NDDN Réunion de comité

     La séance est ouverte.

     Avant que les témoins ne soient invités à prendre la parole, les partis devraient prendre note que notre prochaine séance est prévue pour mardi après-midi. Toutefois, comme vous le savez, nous pouvons nous attendre à un marathon de votes mardi, en après-midi ou en soirée, mercredi, en après-midi ou en soirée, et jeudi, en matinée, en après-midi ou en soirée. Il vous faudra vérifier si nous allons effectivement nous réunir mardi ou jeudi.

    J'invite M. Ferguson, professeur agrégé à l'Université du Manitoba, à livrer son exposé liminaire de cinq minutes. Il sera suivi de M. Sauvé, de l'Université de Montréal, et de M. Feiyue Wang, de l'Université du Manitoba.

    J'ai hâte d'entendre ce que tous ces professeurs d'université ont à dire au sujet des sites contaminés.

     Monsieur Ferguson, vous avez la parole.

     Merci beaucoup à tous.

     Bonjour. Je m'appelle Philip Ferguson.

     Mon collègue, Feiyue Wang, lira une reconnaissance de traité un peu plus tard. Je lui laisse ce soin.

     Je suis ingénieur dans le domaine des systèmes aérospatiaux et professeur agrégé au département de génie mécanique de la faculté de génie Price de l'Université du Manitoba.

     Mes recherches portent sur la façon de rendre la technologie aérospatiale plus accessible pour les collectivités du Canada. Plus précisément, j'étudie la télédétection aérospatiale et les systèmes de guidage sur des drones, des dirigeables et des satellites, en collaboration avec des collectivités autochtones du Nord du Canada, comme Chesterfield Inlet, au Nunavut, et Churchill, au Manitoba.

    Je me ferai un plaisir de répondre à toutes les questions qu'on pourra me poser sur le sujet à l'étude dans la mesure où je le pourrai, compte tenu de mon champ de compétence.

     Merci.

     Très efficace. C'est très bien.

    J'invite maintenant M. Sauvé à prendre la parole.

    Bonjour. Je m'appelle Sébastien Sauvé. Je ne suis pas sûr que je pourrai être aussi efficace que mon collègue précédent, mais je ferai de mon mieux.

    Je suis professeur en chimie de l'environnement à l'Université de Montréal. Je travaille sur les contaminants dans l'environnement, par exemple les contaminants traditionnels comme le plomb et le cadmium, mais surtout sur les contaminants émergents, comme les médicaments, les hormones, les pesticides et les plastifiants. En ce moment, je travaille principalement sur les SPFA, qu'on appelle aussi les contaminants éternels.

    Les SPFA, ou substances perfluoroalkylées et polyfluoroalkylées, sont des substances cancérigènes qui causent des problèmes de cholestérol, diminuent la réponse aux vaccins et sont soupçonnées d'avoir des effets sur le foie, les reins et la thyroïde. Les critères de qualité relativement aux SPFA dans l'eau sont en évolution constante partout dans le monde, mais, pour le moment, malgré les recommandations de Santé Canada, ces substances ne sont pas vraiment réglementées au Canada.

    Dans mes recherches, j'examine la présence de SPFA dans l'eau, dans les poissons, dans la nourriture, dans les boues d'épuration et dans l'environnement de façon générale. Je présume que c'est mon expérience autour de la base militaire de Bagotville qui m'a valu cette invitation à témoigner devant le Comité.

    Nous faisons des analyses de l'eau au moyen d'une procédure un peu originale: nous nous promenons et nous prélevons des échantillons d'eau à des endroits où elle est disponible publiquement. Il peut s'agir de fontaines dans des parcs ou dans des bibliothèques, ou encore de toilettes dans des restaurants ou des dépanneurs. Nous nous arrêtons à ces endroits, nous prenons un échantillon d'eau dans la toilette, par exemple, nous repartons, puis nous faisons la même chose dans le prochain village ou la prochaine ville. Je pourrais aussi travailler avec les administrations municipales, leur demander des permissions et obtenir qu'elles m'envoient un échantillon représentatif, mais vous réalisez que, si je faisais cela, je serais encore en train d'essayer de me démêler dans toute la paperasse et je n'aurais rien pu publier à ce sujet. J'analyse donc l'eau qui est accessible publiquement.

    Dans le cadre de ces travaux, nous avons trouvé cinq ou six villes du Québec où l'eau potable du réseau ou des puits était contaminée. Entre autres, nous avons vu un problème de contamination très élevée dans l'eau potable du réseau d'aqueduc de l'arrondissement de La Baie, situé à une dizaine de kilomètres de la base militaire de Bagotville. Pour confirmer le tout, des analyses ont été faites dans mon laboratoire ainsi qu'au ministère de l'Environnement du Québec, et je présume que d'autres organismes fédéraux en ont fait aussi. Ces analyses ont effectivement démontré qu'une nappe phréatique avait été contaminée quelque part entre Bagotville et La Baie, sur une dizaine de kilomètres. Cela veut dire que, peu importe l'endroit où se trouve le puits dans cette portion, plusieurs puits situés à proximité sont contaminés.

    Quand j'ai vu cela, mon premier réflexe a été d'aviser le ministère de l'Environnement du Québec, qui est responsable de la distribution en eau et de ce genre de situation. Je me suis rapidement rendu compte que tous ces gens ne se parlaient pas beaucoup. Nous aimerions qu'ils se parlent plus, mais ce n'est pas le cas. J'ai aussi informé Santé Canada et le ministère de la Défense nationale, en présumant que c'était d'intérêt pour ces ministères, de même que la Ville de Saguenay. J'ai envoyé cette information quelques mois avant que l'histoire sorte dans les médias. Cependant, ces administrations n'ont pas jugé bon, à ce moment, d'informer les gens.

    Pour conclure, je vous laisse sur la question suivante: pourquoi est-ce les travaux d'un professeur de chimie qui ont décelé un problème de contamination dans l'eau potable autour d'une base militaire?

    Merci.

     Merci.

    Monsieur Wang, vous avez cinq minutes.

     Merci, monsieur le président.

    Je remercie les honorables membres du Comité permanent de la défense nationale de la Chambre des communes de m'avoir invité à présenter mon point de vue.

    Je m'appelle Feiyue Wang. Je suis professeur et titulaire d'une chaire de recherche du Canada, niveau un, en chimie environnementale de l'Arctique à l'Université du Manitoba. Je dirige le nouvel Observatoire maritime de Churchill, situé à Churchill, au Manitoba, qui a officiellement ouvert ses portes en août dernier. Certains d'entre vous en ont probablement entendu parler. Je remercie encore une fois le gouvernement de son appui. Je suis également doyen associé de la recherche à la Faculté de l'environnement, de la terre et des ressources de l'Université du Manitoba.

     Je tiens à souligner que nous sommes réunis sur le territoire traditionnel non cédé de la nation algonquine Anishinaabe.

    Un mot de mes antécédents: je suis chimiste de l'environnement et j'étudie les contaminants dans l'environnement, surtout dans l'Arctique et le Nord du Canada. Cela peut sembler contre-intuitif, mais malgré leur éloignement, l'Arctique et le Nord du Canada reçoivent plus que leur juste part de nombreux contaminants. Ils sont transportés à partir du Sud ou émanent de sources locales comme les mines et, dans ce cas‑ci, les opérations militaires. Les contaminants que j'étudie le plus sont des contaminants classiques. Ce sont ceux qui ont été principalement utilisés par le passé. Ceux que j'étudie le plus sont le mercure ainsi que les nouveaux contaminants de l'Arctique, comme les microplastiques, et nous nous inquiétons de plus en plus des déversements d'hydrocarbures. Mes recherches portent sur les sources de ces contaminants, leur mouvement, leurs changements dans l'air, la neige, la glace et les eaux, le risque qu'ils présentent pour la santé des écosystèmes et des humains et, bien entendu, sur les mesures que nous pouvons prendre pour réduire et atténuer le risque.

    Compte tenu de mon parcours, il ne faut pas s'étonner que j'attire votre attention sur les sites contaminés du ministère de la Défense nationale et des Forces armées canadiennes dans le Nord et l'Arctique canadien. C'est à Churchill que je travaille le plus, et bon nombre d'entre vous savent que, des années 1950 aux années 1980, Churchill a été le théâtre de nombreuses activités de lancement de fusées par l'armée américaine et le gouvernement du Canada. Il y a, bien sûr, de nombreuses stations du Réseau d'alerte avancé dans l'ensemble de l'Arctique et, en outre, des opérations militaires sont en cours dans le Nord et dans l'Arctique canadien.

    Les sites contaminés dans le Nord et l'Arctique canadien sont particulièrement préoccupants pour plusieurs raisons. Premièrement, l'environnement du Nord est très vulnérable. Ces sites sont situés dans des régions éloignées et il y a souvent des vulnérabilités culturelles et écologiques. De plus, à cause de leur éloignement, on a tendance à les oublier. La documentation et la surveillance sont médiocres. Les contaminants durent plus longtemps, étant donné que la région subit des températures relativement basses et qu'elle est couverte de neige et de glace saisonnières, et parfois de glace permanente. Les contaminants de ces sites sont probablement plus persistants que ceux du Sud.

    Un des domaines que j'étudie le plus est celui des complications attribuables aux changements climatiques. S'il y a des contaminants dans l'environnement, les changements climatiques en cours compliquent encore les répercussions et les mesures à prendre pour en atténuer les effets. Toutefois, si je parle des défis à relever sur les sites dans le Nord et l'Arctique canadien, je tiens à dire aussi au Comité que notre pays est très bien placé pour régler ces problèmes. De nombreux chercheurs au Canada, dont moi, sont des chefs de file mondiaux dans l'étude des contaminants présents dans le Nord, et partout au Canada, nous avons de nombreux laboratoires à la fine pointe de la technologie. Je songe aussi à mon collègue de l'Université de Montréal, bien entendu. Il y a beaucoup d'installations de recherche dans le Sud qui pourraient aider, et il existe un réseau de collèges et de stations de ravitaillement dans le Nord. Tout au long des décennies de recherche, nous avons accumulé une vaste expérience, grâce au développement conjoint des connaissances, avec les communautés autochtones et du Nord. C'est ce que fait ressortir la multiplicité des programmes locaux de surveillance.

    Merci de me donner l'occasion de vous faire part de mon point de vue. Si vous avez des questions, je serai heureux d'étoffer davantage mon propos. Merci.

     Merci, monsieur Wang.

    Monsieur Allison, vous avez six minutes.

     Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je remercie nos invités d'être là.

    Monsieur Sauvé, une chose que j'ai apprise depuis que je suis ici, c'est que les ministères — sans même parler des administrations municipales et provinciales — ne communiquent pas vraiment entre eux. Vous venez d'y faire allusion. C'est peut-être une discussion que nous pourrions avoir un autre jour, mais compte tenu de votre expérience à cet égard, avez-vous des idées de la façon de mieux éviter pareil cloisonnement? Je parle des ministères fédéraux qui ne communiquent pas nécessairement entre eux.

     Question difficile.

    Mon expérience se situe davantage au niveau provincial ou dans ce qu'on pourrait considérer comme des zones amies. Les services de santé publique n'obtiennent pas nécessairement la même information que le ministère de l'Environnement, etc. Et le même problème est constaté au niveau fédéral.

    Il n'y a pas de solution facile, mais un bon point de départ serait peut-être d'avoir des données centralisées qui soient disponibles pour tous les organismes gouvernementaux. C'est peut-être une solution. Il y aurait au moins un échange forcé d'information qui serait utile dans un cas comme celui‑ci.

    Habituellement, l'information doit être accessible, mais il arrive qu'elle soit cachée ou ne soit pas communiquée. Si telle personne savait que tel rapport existe, elle pourrait en prendre connaissance, mais elle n'est tout simplement pas au courant.

    Je ne sais pas quel mécanisme peut éliminer ces cloisonnements. Ce n'est pas une tâche facile.

    C'est juste.

    À propos de l'échange d'information, étant donné l'arrivée de l'intelligence artificielle et un certain nombre de choses qui se passent actuellement, croyez-vous que ces innovations peuvent jouer un rôle?

    Vous avez parlé de la façon dont vous cartographiez physiquement les divers endroits pour essayer de déterminer... Pensez-vous que l'intelligence artificielle peut jouer un rôle pour en arriver à une sorte d'analyse qui nous renseignerait sur les déplacements possibles des contaminants?

     Dans un cas comme celui‑ci, l'intelligence artificielle pourrait être utile pour colliger les données, les rassembler et faciliter la recherche des données appropriées. C'est probablement sur ce plan qu'elle peut être le plus utile.

    Une certaine intelligence artificielle — je ne m'y suis pas encore intéressé et peut-être devrais‑je le faire — pourrait être utile pour prédire les zones où prélever des échantillons ou celles où il y a un risque plus élevé de contamination. Nous avons fait un échantillonnage assez complet, mais il est en partie aléatoire, et il y a des régions du pays où il faudrait prélever des échantillons pour voir si l'eau potable est contaminée ou non.

    Je ne sais pas trop comment, mais l'IA peut certainement aider à mieux planifier l'échantillonnage, parce qu'il coûte très cher. Oui, l'analyse en laboratoire coûte cher parce qu'il faut des instruments perfectionnés, mais souvent — et c'est probablement encore plus vrai pour mon collègue —, il est très coûteux de se rendre sur place et de rapporter les échantillons au laboratoire.

    Avez-vous quelque chose à dire à ce sujet?

    Je suis d'accord.

    L'intelligence artificielle peut également occuper beaucoup de place, surtout lorsqu'il s'agit de contaminants émergents. Ils sont simplement trop nombreux. Il y en a des milliers, des dizaines de milliers, voire des centaines de milliers, uniquement dans la catégorie des PFAS, les substances perfluoroalkylées et polyfluoroalkylées.

    Souvent, la méthode classique d'analyse, un composé à la fois, ne suffit tout simplement pas. L'IA peut certainement occuper un espace. Elle jouera un rôle, pas nécessairement dans l'identification des composés individuels, mais dans celle des groupes de composés. Au bout du compte, en ce qui concerne les effets, elle pourrait jouer un rôle important dans l'atténuation des risques.

    De plus, à propos des personnes qui ont manifestement été touchées par le contaminant... Peut-être que ce à quoi on pourrait s'attendre, compte tenu du contaminant, c'est qu'il soit dépisté chez les humains, peut-être...

    Oui, surtout dans les cas où on essaie d'identifier précisément les produits chimiques. À propos des répercussions sur la santé que subissent le personnel ou les membres de comité, il y a souvent beaucoup d'autres facteurs qui compliquent les choses, pas nécessairement à cause du site contaminé, mais aussi parce qu'il pourrait y avoir d'autres expositions. Comment composer avec ces expositions diverses? À mon avis, c'est là que l'intelligence artificielle pourrait jouer un rôle important.

     Oui, allez‑y.

     Il y a encore des inquiétudes. L'intelligence artificielle sera formée à partir des données existantes. Elle ne dépistera donc pas les nouveaux contaminants émergents, les nouvelles menaces, les éléments différents. Oui, c'est un outil, mais ce n'est pas une solution magique non plus.

    De plus, pour aider au diagnostic, si nous comprenons quels sont les contaminants et quels sont les défis, alors je suppose qu'avec le temps, cela pourrait aussi nous aider lorsque nous essayons de traiter les anciens combattants ou des personnes contaminées. Elle peut aussi nous aider à trouver des solutions.

     Cela pourrait aider à trouver les solutions les plus rentables, parce que dans certains cas, il y a différentes possibilités de traitement et d'assainissement, et ce sera probablement très efficace. Dans cette situation, compte tenu des données que nous possédons, cette solution ou ce type de traitement devrait être plus efficace. Le jumelage des conditions et des options de traitement pourrait en fait être un outil utile.

     Merci, monsieur Allison.

    Nous passons à M. Powlowski, qui aura six minutes.

     Monsieur Sauvé, vous avez parlé de la contamination des sources d'eau entre La Baie et Bagotville. Les PFAS sont-elles en cause? Je ne pense pas que vous l'ayez dit, mais vous parliez de PFAS [inaudible]. Je crois comprendre que ces contaminants sont très répandus. Je me souviens que le New York Times a cité une étude, qui s'apparentait davantage à une méta-analyse, qui semblait dire, si ma mémoire est bonne, que de 30 à 40 % des sources d'approvisionnement en eau contiennent des PFAS. Pensez-vous que cette contamination provenait nécessairement d'un site militaire? Vous avez aussi parlé de cinq ou six autres villes au Québec, où il y a également une certaine contamination. Est‑ce exact?

     Dans ce travail et les travaux qui se sont poursuivis, nous avons échantillonné un peu plus de 500 sites ou sources d'eau potable partout au Québec. Dans deux cas sur 500, aucune PFAS n'a été détectée, sans doute parce que nos instruments n'étaient pas assez sensibles, mais nous avons d'excellents seuils de détection. Il est assez rare de ne pas pouvoir déceler des PFAS. Dans cet ensemble de données sur environ 500 sites, je suppose que la moyenne est d'environ deux nanogrammes par litre pour la somme de toutes les PFAS détectées. À La Baie, nous avions entre 100 et 200 dans l'eau du robinet ou les puits. Certains puits en comptaient jusqu'à 300 nanogrammes. Il est impossible que, étant donné une moyenne de deux et un 95^e percentile de 13 dans de la répartition de l'ensemble de données du Québec, et si on a des échantillons à 100 ou à 200, ce soit simplement de la contamination aléatoire. Impossible.

    Dans ce cas, l'hypothèse voulant que la contamination provienne de la base militaire est justement une hypothèse. Nous ne pouvons rien démontrer à moins de savoir exactement quelles mousses ont été employées. En gros, il s'agirait de mousses extinctrices qui auraient été utilisées à l'aéroport ou pour certains des exercices militaires qui ont eu lieu à Bagotville. Les caractéristiques des PFAS observées dans l'eau sont compatibles avec les résidus de mousse extinctrice, mais nous ne pouvons pas le prouver.

    Je crois comprendre qu'il y a des milliers de types de PFAS. Dans vos analyses, vous essayez de catégoriser les substances. Il y en a qui sont associées à la mousse extinctrice. Vous avez donc une assez bonne idée de leur origine. Est‑ce exact?

     Oui. Il y a des milliers de PFAS différentes, mais certaines ont une existence plutôt théorique. Vous pouvez imaginer comment les Legos chimiques peuvent s'associer pour les structurer. Nous mesurons 80 substances différentes et nous pouvons en chercher 200 de plus, mais nous en trouvons habituellement entre 15 et 35. Nous ne trouvons jamais... Certaines d'entre elles sont assez rares et les concentrations sont faibles.

    D'habitude, sur un site contaminé, nous en trouvons de 30 à 35. Ensuite, nous décelons une certaine empreinte composée de diverses concentrations de substances. Certaines concentrations sont très élevées et d'autres très basses. J'ai proposé une comparaison avec une salade de fruits. Si on a une salade qui contient des oranges, des pommes et des bleuets et qu'il n'y a pas souvent des bleuets, on se dit que c'est une drôle de salade de fruits. Puis, à un autre moment, la salade contient beaucoup de canneberges, ce qui se voit rarement. On sait alors que c'est étrange. C'est là une image facile, mais elle illustre ce qui se passe lorsque nous mesurons 80 PFAS. Et il y a une signature particulière à La Baie.

     Qu'est‑ce qui est considéré comme une concentration dangereuse? Vous avez parlé de deux à trois nanogrammes dans certaines régions, et de 100 à 200 aux alentours de La Baie et de Bagotville.

     Question difficile. C'est pourquoi nous disons qu'il s'agit d'un contaminant émergent: la réglementation mondiale ne converge pas encore. Aux États-Unis, elle est très stricte à l'heure actuelle, et deux substances précises parmi les PFAS héritées du passé sont limitées à quatre nanogrammes — l'APFO, ou acide perfluorooctanoïque, et le PFOS, ou perfluorooctanesulfonate, sont limités à quatre — et il y en a trois autres qui sont limitées à 10 nanogrammes. Santé Canada emprunte une approche différente: il utilise une somme de 25 PFAS, et cette somme doit être inférieure à 30 nanogrammes. Cependant, la recommandation de Santé Canada est une simple recommandation; ce n'est pas une véritable ligne directrice, comme c'est le cas aux États-Unis. L'Europe a une ligne directrice semblable, mais la somme, pour 20 PFAS, doit être inférieure à 100. C'est un peu déroutant. Les règlements ne sont pas tout à fait comparables. En fin de compte, les États-Unis finissent par être un peu plus sévères et stricts que les Canadiens, mais ce que propose Santé Canada est relativement sûr.

     Que font les habitants de la région de La Baie et de Bagotville pour régler ce problème? Faut‑il simplement forer de nouveaux puits? Y a‑t‑il un moyen de traiter votre eau?

     L'eau souterraine est contaminée. Si on forait un nouveau puits, on ne ferait que pomper la même eau d'un autre puits.

    La ville a d'abord minimisé le problème et n'en a pas tenu compte. Elle a donc dit que l'eau était potable, mais elle a investi 12 millions de dollars pour la traiter. C'était le même message. Elle disait: « Vous pouvez boire l'eau en toute sécurité, mais nous allons investir 12 millions de dollars pour la traiter, juste au cas où. »

     Merci. Nous allons malheureusement devoir en rester là. Nous vous remercions.

    Monsieur Simard, bienvenue au Comité. Vous avez la parole pour six minutes.

    Merci, monsieur le président.

    D'abord, ce n'est pas 12 millions, mais 15 millions de dollars.

    Monsieur Sauvé, je suis content de vous rencontrer. Je vous ai entendu dans de nombreux médias de ma région, le Saguenay—Lac‑Saint‑Jean, parler de la situation à La Baie. J'aimerais revoir certains détails avec vous.

    L'information est sortie publiquement le 11 juillet 2023...

    [Inaudible]

     Allez‑y. J'ai arrêté le chronomètre. Ne vous en faites pas.

     Sommes-nous prêts? D'accord.

    L'information est sortie publiquement le 11 juillet 2023. Je le sais parce que c'est moi et le chef de mon parti, Yves‑François Blanchet, qui l'avons rendue publique.

    À quel moment avez-vous donné cette information au gouvernement fédéral?

    L'été précédent, en 2022, j'ai avisé le ministère de l'Environnement du Québec. Ensuite, il faudrait que je regarde mon agenda pour vous donner les dates exactes, mais c'est vers Noël 2022 ou janvier 2023 que j'ai eu des rencontres avec des gens de Santé Canada et du ministère de la Défense nationale. Alors, Santé Canada et le ministère de la Défense nationale ont été informés entre décembre 2022 et janvier 2023.

    Cela ressemble à ce que vous avez dit dans les médias du Saguenay—Lac‑Saint‑Jean. Vous aviez dit avoir informé le gouvernement du Québec en octobre 2022. Si je comprends bien, par la suite, vous avez informé les ministères fédéraux au début de 2023.

    Comment se fait-il qu'il se soit écoulé une aussi longue période, entre le début de 2023 et le mois de juillet, sans que le gouvernement juge bon d'informer la population du secteur de La Baie, qui compte 8 000 habitants? Je souligne que vous avez déjà dit publiquement que, personnellement, vous ne boiriez pas l'eau de La Baie.

    Comment expliquez-vous ce délai de plus de six mois qui s'est écoulé avant qu'on informe la population de cette situation?

    Il y a deux éléments qui sont mélangés ici.

    À l'été 2022, j'ai avisé le ministère de l'Environnement que la concentration de SPFA à La Baie était anormalement élevée. Ce n'était pas dans le papier qui avait déjà été publié. Je savais que j'allais travailler sur un papier qui allait paraître très bientôt, mais je voulais aviser le ministère, parce que c'était une question de santé publique.

    Par contre, à ce moment, les critères de qualité pour les SPFA aux États‑Unis et les recommandations de Santé Canada à ce sujet n'avaient pas encore été communiqués. Nous étions donc dans une situation où un réseau d'aqueduc contenait une plus grande concentration de ces substances que les autres, mais nous n'avions pas de seuil pour faire des comparaisons et affirmer qu'il s'agissait d'une catastrophe.

    Cependant, ces informations ont été communiquées en février et en mars 2023. Dès que Santé Canada a lancé sa consultation visant à solliciter des commentaires au sujet de sa norme recommandée de 30 nanogrammes par litre, en précisant notamment que les États‑Unis visaient 4 nanogrammes par litre, il est devenu évident que nous étions en présence d'un site où cette norme proposée était dépassée.

    Il s'est donc écoulé un moment assez important avant que...

    Il y a eu un délai entre le moment où Santé Canada a été informé de la situation et le moment où il est apparu que la situation dépassait la norme proposée par Santé Canada. Pendant cette période, les gens n'ont pas été informés.

    La population n'a donc pas été informée. Je suppose que le gouvernement a pris cela au sérieux, puisqu'il a accordé 15,5 millions de dollars pour une solution temporaire.

    D'ailleurs, à ce sujet, je crois qu'il est impossible de nettoyer complètement les nappes phréatiques touchées. Il faudra trouver d'autres sources d'eau pour cette population.

    Techniquement, c'est sûrement possible. On pourrait avoir un système de pompage et de traitement de l'eau, mais les coûts seraient incommensurables. Il faudrait ajouter des zéros au chiffre de 15 millions de dollars. Ce n'est donc pas une option viable.

    Le fait qu'on les surnomme les produits chimiques éternels nous indique que les SPFA resteront très longtemps dans la nappe phréatique. La solution de rechange serait d'aller chercher de l'eau dans un puits très loin qui n'est pas contaminé et d'acheminer cette eau par pipeline vers La Baie.

    Si je me fie à vous, la solution pérenne serait de trouver une autre source d'eau pour les gens de La Baie.

    C'est probablement la solution la moins chère.

    Il est possible de traiter l'eau, et c'est ce qu'on fait en ce moment. On pourrait installer une usine permanente, et non temporaire, pour traiter l'eau. Par contre, les coûts seraient élevés. De plus, le type de SPFA qu'on retrouve dans l'eau de La Baie est malheureusement plus difficile à traiter et à éliminer.

    C'est peut-être ce qui explique que la somme de 15,5 millions de dollars qui devait servir à la Ville de Saguenay pour répondre aux besoins de la population jusqu'en 2028 sera malheureusement épuisée en juillet de cette année. C'est dû au fait qu'il faut changer les filtres six fois plus fréquemment que ce qu'on estimait. Ainsi, la Ville de Saguenay se retrouve devant un passif de 7 millions de dollars par année.

    Selon vous, pourrait-il y avoir une autre source de contaminants que la base militaire de Bagotville?

    Parmi les 400 sites que nous avons échantillonnés sur tout le territoire du Québec, cinq ou six affichaient des taux de contamination assez élevés pour qu'il soit nécessaire d'intervenir. Souvent, ce sont des sites d'enfouissement, des sites d'entraînement de pompiers ou des aéroports, par exemple. Dans ce cas-ci, il s'agit d'une base militaire. Y a-t-il un site d'enfouissement à proximité? C'est sûr que des sites d'enfouissement ont pu causer de la contamination par le passé. Ce n'est pas impossible qu'il y ait un site d'enfouissement qui contribue à une forme de contamination. Par contre, les sites d'enfouissement incluent beaucoup de vieux SPFA. Or, les SPFA retrouvés dans l'eau de La Baie n'ont pas ce profil. Ils ont vraiment un profil correspondant davantage à celui des substances utilisées dans la mousse pour éteindre les feux.

     Merci.

    Madame Mathyssen, vous avez six minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie les témoins d'être là.

    Des témoignages antérieurs nous ont appris que sur chaque site contaminé, l'intendant du site exerce un contrôle total. Dans le cas du MDN, il est responsable de tout ce qui se passe sur le site, des tests et des communications.

    Vous êtes des experts dans votre domaine. À votre avis... Nous avons des commandants de base, mais nous avons aussi des agents de l'environnement qui prennent des décisions pour protéger la santé et la sécurité du personnel. Quels types de qualifications sont vraiment nécessaires pour être en mesure d'effectuer ce travail, pour décider qu'un site — à Bagotville ou ailleurs — est réellement sûr? Je ne sais pas si vous êtes au courant, mais ces agents de l'environnement reçoivent-ils une formation pour acquérir le niveau de compétence voulu?

    La réponse facile, c'est de prendre les contaminants classiques pour lesquels nous avons des lignes directrices claires. C'est alors simple. Nous mesurons la quantité présente dans l'eau potable et déterminons si la concentration est supérieure ou inférieure à la ligne directrice. Alors, c'est clair.

    En l'absence de réglementation, c'est beaucoup plus complexe et difficile, mais une fois que Santé Canada a formulé une recommandation et que tous les experts voulus ont étudié le problème, il suffit de comparer les données à ce que Santé Canada recommande. Cela vaut uniquement pour l'eau potable. Bien sûr, s'il s'agit de transfert d'eau potable, c'est beaucoup plus complexe: est‑il sécuritaire d'avoir un jardin et de cultiver ses propres légumes en utilisant cette eau?

    S'il faut comparer l'eau potable à un critère établi par quelque organe officiel, c'est relativement simple.

    D'accord.

    Souvent, cette information semble aller dans un seul sens pour ce qui est de la communication sur les audits et la surveillance. Le problème, dans bon nombre de sites du MDN, c'est qu'en raison de la sécurité nationale et d'autres facteurs, il n'y a pas une plus grande surveillance exercée par cette vaste communauté d'experts comme vous. Est‑ce un problème auquel vous vous êtes déjà heurté? Croyez-vous qu'il nous faut de meilleures mesures de surveillance dans le plan des sites contaminés fédéraux?

    Je ne connais pas tous les détails de la surveillance. Le meilleur exemple que je puisse vous donner, c'est que si je pouvais avoir accès à la liste complète des produits chimiques de lutte contre les incendies qui ont été utilisés sur le site, il serait beaucoup plus facile de répondre à la question de tout à l'heure sur le lien éventuel avec la base.

     Cette information n'est pas disponible, et je ne pense pas que le recours au dispositif d'accès à l'information puisse donner quoi que ce soit dans le domaine militaire. Il n'y a rien de stratégique ou de tactique dans le type de mousse extinctrice qui a été utilisé. Il s'agit surtout de se garder d'assumer quelque responsabilité. Ce n'est pas vraiment une question d'ordre tactique.

    J'ajouterais que, comme je l'ai dit, nous avons au Canada beaucoup d'expertise provenant du milieu universitaire, du secteur de la consultation et du gouvernement. Il y a Environnement et Changement climatique Canada et Santé Canada. Nous avons beaucoup d'expertise au sujet des PFAS ou des contaminants classiques.

     Il s'agit plutôt de savoir comment faire appel à cette expertise. Le dispositif de surveillance des sites du MDN est compréhensible, mais s'il y avait moyen d'intégrer un mécanisme quelconque, ce serait très utile.

     Il y a beaucoup de discussions au sujet des PFAS, pour des raisons évidentes, mais aussi, monsieur Wang, vous avez parlé du mercure, des microplastiques et des déversements d'hydrocarbures. À propos des hydrocarbures, nous avons entendu parler du TCE, soit le trichloroéthylène.

    Comment établissons-nous les impacts, surtout quand il s'agit d'impacts à long terme tels que nous les percevons, notamment en ce qui concerne les impacts hérités du passé, mais aussi peut-être les effets sur la santé à long terme non abordés dans la réglementation? Comment les mesurons-nous? Comment abordons-nous le problème? Avons-nous suffisamment de ressources?

     Oui, le mercure est le contaminant que j'étudie le plus. Je peux utiliser cet exemple.

     Je ne porte pas d'accusation et je ne prétends pas que le MDN soit responsable de la contamination par le mercure au Canada. Ce n'est qu'un petit joueur dans une situation complexe, et nous avons une surveillance à long terme de l'environnement, de l'eau et de l'air, mais aussi du poisson. En fait, pour ce qui est du mercure, nous avons une surveillance à long terme pour les humains, pour la santé humaine — le sang, par exemple — surtout chez les femmes en âge de procréer partout au Canada et particulièrement dans le Nord.

    Ces données sont précieuses. Dans une certaine mesure, cela pourrait servir d'exemple pour d'autres contaminants, n'est‑ce pas? Puisque nous effectuons ce genre d'étude sur la santé humaine, il serait logique de commencer à contrôler d'autres contaminants.

    Quant aux nouveaux contaminants, il y a les microplastiques et les déversements de pétrole, surtout dans l'Arctique. Un déversement de pétrole en soi n'est pas nécessairement un contaminant émergent, mais dans le Nord, maintenant que nous commençons à voir du transport maritime dans l'Extrême-Arctique, par exemple, et dans la baie d'Hudson, ces déversements de pétrole se produiront, que ce soit à partir des navires, ou dans les opérations de ravitaillement des collectivités ou encore lorsqu'il y a des bases militaires dans le Nord. Ce sont des incidents qui arrivent.

     Comme M. Sauvé l'a dit, nous en sommes encore aux premières étapes, de sorte que nous n'avons pas vraiment une très bonne idée de ce qui se passe. Nous pouvons nous appuyer sur les leçons que nous avons tirées de la gestion du mercure et d'autres produits.

     Madame Gallant, vous avez cinq minutes.

     Quels sont les risques pour la santé que posent des contaminants comme le benzène, le toluène ou l'éthylbenzène si une personne y est exposée à cause des eaux souterraines?

     Je peux répondre à cette question, mais peut-être que M. Sauvé pourrait ajouter quelque chose.

     Oui, ce sont les produits regroupés sous l'acronyme BTEX, n'est‑ce pas? Il s'agit d'hydrocarbures organiques relativement petits. Ils sont souvent associés au pétrole, par exemple, ainsi qu'à d'autres sources.

     Ces produits ne sont pas forcément persistants. Il est bon que, généralement, ils ne subsistent pas très longtemps dans l'environnement, mais lorsqu'ils s'infiltrent dans les eaux souterraines, ils peuvent quand même persister pendant relativement longtemps. Ils sont relativement faciles à surveiller, et il est souvent plutôt facile d'identifier les sources.

    Les eaux souterraines contaminées par des PFAS sont-elles propres à la consommation?

    À propos des PFAS, je vais céder la parole à mon collègue.

     Cela dépend de la quantité. Pour qu'il y ait contamination, il faut que la teneur soit supérieure à la concentration naturelle... C'est une question de quantité, et la réponse varie selon les pays et les évaluations des spécialistes. Il y a du flou, mais...

     D'accord.

    Quels sont les risques pour la santé des personnes exposées à des hydrocarbures aromatiques polycycliques qui se sont infiltrés dans les eaux souterraines?

    C'est ce qu'on appelle les HAP. Là encore, il s'agit de cancérogènes humains avérés ou probables et c'est toujours une question de concentration, n'est‑ce pas?

     En tant que chimiste de l'environnement, je peux vous dire que si j'ai des seuils de détection suffisants, il y a des chances que je puisse détecter à peu près n'importe quoi dans n'importe quel média. Le simple fait qu'une substance se retrouve dans l'eau ou dans l'air n'est pas nécessairement une grande préoccupation. Tout dépend de la dose, de la concentration. Nous avons besoin de données de surveillance à long terme pour voir les concentrations et la durée de l'exposition d'une population humaine ou d'un écosystème donnés.

     D'accord.

    Nous savons qu'au cours des années 1950 et 1960, à Winnipeg et à Suffield, les populations de ces régions ont été aspergées d'un gaz contenant du cadmium. Lorsque vous prélevez des échantillons dans les réseaux publics de distribution, y a‑t‑il encore des traces de cadmium dans l'eau et, par exemple, à Winnipeg?

     Oui, j'ai entendu une histoire anecdotique, et je n'ai pas vraiment de documentation primaire pour appuyer mon opinion, mais je pense que ce dont vous parlez est probablement un lien avec Churchill. Je croyais avoir entendu une histoire qui pourrait être liée.

     Comme je l'ai dit, à Churchill, les États-Unis ont mené une vaste opération militaire pendant la période de lancement de fusées, mais je ne suis pas au courant de ce qui se passe à Winnipeg.

    D'accord.

    Vos tests sur des échantillons d'eau prélevés dans les réseaux publics montrent-ils que quelque population au Canada, sans égard à la concentration, à l'éloignement et à la dispersion, est exposée à des substances autres que les produits chimiques habituels qui sont pulvérisés sur les exploitations agricoles?

    Il y a beaucoup de programmes de surveillance continue qui doivent porter entre autres sur le cadmium, comme vous l'avez dit, n'est‑ce pas? L'eau potable est couramment analysée, et pour ces contaminants, les lignes directrices sur l'eau potable sont très bien établies.

     Je présume que les autorités en matière de santé ou quiconque a un programme de surveillance à long terme ont accès à ces données. Aux informations, il est souvent question du plomb. Ce n'est pas nécessairement attribuable aux opérations militaires, mais cela vous donne une idée de la surveillance qui se fait.

    Avez-vous trouvé des substances particulières dont on ne peut expliquer l'origine? Y a‑t‑il des observations de ballons volant à basse altitude, par exemple, ou de dispersion de produits, quelque part, en dehors du contexte agricole?

     Certains pesticides sont utilisés dans les forêts ou pour des applications non agricoles. Ce sont quand même des pesticides, mais ils ne sont pas utilisés en agriculture, et certains d'entre eux contiennent des PFAS...

     Y a‑t‑il des preuves, des données générales relevées dans vos travaux qui donnent à penser qu'il y a déjà eu des pulvérisations dans un contexte militaire ou une utilisation de produits chimiques à Attawapiskat? Les tableaux nous montrent qu'il y a pas mal de substances non naturelles dans l'eau souterraine. Je me demandais simplement si cela était lié à des activités militaires qui auraient eu lieu là‑bas à un moment donné.

    Soyez très bref, s'il vous plaît.

    Je ne suis pas au courant.

    Je n'en ai aucune idée.

    Merci, madame Gallant.

    Madame Lambropoulos, vous avez cinq minutes.

     Merci, monsieur le président.

    Je remercie les témoins d'être là pour répondre à nos questions.

    Monsieur Sauvé, vous avez dit que vous aviez rencontré des représentants de Santé Canada. J'aimerais que vous me parliez de votre expérience. Étaient-ils réceptifs à ce que vous aviez à leur dire?

     Je dirais que les gens de Santé Canada étaient très heureux que je les contacte et que je leur fasse part de l'information que j'avais. Je suppose que ce ne sont pas tous les professeurs qui leur transmettent de l'information. Certaines des informations transmises n'avaient pas encore été publiées, alors je leur ai simplement demandé de ne pas les diffuser à l'extérieur du ministère. Par contre, je leur ai dit qu'ils pouvaient utiliser cette information pour tenir des discussions à propos de certains problèmes soulevés. Quand il s'agit de questions de santé publique, j'ai tendance à être assez généreux. Cela dit, ce n'est pas réciproque de la part de Santé Canada ni du ministère de l'Environnement du Québec. Je leur transmets l'information lorsqu'il y a un problème de santé publique, mais ces ministères ne vont pas m'informer de leurs nouvelles données. C'est à sens unique.

    Avez-vous trouvé qu'ils étaient réceptifs, malgré tout? Ont-ils réagi ou pris des mesures pour améliorer la situation, selon vous?

     Nous avions prélevé près de 500 échantillons d'eau au Québec. C'était probablement la plus grande base de données sur les SPFA dans l'eau potable au Canada. C'étaient des informations très précieuses sur lesquelles les gens de Santé Canada pouvaient s'appuyer pour formuler leurs recommandations sur les SPFA.

    Certes, les recommandations doivent intégrer les effets des SPFA sur la santé, mais il faut arriver à quelque chose de raisonnable à gérer. Cela comporte un élément de gestion. On ne peut pas dire que l'eau potable de tous les Canadiens n'est pas bonne et que toute l'eau doit être traitée. Il faut faire une évaluation des coûts et voir si c'est raisonnable. Les données démontraient que, en fonction de ce que Santé Canada proposait, moins de 5 % des réseaux d'aqueduc avaient une eau qui avait besoin d'être traitée. C'est compliqué pour les gens de La Baie, par exemple, mais ce sont des cas très particuliers. Si on sait à quels endroits l'eau pose un problème, on peut gérer ces quelques cas.

    Vous avez aussi parlé un peu des directives aux États‑Unis et en Europe. Vous avez dit qu'elles étaient plus strictes qu'ici, au Canada.

    J'aimerais savoir si vous avez une recommandation quant au taux limite de SPFA qui devrait être fixé ici, au Canada.

    Les États‑Unis sont plus stricts, mais pour cinq ou six SPFA bien précises. Pour les autres SPFA, on s'appuie sur des présomptions. Cela dépend un peu de la façon dont on applique le principe de précaution. Il y a d'autres SPFA dont les structures chimiques sont semblables aux autres, mais pour lesquelles on n'a pas encore toute l'information toxicologique nécessaire. Si une molécule de SPFA ressemble à une autre, mais qu'on n'a aucune preuve de sa toxicité, est-ce qu'on présume que ce n'est pas toxique et on ne la réglemente pas? Est-ce qu'on présume que la ressemblance est suffisamment importante pour qu'on réglemente cette substance de la même façon que les autres en attendant d'obtenir d'autres informations?

    C'est la grande différence entre les États‑Unis, qui réglementent quatre de ces substances, et le Canada, dont la réglementation en englobe 25. Je pense que l'approche de Santé Canada est la bonne. En ce moment, plein d'informations sur la toxicologie sont publiées chaque jour. Nous allons clarifier cela, mais, en attendant de savoir ce qu'il en est, soyons plutôt prudents.

    Vous avez posé une question à la fin de votre témoignage: pourquoi est-ce un chercheur indépendant qui a décelé ce problème? J'aimerais vous poser une question à ce sujet.

    Que peut faire le gouvernement du Canada? Devrait-il prendre des mesures préventives? Pourrait-il, de sa propre initiative, faire plus de tests de ce genre? Croyez-vous qu'il y a suffisamment d'indications selon lesquelles un certain site pourrait contenir un peu plus de contaminants pour inciter le gouvernement à faire plus d'analyses? Quelles sont vos recommandations à cet égard?

    Une analyse des SPFA dans un laboratoire privé coûte entre 350 $ et 500 $. C'est donc une question de budget. Il faut avoir l'argent pour faire les analyses. Il faut aussi avoir des laboratoires qui ont les bonnes capacités de détection des SPFA. Les bons laboratoires doivent avoir des normes un peu plus élevées quant aux limites de détection.

    Prenons l'exemple du site de Bagotville. Les militaires ainsi que les gens de Santé Canada n'étaient pas complètement surpris d'apprendre qu'il y avait un problème. Ils étaient peut-être un peu surpris de l'ampleur des données que je présentais, mais ils n'étaient pas complètement surpris. Ils se doutaient un peu du potentiel de risques.

    Il faut une combinaison de deux choses: il faut avoir les budgets pour faire les suivis en matière environnementale, mais aussi des mécanismes de transparence forcée, pour que les résultats soient vraiment disponibles et publiés. Présentement, on peut y accéder, mais c'est un peu discret.

    Merci beaucoup.

     Merci, madame Lambropoulos.

    Je tiens simplement à souligner que nous avons fait un tour et demi, et que M. Ferguson n'a toujours pas pu intervenir, soit en utilisant la fonction main levée, soit en signalant d'une façon ou d'une autre qu'il avait quelque chose à ajouter.

    Merci de votre sollicitude.

    Merci.

    Ce n'est pas un avantage de participer en mode virtuel plutôt que d'être sur place.

    Monsieur Simard, vous avez la parole pour deux minutes et demie.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Sauvé, vous venez de dire que les gens de la base de Bagotville ne semblaient pas surpris de l'information que vous leur aviez présentée.

    Je comprends qu'en science, on ne fait pas d'approximation. Par contre, tout à l'heure, vous avez expliqué qu'il y avait un bouquet de SPFA qu'on pourrait voir comme une salade de fruits. Si je reprends cette image, je suppose qu'un des fruits qu'on retrouve dans l'eau contaminée de La Baie ressemble étrangement au fruit qui se trouve dans la mousse utilisée pour éteindre les feux. Ai-je tort si je dis cela?

    Non, c'est exactement cela.

    Vous avez parlé des dépotoirs, dont les déchets enfouis comportent des SPFA qui sont différentes. On serait donc en mesure de dire, en quelque sorte, que la source de contamination de l'eau est probablement des SPFA issues de mousses utilisées à la base de Bagotville.

    Étant donné le profil des SPFA dans l'eau de La Baie, une contamination par des mousses pour éteindre les feux est plausible. Une contamination par un site d'enfouissement n'est pas plausible, parce que le bouquet de SPFA serait plus complexe s'il s'agissait de vieilles SPFA.

    Maintenant, les mousses pour éteindre les feux proviennent-elles de Bagotville ou non? Je ne peux pas le confirmer en faisant une analyse de l'eau. Cependant, le profil des SPFA dans l'eau est compatible avec le profil de SPFA qu'on retrouve dans la mousse pour éteindre les feux.

    Je peux vous certifier qu'il n'y a pas beaucoup d'agriculteurs autour de la base de Bagotville qui utilisent des mousses pour éteindre des feux.

     Cela pourrait provenir d'une caserne de pompiers ou d'un site d'entraînement de pompiers.

     Oui, je comprends, mais disons que les probabilités sont faibles. Je ne veux pas non plus vous mettre des mots dans la bouche.

    Cela étant dit, tout à l'heure, je vous parlais du problème actuel de la Ville de Saguenay, qui a dû changer les filtres beaucoup plus souvent que prévu. Est-ce parce qu'il s'agit d'un type particulier de SPFA?

     C'est justement en raison du type de SPFA qui est associé avec certaines mousses récentes pour éteindre les feux, dont les particules sont plus petites et plus difficiles à éliminer.

    Si la Ville manque de budget, c'est peut-être aussi en raison de la façon dont le contrat a été planifié. Cela aurait pu être un contrat clé en main où on aurait accordé un certain montant pour traiter les eaux pendant cinq ans, par exemple. De toute évidence, ce n'est pas ce qui a été convenu dans ce cas-ci. Il aurait peut-être fallu faire preuve de plus de vigilance dans la formulation du contrat, à mon avis.

    C'est fort possible, mais, à votre...

     Merci, monsieur Simard. Désolé.

     Madame Mathyssen, vous avez deux minutes et demie.

     Monsieur Wang, revenons au mercure, sans qu'il y ait forcément de lien avec la contamination des bases. Il y a eu des cas à Goose Bay, par exemple, où des bâtiments ont été fermés parce qu'ils étaient utilisés pour les soins dentaires. Constatez-vous beaucoup de cas de ce genre dans vos recherches?

    Certainement. Même si le mercure est considéré comme un contaminant classique, il est toujours présent. Les principales sources ont été contrôlées, mais oui, le mercure est toujours utilisé dans certaines applications.

    Grâce au nouveau traité international, la Convention de Minamata sur le mercure, à laquelle le Canada a adhéré, il y a un plan; ces pratiques sont assorties de restrictions. Je dirais qu'avec le temps, à mesure que la convention sera plus largement appliquée, l'utilisation du mercure dans les cabinets dentaires, dans les thermostats et ainsi de suite, devrait se faire de moins en moins fréquente.

    Néanmoins, le problème du mercure, c'est que même s'il s'agit d'une très petite quantité utilisée dans la pratique dentaire, il ne faut pas grand-chose pour que ce métal ait un impact majeur. Dans une certaine mesure, c'est très semblable à ce dont nous avons parlé plus tôt au sujet des PFAS et de la quantité qui est sans danger. Dans le cas de contaminants comme le mercure, il est très difficile de fixer un chiffre dans une ligne directrice pour l'eau à cause du phénomène de bioaccumulation. Même si la concentration dans l'eau peut être extrêmement faible, si le métal s'accumule chez les poissons et chez les humains, la concentration finit par être assez élevée.

    Nous avons réalisé une étude sur l'Arctique qui portait sur l'ouverture de l'Arctique canadien, l'augmentation de la circulation de transit dans ces régions et la fragilité des terres à cet égard. Quelles études réalise‑t‑on sur les impacts pour les Autochtones dans ces régions, par exemple sur le territoire, leur alimentation, les aliments traditionnels, etc.? Quel genre de recherche fait‑on?

     Des études approfondies sont en cours dans le cadre d'un réseau de recherche appelé ArcticNet. Nous surveillons également les contaminants, dans le cadre du Programme de lutte contre les contaminants dans le Nord. Dans bien des cas, il y a des décennies de données, tant sur les écosystèmes que sur les aliments, et même sur la santé humaine, mais entretemps...

     Malheureusement, Mme Mathyssen ne vous a pas laissé le temps de répondre à la question.

    Monsieur Bezan, vous avez cinq minutes.

     Merci, monsieur le président.

    Je remercie les témoins de s'être joints à nous.

    Monsieur Sauvé, à propos de vos tests à La Baie, près de la base aérienne de Bagotville, combien en avez-vous faits depuis la publication de votre premier rapport?

    Au départ, nous n'en avions qu'un ou deux. Il fallait donc confirmer. Puis, nous en avons eu une dizaine, qui ont été doublés, vu les mesures que prenaient le ministère et la ville. Je suis allé cet été prélever 15 autres échantillons, pour faire le point, voir si le traitement donnait des résultats et si les autres... Je ne sais pas trop. Il y en a peut-être 25, plus ou moins, autour de La Baie.

     La situation s'est-elle améliorée ou le problème est‑il toujours le même?

     Grâce au traitement, la plupart des régions avaient des résultats inférieurs au seuil de 30 recommandé par Santé Canada, à l'exception d'un échantillon en bout réseau qui semblait être d'environ 40. Il y a donc eu un résultat supérieur à 30, probablement parce que c'était un peu plus loin dans le réseau de distribution d'eau. Les quelques échantillons prélevés dans des puits non traités ou non soumis au traitement en place se situaient toujours autour de 80, ou à peu près, c'est‑à‑dire bien au‑delà du seuil de 30.

     Abstraction faite de la BFC Bagotville, avez-vous pu exclure d'autres sources de contamination?

    Nous ne pouvons exclure aucune autre source de mousse extinctrice. Les résultats sont compatibles avec la contamination par les mousses extinctrices. La base de Bagotville utilise ces mousses. Elle semble donc à notre sens la source la plus plausible.

    La municipalité n'utiliserait-elle pas le même type de mousse dans ses opérations et dans la pratique?

    Les pompiers l'utiliseraient sur un feu chimique. Ces mousses sont employées dans les grandes industries qui utilisent des produits chimiques ou des hydrocarbures, et aussi en cas de déversement de pétrole. Mais si une maison est en train de brûler, on se contente d'utiliser de l'eau sans recourir à des mousses. Elles ne sont vraiment utilisées que pour les incendies où il y a présence de produits chimiques ou d'hydrocarbures.

     Après les tests que vous avez effectués par la suite, vous n'avez pas encore eu beaucoup de discussions avec les Forces armées canadiennes et la Défense nationale pour passer en revue vos conclusions.

     Je n'ai pas poursuivi les discussions.

    Je dois dire que, vu la façon dont la situation à La Baie a été présentée aux médias, je n'ai pas eu de bonnes communications avec la ville de La Baie ni avec la santé publique locale. La conversation initiale et agréable avec la Défense a en quelque sorte tourné court. Personne n'a aimé que j'aie présenté les données.

    D'accord.

    L'une des recommandations que nous voudrons faire est de veiller à ce que ces discussions aient lieu à l'avenir.

    Messieurs Wang et Ferguson, nous avons eu des discussions par le passé.

    Parlons donc des mesures d'atténuation, d'autant plus que vous avez accumulé de l'expérience à Churchill dans les installations pour fusées et sur l'ancienne base.

    Que pouvons-nous faire pour veiller à ce que ces anciens sites contaminés soient adéquatement assainis afin de protéger les populations locales et l'environnement?

    Je peux intervenir à ce sujet.

    Merci beaucoup.

    Le plus important est la collecte de données. Ce sont elles qui éclaireront les décisions. Comme mes collègues vous l'ont dit, il y a tellement de choses qui peuvent se faire — un échantillonnage différent dans les diverses régions.

    Je veux aussi faire écho à ce que mes collègues ont dit au sujet de l'intelligence artificielle. Elle peut être utilisée — pourvu que ce soit fait correctement — pour recueillir des données et y déceler des tendances. Cependant, nous devons recueillir ces données et les transmettre à des gens qui savent comment les traiter et qui peuvent les analyser pour en tirer des réponses.

    C'est une question de données. Il s'agit de recueillir ces renseignements et de les étudier.

     Nous avons besoin de cette série de données. Cependant, comment pouvons-nous régler le problème? Où sont les mesures d'atténuation? Comment pouvons-nous contenir la contamination et assainir le site?

     Tout d'abord, je dois dire qu'à l'heure actuelle, on ne sait pas trop ce qu'il reste comme contaminants. Je m'en tiens au seul exemple de Churchill. C'est celui que je connais le mieux. Pourtant, nous n'avons pas beaucoup d'information. Bon nombre de ces choses étaient mal documentées et même peu étudiées. Premièrement, nous devons savoir quels types de contaminants sont présents. Peut‑on dire que c'est un site contaminé? Ensuite, nous pouvons commencer à chercher des moyens d'atténuer la contamination. Une bonne source que nous pourrions utiliser, en plus des tests scientifiques, c'est l'information provenant de la communauté. Beaucoup de gens sont encore là et sont au courant des activités qui ont eu lieu.

    L'autre élément des mesures d'atténuation consiste à s'assurer que tout nouveau développement suivra un modèle très différent. Vous avez parlé de l'Observatoire maritime de Churchill que je dirige et du genre de recherche que nous y faisons. Nous voulons nous assurer de tirer des leçons du passé et de faire participer la population locale dès le début, afin que ce soit transparent et qu'ils participent pleinement au processus. Nous espérons que notre étude à Churchill se poursuivra, et ce genre de...

     Malheureusement, nous devons en rester là. Je suis désolé de devoir interrompre les intervenants, mais c'est ainsi.

    Monsieur Collins, ne me laissez pas de vous interrompre. Vous avez cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Bonjour aux témoins.

    Monsieur Sauvé, je viens du secteur municipal de Hamilton, où il y a eu beaucoup d'industries et de sites contaminés sur une période d'un siècle et demi. J'ai constaté que, lorsqu'il est question de contamination et de santé publique, les administrés veulent obtenir le plus d'information possible, le plus tôt possible, afin de pouvoir prendre des mesures à l'intérieur de chez eux et alentour pour protéger leur santé et celle de leur famille.

    Vous avez décrit une situation très semblable à celle que j'ai vécue à Hamilton. Lors de notre dernière séance, j'ai pu interroger les représentants du gouvernement au sujet de la transparence, des politiques du gouvernement en matière de transparence. Ils ont souligné qu'en 2019, ils avaient amélioré ces politiques et ils ont donné des exemples de la façon dont ils essayaient de les améliorer encore. Vous avez décrit une situation où il semble y avoir place à l'amélioration. Le Comité entreprend cette étude pour formuler des recommandations visant à améliorer les politiques. Je sais que vous avez probablement eu affaire à trois ordres de gouvernement dans l'affaire de La Baie.

    Pouvez-vous formuler des recommandations précises que le gouvernement fédéral pourrait prendre en considération afin d'améliorer les mesures de transparence actuellement en place?

    Voilà une autre question délicate. Il n'y a pas de solution facile. Comme l'ont dit mes collègues, obtenir facilement autant de données que possible ou des données faciles à trouver... Il ne s'agit pas seulement d'acquérir les données, mais aussi d'y avoir accès pour pouvoir les comprendre et les consulter. Ce serait très utile.

    Vous me permettez d'intervenir? Si les représentants du gouvernement étaient là, ils diraient probablement que le site Web du gouvernement donne la liste de tous les sites contaminés que nous avons ici et que cette information est là pour que le public puisse en prendre connaissance. D'après ce que vous avez dit, il ne semble pas que ce soit suffisant.

     Avez-vous essayé de trouver toutes ces données sur le site Web? C'est très difficile. Il arrive parfois que je travaille avec quelqu'un d'un ministère et qu'il me dise que tout se trouve sur le site Web. Je lui demande de m'envoyer le lien exact, parce que je ne pourrai pas le trouver.

    Du point de vue de la « trouvabilité », c'est important. Oui, les données sont parfois disponibles, mais elles sont difficiles à repérer. C'est une première étape.

     D'accord. Merci.

    Mon autre question portait sur l'indemnisation. Il y a des cas où — le terme que nous utilisons est « gardien » — nous sommes les gardiens de ces sites contenant des contaminants classiques, et parfois, ces contaminants migrent hors d'un lieu. Vous avez souligné l'impact que cela a eu sur une collectivité. J'ai eu affaire à cette situation avec les gouvernements fédéral et provinciaux, et il n'est pas facile d'obtenir une indemnisation pour les propriétaires fonciers ou la collectivité en général. Aussi difficile que d'arracher des dents. Il peut falloir de longues années avant d'obtenir une indemnisation de base. Il m'a toujours semblé que nous n'avions jamais été pleinement indemnisés pour les problèmes auxquels nous étions confrontés.

    Vous avez décrit une situation où il y a encore des répercussions aujourd'hui. Avez-vous des recommandations à faire au sujet de l'indemnisation, puisque le gouvernement sait que son site a causé ce problème? Quel recours devrait‑il y avoir pour les résidents individuels ou pour toute la collectivité qui a été touchée par ces problèmes?

     C'est délicat, et cela nous ramène peut-être à votre question précédente au sujet des responsabilités, des outils et des moyens, car à la fois le gouvernement fédéral, les provinces et les municipalités sont en cause. Je ne suis pas constitutionnaliste, mais il faudrait peut-être rendre nos règles ou nos processus plus clairs. Tout le monde est un peu susceptible, et personne ne veut se mouiller, refusant d'assumer la responsabilité. Le simple fait de reconnaître qu'il y a un problème devient alors une responsabilité.

    Monsieur le président, combien de temps me reste‑t‑il?

    Il vous reste 31 secondes.

     D'accord. Monsieur Wang, puis‑je vous poser rapidement la même question au sujet de l'indemnisation des collectivités? Vous vous occupez de Churchill, et je suis certain qu'il y a des répercussions.

    En 30 secondes, je ne peux absolument pas le dire. Cependant, je tiens à préciser qu'il faut simplement éviter... Il y a des leçons à tirer d'un épisode comme l'indemnisation de Grassy Narrows. Le gouvernement devrait réfléchir sérieusement, et nous devrions éviter tout autre cas de ce genre. Ce n'est absolument pas la façon de s'y prendre en matière d'indemnisation.

    J'espère avoir respecté la limite de 30 secondes. C'est la première fois que je respecte les délais.

     Merci.

     Oui, exactement. Il vous reste trois secondes.

    Au nom du Comité, je tiens à remercier...

    Je suis désolée, monsieur le président. Étant donné qu'il y a eu tellement d'interruptions et qu'il y a beaucoup d'information à recevoir, pourrions-nous rappeler aux témoins que s'ils veulent soumettre de l'information après la séance, ce serait...

    J'allais justement aborder cette question.

    Les grands esprits se rencontrent. C'est la chose la plus belle...

    Nous n'allons pas nous faire passer pour de « grands esprits ».

    Des députés: Oh, oh!

    Le président: Avant d'être interrompu, je voulais vous remercier. Maintenant que j'ai été interrompu, je tiens toujours à vous remercier de votre contribution à l'étude du Comité.

    Pour revenir à ce que disait Mme Mathyssen, le Canada subit d'énormes pressions non seulement de la part de ses alliés, mais aussi de ses adversaires, qui veulent rendre les minéraux disponibles. Les Chinois viennent d'interrompre la fourniture de certains minéraux critiques utilisés dans la création des puces. Nous allons poster des F‑35 à Bagotville.

    Aucun de ces problèmes ne va disparaître. La vraie question est de savoir comment mieux les gérer. Pour le meilleur ou pour le pire, vous avez effleuré le sujet, faute d'un meilleur terme. Le Comité aurait tout avantage à connaître vos réflexions sur la façon dont le Canada — le MDN et les Forces canadiennes — pourrait mieux gérer les pressions en matière de sécurité de la défense à l'avenir. Si nous n'apprenons pas du passé, nous sommes plutôt désespérants. Ce serait une contribution réelle.

    Si vous avez des réflexions sur des sujets de cet ordre, nous vous serions reconnaissants de bien vouloir nous en faire part. Sur ce, nous allons suspendre la séance.

     Nous sommes de retour.

    Pendant la deuxième heure, nous accueillons Dave Hovington, chef d'inspection d'incendie de l'escadre, et Shaunna Plourde, commis aux services de santé. Erin Zimmerman comparaît à titre personnel.

    J'invite chacun d'entre vous à faire une déclaration liminaire de cinq minutes.

    Je vous signale, chers collègues, que nous avons presque 15 minutes de retard et que nous devons céder la salle à un autre comité. Il y aura peut-être peu de temps pour la deuxième série de questions.

    Je cède la parole à M. Hovington pour cinq minutes.

     Merci à vous, monsieur, ainsi qu'aux honorables membres du Comité.

    Je me suis enrôlé dans les forces en 1985 et j'ai consacré ma carrière à protéger des vies et à former d'autres personnes comme pompiers. Après avoir terminé ma formation de base de pompier à Borden en 1986, j'ai servi à Moose Jaw, à Borden et sur la côte Ouest. J'ai répondu aux urgences pour d'innombrables incendies et donné une foule de séances de formation. À l'époque, nous utilisions des milliers de gallons de liquides inflammables et d'épaisses couches de mousse pour simuler des scénarios réalistes. La sécurité et l'état de préparation étaient nos priorités. Nous n'avions jamais imaginé les risques à long terme que ces matières représentaient pour la santé.

    Des décennies plus tard, je dois maintenant dans ma propre personne assumer le coût de ces pratiques. À l'automne 2022, j'ai reçu un diagnostic de myélome multiple et d'amyloïdose cardiaque. Ces maladies ont considérablement affecté ma force et ma vitalité. Moi qui courais tous les jours et levais des poids, j'ai aujourd'hui du mal à marcher sur 100 mètres. Les conséquences ont été énormes, non seulement sur le plan physique, mais aussi sur le plan émotionnel. Je suis reconnaissant de l'appui que j'ai reçu de la Commission des accidents du travail de la Saskatchewan pour mon rôle actuel dans la fonction publique, mais je n'ai encore rien entendu au sujet de mon indemnisation d'ACC pour le service militaire.

    Mon histoire soulève de sérieuses questions. Pourquoi les risques auxquels nous étions exposés comme pompiers et militaires n'étaient-ils pas mieux reconnus? Pourquoi n'a‑t‑on pas pris des mesures pour nous protéger, alors même que nous nous sommes mis en danger pour protéger les autres? Il ne s'agit pas de mon parcours personnel. Il s'agit d'une question plus vaste de responsabilisation et de transparence, surtout en ce qui concerne la sécurité environnementale.

    Il y a à peine un mois et demi, un incident mettant en lumière ces préoccupations est survenu. Pendant la réparation d'une borne-fontaine, près du hangar 6, des travailleurs ont retiré de la terre qui avait une odeur de carburant extrêmement forte. L'odeur était telle qu'on pouvait la sentir à 20 mètres. Des échantillons d'eau et de sol ont été prélevés, mais personne ne semble savoir où ces échantillons sont allés ni quels sont les résultats. Qui assure la responsabilité de ces tests? Il ne s'agissait pas d'un cas isolé. Au hangar 7, nous avions un tas de terre contaminée qui a d'abord fait l'objet de tests environnementaux défavorables. Il était recouvert de plastique et de pneus pour le sceller, mais cette couverture s'est dégradée, laissant ces matériaux exposés aux éléments pendant près d'un an. Les travailleurs se sont inquiétés de leur santé, et on a fini par déplacer ces matériaux derrière le mess, à l'abri des regards. Après le déménagement, de nouveaux tests ont révélé, soudain, qu'ils n'étaient plus contaminés.

    Cela soulève des questions troublantes. Comment ces tests sont-ils faits? Les critères sont-ils rajustés par commodité plutôt qu'en fonction des faits? Nous avons également remarqué une tendance: les sites contaminés disparaissent parfois des dossiers après la démolition des bâtiments ou le déplacement des matières dangereuses vers des endroits moins visibles. Ces sites sont-ils bien assainis ou sont-ils simplement cachés? Ce sont des préoccupations légitimes qui méritent des réponses claires et honnêtes.

    J'ai servi le Canada avec fierté pendant des décennies. Nous espérons que nos institutions nous protégeront non seulement nous, mais aussi nos familles qui vivent sur les bases. Le Canada est une démocratie fondée sur l'équité, la responsabilisation et les droits de la personne. Pourtant, le manque de transparence dans les réunions consacrées à la santé et à la sécurité au travail mine ces principes. Comment peut‑on se protéger quand on n'est même pas informé des risques? Comment pouvons-nous avoir des discussions sérieuses sur la sécurité lorsque les évaluations environnementales essentielles ne sont pas rendues publiques? Notre santé, notre confiance et notre bien-être sont en jeu.

    Je vous demande à vous tous aujourd'hui de veiller à ce que ces questions fassent l'objet d'une enquête approfondie et en toute transparence. Exigeons un système où les sites contaminés sont bien gérés, et pas seulement déplacés. Insistons pour que les tests soient cohérents, crédibles et fiables. Plus important encore, assurons-nous que personne d'autre n'ait à faire face aux difficultés que tant d'entre nous éprouvons déjà à cause des effets sur la santé de pratiques passées ou parce que nous vivons et travaillons encore aujourd'hui dans des conditions dangereuses. J'ai donné ma vie pour servir le Canada. Tout ce que je demande en retour, c'est que nous respections l'engagement pris de protéger ceux qui servent notre pays et leurs familles. Ce n'est pas seulement une question de responsabilisation. C'est une question de confiance, de sécurité. Il faut agir correctement dans notre intérêt à nous et celui des générations futures.

    Merci.

     Madame Plourde, vous avez cinq minutes.

     Je remercie le président, ainsi que les membres du Comité, de l'occasion qui m'est donnée de m'adresser à eux aujourd'hui, ainsi que du temps et du dévouement dont ils font preuve pour régler cette question cruciale.

    Il y a 31 ans, j'étais une jeune femme mariée pleine d'enthousiasme et d'espoir face à l'avenir. Mon mari était technicien de moteurs d'aéronef pour la Défense nationale. Nous attendions notre premier enfant. Nous venions d'emménager dans un logement familial sur la base, et je venais de commencer à travailler comme commis au dépanneur de la base, le Canex. J'étais extrêmement fière de la vie que nous bâtissions, une vie axée sur le service, la communauté et le rêve canadien. Je n'aurais jamais imaginé que ce rêve se transformerait en un cauchemar qui n'en finit plus.

    Il y a neuf mois, une question simple, mais alarmante, a commencé à faire l'objet de discussions dans l'immeuble où je travaille: « Pensez-vous que notre immeuble est sécuritaire? » Cette question et les discussions qui ont suivi ont ouvert la porte à des faits qui, lorsqu'ils ont été mis au jour, ont eu un effet dévastateur. Je suis fière d'avoir travaillé dans la fonction publique pendant plus de 30 ans et d'appuyer les membres des forces armées. Pourtant, au fil des ans, j'ai vécu dans des logements et travaillé dans des immeubles, envoyé mes enfants dans des garderies et des écoles et utilisé des installations dont je sais maintenant qu'ils étaient tous situés directement sur des sites contaminés ou dans des zones où il y en a. Nous n'avons jamais été informés de cela.

    Après avoir emménagé dans la base en 1993, j'ai commencé à éprouver des problèmes de santé. À l'époque, je liais cela aux défis que représentait le fait d'être une nouvelle mère et d'avoir un travail prenant. Cependant, en 2001, après sept ans de vie dans la base, j'ai reçu un diagnostic de trouble neurologique ayant des conséquences neurobiologiques importantes. La situation s'est progressivement aggravée, ce qui m'oblige à prendre de plus en plus de médicaments, qui ont maintenant des répercussions sur ma mémoire. Au fil des ans, d'autres signaux d'alarme sont apparus. En 2017, j'ai subi une hystérectomie d'urgence. Depuis, quatre autres femmes avec lesquelles je travaille ont toutes eu besoin de cette intervention. Nous travaillions pour la plupart dans le même immeuble — l'immeuble 143. À peu près au même moment, nous avons remarqué que plusieurs collègues, militaires et civils, luttaient contre divers cancers ou problèmes auto-immuns, thyroïdiens et neurologiques.

    En avril dernier, les pièces du casse-tête ont commencé à s'assembler. Après des mois de recherches personnelles, de discussions et d'entrevues, nous avons découvert un fil conducteur accablant, soit plus de 50 décès en peu de temps dans sept immeubles et environ 200 maladies parmi les personnes liées à notre base, la 15^e Escadre Moose Jaw. Il s'agit notamment de cancers, de troubles thyroïdiens, de maladies neurologiques et d'autres maladies débilitantes. Ce ne sont pas des cas isolés. Nos recherches laissent supposer qu'un problème généralisé de contamination touche des bases et des logements militaires partout au Canada, avec des répercussions sur les militaires, mais aussi sur les employés civils, leurs familles et même leurs enfants.

    J'ai de la chance. Mon problème de santé, bien que difficile, est à peu près gérable grâce à des médicaments. Beaucoup d'autres n'ont pas la même chance. Ma collègue et amie, Erin Zimmerman, âgée de 46 ans et mère de quatre enfants, a reçu un diagnostic d'hypertension intracrânienne causant une déficience visuelle et une forme précoce de la maladie de Parkinson, une maladie rare pour son âge, qui est liée à l'exposition à des produits chimiques. Erin travaille maintenant dans l'immeuble 143 et travaillait auparavant avec les Snowbirds dans le hangar 6. Celui‑ci est directement situé au‑dessus d'un site de contamination active selon l'Inventaire des sites contaminés fédéraux, et elle y a travaillé pendant toute la durée d'une de ses grossesses. Elle n'a jamais été informée des risques. Je pense à mon ami Dave Hovington, un inspecteur des incendies et un collègue dévoué, qui continue de travailler sans relâche malgré la lutte qu'il mène contre le cancer. Je pense à ma propre famille. Mes grossesses ont été compliquées et mes enfants sont nés avec un poids extrêmement faible à la naissance. Ma fille souffre maintenant de troubles neurologiques et endocriniens, et mon fils est aux prises avec des problèmes pulmonaires et gastro-intestinaux chroniques. Je me demande maintenant si ce sont les conséquences d'avoir vécu et travaillé dans des milieux contaminés.

    Nous avons découvert qu'il y avait de la contamination partout dans notre petite base, où se trouvent des hangars, des aires de trafic, des casernes de pompiers, une ancienne école, des garderies et des maisons. Pourtant, nous n'avons jamais été informés de la situation. Personne ne nous a parlé des risques auxquels nous étions exposés quotidiennement. Mon mari, qui a servi pendant plus de 35 ans, a été témoin de pratiques dangereuses, comme l'élimination inadéquate de produits chimiques sans équipement de protection. Il montre maintenant des signes précoces d'un trouble neurologique. Ses collègues, dont un grand nombre travaillaient dans des conditions similaires, ont été aux prises avec le cancer, des problèmes cardiaques et d'autres problèmes de santé graves, et certains sont décédés.

     Par suite de milliers d'heures de recherche et de collecte de données, nous avons découvert des lacunes systématiques dans la capacité de régler ces problèmes de façon transparente et efficace. Ceux d'entre nous qui ont cherché des réponses ont fait face à du scepticisme, à des critiques et, maintenant, à des représailles, mais nous persistons, pour ceux que nous avons perdus, pour ceux qui souffrent et pour ceux qui pourraient encore être touchés.

    Je vous demande pourquoi on ne nous a pas donné le droit de savoir? Pourquoi permet‑on à nos enfants de fréquenter des garderies dans des milieux contaminés? Pourquoi est‑il acceptable de mettre des vies en danger — celles de militaires, de civils et de nos familles — et, surtout, quel est le coût d'une vie humaine?

    Nous devons agir, non seulement pour nous remettre des tragédies du passé, mais aussi pour assurer un avenir plus sûr et plus sain à tous les Canadiens.

    Merci.

    Merci.

    Madame Zimmerman, vous avez cinq minutes. Je vous en prie.

     Je vous remercie, monsieur le président et mesdames et messieurs les membres du Comité, de me donner l'occasion d'être ici et de consacrer du temps à cette discussion.

    Bien que les conversations d'aujourd'hui soient axées sur des faits et des politiques, il est important de reconnaître qu'il ne s'agit pas seulement de questions abstraites, mais de questions qui touchent personnellement de nombreux Canadiens.

     Partout au pays, des gens suivent la situation et cherchent à obtenir des réponses et à assurer la sécurité dans leurs collectivités. Cette situation exige d'agir de façon urgente et avec compassion. Il est essentiel de trouver une voie pour l'avenir, qui accorde la priorité à la transparence et à la reddition de comptes, ainsi qu'à la santé et à la sécurité de tous les Canadiens.

     Malheureusement, des problèmes systématiques ont créé une situation qui échappe aux processus internes du ministère de la Défense nationale. J'encourage fortement la création d'un poste budgétaire réservé dans le prochain budget pour financer un examen exhaustif indépendant des sites contaminés du MDN. Cette initiative devrait être dirigée par la présidente du Conseil du Trésor, l'honorable Anita Anand, sous la supervision et avec la participation du Centre canadien d'hygiène et de sécurité au travail et de Santé Canada, pour plus d'impartialité et d'efficacité à l'avenir.

    Une question a été soulevée concernant le fait que les employés et les collectivités avoisinantes n'ont pas été informés de la présence de sites contaminés gérés par le gouvernement fédéral aux endroits où ils travaillaient et vivaient. Cette lacune dans l'information a fait en sorte que les employés et les membres de la collectivité n'ont pas été en mesure de poser des questions ou de soulever des préoccupations au sujet de ces lieux. Le manque de transparence et de communication à l'égard de ces sites a eu et continuera d'avoir des répercussions irréversibles sur ces collectivités et dans ces endroits.

    Le Conseil canadien des ministres de l'environnement, le CCME, a jugé nécessaire de mettre en œuvre les exigences relatives à un programme qui fournirait des lignes directrices pour l'identification des sites contaminés, afin d'assurer la surveillance de la sécurité de l'environnement et de la santé humaine. En 2005, le Plan d'action pour les sites contaminés fédéraux, le PASCF, a été lancé en réponse à cette situation, afin d'assurer plus de transparence pour les Canadiens et les ministères fédéraux, grâce à la consignation des sites non protégés dans l'Inventaire des sites contaminés fédéraux.

    En vertu de la Directive sur la gestion des biens immobiliers du Conseil du Trésor, les organisations fédérales sont tenues de produire régulièrement des données sur les sites, de les mettre à jour et de les certifier. Conformément aux lignes directrices du CCME, les sites répertoriés doivent faire l'objet d'une surveillance, afin de déceler tout effet nocif potentiel sur la santé.

     Nous devons nous poser la question suivante: Si les gens qui se trouvent sur ces sites n'ont pas été informés du processus de déclaration, comment auraient-ils pu savoir qu'ils devaient signaler les maladies ou les décès se produisant à ces endroits ou à proximité et comment le faire? Compte tenu de cette lacune, il est absolument essentiel de déterminer de quelle façon nous pouvons maintenant harmoniser nos mesures avec les lignes directrices établies du programme, afin de pouvoir aller de l'avant.

    Compte tenu des lignes directrices du CCME, comment les évaluations de la santé sur les sites du MDN sont-elles effectuées? Le MDN utilise les services médicaux des FAC, son propre système médical interne, dont relèvent la Direction de la protection de la santé de la Force et la médecine préventive. Ils ont un mandat strict axé uniquement sur les militaires et les opérations.

     Cela exclut les employés civils et les collectivités environnantes, laissant ainsi des lacunes importantes en matière de surveillance médicale. Les employés des FAC ne sont pas toujours assujettis à certaines dispositions du Code canadien du travail, alors comment les évaluations médicales obligatoires pour les membres des FAC peuvent-elles garantir que des évaluations de santé sont effectuées pour les personnes se trouvant sur ces sites?

    L'absence de divulgation des sites contaminés empêche les personnes de présenter une demande d'indemnisation à la Commission des accidents du travail et à Anciens Combattants Canada. Les demandeurs doivent fournir de la documentation clé, y compris le lieu de travail, la période de travail et une liste des contaminants, ainsi que leur dossier médical, pour qu'un expert puisse évaluer si leur problème de santé est considéré comme une maladie professionnelle.

    Les maladies professionnelles sont évaluées selon les recommandations du Centre canadien d'hygiène et de sécurité au travail. Ces situations doivent être examinées par Santé Canada, à l'aide de la liste des maladies professionnelles établie par les Nations unies, plus précisément l'Organisation internationale du travail, ou OIT. L'information publique d'ACC et les politiques de la CAT montrent que cette dernière suit cette recommandation.

     Quelle est la norme suivie par ACC pour évaluer les maladies professionnelles? Si la recommandation n'est pas suivie, il convient de se demander pourquoi. Selon la politique des FAC, les membres ne sont parfois pas assujettis aux normes du Code canadien du travail lorsqu'ils se trouvent dans des lieux de vie. Ce dernier s'applique uniquement pendant les opérations spécialisées et la formation. Cela soulève une question absolument cruciale. La liste des maladies professionnelles de l'OIT devrait-elle être utilisée pour les membres des FAC qui sont exposés à des contaminants documentés dans l'inventaire fédéral dans leurs milieux de vie?

    Cela soulève des questions tout à fait importantes au sujet d'un conflit d'intérêts potentiel lorsque vient le temps pour le MDN d'évaluer le programme et la gestion de ces sites.

    Merci beaucoup de votre temps.

    Merci, madame Zimmerman.

    Monsieur Tolmie, vous avez six minutes. Je vous en prie.

     Merci, monsieur le président.

    Je remercie nos témoins de leur présence parmi nous aujourd'hui.

    J'en profite pour remercier ceux qui ont servi.

    De toute évidence, compte tenu des témoignages que nous avons entendus aujourd'hui, il faut reconnaître que ce ne sont pas seulement les militaires qui travaillent sur une base, mais aussi des employés et des entrepreneurs civils, qui aident à garder ouvertes les bases, les escadres et les stations navales. Je mentionne à dessein les « stations navales », comme ancien membre de la Force aérienne. J'ai un ami proche qui est dans la marine et qui m'a fait remarquer que j'avais omis d'en parler à de nombreuses reprises. Je les mentionne donc aujourd'hui pour lui.

    Nous avons entendu les états de service de M. Hovington depuis le moment où il s'est enrôlé, en 1986, je crois.

    Madame Plourde, vous avez mentionné que votre mari était technicien de cellules d'aéronef. Pourriez-vous me dire où il a servi?

     Il n'a servi qu'à Moose Jaw.

     D'accord. Madame Zimmerman, aux fins du compte rendu, à quel titre avez-vous servi? Quelles fonctions avez-vous occupées?

     J'ai été commis de soutien à la gestion des ressources pour les Snowbirds pendant quatre ou cinq ans, mais ensuite...

    Était‑ce dans l'armée?

    Oui, dans l'armée. Je suis une vétérane, mais j'ai ensuite été mutée à la fonction publique, ce qui fait que je peux m'adresser à vous aujourd'hui.

    D'accord. Je vous ai interrompu. Quelles fonctions avez-vous occupées en tant que commis?

    J'ai été commis aux réclamations et commis aux ressources humaines. À l'époque, j'étais commis de soutien à la gestion des ressources pour l'escadron des Snowbirds, où le travail ne manquait pas. Par la suite, je suis passée à un poste dans la fonction publique, où j'ai travaillé dans les domaines de l'approvisionnement, des contrats et des finances.

    Depuis combien de temps faites-vous cela?

     Je suis sur la base depuis maintenant 13 ans.

    Avez-vous servi dans d'autres bases?

     Non, je viens de Moose Jaw. C'était le premier endroit où je souhaitais être, et j'ai rencontré une personne extraordinaire, alors je suis passée à la fonction publique pour pouvoir demeurer là. C'est un endroit formidable.

     Je suis très fier d'en être le député.

    Nous avons entendu le témoignage de représentants du Conseil du Trésor, de la Défense nationale et des Anciens Combattants, et selon ce que nous savons, ils ont une liste. Ils comprennent qu'il y a des sites contaminés et qu'ils doivent s'en occuper, en consultation avec le ministère de la Santé, mais vous avez aussi mentionné le Code du travail.

    Lors d'une des rencontres que nous avons eues avec les gens du ministère des Anciens Combattants, j'ai demandé s'ils s'occupaient des employés civils. Est‑ce que vous êtes considérée comme une vétérane ou comme une civile pour ce qui est des problèmes de santé avec lesquels vous devez composer?

    Après avoir passé en revue toute la politique d'ACC, les autres politiques et la façon dont sont gérées les maladies professionnelles, de même que les politiques de la CAT, il est devenu très évident qu'il sera très difficile pour moi de... eh bien, je sais que je ne recevrai probablement jamais d'indemnités d'ACC, pour être honnête, compte tenu des politiques telles qu'elles sont.

     Pourquoi?

     Cela vient du fait... Si vous vous souvenez, au Comité permanent des anciens combattants, il y a eu une recommandation 17 qui était extrêmement importante. Un calcul doit être fait. Même si nous sommes des gens très instruits, aucun d'entre nous autour de cette table n'a la formation scientifique nécessaire pour cela. Un calcul doit pouvoir être fait. Avec la formation que j'ai, je ne peux pas vous dire que ma maladie de Parkinson est causée par le site contaminé. Je peux vous faire part de ce que mes médecins m'ont dit. Cependant, pour pouvoir le prouver, j'ai besoin d'une carte et d'une liste des contaminants, et je dois savoir pendant combien de temps j'ai été exposée, mais les gens ne peuvent même pas présenter de demande à la CAT, parce qu'ils ne peuvent même pas obtenir cette information.

     Qu'entendez-vous par le fait que les gens ne peuvent pas présenter de demande à la CAT? Parlez-vous des employés civils?

    Les gens ne savent pas comment présenter une demande, premièrement, parce qu'ils ne connaissent pas les causes possibles de leur cancer, puisqu'il faudrait qu'ils soient au courant de ce que fait l'OIT. L'OIT et les Nations unies ont très bien fait leur travail. Une mise à jour a été faite en 2010. Il est possible de voir si les contaminants auxquels vous avez été exposé correspondent à votre maladie, à partir de données scientifiques, ces dernières évoluant constamment, comme nous le savons. Nous avons besoin de l'aide des scientifiques des Nations unies pour arriver à quelque chose.

    Si j'ai bien compris, ACC et les FAC utilisent ce qu'on appelle un index. J'ai mené de multiples entrevues auprès de gestionnaires de services qui s'occupent de demandes d'ACC officieusement, ainsi que d'anciens membres du personnel médical et administratif à la retraite. Ce qui se passe, c'est que la « ligne directrice » ou l'« index » est utilisé pour décider quelles maladies professionnelles seront approuvées. Il y a des participantes à la Women's Health Initiative qui ne peuvent pas obtenir d'indemnisation parce qu'elles ne peuvent pas obtenir le calcul. Elles n'ont même pas la possibilité d'obtenir le calcul dans le cadre d'un appel auprès du TACRA, parce que pour cela, il faudrait qu'elles aient franchi la première étape.

    Je m'excuse.

    D'accord.

     Votre temps est écoulé.

    J'ai beaucoup d'autres questions.

    N'est‑ce pas le cas pour tout le monde?

     Madame Lapointe, même si le moment est peut-être mal choisi, je vous souhaite un bon anniversaire.

    Quoi qu'il en soit, allez‑y. Je vous en prie.

    Merci, monsieur le président.

    Au nom de tous les membres du Comité, je tiens à vous dire que nous vous sommes très reconnaissants d'être ici aujourd'hui. Vos expériences sont très difficiles à entendre. Je peux vous assurer que personne dans cette salle n'oubliera vos témoignages d'aujourd'hui.

    Monsieur Hovington, je crois que vous avez reçu un prix d'excellence du gouverneur général pour les services d'urgence. Je tiens à le souligner.

    Merci.

    J'aimerais vous demander quel soutien ou quelle aide vous avez reçu du ministère à la suite de l'exposition que vous avez subie, et quel soutien ou quelle aide vous n'avez pas pu obtenir et qui aurait été utile selon vous.

     J'ai été guidé par un agent de la sécurité générale pour présenter une demande d'indemnisation des accidentés du travail en Saskatchewan, ce qui a très bien fonctionné pour moi. En l'espace de deux semaines, on a commencé à rembourser tous mes médicaments et tout le temps que j'ai dû prendre pour me rendre à Regina, afin d'y recevoir des traitements ou voir mon oncologue. Cette dernière m'a également conseillé d'aller à ACC, ce que j'ai fait. Je n'ai pas encore obtenu de réponse.

    À l'échelle provinciale, dès qu'on a vu « pompier » et « myélome multiple », la démarche a été automatique. Je pense qu'il devrait en être de même pour ACC. On devrait tenir compte de cela, et ce serait très utile.

    Autrement, si ce n'était d'Erin Zimmerman, nous serions dans le noir. Elle a fait beaucoup de recherches et nous a guidés tout au long du processus, ce que nous apprécions tous.

     Je tiens à dire à tous les témoins présents aujourd'hui que je souhaite leur offrir une tribune pour que nous en sachions davantage sur leurs expériences et celles de leur famille.

    N'hésitez pas à continuer à nous en faire part.

    Quels changements aimeriez-vous voir mis en œuvre au sein du ministère pour veiller à ce que le bien-être et la sécurité des employés qui travaillent dans des environnements potentiellement dangereux soient considérés comme de la plus haute importance?

    Ma question s'adresse à tous les témoins qui se sentent à l'aise de répondre.

     Tout d'abord, je crois que nous devons parler de la transparence et de ce qu'elle signifie. Je vais vous dire pourquoi c'est si important pour tous les citoyens canadiens, et pas seulement pour nous qui avons servi notre pays. D'autres personnes ont mentionné les collectivités avoisinantes de ces bases. Si nous ne produisons pas les données appropriées, parce que nous les « interprétons », et que c'est l'interprétation du MDN qui est utilisée, cela signifie que nous mettons en danger la sécurité du public.

    Je m'inquiète pour ma famille, mais pourquoi sommes-nous tous ici? Ces gens à l'écran sont incroyablement courageux. Vous n'avez aucune idée de ce que nous avons vécu au cours des 12 derniers mois. Cependant, pourquoi sommes-nous ici? Nous sommes ici parce que nous sommes la génération plus âgée. Je me suis toujours considérée comme une maman, la maman de la base. Des jeunes viennent y travailler, dès l'âge de 20 ans, et apprennent à devenir des pilotes. Devinez quoi? Ils sont incroyables. Ils sont intelligents. Ce sont les meilleurs. Le problème, c'est qu'ils sont seuls. Ils ont besoin d'une personne plus âgée qui a quatre enfants, comme moi, pour les écouter.

    Pourquoi ne suis‑je pas partie, compte tenu de la maladie de Parkinson dont je suis atteinte? Je pourrais peut-être au moins avoir une prestation d'invalidité; même si je n'en suis pas certaine. J'ai très peur de partir, parce que j'ai quatre enfants qui sont aux études et une famille. Je fais cela pour la prochaine génération. Même si je ne reçois pas un sou d'indemnisation et si je sais pertinemment qu'une mère ne devrait pas avoir à discuter d'invalidité avec son fils après 10 ans de médicaments qui finissent par perdre de leur efficacité, ni de la façon dont la maladie de Parkinson prendra de plus en plus de place dans notre vie, j'aimerais qu'il arrive un jour que des femmes comme moi élèvent leurs enfants sans avoir de telles préoccupations.

    Les gens ici, également... Nous faisons cela pour la prochaine génération. Nous le faisons pour la population canadienne. Nous le faisons pour les enfants dans les garderies et pour chaque collectivité. Nous nous battons pour vous. C'est pourquoi nous sommes ici.

     Merci, madame Zimmerman.

    Un député: Bravo!

    Mme Viviane Lapointe: Oui.

    Y a‑t‑il d'autres témoins qui veulent nous faire part des changements qu'ils aimeraient voir mis en œuvre?

    Je pense qu'ils en ont tous les deux long à dire à ce sujet, mais Shaunna n'a pas l'habitude de mâcher ses mots à ce sujet.

    À toi la parole.

    À mon avis, le plus important, c'est la transparence. Il est question de tests et ce genre de choses, mais je ne crois pas que nous obtenons les vrais résultats. On les cache. On les amoindrit, pour ainsi dire. Lorsque nous obtenons les résultats des tests...

    Par exemple, dans l'immeuble 143, on a fait venir quelqu'un pour faire des tests sur la qualité de l'air, qui ont duré deux mois. Nous avons reçu le rapport, et il semble que tout va bien. La qualité de l'air est bonne.

    Expliquez-moi alors pourquoi trois personnes que je connais personnellement — et Erin également — ont travaillé dans cet immeuble et sont décédées d'un cancer du sein. Il y a d'autres personnes qui sont décédées ou qui sont malades après avoir travaillé dans cet immeuble. Nous avons fait nos propres tests avec un... Le pauvre Dave, malgré son cancer du sang, est descendu dans un vide sanitaire avec un moniteur, qui est parti dans tous les sens. On nous dit cependant que tout va bien dans cet immeuble.

    Il y a là une contradiction flagrante. Je pense que des choses sont cachées. On balaie des choses sous le tapis pour que personne ne soit au courant. Tout est caché.

    Ma fille de 30 ans est venue me voir hier après avoir subi des tests au bureau du médecin. Elle ne pourra probablement jamais avoir d'enfants. Elle a 30 ans. Il semble que cela soit attribuable au fait qu'elle a vécu dans des logements familiaux sur la base. Les logements familiaux dans lesquels nous vivions ont maintenant été démantelés. Ils sont démolis. On se demande bien pourquoi, étant donné qu'ils étaient censés être sécuritaires.

    À mon avis, le MDN est censé être là pour prendre soin des Canadiens et les protéger. C'est de notre sécurité qu'il s'agit. Je suis une Canadienne, tout comme vous et comme tout le monde. Pourquoi ma sécurité a‑t‑elle été compromise? Pourquoi les autres membres de cette base — militaires, civils et entrepreneurs — n'ont-ils pas été informés? Pourquoi n'ont-ils pas été protégés?

    Nous avons tous consacré notre vie à protéger les Canadiens, mais nous sommes aussi des Canadiens et nous n'avons pas été protégés.

     Oui. Merci beaucoup.

    M. Sauvé est le suivant, mais il parlera en français.

    Pour ceux d'entre vous qui ne sont pas bilingues, vous pouvez passer à l'interprétation en anglais. Nous espérons que ce sera...

    Je ne sais pas si M. Sauvé va intervenir, mais M. Simard va assurément parler français.

    Oh, je suis désolé. Je m'excuse.

    Il n'y a pas de soucis, monsieur le président.

    Ce que disent les témoins est fort important et touchant. Cela dit, j'aimerais prendre 30 secondes pour déposer une motion au nom de Mme Normandin. Tout de suite après, je vais m'adresser aux témoins. Voici le texte de la motion:

    Nous allons pouvoir en débattre plus tard, monsieur le président.

    Je me tourne maintenant vers les témoins rapidement. Je suis désolé, je ne voulais pas être cavalier, mais je devais déposer cette motion.

    Madame Zimmerman, ce que j'ai très bien compris de votre témoignage, c'est le manque de transparence et la difficulté de faire reconnaître des maladies professionnelles pour les militaires qui sont exposés à des contaminants et à des éléments toxiques ou chimiques sur des bases.

    Quand on est un employé civil, il y a des mécanismes pour faire reconnaître des maladies professionnelles. Au Québec, c'est la Commission des normes, de l'équité, de la santé et de la sécurité au travail, ou CNESST, qui peut reconnaître ces maladies. Santé Canada peut également établir quels types de produits chimiques ont des incidences sur la santé. Enfin, il y a assurément un service médical au sein des différentes bases.

    Comment se coordonnent ces trois types de services? La coordination est-elle suffisante pour vous permettre de faire reconnaître vos maladies professionnelles?

     D'accord. Je ne considère pas que vous êtes cavalier. Vous soulevez une question importante, qui comporte certainement un lien avec la nôtre.

    Je vais fonder tout ce que je vais vous dire sur des faits ou sur quelque chose d'étrange que j'ai remarqué, après avoir travaillé à cela depuis 12 mois.

     À l'heure actuelle, les PFAS sont nettoyés à North Bay pour 20 millions de dollars, avec votre aide. Le TCE a été nettoyé à Shannon. Pourquoi? Cela nous amène à Gagetown, mais nous en discuterons une autre fois.

    Pourquoi cette question est-elle importante? Santé Canada est autorisé à prendre connaissance de la présence de TCE et de PFAS. C'est la raison pour laquelle vous faites partie d'une catégorie à part, Santé Canada étant mis au courant dans les collectivités, et la province et le gouvernement fédéral pouvant faire intervenir ce ministère.

    Santé Canada est un ministère. Considérons‑le comme une pyramide, ce qu'il est. Santé Canada n'est pas autorisé dans les bases du MDN. C'est un ministère. Les ministères ne se contredisent pas entre eux, ce qui pose un problème. Ils ne peuvent pas faire cela. La commission de l'environnement non plus. Seule la commission des relations de travail y est autorisée. Qu'est‑ce que les représentants de la commission des relations de travail ont à dire?

     Après avoir échangé beaucoup de courriels avec eux, j'ai constaté que le problème, c'est que si le MDN peut démontrer qu'il fait appel à des entreprises privées pour effectuer des tests, comme dans l'immeuble 143, où une liste de contaminants a également été dressée, la commission n'ira pas, parce qu'elle n'a pas suffisamment de preuves pour déposer une plainte. Pourtant, il y a suffisamment d'argent distribué pour qu'ils sachent...

    Je vais vous dire ce qui se passe avec l'immeuble 143, même si je n'aurai peut-être plus d'emploi quand j'y retournerai. L'immeuble 143 a un problème. Tout d'abord, j'ai découvert... Savez-vous qu'une CR‑4, ce que je suis, une commis aux finances et à l'approvisionnement, a dû faire faire des démarches toute une nuit pour examiner toutes les évaluations environnementales pouvant être obtenues des États-Unis, afin de pouvoir les transmettre à tous les employés du ministère de la Défense nationale...? Savez-vous qu'ils ont retiré tous ces produits chimiques?

     En l'absence de tests, on ne peut pas savoir s'il y a des contaminants. Est‑ce de cette façon que nos sites ferment? Nous savons que le MDN, d'après le témoignage du SMA(IE) et du fait qu'un sous-ministre adjoint d'Environnement Canada siégeait au conseil d'administration pour le TCE... Vous avez entendu parler du TCE. On vous a dit ce que Santé Canada sait. On ne vous a pas dit ce qui se trouve dans ces bases, parce que le problème est que Santé Canada ne peut pas y aller. La commission de l'environnement n'interviendra pas, parce que le MDN démontre, grâce à des documents et des statistiques, qu'il se penche sur la question. C'est un problème. Nous ne partageons pas les contrats, ce qui est mauvais. Nous devons décider de l'intention qui sous-tend nos actions.

    Il a aussi la question des critères. Comment se fait‑il qu'un amas qui se trouve juste à côté d'une garderie — que mon fils a d'ailleurs fréquenté pendant un an — ne soit pas répertorié, alors qu'il contient des contaminants qui peuvent demeurer pendant plus d'un millier d'années dans le sol, un problème qui nous touche tous? La seule justification que je peux trouver, après avoir parlé à des membres retraités, est celle des critères: comment les sites sont-ils classifiés? Poussons-nous la recherche assez loin? Devinez quoi? Si tel est le cas, c'est à cause des critères différents, pas d'une personne.

    Pourquoi certains de nos sites ferment-ils immédiatement, mais que le terrain n'est pas...? Parce que, selon la documentation, les politiques et les lignes directrices du CCME...

    Le président: Excusez-moi. Je voudrais seulement...

    Mme Erin Zimmerman: Oh, je suis désolée, monsieur le président. Je suis très...

     Je comprends. On peut dire que j'ai été laxiste avec le temps?

    Je voudrais simplement souligner quelque chose, monsieur le président. Je juge que personne ne devrait craindre de témoigner devant un comité. J'espère que Mme Zimmerman ne subira aucune pression en raison de son témoignage. Si c'est le cas, je l'invite à reprendre contact avec l'ensemble des membres de ce comité.

     Je pense que nous voyons tous les choses de la même façon, monsieur Simard.

    Madame Mathyssen, vous avez six minutes. Je vous en prie.

    Je tiens moi aussi à remercier tous les témoins de nous avoir raconté leur histoire aujourd'hui. Il est extrêmement important que nous puissions apporter certains changements, qui sont très clairement nécessaires et, comme bon nombre d'entre vous l'ont dit, non seulement pour nous, mais aussi pour la prochaine génération.

    Je voulais poser une question à ce sujet. Il me semble que dans bon nombre des études auxquelles j'ai participé, et dans les conversations au sujet du MDN, surtout en ce qui concerne l'inconduite sexuelle au sein de l'armée, il est ressorti très clairement qu'il devait y avoir un examen externe, n'est‑ce pas?

    Il faut que cela se fasse. Le gouvernement déploie des efforts pour que les cas ne restent pas à l'interne. Il semble y avoir un parallèle entre les situations: une enquête interne est menée et les résultats ne sont pas rendus publics. Il y a toujours cette idée de la sécurité nationale. Nous avons entendu à maintes reprises que le MDN est réfractaire au risque. Est‑ce que la situation qui prévaut découle de tout cela, selon vous?

     Oui. Je ne dis pas qu'il est horrible de travailler pour le MDN. J'adore le MDN. C'est ma vie. Ces gens sont ma famille.

    Ce que je vous dis, c'est que le MDN, pour moi, ce sont les êtres humains qui y travaillent et ce qu'ils font. Un système a été mis en place, qui repose sur des compressions budgétaires et l'abolition de postes. Il faut toujours en faire plus avec le même montant. Des choses se perdent dans les transitions qui se font. Nous avons créé un système. Le problème, c'est que nous avons des gens qui occupent des postes élevés et qui sont instruits et devraient être là. Cependant, il y a beaucoup à perdre.

    Je me suis rendu compte personnellement de ce qui arriverait si je me retrouvais sans emploi, avec la maladie de Parkinson et une déficience visuelle. Je suis très bonne dans mon travail. Je connais bien les politiques. Pourtant, qui voudra embaucher une personne atteinte de la maladie de Parkinson qui a une déficience visuelle? C'est ma réalité. Je n'arrête pas de penser à cela.

    Je veux que les choses aillent mieux. Oui, il ne faut plus que cela soit entre les mains du MDN, même si on y trouve des gens extraordinaires, parce que nous avons créé un système où la vérité n'est pas acceptée. Les gens qui disent la vérité sont rétrogradés. Ils perdent leurs emplois. Ils perdent leurs revenus. Cela fait du tort à nos familles. Nous vivons dans la honte. Ce n'est pas ce qu'il faut faire ici. Il faut unir nos efforts et être plus forts et meilleurs. Mon père a été membre de la GRC pendant 35 ans. Mes grands-parents ont servi. Ma sœur sert. Mon beau-frère est en service. Ma nièce se dirige vers cela elle aussi. Nous sommes un groupe extraordinaire d'êtres humains.

    Je ne suis pas déloyale. Je suis déloyale à l'égard du système qui a été créé, dans lequel rien ne se fait.

     Vous avez commencé à parler de ce qui doit se passer pour les enquêtes.

    Vers quoi l'OIT, en particulier, pointe‑t‑elle sur ce sujet? Recommanderiez-vous qu'on repense complètement cette idée d'intendance? Je suppose que ce serait pour toutes les bases. Comment pouvons-nous amorcer cela?

    Nous avons déjà essayé de changer des choses.

    Lorsque le programme a été lancé en 2005, nous avons pu constater comment le système s'était effondré. Devinez quoi? Le gouvernement fédéral ne nous a laissé que des miettes. Le vérificateur général a publié un rapport en 2012 dans lequel il affirmait qu'avec les compressions budgétaires et le manque de postes, la sécurité des employés était compromise. La sécurité préventive, toutefois, ne semblait pas avoir d'importance, étant donné qu'il y a moins de postes et moins d'argent. Nous faisons tout. Une seule personne fait déjà le travail de trois personnes à temps plein. Ce n'est pas un problème propre au MDN. C'est vraiment une question d'époque.

    Je suis désolée. Je me suis écartée du sujet.

    Je parlais de l'OIT.

    Oh, l'OIT est très... J'aimerais vous demander, pendant la pandémie de COVID‑19... Si nous ne reconnaissons pas les maladies professionnelles... Santé Canada est un ministère qui ne peut pas être laissé de côté. Qui paie les traitements de cancers développés par des personnes en raison de leur service? Cela se fait‑il par l'entremise de Santé Canada dans le contexte d'une urgence médicale? Sans l'OIT, comment pourrai‑je prendre ma retraite? Connaissez-vous ma réalité? Il me manquera quelques années pour avoir une bonne retraite, compte tenu du moment où je devrai partir. J'aurai peut-être aussi besoin de mesures d'adaptation au travail qui ne me seront probablement pas offertes. Il faut soutenir les gens, sinon ils doivent se tourner vers Service Canada. De l'argent est dépensé. De l'argent a déjà été dépensé pour tous nos vétérans, mais il ne vient pas du bon endroit.

    Je vais vous dire une chose. Je fais partie d'un groupe démographique invisible, tout comme Dave. Voici ce qui se passe: si vous êtes en mauvaise santé, vous restez habituellement en poste, mais dans un poste civil. Les personnes sont malades au départ. Certains ont des maladies moins graves. Il n'y a pas d'universalité... Je cherche l'autre mot. Les qualifications des soldats... Cela signifie que vous...

    Je suis désolée. Mon temps est écoulé?

    C'est l'universalité du service.

    Oui, c'est exactement cela.

    Les membres sont libérés avant que l'on obtienne les données les concernant. Il ne faut pas oublier qu'il y a les données des FAC. Je n'existe pas. Savez-vous que les gestionnaires de services de la Légion ont maintenant compris qu'ils ne peuvent jamais inscrire le mot « cancer »? Le cancer fait partie des incapacités, mais pas des maladies professionnelles. Ce qui se passe, c'est que la consignation se fait par symptôme. Je peux vous dire que maintenant, pour les membres de la GRC — je m'occupe de leurs demandes d'ACC officieusement, le soir — il s'agit d'une maladie professionnelle, parce qu'ils ont...

    D'accord. Je suis désolée.

    Merci, madame Mathyssen.

    Comme vous pouvez le constater, chers collègues, notre temps est presque écoulé, mais je veux quand même avoir une autre série de questions. Si nous nous dépêchons, nous aurons peut-être la salle jusqu'à la fin. Nous pourrions faire des tours de deux minutes.

    Monsieur Tolmie, vous avez deux minutes, puis il y aura deux minutes de ce côté‑ci. Allez‑y, je vous en prie.

     Merci, monsieur le président.

    Je crois comprendre que nous sommes pressés par le temps.

    Sauf erreur, les commandants de base ont l'obligation légale de signaler les sites contaminés, et il y a des choses comme des applications de réhabilitation, et ils sont les gardiens de la base. Nous voulons passer d'un environnement de sites contaminés à un environnement de prévention, ainsi que prendre soin de la prochaine génération, comme vous l'avez dit. Quel est votre point de vue à ce sujet? Qu'est‑ce qui devrait être mis en œuvre pour combler les écarts entre les différentes organisations et dans la production de rapports?

    Nous devons avoir des gens qui connaissent les rôles qu'ils vont occuper. On ne peut pas s'attendre à ce qu'un chirurgien de l'air ou un médecin du MDN possède l'expertise nécessaire pour traiter une maladie professionnelle. Nous devons être transparents. En l'absence de financement, nous devons faire preuve d'ingéniosité. Il est question de propriétés protégées. Savez-vous que la majorité des choses dont je parle et qui sont protégées se situent à un niveau beaucoup plus bas d'après ce que je peux voir? Le problème, c'est que nous pouvons le faire. La sécurité importe peu. Nous pouvons faire venir d'autres personnes, mais il faut faire appel à Santé Canada.

    Êtes-vous en train de dire qu'il n'y a pas l'expertise nécessaire dans les bases à l'heure actuelle?

    Non, les bases géraient les biens immobiliers jusqu'en 2016, puis ceux‑ci ont été confiés au SMA(IE). Depuis ce temps, il y a eu deux audits: un en 2018 et l'autre en 2022.

     À titre de précision, il faudrait peut-être que vous nous disiez ce que signifie SMA(IE).

    C'est le sous-ministre adjoint de l'Infrastructure et de l'Environnement.

    D'accord. Je tenais à ce que cela figure au compte rendu.

     L'environnement relève de ces personnes, qui étaient toutes les deux présentes ici ce jour‑là. Elles détenaient beaucoup d'information.

     D'accord, merci.

     Nous avons besoin de plus d'expertise.

     Merci.

    Madame Lalonde, vous avez deux minutes. Je vous en prie.

     Merci beaucoup.

     Tout d'abord, je tiens à remercier nos trois témoins d'aujourd'hui de leur présence parmi nous. Je pense que nous pouvons tous constater à quel point cela est émotif pour vous. Certains d'entre vous étaient nerveux, et je dirais que vous vous en êtes très bien sortis, alors je vous félicite. Je vous remercie de votre service.

    Comme il me reste un peu de temps, j'aimerais que nos trois témoins nous fassent part des principales recommandations qu'ils aimeraient voir dans le cadre de cette étude.

    J'aimerais, monsieur le président, que les trois témoins disent quelques mots pour conclure.

    Il sera difficile pour les trois d'intervenir en une minute et demie. Que diriez-vous si nous commencions par Mme Zimmerman et que nous passions ensuite à M. Hovington, s'il reste du temps?

    C'est une question de transparence historique. Nous savons très bien pourquoi j'ai réussi à recueillir 20 années de demandes d'accès à l'information concernant des sites contaminés. Le gouvernement fédéral ne change pas; il ne fait que diminuer de taille. Au bout du compte, nous suivons les mêmes règles. Nous devons revoir le dossier de Shannon, parce qu'il y a beaucoup de nouveaux renseignements qui circulent, et nous devons examiner ce qui s'est produit au comité sénatorial concernant Gagetown, car c'est de cela qu'il s'agit, de toutes ces histoires réunies. Toutes ces situations sont reliées.

    Pourquoi le syndicat m'a‑t‑il demandé de quitter Moose Jaw? C'est une grande question. Pourquoi ne suis‑je pas représentée par un syndicat? C'est une autre grande question. Je n'ai pas eu de nouvelles d'eux depuis des mois. Nous sommes dans une situation où le MDN est trop refermé sur lui-même et où trop de gens détiennent un peu d'information. Personne ne savait ce qui s'était réellement passé. Les gens en ont assez de se sentir coupables, mais nous avons peur que nos postes soient abolis et que le blâme nous revienne entièrement, compte tenu de ce qui s'est passé. Grâce aux données, à la transparence, à l'OIT et au ministère des Anciens Combattants, nous allons pouvoir commencer à nous en sortir.

     Merci, madame Lalonde.

    Il vous reste une minute, monsieur Simard.

    Merci, monsieur le président.

    Madame Zimmerman, je trouve votre témoignage non seulement bouleversant, mais aussi fort inquiétant, je ne vous le cacherai pas. Je ne sais pas si vous pouvez déposer devant le Comité un document décrivant tout le processus que vous devez suivre pour faire reconnaître une maladie professionnelle. Je crois qu'il pourrait être utile pour nous de comprendre les démarches nécessaires. Je comprends que vous devez probablement rencontrer un médecin, en premier lieu, mais il y a sûrement plusieurs étapes pour démontrer que l'exposition à un contaminant est la cause de votre maladie professionnelle.

    Je ne veux pas être intrusif, mais je me demande si les trois témoins ne pourraient pas nous envoyer de l'information détaillant les démarches qu'ils ont dû faire pour voir leur maladie professionnelle être reconnue.

     Je crois que la démarche est très difficile pour les maladies professionnelles. C'est une spécialité. Je veux que vous sachiez que je vis en Saskatchewan. Cela veut dire que je n'ai pas de médecin et que je n'ai pas non plus d'information pour la CAT et ACC.

    Mon mari et moi avions beaucoup d'économies. Elles sont parties en fumée. J'avais besoin de cet argent pour pouvoir obtenir qu'un médecin spécialisé dans les troubles visuels et neurologiques confirme qu'il pense comme moi que cela est lié à un environnement toxique.

     J'ai dû dépenser mon propre argent pour payer l'hôtel et pouvoir venir ici aujourd'hui énoncer des faits. Je m'intéresse aux faits. Je suis une spécialiste des données. J'aime les politiques, et j'aime les décortiquer et voir comment elles fonctionnent. Cependant, je vais vous dire une chose: c'est très difficile d'avoir l'argent nécessaire. J'ai de la chance d'être dans le groupe d'âge où je suis. Un jeune malade ne pourrait pas obtenir cette aide.

     Merci, madame Zimmerman.

    Il vous reste une minute, madame Mathyssen.

     On nous a dit à plusieurs reprises qu'il y avait beaucoup d'ouverture et d'information disponible dans le public.

    L'un d'entre vous a‑t‑il été informé, lorsque vous avez commencé à travailler ou pendant que vous travailliez, que ce site était hautement toxique?

    Non. Je sais... Je sais que deux personnes...

     Jamais.

    Jamais.

    Je suis également retournée voir les agents de sécurité sur la base avant le début du programme, et aucun d'entre eux n'en avait été informé jusqu'à tout récemment. Lorsque des civils ont commencé à être malades, la sécurité générale ne savait même pas qu'il fallait leur dire de le signaler.

    J'ai communiqué avec des gens de plusieurs bases, et mon téléphone n'arrête pas de sonner. Je prends les messages des gens qui me posent des questions. Aucun d'entre eux n'a été informé, et ils viennent de partout au pays.

    Monsieur Hovington.

    Oui, je suis là depuis 1996 et on ne m'a jamais rien dit.

    Nous avons utilisé beaucoup de mousse de sulfonate de perfluorooctane entre 1996 et 1998, jusqu'à la fermeture de nos installations par le gouvernement. Oui, cette mousse est très mauvaise pour la santé; nous le savons tous. Le comité précédent en a discuté longuement.

    Comme vous pouvez le constater, cela m'a rendu malade, alors je vous remercie de m'avoir écouté.

    Merci.

    Notre immeuble a également été construit sur des résidus de mousse — pour que vous le sachiez —, seulement un pied de terre ayant été enlevé en 1992.

     Monsieur Tolmie, vous avez deux minutes. Je vous en prie.

    Oh, vous m'avez accordé une minute de plus.

    Je vous ai accordé deux minutes de plus.

     Oh, vous m'avez accordé deux minutes de plus. D'accord, j'étais prêt à plier bagage.

    Parlez-moi un peu plus de l'immeuble 143.

    L'immeuble 143 a été construit en 1992, et en 1982... J'ai parlé à des retraités qui avaient entendu dire que des échantillons environnementaux avaient été prélevés dans ce secteur.

    Nous ne savons pas pour les PFOS, mais nous sommes au courant que dans ce secteur, il y avait du carburant pour allumer les incendies, des hydrocarbures. Oui, le problème des PFOS est tout aussi grave, mais je peux déjà vous dire ce que le MDN vous répondra à ce sujet.

    Je m'excuse.

    Je vais simplement... Il y a une idée qui vient de me venir.

     L'une des choses que nous avons entendues, c'est qu'il y a des listes évolutives, des immeubles qui ont été démolis et qui se trouvaient peut-être sur des sites contaminés. Connaissez-vous les listes évolutives? Avez-vous pu y avoir accès?

    Il y a une façon, et je ne vais pas vous dire comment, d'accéder aux données protégées B concernant les immeubles, les mesures et les années de construction. Je n'ai pas pu trouver de critères sur les contaminants proprement dits, mais je veux que vous sachiez que c'est le ministère de la Défense nationale qui faisait les listes et qui a pris les décisions.

    D'accord, mais ce que je dis, c'est que selon eux, il y a des listes évolutives auxquelles les gens peuvent avoir accès.

    Non, la liste évolutive concerne les propriétés non protégées, et elle n'englobe que les contaminants trouvés entre 1990 et 1993 lorsque l'évaluation environnementale pancanadienne a été effectuée pour le MDN.

    Donc, les bâtiments protégés sont...

     Les immeubles protégés relèvent toujours de SPAC et du Conseil du Trésor, mais ce qui se passe, c'est qu'ils sont considérés comme protégés pour des raisons de sécurité. Il est très intéressant de voir ce qui est considéré comme étant protégé, car je vois que ces immeubles sont maintenant démolis, sans que des données soient recueillies, alors même si vous y avez travaillé, vous ne pourrez jamais obtenir de carte.

    En ce qui concerne les évaluations environnementales, l'installation de la GRC à Kemptville est un parfait exemple.

    D'accord. Merci.

     Madame Lalonde. Je vous en prie.

     Merci beaucoup.

     Monsieur Hovington, vous avez travaillé comme pompier et nous avons souvent entendu parler de l'importance des PFAS et de ce qu'ils signifient.

    Avez-vous des suggestions ou des recommandations à faire au Comité concernant d'autres types de documents ou peut-être de nouvelles façons de mieux vous protéger et de protéger ceux qui doivent suivre la formation et qui utilisent encore une partie du matériel que vous utilisiez dans votre travail?

     Oui, madame.

    Le DSIFC — le Directeur-Service des incendies (Forces canadiennes) — a élaboré beaucoup de nouvelles lignes directrices. Nous sommes passés de la mousse C8 dans les années 1980 et 1990 à la mousse C6. Maintenant, ils vont probablement passer à la C3, qui n'est certainement pas aussi bonne que la C6 et qui n'a pas été approuvée. Le temps nous dira vers où nous allons et comment la démarche sera guidée par eux. C'est à peu près cela, en gros.

     Il y a les PFAS et les PFOS. L'endroit où nous nous entraînions à Moose Jaw se trouvait à environ 150 mètres du bâtiment 143. Nous avions l'habitude de déverser toutes sortes de déchets de carburant et de liquides inflammables, et d'allumer [difficultés techniques] pratiquement tous les soirs et les fins de semaine. Ce terrain est très contaminé depuis probablement 40 à 50 ans et se trouve, comme je l'ai dit, à 150 mètres de l'immeuble 143.

    C'est à cause de cela que nous sommes si préoccupés par notre santé.

     Merci beaucoup.

    Je vais terminer en disant que j'ai eu le privilège d'aller à Moose Jaw cet été.

    Madame Zimmerman, vous avez parlé des gens qui travaillent tous les jours sur la base. Je tiens à féliciter toutes les personnes — les FAC, le MDN et les civils — qui font un travail extraordinaire là‑bas.

    Encore une fois, merci de vous être joints à nous aujourd'hui.

     Nous avons de la chance d'avoir ces personnes. C'est la crème de la crème. Ces gens sont incroyables.

     Malheureusement, cela met fin à ces témoignages très convaincants.

    Chers collègues, ce que nous avons entendu auparavant ne cadre pas avec ce que nous avons entendu au cours de cette heure. Je pense que nous allons devoir repenser la façon de mener cette étude.

    Madame Zimmerman, madame Plourde et monsieur Hovington, vous pouvez trouver un certain réconfort dans le fait d'avoir eu une influence positive au sein du Comité. Je vous remercie d'avoir accepté de comparaître et des risques que vous êtes prêts à prendre. Dans la mesure où le Comité a son mot à dire au sujet de l'atténuation des risques, je pense qu'il est juste d'affirmer que nous sommes tous d'accord avec vous.

    J'invoque le Règlement, monsieur le président.

    Merci, monsieur le président.

    Oui.

    Si les témoins subissent des changements sur le plan de la rémunération ou de l'emploi à la suite de leur témoignage d'aujourd'hui, pourrions-nous leur demander d'en faire rapport au Comité?

    C'était un peu plus direct que ce que je disais.

    Puis‑je répondre?

    Oui.

    Je vais être honnête.

    Ma situation est déjà très mauvaise. J'étais une employée vraiment reconnue, qui a reçu des médailles et des certificats, et qui a obtenu d'excellentes promotions de ses patrons. Je vais vous dire une chose: je n'ai jamais été traitée aussi mal. C'est la même chose pour Shaunna et Dave. Cela a obligé Shaunna à s'absenter du travail. Pourquoi suis‑je restée? Mon neurologue me demande pourquoi je reste sur un site contaminé. J'ai besoin d'un emploi. J'ai besoin de mon poste de fonctionnaire. Il y a les gens là‑bas. Je ne retourne pas au travail de gaieté de cœur. J'ai parlé à mon médecin cet après-midi. Je vais parler ouvertement de mon état. Je n'ai pas dormi depuis deux mois. Je n'ai pas le droit de travailler à ce dossier. Je ne suis pas ici en vacances. Je suis censée avoir un congé payé. J'utilise tous mes congés non payés pour vous parler aujourd'hui, afin de m'assurer que vous compreniez bien que je suis un être humain. J'ai besoin que vous compreniez. Je devrai peut-être m'absenter pendant quelques semaines. Je suis terrifiée à l'idée que si je m'absente pendant quelques semaines, on va me mettre à la porte et je n'aurai pas d'information.

    C'est là où se situe le problème.

    Où dois‑je aller, en tant que fonctionnaire? Je n'ai même pas de syndicat. Je vous dis que le vice-président de mon syndicat siège à la commission de l'environnement comme représentant. Ce sont tous des employés du MDN. Nous sommes tous préoccupés par nos emplois, compte tenu de la situation économique actuelle.

    Je suis désolée, monsieur. Merci. Nous avons besoin d'aide. Je vous en prie.

     Je suis vraiment désolé de mettre fin à cette réunion.

    Encore une fois, je vous remercie tous de votre courage.

    Sur ce, la séance est levée.