NRGO Réunion de comité

STANDING COMMITTEE ON NATURAL RESOURCES AND GOVERNMENT OPERATIONS

COMITÉ PERMANENT DES RESSOURCES NATURELLES ET DES OPÉRATIONS GOUVERNEMENTALES

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le lundi 10 mai 1999

• 1535

[Traduction]

Le président (M. Brent St. Denis (Algoma—Manitoulin, Lib.)): Bienvenue, chers collègues. Je déclare ouverte cette séance du 10 mai du Comité permanent des ressources naturelles et des opérations gouvernementales.

Il y a une erreur dans l'ordre du jour que vous avez devant vous; nous avons entendu le ministre Goodale la semaine dernière. Nous recevons aujourd'hui M. Yvan Hardy, sous-ministre adjoint, Service canadien des forêts. Il est accompagné de Pauline Myre, Doug Ketcheson, Carl Winget et Richard Ballhorn, qui sont ici pour nous aider dans notre examen de la gestion des forêts au Canada de la perspective du commerce international.

Comme vous le savez, une délégation de notre comité se rendra en Colombie-Britannique demain soir pour quelques jours afin de rencontrer les gens de la province, des dirigeants locaux, des représentants de l'industrie, des dirigeants syndicaux et des écologistes pour en apprendre davantage sur la question du prétendu boycott européen, et tenter de mieux comprendre les deux points de vue sur la question.

Monsieur Hardy, nous sommes heureux que vous soyez venu nous rencontrer aujourd'hui avec vos collaborateurs afin de nous aider dans cette étude.

Voulez-vous commencer à nous présenter votre exposé, monsieur Hardy?

M. Yvan Hardy (sous-ministre adjoint, Service canadien des forêts, ministère des Ressources naturelles): Oui.

Le président: Je vous invite à prendre quelques minutes, ou le temps qu'il vous faut vraiment, ensuite nous passerons aux questions. Merci.

[Français]

M. Yvan Hardy: Merci, monsieur le président,

[Traduction]

et je vous remercie pour votre allocution de bienvenue.

En plus des personnes que vous avez nommées, M. Wally Dowswell du ministère des Affaires étrangères et du Commerce international vient juste de se joindre à nous. M. Dowswell est spécialiste de l'accord sur le bois d'oeuvre.

Je présume qu'avec tous les gens qui sont ici, nous serons en mesure de répondre à toutes vos questions.

[Français]

J'ai choisi de faire une très courte présentation afin que les membres du comité puissent aborder les questions qui les préoccupent plutôt que de me subir pendant des heures et des heures.

[Traduction]

Encore une fois, je vous remercie, monsieur le président, de me donner l'occasion de vous rencontrer.

Avant d'aborder la question qui nous intéresse aujourd'hui, il y a deux questions auxquelles nous n'avions pas donné de réponse la semaine dernière. L'une portait sur l'imposition des boisés privés et l'année où le bulletin entrerait en vigueur. Après avoir vérifié auprès de nos collègues de Revenu Canada, je peux vous dire que ce bulletin touchera la déclaration des revenus pour l'an 2000. L'autre question portait sur le pourcentage des forêts qui sont exploitées par rapport au pourcentage des forêts qui sont détruites par les insectes, les maladies et d'autres phénomènes naturels. Le greffier a reçu ou recevra un tableau vous donnant cette information pour chaque province et territoire.

M. Cullen nous avait également posé une question concernant les forêts vierges et les peuplements vieux. J'aimerais faire une petite remarque à ce sujet. «Peuplement vieux» est un terme qui a été utilisé surtout dans l'Ouest et qui a tendance à tout inclure. Très souvent à l'heure actuelle, on parle de forêt vierge ou de forêt naturelle. Pour ce qui est de la question spécifique pour savoir si on va mettre fin à l'exploitation des peuplements vieux ou des forêts vierges, on n'y mettra sans doute pas fin demain, car aujourd'hui au Canada la grande majorité de nos forêts sont toujours naturelles et vierges.

Cela étant dit, j'aimerais maintenant vous présenter mon exposé, monsieur le président. Je vous le présenterai en anglais, mais je peux répondre aux questions dans l'une ou l'autre langue.

• 1540

Tout d'abord, permettez-moi de vous donner quelques chiffres sur le domaine forestier du Canada. Je ne vous ennuierai pas avec toute une litanie. Le Canada possède 10 p. 100 des forêts du monde, c'est-à-dire 417 millions d'hectares de forêts. Un autre chiffre important, c'est que seulement 235 millions d'hectares sont considérés comme des forêts commerciales et 119 millions d'hectares font l'objet d'une forme quelconque d'aménagement forestier, c'est- à-dire qu'un peu moins du quart de nos forêts sont exploitées. Au total, moins de 1 p. 100 des forêts canadiennes sont exploitées chaque année ou touchées par des perturbations naturelles, c'est-à- dire 0,9 p. 100 par année.

Or, où en est le Canada dans le secteur forestier? Dans le monde, le Canada est à l'avant-garde de la foresterie à bien des égards—à tous les égards, en fait—que ce soit du point de vue de la recherche scientifique ou du point de vue de la méthodologie, etc. Par exemple, le Canada a été le premier à utiliser le bacillus thuringiensis pour les applications forestières. Le Canada a été le premier à utiliser les pheromones. Aujourd'hui, nous avons le meilleur système d'information sur les incendies de forêt.

Par ailleurs, le Canada a été le premier pour de nombreux aspects sociaux de la foresterie, notamment pour ce qui est de favoriser le dialogue et de travailler à des conventions au niveau mondial, etc. Permettez-moi de revenir à la question qui nous intéresse à ce sujet. Je ne manque jamais l'occasion de dire que le Service canadien des forêts, que je représente, a joué un rôle clé dans bon nombre de ces innovations, et continuera à le faire.

Pour ce qui est des autres innovations au Canada, j'aimerais rappeler aux membres du comité que le Canada est le seul pays au monde à l'heure actuelle à avoir établi une stratégie nationale sur les forêts à laquelle tous les intervenants ont souscrit. Il y a des pays où la foresterie est une responsabilité fédérale, et c'est leur stratégie, mais dans un pays comme le nôtre cette stratégie nationale sur les forêts, qui a été renouvelée l'an dernier, a obtenu l'appui de presque deux fois plus d'organisations que la précédente. La précédente avait 29 signataires tandis que celle-ci en a 42, incluant les provinces, la plupart des membres de l'industrie forestière et les ONGE, de sorte que cela en dit long sur ce qu'accomplit le Canada.

Une autre chose qui semble en dire long au sujet du Canada, c'est que deux pays, le Royaume-Uni et les Pays-Bas, ont copié notre stratégie nationale sur les forêts, c'est-à-dire qu'ils ont maintenant un accord et une coalition pour assurer la mise en oeuvre de cette stratégie.

Un autre élément positif, c'est que le Canada est le seul pays au monde qui ait ses propres critères et indicateurs pour définir et mesurer le développement durable. Il y a six critères d'évaluation et les indicateurs permettent d'évaluer si ces critères sont ou non respectés.

De plus, par le Processus de Montréal, nous avons des critères et des indicateurs pour nous comparer à 11 autres pays qui ont des forêts boréales et tempérées—à l'exception des pays européens qui ont leur propre système.

Encore une fois, le Canada, avec le MAECI a été à l'avant- garde de l'ONU—de la CNUED—en matière d'aménagement durable. Nous avons joué un rôle clé au sein du groupe intergouvernemental sur les forêts et aujourd'hui au sein du forum intergouvernemental sur les forêts. Le Canada a piloté et pilote encore l'effort pour obtenir une convention internationale sur les forêts qui assurerait l'égalité des chances pour notre secteur forestier en déterminant ce qui devrait et ne devrait pas être fait dans le secteur forestier et dans quelle partie du pays. Cela pose souvent un problème ici avec les groupes et les gens qui ne sont pas d'accord avec une certaine politique; il n'y a pas de règle de base, donc on peut avoir toutes sortes de décisions.

• 1545

Une autre chose qui est à mon avis importante, monsieur le président et membres du comité, est le fait qu'il y a de nombreuses tendances qui nous touchent aujourd'hui. Pendant longtemps, le secteur forestier canadien s'est très bien adapté à l'environnement changeant. La seule différence, c'est que l'environnement à l'époque ne changeait pas aussi rapidement qu'aujourd'hui, ou, dans un environnement mondial, les communications et les masses médias font en sorte qu'il soit possible pour presque n'importe qui de voir ce qui se passe.

Je vais vous donner des exemples très rapidement. Les pressions pour stopper la coupe à blanc constituent certainement une tendance dans le monde à l'heure actuelle, non pas seulement au Canada. Les pressions pour protéger plus de forêts constituent une autre tendance. Il y a des gens qui voudraient que toutes les forêts naturelles soient protégées de sorte que nous ne pourrions obtenir nos fibres que de ce qu'on appelle les forêts de deuxième venue ou les forêts de plantation. Cela dénote certainement une attitude changeante de la part du public face au rôle des forêts. Même la population canadienne ne voit pas la forêt comme le seul endroit où les producteurs puissent s'approvisionner en fibres. C'est le phénomène du consommateur vert.

Nous aurons l'occasion un peu plus tard aujourd'hui de parler de la certification. Le marché est certainement en train de se développer. On demande de plus en plus du bois qui est certifié comme provenant d'une forêt où les pratiques d'aménagement forestier sont durables.

Je devrais ajouter la concurrence à cette liste. La demande a augmenté et continuera d'augmenter, mais en même temps la concurrence augmente elle aussi. Permettez-moi de vous nommer quelques-unes des sources de cette concurrence. Après la Seconde Guerre mondiale, des pays d'Europe de l'Ouest ont mis sur pied des programmes de création d'emplois et ont planté des forêts. Ces forêts ont aujourd'hui 50 ans, elles sont mûres et elles sont prêtes à être exploitées. Dans certains cas, ces forêts ont plus que doublé la capacité de ces pays de s'approvisionner eux-mêmes. Les nouvelles technologies ont permis d'utiliser des nouvelles espèces, particulièrement des espèces tropicales qui, auparavant, ne pouvaient pas servir à faire de la pâte, du papier et d'autres produits. Aujourd'hui, grâce à la nouvelle technologie, on peut fabriquer du papier de grande qualité à partir de ces espèces, de sorte que nous avons de nouveaux concurrents. Les plantations font la même chose. Il y a donc de nouveaux concurrents sur le marché.

Comment faisons-nous face à la concurrence? De plusieurs façons: grâce à la technologie, grâce à la science, etc. Je présume que vous connaissez cette initiative fédérale-provinciale qu'on appelle le PIPF. Il s'agit d'un programme de partenariat qui a pour objectif de corriger l'information partielle et biaisée au sujet des pratiques forestières canadiennes. Chaque année, ce programme est très actif. Le ministère des Affaires étrangères et du Commerce international y joue un rôle clé, avec plus de 90 bureaux un peu partout à l'étranger qui corrigent cette information, nous amènent des visiteurs ici, diffusent des renseignements, etc.

M. Ketcheson, qui est ici, revient tout juste d'une visite en Europe avec un groupe de collègues; ils sont allés là-bas pour parler de la certification. Il vous en parlera davantage, j'en suis certain, si on lui pose les bonnes questions à ce sujet. D'après ce que nous savons et d'après ce que nous avons constaté en Europe, la certification est maintenant en place là-bas, non pas que les gens passent des jugements sur la qualité de la foresterie au Canada ou dans d'autres pays. Ce qu'ils veulent, c'est une assurance sous forme de certification pour montrer que nos produits proviennent d'une forêt qui est aménagée conformément à ces règles.

Quelques personnes qui se trouvent dans cette pièce se rendront la semaine prochaine au Conseil de l'Europe. Le Conseil de l'Europe est une autre de ces tendances. Les gouvernements étrangers ou des organismes comme le Conseil de l'Europe se penchent sur une question qui pourrait affecter notre commerce. Le Conseil de l'Europe a, en effet, été saisi d'une motion qui annulera les contrats avec les producteurs canadiens qui utilisent du bois provenant de forêts non durables. Alors comment sait-on... La semaine prochaine il y aura un atelier, et le thème aura pour objet de débattre cette motion et d'accroître le partenariat entre les deux pays de façon à transmettre la bonne information.

• 1550

En fait, une délégation du Conseil de l'Europe viendra au Canada en septembre pour voir ce que nous faisons. Par ailleurs, l'an prochain, toujours pour chercher à transmettre l'information et à faire comprendre nos pratiques forestières, le Canada tiendra un atelier à l'intention des communicateurs forestiers sur la façon de transmettre la bonne information.

Nous sommes en pleine période de transition. Comme je l'ai mentionné, la demande pour le bois est plus élevée. Cela ne fait aucun doute. Nous risquons cependant de plus en plus de manquer ce que l'on appelle l'approvisionnement en bois socialement acceptable, c'est-à-dire que nos citoyens, par l'intermédiaire de leurs organisations ou d'autres organisations de l'extérieur, nous «permettront» d'exploiter. Ce sont donc des pressions additionnelles qui s'exercent sur notre domaine forestier. Un exemple récent de cela est ce qui est arrivé en Ontario avec le programme «Lands for Life» et maintenant avec le programme du Patrimoine. Après avoir examiné ce que nous faisons dans les forêts de l'Ontario, on en est arrivé à la conclusion que l'Ontario avait toujours la même capacité industrielle pour la transformation mais avait, pour être plus exact, 2,4 millions d'hectares de moins pour l'exploitation commerciale, ce qui signifie qu'il faudra trouver de nouvelles façons, de nouvelles méthodes plus intenses si nous voulons garder ces usines ouvertes.

Une chose intéressante s'est produite au bon moment. Il y a deux semaines, la Commission forestière mondiale, qui a tenu des consultations partout dans le monde, a publié son rapport après deux ou trois ans de consultations. Ce qui est intéressant, c'est qu'on révèle dans ce rapport que les forêts vierges devraient être protégées pour maintenir la biodiversité et que le Canada a déjà bien entamé un dialogue entre les utilisateurs et les habitants des forêts, etc. Si vous en avez l'occasion, je vous encourage à prendre connaissance de ce rapport pour voir quelle est la tendance mondiale.

En conclusion, nous avons tout un défi à relever en ce qui concerne la foresterie au Canada. Encore une fois, j'ai des partis pris. Les 100 premières années du Service canadien des forêts ont été très intéressantes mais je prédis que les 100 prochaines le seront encore plus. Les défis à relever sont nombreux, les choses bougent beaucoup plus rapidement, et on fait de plus en plus de découvertes scientifiques pour appuyer les nouvelles technologies.

Monsieur le président, je m'arrête ici. J'espère que j'ai respecté ma promesse de ne pas parler trop longuement. Nous sommes prêts à répondre à tous les questions que vous voudrez bien nous poser.

Le président: Merci, monsieur Hardy. Nous apprécions certainement cette séance d'information puisque certains d'entre nous s'apprêtent à partir en Colombie-Britannique.

Werner est le premier intervenant, suivi de Reg.

M. Werner Schmidt (Kelowna, Réf.): Merci beaucoup, monsieur le président.

Merci, monsieur Hardy. Je tiens à vous féliciter pour deux choses. D'abord, le fait que vous ayez été bref, ensuite, le fait que vous n'ayez pas lu votre allocution. Vous connaissez bien votre domaine sans que nous ayons à nous inquiéter de qui aurait bien pu préparer tout cela.

Des voix: Oh, oh!

M. Werner Schmidt: J'ai été très impressionné.

J'aurais des questions à vous poser au sujet de ces chiffres, car je veux bien les comprendre. À la page 1, vous dites que moins de 0,5 p. 100 des forêts canadiennes sont exploitées chaque année. Est-ce un pour cent de 417,6 millions d'hectares ou de 235 millions d'hectares forêts commerciales?

Mme Pauline Myre (directrice générale intérimaire, Direction générale de la politique, de la planification et des affaires gouvernementales, Service canadien des forêts, ministère des Ressources naturelles): C'est 0,5 p. 100 du total des forêts canadiennes qui sont exploitées. Il s'agit donc de 0,5 p. 100 de 417,6 millions d'hectares de forêts.

M. Werner Schmidt: Donc, il faudrait en fait doubler ce chiffre, car environ la moitié sont des forêts commerciales. Même si on a 417 millions d'hectares, on ne peut les exploiter de toute façon puisque ce ne sont pas toutes des forêts commerciales. Seuls 235 millions d'hectares de forêts peuvent être exploités, n'est-ce pas?

• 1555

M. Yvan Hardy: Ce sont les forêts commerciales.

Mme Pauline Myre: Oui.

M. Werner Schmidt: Les 235 millions d'hectares.

M. Yvan Hardy: Oui.

M. Werner Schmidt: C'est donc 0,5 p. 100 qui est exploité. On devrait donc dire en réalité que près de un pour cent des forêts sont exploitées.

Mme Pauline Myre: Si vous parlez uniquement des forêts commerciales, oui.

M. Werner Schmidt: Oui. C'est toujours un pourcentage très peu élevé. Je voulais tout simplement m'assurer d'avoir bien compris les chiffres.

La question que je voudrais vous poser porte sur la certification. Il semble y avoir une certaine résistance au processus de certification. Pourquoi ce processus pose-t-il des problèmes?

M. Yvan Hardy: Pour ce qui est de la résistance, je crois que les choses ont bougé très rapidement. Initialement, la résistance venait du fait qu'il n'y avait pas de marché. Le processus a été lancé au Canada au début des années 90, mais il n'y avait pas de preneur sur le marché. Au cours des 18 derniers mois, la situation a changé. Il y a de plus en plus d'acheteurs qui croient que nous faisons un bon travail, mais qui nous demandent de le leur prouver. Le processus pour obtenir une vraie certification—et M. Ketcheson pourra vous en parler plus en détail—est très long. Pour obtenir une certification de l'ACNOR, il faut au moins 18 mois du début à la fin. Nous avons en quelque sorte un vide à l'heure actuelle.

Doug, pouvez-vous nous donner un peu plus de détails à ce sujet.

M. Doug Ketcheson (directeur général, Direction générale de l'industrie, de l'économie et des programmes, Service canadien des forêts, ministère des Ressources naturelles): Comme Yvan l'a dit, d'abord, le processus d'élaboration d'une norme à partir de laquelle nous pouvons donner une certification est terriblement compliqué. Il est intéressant que le Forest Stewardship Council, qui est le groupe qui s'en occupe depuis longtemps, se soit donné pour objectif 25 millions d'hectares en l'an 2000 et n'a que 18 millions d'hectares dans le monde entier, ce qui est vraiment une goutte d'eau dans l'océan comparativement aux forêts mondiales.

Au Canada, le processus a été long pour ce qui est d'obtenir la norme, et les processus de l'ACNOR ou du SCF ou d'autres approches... Par ailleurs, lorsqu'on a une norme, il faut beaucoup de temps pour obtenir une certification. Récemment cependant, l'industrie canadienne a annoncé qu'au cours des trois ou quatre prochaines années environ 70 millions d'hectares seraient certifiés. Les choses commencent donc à bouger, mais le processus a été long et difficile. On peut sans doute dire que le processus s'est avéré plus long et difficile qu'on ne le pensait au début.

M. Werner Schmidt: Les normes ont-elles été établies?

M. Doug Ketcheson: L'Association canadienne de normalisation a une norme pour le Canada en ce qui concerne l'aménagement forestier durable. Jusqu'à présent, une société a réussi à obtenir la certification. Par ailleurs, une société des Maritimes a obtenu la certification selon la norme du Forest Stewardship Council. Un certain nombre de sociétés—je n'en connais pas le nombre ni la superficie que cela représente en acres—ont obtenu une certification selon la norme de l'Organisation internationale de normalisation—l'ISO 140001—ce qui représente un défi un peu moins difficile à relever pour les deux autres.

M. Werner Schmidt: Pourquoi existe-t-il trois normes différentes?

M. Doug Ketcheson: Je pense qu'au fil du temps il y a eu différents points de vue sur la certification. Le mouvement environnemental international a été en réalité le premier groupe à s'intéresser à la certification, et à appuyer l'approche du Forest Stewardship Council. À l'heure actuelle, cependant, il y a de nombreuses approches à la certification, selon l'intérêt national, la perception nationale. L'industrie canadienne a choisi de s'y prendre en passant par l'Association canadienne de normalisation et l'ISO. La Grande-Bretagne a sa propre norme, tout comme la Suède et la Finlande. Il est assez courant d'adopter différentes approches lorsqu'on élabore des normes.

• 1600

M. Werner Schmidt: Monsieur le président, cela ne fait qu'ajouter à la confusion dans mon esprit, car si l'acheteur veut une certification et que cette certification est obtenue à l'échelle nationale, que signifie réellement la norme? La situation est-elle si différente de ce qu'elle est à l'heure actuelle alors qu'il n'y a aucune norme?

M. Doug Ketcheson: Je pense que de façon générale on reconnaît que les normes doivent être mentionnées dans les définitions internationales de l'aménagement forestier durable. Étant donné la vaste gamme de circonstances dans laquelle on peut se retrouver dans le monde en ce qui concerne les forêts et les utilisations forestières passées, il est assez naturel qu'on retrouve des approches différentes pour chaque pays.

Le défi pour les années à venir constituera à trouver de nouvelles façons de comparer ces diverses normes les unes aux autres afin de donner l'assurance nécessaire au marché au sujet du produit en question. Je pense qu'en ce qui concerne la certification, on en est aux toutes premières étapes. On y a déjà consacré beaucoup de temps et d'énergie, mais on en est néanmoins aux toutes premières étapes. Au cours des 10 prochaines années environ, de grands progrès seront accomplis dans le domaine de l'élaboration des normes. Je suis certain que nous ferons beaucoup de progrès concernant les diverses normes pour ce qui est de la façon dont elles sont perçues.

M. Werner Schmidt: Je suis sûr que vous avez raison. Ce conseil de l'Europe et son boycott de certaines importations et de certains bois-d'oeuvre est directement lié à ces normes, la façon dont les diverses normes se comparent. Je suis tout à fait d'accord avec cela, et je vous souhaite bonne chance.

M. Doug Ketcheson: Merci.

M. Werner Schmidt: Vous aurez besoin de beaucoup de chance—de beaucoup de patience également.

M. Doug Ketcheson: De toute l'aide que je pourrai obtenir.

M. Werner Schmidt: Quels efforts fait-on à l'heure actuelle? Vous revenez tout juste du Conseil de l'Europe. Quelles sont exactement les possibilités d'accords ou les chances d'en arriver à une norme plus ou moins commune, ou tout au moins à une norme qui soit comparable à celle d'autres pays?

M. Doug Ketcheson: À ce moment-ci, je pense que la force motrice qui permettra d'arriver à l'harmonisation de ces normes sera le marché. Lors de notre visite en Europe, nous avons constaté qu'il semblait ne faire absolument aucun doute que l'on exigera des produits certifiés si nous voulons commercialiser nos produits en Europe. Cela étant dit, il y a un certain nombre d'approches qui sont acceptables et le marché fera en sorte que les proposants de diverses approches finiront par s'entendre.

La certification est un phénomène du marché indépendant du gouvernement et est un processus volontaire, et c'est là où les participants le demandent, si j'ai bien compris. Les forces du marché détermineront quel plan de certification aura de la crédibilité, mais ce sont également les forces du marché qui font en sorte que ces processus de certification se rapprocheront, car il n'y aura tout simplement pas... Certainement dans le cas de l'Europe, je ne crois pas qu'il y aura une norme qui puisse répondre à toute la demande. Si les entreprises de vente au détail, qui sont la force motrice qui exigent la certification, veulent remplir leurs magasins avec un produit certifié, elles devront prendre ce qui est disponible. En ce faisant, elles exigeront que les processus de certification s'harmonisent afin de pouvoir mieux les comprendre et les évaluer.

M. Werner Schmidt: Très bien. Une question connexe, je pense, est celle de l'expansion de la consommation de bois d'oeuvre pour la construction des maisons et de choses du genre, dans diverses régions du monde. Il y a de plus en plus de bois-d'oeuvre ou de bois qui arrive sur le marché. Il n'y a pas de pénurie d'approvisionnement au Canada et il y a un problème de certification, alors je me demande comment tout cela peut se concilier. D'une part, vous voulez promouvoir l'utilisation du bois et d'autre part, il y a un retard sur le plan de la certification, et, comme vous le dites, les forces du marché vont déterminer la question de la certification. Il me semble qu'il risque d'y avoir un petit problème.

M. Yvan Hardy: Je ne crois pas qu'il y aura vraiment de problème. Ce qu'on décrit, c'est une tendance qui a commencé à émerger au cours des 12 à 18 derniers mois. Il est clair que les acheteurs vont demander la certification, et les pays se préparent à y répondre.

Entre-temps, le marché n'est pas très important. Nous parlons peut-être d'une personne sur le marché à ce moment-ci. Avec un peu d'optimisme, nous serons prêts à faire face à l'expansion du marché d'ici à ce que l'industrie canadienne du bois s'organise et soit prête à offrir des produits certifiés. Nous parlons d'un délai d'environ 12 à 18 mois.

• 1605

Notre gouvernement peut encourager l'industrie à aller de l'avant, et notre ministre ne se gêne pas pour le dire. En même temps, nous pouvons offrir le soutien technique d'organisations comme la nôtre pour résoudre certains problèmes techniques pour la certification.

M. Werner Schmidt: J'aimerais maintenant passer à la question du bois-d'oeuvre.

Le président: Werner, pouvons-nous vous revenir plus tard?

M. Werner Schmidt: Certainement.

Le président: Reg, suivi de Paul.

M. Réginald Bélair (Timmins—Baie-James, Lib.): Merci, cher collègue d'avoir amené le sujet, car mes questions porteront surtout sur le bois-d'oeuvre. Je crois comprendre que M. Ketcheson est le porte-parole pour ce dossier.

M. Doug Ketcheson: En fait, M. Dowswell est le gourou.

M. Réginald Bélair: Très bien.

Comment allez-vous, monsieur Dowswell?

Comme vous le savez, au cours des trois ou quatre derniers mois plus particulièrement, le département au Commerce des États-Unis a recommencé à harceler nos exportations de produits du bois. Ils ont commencé par dire que des produits étaient des produits à valeur ajoutée et n'étaient pas conformes aux quotas établis et qu'ils devaient être inclus dans les quotas qui avaient été alloués il y a trois ans et demi. Ils en sont maintenant à 22 produits.

Faites-vous partie de l'équipe qui négociera ce nouvel accord avec les États-Unis? C'est ma première question.

Le président: Reg, ce sont des questions vraiment importantes et nous allons vous laisser les poser, mais je voulais tout simplement vous rappeler que la séance d'aujourd'hui porte sur notre voyage en Colombie-Britannique, d'accord?

M. Réginald Bélair: La Colombie-Britannique?

Le président: Oui.

Quoi qu'il en soit, C'est une question importante, alors vous pouvez répondre, monsieur Dowswell.

M. Réginald Bélair: Cela touche un peu également la Colombie-Britannique.

Le président: Le boycott européen des produits forestiers de la Colombie-Britannique... Mais ça va, Reg.

Allez-y, monsieur Dowswell.

M. Wallace H. Dowswell (directeur général, Bureau de contrôle des importations et des exportations, ministère des Affaires étrangères et du Commerce international): Monsieur le président, plutôt que de prendre le temps du comité sur cette question, je peux gagner du temps et parler à...

Le président: Nous aborderons la question, Reg, lors d'une autre séance.

M. Réginald Bélair: C'était en fait ma dernière question.

Le président: Très bien. Allez-y.

M. Wallace Dowswell: Monsieur le président, je pourrais également rester un peu plus longtemps pour en parler après que vous aurez terminé l'autre discussion si les gens veulent parler du bois-d'oeuvre.

M. Werner Schmidt: Nous ne voulons pas en parler de façon secondaire; c'est une question importante. Il s'agit d'un gros, gros...

M. Wallace Dowswell: Très bien.

Le président: Ce sera une question distincte.

M. Wallace Dowswell: Très bien.

Le président: Reg, si vous le voulez bien, nous pouvons demander aux témoins de faire des observations maintenant.

M. Réginald Bélair: Si vous trouvez que ce n'est pas le moment pour moi de prendre la parole, je suis d'accord.

Le président: Non, ce n'est pas ce que j'ai dit.

M. Réginald Bélair: Non? Je ne sais pas.

Le président: C'est une question opportune et nous y reviendrons plus tard, mais le membre du comité l'a posée honnêtement et sincèrement. Nous demanderons à Wally d'en parler.

M. Wallace Dowswell: Certainement.

Le président: Merci, Reg.

M. Wallace Dowswell: Je pense que votre question visait à savoir si je ferais partie de l'équipe chargée de négocier le suivi de l'accord sur le bois d'oeuvre. Nous verrons. Comme vous le savez, l'entente viendra à expiration en mars 2001, et il est donc prématuré à mon sens de supposer qu'on ne la renégociera pas. Aucune décision n'a encore été prise. Pour décider qu'il conviendra de faire, il doit y avoir prochainement toute une série de consultations avec les parties prenantes.

Vouliez-vous dire quelque chose au sujet de la question des douanes?

M. Réginald Bélair: Oui. Voilà une question insidieuse, en fait, parce que ma question, si vous me permettez de la reformuler, devrait être plutôt celle-ci: les États-Unis sont-ils en train de préparer le terrain pour les prochaines négociations en harcelant les transporteurs à la frontière?

M. Wallace Dowswell: C'est une question insidieuse. Je ne peux présumer de leur motivation, mais cela révèle, je pense, leur point de vue, soit que certaines de ces exportations qui ont augmenté depuis le début de l'entente sur le bois d'oeuvre sont, à leur avis, comme ils le soutiennent, des produits qui devraient être assujettis à l'accord sur le bois d'oeuvre. Comme vous le savez, nous au gouvernement nous y sommes opposés et l'avons contesté. L'honorable Sergio Marchi a fait plusieurs observations sur l'opposition à certaines de ces récentes affaires.

J'ajouterai seulement, toutefois, en ce qui concerne la question des 22 produits, que nous ne sommes pas au courant. Cela semble être une exagération par rapport à la réalité...

M. Réginald Bélair: Cela semble être?

M. Wallace Dowswell: Nous maintenons que c'est une exagération.

M. Réginald Bélair: Ce n'est pas ce qu'on m'a dit.

M. Wallace Dowswell: C'est pourquoi j'apporte cette correction. Merci.

• 1610

M. Réginald Bélair: D'accord.

J'adresse ma prochaine question à

[Français]

M. Hardy. Pourriez-vous dire au comité ce qui se produit au niveau international? Quelle sorte de promotion le Canada fait-il de nos produits forestiers à l'étranger en ce moment?

Au niveau politique et des relations publiques, quelles mesures ont été prises pour remettre les choses à leur place? En ce moment, il y a en Europe des groupes qui peignent des images très mauvaises et néfastes pour le Canada. Que faisons-nous pour contrecarrer ces efforts?

M. Yvan Hardy: Je vais commencer par répondre à votre dernière question et je vais demander à M. Ballhorn de commenter.

Nous avons, avec le Conseil canadien des ministres des forêts, un programme très dynamique afin de répondre immédiatement à toute information mauvaise, partielle ou déformée qui peut être diffusée en Europe sur la foresterie canadienne. Cela se fait de plusieurs façons, principalement à l'aide des missions canadiennes qu'on trouve partout dans le monde, qu'il s'agisse des ambassades ou des consulats. Dans chacune de ces ambassades, il y a au moins une personne qui connaît les dossiers de A à Z et qui a la documentation nécessaire pour répondre aux questions les plus courantes.

Il y a également un réseau pancanadien de soutien à ces gens, qui est capable de réagir presque sur le coup. Chaque mois, en moyenne, une soixantaine d'interventions sont faites sans que qui que ce soit s'en rende compte. L'information est donnée à l'acheteur, au journaliste ou à qui que ce soit d'autre, et c'est une information à jour.

M. Réginald Bélair: Est-ce que les forces policières étrangères collaborent avec nous?

M. Yvan Hardy: Cela arrive à l'occasion, à la demande de l'ambassadeur, quand il y a un boycott, quand des gens s'attachent à un bateau ou des choses semblables.

M. Réginald Bélair: Il y a aussi des prises de chargement illégales.

M. Yvan Hardy: Des jugements sont faits sur place, et notre ambassade, après consultation, décide de la meilleure mesure à prendre. Dans certains cas, ce peut être des actions policières; dans d'autres cas, on peut garder le bateau au large à moins deux degrés pendant la nuit, et quiconque est attaché au mât va trouver qu'il vaut peut-être mieux s'en détacher. Il y a différentes approches.

[Traduction]

Monsieur Ballhorn, avez-vous quelque chose à ajouter?

M. Richard D. Ballhorn (directeur général, Direction des affaires environnementales internationales, ministère des Affaires étrangères et du Commerce international): En ce qui concerne la promotion du commerce?

M. Yvan Hardy: À propos du Programme international de partenariats en foresterie, du commerce et de la promotion...

M. Richard Ballhorn: Exactement.

Essentiellement, c'est un programme d'information de base; on essaie de contrer les messages erronés et négatifs et de diffuser, si l'on peut dire, les véritables messages ainsi qu'une image positive du Canada.

On se concentre dans un certain nombre de pays où les pressions environnementales sont les plus fortes; on parle d'un certain nombre d'endroits en Europe, aux États-Unis et à l'occasion, au Japon. Le phénomène est le plus fréquent aux États-Unis, sur la côte du Pacifique et celle de l'Atlantique, et en Europe de l'Ouest, dans quatre ou cinq pays. Le mouvement est mené par des groupes environnementalistes très puissants. Ils excellent à attirer l'attention, quoiqu'ils retiennent souvent plus l'attention de nos propres journaux que de leurs quotidiens locaux.

Il arrive que nous accordions une importance démesurée à ces manifestations ou à l'effet qu'elles produisent. Nos propres médias sont plus sensibles à ces événements que ceux, par exemple, de l'Allemagne. Parfois, nous voyons ici des choses dans la presse et nous interrogeons notre ambassade à Bonn à ce sujet, et ils nous répondent qu'effectivement, cet événement a eu lieu, mais qu'il n'a pas eu de couverture médiatique. Parfois, ces événements font moins de vagues que nous le croyons.

La foresterie est une question qui permet aux ONG de recueillir des fonds. C'est une question qui retient beaucoup l'attention en Allemagne—c'est sans doute la région la plus sensible—et aussi dans des endroits comme l'Autriche et les Pays-Bas, et un peu aussi au Royaume-Uni. Dans ce dernier pays, on s'en rend beaucoup plus compte dans la vente au détail où l'on exerce des pressions sur les détaillants pour qu'ils boudent les produits forestiers provenant de coupes à blanc et qu'ils vendent plutôt des produits certifiés.

M. Réginald Bélair: Pourriez-vous nous parler de l'impact de ces boycotts ou de ces détournements?

M. Richard Ballhorn: Les choses se passent à différents niveaux. Il y a des cas où...

M. Réginald Bélair: Est-ce qu'on sera alerté en Europe? C'est ce que vous dites. Est-ce secondaire?

• 1615

M. Richard Ballhorn: Tout dépend des groupes. Naturellement, il y a des cas où des manifestants sortent avec des ballons et tout le reste et bloquent tout. Il y a d'autres cas où, en écrivant des lettres ou par d'autres moyens, ils exercent des pressions sur les grossistes, les détaillants et les importateurs pour les empêcher d'acheter des produits. Ils visent essentiellement l'information. Encore là, dans une large mesure, nous y travaillons avec les acheteurs et les expéditeurs canadiens. Ce n'est pas quelque chose dont le gouvernement canadien s'occupe nécessairement en priorité. Il faut bien sûr travailler avec la personne qui essaie de vendre ses produits en Europe et, qui est la cible des protestations. C'est ainsi que nous essayons de coopérer.

M. Réginald Bélair: Une dernière question, monsieur le président?

Le président: Oui.

M. Réginald Bélair: Le Conseil de l'Europe débattra d'une motion ou d'une résolution traitant des pratiques forestières canadiennes. Cela doit bien venir de quelque part. On n'en débattrait pas si la question ne suscitait aucun intérêt.

M. Richard Ballhorn: Je ne dirais pas qu'elle ne suscite aucun intérêt. Bien sûr qu'on s'y intéresse, et c'est du domaine public. Parfois, ces motions sont l'oeuvre de parlementaires qui ont un intérêt particulier dans la situation forestière outremer. Parfois, on vise aussi d'autres pays, pas seulement le Canada; parfois, on vise les pays tropicaux, l'Asie du sud-est.

M. Réginald Bélair: Savez-vous quel pays parraine la motion?

M. Richard Ballhorn: Je ne connais pas les détails, mais je pense que le service des forêts pourrait être au courant.

M. Réginald Bélair: Yvan, est-ce la Belgique?

M. Richard Ballhorn: On me dit que, selon mon collègue, c'est l'Allemagne.

M. Réginald Bélair: Mais il dit que c'est la Belgique.

Le président: C'est la Belgique ou l'Allemagne, Reg. Est-ce que ça va pour l'instant? Nous pouvons y revenir si vous le voulez.

Nous allons donner la parole à Paul Crête, puis ensuite à Roy.

[Français]

M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, BQ): Est-ce qu'on pourrait me répéter le nom de monsieur là-bas?

[Traduction]

Le président: Monsieur Wally Dowswell,

[Français]

M. Paul Crête: Monsieur Dowswell, vous avez dit que l'entente sur le bois d'oeuvre venait à échéance en mars 2001, mais vous avez surtout dit qu'il n'était peut-être pas nécessaire de négocier une nouvelle entente.

[Traduction]

Le président: Paul, vous pourrez poser une petite question. L'objet de la réunion, c'est le boycott européen des pratiques forestières... si vous lisez l'avis de convocation... Nous allons permettre une brève question à ce propos.

[Français]

M. Paul Crête: Vous avez dit qu'il ne serait peut-être pas nécessaire de négocier une entente. Est-ce que cela veut dire que le gouvernement du Canada explore présentement la possibilité de donner suite à la recommandation du Conseil du libre-échange du bois d'oeuvre, dirigé par M. Dottori, président de Tembec, recommandation disant qu'il y aurait lieu d'évaluer la possibilité de revenir au libre-échange total plutôt que de négocier une entente particulière?

[Traduction]

M. Wallace Dowswell: Comme je l'ai mentionné, pour l'instant, le gouvernement n'a pris aucune décision quant à ce qu'il arrivera à l'expiration de cette entente. Nous entamons un processus de consultation des parties prenantes sur les diverses options possibles, qui inclut la prise en compte des vues du secteur sur la question de savoir s'ils souhaitent avoir une entente de ce type ou aucune entente. Nous n'avons aucune préférence pour l'une ou l'autre. Le Free Trade Lumber Council, avec M. Dottori, est un groupe qui protège ses vues. Nous nous entretiendrons avec eux dans les mois qui viennent... six mois pour tout le processus.

Le président: Si vous le permettez, je dirais que le comité a accepté d'étudier cette question, mais c'est une question distincte. Nous allons vraisemblablement entreprendre cette étude à l'automne, quand les consultations préliminaires du ministre auront commencé.

D'accord, Paul?

[Français]

M. Paul Crête: En ce qui a trait à l'Europe, pourriez-vous nous dresser un portrait plus précis des pays les plus agressifs dans la défense des volontés des environnementalistes, qui se préoccupent davantage de ces questions et qui entreprennent des actions de type international? Je suppose que vous êtes en contact avec les députés qui représentent chacun des partis de la Chambre au Conseil de l'Europe. S'il y a des représentations à faire, elles pourraient être assumées par notre députation. J'aimerais savoir où vous en êtes de ce côté-là.

M. Yvan Hardy: On a déjà nommé les pays les plus agressifs: l'Allemagne, le Royaume-Uni et la Hollande. Ce sont les trois pays les plus actifs dans ce domaine.

• 1620

Les communications avec le Conseil de l'Europe ou le Parlement européen sont plus constantes sur le plan des bureaucrates que sur le plan des parlementaires. Les gens des forêts, que je représente, et nos collègues des Affaires extérieures ont des contacts fréquents.

Soit dit en passant, monsieur le président, nous avons vérifié, et c'est la Belgique qui fait la promotion de la motion.

M. Paul Crête: Est-ce qu'une action particulière est menée auprès de ces pays-là, l'Allemagne, le Royaume-Uni et la Hollande, afin de neutraliser les gestes qu'ils posent? Est-ce qu'il y a une stratégie particulière?

M. Yvan Hardy: La motion qui a été présentée au Parlement du Conseil de l'Europe a eu deux résultats. Premièrement, un atelier aura lieu la semaine prochaine à Paris à notre demande. On leur dit: «Très bien, vous voulez adopter une motion sur la foresterie canadienne, mais il serait peut-être bon que vous sachiez ce qu'est la foresterie canadienne, et on vous offre l'occasion de l'apprendre avec des représentants parlementaires, industriels, bureaucratiques, etc. D'autre part, venez donc voir chez nous.» Donc, une délégation de parlementaires du Conseil de l'Europe viendra au Canada et voyagera dans nos forêts.

Monsieur Crête, chaque fois que des critiques de l'extérieur viennent sur place, ils repartent toujours avec une meilleure opinion qu'à leur arrivée parce qu'ils comprennent, finalement, notre façon de fonctionner.

M. Paul Crête: Ce sont des éléments que vous aviez déjà indiqués. Il n'y a pas d'opération particulière de lobbying à l'égard des pays plus agressifs?

Y a-t-il eu des opérations auprès des parlementaires canadiens qui doivent aller en Europe expressément pour cette question, qui vont au Conseil de l'Europe, qui participent aux travaux du Conseil de l'Europe et qui ont souvent des liens privilégiés avec des députés ou des ministres? Ce n'est pas seulement lors des assemblées générales que ce genre d'influence peut s'exercer. Est-ce qu'on fait un effort particulier à cet égard?

M. Yvan Hardy: Par exemple, votre collègue Byrne, le secrétaire parlementaire, suit les événements européens et va souvent en Europe pour y apporter le message canadien.

Vous parlez beaucoup des différents pays. Évidemment, il faut identifier les pays, mais en règle générale, ces gestes ne sont pas le fait des gouvernements de ces pays mais de groupuscules ou de groupes quelconques qui opèrent dans ces pays. Vous parlez d'activités continuelles. M. Ballhorn et moi vous avons décrit le programme IFPP, mais à côté de cela, il y a tout le réseau des Nations unies, qu'on suit de très près et où on influence énormément la discussion. On a un contact suivi et continu avec les pays d'Europe et d'ailleurs.

Le Canada vient d'amorcer ce qu'on appelle l'Initiative Costa Rica-Canada, dont le but est de faire comprendre le contenu et les conséquences d'une éventuelle convention forestière mondiale. Ceci nous met en contact continu non seulement avec la bureaucratie internationale, mais aussi avec les groupes de pression et l'industrie.

Donc, le Canada est très actif. On n'est probablement jamais assez actifs, monsieur Crête, mais dans les limites de nos moyens, on ne laisse pas passer beaucoup de choses.

M. Paul Crête: Avez-vous entendu parler d'un effet Erreur boréale quelque part en Europe? Est-ce que le film a été demandé pour les pays étrangers? Est-ce que vous avez pris des mesures pour nous protéger de ses effets négatifs? Vous parliez de groupuscules. Il ne faut pas nécessairement beaucoup de gens; il s'agit qu'il y ait des gens qui sachent comment communiquer efficacement pour avoir des résultats assez impressionnants.

• 1625

M. Yvan Hardy: Que je sache, depuis la sortie de L'erreur boréale, il y a eu un événement de presse, soit un article dans un journal du nord de l'Italie. C'est tout ce qu'on a vu dans la presse. Tant et aussi longtemps que le film L'erreur boréale ne sera pas traduit dans une autre langue, c'est probablement tout l'effet qu'il va avoir.

Mme Myre me dit que la Suède s'en sert.

Mme Pauline Myre: On m'a dit ce matin que la Suède se servait des images du film L'erreur boréale lors de ses rencontres avec certains acheteurs de produits forestiers. Donc, en Europe, on commence à s'en servir. Quand il sera traduit dans d'autres langues, il sera peut-être plus populaire.

M. Yvan Hardy: Pour ce qui est de la dernière partie de votre question, le matériel en vue de contrecarrer la désinformation est déjà prêt. On travaille étroitement avec le Québec à cela, toujours dans le cadre du programme dont je vous parle, qui met l'accent là où ça chauffe, à toutes fins pratiques.

[Traduction]

Le président: Merci, Paul.

Roy, Gérald et John.

M. Roy Cullen (Etobicoke-Nord, Lib.): Merci, monsieur le président.

[Français]

Monsieur Hardy, messieurs, je vous remercie beaucoup.

[Traduction]

Je suis navré de n'avoir pu assister à votre présentation.

Le Conseil de l'Europe est différent, bien sûr, du Parlement européen. Il a son siège à Strasbourg. Est-ce que nous avons une représentation à Strasbourg? Dans la négative, comment le corps diplomatique assure-t-il une couverture?

M. Richard Ballhorn: Auparavant nous y avions un consulat. Nous n'en avons plus. La couverture est assurée à partir de Berne, en Suisse, à ce que je sache. Ainsi, notre ambassadeur en Suisse, il me semble, est aussi accrédité auprès du Conseil de l'Europe.

M. Roy Cullen: C'est une motion dont est saisi le Comité de l'environnement...

Il y a eu tout un débat au sujet de l'amiante. Je ne sais pas si vous êtes au courant. Le Conseil de l'Europe a mis en place un processus semblable pour contrer les produits de l'amiante. Il y a beaucoup de regroupements entre le Conseil de l'Europe et le Parlement européen.

Que savez-vous exactement de cette initiative particulière du Comité de l'environnement au Conseil de l'Europe? Que cherchent-ils? Vise-t-on les pratiques de gestion forestière de l'ensemble du Canada? Vise-t-on les forêts anciennes? Qui est derrière tout cela? Pouvez-vous informer le comité? Nous allons nous rendre là-bas dans un proche avenir. Qui sont les principaux intervenants? Que cherchent-ils?

M. Yvan Hardy: Je ne peux rien présumer à ce sujet, mais d'après mon expérience du Parlement européen, ils ne se font habituellement pas le messager de qui que ce soit. Le Parti vert attire des gens qui ont des vues très marquées. À Bruxelles, je le sais, chaque fois que je les ai rencontrés, il était facile de voir qu'il s'agissait là de gens qui exprimaient leurs propres convictions.

Or, leurs convictions n'avaient habituellement d'égale que leur ignorance de la situation discutée. En Europe, on a tendance à comparer ce qu'on voit à ce qui existe dans son pays respectif. Ce qu'on a dans ces pays, c'est habituellement des paysages très jolis et très bucoliques, mais c'est très désastreux en ce qui concerne l'environnement.

En fait, j'avais oublié, mais j'aimerais évoquer ici une image du dernier rapport de l'Administration des forêts suisses. On y montre avec fierté une jolie image de montagnes avec des rochers au-dessus, puis des pâturages et un bosquet d'arbres ici et là avec un chemin qui y serpente. Si l'on compare cette image avec ce que nous faisons, je dirais qu'on a là l'image d'une coupe à blanc qui a mal tourné. Nos coupes à blanc sont suivies d'un reboisement. Cette coupe à blanc, qui a vraisemblablement été effectuée il y a 500 ans, a donné lieu à un usage complètement différent. La biodiversité a disparu. Au lieu d'avoir un sol habité par les vers, vous avez des moutons qui paissent, des moutons qui bouffent tout. C'est mignon, c'est très joli à voir.

Très souvent, l'objectif c'est de bien paraître, mais quelque chose qui paraît bien n'est pas nécessairement bien. C'est pourquoi il importe tant d'informer les parlementaires. Pour tout porte-parole, en fait, c'est très important.

M. Roy Cullen: C'est bien. Merci.

• 1630

Le président: Merci, Roy.

Gérald, s'il vous plaît.

M. Gerald Keddy (South Shore, PC): Je remercie la délégation et M. Hardy qui nous revient après sa dernière comparution. Je suis heureux de vous revoir.

M. Yvan Hardy: Merci.

M. Gerald Keddy: J'ai quelques questions à poser, monsieur le président. Je vais essayer de m'en tenir précisément aux produits forestiers de la Colombie-Britannique et à l'embargo dont ils pourraient faire l'objet en Europe.

Le président: Merci.

Des voix: Oh, oh!

M. Gerald Keddy: J'ai dit que j'allais essayer. Il arrive facilement qu'on s'écarte du sujet.

Il y a quelque chose que j'ai bien du mal à saisir. Dans le secteur forestier, on parlait il y a une dizaine d'années de la certification ISO par l'Organisation internationale de normalisation et l'Association canadienne de normalisation, mais on n'a jamais établi de véritable plan intégré qui définisse spécifiquement la stratégie pour y arriver.

Il y a d'autres groupes certifiables—et je le dis un peu à la blague...

Le président: Je vois.

M. Gerald Keddy: ...très bon—notamment le Forest Stewardship Council, qui a je pense, un autre programme et d'autres critères.

Nous avons appuyé certain de ces groupes, dans une certaine mesure, par les deniers des contribuables canadiens et nous avons abouti à un processus de certification mixte et l'on peut opter pour l'un des trois programmes qui s'offrent. Je me demande si on ne pourrait pas réunir les trois groupes, étant donné qu'on ne peut faire abstraction de l'un ni de l'autre, pour en arriver à un plan vraiment coordonné permettant d'aboutir à la certification.

C'était ma première question.

M. Yvan Hardy: Au Canada, la certification est le résultat d'une réaction. Les gens réagissaient les uns aux autres. Le FSC faisait une chose, et l'Association canadienne de normalisation suivait une voie parallèle. Une fois le processus en place, il n'y avait pas vraiment de demande; c'est tout récent.

Ce que mon collègue me dit, c'est qu'en Europe, et l'on semble nous devancer de 12 mois environ, il y a une condition pour qu'un plan de certification soit accepté. C'est une condition morale qui fait que, quel que soit le nom du système, peu importe qui l'a mis en place, il y aurait en quelque sorte une approbation écologique.

Donc le mariage de l'Association canadienne de normalisation et du FCS pourrait bien être une solution. Je ne saurais vraiment dire si cela se produira, mais je ne serais pas étonné que cela se produise dans les 12 à 18 mois qui viennent, et que l'on tire parti du meilleur de ces deux processus pour mettre en place un système crédible.

M. Gerald Keddy: Je pense qu'on aura du mal à rapprocher les deux groupes.

M. Yvan Hardy: Eh bien, il y a cinq ans c'était impossible, mais...

M. Gerald Keddy: Ils ont des points de vue très divergents et on sent parfois que ces deux groupes manquent de respect l'un envers l'autre. Il semble que l'un fasse preuve de plus d'audace et soit plus pourvu sur le plan scientifique que l'autre.

Cela dit, notre groupe et la présidence, certainement, prennent note du fait que nous devons, en tant que membres de la classe politique, viser un plan intégré pour affronter le marché européen.

L'autre chose à propos de laquelle nous devons nous être extrêmement vigilant, c'est que chaque fois que nous perdons une petite bataille, nous faisons semblant qu'il ne s'est rien passé. Nous nous sommes adressés à d'autres marchés, qu'il s'agisse des États-Unis ou d'autres pays, et cela nous a nuit sur le marché international.

Je ne veux pas entrer dans un débat avec Yvan sur le nématode du pin, parce que nous en avons parlé à de nombreuses reprises, mais c'est un exemple d'un cas où nous avons perdu un marché de 900 millions de dollars en Europe. C'était en partie notre faute. C'était aussi parce qu'on ne voulait pas vraiment imposer une réglementation à nos propres fournisseurs.

Si nous mettons en place une stratégie de certification, nous devons aussi avoir quelqu'un là-bas, par l'intermédiaire du gouvernement canadien ou quelqu'un d'autre, pour agir à titre de responsable de la réglementation, pour s'assurer que nous avons une certification et que les intervenants s'y tiennent.

• 1635

C'est donc l'autre partie. Naturellement, il faudrait que ce soit quelqu'un du gouvernement, je pense, que ce soit quelqu'un du Service canadien des forêts ou d'une autre direction qu'on créerait.

Envisage-t-on cette solution?

Quelqu'un l'a-t-il tentée?

M. Doug Ketcheson: Monsieur Keddy, je dirais que ce n'est peut-être pas souhaitable. La certification est une initiative volontaire du secteur privé. C'est indépendant du gouvernement. Tant qu'on en reste là, bien que cela pose certaines questions en matière de commerce et de concurrence, nous sommes assez protégés contre les mesures intergouvernementales qui peuvent restreindre le commerce. Nous sommes à l'abri des règles qui peuvent surgir, de règles gouvernementales qui pourraient nous placer dans des circonstances difficiles en ce qui concerne la protection de nos droits en matière de commerce et d'accès aux marchés.

Il est très important que l'industrie canadienne agisse de concert pour faire face au défi de la certification, et il est très important que les gouvernements offrent leur aide technique, comme ils peuvent le faire. Il est très important que nous demeurions vigilants face à tous les pays qui pourraient prendre des mesures risquant de restreindre notre accès à leurs marchés.

Si nous assumons une responsabilité en matière de réglementation, on change ainsi les règles et il pourrait ne pas en résulter de grands avantages.

M. Gerald Keddy: J'en prends vraiment bonne note. Par ailleurs, ce que je dis au fond, c'est que nous comptons sur l'industrie depuis un certain pour qu'elle s'autodiscipline, mais ce n'est pas ce qui s'est produit. Nous avons un intervenant dans l'est du Canada—d'un côté ou de l'autre du bateau, si l'on peut dire—qui est véritablement certifié. Ce n'est pas assez.

Je reconnais avec vous que le gouvernement est la solution de dernier recours, mais quoi qu'il en soit nous devons rassembler tous les groupes. Parallèlement, qu'ils constituent un groupe eux-mêmes—et le Service canadien des forêts ou quelqu'un pourrait siéger à ce conseil—ou, si nous devons nous doter d'un plan, nous devons disposer d'une certaine réglementation à cette fin. J'ai siégé à de trop nombreux conseils d'administration du secteur privé qui n'avaient pas d'organismes de réglementation. À mon sens, on perdait de précieuses heures en débats. C'est une grande lacune si on ne peut pas disposer...

L'observation des règles devrait signifier qu'on va enregistrer des profits, qu'on agit ainsi pour les bonnes raisons, mais parfois on ne peut pas y arriver, et c'est un problème.

L'autre question—je ne sais pas si on y a répondu—c'est la grande question des propriétaires de boisés et des utilisateurs de boisés, et cette association avec l'Europe. Je n'ai jamais vu de haute futaie ailleurs qu'en Colombie-Britannique, mais je suppose qu'on a la même impression quand on marche dans ce genre de forêt. Un bon nombre d'entre nous voient ces arbres et se demandent quel bruit ils peuvent faire en tombant sur le sol, mais par ailleurs, beaucoup d'autres en voyant ces arbres se disent qu'ils ne devraient jamais tomber sur le sol, et croient que ces arbres ne doivent jamais être abattus ni être dévorés par les insectes ni détruits par le feu. Donc d'une façon ou d'une autre, ces deux groupes...

C'est une vaste question, et je ne sais pas si nous allons pouvoir la résoudre. Je ne sais pas s'il existe un plan. Le volet éducatif semble un peu déficient. Nous pouvons nous efforcer de faire de l'éducation jusqu'à plus soif et ça ne suffit pas, pas même au Canada, et encore moins en Europe.

Le président: Merci, Gerald.

Quelqu'un veut-il ajouter quelque chose à la dernière observation de Gerald?

M. Gerald Keddy: Quelqu'un veut-il essayer, ou nous en tiendrons-nous là?

Le président: Il n'y a personne, Gerald.

M. Werner Schmidt: Pour ce qui est de la certification, retiendrait-on le modèle de l'Association canadienne de normalisation?

M. Doug Ketcheson: Pour l'instant, il n'existe absolument aucun modèle d'observation au gouvernement. L'Association canadienne de normalisation a mis en place une norme de gestion des forêts durables, et les sociétés peuvent décider de tenter d'obtenir la certification en fonction de cette norme. L'évaluation de leurs efforts se ferait par voie de vérification indépendante. Les vérificateurs seraient accrédités par l'intermédiaire des bureaux nationaux de vérification de l'accréditation.

Ce n'est pas une activité gouvernementale.

M. Werner Schmidt: Non, je le sais.

M. Doug Ketcheson: C'est une activité du secteur privé.

• 1640

Le président: Werner, vous figurez sur la liste des intervenants. Je vais laisser encore une minute encore à Gerald, puis nous allons donner la parole à John et à vous ensuite.

M. Werner Schmidt: C'est bien.

M. Gerald Keddy: C'est une question que l'on peut se poser, et l'autre concerne le coût de la certification. Avez-vous une idée du coût de la certification par industrie ou par société?

M. Doug Ketcheson: Non, monsieur, je ne sais pas.

M. Gerald Keddy: Cela varierait, je pense.

M. Doug Ketcheson: Cela varierait. J'ai déjà entendu beaucoup d'expressions de mécontentement, mais je ne sais pas ce que cela signifie en dollars. Ce n'est pas rien.

M. Gerald Keddy: Non, je sais que ce n'est pas rien. Je pense que nous le comprenons tous.

Merci.

Le président: Merci, Gerald.

John Duncan, puis Werner.

M. John Duncan (Île de Vancouver-Nord, Réf.): Je n'allais parler de certification mais pourquoi pas, puisqu'on en traite maintenant.

J'étais très content d'entendre la réponse de M. Ketcheson qui a dit qu'il s'agissait d'une initiative du secteur privé. Inévitablement, toutefois, le gouvernement fédéral et les représentants parlent de certification quand ils prennent la parole en public. Inévitablement, les politiciens de tous les partis à la Chambre soulignent la question. Inévitablement, l'industrie en parle, et inévitablement, des secteurs de l'industrie diront, d'accord, qu'a fait le gouvernement fédéral pour m'aider récemment en ce qui concerne la certification? Que fera-t-on pour les petits intervenants en matière de certification? Les représentants des travailleurs, les syndicats, posent les mêmes questions.

Tout cela revient à dire qu'il n'y a vraiment rien de clair ni d'énoncé de mission clair quant au rôle véritable du gouvernement fédéral à propos de toute cette question de la certification.

Je comprends que les circonstances évoluent très rapidement, et que les choses changent beaucoup, mais je pense qu'il est opportun maintenant de disposer précisément d'un énoncé clair de l'intention du gouvernement eu égard à toute cette question de la certification. Peut-être l'avez-vous déjà, mais pour l'instant, je présume que non.

C'est ma question.

M. Doug Ketcheson: Dans la dernière année j'ai passé beaucoup de temps à m'entretenir avec les gens à propos de la certification. Les choses évoluent, mais je dirais que le rôle du gouvernement fédéral est bien clair. Il ne coïncide peut-être pas parfaitement avec les attentes l'ensemble de la population, mais il est très clair.

D'abord et avant tout, étant donné nos responsabilités en matière de commerce et d'accès au marché, nous veillons de près à ce que, dans l'intérêt des sociétés canadiennes, la certification ne finisse pas par devenir un obstacle au commerce. Nous examinons cette question dans le contexte de nos responsabilités constitutionnelles et des règles commerciales internationales.

Deuxièmement, nous nous activons à mettre au point, au moyen de différents processus, les approches d'une définition de la gestion des forêts durables. De nombreux plans de certification de par le monde, notamment celui de l'Association canadienne de normalisation, s'appuient sur ce travail comme un point de référence eu égard à l'élaboration de normes pour la gestion des forêts. Nous avons beaucoup fait pour offrir un soutien technique en vue de la mise au point de divers plans de développement, qu'il s'agisse de celui de l'Association canadienne de normalisation ou du Forest Stewardship Council, pour l'élaboration de normes.

Nous fournissons de façon très active un service liaison ainsi que de coordination et d'information au sein des gouvernements au Canada qui ont, à ce propos, des responsabilités à différents degrés.

Finalement, nous fournissons des conseils—certains diront même trop souvent—aux parties intéressées au Canada que la certification intéresse et sur ce que cela peut donner.

• 1645

J'estime donc, monsieur, que nous sommes très actifs et que nous avons beaucoup fait et avons fourni un grand appui en matière de certification. Le gouvernement n'a pas pris de position officielle sur la certification, ce qui nous ramène aux observations qui ont déjà été faites au cours de la présente séance, même le gouvernement s'y est certainement montré attentif et a beaucoup fait sur ce front.

À mesure que les divers groupes qui visent la certification s'organisent pour l'obtenir, que ce soit dans l'Île de Vancouver ou dans les provinces Maritimes ou dans d'autres régions du Canada, certaines des causes de frustration liées à l'obtention de la certification commencent, je pense, à être mieux comprises. C'est un long processus. En Europe il a fallu du temps, et il faut du temps ici aussi. Nous commençons à peine vraiment à comprendre comment les choses se passent tout au long de ce processus.

M. John Duncan: Merci.

À votre avis, quelle est l'action que le gouvernement pourrait faire et qui pourrait se transformer en un obstacle au commerce? Laissez-moi deviner—serait-ce que le gouvernement subventionnerait quelqu'un ou paierait une société pour obtenir la certification? Cela serait-il vite perçu comme une pratique commerciale déloyale, par exemple?

M. Doug Ketcheson: Je pense que l'obstacle au commerce le plus évident serait qu'un pays prenne une mesure non déguisée pour exiger la certification sur le marché pour faire du commerce dans ce pays, et aille au-delà et précise quel plan en particulier on préférerait.

M. John Duncan: Ce serait une mesure externe. Je pense à ce qui se passe à l'interne.

M. Doug Ketcheson: Quel est à l'interne le plus grand obstacle à la certification?

M. John Duncan: Quelle pratique interne au Canada donnerait lieu à une contestation par l'un de nos partenaires commerciaux.

M. Doug Ketcheson: Je pense qu'il faut plutôt inverser la question. Je ne pense pas qu'on nous conteste à titre d'exportateurs. Je pense que nous les contesterions eux à titre d'exportateurs.

M. John Duncan: Je vois. Merci pour ces réponses bien claires.

Pour changer de propos, dans un présent article on parlait d'un groupe appelé Ruckus. C'est directement lié à notre voyage en Colombie-Britannique.

Ce qui se passe entre autres choses en Colombie-Britannique, c'est que nous subissons des influences extérieures, notamment celles d'agitateurs professionnels venus d'Europe ou des États-Unis, qui manifestent contre le secteur des ressources naturelles de la Colombie-Britannique ou du Canada. Les résidents de la Colombie-Britannique en ont toujours été mécontents, de même que de nombreux particuliers du secteur des ressources naturelles. Il y a des gens qui s'attachent au matériel d'abattage ou qui se placent de telle façon qu'ils empêchent les travailleurs de faire ce qu'ils ont à faire. Ces gens sont ici parce qu'ils ont obtenu des visas et d'autres documents de voyage. Ils entrent au Canada pour priver des Canadiens de leur travail, en somme.

Et voici qu'un groupe de manifestants professionnels annonce qu'il va venir faire la même chose en Alberta. Ils viennent aussi de l'étranger. Ces gens visent le secteur des ressources naturelles.

À votre connaissance, le ministère fédéral des Ressources naturelles ou le secteur forestier se sont-ils plaint? À votre connaissance, le gouvernement fédéral a-t-il pris des mesures pour mettre tout le monde sur un pied d'égalité, de sorte que si vous voulez venir ici pour travailler, il vous faut un visa et si vous voulez venir ici pour faire disparaître des emplois, il vous faut une autorisation spéciale?

M. Richard Ballhorn: Je vais essayer de répondre à la question.

Ni la Colombie-Britannique ni l'Alberta n'hésite à défendre ses intérêts. Oui, il y a eu des cas en Colombie-Britannique où des gens ont été traduits devant les tribunaux et, dans certains cas, trouvés coupables. Cela s'est fait devant les tribunaux de la Colombie-Britannique, sur l'initiative des autorités de justice de cette province. Elles semblent être capables de s'occuper du problème. L'Alberta aussi, j'imagine.

• 1650

Le problème, évidemment, c'est qu'on a jamais eu besoin de visa pour traverser la frontière. Dans la plupart des pays industrialisés, il n'y a pas de visa; il est donc très difficile de savoir exactement quand les gens traversent la frontière... de vraiment pouvoir dire que cela les excluraient parce qu'ils vont se livrer à une manifestation quelconque.

Je ne connais pas ce groupe particulier, mais les ONG sont très actives dans le secteur forestier.

M. John Duncan: Des amis à moi dans la GRC me disent qu'il serait possible d'apporter un changement tout simple au Code criminel qui permettrait à la Gendarmerie d'intervenir presque immédiatement contre certains de ces groupes...

M. Gerald Keddy: Vous n'obtiendrez jamais la peine capitale.

M. John Duncan: ...parce qu'à l'heure actuelle c'est quasiment impossible. Vous ne mesurez peut-être pas tout ce que ces protestations ont coûté aux travailleurs et aux entreprises et à l'économie en général.

L'autre question porte sur le statut d'organisme de bienfaisance. Le Canada a pris l'initiative et supprimé le statut d'organisme de bienfaisance de Greenpeace après une enquête d'environ trois ans. Si vous consultez les dossiers, vous verrez que le Canada avait de très bonnes raisons de supprimer ce statut. Toutefois, la plus grande partie des revenus de cette organisation viennent de l'étranger et une grande partie de son action politique s'oppose aux pratiques forestières canadiennes.

À votre connaissance, y a-t-il jamais eu une plainte du gouvernement adressée aux pays où l'organisation trouve le plus gros de ses fonds pour voir s'il y aurait lieu de lui enlever son statut d'organisme de bienfaisance?

M. Yvan Hardy: Pas à ma connaissance.

Le président: Merci, John.

Il n'y a maintenant plus que Werner sur ma liste. Il n'y a personne d'autre. On pourra terminer avec Werner.

Werner ou John, voulez-vous occuper le temps de parole jusqu'à 17 heures?

M. Werner Schmidt: Je veux bien, mais je ne sais pas si cela va durer jusque là.

Je veux revenir sur le modèle de l'ACN. Si j'ai bien compris, c'est facultatif. C'est appliqué de façon très particulière dans le secteur forestier, mais c'est très puissant dans d'autres secteurs. C'est très efficace. Ça marche très bien.

Je me demandais si c'était le modèle que recherchent ceux qui souhaitent l'accréditation.

M. Doug Ketcheson: D'après ce que je sais, les entreprises canadiennes ont décidé d'obtenir la certification en vertu de toutes les normes d'accréditation qui sont à leur disposition, y compris celle de l'Association canadienne de normalisation. De plus, les sociétés ont décidé d'essayer d'obtenir l'accréditation du Forest Stewardship Council. Jusqu'à présent, la grande majorité d'entre elles préfèrent l'accréditation en vertu de la norme ISO 14001.

M. Werner Schmidt: Je me suis mal exprimé. Je parle des pouvoirs de réglementation dont Gerald Keddy parlait. Je pense que c'est cela le problème, ici.

Peu m'importe s'il s'agit de la norme ISO 5 000, 10 000 ou 1 000, l'Association canadienne de normalisation ou autre chose. La question c'est de savoir quel mécanisme encouragera l'observation?

M. Doug Ketcheson: Comme je l'ai dit, la certification est facultative. Les entreprises sont libres ou non de la demander. Elles peuvent adopter la méthode ou le mécanisme qui leur convient en fonction de leur situation et de leurs besoins.

Le gouvernement n'a pas de préférence. Comme c'est facultatif, c'est au secteur privé de choisir.

M. Werner Schmidt: Je me suis encore mal exprimé. J'admets qu'elles peuvent s'inscrire où elles veulent, mais une fois que c'est fait—en vertu des normes de l'Association canadienne, par exemple—si elles ne respectent pas les normes, que se passe-t-il? Perdent-elles leur certification ou est-ce à elles de décider? Y a-t-il alors une décertification facultative ou volontaire?

• 1655

M. Yvan Hardy: Il faut revenir en arrière. La première chose qu'il faut savoir lorsqu'il s'agit de développement durable au Canada, c'est qu'il y a une loi sur l'exploitation forestière dans chaque province. Chaque province affirme avec raison, que ces lois et règlements répondent à des normes élevées de durabilité.

C'est ici qu'intervient la certification.

M. Werner Schmidt: Oui.

M. Yvan Hardy: Les gens ne le croient pas; les lois ne sont pas appliquées. Alors ils disent, d'accord, trouvons une tierce partie crédible qui vérifiera ce que nous avons fait et si nous avons respecté les lois et autres mesures provinciales pour répondre à certaines normes, puis nous serons certifiés. Si on ne le fait pas, nous allons perdre notre certification ou nous ne l'aurons jamais.

M. Werner Schmidt: C'est ce que je voulais savoir. Si vous manquez aux normes, vous perdez votre certification.

Cela clarifie les choses pour moi, merci.

Le président: Merci, Werner.

Je pense que l'on peut terminer en laissant Reg poser une dernière question, bien courte.

M. Réginald Bélair: Merci, monsieur le président.

Au cours des 10 ou 12 dernières années, il y a eu beaucoup de recherche sur les divers usages de la fibre des bois durs dans la fabrication de la pâte. S'en est-on servi pour réfuter l'information erronée qui a été communiquée...

[Français]

Voulez-vous que je vous pose la question en français, Yvan?

M. Yvan Hardy: Oui, allez-y.

M. Réginald Bélair: Au cours des 10 ou 12 dernières années, beaucoup de recherche a été faite pour savoir si la fibre des bois durs pouvait être utilisée dans la manufacture des pâtes.

M. Yvan Hardy: Des pâtes et papier, oui.

M. Réginald Bélair: Est-ce que les résultats ont été publiés? Si oui, est-ce qu'on se sert de ces résultats pour contrecarrer la mauvaise information qui circule en Europe?

M. Yvan Hardy: Je ne suis pas sûr de comprendre la deuxième partie de la question, mais j'y reviendrai.

Pour ce qui est de la recherche en vue d'utiliser le peuplier, le tremble ou d'autres espèces...

M. Réginald Bélair: Ou le bouleau.

M. Yvan Hardy: ...qui n'étaient pas utilisées autrefois, cette recherche est arrivée à maturité, et il y a maintenant énormément d'usines qui la mettent en application. On fait des mélanges. On prend 80 p. 100 de pâte de bois dur et 20 p. 100 de pâte de bois mou et on en fait un produit très acceptable pour le marché.

Vous me demandiez aussi si on utilisait les résultats de cette recherche pour contrecarrer...

M. Réginald Bélair: Il y en a qui disent qu'on ne se sert pas de toute la fibre disponible au Canada et que c'est un gaspillage. On se sert de cette image-là. On dit qu'on tue les bois durs avec des herbicides.

M. Yvan Hardy: D'accord, je comprends.

M. Réginald Bélair: On dit que c'est un gaspillage de bois, de fibre, et je vous demandais si les recherches qui ont été faites permettent qu'on se serve aujourd'hui de ces bois durs pour maximiser l'usage de la fibre?

M. Yvan Hardy: On se sert des bois durs. Au Canada, présentement, le 0,4 p. 100 de ce qui est coupé ou le 1 p. 100 de la forêt commerciale, comme votre collègue le disait, inclut le bois dur. Il y a plusieurs provinces où on est à peu près à la limite du bois mou et du bois dur en termes d'utilisation.

• 1700

Pour ce qui est de gaspiller ou de tuer du bois, on ne tue plus grand-chose aujourd'hui avec les insecticides ou les herbicides. On a beaucoup appris en termes de sylviculture. Il y a eu une période d'euphorie au début des années 1980, alors qu'on faisait des expériences. Par exemple, on pouvait couper un peuplement de bois dur et planter à sa place un peuplement de bois mou, mais le bois dur, par exemple les trembles, ressortait et il fallait arroser. On a appris de nos expériences, et ces pratiques sont maintenant derrière nous.

L'effet pervers de cela, c'est que les technologies qui ont permis de faire de la pâte de qualité avec nos bois durs sont aussi utilisées par des pays concurrents. Par exemple, l'eucalyptus, jusqu'à il y a peu de temps, était considéré comme une espèce bien cute, qui poussait vite, mais on ne pouvait rien en faire. Aujourd'hui, on fait de très bonnes pâtes avec cette espèce à l'aide de techniques thermomécaniques qui gardent la fibre plus intacte que les anciens produits chimiques ou autres procédés.

M. Réginald Bélair: Est-ce qu'on diffuse cette information en Europe?

M. Yvan Hardy: Oui, pourvu qu'elle soit demandée.

M. Réginald Bélair: Greenpeace dit le contraire pour impressionner le monde, finalement.

M. Yvan Hardy: Si Greenpeace utilise ça, on va certainement diffuser l'information.

M. Réginald Bélair: Il le faut.

M. Yvan Hardy: Je suis un peu étonné parce que ce n'est pas quelque chose que j'ai entendu dans les messages de Greenpeace.

M. Réginald Bélair: Ah, bon.

M. Yvan Hardy: Mais je ne veux pas dire que j'ai tout entendu, surtout dans le cas de Greenpeace.

M. Réginald Bélair: Merci.

Le président: Merci, Reg.

[Traduction]

Je tiens à remercier mes collègues et aussi exprimer notre gratitude à tous les témoins qui sont venus nous aider aujourd'hui à nous préparer en vue de notre étude sur les questions de commerce extérieur touchant la gestion des forêts canadiennes.

M. Yvan Hardy: Merci.

Le président: La séance est levée.