NDDN Réunion de comité

    Chers collègues, la séance est ouverte. Il est 8 h 15. Nous avons le quorum.

    J'ai le privilège de souhaiter la bienvenue à M. Jean-Yves Duclos, notre ministre des Services publics et de l'Approvisionnement, pour terminer notre étude sur la mise à jour de la politique de défense.

    Monsieur le ministre, je vais vous laisser présenter les collègues qui vous accompagnent. J'ai bien hâte d'entendre ce que vous allez dire pendant les cinq prochaines minutes. Puis, après cinq minutes et une seconde, je crois qu'une porte va s'ouvrir et que quelque chose va se produire.

    Merci, monsieur le ministre, d'être parmi nous aujourd'hui.

     Merci, monsieur le président.

    Je suis très heureux d'être invité à votre dernière rencontre sur ce sujet important. Je suppose que la dernière rencontre est une rencontre moins importante ou bien plus importante, en fonction de ce qui s'est passé avant.

    Je vais faire de mon mieux pour être utile aux travaux de votre important comité. À cet égard, je suis accompagné de deux collègues de mon ministère: M. Simon Page, sous-ministre adjoint de l'Approvisionnement maritime et de défense, et Mme Siobhan Harty, sous-ministre adjointe de la Revue de l'approvisionnement en matière de défense.

    Nous remercions le Comité de son invitation. Nous reconnaissons le travail important que vous faites.

    Tout d'abord, la semaine dernière, nous avons souligné les 1 000 jours de l'invasion barbare et injustifiée de la Russie en Ukraine. Le gouvernement canadien réitère son soutien inébranlable à l'Ukraine et au peuple ukrainien.

    Depuis le début de ce conflit, le gouvernement canadien a soutenu l'Ukraine en accordant une aide de 4,5 milliards de dollars en soutien militaire. Nous avons également renégocié l'Accord de libre-échange Canada-Ukraine afin de mieux appuyer le peuple ukrainien dans sa lutte pour son indépendance.

    Il y a deux semaines, j'étais à Saint‑Jean-sur‑Richelieu, où nous avons annoncé un contrat d'acquisition avec Rheinmetall Canada d'une valeur estimée de 374 millions de dollars pour mieux appuyer nos forces armées. Notre collègue membre du Comité et députée de Saint‑Jean était d'ailleurs présente à cette importante annonce. Je souligne son partenariat et son leadership pour sa communauté.

    J'ai pu échanger avec des membres des Forces armées canadiennes qui ont participé à la formation des soldats ukrainiens lors de l'opération REASSURANCE en Lettonie. Ces membres des forces armées me disaient comment et à quel point l'opération REASSURANCE et la contribution du Canada pour la formation des Ukrainiens, qui se battent présentement pour leur indépendance et leur démocratie, changeaient considérablement les choses.

    Nous devons investir dans nos forces armées pour mieux les soutenir. Selon la politique « Notre Nord, fort et libre », et comme le prévoit le budget 2024, nous allons faire de nouveaux investissements de 8,1 milliards de dollars dans notre défense nationale au cours des cinq prochaines années et 73 milliards de dollars au cours des 20 prochaines années. Il est prévu que, grâce à ces investissements, le ratio des dépenses en défense du Canada par rapport au PIB, qui se chiffre présentement à environ 1,4 %, dépassera 1,7 % en 2029‑2030 et atteindra, d'ici 2032, le 2 % prévu par l'OTAN en matière de dépenses.

    « Notre Nord, fort et libre: Une vision renouvelée pour la défense du Canada » reflète notre engagement à revoir le système canadien d'approvisionnement de la défense. Nous devons voir autrement l'approvisionnement de la défense, et, dans le cadre de cet examen, nous posons des questions à chaque étape du processus sur la manière dont le ministère de la Défense nationale définit ses exigences et sur la rapidité avec laquelle nous pouvons fournir de nouveaux équipements, tout en assurant un processus concurrentiel qui est ouvert, équitable et transparent, dans la mesure du possible.

    Nous passons en revue les règles et les règlements qui régissent les achats militaires, ainsi que les processus internes qui permettent de définir les exigences des projets approuvés. Nous cherchons des moyens d'accélérer le processus des acquisitions importantes du gouvernement sans compromettre la diligence raisonnable que nous devons exercer, et nous collaborons avec nos partenaires de l'industrie pour changer la façon dont nous la consultons, en vue d'adopter une approche plus stratégique.

    Nous voulons également faire des choix plus judicieux dans la manière dont nous investissons dans l'innovation, ainsi que dans la façon dont nous acquérons les innovations canadiennes et les intégrons aux capacités des Forces armées canadiennes. Bien entendu, nous aiderons toujours l'industrie canadienne à être plus compétitive sur la scène mondiale, au fur et à mesure que de nouvelles occasions se présentent dans un marché de la défense en constante évolution.

     De plus, nous allons collaborer plus étroitement avec nos alliés en ce qui concerne la définition de nos exigences et la conception de nouveaux équipements et systèmes qui favorisent l'interopérabilité et renforcent notre défense conjointe.

    Nous procédons actuellement, en collaboration avec les autres ministères et organismes, à l'examen et à la réforme de tous nos processus d'approvisionnement de défense pour que nous puissions mieux atteindre nos objectifs. Ces changements devraient être annoncés au cours des mois à venir.

    En parallèle, nous continuons de faire avancer de grands projets d'approvisionnement de défense à plusieurs égards et avec le plus d'efficacité possible.

    Par exemple, pendant la conférence sur l'approvisionnement de la défense, organisée lundi, à Ottawa, par l'Institut canadien des affaires mondiales, le ministre Blair, moi‑même et d'autres personnes avons entamé des négociations touchant un partenariat stratégique avec L3Harris pour le dépôt destiné à la maintenance des cellules de F‑35. Grâce à ce partenariat stratégique, nous serons prêts à assurer la maintenance de la nouvelle flotte de chasseurs F‑35, dont la livraison commencera en 2026.

    En conclusion, les investissements dans nos Forces armées canadiennes, comme ceux soulignés dans notre nouvelle stratégie de défense, visent à nous assurer que le Canada peut collaborer avec des nations aux vues similaires, pour faire respecter les règles internationales et défendre la paix, la justice et la liberté, tout en créant de bons emplois pour la classe moyenne.

     Je suis maintenant prêt à répondre aux questions des membres du Comité.

    Merci, monsieur le ministre.

    Monsieur Bezan, vous avez six minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je souhaite la bienvenue à monsieur le ministre et aux fonctionnaires; merci de participer à notre étude.

    Monsieur le ministre, en ce qui concerne votre programme d'approvisionnement, nous savons qu'un employé de la Défense nationale, David Yeo, gérait une entreprise appelée Dalian. Cette entreprise a empoché 7,9 millions de dollars grâce à la fraude ArriveCAN. Le ministère de la Défense nationale a renvoyé David Yeo.

    Que faites-vous pour recouvrer l'argent empoché par Dalian — les 7,9 millions de dollars — dans le cadre de la fraude ArriveCAN?

    Merci, monsieur Bezan.

    Laissez-moi vous donner un autre chiffre. Vous avez parlé de l'approvisionnement de la défense. C'était moins de 1 %. C'est ce qu'a investi le précédent gouvernement dans la défense.

    Monsieur le ministre, si vous voulez comparer des pommes avec des pommes, la Bibliothèque du Parlement vient tout juste d'établir que les dépenses pour la défense nationale ont été de 0,95 %, cette année. Vous êtes à moins de 1 %. C'est seulement grâce à la comptabilité créative que vous avez pu atteindre ce chiffre. Vous devez ajouter les pensions des anciens combattants, la Garde côtière et Affaires mondiales.

    Je vais changer de sujet, parce que je ne crois pas que vous avez des arguments valables.

    Si vous ne voulez pas répondre à la question sur la façon dont vous allez recouvrer l'argent des contribuables qui a été siphonné, dans le scandale ArriveCAN, pour l'entreprise Dalian, passons à une question que je vous ai posée l'année dernière.

    Nous parlions d'envoyer des missiles tirés à l'épaule à nos troupes, en Lettonie. J'avais demandé si des exercices de tir réel et des tests de tir avaient été effectués pour les différents systèmes. Le ministère de la Défense nationale a dit qu'il n'y en avait pas eu. Et nous entendons présentement que le système Spike LR2 a des problèmes. Il n'est pas aussi précis qu'il devrait l'être.

    Pourquoi est‑ce que vous n'avez pas mis les options à l'essai avant d'acquérir un système qui ne répond pas aux attentes de nos forces armées?

    Il y a deux choses.

    Encore une fois, moins de 1 %... Je sais que vous n'aimez pas entendre cela, mais...

    Mais enfin, vous êtes à moins de 1 %. Passons à autre chose.

    La deuxième chose est que, si vous voulez en savoir plus sur les activités du ministère de la Défense nationale, je suis certain que le ministre Blair se ferait un plaisir de comparaître devant vous.

    Je croyais que la réunion allait porter sur les activités d'approvisionnement nécessaires pour soutenir les forces armées. Évidemment, les activités d'approvisionnement soutiennent les besoins des forces armées, mais elles favorisent aussi une industrie de la défense canadienne plus résiliente et plus concurrentielle. Nous croyons que, lorsque nous investissons dans notre industrie, nous investissons également dans nos forces armées et, par le fait même, soutenons les autres pays alliés.

    Vous devez régler le problème, parce que, comme nous le savons, le système Spike LR2 ne répond pas aux attentes. Nos troupes se demandent pourquoi nous n'avons pas fait les essais et les achats appropriés, dans le processus.

    Changeons de sujet; l'industrie de la défense emploie toutes sortes de personnes. Vous avez signé un certain nombre de certificats d'exemption d'inscription au Programme des marchandises contrôlées, pour des Russes, des Chinois et des Iraniens. Ils concernaient des industries conceptrices de technologies militaires sensibles.

    Croyez-vous que le fait de permettre à des ressortissants étrangers d'accéder à des technologies militaires sensibles représente un risque pour la sécurité nationale?

    Eh bien, premièrement, vous avez parlé de la Russie. Je crois que c'est important de parler des choses que, malheureusement... Monsieur Bezan, vous n'étiez peut-être pas d'accord, mais votre parti a fait certaines choses à la Chambre des communes, comme s'opposer à toutes les mesures que nous avons mises en place pour aider l'Ukraine dans sa guerre contre le combat injustifié...

    Monsieur le président, il va se contenter de faire de la petite politique. J'aimerais qu'il réponde à mes questions.

    Cela se passe mieux lorsque vous ne vous interrompez pas l'un l'autre. Vous ne pouvez pas dire à l'autre quoi faire, que ce soit pour les questions que vous lui posez ou pour les réponses qu'il vous donne. Il ne peut pas diriger vos questions et vous ne pouvez pas diriger ses réponses.

    Je vais m'adresser à monsieur le ministre et lui demander de répondre, le plus rapidement possible, aux questions de M. Bezan, pendant les deux minutes qu'il lui reste.

    Vous avez correctement expliqué que nous avons défendu l'Ukraine contre la Russie. C'est exactement ce que nous avons fait jusqu'à présent. C'est un travail d'équipe. Tous les partis de la Chambre doivent s'unir pour soutenir l'Ukraine contre la Russie. Malheureusement, ce n'est pas ce que nous avons vu récemment, y compris pour ce qui est de l'accord de libre-échange.

    Monsieur le ministre, si nous parlons de soutenir l'Ukraine, assurons-nous d'empêcher la Russie d'avoir accès à nos secrets militaires.

    Depuis 2016, le ministre de SPAC a signé un certificat d'exemption pour 199 Chinois, 22 Russes et quatre Iraniens, qui étaient des étudiants internationaux, des travailleurs étrangers temporaires ou des visiteurs au Canada. Cela leur a donné accès à des technologies militaires comme les moteurs à réaction, des diagrammes, des plans, des équipements de contre-mesure électronique et des technologies de missile. Les marchandises [Inaudible] contrôlées comprennent les systèmes mondiaux de navigation.

    Pourquoi est‑ce que nous permettons à nos adversaires d'accéder à notre industrie de la défense? Vous avez permis à ces industries de recevoir 199 Chinois, 22 Russes et quatre Iraniens, qui ont ainsi eu accès à notre industrie de la défense militaire.

    Monsieur Bezan, je m'excuse, mais je trouve inacceptable la prémisse de vos diverses questions. Vous mentionnez plusieurs faits inexacts. Peut-être que vous avez participé à une mauvaise séance d'information ou peut-être que vous n'avez pas eu l'occasion d'obtenir l'habilitation de sécurité nécessaire pour recevoir et comprendre l'information.

    J'aimerais parler de...

    En fait, j'ai demandé une habilitation de sécurité. Bien sûr, le gouvernement m'a dit « monsieur Bezan, vous n'avez pas besoin de le savoir », donc je ne vais pas avoir une habilitation de sécurité.

    Monsieur Bezan, vous ne donnez pas au ministre la chance de répondre à votre question.

    Il est essentiel de discuter de l'équipement, et je crois que vous avez raison de le mentionner, étant donné que nous avons annoncé, dans le budget de 2024, que nous allions continuer de travailler pour atteindre l'objectif de 2 % fixé par l'OTAN, qui est extrêmement important pour le Canada.

    Cela étant dit — nous savons que vous n'aimez pas entendre cela —, le précédent gouvernement investissait moins de 1 % de notre PIB dans la défense. Depuis notre arrivée au pouvoir, nous l'avons augmenté et il se chiffre maintenant à 1,4 %. Il atteindra 1,8 % en 2028 et 2 % d'ici 2030. Voilà les mesures concrètes que nous devons prendre pour soutenir nos forces armées.

    Nous allons devoir mettre fin à cet échange enthousiaste de questions et de réponses.

    Madame Lambropoulos, vous avez six minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur le ministre, d'être parmi nous aujourd'hui pour répondre à nos questions. Nous vous en sommes reconnaissants.

    Dans la mise à jour de la politique de défense et dans le budget 2024, nous nous sommes engagés à revoir le système d'approvisionnement du Canada. Qu'avez-vous appris dans le cadre de ces travaux, et comment pouvons-nous améliorer notre système d'approvisionnement?

    Madame Lambropoulos, c'est une excellente question. Je vous remercie.

    Nous avons plusieurs objectifs. Je vais les énumérer rapidement. Le premier, l'objectif le plus important, est de répondre aux besoins de nos forces armées. Nous devons les aider à servir le Canada et les Canadiens du monde entier. Nous devons le faire plus rapidement et de manière plus stratégique sans faire de compromis sur la rigueur de notre système. En fin de compte, le plus important, c'est de fournir le bon équipement, au bon moment et de la bonne manière à nos forces armées.

    Pendant que nous faisons cela, la réforme de l'approvisionnement nous permettra également de renforcer la résilience et la capacité du secteur de la défense du Canada. C'est nécessaire, parce que d'autres pays font face à des défis semblables pour ce qui est de livrer le bon équipement au bon moment. J'aimerais rapidement parler d'un exemple, soit le récent accord que nous avons signé avec la Finlande et les États-Unis. C'est le Pacte de collaboration sur les brise-glaces. Ce Pacte est un magnifique exemple de ce que l'industrie canadienne peut soutenir et de la façon dont l'industrie canadienne répond aux besoins, dans ce cas‑ci, des forces armées et de la Garde côtière, tout en répondant aux besoins de la Finlande, des États-Unis et de nombreux autres pays alliés pour ce qui est des brise-glaces. C'est un exemple incroyablement important qui illustre comment nous pouvons faire les choses plus rapidement et collaborer davantage avec nos industries et nos pays alliés.

    J'ai mentionné, dans ma déclaration préliminaire, un récent exemple, l'annonce concernant L3Harris. L3Harris est un acteur important du secteur de la défense du Canada. Grâce à cette collaboration stratégique, L3Harris pourra, dans les prochaines semaines et les prochains mois, aménager un dépôt national pour les F‑35 à venir. Cela permettra également aux États-Unis d'entrer en partenariat avec nous pour créer un dépôt régional nord-américain destiné à la maintenance des cellules des F‑35, au Canada.

    Merci beaucoup de la réponse.

    Vous avez en fait répondu en partie à ma prochaine question, mais j'aimerais encore avoir votre avis.

    Vous avez parlé de faire la promotion de notre ministère de la Défense auprès de nos partenaires, et vous venez tout juste de nous donner un exemple très précis de cela et de la façon dont notre industrie contribuera avec les brise-glaces. Je me demandais ce que vous pensez de notre propre relation avec l'industrie de la défense. Je sais que vous avez récemment parlé de l'importance de cette relation et du fait qu'il faut l'améliorer et la faire évoluer de manière à faciliter une coopération qui n'existait pas nécessairement dans le passé. Que devons-nous faire selon vous pour travailler en partenariat avec l'industrie et nous assurer de répondre aux besoins des Forces armées canadiennes, qui défendent notre pays?

    C'est une excellente question. Certaines des réponses figurent dans le rapport que le Comité a déposé en juin 2024.

    J'aimerais souligner deux recommandations parmi les plus importantes, les recommandations 15 et 17, qui traitent de l'importance de développer des capacités industrielles souveraines au Canada. Évidemment, cela doit se faire d'une manière qui est liée à des questions comme l'interopérabilité et la collaboration avec les alliés. Il ne s'agit pas seulement d'investir dans l'industrie canadienne dans un contexte souverain. Il s'agit aussi, encore une fois, de se connecter en ce qui concerne l'échange d'informations et de sécuriser les échanges de contrats, tant au Canada qu'avec nos alliés. Vous en parlez dans le rapport.

    Les autres choses dont vous parlez dans le rapport sont les recommandations 12 et 13, où vous présentez un système d'acquisition plus moderne qui utilise des moyens électroniques, comme le système d'acquisition électronique que nous avons mis en place ces dernières années, la plateforme AchatsCanada, qui est une plateforme ouverte, transparente et facilement accessible.

    Voilà le genre de choses qui, nous croyons, soutiendront la réforme de l'approvisionnement que nous devons mettre en place.

    J'ai beaucoup parlé aux représentants de l'industrie, car de nombreuses entreprises se trouvent dans ma circonscription. Je suis aussi l'une des coprésidentes du groupe des industries aérospatiales du Canada. On a parlé d'une stratégie pour l'aérospatiale. Je me demandais si vous avez une idée de ce à quoi cela pourrait ressembler, si vous soutenez ce type de stratégie et si vous croyez que nous devrions travailler en partenariat dès le début pour déterminer quels seront les besoins au cours des 10 prochaines années, par exemple, ou à plus long terme.

    C'est une question importante. Elle vous a laissé 15 secondes pour y répondre.

    Très brièvement, nous avons une excellente stratégie nationale de construction navale, une stratégie pour l'industrie de la défense, dont nous parlons ce matin, et une stratégie pour l'aérospatiale, qui est très importante pour de nombreuses entreprises et de nombreux travailleurs de votre circonscription, madame Lambropoulos.

    Merci, madame Lambropoulos.

    Madame Normandin, vous avez six minutes.

     Merci, monsieur le président.

    Monsieur le ministre, nous sommes heureux que vous soyez avec nous, aujourd'hui, et de vous revoir après la belle annonce que vous avez faite à Saint‑Jean-sur‑Richelieu.

    Je vais faire un long préambule à ma première question.

    Lorsque vient le temps de discuter d'approvisionnement, on entend plusieurs plaintes de l'industrie disant que, d'une part, il y a trop de ministères impliqués et que, d'autre part, il ne semble pas que la défense soit une priorité pour le gouvernement.

     C'est dans ce cadre que le Comité a soumis cette recommandation:

    

    Ce serait peut-être une façon de réduire le nombre de ministères ou, à tout le moins, de centraliser les décisions et de s'assurer que c'est une priorité.

    Vous avez personnellement répondu ceci à cette recommandation: « Le gouvernement reconnaît qu’une organisation qui regroupe tous les fonctionnaires pertinents est essentielle ».

     Vous vous référiez à la Stratégie d'approvisionnement en matière de défense, qui date de 2014.

     J'aimerais savoir ce qui a été fait depuis. Dans votre réponse, outre le fait que vous êtes d'accord sur une telle organisation, on n'a pas l'impression qu'il y a du mouvement pour la création d'un comité au sein du Bureau du Conseil privé, par exemple.

     Je vous remercie de cette excellente question. Je dirai rapidement deux choses. La première, c'est que cette stratégie de réforme de l'approvisionnement date de trop longtemps, soit de 2014. C'est pour cette raison que nous en mettons une en place maintenant et que la contribution du Comité est extrêmement importante à cet égard.

    Pour ce qui est de la seconde, je suis accompagné de Siobhan Harty, qui connaît très bien le Conseil privé et la façon dont les ministères sont impliqués. Effectivement, il y en a plusieurs: SPAC, la Défense nationale, évidemment, et Innovation, Sciences et Développement économique Canada. Tous ces gens travaillent déjà bien ensemble. Il y aura peut-être autre chose en plus au cours des prochains mois.

    À ce sujet, je cède la parole à Mme Harty.

     C'est exactement cela.

    Trois ministères travaillent ensemble. Il y a un système de gouvernance qui date de 2014, comme vous le disiez. Nous trouvons que cela fonctionne, mais on peut toujours améliorer les processus. C'est pour cette raison que nous étudions le système de gouvernance dans la revue que je mène.

     Merci beaucoup.

     Nous avons reçu comme témoin, il y a quelques semaines, M. Philippe Lagassé. Celui-ci mentionnait qu'il y avait une tendance à sous-estimer les demandes d'approvisionnement qui sont faites, afin de mieux les faire passer au Conseil du Trésor.

    On se retrouve, par la suite, avec des projections qui, dans certains cas, quadruplent. On nous donnait l'exemple des navires de guerre, dont les coûts passent de 26 milliards à 100 milliards de dollars. M. Lagassé mentionnait que cette façon de faire était souvent utilisée afin d'obtenir des approbations. Par la suite, ou bien on scinde les contrats pour n'en réaliser qu'une partie, ou bien on se retrouve à manquer de fonds.

    J'avais demandé à Mme Beck son opinion sur ce point. Elle m'avait répondu qu'il était difficile, à la base, d'évaluer les dépenses en défense.

     Êtes-vous d'accord avec Mme Beck ou y a-t-il réellement un problème de sous-évaluation chronique dans les demandes en matière de défense?

     Je vous dirai ce qu'on entend de la part des fonctionnaires experts — il y a ceux qui sont autour de la table, mais il y en a beaucoup d'autres —, c'est qu'il est effectivement ardu de prévoir les montants exacts qui seront nécessaires pour mettre en avant des processus d'approvisionnement souvent très complexes.

    Ces experts font ce qu'ils peuvent au départ. Il se présente souvent des besoins additionnels qui n'ont pas été notés au début. On sait qu'une fois que le travail est lancé, on peut noter que des équipements qui avaient déjà été produits pour d'autres pays antérieurement ne correspondent pas tout à fait aux besoins du Canada. Le Canada est un vaste pays avec une géographie et une superficie qui peuvent être très différentes de celles qu'on retrouve ailleurs sur la planète.

    Il arrive donc régulièrement, mais pas toujours, heureusement, que les montants estimés au départ soient différents des montants qui sont nécessaires par la suite, en raison du contexte canadien, qui est un peu plus complexe que celui qu'on retrouve parfois à l'extérieur du pays.

    Est-il normal que les coûts augmentent au point d'atteindre quatre fois le montant initial?

    Cela dépend évidemment des contextes particuliers.

    Il faut, comme vous le dites si bien, agir avec célérité, mais aussi avec rigueur d'un point de vue budgétaire et sous l'aspect de l'adaptation aux besoins des Forces armées canadiennes. C'est une condition essentielle. Il faut s'assurer que les intérêts des contribuables sont respectés et reconnus, mais aussi que les besoins des Forces armées canadiennes sont compris par l'administration fédérale.

     Merci.

    Dans la mise à jour de la politique de défense, une des priorités est l'acquisition de défenses aériennes basées au sol. Par contre, on a vu qu'il a fallu presque deux ans pour livrer une seule défense aérienne de ce type promise aux Ukrainiens en janvier 2023.

    Qu'est-ce qui est fait pour s'assurer qu'on peut effectivement répondre à cette volonté de la mise à jour de la politique de défense, d'acquérir du matériel antiaérien dans des délais raisonnables?

    C'est une autre excellente question. C'est un bon exemple de notre dépendance actuelle aux fournisseurs d'équipements qui sont très souvent ailleurs qu'au Canada.

     Le Canada ne peut pas tout faire en matière de production d'équipements, mais il peut en faire et il doit en faire davantage. Comme je le disais rapidement il y a quelques minutes, les pays alliés ont aussi des défis de production de biens et d'équipements nécessaires à leurs forces armées. Il arrive, comme dans le cas que vous avez mentionné, que ces pays ne puissent pas réagir suffisamment rapidement aux besoins du gouvernement canadien pour les Forces armées.

    C'est pour cela qu'il faut investir davantage dans la capacité et la résilience de l'industrie en matière de défense au Canada, comme nous avons eu la chance de le faire, il y a quelques semaines à peine, dans votre circonscription.

    Merci, madame Normandin.

    Madame Mathyssen, vous avez la parole pour six minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur le ministre, et merci aux fonctionnaires.

    Je voudrais juste préciser quelque chose, parce que l'on a abordé plusieurs sujets. Je suis assurément très déterminée à utiliser l'argent des contribuables au Canada pour l'approvisionnement que nous recherchons, afin d'obtenir les meilleurs résultats possible et de créer de bons emplois syndiqués au Canada. Il y a d'excellents exemples de ce que nous avons fait, même dans ma propre circonscription, avec les véhicules blindés légers, mais il y a aussi des exemples qui ne vont pas dans ce sens.

    Premièrement, j'aimerais avoir une précision. Les membres du syndicat des machinistes du Québec exigeaient, pour l'entretien futur des F‑35, que l'on pense à eux, qu'on leur donne le contrat pour continuer à effectuer le travail. Vous avez mentionné le dépôt régional de L3Harris. Pourriez-vous nous en dire plus à ce sujet, compte tenu de la demande de l'Association internationale des machinistes et travailleurs et travailleuses de l'aérospatiale, l'AIMTA, qui concerne les emplois de ces employés d'entretien en particulier?

    Merci de cette excellente question.

    En effet, nous avons annoncé lundi l'atteinte de plusieurs de ces objectifs.

    Il est possible de transformer le dépôt national de L3Harris en dépôt régional pour l'entretien des cellules des 88 F‑35 que nous achetons et que nous commencerons à recevoir en 2026. Voilà un excellent exemple d'une relation stratégique qui, comme vous l'avez dit, soutient de bons et solides emplois pour la classe moyenne — dont beaucoup sont syndiqués — tout en développant une résilience et une capacité au Canada qui seront importantes pour les États-Unis, qui ont également besoin de notre aide pour la maintenance des F‑35, de leur côté, selon ce qu'ils nous disent.

    Nous sommes un grand continent. Nous sommes des alliés et nous devons nous soutenir mutuellement. Ce soutien collectif prend aussi la forme, comme vous l'avez dit, d'un soutien aux emplois de la classe moyenne du Canada.

    Vous parlez des machinistes spécifiques de l'AIMTA?

    Oui. Il y en a beaucoup d'autres, aussi, car L3Harris est en relation avec une foule d'autres secteurs au Canada qui ne soutiennent pas exclusivement le secteur de la défense. Ils soutiennent d'autres secteurs industriels de notre économie.

    L'une de nos préoccupations, comme nous l'avons entendu, est que, même si le Canada fabrique d'incroyables bombardiers à eau, nous n'avons pas acheté ceux qui sont fabriqués sur la côte Ouest pour de nombreuses situations d'urgence liées aux incendies que nous connaissons au Canada. Pourriez-vous nous en parler?

    Monsieur Page, êtes-vous prêt à répondre à cette question?

    Oui.

    Les bombardiers à eau ne font pas partie de l'approvisionnement maritime et de la défense de SPAC. Nous connaissons bien l'entreprise qui fabrique les bombardiers à eau, mais nous ne gérons pas ce besoin, à SPAC.

    Et pourquoi?

    Cela ne concerne ni la défense ni la marine.

    Vous ne répondrez pas à la question ici, mais il s'agit tout de même d'une exigence canadienne pour les services d'urgence, dont les Forces armées canadiennes constituent une grande partie.

    Cela n'a pas de lien direct avec le service d'approvisionnement maritime et de défense du ministère.

    Monsieur le ministre, en février 2022, vous avez reçu une réponse du possible fabricant canadien pour le remplacement du CP‑140 Aurora dans le cadre du projet d'aéronef multimissions canadien. Le soumissionnaire a comparu devant le Comité pendant notre étude sur l'approvisionnement et nous a dit que les échanges avec votre bureau avaient cessé après cette date.

    S'il avait toujours été supposé qu'il y aurait un fournisseur américain unique, pour cet avion, pourquoi cela n'a‑t‑il pas été dit dès le départ?

    Il y a deux raisons à cela.

    La première raison est que nous avions besoin de ces avions à très court terme. La seule façon d'y arriver était de les acquérir par l'intermédiaire de Boeing. Autrement, nous nous serions retrouvés avec un manque de capacité que les forces armées jugeaient très critique.

    La deuxième raison est que ce type d'approvisionnement s'accompagne d'obligations en vertu de la politique des retombées industrielles et technologiques. Dans le cas de cet approvisionnement particulier, près de 3 000 emplois sont soutenus en raison des obligations de Boeing envers l'industrie canadienne. Les obligations de Boeing envers les travailleurs et l'industrie du Canada se chiffrent par une contribution au PIB d'environ 350 millions de dollars. Cette politique des retombées industrielles et technologiques garantit que, lorsque nous sommes obligés de travailler avec des fournisseurs étrangers — comme dans le cas présent — pour répondre aux besoins de nos forces armées, cela s'accompagne d'une obligation de la part de l'entreprise de soutenir l'industrie et les travailleurs.

    Bombardier a dit très clairement au Comité qu'elle savait qu'elle pouvait remplir ses obligations tout aussi rapidement. Tout était en place, mais elle a eu l'impression d'avoir été laissée de côté et de ne pas avoir été informée du fait que ce contrat était considéré comme un contrat à fournisseur unique.

    Nous arrivons à l'expiration du temps prévu. Si vous pouvez inclure votre réponse dans une autre, n'hésitez pas à le faire.

    Entretemps, nous commencerons le prochain tour.

    Monsieur Stewart, vous avez la parole pour cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur, d'être ici aujourd'hui.

    Je voudrais dire une chose aux fins du compte rendu. J'ai une réponse de M. Sousa, votre secrétaire parlementaire, qui révèle que 199 citoyens chinois, 22 citoyens russes et quatre citoyens du régime iranien étaient des étudiants internationaux, des travailleurs temporaires ou des visiteurs, ici, ce qui leur a permis d'accéder à des choses comme des plans, des diagrammes et des logiciels concernant des moteurs à réaction militaires, des avions, le FLIR, le système infrarouge à vision frontale, l'avionique, la technologie des missiles et l'équipement de contre-mesure électronique.

    Je peux vous montrer ce document plus tard, si vous le souhaitez, mais je voulais que cela soit inscrit au compte rendu, monsieur le président.

    Auriez-vous une copie pour le ministre, par hasard?

    Nous pouvons lui en envoyer une.

    Je faisais des recherches ce matin sur certaines initiatives en matière d'approvisionnement. Ce qui est drôle, c'est que la première chose qui est apparue était une publicité qui disait: « Découvrez le remède à la mauvaise gestion des services. » Cela m'a envoyé dans toutes sortes de directions. Cela m'a fait penser aux délais d'approvisionnement de certains de nos équipements à usage militaire. Il faut plus de sept ans pour acheter des remorqueuses. Cela m'a intéressé. Il faut plus de 10 ans pour acheter des drones. Pendant ce temps, la Chine et la Russie nous menacent de plus en plus, ce qui donne à penser que les délais d'acquisition des équipements militaires devraient être raccourcis, compte tenu de ces menaces.

    Je comprends que l'approvisionnement comporte un élément de gestion des risques, qu'il s'agisse des risques financiers ou des risques liés à l'équipement, mais pour le moment, les risques semblent peser sur les soldats, les membres des forces aériennes et de la marine, car ils ne reçoivent pas l'équipement dont ils ont besoin en temps voulu. Pouvez-vous m'expliquer comment nous pouvons améliorer notre système d'approvisionnement afin que les membres des Forces armées canadiennes obtiennent plus rapidement l'équipement dont leur vie dépend?

     Merci, monsieur le président.

    Vous avez soulevé, avec raison, l'importance d'appuyer nos Forces armées. Toutefois, je réitère que vous avez investi moins de 1 % du PIB dans les Forces armées avant 2015. Alors, on peut parler du processus d'approvisionnement...

    Monsieur le ministre, la question n'est pas à propos des niveaux d'investissement. J'aimerais que cela soit consigné au compte rendu également: les chiffres du PIB du gouvernement sont faussés. La mise à jour de la politique de défense présentait des chiffres fondés non pas sur les prévisions du gouvernement relatives au PIB, mais sur ses propres prévisions, qui ont été sous-estimées pour montrer que les dépenses en défense avaient augmenté et étaient de 1,76 %. Si vous refaites le calcul, elles sont bien inférieures à 1,5 %.

     Cela fait environ trois minutes pour la question de M. Stewart. Il semble juste d'allouer le reste du temps à la réponse que vous souhaitez donner.

    D'accord. Il y a deux choses.

    Premièrement, on parle des dépenses de 2015. On sait quel était le PIB du Canada en 2015. Les conservateurs avaient investi moins de 1 % de celui-ci dans les Forces armées.

     Deuxièmement, vous parlez de la gestion des risques, et vous avez tout à fait raison: il faut gérer les risques de manière à s'assurer que les Forces armées obtiennent l'équipement dont elles ont besoin. Il faut donc accélérer les processus, et c'est ce que nous sommes en train de faire. J'ai notamment fait une annonce, lundi dernier, avec l'entreprise L3Harris, et elle a été très bien reçue. Il va y avoir d'autres annonces prochainement au sujet de ce partenariat stratégique. Cela donne des résultats.

    Au cours des deux dernières années seulement, on a fait l'acquisition de 200 avions neufs supplémentaires, ce qui est plus que ce qu'on a vu depuis plusieurs années. J'ai parlé des investissements dans la Stratégie nationale de construction navale et des dizaines de navires, y compris des brise-glaces, qui servent actuellement à protéger nos côtes. Ce sont des progrès importants, mais qui peuvent être faits seulement si on a les fonds nécessaires.

    Vous avez environ une minute.

    Lorsque le général Leslie a comparu ici il y a quelques semaines, il a déclaré que, en 2023, le Canada a dépensé plus d'argent pour les consultants et les services professionnels que pour l'armée de terre, la marine et l'armée de l'air réunies.

    Seriez-vous d'accord pour dire que c'était une mauvaise utilisation de l'argent? Pourquoi ces fonds ne sont‑ils pas destinés à nos troupes?

     Encore une fois, il faut regarder les chiffres tels qu'ils sont.

    C'était moins de 1 % en 2015, et on a maintenant atteint 1,4 %. On va approcher 1,8 % en 2028, puis on atteindra 2 % en 2032. Ce sont des chiffres très clairs. La tendance est évidente.

    Tout en procédant à cette augmentation de budget pour les Forces armées, il faut s'assurer de répondre à leurs besoins et améliorer la résilience et la compétitivité de l'industrie canadienne, notamment pour établir un partenariat avec l'industrie américaine. Plus tôt, en parlant de la stratégie navale, j'ai donné l'exemple du Pacte de collaboration sur les brise-glaces, qui fonctionne très bien. On va pouvoir fournir à d'autres régions du Canada des brise-glaces, dont les autres pays alliés ont aussi besoin.

    Merci, monsieur le ministre, et merci à vous, monsieur Stewart.

    Monsieur Collins, vous avez la parole pour cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur le ministre, bonjour. Bienvenue au Comité.

    J'aimerais parler de l'Ukraine. Vous vous rappellerez que, à la même époque, l'an dernier, nous avons fait un marathon de votes au sujet du budget. Vous et votre équipe avez veillé à ce que notre engagement à soutenir le peuple ukrainien soit respecté.

    Je vais vous poser des questions que l'opposition devrait peut-être vous poser. Nous savons que les conservateurs, depuis l'année dernière, lorsque leur chef a conseillé à son caucus de voter contre les ressources destinées à l'Ukraine, ne posent plus de questions à ce sujet au Comité. L'an dernier...

    Monsieur le président, j'invoque le Règlement. M. Collins sait très bien que les conservateurs ont perdu confiance dans le gouvernement depuis longtemps. Il s'agit de motions de confiance. Nous tiendrons un vote de défiance à l'égard des libéraux chaque fois que nous en aurons l'occasion.

    Cela n'est pas un rappel au Règlement. Il s'agit d'une interruption.

    Je propose que nous lui donnions l'occasion de recommencer.

    Je n'ai rien contre les rappels au Règlement, mais, lorsqu'ils ne sont que des interruptions, ils ne sont pas particulièrement utiles.

    Je suis d'accord.

    Il vous reste quatre minutes et demie.

    Merci.

    Monsieur le ministre, l'année dernière, lorsque j'ai soulevé cette question après que les conservateurs ont voté contre toutes les ressources destinées à l'Ukraine, ils se sont présentés devant le Comité avec le livre de procédures. Ils ont passé en revue certains points de procédure qui interdisaient à nos membres de souligner qu'ils avaient voté contre l'Ukraine. Je dis cela simplement parce que je crois qu'il est important que cela figure au compte rendu, puisque des élections auront lieu l'année prochaine, qu'il existe des différences marquées entre les politiques et les positions de notre gouvernement et celles des conservateurs.

    Nous soutenons l'Ukraine. Vous et votre ministère jouez un rôle clé en veillant à ce que le peuple ukrainien reçoive les ressources dont il a besoin. Pourriez-vous expliquer au Comité le rôle que joue votre ministère? Je sais que vous suivez tous ces investissements en ligne. Je les consulte assez régulièrement. Il semble que près de 90 % au moins de ce que nous nous sommes engagés à livrer ont été livrés. Pourriez-vous nous en dire plus là‑dessus?

    Merci, monsieur Collins.

    Certains députés n'aiment vraiment pas que les choses soient dites clairement. Non seulement les députés conservateurs ne veulent pas en parler, mais en plus, leur chef les oblige à ne pas en parler.

    Maintenant, c'est peut-être leur problème, mais le problème c'est que cela met en relief des différences frappantes, à l'approche des prochaines élections, comme vous l'avez dit. Ils devront expliquer aux Canadiens pourquoi ils disent tant de belles choses au sujet des forces armées alors qu'ils y ont investi moins de 1 % du PIB avant 2015. Ils devront expliquer pourquoi ils ont voté contre tous les investissements que nous avons faits pour soutenir l'Ukraine ces deux dernières années environ. Ils devront s'expliquer. Ils devront expliquer pourquoi ils ont voté contre un accord de libre-échange pour soutenir l'Ukraine. Ils ont tous voté contre cette proposition. Nous savons que nombre d'entre eux auraient aimé voter en faveur de cette proposition, mais que le chef du Parti conservateur les a obligés à ne pas le faire. C'est à eux de s'expliquer.

    Ce que nous pouvons dire, toutefois, c'est que nous avons investi 4,5 milliards de dollars pour soutenir l'Ukraine. Nous avons formé et aidé à former des pilotes de F‑16. Nous avons soutenu les employés d'entretien ukrainiens qui sont si importants pour l'entretien de ces F‑16. Nous avons investi 650 millions de dollars dans des véhicules blindés de soutien au combat de dernière génération, lesquels étaient vraiment nécessaires.

    Ce sont tous des exemples parmi tant d'autres où, malheureusement — nous savons qu'ils ne veulent pas en parler — les députés conservateurs ont voté systématiquement contre, non pas parce que c'était leur choix, mais peut-être parce qu'ils étaient obligés de le faire.

    Monsieur le ministre, je vais parler des dépenses en défense à hauteur de 1 % du PIB. Vous avez parlé des conservateurs, et du fait que, lorsque l'on a hérité du dossier, en tant que gouvernement, on parlait d'environ 0,9 %.

    C'est maintenant 0,95 %.

    Monsieur Bezan, les interruptions, qu'elles se fassent aux fins du compte rendu ou pas, sont tout de même des interruptions. Je n'ai pas entendu beaucoup d'interruptions de ce côté. Je ne m'attends pas à en avoir de l'autre.

    Monsieur Collins, vous avez encore 30 secondes.

    Vous avez mentionné la cible de 2 %. Pouvez-vous nous en dire plus sur la façon dont nous nous y prenons pour redresser la situation budgétaire dans laquelle les conservateurs ont laissé le gouvernement en 2015?

    C'est un fait que c'était moins de 1 % en 2015. Cela fait partie des comptes publics. Il n'y a rien à cacher. Nous savons que certains députés conservateurs sont mal à l'aise quand on parle de cela, mais c'est un fait. C'est écrit dans les comptes publics.

    Nous savons que nous atteindrons 1,4 % en 2026, environ 1,7 % ou un peu plus en 2028, et 2 % en 2032. Les chiffres sont importants, mais les répercussions sur nos forces armées le sont encore plus.

    Quelqu'un invoque apparemment le Règlement. Je serais intéressé de savoir ce qu'il a à dire.

    Allez‑y, monsieur Stewart.

    On conteste déjà le 1,76 %. Il ne reflète pas les chiffres actuels du gouvernement.

    C'est un point dont il faut débattre, non pas un rappel au Règlement.

    Veuillez poursuivre, monsieur le ministre.

    Ces chiffres nous rendent tous mal à l'aise, mais, quand une chose est vraie, c'est important de la mentionner.

    Les Canadiens devront choisir aux prochaines élections s'ils préfèrent croire les fausses nouvelles et les faux chiffres concernant les investissements dans les forces armées en 2015 ou faire des progrès pour atteindre l'objectif de 2 % de l'OTAN; nous avons un plan pour y arriver et nous avons montré qu'il fonctionnait au cours des dernières années.

    Merci, monsieur le ministre. Les cinq minutes ont duré longtemps.

     Madame Normandin, la parole est à vous pour deux minutes et demie.

     Sans vouloir ajouter de l'huile sur le feu, le directeur parlementaire du budget a réévalué les chiffres.

     Cela dit, j'aimerais entendre votre opinion sur la politique industrielle qu'on attend dans le secteur de la défense, entre autres, parce qu'il y a des doléances de la part de l'industrie selon lesquelles il est difficile de communiquer avec les différents ministères. On entend aussi qu'il semble y avoir une tendance à choisir constamment le plus bas soumissionnaire, sans tenir compte, par exemple, de la capacité d'entreprises canadiennes à fournir les services ou de la capacité d'entreprises extérieures à fournir des services en ayant une production locale.

    Pouvez-vous nous dire si on envisage de revoir les systèmes d'approvisionnement, afin de donner un pointage différent lorsqu'une entreprise souhaite installer sa production au Canada, même si cela coûte plus cher, et de ne pas nécessairement considérer le plus bas soumissionnaire?

     Merci. C'est encore une très bonne question.

    Il y a des considérations stratégiques qui sont de plus en plus importantes. Celle à laquelle vous faites allusion est la résilience de notre industrie canadienne, y compris, évidemment, de l'industrie québécoise. On aura besoin que notre industrie soit plus résiliente et plus agile au cours des prochaines années, parce qu'il y aura des besoins additionnels en raison de l'environnement géopolitique complexe à venir. Ces besoins additionnels de l'industrie canadienne devront appuyer les besoins évolutifs, entre autres, des technologies de nos forces armées.

    Comme je le mentionnais un peu plus tôt, il y a aussi beaucoup de pays alliés qui devront se fier au Canada encore plus pour soutenir leurs propres besoins de même que leur capacité de se déployer dans des régions critiques partout sur la planète. Il faut donc absolument que le gouvernement canadien prenne davantage en compte ces critères de résilience et de construction de notre industrie canadienne.

    D'ailleurs, prenons l'exemple de l'annonce de lundi dernier concernant L3Harris MAS, qui est située à Mirabel, mais qui travaille aussi avec des centaines d'autres entreprises partout au Canada. On a ici l'exemple d'un choix stratégique, car on pense qu'il offre le meilleur rapport qualité-prix, si je peux m'exprimer ainsi, en matière d'investissement. Non seulement on pense que c'est le cas, mais on pense aussi qu'en investissant dans cette entreprise, pour l'industrie canadienne, on va atteindre les objectifs que vous avez bien résumés précédemment.

    Merci, madame Normandin. Vous avez dépassé votre temps alloué de deux minutes et 30 secondes par 0,02 seconde.

    Madame Mathyssen, vous avez deux minutes et demie.

    Durant notre étude sur l'approvisionnement, nous avons beaucoup entendu parler de la relation problématique entre la transparence et l'approvisionnement du gouvernement fédéral, dans la mesure où il se sert trop de l'exception au titre de la sécurité nationale pour éviter un ensemble de freins et contrepoids valides qui sont perçus comme des étapes bureaucratiques possibles.

    Si le système d'approvisionnement est brisé et qu'il faut une exception pour arriver à prendre des décisions en matière d'approvisionnement, pourquoi le gouvernement ne peut‑il pas réformer le processus afin de le rendre plus transparent et ouvert plutôt que de continuer à recourir à une exception au titre de la sécurité nationale?

    Il y a un lien évident ici avec la sécurité nationale, et il y a une foule de choses à dire à ce sujet. Je pense que M. Page est le mieux placé pour parler de la façon dont ces cotes de sécurité sont accordées.

    Je suis allé à Washington avec d'autres collègues, en mai. J'ai parlé directement à l'administration américaine de l'importance que l'industrie canadienne travaille de façon sécuritaire avec le gouvernement américain afin de pouvoir accéder rapidement, et de façon sécuritaire, à l'information dont elle a besoin et à des contrats externes.

    Monsieur Page, aimeriez-vous en dire un peu plus à ce sujet?

    Je remercie la députée de sa question, monsieur le président.

    Je peux ajouter un petit commentaire à ce que mon ministre vient de dire.

    L'exception au titre de la sécurité nationale est une disposition qui se retrouve dans la plupart des accords commerciaux nationaux et internationaux du Canada. Elle nous permet d'exclure certains approvisionnements des obligations qui sont indiquées dans ces accords commerciaux.

    Le ministère de la Défense nationale et les Forces armées canadiennes ne peuvent invoquer l'exception au titre de la sécurité nationale que dans le cas où le respect de l'accord commercial pouvait poser un risque. De nombreux approvisionnements, présentement, sont liés dans une mesure ou une autre à ce risque. Nous soupesons leur valeur et les évaluons un par un, puis nous recourons à l'exception au titre de la sécurité nationale ou les approuvons.

    J'examine personnellement toutes les demandes qui concernent l'approvisionnement de la défense et de la marine. Elles sont bien justifiées. Si vous regardez le monde et l'environnement dans lequel nous vivons aujourd'hui, vous verrez qu'il existe beaucoup de risques, donc il est logique que cette exception s'applique à une bonne partie de nos approvisionnements.

    J'aurais deux autres choses à dire. L'application de l'exception au titre de la sécurité nationale...

    Excusez-moi. Le temps de Mme Mathyssen est écoulé, mais ce sont sans doute deux choses importantes.

    Madame Gallant, vous avez cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    L'Allemagne envisage d'invoquer l'article 5 de l'OTAN. Vous devrez attendre encore 13 ans avant que nos sous-marins soient fonctionnels, si tout va bien.

    En cinq ans, notre gouvernement conservateur a acquis cinq C‑17 Globemasters; 17 Hercules C‑130J; 15 hélicoptères Chinook, dont l'achat avait été annulé précédemment par les libéraux, ce qui a fini par coûter bien des vies sur le terrain en Afghanistan; 100 chars d'assaut Leopard; des drones modernisés, des Aurora modernisés; et des frégates. Nous n'avons pas 13 ans; nous sommes possiblement au bord de la guerre.

    Que pouvez-vous faire pour accélérer le processus, maintenant, pour que cet équipement soit remis à nos militaires, un équipement dont ils ont besoin maintenant, sur les lignes de front?

    Tout d'abord, nous avons fait beaucoup d'investissements, ces quelques dernières années. Je peux parler du projet de capacité des futurs chasseurs, du projet d'aéronef multimissions canadien, des navires de patrouille extracôtiers et de l'Arctique, des véhicules blindés de soutien au combat, du projet de modernisation des véhicules logistiques, du projet Avion stratégique de transport et de ravitaillement en vol, du projet de Système d'aéronefs télépilotés, pour n'en nommer que quelques‑uns. Toutefois, ce que je pourrais résumer, en un chiffre, c'est le moins de 1 % que le gouvernement conservateur a investi en 2015. Nous avons atteint 1,4 %, puis nous atteindrons l'objectif de 2 % de l'OTAN en 2032.

    En 2032, l'objectif de l'OTAN pourrait être 3 %. En fait, il envisage d'augmenter le minimum à 2,5 %, donc vous accusez déjà un retard de plus de 10 ans.

    Pendant le congé de l'Action de grâces, j'ai rencontré plusieurs fabricants locaux d'équipement militaire. Je leur ai demandé s'ils pouvaient augmenter rapidement leur production si c'était nécessaire. Ils nous ont répondu que les entrepreneurs américains de contrats de défense venaient tout juste de leur poser la même question. Ils m'ont dit que tout ce qui leur manquait, c'était des contrats.

    Combien de contrats avons-nous pour combien de bombes d'artillerie, de munitions et de missiles? Pouvez-vous me dire ce qui a été commandé et sera prêt si le pire venait à se produire?

     Merci.

    Je le répète, il s'agissait de moins de 1 % en 2015.

     Pour ce qui est de la question des munitions, dans la nouvelle politique de la défense annoncée il y a quelques mois à peine, un budget de 9,5 milliards de dollars est consacré aux nouvelles capacités de production au Canada. Les Forces armées n'utiliseront pas seulement des munitions produites au Canada, mais il y en aura un nombre important qui vont venir du Canada. On sait qu'au Québec, à Repentigny, à Saint‑Augustin-de-Desmaures et Valleyfield, au Manitoba, à Winnipeg, et, en Ontario, à Kitchener et à beaucoup d'autres endroits — je pense à la compagnie Magellan —, il y a des capacités de production de munitions qui sont présentement sous-utilisées. Nous allons développer davantage ces capacités pour nous protéger contre les menaces que vous avez bien identifiées et qui pourraient survenir à l'avenir.

    Les capacités existent, mais ils ne vont pas commencer à augmenter leur production et à se préparer avant de recevoir des contrats. Nous devons être prêts quand le moment viendra. Vous avez beaucoup parlé des investissements que vous avez faits, mais rien n'a encore été livré, et rien ne montre que nous recevrons bientôt des livraisons.

    À l'heure actuelle, nous avons des troupes en Lettonie. La moitié de leurs véhicules ne fonctionnent pas. Elles n'ont pas les pièces nécessaires. Elles n'ont pas les mécaniciens. Elles n'ont pas de défense aérienne. Qu'a fait votre ministère pour se procurer au Canada le nécessaire afin de renforcer la défense aérienne sans devoir emprunter à quelqu'un d'autre?

     Je vais corriger certains faits.

    Premièrement, l'industrie canadienne en matière de défense va bien, et elle va de mieux en mieux. Grâce à nos importants investissements, à peu près 81 000 emplois sont créés annuellement au Canada.

    Deuxièmement, si le Canada est présent en Lettonie, c'est pour défendre l'Ukraine. Je sais que vous n'aimez pas entendre ce que je vais dire, mais c'est la réalité: malheureusement, vous avez voté contre tous les investissements que nous avons faits pour défendre l'Ukraine au cours des derniers mois. Nous regrettons que vous ne veuilliez pas l'entendre, mais c'est la réalité.

    En ce qui concerne ma dernière question, je crois que la réponse, c'est que nous n'avons actuellement aucun contrat actif ou prévu pour des bombes d'artillerie ou des munitions, pour que l'on puisse rééquiper comme il se doit les forces armées.

    Comment allez-vous pouvoir fournir suffisamment de financement, obtenir l'équipement nécessaire et éliminer la paperasse afin que notre cybercommandement ait accès aux outils nécessaires et aux technologies les plus récentes pour ne pas se laisser dépasser par les acteurs malveillants qui attaquent constamment notre infrastructure informatique?

    Je ne sais pas pourquoi les députés posent des questions quand il leur reste trois secondes.

    C'est parce que ses réponses sont interminables.

    Si vous pouvez répondre en trois secondes, faites‑le, mais il me ferait plaisir de poursuivre, aussi.

    Moins de 1 %...

    Des voix: Oh, oh!

    D'accord.

    J'invoque le Règlement, monsieur le président, il s'agit d'un comité. Ce n'est pas une période de questions. Nous n'avons pas besoin de mises en scène. Nous avons besoin de réponses.

    Ce n'est pas vraiment un rappel au Règlement.

    Mme Lapointe a la parole pour les cinq dernières minutes, si nous pouvons y arriver.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur le ministre, je vous souhaite la bienvenue.

    Dans un contexte d'instabilité internationale croissante, il est plus important que jamais de disposer d'une chaîne d'approvisionnement nationale stable.

    Pouvez-vous expliquer comment notre gouvernement collabore avec l'industrie canadienne pour fournir à nos forces armées les ressources dont elles ont besoin, tout en développant notre économie locale?

    Excusez-moi, madame Lapointe, j'ai de la difficulté à entendre votre question, et je suis le plus près de vous.

    Je demanderais au moins à ce côté‑ci de tenir ses conversations plus loin.

    Madame Lapointe, veuillez poursuivre.

    Pouvez-vous nous dire comment notre gouvernement collabore avec l'industrie canadienne pour fournir à nos forces armées les ressources dont elles ont besoin, tout en développant notre économie locale?

     Merci beaucoup, madame Lapointe.

    Il s'agit d'une excellente question. Je dirais qu'il y a trois éléments de réponse.

    Le premier, c'est que nous investissons beaucoup plus que l'ont fait les conservateurs, à l'époque.

    Le deuxième, c'est que nous investissons de manière stratégique, de plus en plus au moyen de partenariats stratégiques avec l'industrie canadienne. Par exemple — ce sera d'ailleurs important pour votre circonscription —, c'est tout ce que nous faisons sur le plan de l'entretien des appareils. Il arrive, comme dans le cas des avions F‑35, qu'on ne puisse pas bâtir ces appareils entièrement au Canada, mais qu'on puisse offrir à des partenaires canadiens la capacité de les entretenir. D'ailleurs, les contrats d'entretien ont souvent une valeur beaucoup plus grande que celle des contrats d'approvisionnement.

    Troisièmement, cela fonctionne aussi pour les Forces armées. Beaucoup de nouveaux avions ont été achetés au cours des dernières années, dont 200 au cours des deux dernières années. Nous sommes en train de renouveler l'entièreté de la flotte de la Garde côtière canadienne. Ces importants contrats aident, entre autres, les chantiers de l'Ontario.

    Il y a un impact énorme sur les emplois de la classe moyenne canadienne. Comme je l'ai dit, 81 000 emplois ont été créés au Canada, dont plusieurs dans votre circonscription. Ce sont des mesures concrètes pour les travailleurs et pour les entreprises. Ces mesures donnent des résultats concrets pour les membres des Forces armées, qui ont grandement besoin de ces investissements pour faire le travail au Canada et ailleurs dans le monde.

    Monsieur le ministre, l'approvisionnement de la défense est aussi une occasion d'appuyer l'industrie et l'innovation canadiennes. Comment la nouvelle politique tient-elle compte du processus d'approvisionnement et des capacités industrielles nationales, surtout la fabrication de pointe? Pouvez-vous me dire ce que fera votre ministère pour s'assurer que ce seront les entreprises canadiennes qui profiteront de ces débouchés?

    C'est un élément clé, et c'est important de faire cela. Vous aurez remarqué que, dans la dernière heure environ, beaucoup de choses que nous faisons présentement sont stratégiques dans le sens où elles appuient les besoins stratégiques de nos forces armées, des acteurs de notre industrie — dont beaucoup sont de votre région —, et d'autres pays aussi, parce que d'autres pays ont besoin de nous, y compris les États-Unis. Nous ne pouvons pas faire aussi bien que les États-Unis à tous les égards. C'est un pays beaucoup plus vaste, mais nous pouvons les aider stratégiquement dans certains secteurs clés.

    J'ai mentionné il y a quelques minutes le dépôt destiné aux cellules de F‑35. J'ai mentionné le Pacte de collaboration sur les brise-glaces, qui concerne les brise-glaces et la construction de brise-glaces pour des dizaines d'années à venir. Nos partenaires ont besoin de notre aide pour construire des brise-glaces, parce qu'ils sont dans une situation pire que la nôtre puisque nous avons fait des investissements importants dans le cadre la Stratégie nationale de construction navale.

    Ce sont des exemples d'investissements stratégiques qui soutiennent stratégiquement nos forces armées, notre industrie et nos relations avec d'autres pays, surtout les États-Unis.

    Compte tenu du rôle central que joue votre ministère dans l'approvisionnement de la défense, et je sais que nous en avons déjà parlé, pourriez-vous nommer quelques-unes des initiatives clés de « Notre Nord, fort et libre » qui amélioreront l'état de préparation des Forces armées canadiennes?

    C'est une excellente question.

    Le ministre Blair serait mieux placé pour parler de tous les aspects — et il y en a beaucoup — qui nous permettent de mieux soutenir nos forces armées. En ce qui concerne l'approvisionnement, laissez-moi souligner le programme de munitions, dont nous avons parlé plus tôt. Il est très important, puisque nous avons été trop dépendants trop longtemps des capacités de production d'autres pays.

    L'investissement de 9,5 milliards de dollars que nous faisons pour appuyer la production de munitions au cours des prochaines années en Ontario, au Manitoba, au Québec et ailleurs est l'un des nombreux autres exemples des progrès que nous faisons grâce à la récente mise à jour de notre politique de défense.

    Nous allons devoir nous arrêter là.

    Je ne sais pas, monsieur le ministre, combien de chaleur et de lumière ont été générées. Il semble y avoir un différend quant à savoir ce qui était de la chaleur et ce qui était de la lumière. Néanmoins, c'est une question fondamentale. Certains de nos intervenants à Halifax et à Montréal l'ont souligné la fin de semaine dernière. L'approvisionnement dans un certain nombre de pays se met sur le pied de guerre, car il y a cette idée que certains pays doivent se préparer à une invasion. Je reconnais que chaque pays agit en fonction de sa perception de la menace.

    J'ai l'impression que notre perception de la menace — c'est‑à‑dire celle du Canada — n'est pas aussi élevée, en toute honnêteté, que ce que le Comité voudrait. Je vous encourage dans le cadre de votre travail et je reconnais que vous vous trouvez dans une situation difficile, mais je pense que notre rapport et nos questions montrent que nous devons vraiment intensifier nos efforts.

    Encore une fois, je tiens à vous remercier de votre présence.

    Avant de vous laisser partir, je vous invite à reconnaître qu'il s'agit du dernier jour au Comité de l'une de nos députées. Mme Normandin est une membre très compétente et active de notre comité. Je vais personnellement m'ennuyer de ses questions, pas de toutes, mais de la plupart. Nous avons un petit cadeau pour souligner sa dernière journée.

    Des députés: Bravo!

     C'est vraiment mignon. Il va avoir une place spéciale dans mon bureau, celui-là.

    Merci beaucoup, c'est vraiment gentil.

    Merci beaucoup. Nous nous attendons à ce que, à un moment ou à un autre, vous le rapportiez. Il reviendra avec vous, et peut-être que quelqu'un d'autre vous accompagnera.

    Mme Christine Normandin: Fort probablement.

    Le président: Au nom du Comité, nous vous souhaitons la meilleure des chances.

    Sur ce, merci monsieur le ministre.

    Nous suspendons la séance. Nous reprendrons les travaux dès que possible.

    Nous sommes de retour.

    J'invite M. Bezan à proposer le budget supplémentaire des dépenses.

    Non, c'est à vous de le faire.

    Dans ce cas, je vais le faire.

    Est‑ce la volonté du Comité de mettre aux voix le budget supplémentaire des dépenses (B)?

    Des députés: D'accord.

    (Crédit 1b adopté avec dissidence)

     (Crédits 1b, 5b et 10b adoptés avec dissidence)

    Le président: Dois‑je faire rapport de ces crédits à la Chambre?

    Des députés: D'accord.

    Le président: Un budget de 16 650 $ a été distribué le jeudi 21 février.

    Quelqu'un veut‑il proposer l'adoption du budget d'étude?

    Un député: Je le propose.

    (La motion est adoptée. [Voir le Procès-verbal])

    Le président: Une dernière chose. M. Collins a déposé une motion. Je pense que c'est une bonne motion — pour ainsi dire —, mais il faut signaler que cela ne s'inscrit pas dans le mandat du Comité. Je vais simplement souligner que, même si la motion n'est pas proposée à ce moment‑ci, si elle doit être adoptée, nous devons le faire dans le cadre du mandat du Comité.

    Merci, chers collègues, de votre coopération.

    La sonnerie devrait retentir. Je ne sais pas quand ni comment cela influera sur notre temps. Habituellement, il est entendu que nous poursuivons nos travaux pendant quelques minutes lorsque la sonnerie retentit.

    J'invoque le Règlement. Lorsque les cloches sonneront, un peu après 10 heures, ce sera pour une demi-heure, si j'ai bien compris. Je pense que nous pourrions à tout le moins poursuivre jusqu'à 10 h 15.

    Oui. Je pense que nous pourrons le faire.

    Je présume que nous n'avons pas de déclaration liminaire.

    Monsieur Allison, vous avez six minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je remercie les témoins d'être ici aujourd'hui.

    Ma collègue Mme Normandin a posé une question au ministre sur l'approvisionnement et les autres ministères. Nous entendons tout le temps parler de la question des vases clos et des ministères. C'est un vrai problème. Je suis ici depuis 20 ans, et le problème existe toujours 20 ans après mon arrivée.

    Il n'y a probablement pas de solution facile, mais avez-vous des suggestions ou des recommandations, fondées sur votre expérience, concernant la façon de rationaliser le processus? Rappelez-vous que ce qui nous préoccupe beaucoup ici, c'est que lorsque nous nous décidons enfin à faire avancer les choses, soit elles prennent beaucoup de temps soit nous devons passer à travers un processus qui dure de nombreuses années, parce que nous constatons que certains de nos alliés peuvent se procurer des choses beaucoup plus rapidement. Ce n'est pas un système que vous avez vous-mêmes érigé, mais vous en faites maintenant partie. Vous le voyez. Vous en êtes probablement témoins tous les jours. Vous êtes probablement aussi frustrés que nous.

    Avez-vous des solutions pour nous ou des pistes de réflexion pour améliorer le travail d'approvisionnement en équipement de défense — ou en n'importe quoi, vraiment — du gouvernement en temps opportun? Nous parlons ici de défense, alors nous nous en tiendrons à cela.

    C'est une question fantastique. Elle va vraiment au cœur de la question à l'étude du Comité, selon moi.

    Je préside le Comité responsable de la Stratégie d'approvisionnement en matière de défense à l'échelon des SMA. Ma sous-ministre, Mme Reza, le préside à l'échelle des sous-ministres. Je fais partie de ce système depuis maintenant quelques années, et je peux revenir aux années où les trois ministères qui devaient se réunir à la table pour procéder aux achats étaient à peine là. C'était difficile pour eux de se réunir. Nous disposons maintenant d'un très bon système de gouvernance fondé sur la Stratégie d'approvisionnement en matière de défense de 2014. Il a atteint un niveau de maturité assez bon à l'heure actuelle, du point de vue de la fonctionnalité et de l'efficacité.

    Je pense que si je devais cerner un aspect où cette gouvernance pouvait être améliorée, cela concernerait le moment où les choses arrivent aux sous-ministres. Nous nous réunissons régulièrement en fonction d'un calendrier précis et examinons les projets qui doivent faire l'objet de décisions particulières en nous fondant sur les dates d'approvisionnement, mais comment ramener l'approvisionnement à la maison du point de vue de la décision finale? Il faut améliorer l'accès aux ministres. Espérons que, avec le travail que nous faisons maintenant, nous pourrons trouver une solution.

    Merci beaucoup.

    J'ai une autre question connexe. Nous avons eu quelques problèmes liés au calendrier de livraison. Est‑ce parce que nous avons pris trop de temps pour savoir ce que nous voulons?

    Il semble que nos alliés soient en mesure d'obtenir de l'équipement comme de l'équipement en Lettonie, et nous avons du mal à obtenir ce genre de choses. Quels sont les défis liés à la livraison de ces articles? Est‑ce à cause du fait que nous avons engagé des fonds que nous obtiendrons d'ici 20 à 30 ans ou peut-être 10 ans? S'agit‑il de savoir comment faire passer cela par le système?

    Encore une fois, il y a les freins et les contrepoids dont nous avons parlé en ce qui concerne la possibilité de faire cela. Je regarde les besoins immédiats en ce moment en Lettonie. Quels sont les goulots d'étranglement qui empêchent d'y répondre?

    C'est une autre excellente question.

    L'ingénieur en moi divise ce système d'approvisionnement en trois parties. La partie préalable à l'appel d'offres, la partie de l'appel d'offres, qui débouche sur l'attribution d'un contrat, et l'attribution du contrat et la livraison des biens et de l'équipement, dans la plupart des cas, pour nous.

    En ce qui concerne votre question, la partie préalable à l'appel d'offres est souvent sous-estimée, car si vous voulez acheter un avion ou construire un navire, vous avez besoin d'un délai d'exécution approprié. Vous ne pouvez pas vous retourner et vous attendre à ce qu'un navire soit livré en deux ou trois ans. Vous avez besoin du délai d'exécution. Ce délai est parfois mal évalué dans les activités préalables à l'appel d'offres.

    Dans le cadre des activités d'appel d'offres, nous sous-estimons aussi parfois la complexité de l'approvisionnement. Par exemple, dans un projet de construction navale, la phase de conception est importante. C'est payant de prendre un peu plus de temps dans cette phase avant la signature d'un gros contrat de construction d'un navire.

    Après l'attribution du contrat, là où la responsabilisation robuste et rigide doit vraiment commencer, il y a un partenariat avec l'industrie, et nous devons mieux travailler avec elle. Cependant, cette phase de planification est aussi une phase où l'industrie doit jouer un rôle, et selon moi, nous pourrions mieux le faire.

    Pour revenir à votre point particulier, parfois, oui, les projets resteront à une phase où nous demandons: « Que faisons-nous? Quel besoin voulons-nous vraiment? » et où nous sous-estimons le temps nécessaire pour livrer la marchandise.

    Monsieur McKay, me reste‑t‑il une minute?

    Il vous reste une minute.

    D'accord, c'est bon.

    Quel processus permet de combler les lacunes critiques? On peut prendre l'exemple des sacs de couchage. Comment gérez-vous les écarts entre ce que nous avons obtenu et ce qui était requis? Dans les mains de qui cela tombe‑t‑il?

    La planification de la capacité et les exigences viennent du ministère client. Ce serait une excellente question à poser au ministère client. Il dispose d'un processus pour planifier les capacités et cerner les besoins. Il est doté d'une commission particulière, la Commission indépendante d’examen des acquisitions de la Défense, qui examine toutes les exigences. Puis, les projets finissent par aboutir chez nous, à SPAC, simplement pour l'exécution du processus d'appels d'offres.

     Prenons l'exemple des sous-marins. Si nous voulons un sous-marin pour l'année x, alors le marché devrait arriver à nous dans l'année x moins y. Ces deux données, x et y, doivent être abordées correctement. On pourrait presque penser que, pour les gros équipements dont les Forces armées canadiennes ont besoin — la grande flotte, les avions de chasse, les appareils en mer, les sous-marins, les hélicoptères maritimes —, nous aurions un cycle de planification de la capacité continu, car dès que vous recevez un nouvel aéronef, quelques années plus tard, il est temps de penser au suivant, surtout dans le monde d'aujourd'hui.

    C'est une question fantastique, et je ne veux pas dire que c'est une de mes bêtes noires, mais s'il y a un élément que nous pourrions tous collectivement mieux faire en tant que pays, c'est la phase de planification avant d'arriver dans ce que j'appelle le processus d'appels d'offres pur et simple.

    Merci, monsieur Allison. J'en prends bonne note.

    Monsieur Powlowski, vous avez six minutes.

    Je veux vous parler de la Stratégie nationale de construction navale. Est‑ce une chose à laquelle vous participez actuellement?

    Oui. C'est…

    Je suis désolé. J'ai une question, mais avant de la poser, je veux m'assurer que vous n'allez pas me revenir en disant que ça ne relève pas de vous.

    Irving, Davie et Seaspan font partie de la stratégie de construction de grands navires. Je sais qu'Ontario Shipyards, autrefois appelé Heddle Marine, voulait faire partie de la stratégie de construction de petits navires, dont je crois savoir que les trois grands constructeurs ne font pas partie. Je sais qu'il s'est entretenu avec notre gouvernement au sujet de cette possibilité.

    Pouvez-vous me dire où nous en sommes en ce qui concerne l'établissement d'un partenariat dans le cadre de cette stratégie?

    C'est une excellente question.

    Je vais commencer par une réponse très précise et concise. Ontario Shipyards fait partie de la Stratégie nationale de construction navale. Il contribue activement à l'heure actuelle à trois piliers de la stratégie, soit la réparation, l'entretien et le radoub. Il y a certainement des choses qui s'en viennent…

    Désolé, avez-vous parlé de réparation plutôt que de construction de nouveaux navires?

    C'est là où je veux en venir. Il y a des occasions qui s'en viennent avec des projets particuliers au deuxième pilier, soit la construction de navires de taille moyenne.

    Nous avons notre construction de grands navires, qui est le premier pilier. Nous avons notre construction de petits navires, soit le deuxième pilier. Il y a quelques projets à venir dans le deuxième pilier, pour lesquels Ontario Shipyards sera en mesure de soumissionner.

    Pouvez-vous me donner une idée du moment où cela va se faire?

    Oui, absolument.

    Le projet le plus attrayant en ce moment dans le deuxième pilier est le navire multimission semi-hauturier pour la Garde côtière canadienne, qui prévoit la construction de jusqu'à six de ces navires. La demande d'information concernant ce projet a récemment été publiée, alors c'est le début.

    Nous avons beaucoup entendu parler au Comité de la durée prolongée nécessaire aux FC pour s'approvisionner. Si j'ai bien compris, pour acheter un article particulier, il faut obtenir l'approbation de cinq ministères différents. Qu'est‑ce qui explique cette façon de faire?

    Lorsque j'ai regardé la liste des ministères, j'ai vu que l'un d'entre eux était celui de la Justice. Je ne comprenais pas pourquoi. Pourquoi le ministère de la Justice doit‑il participer à l'approvisionnement des Forces armées canadiennes?

    En ce qui concerne exclusivement les signatures, pour une bonne partie des approvisionnements en cours, trois signatures sont habituellement requises, mais de nombreux ministères, dont le ministère de la Justice, participent au processus.

    Dans la gouvernance que j'ai décrite plus tôt — la gouvernance de la Stratégie d'approvisionnement en matière de défense —, le ministère de la Justice occupe une place. Chaque fois que nous exécutons une stratégie d'approvisionnement, quelle que soit la nature de l'approvisionnement, elle est évaluée du point de vue du risque juridique. Ce risque juridique fait partie de notre présentation au Conseil du Trésor et de l'évaluation plus globale du dossier.

     Je sais qu'une partie du programme de notre parti lors des élections de 2019 visait à rationaliser le processus. Je sais que le ministre Blair a parlé de la rationalisation du processus.

    Qu'avons-nous fait au cours des deux dernières années pour le rationaliser?

    Je vais peut-être commencer, puis céder la parole à ma collègue, la sous-ministre adjointe Harty.

    Je veux m'exprimer à nouveau en tant que sous-ministre adjoint qui préside la Stratégie d'approvisionnement en matière de défense et qui voit bon nombre de ces approvisionnements se concrétiser. L'approche fondée sur le risque que nous avons mise en œuvre dans le cadre d'un projet pilote il y a quelques années, et que nous avons maintenant l'intention de poursuivre de façon régulière, nous permet de ne pas avoir à présenter une demande complète au Conseil du Trésor pour réaliser des projets sous l'autorité de mon ministre, le ministre Duclos. Cela nous a permis non seulement de traiter davantage de dossiers, mais aussi d'accélérer la mise en œuvre de certains de ces dossiers.

    M. Page a mentionné trois points différents que nous pourrions chercher à optimiser. Je vais me concentrer sur un seul qui relève de notre ministère. Nous élaborons différentes voies d'acquisition, en reconnaissant que l'acquisition d'un navire est différente de celle d'un drone, mais nous avons une approche universelle. Nous élaborons différentes voies, en reconnaissant que l'équipement varie, de sorte que les différents points de contrôle et processus de prise de décisions devraient également varier.

    Notre gouvernement a accordé à l'Ukraine une aide de 4,5 milliards de dollars dans ses efforts pour mener sa guerre contre la Russie. Étant donné le long délai nécessaire pour l'approvisionnement, avons-nous fait quelque chose pour accélérer ce processus? De toute évidence, les Ukrainiens souhaitent obtenir quelque chose dans un délai plus rapide que le processus de cinq ans nécessaire pour faire des acquisitions.

    L'aide, les dons et l'assistance à l'Ukraine passent par une voie un peu différente pour nous. Bon nombre des achats d'équipement en Ukraine sont en fait effectués par la CCC, la Corporation commerciale canadienne. Si cela a une incidence sur notre approvisionnement, nous interviendrons.

    Il y a aussi une équipe de SPAC qui s'occupe de la garantie des coûts et des prix. Parfois, elle aide la CCC à exécuter ces contrats, mais elle est un peu en dehors du portefeuille maritime et de la défense.

    Merci, monsieur Powlowski.

    Je suis choqué que vous souhaitiez exclure les avocats d'un processus d'approvisionnement.

     Madame Normandin, vous avez la parole pour six minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

     Monsieur Page, puisque c'est votre marotte, j'ai envie de continuer un peu dans la même veine que M. Allison pour ce qui est de l'analyse de cycle de vie, du cycle de maintenance, et ainsi de suite.

     Je comprends qu'une analyse systématique est faite dans le cas des acquisitions majeures.

    J'aimerais entendre vos commentaires sur ce qui constitue un point faible dans l'analyse des coûts. Qu'est-ce qui fait qu'on n'arrive pas nécessairement à trouver le vrai montant?

    Par exemple, est-ce parce qu'on ne fait pas suffisamment participer l'industrie à l'analyse?

    Est-ce parce qu'à ce point, on n'analyse pas les meilleures pratiques d'autres pays?

    Est-ce parce qu'on ne prend pas assez en considération la durée de vie réelle du matériel, dans la mesure où on sait que l'approvisionnement est lent et que, souvent, on doit étirer davantage cette durée de vie?

    Quel est le point faible des analyses qui sont faites?

    Je remercie la députée de sa question.

    En passant, c'est toute une question que vous me posez. Elle comporte plusieurs éléments.

    En ce qui concerne le point faible de l'analyse des coûts, il faudrait qu'il y en ait un. Je pense que plusieurs points ont besoin d'être examinés et améliorés. Un peu comme le disait ma collègue Siobhan Harty, il y a une différence entre établir un prix pour la construction d'un navire et acheter un drone qui existe déjà.

     Une grande partie de nos acquisitions sont les gros morceaux, par exemple, le navire de combat de surface canadien, le gros navire de guerre que nous allons construire à Halifax. Je pense qu'il faut prendre en considération le fait que nos pratiques doivent changer. Nous donnons une estimation des coûts beaucoup trop tôt à des projets d'une grande envergure.

    Je dirais la même chose, non seulement pour les coûts, mais aussi pour les horaires. Nous fixons beaucoup trop tôt des paramètres autour des projets dont l'évaluation est plus ou moins faite. Nous avions d'ailleurs un prix et un horaire pour le projet de construction du navire, avant même de savoir quel bateau nous allions construire.

    Ce n'est peut-être pas nécessairement un point faible, comme vous l'avez mentionné dans votre question, mais il y a un point sur lequel j'aimerais qu'on bouge davantage, et c'est la planification des estimations globales des coûts. Il faut que ce soit planifié.

    L'industrie contribue parfois à cette planification. Pourrait-elle contribuer davantage? Peut-être.

    À mesure que nous exécutons la sollicitation pour nous assurer que nous demeurons responsables, donnez-nous la responsabilité et le mandat de trouver le meilleur rapport qualité-prix, un meilleur retour sur l'investissement. C'est notre travail en tant que fonctionnaires. Donnez-nous un niveau de responsabilités plus élevé lorsque le contrat est signé.

    Prenons par exemple les différences de prix, après que le contrat est signé et qu'on sait où on s'en va. Il y aura encore des écarts, mais ce sera plus acceptable.

    Par contre, si on commence à examiner ce qu'on a dit, il y a sept ans, quand le premier navire était encore à l'horizon de six, sept ans, il y aura assurément des écarts. Il y aura évidemment des facteurs qu'on aura moins considérés, comme la pandémie, qui est un événement imprévisible, et l'inflation, qui est difficile à prédire.

    Cela étant dit, certains projets, comme l'achat d'un drone, l'achat de pistolets, se passent assez bien. Toutefois, nous pourrions examiner cela d'un autre œil aussi, en faisant participer encore plus l'industrie.

    Merci beaucoup.

    Vous avez donné une réponse très détaillée, et je vous en remercie.

    Je vais aborder une question qui relève d'un tout autre domaine.

    Pourriez-vous me dire jusqu'où on devrait revoir certains aspects des retombées industrielles et technologiques?

    Je pense notamment à la possibilité de faire des affaires avec des entreprises autochtones. Une des doléances que nous avons entendues, c'est que peu d'entreprises autochtones offrent des produits finis, ce qui fait que c'est difficile à trouver.

    Devrait-on revoir certaines politiques qui peuvent bien paraître sur papier, mais qui, sur le terrain, ne fonctionnent pas concrètement?

     Encore une fois, il s'agit là d'une question qui pourrait faire l'objet d'une thèse complète. Je vous remercie de me l'avoir posée.

    Je pense que ce point a été mentionné un peu plus tôt, mais notre système de gouvernance actuel veut que nous considérions principalement trois aspects: l'aspect technique, soit la performance de l'équipement qui est acheté; les coûts et le rendement sur le capital investi; et les retombées économiques pour le Canada. On accorde à chacun de ces aspects un certain nombre de points. Avec le système au moyen duquel nous procédons à l'acquisition, l'aspect technique l'emporte, pour ce qui est des points, dans une mesure de 50 % à 60 %. Les deux autres aspects se partagent donc les 40 % ou 50 % restants. Nous achetons de l'équipement pour les Forces armées canadiennes, ce qui est important et qui a une valeur impérative en termes opérationnels.

     Comme je l'ai dit déjà, je vais céder la parole à ma collègue. J'aimerais cependant mentionner que nous pourrions, à mon avis, user d'une certaine flexibilité dans la façon d'appliquer la politique, selon la stratégie d'acquisition que nous utilisons. Si nous procédons à une acquisition dont nous savons qu'elle ne représente pas un problème, par exemple quelque chose que le Canada fait bien, nous pouvons ajouter des points. S'il s'agit de quelque chose où nous sommes très peu impliqués, qui est déjà très sophistiqué et pour lequel la chaîne d'approvisionnement est établie, nous pouvons chercher à faire des économies, à générer des retombées économiques, d'une manière différente en usant d'un peu de flexibilité.

    Pour terminer, je vais parler de l'approvisionnement autochtone. Comme je viens du milieu de la défense, je me souviens du temps où cette réalité ne faisait pas partie du domaine de la défense et de la marine. Il n'y avait pratiquement aucun chevauchement entre ces domaines et les compagnies autochtones. Maintenant, il y en a énormément. À mon avis, il faut procéder au cas par cas, là où il y a des possibilités. S'il y a un domaine où il faut porter attention à ce que les gens de l'industrie autochtone nous disent, c'est bien celui-là. Il faut comprendre ce qu'ils peuvent apporter à notre portefeuille.

    Nous allons devoir nous arrêter là. Merci.

    Madame Mathyssen, vous avez six minutes.

    Après le dernier gouvernement conservateur, il y a eu une perte énorme de fonctionnaires. Le gouvernement actuel a essayé de pourvoir ces postes, mais on les a pourvus en sous-traitant les travaux à des tiers. Nous avons tous vu ce qui s'est passé, malheureusement.

    Je voulais poser une question sur la dotation de ces postes de fonctionnaire. D'après une note interne, nous avons entendu dire qu'environ 4 200 postes d'approvisionnement militaire étaient vacants à la fin de mai 2022. Comme on nous l'a dit dans la dernière étude, la perte de spécialistes de l'approvisionnement constituait un énorme manque à combler.

    Pouvez-vous dire au Comité si ces postes ont été pourvus? Quel plan est en place pour les pourvoir?

    Je pense que la plupart de ces statistiques concernent probablement le ministère client de la Défense nationale — les collègues avec lesquels nous traitons régulièrement — et d'autres ministères clients comme la Garde côtière et Transports Canada.

    Pour SPAC, chaque fois qu'un projet doit nous être transmis pour que nous puissions réaliser une demande de soumissions, le gouvernement du Canada, par l'intermédiaire du ministère client, nous donne les ressources nécessaires afin d'embaucher le spécialiste en approvisionnement dont nous avons besoin pour effectuer l'approvisionnement. Le principal avantage de cette façon de faire est que nous pouvons regrouper en un seul endroit tous les coûts associés au projet.

    Mon équipe est actuellement bien dotée en personnel afin d'accomplir tout ce qui est demandé pour mener à terme la politique « Protection, Sécurité, Engagement » et pour répondre aux besoins en personnel. En ce qui concerne ces besoins, certains projets sont encore à l'étude. Par exemple, je n'ai pas tout le personnel nécessaire pour réaliser le projet des sous-marins, mais j'ai une toute petite équipe à mesure que le projet prend de l'ampleur et finit par être réalisé.

    Mon équipe et moi-même procédons à l'approvisionnement en matière de défense et de marine. Nous sommes un nombre réduit, mais nous sommes prêts à démarrer.

    Je suis heureuse de l'entendre. C'est une transition parfaite, car j'allais vous poser une question sur les sous-marins.

    Pouvez-vous nous dire quelle est l'ampleur des dépenses consacrées à la nouvelle flotte de sous-marins par rapport aux autres projets d'approvisionnement de la Marine? Quelle part de ce budget serait consacrée à cet achat, selon vous, à l'avenir?

    À l'heure actuelle, tous les chiffres sont entre les mains du ministère client. Je ne vais pas parler de chiffres ni de ce que ce projet pourrait nous apporter. Le projet est entré dans notre bulle, si je peux m'exprimer ainsi.

    On nous a demandé, jusqu'à présent, de commencer à recueillir des renseignements. Il y a quelques semaines, une demande d'information a été publiée pour cet approvisionnement. Nous avons reçu plus de 20 réponses. L'analyse a commencé, et il y aura des échanges avec certaines des personnes et des entreprises qui ont répondu.

    À un moment donné, le projet passera par le cycle d'approbation de la Défense nationale. C'est à ce moment‑là que certains budgets et certaines mesures de financement commenceront à prendre forme.

    Je comprends cela.

    Contrairement à la Stratégie nationale de construction navale, il n'existe pas d'option nationale claire pour l'achat de sous-marins au Canada. Cependant, le gouvernement est censé s'engager à assurer autant d'approvisionnement intérieur que possible afin que les travailleurs canadiens puissent continuer de profiter de ces projets d'approvisionnement à très grande échelle — bien que vous ne m'ayez pas donné de chiffres.

    Pouvez-vous nous parler de l'engagement pris dans ce projet particulier envers les travailleurs canadiens — envers les emplois et les travailleurs syndiqués canadiens?

    Il est encore très tôt dans ce projet. Nous avons reçu, comme je l'ai mentionné, plus de 20 réponses à la demande d'information. Certaines d'entre elles proviennent de chantiers navals et d'entreprises canadiennes.

    Nous commençons tout juste l'analyse. La demande d'information vient tout juste d'être fermée il y a quelques jours. Après l'analyse, votre question deviendra probablement plus tangible et concrète. À ce stade‑ci, je dirais qu'il est trop tôt pour parler de contributions précises.

    Je sais qu'il me reste moins d'une minute, monsieur le président.

    J'essaie de ne pas dépasser le temps qui m'est imparti, car il va devenir grincheux.

    Vous n'avez pas été autorisé à terminer après la dernière question que je vous ai posée sur l'exception au titre de la sécurité nationale et vous aviez encore deux points à souligner. Pouvez-vous les souligner maintenant?

    J'avais encore deux points à souligner sur l'exception au titre de la sécurité nationale, ou ESN. Une fois qu'une exception au titre de la sécurité nationale est invoquée, cela ne signifie pas que nous cessons de respecter les règlements régissant la passation de contrats. Ces règlements s'appliquent toujours, même après que l'ESN a été invoquée. Une ESN n'équivaut pas à un achat « fournisseur unique ». Parfois, elle peut mener à un achat « fournisseur unique », mais il ne s'agit pas d'un élément prescrit ou d'un élément lié.

    Les bombardiers à eau relèvent du système d'approvisionnement des provinces. C'est pourquoi ils ne sont pas liés. Je voulais confirmer cela avant de déposer une réponse à l'une de vos questions précédentes.

    Merci, madame Mathyssen, de ne pas avoir contribué à me rendre grincheux.

    Mme Lindsay Mathyssen: C'est une occasion rare.

    Le président: Oui, c'est une occasion rare. Vous avez du talent.

    Nous disposons de 25 minutes complètes si nous menons les choses rondement.

    Monsieur Stewart, allez‑y, pour cinq minutes, s'il vous plaît.

    Merci. Je vais également essayer de ne pas vous rendre grincheux.

    Merci aux témoins d'être ici aujourd'hui.

    Ma première question concerne l'approvisionnement en matière de défense en général. Est‑il regroupé avec les mêmes processus que l'approvisionnement des autres ministères? Le MDN doit‑il tenir compte de considérations particulières en raison du critère de sécurité nationale qui s'y rattache?

    Si vous faites référence à notre ensemble de règles générales, la réponse est non. Tout est regroupé. Les règlements régissant la passation de contrats, auxquels on a fait référence, couvrent tous les marchés.

    Comment établissez-vous l'ordre de priorité des contrats ou des projets qui reçoivent…? Comment l'établissez-vous, qu'il s'agisse d'un nouveau contrat pour des munitions, par exemple, ou d'un contrat pour les sous-marins?

    C'est une excellente question.

    J'ai expliqué plus tôt la gouvernance de la Stratégie d'approvisionnement en matière de défense. Trois ministères se réunissent et examinent divers projets et diverses demandes de soumissions. Ces derniers sont déjà classés par ordre de priorité en fonction des besoins et des exigences du ministère client.

    Cet établissement des priorités s'effectue dans leur milieu. Ils ont un Conseil de gestion du programme, ou CGP, au sein de la Défense nationale qui dicte le rythme et les priorités. Nous essayons de respecter ce cycle.

    À tout moment, une chose peut passer avant une autre.

    Absolument. Ce serait le cas, par exemple, en cas de besoin opérationnel urgent, ou BOU. Je pourrais demander à mon équipe de mettre une chose en pause et de répondre à un BOU.

    Lorsque nous parlons du programme de construction de navires et des sous-marins, serons-nous en mesure d'acheter des sous-marins et des navires en même temps?

    La Stratégie nationale de construction navale compte actuellement trois partenaires stratégiques, soit trois grands chantiers navals. Ils ont adhéré à des programmes de travail, conformément à leurs accords-cadres, selon des modalités précises qui seront reflétées dans ce que mon ministre a décrit plus tôt au sujet des partenariats stratégiques. Ces programmes de travail peuvent être mis en œuvre à tout moment, en fonction des priorités du gouvernement.

    Selon mon évaluation, le projet des sous-marins sera mis en place, il sera évalué d'un point de vue de la capacité nationale de soutien et de la capacité internationale, et nous serons en mesure de l'intégrer.

    Je sais que vous avez dit que vous avez une belle équipe soudée en ce moment qui étudie le projet des sous-marins. Lorsque ce projet sera lancé, de combien de personnes supplémentaires aurez-vous besoin, selon vous, pour réaliser l'approvisionnement?

    Ce sera un approvisionnement massif. Je le compare avec le navire de combat canadien. Au début, pour le navire de combat canadien, nous avons commencé avec une équipe de 15 à 20 personnes, et nous sommes maintenant environ 40. Selon moi, le projet des sous-marins évoluera dans la même direction.

    L'équipe du MDN sera beaucoup plus nombreuse que la mienne. Le nombre de personnes sera beaucoup plus élevé là‑bas.

    A‑t‑on tiré des leçons de l'acquisition de navires de patrouille extracôtiers et de l'Arctique, ou NPEA, qui s'appliquent directement à l'acquisition de frégates et qui aideront à rationaliser les processus afin que nous puissions nous améliorer continuellement?

    Absolument. En fait, l'un de nos principaux points de discussion avec Irving Shipbuilding est de nous assurer que les leçons apprises sont mises en œuvre.

    Nous voyons des résultats, soit dit en passant. Ce projet a traversé la COVID. Il a très bien survécu à la COVID. Comme nous allons lancer le sixième NPEA dans quelques jours, la livraison se fait à une très bonne cadence. À mes yeux, cette livraison a intégré les leçons apprises, et certaines d'entre elles seront certainement intégrées aux préparatifs du navire de combat canadien, car nous prévoyons couper l'acier du navire de combat en 2025.

    Est‑ce que des demandes d'information ou des demandes de propositions ont été annulées en raison des récentes coupes budgétaires du MDN?

    En ce qui me concerne, à SPAC, nous gérons les demandes d'information et les demandes de propositions, et nous n'avons rien annulé.

    Combien de temps cela prend‑il généralement? En ce qui concerne les sous-marins, il y a des demandes d'information en cours. Quand pensez-vous que les premières commandes d'achat pourront être passées pour une coque ou quelque chose du genre?

    Avec tout le respect que je vous dois, je ne sais pas si je veux répondre à cette question pour le moment. C'est trop tôt. Nous avons à peine les paramètres généraux du projet.

    Pour revenir à ce que j'ai dit plus tôt, nous sommes parfois trop tôt pour définir les paramètres d'un projet. Je ne pense pas que nous soyons en mesure de le faire en ce moment.

    Merci.

    Merci d'avoir rejeté cette invitation à formuler des hypothèses.

    Madame Lambropoulos, vous avez cinq minutes.

    Merci à vous deux d'être restés pour répondre à d'autres questions de notre part.

    Monsieur Page, je vous ai entendu dire que nous pourrions améliorer notre planification et notre réflexion à long terme afin d'atteindre nos objectifs plus rapidement et de collaborer avec nos partenaires. Plus tôt, vous m'avez entendue poser une question à M. Duclos au sujet de l'industrie aérospatiale canadienne, dont on a déjà parlé. Il n'a pas eu l'occasion d'y répondre en profondeur.

    Je me demande si vous pouvez nous dire à quoi ressemblerait cette stratégie. Est‑il question de mettre en place une structure quelconque? Quelles sont vos attentes concernant ce type de stratégie?

    Je vais peut-être revenir à la partie sur la planification dont j'ai parlé plus tôt et essayer de faire en sorte qu'elle corresponde à ce à quoi pourrait ressembler une stratégie aérospatiale.

    En ce qui concerne la planification, je m'attends parfois à ce que, lorsqu'on se lance dans l'approvisionnement, on ait peu de temps pour obtenir notre équipement, mais l'achat d'hélicoptères ou d'avions perfectionnés ou même d'un système d'aéronef télépiloté prend du temps. Cette planification est, pour moi, essentielle. Cette planification alimenterait la stratégie, car nous devons donner à l'industrie le temps de préparer le terrain pour les investissements et les achats que le Canada s'apprête à faire. Si nous ne lui donnons pas le temps, il ne sera pas prêt pour les achats qui s'en viennent.

    Cela constituerait un élément clé de la stratégie. Cela lui permettrait de planifier et d'investir adéquatement dans ce qui s'en vient. Cela lui donnerait également le temps de se positionner dans une relation qu'il doit établir, puis d'être prêt lorsque viendra le moment du lancement et lorsque SPAC publiera une ébauche de demande de propositions ou une demande de propositions.

    M. Duclos a également parlé d'interopérabilité, et j'espère que nous serons en mesure de promouvoir notre industrie à l'extérieur du Canada. Nous souhaitons exercer nos activités comme l'OTAN et nos partenaires et nous souhaitons utiliser un équipement similaire, mais parfois l'équipement canadien ne fait pas nécessairement l'objet d'une promotion et n'est pas utilisé, à l'exception du cas mentionné récemment par M. Duclos concernant les brise-glaces.

    Je me demande, de manière générale, de quelles autres manières nous pourrions aider nos entreprises à s'épanouir au sein de ces partenariats. Les entreprises dans ma circonscription m'ont dit que l'OTAN les invite souvent à mettre en valeur leurs talents ainsi que les capacités qu'elles produisent. En quoi notre gouvernement pourrait‑il mieux aider ces entreprises afin que leurs atouts mènent à des approvisionnements de la part d'autres pays?

    Je pense que je vais répondre à cette question.

    Nos collègues à la Défense nationale seront à la tête d'une stratégie industrielle de défense. Cela a été mentionné par le ministre. Il s'agit d'un endroit clé où une partie de ce travail et de ces efforts peuvent être menés à terme et où ils peuvent déboucher vers une stratégie d'exportation. Cependant, un élément à noter quant à l'OTAN est que, de plus en plus, cette organisation définit conjointement ses exigences, effectue conjointement ses approvisionnements et accorde une place importante à la collaboration. Il s'agit d'une occasion en or pour les entreprises canadiennes d'avoir accès à des efforts de collaboration internationale. Cela est un élément sur lequel nous travaillons en ce moment, et ce, de manière collective.

    J'ai entendu dire qu'il y avait d'autres problèmes. Il y a là de grandes capacités qui sont sous-exploitées. Les entreprises vont se mettre en valeur et obtiennent d'excellentes rétroactions de la part des autres pays, mais ils se font dire, grosso modo, d'aller consulter leurs représentants canadiens qui peuvent les aider à passer à la vitesse supérieure. Il est très difficile pour ces entreprises de trouver ces représentants. Que pouvons-nous faire pour améliorer cette situation, et qui se chargerait de cela?

    Il existe différents systèmes en place à l'international, soit par l'entremise des délégués commerciaux ou des attachés de défense. J'ai dirigé ces démarches en collaboration avec d'autres ministères et j'ai aussi consulté nos alliés quant à la manière dont ils procèdent.

    Nous reconnaissons qu'il y a un écart et que nous pourrions nous améliorer grandement sur ce point‑là. Nous nous penchons là‑dessus dans le contexte de l'étude et nous travaillons conjointement avec l'Agence de soutien et d'acquisition de l'OTAN ainsi que dans le cadre d'autres initiatives par l'entremise de l'OTAN — comme je l'ai mentionné plus tôt — afin de voir comment nous pourrons faciliter l'accès à nos entreprises à des points d'accès à ces débouchés internationaux.

    Merci, madame Lambropoulos.

    Je cède désormais la parole à Mme Normandin afin qu'elle puisse poser ses dernières questions de l'année 2024 au comité de la défense. Allez‑y, vous disposez de deux minutes et demie.

     Je voudrais connaître votre opinion sur le nombre d'approbations requises dans un contexte d'approvisionnement.

    Je vous vois hocher la tête pour signifier que c'est une question intéressante.

     Je lance des pistes de réflexion. Devrait-on donner plus de latitude aux fonctionnaires inférieurs en leur permettant de prendre des décisions pour l'approvisionnement plus facile? Devrait-on diminuer le nombre de ministères? On me dit souvent que Innovation, Sciences et Développement économique Canada, dans le cas de nouvelles technologies, est un frein supplémentaire. Je vous lance là-dessus.

    Je vous remercie beaucoup de cette question, qui est une autre très bonne question.

     Encore une fois, chaque processus d'approvisionnement est différent. Parfois, il y a trois ou quatre décisions clés et les choses avancent très vite, tandis que, d'autres fois, le dossier est plus complexe et doit revenir plusieurs fois.

     En ce qui a trait à la Stratégie d'approvisionnement en matière de défense et au système de gouvernance que j'ai mentionnés un peu plus tôt, il y a trois principales étapes dans le processus décisionnel. D'abord, il s'agit d'entrer en contact avec l'industrie et d'entamer les activités de « présollicitation ». Ensuite, on décide de la stratégie d'approvisionnement. C'est une grande décision. Il peut y avoir plusieurs sous-éléments, alors il risque parfois d'y avoir un retour. Finalement, il s'agit d'octroyer le contrat, ce qui est une autre décision importante. Normalement, on revoit les évaluations, on décide à qui on va octroyer le contrat, on regarde ce qui est en place, et ainsi de suite. Voilà les décisions liées au processus de gouvernance.

     Évidemment, il y a aussi les décisions relatives aux projets qui sont prises du côté du ministère de la Défense nationale. Cela représente probablement trois étapes de plus, parce qu'il y a le Comité des capacités de défense, le Conseil de gestion du programme et la Commission indépendante d’examen des acquisitions de la Défense. Ensuite, quand tout est en place de notre côté, il faut aller au Conseil du Trésor. Lorsqu'il s'agit de projets complexes, il y a un important contrat de définition qui précède le contrat d'implantation. Je pense notamment à mon projet favori, celui qui vise l'acquisition de navires de combat de surface. Le contrat de définition doit aussi passer par toutes les étapes que je vous ai expliquées, avant qu'on passe à l'implantation.

    Le processus que je vous ai décrit a peut-être l'air complexe et intimidant, mais, quand les gens sont à la table et qu'on fait les choses de la bonne manière, c'est efficace.

    Nous allons devoir arrêter là.

    Madame Mathyssen, vous disposez de deux minutes et demie.

    Pour revenir sur la transparence dans l'approvisionnement et l'exception au titre de la sécurité nationale, ce que nous pourrions faire, et c'est une mesure que je recommande, c'est imiter la politique des États-Unis. Là‑bas, lorsque l'on projette d'invoquer l'exception au titre de la sécurité nationale et que cette dernière débouche sur un achat à fournisseur unique, le Government Accountability Office des États-Unis entame automatiquement un examen.

    Le ministère a‑t‑il envisagé d'augmenter la transparence au sein de ces initiatives lorsque des achats sont effectués en vertu d'une exception au titre de la sécurité nationale et lorsqu'ils font appel à un fournisseur unique, afin de générer beaucoup plus de transparence, à la manière des Américains?

    Essentiellement, ma réponse claire et nette est non. Je ne suis pas d'initiative à la trace et je ne m'efforce pas d'imiter ce que font les États-Unis.

    Comme je l'ai mentionné plus tôt, nous appliquons une exception au titre de la sécurité nationale à une portion de nos approvisionnements. Cette recommandation, ou plutôt cette décision, tient compte de plusieurs éléments. J'estime qu'au sein du gouvernement, cela est assez bien exécuté. Nous l'appliquons de manière diligente. Les tarifs généraux continueront d'être appliqués.

    Je ne suis pas au courant d'un quelconque effort pour changer nos démarches d'exécution.

    Certainement, vous pouvez concevoir qu'il y a un désir d'augmenter la transparence et la responsabilisation, un désir qui provient surtout des contribuables, mais également de l'industrie elle-même.

    Il y avait des inquiétudes particulières relatives à l'usage cohérent de l'exception et du recours aux fournisseurs uniques. Y a‑t‑il des mesures que nous pourrions prendre afin d'éviter cela? Y a‑t‑il la moindre volonté d'augmenter la transparence?

    Je vous remercie de votre question.

    Je ne suis pas certain de saisir ce que vous voulez que je dise.

    La cohérence est l'élément que je regarde en priorité lorsque nous examinons les exceptions au titre de la sécurité nationale. La plupart du temps, je vais consulter la liste des projets en cours comprenant une ESN, et je les compare afin de m'assurer que nous sommes sur la même longueur d'onde.

    Quant à votre argument sur la transparence, j'estime qu'il y a place à l'amélioration en ce qui a trait à la transparence dans l'ensemble du processus d'approvisionnement de la Défense.

     Je dois vous interrompre, monsieur Page.

    Je suis d'avis que certaines des choses que nous souhaitons faire et que nous sommes en train de faire vont augmenter la transparence et la communication [inaudible] en lien avec l'ESN elle-même.

    Excusez-moi.

     Il n'y a aucun problème.

    Avant que nous poursuivions, je veux m'assurer d'avoir le consentement de tous pour terminer les tours de questions, bien que la sonnerie ait retenti.

    Y a-t-il consentement unanime?

    Nous pouvons continuer. C'est magnifique.

    Monsieur Bezan, vous avez la parole pour cinq minutes.

    Merci, madame la présidente.

    Je remercie les témoins de leur présence.

    Monsieur Page, êtes-vous en mesure de confirmer si la conception des navires de combat de surface a été parachevée, ou est‑ce qu'elle est encore en cours?

    Non, la conception des navires de combat de surface canadiens n'a pas été parachevée. Elle a atteint un excellent niveau de maturité. Elle est à un stade où il reste encore un peu de travail à faire en prévision de la production à grande cadence d'acier découpé.

    Cela fait combien d'années que nous en sommes à la phase de conception?

    Je crois que cela fait approximativement cinq ans.

    Juste pour que ce soit parfaitement clair, la conception des navires de combat de surface canadiens durera bien plus longtemps que la production à grande cadence d'acier découpé. C'est intelligent de procéder ainsi. Vous ne pouvez pas vous attendre à ce que quelque chose soit coulé dans le béton avant d'avoir commencé à travailler sur la plateforme numéro un et lorsque vous avez plus de 200 systèmes qui sont intégrés ainsi que bien d'autres éléments en jeu.

    Lorsque nous avons mené notre étude sur l'approvisionnement, une chose que nous avons entendue de la part de plusieurs témoins est que SPAC et le MDN ont une culture d'aversion pour le risque. Comment pouvons-nous amener les gens à prendre des risques, au lieu de les craindre?

    Peut-être vais‑je donner l'occasion à ma collègue la sous-ministre déléguée Harty de parler de cela ainsi que du travail qu'elle fait en ce moment.

    En tant que sous-ministre adjoint au sein de SPAC au cours des quatre dernières années, je suis d'avis que nous sommes de toute évidence une organisation qui examine chaque variable relative à l'approvisionnement. J'aime penser que nous avons pris quelques risques dans les dernières années dans le cas de certains de nos approvisionnements, et que ces risques ont été payants. J'estime que nous sentons le besoin urgent de procéder différemment au niveau opérationnel. C'est ce sentiment qui occasionne un examen et une gestion appropriés de l'aspect de l'aversion pour le risque.

    Je vais continuer, car j'ai un certain nombre de questions.

    Dans le contexte du processus d'examen de l'approvisionnement que vous entreprenez en ce moment, quand irez-vous consulter l'industrie de la défense sur la manière dont elle doit être améliorée?

    J'ai mené des consultations plutôt bilatérales. J'ai commencé à faire cela à partir de la fin de l'année dernière, au printemps et jusqu'à l'été, ensuite, j'ai commencé à travailler sur nos recommandations.

    Dans le contexte de la stratégie industrielle de défense que mes collègues à la Défense nationale dirigeront en collaboration avec le ministre Blair, d'autres consultations supplémentaires avec l'industrie auront lieu.

    Lorsque vous dites bilatérales, vous consultez uniquement les entreprises majeures qui en ce moment approvisionnent...

    Je communique avec des entreprises et des associations industrielles et je suis présente aux réunions. J'ai été très disponible.

    Avez-vous parlé à l'AICDS et à d'autres associations?

    Oui, absolument.

    Vous avez mentionné l'usage de BOU et de l'ESN. Si nous allons avoir recours à un BOU, pourquoi ne ferions-nous pas tout simplement une ESN — une exception au titre de la sécurité nationale?

    Je dirais que, selon le cas, certains BOU n'ont pas nécessairement besoin d'une exception au titre de la sécurité nationale. Nous examinerons le besoin de la même manière que nous le faisons lorsqu'il s'agit d'un approvisionnement plus important.

    En ce moment, quel est le seuil où le MDN peut se charger lui-même de l'approvisionnement avant de devoir consulter SPAC? Quel est le seuil?

    Voulez-vous dire le montant d'argent?

    Oui, le montant d'argent.

    En fait, je l'ai noté. À la Défense nationale, pour un besoin exigeant des offres concurrentielles, cela peut aller jusqu'à 7,5 millions de dollars.

    Seulement? Quand ce montant a‑t‑il augmenté pour la dernière fois?

    Je ne pourrais pas vous le dire.

    Seriez-vous en mesure de nous fournir cette date et de nous la communiquer par écrit?

    Oui.

    J'apprécierais beaucoup cela. Ce montant me semble terriblement bas, surtout lorsqu'on le compare à d'autres besoins.

    Quant au programme d'approvisionnement en munitions, nous avons entendu de la part de l'industrie que cela prend une éternité pour obtenir des commandes signées et pour recevoir un ordre du gouvernement pour l'élargir. Nous observons une croissance au chapitre des munitions, surtout pour ce qui est des obus à calibre de 155 millimètres. Cette croissance survient en raison de commandes des États-Unis, mais il n'y a pas nécessairement beaucoup d'augmentation du côté canadien.

    Lors des rencontres que j'ai eues avec des représentants américains, y compris à Halifax, j'ai entendu dire qu'ils souhaitaient que le Canada devienne un fournisseur fiable, surtout de munitions et de missiles. Comment pouvons-nous nous assurer que l'on s'occupe convenablement de ces produits au sein du PAM?

    Le programme d'approvisionnement en munitions est un outil efficace. Il s'agit d'un programme stratégique qui nous permet, tel que je l'ai mentionné en répondant à la question précédente, de planifier à l'avance. Je n'irais pas jusqu'à dire qu'il est parfait. Nous avons mené une évaluation de ce programme, et nous allons mettre de l'avant quelques recommandations.

    Pour fournir un aperçu de ce programme, au sein du PAM lui-même, en 2023, plus de 470 millions de dollars ont été dépensés sur divers types de munitions, de petit, moyen et large calibres — 9 millimètres, 25 millimètres et d'autres calibres plus grands.

    J'estime qu'en ce moment, les munitions font l'objet d'une évaluation un peu acerbe en raison des munitions de 155 millimètres que nous souhaitons produire à l'échelle nationale. Encore une fois, j'ai fait mention de cela dans mon article sur la planification; cela ne sera pas facile. Nous pouvons dire à l'industrie que nous avons besoin que des obus d'artillerie de 155 millimètres soient constamment produits partout au pays, mais cela ne se fait pas en quelques semaines. Un investissement au chapitre de l'infrastructure est nécessaire. Les dossiers de données techniques doivent être obtenus auprès des États-Unis. Toutes sortes de choses doivent être effectuées avant que nous soyons en mesure de le faire.

    Voilà une réponse très importante à cette question. Si vous souhaitiez ajouter quelque chose, je vous prie d'écrire au Comité. Cela arrive constamment.

    Pour les cinq dernières minutes, je cède la parole à M. Powlowski.

    Lorsque le gouvernement canadien achète quelque chose, je suis d'avis que, la plupart du temps, nous préférerions de loin que notre argent soit dépensé au Canada. Il s'agit de l'argent des contribuables canadiens. Je sais que, dans le cadre d'autres achats, il ne s'agissait pas toujours de choisir le produit le moins cher. On prend également en considération l'impact économique et l'empreinte écologique.

    Ces facteurs sont-ils pris en considération lorsque la Défense nationale se procure quelque chose? De plus, si c'est le cas, est‑ce cohérent avec nos obligations en matière de commerce international ou est‑ce considéré comme un obstacle caché au commerce? Je présume que nous trouvons des échappatoires, mais nous devons tout de même prendre en considération ces facteurs lorsque nous prenons une décision liée à l'approvisionnement.

    De manière très générale, tous ces facteurs sont pris en considération. Cela fait partie de la stratégie d'approvisionnement de la Défense de 2014. La Défense nationale en tiendrait compte. Le sous-ministre adjoint, M. Page, a mentionné plus tôt qu'une étape de ce processus serait de sélectionner la stratégie d'approvisionnement. Tous les facteurs que vous avez mentionnés entreraient là‑dedans, compte tenu de ce que notre base industrielle est en mesure de produire.

    Il existe d'autres considérations, comme les marchandises contrôlées, l'interopérabilité ainsi que d'autres éléments que le Comité a mentionnés dans les questions qu'il nous a adressées. Tous ces éléments sont sur la table, tout comme la question temporelle.

    Il y a également la question de savoir si cela serait considéré comme un obstacle caché au commerce international.

    Nous devons respecter nos accords commerciaux, bien sûr, mais le Comité a déjà posé des questions au sujet de l'exception au titre de la sécurité nationale. Nous comprenons cela, et il y a bien évidemment des répercussions commerciales. D'autres pays tiennent compte de ces mêmes éléments.

    Juste pour résumer brièvement, l'un des problèmes liés à l'approvisionnement de la défense est le choc de prix. Je ne crois pas que nous parvenions assez bien à atténuer le choc de prix car, tout d'abord, il s'agit d'un problème lié à l'idée initiale de ce que cela pourrait coûter. Je comprends que vous n'ayez pas répondu à la question de M. Stewart, car elle était de nature prématurée. Deuxièmement, lorsque le DPB et la VG commencent à se pencher là‑dessus, ils s'enfoncent dans des coûts du cycle de vie, et ce qui était au départ une acquisition de 20 milliards de dollars devient une acquisition de 60 milliards de dollars en deux temps, trois mouvements.

    A‑t‑on envisagé d'atténuer le choc de prix et d'éviter les crises cardiaques survenant d'un bout à l'autre du pays lorsque nous annonçons un approvisionnement?

    Il y a eu des réflexions et des discussions à ce sujet. Comme je l'ai mentionné tout à l'heure lorsque je parlais de communication différente et de transparence, il y a là un chevauchement.

    J'estime qu'il serait intelligent et sage d'examiner ce problème sous un angle différent. Une évaluation hâtive pourrait être décrite exactement comme cela. Il s'agit d'une estimation précoce qui est dérivée de variables paramétriques selon les informations dont nous disposons à ce moment. Pour un approvisionnement de 25 ans, les choses vont changer, et nous allons les gérer en conséquence.

    Là où j'estime que la réelle responsabilisation et la précision devraient se manifester différemment — en d'autres mots, plus sous la forme d'estimation —, c'est lorsque nous signons des contrats. Alors que l'heure de signer des contrats et de déposer des présentations au Conseil du Trésor approche, les chiffres sont bien étayés, et nous sommes au comble de l'exactitude. Nous pouvons alors être tenus responsables de notre contrat et être tenus d'obtenir le meilleur contrat possible au lieu de jouer aux devinettes 10 ans avant le rendu final.

    Merci de cette réponse.

    Au nom du Comité, je voudrais vous remercier pour les deux heures que vous avez passées ici. Nous l'apprécions.

    Chers collègues, nous allons nous réunir à nouveau mardi. Le MDN et AAC seront là pour parler des sites contaminés.

    Sur ce, la séance est levée.