense ne fait aucune différence aux yeux d'un membre des FAC dont le loyer est augmenté.

    Oui.

    Merci.

    Est‑ce qu'il me reste du temps?

    Il vous reste une minute et 30 secondes.

    C'est formidable.

    Nous pourrons peut-être y revenir. À trois reprises, vous avez qualifié les conditions de certains logements d'absolument épouvantables. Pourriez-vous nous donner quelques exemples de ce qui rendrait une unité d'habitation épouvantable?

    Lorsque je parle des logements et des photos que les militaires m'ont montrées, ce sont les casernes ou les cabanes. Ce ne sont pas les unités de logement résidentiel que j'ai vues. Celles‑là sont différentes. Ce sont deux choses différentes.

    Certes, ces photos étaient épouvantables: des toilettes qui ne fonctionnent pas, des toilettes qui débordent, de la moisissure sur les murs et les plafonds, le chauffage qui ne fonctionne pas — toutes sortes de problèmes auxquels on ne s'attendrait pas dans une installation qui héberge les personnes qui sauvent nos vies et défendent notre sécurité. Pour moi, c'était choquant, vu mon expérience. Ça remonte tout de même à 30 années, mais ce n'est pas une excuse.

    Il vous reste 20 secondes, monsieur Kelly.

    D'accord.

    Qu'en est‑il alors des unités de logement résidentiel? Sont-elles beaucoup mieux?

    Ce serait également une bonne question pour l'ALFC, ou l'Agence de logement des Forces canadiennes. Je dirais que, dans l'ensemble, elles ne sont pas en mauvais état. Les unités de logement résidentiel sont mieux que ce dont je me souviens, pour être honnête. Nous voyons généralement les plus récentes au fur et à mesure qu'elles sont rénovées...

    Mais on en construit 20 par année, si je comprends bien.

    Oui. On ne construit pas. Comme je l'ai dit, je pense qu'il en faut davantage.

    Il en manque 8 000.

    Il en faut davantage.

    Nous allons devoir en rester là. Encore une fois, merci.

    La dernière série de questions est réservée à Mme Lambropoulos. Vous disposez de cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur Lick et madame Hynes, d'être parmi nous pour répondre à certaines de nos questions aujourd'hui.

    Ma première question concerne une personne qui se trouve dans une situation extrêmement désespérée. Vous avez dit qu'un membre de la famille d'un militaire a déclaré que la famille était itinérante depuis cinq mois. S'il y a des situations comme celle‑là et que quelqu'un tend la main, y a‑t‑il un moyen — une solution temporaire — pour ces personnes qui se trouvent dans une situation vraiment désespérée — par exemple, à Halifax, en ce moment, il y a une violente tempête — qui permettrait à quelqu'un de l'armée d'aider ces personnes?

    Il existe de nombreuses façons d'atténuer le problème du manque de logements et d'endroits où dormir. Comme je l'ai dit, il y a le fait de vivre chez des gens de façon temporaire ou dans des véhicules récréatifs et diverses choses. Cependant, pour les situations plus tragiques, disons, de violence familiale et ce genre de choses, qui sont effroyables, de nombreuses bases et escadres disposent d'une ou deux unités de logement résidentiel différentes où elles peuvent héberger la famille à court terme jusqu'à ce qu'elle puisse résoudre ce problème.

    Je dirais que je suis très fier des dirigeants des FAC dans les bases et les escadres. Si quelqu'un leur faisait part d'un problème de ce genre, ils s'en occuperaient. Ils trouveraient une solution. Je suis très fier des dirigeants des FAC à cet égard, mais encore une fois, tout se résume à une question de ressources. De quelle façon obtiennent-ils parfois les ressources nécessaires pour traiter avec tout le monde?

    Il y a aussi une responsabilité personnelle. Nous connaissons tous des personnes qui n'ont peut-être pas les connaissances financières nécessaires pour gérer correctement un budget, un ménage, etc. Il y a aussi des problèmes comme ça.

    Merci beaucoup de cette réponse.

    Selon un rapport d'octobre 2022, il y avait 12 000 logements militaires dans les bases partout au pays, il en faut encore un bon nombre, et il y a des listes d'attente dans différentes villes du pays, dans différentes bases. Savez-vous si le ministère tient compte ou non des endroits où les besoins sont plus importants et où la liste d'attente est plus longue? Construit‑on plus rapidement des unités de logement dans des régions où les besoins sont plus pressants? À quoi ressemble la situation?

    Évidemment, je n'ai pas sous les yeux les statistiques sur la construction de logements actuellement, mais je pense que, dans l'ensemble, il en faut davantage. Cela ne fait aucun doute. Les listes d'attentes ne cessent de s'allonger partout au pays — c'est un fait —, et il en faut donc davantage. Encore une fois, c'est une bonne question à poser à l'ALFC pour obtenir les chiffres exacts.

    Le problème, bien sûr, c'est qu'à mesure que les coûts augmentent, le loyer est plafonné à 25 % du revenu. Alors, d'où viennent les autres ressources pour l'entretien? Elles doivent provenir du gouvernement. On en revient donc encore à un besoin accru de ressources. S'il faut plafonner à ce niveau, quelqu'un devra payer la différence. En l'occurrence, le gouvernement doit assumer la différence.

    Dernier point, mais non le moindre, j'ai entendu des rumeurs selon lesquelles des personnes vivaient dans des tentes ou chez des gens de façon temporaire, plus particulièrement à Halifax. J'ai entendu dire que les membres étaient autorisés à rester sur la base pendant leur formation — un mois de formation, ou quelle que soit la durée de la formation — et immédiatement après, on leur a dit qu'ils devaient trouver leur propre logement. Évidemment, si vous êtes dans un endroit complètement nouveau, c'est très difficile à faire.

    Fait‑on preuve d'une certaine indulgence? Avez-vous entendu parler d'une situation comme celle‑là? Savez-vous si quelqu'un travaille à une solution?

    On fait assurément preuve d'une certaine indulgence quant à l'endroit où ils peuvent trouver un logement, à la façon dont ils le trouvent et ainsi de suite, mais au bout du compte... La capacité des bases pour loger les gens est limitée. En général, c'est complet. Il n'y a vraiment aucune possibilité de trouver un logement ailleurs que dans la collectivité. Ils se retrouvent dans une situation où il n'y a tout simplement pas autant de logements qu'il en faut, non seulement pour tous les Canadiens, mais aussi pour les familles des militaires dans les collectivités qu'ils servent. Encore une fois, il faut plus d'unités de logement.

    Madame Lambropoulos, le temps est écoulé.

    Monsieur Lick et madame Hynes, je tiens à vous remercier de votre contribution à cette étude.

    Monsieur Lick, vous êtes toujours un témoin apprécié au Comité, et apparemment vous le serez également la semaine prochaine dans le cadre d'une autre étude.

    Sur ce, je vais suspendre la séance pendant que nous nous réunissons à huis clos afin d'examiner un certain nombre de points concernant le Comité.

     [La séance se poursuit à huis clos.]