NRGO Réunion de comité

STANDING COMMITTEE ON NATURAL RESOURCES AND GOVERNMENT OPERATIONS

COMITÉ PERMANENT DES RESSOURCES NATURELLES ET DES OPÉRATIONS GOUVERNEMENTALES

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le jeudi 6 mai 1999

• 1108

[Traduction]

Le président (M. Brent St. Denis (Algoma—Manitoulin, Lib.)): Collègues, soyez les bienvenus à cette étude article par article du projet de loi C-78.

J'ai besoin d'expédier d'abord une question d'ordre administratif. Il suffira de quelques secondes. Comme vous le savez, nous avons reçu quelques témoins au sujet du projet de loi C-78, et il y a quelques frais. J'ai donc demandé au greffier de rédiger une motion: que le comité approuve un poste budgétaire d'un montant de 10 000 $ pour l'audition de témoins en rapport avec le projet de loi C-78. C'est une limite supérieure.

Mme Marlene Jennings (Notre-Dame-de-Grâce—Lachine, Lib.): Je propose la motion.

M. John Williams (St. Albert, Réf.): Monsieur le président, vous avez dit que c'était une limite supérieure. Voulez-vous dire qu'il s'agit d'un maximum de 10 000 $?

Le président: Me suis-je mal exprimé? Je voulais dire un maximum, jusqu'à 10 000 $.

M. John Williams: Je ne suis pas sûr qu'il faille limiter le montant, monsieur le président. Tant que nous ne saurons pas ce qu'il va advenir du projet de loi C-78, nous ne devrions pas plafonner le montant. C'est un gros projet de loi, comme vous le savez, avec ses 200 pages, et il va toucher beaucoup...

Le président: Puis-je vous proposer un arrangement, John? Pourquoi ne pas adopter ce montant, qui couvre nos travaux jusqu'à présent, et s'il nous en faut davantage, nous demanderons un supplément?

M. John Williams: D'accord. Je voudrais amender la motion, monsieur le président, de façon à dire que nous approuvons un paiement intérimaire de 10 000 $ et sommes prêts à voter des motions pour accroître le montant, si nécessaire.

Le président: Je ne pense pas que le fait d'amender la motion change quoi que ce soit au fait que ce que vous demandez est possible de toute façon.

M. John Williams: J'aimerais quand même mieux qu'elle dise ce que nous voulons dire, au lieu de dire quelque chose que nous ne voulons pas dire.

• 1110

Le président: Vous suffirait-il que ce que vous venez de dire figure maintenant au procès-verbal?

M. John Williams: C'est certainement consigné dans le compte rendu des délibérations. Cela ne fait aucun doute.

Le président: Marlene a proposé une motion que nous approuvons...

M. John Williams: J'ai demandé un amendement officiel, monsieur le président.

Le président: D'accord, proposez votre amendement.

M. John Williams: Je propose que la motion soit amendée de façon à ce qu'elle se lise ainsi: «une dépense provisoire de 10 000 $, reconnaissant que le comité demandera plus si nécessaire».

(L'amendement est adopté)

(La motion modifiée est adoptée)

Le président: Merci, collègues.

Collègues, nous allons commencer...

M. John Williams: Monsieur le président, pardonnez cette nouvelle interruption, mais je remarque que l'ordre du jour prévoit que nous allons procéder à l'étude article par article. Bien que je sois membre du comité aujourd'hui, je ne suis pas totalement au courant des règles du Comité des ressources naturelles et des opérations gouvernementales. Peut-être le greffier pourrait-il me dire précisément quel est le préavis requis pour le passage à l'étude article par article. Avez-vous une telle règle dans ce comité?

Le président: Normalement, les motions font l'objet d'un avis de 48 heures.

La pratique que nous avons suivie jusqu'à présent avec les projets de loi est que nous donnons avis aux membres du comité de déposer leurs amendements, le cas échéant. Nous avons reçu des amendements, qui ont été dûment consignés et distribués. Je pense donc qu'un effort suffisant a été fait pour informer chacun. Si des membres ont de nouveaux amendements à ce stade, je pense qu'ils vont devoir être présentés au stade du rapport à la Chambre.

M. John Williams: Mais mon argument est que si vous avez une règle dans ce comité exigeant un préavis de 48 heures pour une motion, vous ne pouvez à votre guise décréter qu'elle ne s'applique pas à telle motion et s'applique à telle autre, et ne s'applique pas à la suivante. Si vous avez cette règle, nous aurions dû avoir l'avis de motion de 48 heures.

Le président: Objectez-vous aux amendements du gouvernement?

M. John Williams: Non. Mon objection porte sur l'ordre du jour et le fait que nous n'avons pas eu avis de la motion d'étude article par article, monsieur le président.

Le président: Ce n'est pas nécessaire. Mais, quoiqu'il en soit, il a été donné...

M. John Williams: Pourquoi n'est-il pas nécessaire?

Le président: Il a été donné. L'avis a été envoyé.

Une voix: Vérifiez à votre bureau.

Le président: John, sauf tout mon respect, l'avis a été envoyé. Mais peut-être, parce que vous n'êtes pas un membre permanent du comité...

M. John Williams: Je ne conteste pas le fait que l'avis a été envoyé, monsieur le président, mais nous parlons d'une motion proposant le passage à l'étude article par article.

Le président: Il n'y a pas de motion pour passer à l'étude article par article. Nous avons une réunion dont le sujet est l'étude article par article.

M. Gerry Byrne (Humber—St. Barbe—Baie Verte, Lib.): Il n'y a pas besoin de motion. Lorsque nous examinons un projet de loi, il est automatique que nous procédions à un moment donné à l'étude article par article. Il n'y a pas besoin de motion pour cela.

M. John Williams: Mais, monsieur le président, une fois que les témoins ont été entendus, la pratique normale est de dire que nous avons entendu suffisamment de témoins et de présenter une motion pour passer à l'étude article par article. Mais nous n'avons pas eu cette motion, monsieur le président.

Le président: Sauf mon grand respect, monsieur Williams, toutes les procédures requises ont été suivies. L'avis de convocation a été dûment envoyé aux membres.

M. John Williams: J'admets cela, oui. Je le reconnais.

Le président: Nous pouvons donc, conformément aux règles, procéder à l'étude article par article, nonobstant votre objection. Il n'est pas nécessaire d'adopter une motion pour qu'un comité procède à une étude article par article.

M. John Williams: C'est obligatoire dans d'autres comités, monsieur le président.

Le président: Je ne pense pas. John, avec votre indulgence, nous allons passer aux travaux prévus à notre ordre du jour.

M. John Williams: Monsieur le président, si vous allez insister pour passer à l'ordre du jour, je dépose une motion à l'effet que s'il s'avère qu'une motion était requise avant le passage à l'étude article par article, tous les amendements adoptés lors de celle-ci soient déclarés nuls et non avenus.

• 1115

Le président: John, à mon avis, il ne serait pas approprié d'adopter une telle motion. Mais supposons que vous constatiez après la réunion qu'une irrégularité a été commise, je suis sûr que vous disposerez d'un mécanisme d'appel.

M. John Williams: Et tout ce que nous aurons fait pendant l'étude article par article sera nul et non avenue.

Le président: Une motion de ce comité, approuvée à la majorité, n'annulerait pas des événements qui se seraient passés. Je vous laisse donc le soin de juger par vous-même si la procédure voulue a été suivie et, si vous estimez qu'un appel s'impose, que vous l'interjetiez par la voie normale. D'accord?

Avez-vous un rappel au Règlement, Pierrette?

[Français]

Mme Pierrette Venne (Saint-Bruno—Saint-Hubert, BQ): Monsieur le président, j'ai cru comprendre que nous n'avions pas besoin d'avis préalable pour procéder aujourd'hui à l'étude article par article. Est-ce bien ce que vous avez dit?

[Traduction]

Le président: Non, j'ai dit qu'un préavis suffisant a été donné du passage à l'étude article par article aujourd'hui.

[Français]

Mme Pierrette Venne: Cet avis dont vous parlez nous aurait été donné à nous, membres du comité?

[Traduction]

Le président: Oui.

[Français]

Mme Pierrette Venne: Quand?

[Traduction]

Le président: C'était il y a quelques jours, il y a environ deux jours.

[Français]

Mme Pierrette Venne: Ah, oui? Il s'est probablement égaré quelque part.

[Traduction]

Le président: Pierrette, il faudrait que vous vérifiiez auprès des membres réguliers du comité.

[Français]

Mme Pierrette Venne: D'accord. Ce sont eux qui le reçoivent.

[Traduction]

Le président: Il est de notoriété publique que l'avis a été envoyé en temps voulu.

[Français]

Mme Pierrette Venne: D'accord.

[Traduction]

Le président: S'agit-il là d'un rappel au Règlement, John?

M. John Williams: Oui, monsieur le président.

[Français]

Mme Pierrette Venne: Je n'ai pas fini mon intervention.

[Traduction]

Le président: Désolé. Pierrette n'a pas fini.

M. John Williams: Mes excuses.

[Français]

Mme Pierrette Venne: Excusez-moi.

Vous disiez également qu'il existait peut-être une procédure d'appel au cas où on voudrait contester le fait que le comité se réunit aujourd'hui. Je vous avoue bien franchement que je ne connais pas ce genre de procédure, bien que je sois ici depuis 10 ans.

[Traduction]

Le président: Je ne faisais que reprendre les termes de John. Il voulait présenter une motion à l'effet que si nos travaux d'aujourd'hui étaient entachés d'irrégularité, ils seraient nuls et non avenus. Je lui ai dit qu'une motion à cet effet serait irrecevable, que si lui, à son avis, estimait que les travaux étaient irréguliers, il pourrait intenter quelque autre recours—peut-être auprès du président de la Chambre. Je ne sais pas quelle est la procédure d'appel, mais il pourrait peut-être se lever à la Chambre et soulever une question de privilège... ou quelque chose du genre.

[Français]

Mme Pierrette Venne: Ça s'arrête ici, monsieur le président, comme tout le monde le sait. Vous prenez une décision finale.

[Traduction]

Le président: En ce qui me concerne, oui, mais si John n'est toujours pas satisfait, alors il peut chercher un moyen de...

M. Gerry Byrne: Mettons-nous au travail, voulez-vous?

Le président: Nous allons leur laisser quelques minutes.

Est-ce un rappel au Règlement, John?

Avez-vous fini, Pierrette?

[Français]

Mme Pierrette Venne: Oui.

[Traduction]

M. John Williams: Il faut savoir, monsieur le président, que le Président de la Chambre a tranché à maintes reprises que les comités sont maîtres de leur procédure et qu'il ne lui appartient pas de s'ingérer dans le fonctionnement des comités. Par conséquent, dire que nous pouvons interjeter appel auprès du Président est tout à fait erroné, car nous savons quelle sera sa décision—non pas qu'il y a eu irrégularité ou non, mais qu'il n'a pas compétence.

Le président: Quel était le sujet de votre motion, déjà?

M. John Williams: Mon argument est que je suis convaincu qu'avant de passer de l'audition des témoins à l'étude article par article, laquelle est le stade final des travaux d'un comité avant qu'il fasse rapport à la Chambre, une motion doit être introduite demandant l'étude article par article. Cette motion n'a pas été déposée, un avis approprié n'a pas été donné, et la motion n'a pas été adoptée, et vous voulez passer à l'étude article par article.

Je dis que vous ne pouvez pas faire cela, vous dites que si, vous le pouvez. Par conséquent, je demande au greffier de nous indiquer précisément sur quoi vous vous appuyez pour dire que vous pouvez procéder à l'étude article par article sans un avis de motion et sans motion.

Le président: John, le greffier n'a pas d'intervenir dans nos discussions.

M. John Williams: Alors je vous le demande à vous, monsieur le président.

Le président: Je pense que la façon la plus simple de régler cela est de vous dire que, à mon avis, la notification voulue de cette réunion a été donnée, et je rends une décision à cet effet. Je vais simplement demander au comité d'approuver cette décision, et ensuite nous poursuivrons.

Ceux qui considèrent que la procédure voulue a été suivie pour nous amener à ce stade...

• 1120

Mme Marlene Jennings: Le comité se considère comme dûment avisé que nous procéderions à l'étude article par article le jeudi 6 mai à 11 h.

Le président: En substance, une motion appuyant...

M. Werner Schmidt (Kelowna, Réf.): Monsieur le président, il y a un problème. Lorsque nous avons des motions, même si ce sont des avis de motion, 48 heures ou 24 heures à l'avance, ce sont des motions déposées devant le comité.

Le président: Nous n'avons pas besoin de motion pour décider de procéder à l'étude article par article. Il suffit d'un avis disant qu'une réunion aura lieu pour procéder à l'étude article par article, et cet avis a été dûment donné, Werner.

M. Werner Schmidt: Monsieur le président, cela signifie donc que chaque article est automatiquement à l'ordre du jour, du seul fait que le comité a été avisé que ce sera le sujet des délibérations de ce jour?

Le président: Oui. Et le fait que nous ayons reçu des amendements du Parti réformiste prouve bien que l'avis voulu a été donné.

D'accord, Werner?

Tony, un rappel au Règlement?

M. Tony Ianno (Trinity—Spadina, Lib.): Oui. Si M. Williams voulait bien indiquer sur quoi il s'appuie, vu ce que vous avez dit et ce que le greffier a dit, nous saurions au moins quelle est sa source et qu'il ne se fie pas à une simple impression. Mais pour le moment nous n'avons rien...

Le président: Si vous permettez, Tony—et j'apprécie ce conseil—nous pouvons ouvrir un débat là-dessus, mais je préférerais, si j'ai le soutien du comité...

M. John Williams: Rappel au Règlement, monsieur le président...

Le président: Je demande au comité s'il appuie ma décision à l'effet que cette réunion a été dûment convoquée.

Tous ceux en faveur?

M. John Williams: J'ai un rappel au Règlement, qui a préséance je pense, monsieur le président.

Le président: Tous ceux opposés? D'accord.

Quel est votre rappel au Règlement, John?

M. John Williams: Mon rappel au Règlement, monsieur le président, est que ce comité n'est pas à la merci de règles et caprices approuvés à main levée. Il existe des règles démocratiques fondamentales. Elles existent, monsieur le président.

Le président: Non, John, votre intervention est irrecevable. Le comité ne formulait pas des règles, il confirmait ma décision. C'est différent, et je fonde ma décision sur les précédents et ma connaissance des règles...

M. Gerry Byrne: Le comité est maître de sa procédure, alors poursuivons.

Le président: ...telles quelles sont. Donc, sauf mon grand respect, John, votre rappel au Règlement est irrecevable. La question est donc tranchée, et sur ce nous allons poursuivre.

Je signale que l'article 1, conformément à la norme, est réservé jusqu'à la fin, car c'est le titre abrégé. La pratique antérieure était que nous groupions les articles des projets de loi ne faisant l'objet d'aucun amendement. Je vais donc demander...

M. John Williams: Désolé, monsieur le président, pourriez-vous répéter cela? Je n'ai pas tout à fait saisi.

Le président: La pratique antérieure dans ce comité est que, lors de l'étude article par article, s'il y a une série d'articles pour lesquels il n'y a pas d'amendement, nous les regroupons. J'ai donc demandé au comité si les articles 2 à 8 sont adoptés.

M. John Williams: Débat.

Le président: D'accord. Vous pouvez débattre.

M. John Williams: Merci, monsieur le président. Vous parlez des articles 2 et 3?

Le président: Les articles 2 à 8.

M. John Williams: Les articles 2 à 8.

Une voix: C'est écrit neuf.

Le président: Mais l'amendement réformiste porte sur l'article 9. Nous allons donc jusqu'à l'article 8.

Rick.

M. Rick Borotsik (Brandon—Souris, PC): Donc, le débat porte maintenant, si j'ai bien compris, sur les articles 1 à 8.

Le président: Les articles 2 à 8. L'article 1 est reporté jusqu'à la fin.

M. Rick Borotsik: Désolé, les articles 2 à 8, et ensuite, monsieur le président, nous passerons à l'article 9 et à l'amendement réformiste.

Le président: Oui. Tout article faisant l'objet d'un amendement sera examiné séparément.

M. Rick Borotsik: Merci.

Le président: John a donc indiqué qu'il veut intervenir sur les articles 2 à 8.

M. John Williams: Dois-je les prendre dans l'ordre, monsieur le président? Puis-je intervenir sur n'importe laquelle des dispositions contenues dans les articles 2 à 8?

Le président: Oui, si vos interventions portent bien sur les articles. Vous voudrez peut-être indiquer, dans vos commentaires, les articles concernés.

M. John Williams: Il est question ici de la constitution de l'office, à l'article 3. On établit un office du secteur public, au paragraphe 3(1), mais le paragraphe 3(2) précise:

L'Office n'est pas un mandataire de Sa Majesté.

Les fonds en question proviennent du contribuable et, puisque nous avons ici des témoins du Conseil du Trésor, peut-être pourraient-ils nous dire pourquoi l'office n'est pas mandataire de Sa Majesté alors qu'il place les fonds de Sa Majesté ou bien des fonds fournis par Sa Majesté. Je suis impatient d'entendre leur réponse.

• 1125

Mme Sharon Hamilton (secrétaire adjointe, Division des pensions, Direction des ressources humaines, Secrétariat du Conseil du Trésor): L'office n'est pas mandataire de Sa Majesté, ne bénéficie pas de l'immunité de la Couronne et sera propriétaire en titre des avoirs des fonds de pension.

M. John Williams: Monsieur le président, le paragraphe 3(4) stipule:

Le siège social de l'Office est situé dans la région de la capitale nationale définie à l'annexe de la Loi sur la capitale nationale.

Je trouve cela assez déplorable. Les cotisations sont versées par les contribuables de tout le pays, monsieur le président, et je me demande pourquoi on inscrit dans la loi l'obligation que le siège social soit situé dans la région de la capitale nationale plutôt qu'à Edmonton, qui est proche de ma circonscription, ou Winnipeg ou Vancouver, ou même Toronto, pourquoi pas. L'office va être en relation avec nombre d'institutions financières.

Pourquoi faut-il que tout se fasse toujours dans la région de la capitale nationale? Je songe, par exemple, à l'affront ressenti par les habitants de l'Ouest lorsque le siège social d'Air Canada a été déplacé de Winnipeg à Montréal; et je songe aussi au contrat des CF-18 qui a été enlevé à Winnipeg et donné à Montréal. Ce semble être un problème récurrent, monsieur le président, et j'aime croire qu'il n'est pas nécessaire d'inscrire dans les lois que la région de la capitale nationale est obligatoirement le siège de tous les organes du gouvernement. Pourquoi faut-il qu'il en soit ainsi? Il faut espérer, monsieur le président, que l'office, qui va gérer des milliards de dollars une fois qu'il sera pleinement organisé, 100 milliards de dollars, est capable de décider par lui-même où établir son siège.

Le président: Pourrions-nous demander aux témoins de répondre? Y a-t-il une obligation que...

Mme Sharon Hamilton: C'est une approche assez traditionnelle. Cet office rend compte au Parlement. Par ailleurs, les membres des régimes de pension ont leurs associations nationales, leurs représentants, dans cette région, c'est pourquoi il est logique que le siège social de l'office soit situé à Ottawa. Cela ne signifie pas nécessairement que toute l'administration de l'office sera située ici.

Le président: Werner.

M. Werner Schmidt: À ce sujet, monsieur le président, il me semble que toutes sortes d'autres offices opérant pour le compte du gouvernement fédéral ou de groupes nationaux ne sont pas situés à Ottawa. Il y en a à Calgary, il y en a à Winnipeg, il y en a à Halifax, il y en a à Montréal, et j'aimerais savoir pourquoi celui-ci doit avoir son siège ici? Pourquoi pas ailleurs? Pourquoi est-ce précisé dans le projet de loi? Pourquoi l'office ne peut-il décider lui-même où installer son siège social? Pourquoi faut-il que ce soit stipulé dans la loi?

M. Tony Ianno: Pourquoi ne présentez-vous pas un amendement pour qu'il soit dans votre circonscription?

M. Werner Schmidt: Je trouve que ce serait une excellente idée. L'office devrait être installé à Kelowna. Nous aimerions beaucoup l'avoir.

Le président: Y a-t-il d'autres interventions? M. Earle, puis M. Borotsik.

M. Gordon Earle (Halifax-Ouest, NPD): Je veux quelques éclaircissements. On a vu tout à l'heure que l'office n'est pas mandataire de la Couronne, mais nous en venons maintenant au paragraphe 4(3), où il est question du ministre:

(3) Le ministre détermine sur quels fonds les coûts sont payés. Aucune somme ne peut être payée en ce qui touche la Caisse de retraite des Forces canadiennes, le Fonds de placement du compte de pension de retraite des Forces canadiennes...

Pourriez-vous nous expliquer comment il se fait que le ministre doive donner son aval à ces choses s'il n'y a pas de relation de mandataire?

• 1130

M. Tony Ianno: Rappel au Règlement. Nombre de ces questions confinent à un débat. Ces députés ont eu l'occasion, lorsque le ministre était là, de poser leurs questions sur la teneur du projet de loi. Ce qui se passe ici, c'est qu'ils commencent à contester le contenu.

Le président: Je ne puis vous suivre sur ce terrain, Tony. Même s'ils ont eu des occasions antérieures, il subsiste néanmoins pendant l'étude article par article la possibilité de poser quelques questions—c'est pourquoi les fonctionnaires sont ici—et d'avoir un débat. Je ne pense pas que cela dure interminablement, mais je pense que nous devons leur laisser quelque latitude pour cela.

M. Tony Ianno: Je vous remercie.

Le président: Donc, Gordon, la parole vous revient.

M. Gordon Earle: J'aimerais comprendre le rôle du ministre à cet égard, étant donné l'absence de relation de mandataire...

Mme Sharon Hamilton: L'office n'est pas mandataire de Sa Majesté, mais des charges seront imputées au fonds que l'office administre, et évidemment les prestations versées aux employés au titre de ces régimes de pension sont imputables à ces fonds.

En outre, les frais d'administration du régime de pension peuvent être imputés aux fonds, et l'office, par exemple, peut leur imputer ses propres frais de fonctionnement. Les seules charges qui peuvent être imputées aux caisses de retraite sont celles spécifiées dans la loi, et ceci permet d'imputer les coûts aux caisses de retraite.

Le président: D'accord, Gord. Rick.

M. Rick Borotsik: Merci beaucoup, monsieur le président. Je suis très heureux d'être ici pour la première fois avec tous ces beaux visages amicaux autour de la table. Je dois avouer, monsieur le président, que j'ai été placé inopinément dans cette situation. Notre membre régulier n'a malheureusement pas pu venir, et je suis donc ravi d'être là à sa place.

J'ai toutefois une question sur le paragraphe 4(1), à la page 3, qui concerne la mission et les pouvoirs de cet office. L'alinéa 4(1)b) indique que sa mission est de:

placer son actif en vue d'un rendement maximal tout en évitant des risques de perte indus

C'est évidemment très louable et nous essayons tous de faire de même avec nos propres placements. Mais j'aimerais savoir si des critères ont été fixés ou bien si l'office déterminera lui-même ce qui constitue un rendement maximal?

N'est-ce pas louable d'avoir un taux de rendement maximal? Mais si nous n'avons pas de critère pour le mesurer, tel qu'un indice Scotia McLeod ou quelque chose du genre, comment saurons-nous qu'il s'agit d'un rendement maximal, monsieur le président, et sans risques de perte? Je trouve cela presqu'impossible à faire dans la conjoncture actuelle du marché.

Encore une fois, comment l'office déterminera quels sont ces placements à rendement maximal et sans risque de perte? S'il parvient à faire cela, je lui confie mon portefeuille. Quel type de critères établira-t-on et quand l'office les établira-t-il?

Mme Sharon Hamilton: Si vous lisez le reste de l'alinéa b), vous verrez que l'office travaillera:

compte tenu du financement et des principes et exigences des régimes ainsi que de l'aptitude de ceux-ci à s'acquitter de leurs obligations financières.

Autrement dit, cet office, tout comme n'importe quel autre conseil d'administration chargé de placer l'argent d'une caisse de retraite, devra décider une approche, énoncer ses politiques et objectifs de placement, en tenant compte des obligations des régimes de pension.

Pour ce qui est du risque, il n'y a évidemment pas de placement sans risque. L'obligation ici est d'éviter les «risques de pertes indus». Je pense que le placement des fonds de retraite est un art assez bien développé au Canada et...

M. Rick Borotsik: Monsieur le président, encore une fois, il y a des niveaux différents de risque. Quelle est la définition de «risques indus»? Le marché obligataire peut bien comporter lui-même des risques indus, selon la conjoncture. Comment définit-on ces risques indus?

Mme Sharon Hamilton: Je pense qu'il appartiendra principalement à l'office de déterminer ce qu'il juge être un risque indu, mais la première priorité du nouvel office d'investissement sera d'examiner le régime de pension pour lequel il effectue des placements, pour voir quelle peut être sa tolérance du risque, ce que pourrait être l'évolution du marché, et juger de son mieux les perspectives à long terme et parvenir ainsi à ce qu'il estime être une approche équilibrée et raisonnable. Et il devra rendre compte de ses résultats.

• 1135

M. Rick Borotsik: Je suppose, monsieur le président, que l'office aura à ses ordres des conseillers—évidemment des conseillers en placement hautement compétents—pour l'aider à déterminer le risque de tout instrument financier.

Mme Sharon Hamilton: L'office, certainement, étant donné ses responsabilités fiduciaires, voudra disposer des meilleurs conseils possibles.

M. Rick Borotsik: Nous l'espérons. Nous y comptons.

Mme Sharon Hamilton: Il a une responsabilité considérable et il voudra travailler de manière aussi professionnelle que possible.

M. Rick Borotsik: Et il disposera de fonds considérables aussi. Il ne s'agit pas là d'un petit fonds; c'est un très gros fonds.

Monsieur le président, j'aimerais faire un rappel au Règlement. Je m'élève contre ce que j'ai entendu dire du côté libéral concernant mon portefeuille. Il fut un temps, monsieur le président où je faisais un vrai travail et où je gagnais un peu d'argent, si bien que mon portefeuille est peut-être un peu plus gros que le monsieur d'en face ne l'a donné à entendre. J'objecte à ce genre de propos.

Le président: Je vous en remercie.

Je signale que notre attachée de recherche, June, dit que le libellé en question est pratiquement le même que celui de la Loi sur le régime de pensions du Canada.

M. John Williams: Que disiez-vous, monsieur le président?

Le président: Au sujet de la question de Rick sur le risque indu etc. ce sont exactement les mêmes termes que dans la Loi sur le RPC.

M. John Williams: Nous devrions peut-être...

Le président: Je ne fais que vous aider un peu. Je vous aide, Rick, c'est tout.

Ai-je vu Pierrette lever la main?

[Français]

Mme Pierrette Venne: À l'alinéa 4(1)b), on dit que l'office a pour mission de placer son actif en vue d'un rendement maximal. Que répondriez-vous aux témoins de la GRC qui sont venus nous parler de placements éthiques dans des entreprises où ils pourraient éventuellement devoir intervenir lors d'une grève? Ces placements éthiques sont d'ailleurs un nouveau concept qui circule actuellement. Qu'est-ce que le projet de loi prévoit à cet égard? Il me semble se limiter à parler d'un rendement maximal.

[Traduction]

Mme Sharon Hamilton: La question des politiques de placement des régimes de pension a été débattue à plusieurs reprises. Il y a certainement eu des discussions; par exemple, je crois que le régime des enseignants de l'Ontario a fait l'objet de pressions de la part de certains enseignants relatives aux politiques de placement qu'il a adoptées ou de certains investissements effectués.

Je pense que la réponse générale est que lorsque vous avez un office de placement qui a une responsabilité fiduciaire envers les cotisants et les bénéficiaires de ce régime, il doit privilégier l'intérêt des membres du régime de pension et effectuer ses placements dans ce contexte. L'orientation donnée ici à l'office d'investissement penche clairement vers le meilleur intérêt des cotisants et bénéficiaires et la réalisation d'un taux de rendement maximal. Ce doivent être là les principes directeurs guidant les membres de l'office.

Mme Pierrette Venne: Merci, madame.

Le président: Merci, Pierrette.

Werner.

M. Werner Schmidt: J'aimerais aborder ici un sujet différent, celui du conseil d'administration. Je remarque que le ministre nomme les membres, mais aussi que les pouvoirs du conseil d'administration sont quelque peu circonscrits; d'ailleurs, les limites sont indiquées. Le conseil d'administration ne peut déléguer le pouvoir de nommer les dirigeants et de fixer leur rémunération. Je me demande donc qui fait cela, monsieur le président?

Mme Sharon Hamilton: Le conseil d'administration fait cela lui-même. Il doit le faire lui-même. Il ne peut déléguer cela à personne d'autre.

• 1140

M. Werner Schmidt: Donc, le premier dirigeant de l'office doit déterminer le salaire d'un commis individuel travaillant pour l'office?

Mme Sharon Hamilton: Le conseil d'administration doit établir les conditions d'emploi du personnel de l'office.

M. Werner Schmidt: Mais ce n'est pas ce qui est dit ici. On dit: «fixer leur rémunération».

Mme Sharon Hamilton: Pourriez-vous me dire où cela se trouve?

M. Werner Schmidt: Oui. C'est à la page 6, alinéa 8(2)d).

Mme Sharon Hamilton: Ce sont là les pouvoirs des administrateurs.

M. Werner Schmidt: La disposition dit qu'ils ne peuvent pas le faire.

Mme Sharon Hamilton: Oui, ils ne peuvent pas déléguer le pouvoir de nommer les dirigeants...

M. Werner Schmidt: Oui, je comprends cela.

Mme Sharon Hamilton: ...ce qui serait, par exemple...

M. Werner Schmidt: Je n'ai pas de difficulté avec cela. C'est la deuxième partie où j'ai une difficulté: «et fixer leur rémunération».

Mme Sharon Hamilton: Ils ne peuvent pas déléguer le pouvoir de fixer leur rémunération. Le conseil d'administration doit lui-même établir la rémunération des dirigeants de l'office.

M. Werner Schmidt: Eh bien, je répète la question. Cela recouvre-t-il toutes les personnes qui travaillent avec les dirigeants de l'office?

Mme Sharon Hamilton: Eh bien, je sais que «dirigeants» n'englobe pas tous les employés. Ce serait...

M. Werner Schmidt: Ce n'est pas défini dans la loi.

Mme Sharon Hamilton: ...un cadre.

M. Werner Schmidt: Mais le fait est que cela suscite une interrogation réelle—«et fixer leur rémunération». Est-ce que leur rémunération est liée à leur rôle, par exemple aux personnes qu'ils emploient directement dans leur service? Est-ce que ces dernières sont inclues ou exclues?

Mme Sharon Hamilton: Je ne suis pas sûre de bien comprendre votre question. Désolée. L'article 8 traite de la délégation des pouvoirs du conseil d'administration. L'un des pouvoirs qu'il ne peut déléguer est celui de nommer les dirigeants de l'office. Je présume que ces derniers englobent les vérificateurs comptables, le premier dirigeant et le directeur financier. Par exemple, il ne pourrait pas déléguer au premier dirigeant le pouvoir de nommer ou de fixer le salaire du directeur financier.

M. Werner Schmidt: D'accord, cela explique cette partie. Mais la partie qui n'est pas claire, c'est qui sont les dirigeants de l'office.

Mme Sharon Hamilton: Le conseil décidera quels sont les dirigeants dont il a besoin, je pense.

M. Werner Schmidt: Eh bien, c'est justement le problème. Cela signifie que le conseil pourrait nommer qui il veut comme dirigeant. Si la loi ne définit pas les postes, on pourrait avoir une hiérarchie d'employés, descendant jusqu'à la personne qui appelle les taxis pour le premier dirigeant, considérés tous comme dirigeants de l'office. Tout le problème est là. Qui est un dirigeant de l'office? Ce n'est pas précisé.

Mme Sharon Hamilton: Je vais demander à M. Peacock de répondre.

Le président: Y a-t-il des volontaires? Monsieur Peacock.

M. Bryce Peacock (directeur, analyste financier des pensions, Division des pensions, Direction des ressources humaines, Secrétariat du Conseil du Trésor): L'office sera l'objet—vous le verrez plus loin dans le projet de loi—d'examens spéciaux pour vérifier qu'il fonctionne de manière efficiente, etc. Le conseil ne va donc pas embaucher à tour de bras sans tenir compte de l'efficience du fonctionnement. Nous devons présumer qu'il agira de manière professionnelle et embauchera les personnes les mieux qualifiées.

M. Werner Schmidt: Mais ce n'est pas ce que je veux dire, monsieur le président. Mon argument est que le conseil désigne certaines personnes comme dirigeants. Je ne connais pas tous les détails du projet de loi, mais il me semble qu'il y a là une omission. On ne définit pas la notion de dirigeant de l'office. Est-ce que l'office pourra simplement décider à sa guise que telle personne est un dirigeant et, de ce fait, pourra faire toutes sortes de choses? Les administrateurs peuvent nommer leurs amis, des membres de leurs familles. Ils peuvent élever quelqu'un à ce statut. Ils le peuvent. Je connais des cas.

Mon ami Tony Ianno dit que ce n'est pas vrai. Si, c'est vrai. Je l'ai vu à plusieurs reprises.

M. Tony Ianno: Vous n'étiez pas au conseil.

M. Werner Schmidt: Non, je n'étais pas membre du conseil là où c'est arrivé. Je n'ai jamais été administrateur. Mais je l'ai vu arriver dans des conseils dont j'étais le vérificateur, où j'ai dû intervenir et dire: écoutez, cette fonction n'est pas celle d'un dirigeant.

Le président: Nous allons essayer d'obtenir la réponse, une dernière fois.

• 1145

M. Bryce Peacock: Encore une fois, comme vous l'avez indiqué tout à l'heure, il s'agit d'une disposition tirée directement de la Loi sur le RPC.

M. Werner Schmidt: Cela ne la rend pas meilleure pour autant.

Le président: Je vais donner à Gordon le dernier mot là-dessus et nous procéderons au vote.

M. Gordon Earle: Je veux revenir à la question des placements éthiques, car il y a là un principe très important. Il s'agit ici de fonds appartenant aux militaires, aux agents de la GRC et aux fonctionnaires.

Je sais que cette question a déjà été posée et a reçu réponse, mais je ne suis pas encore rassuré. On a demandé si l'office allait faire des placements qui ne seraient pas nécessairement jugés éthiques ou dans le meilleur intérêt du public, par exemple, dans l'industrie du tabac, qui encourage nos jeunes à fumer, etc. et contribue à des problèmes de santé, ou dans d'autres domaines où il se pose des problèmes sociaux.

Vous dites que le critère ultime est un rendement maximal pour les bénéficiaires du régime et c'est ce que prévoit l'alinéa 4(1)b). Mais je remarque que l'alinéa 4(1)a) parle de: «gérer, dans l'intérêt des contributeurs et des bénéficiaires». Peut-être certains de ces bénéficiaires et contributeurs—on ne précise pas qu'il s'agit de l'intérêt financier—ne considèrent-ils pas qu'il est dans leur intérêt d'effectuer certains de ces placements contraires à l'éthique. Y a-t-il un conflit entre les alinéas 4(1)a) et 4(1)b)?

Mme Sharon Hamilton: Je ne crois pas. Je pense que les administrateurs de l'office d'investissement ont l'obligation fiduciaire envers les membres des régimes de pension de gérer les fonds de manière à garantir au maximum le versement des prestations, en maximisant le rendement financier des placements. C'est une obligation fiduciaire normale d'une personne chargée d'effectuer les placements pour un fonds de pension.

Il y a eu au fil des ans toutes sortes de débats et de discussions sur l'opportunité de fixer des conditions autres que le meilleur rendement financier. Mais la conclusion a toujours été que l'intérêt des contributeurs et bénéficiaires est le mieux servi en maximisant les résultats financiers du fonds de pension.

Le président: Je vais vous demander de conclure. Je permettrai à John de poser une très courte question, ensuite nous procéderons au vote.

M. Gordon Earle: D'accord. De quelle manière l'office rendra-t-il compte aux bénéficiaires du régime de la qualité des placements, que ce soit du point de vue financier ou éthique? Quel est le mécanisme par lequel l'office rendra des comptes aux bénéficiaires, si ces derniers sont mécontents de la manière dont leur argent est placé?

Mme Sharon Hamilton: L'office est responsable devant le Parlement. Il doit rendre compte de ses résultats chaque année. Il doit remettre des rapports annuels aux membres du fonds de pension. Il doit soumettre ses règlements administratifs aux membres du régime. Il doit rencontrer chaque année le comité consultatif de chacun des régimes de pension pour discuter de ses activités. Il y a donc plusieurs mécanismes.

Le président: Merci, Sharon. Merci à vous, Gord.

John, une question très brève.

M. John Williams: Vous ne cherchez pas à limiter le débat, n'est-ce pas, monsieur le président? N'ai-je pas le droit de débattre?

Le président: Le vote a été demandé, mais je vois quelque inclinaison de la part du comité de vous laisser poser une courte question.

M. John Williams: Je regarde à l'article 2 la définition de «filiale». Je lis:

«filiale» Personne morale appartenant à 100 p. 100 à l'Office, soit directement, soit par l'intermédiaire de filiales dont chacune appartient à 100 p. 100, même indirectement, à l'Office.

Je sais que c'est une définition, et j'en conclus que plus loin il doit être question de filiales, sinon la définition ne figurerait pas là.

• 1150

Je passe ensuite à l'alinéa 8(2)e). Parmi les fonctions du conseil dont nos témoins disent qu'elles ne peuvent être déléguées, je vois:

approuver les états financiers annuels et autres de l'Office.

Nous parlons là de filiales qui, selon la définition, peuvent appartenir indirectement à l'office. Le conseil ne peut déléguer la responsabilité d'approuver les états financiers de l'office. Ma question, monsieur le président, est de savoir si, lorsqu'une filiale appartient indirectement à l'office, ses états financiers seront intégrés à ceux de l'office et, dans la négative, sur quelle base le conseil contrôle les filiales indirectes?

Le président: Nous allons demander à nos témoins de répondre à la question.

M. John Williams: Ce n'est que ma première question.

Le président: Eh bien, je pense que nous allons nous arrêter là, John. Le vote a été demandé et nous vous avons autorisé à poser cette dernière question.

Quelqu'un veut-il répondre?

Mme Sharon Hamilton: Si vous regardez l'article 35, il dit...

M. John Williams: Une minute, s'il vous plaît, monsieur le président.

Mme Sharon Hamilton: Désolée. C'est à la page 17.

M. John Williams: L'article 35?

Mme Sharon Hamilton: Oui, il est à la page 17.

M. John Williams: Je l'ai.

Mme Sharon Hamilton: Il stipule:

L'Office veille, en ce qui concerne tant lui-même que ses filiales [...]

Il y a ensuite une liste de ce qui doit figurer dans les états financiers de l'office.

M. John Williams: Oui. Mais ma question, monsieur le président...

Le président: John...

M. John Williams: Ce que j'essaie de dire, monsieur le président...

Le président: John, vous recommencez, et nous allons devoir...

M. John Williams: Non. Je demande un complément d'information, monsieur le président, parce que...

Le président: John, je dois intervenir. Le vote a été demandé. J'ai fait preuve de souplesse et vous ai autorisé à poser une dernière courte question. Vous poussez le bouchon un peu loin.

Le vote a été demandé, et je vais donc...

M. John Williams: Permettez-moi d'exprimer ma profonde déception devant l'atteinte portée à ma faculté de poser des questions.

Le président: D'accord, c'est maintenant consigné au compte rendu.

Les articles 2 à 8 inclusivement sont-ils adoptés?

M. John Williams: Absolument pas, monsieur le président. Je demande un vote par appel nominal.

Le président: Nous allons tenir un vote par appel nominal. Nous passerons ensuite à votre amendement, John.

M. John Williams: Monsieur le président, vous m'avez refusé le droit de déposer un amendement pour supprimer la disposition relative au siège social.

Le président: John, vous commencez à faire de l'obstruction.

M. John Williams: Monsieur le président, j'ai le droit de débattre des articles du projet de loi.

Le président: John, nous procédons à la mise aux voix, et nous allons procéder à un vote par appel nominal.

(Les articles 2 à 8 inclusivement sont adoptés—Voir Procès-verbaux)

(Article 9—Durée du mandat)

Le président: Nous allons maintenant vous rendre la parole, John, pour une durée appropriée. Nous en sommes à l'article 9. Nous avons l'amendement réformiste 1. John, je suppose que vous voudrez dire quelques mots à son sujet.

M. John Williams: Je vous remercie. Je suis toujours indigné, monsieur le président...

Le président: Vous en avez l'air.

M. John Williams: ...par le fait que l'on me prive du droit de parole. Nous savons que la clôture a été imposée à la Chambre après quatre heures de débat. Je n'ai pas obtenu les réponses à mes questions.

M. Gerry Byrne: Rappel au Règlement, monsieur le président. Nous discutons là de points de procédure, alors que le débat a été ouvert sur un article précis.

M. John Williams: J'ai le droit d'aborder des points de procédure, monsieur le président.

Le président: John, nous en sommes à l'article 9 et à l'amendement réformiste 1. Je vous demande de présenter cet amendement et de l'expliquer, je vous prie.

• 1155

M. John Williams: Du fait que je respecte votre autorité, monsieur le président, je vais passer à l'amendement à l'article 9, mais à mon corps défendant.

Une voix: À condition qu'il utilise son temps pour débattre et non pas pour des absurdités...

M. John Williams: Mon temps de parole n'est pas limité, monsieur le président. Pouvez-vous me dire en vertu de quoi mon temps de parole serait limité?

Le président: Le président, à sa discrétion, accorde un temps raisonnable pour débattre des articles. Je vais demander à mes collègues quelque souplesse, avant de procéder au vote. Après une durée appropriée, j'userai de mon discernement pour clore le débat et procéder au vote.

Je vous invite à présenter l'amendement, John, je vous prie.

M. John Williams: D'accord, monsieur le président.

Je propose que le projet de loi C-78, à l'article 9, soit modifié par substitution, aux lignes 10 et 11, page 6, de ce qui suit:

mandation du ministre, nommés à titre amovible par le gouverneur en conseil pour des

Je remplace «à titre inamovible» par «à titre amovible», monsieur le président. Ce n'est pas souvent que je fais ce genre de proposition. Mais je songe à...

Mme Pierrette Venne: Rappel au Règlement. Je ne trouve pas cela aux lignes 12 et 13. C'est peut-être à la ligne 17.

Le président: C'est à la page 6.

Mme Pierrette Venne: Oui. C'est peut-être à la ligne 17 en anglais et à la ligne 16 en français.

Le président: En anglais, c'est aux lignes 12 et 13...

[Français]

Mme Pierrette Venne: Je ne regardais peut-être pas la bonne ligne. Voulez-vous me donner la dernière version?

[Traduction]

Le président: John, je reviens à vous.

M. John Williams: Merci, monsieur le président.

Je vous renvoie au cas de M. Weatherill, le président du Conseil canadien des relations de travail qui avait été nommé à titre inamovible, et nous savons tous combien il a été difficile de le démettre après que le vérificateur général a déposé un rapport...

Mme Pierrette Venne: Rappel au Règlement. J'ai le bon projet de loi, mais ce n'est pas la bonne ligne.

Le président: Allez à la page 6. Un instant, je vous prie, pendant que nous aidons Pierrette.

[Français]

Mme Pierrette Venne: Est-ce à la même page?

[Traduction]

Je parle de la version anglaise, English version. Le voyez-vous à la page 6? Je n'ai pas le bon texte. Pourriez-vous me donner le bon texte?

Le président: Merci, Pierrette.

John, je suppose que vous en venez à votre propos.

M. John Williams: Oui, j'en viens à mon propos, monsieur le président. Je vais citer un article du Ottawa Citizen concernant M. Weatherill.

Comme je l'ai dit, M. Weatherill était président du Conseil canadien des relations de travail et nous savions tous qu'il avait abusé de son compte de frais. Le gouvernement a dû demander au vérificateur général de faire enquête et de présenter un rapport au Parlement, et ce dernier équivalait à une condamnation plutôt sévère. À ce stade, le gouvernement a voulu démettre M. Weatherill. Je cite:

M. Weatherill fait partie des 850 titulaires de charge nommés «à titre inamovible» [...] Cette désignation leur assure la protection contre les ingérences politiques et l'indépendance voulue pour faire leur travail.

Cette protection, destinée à éviter que ces titulaires puissent être simplement congédiés parce que leurs décisions déplaisent au gouvernement, fait également qu'il est difficile de les sanctionner ou de les renvoyer. Elle signifie que le gouvernement doit établir un équilibre délicat. Leur charge ne doit pas être protégée au point de les soustraire aux sanctions disciplinaires quelle que soit leur conduite.

Il reste juste une phrase:

En revanche, beaucoup craignent que le gouvernement n'invoque l'inconduite comme moyen détourné pour congédier quelqu'un sans raison.

Monsieur le président, nous parlons là de personnes qui vont gérer un actif de 100 milliards de dollars, dans quelque temps. Nous ne leur laissons pas la faculté de choisir où ils vont travailler et où sera leur siège social, mais nous leur donnons une vaste latitude sur les politiques d'investissement et l'optimisation du rendement. Nous ne leur disons pas de se tenir à l'écart du marché à terme, ni de ne pas investir dans tel ou tel marché. Nous leur donnons un pouvoir virtuellement illimité d'investir ces 100 milliards de dollars. Et sur la foi de notre expérience avec M. Weatherill, l'inamovibilité signifie qu'il sera difficile de restreindre ces personnes si elles commencent à perdre l'argent des retraités.

• 1200

Voilà pourquoi, monsieur le président, je propose leur nomination à titre amovible plutôt qu'inamovible.

Le président: Eh bien, comme toujours, votre argumentation est claire.

M. John Williams: Pourrais-je avoir un vote par appel nominal?

(L'amendement est rejeté—Voir Procès-verbaux)

(L'article 9 est adopté)

(Article 10—Comité)

M. John Williams: Monsieur le président, je veux débattre.

Le président: J'entends que vous voulez débattre. Vous avez donc la parole, John.

M. John Williams: Nous en avons terminé avec l'article 9. Nous traitons donc de l'article séparément?

Le président: Nous en sommes à l'article 10.

M. John Williams: Uniquement?

Le président: Uniquement.

M. John Williams: D'accord.

Le président: C'est pour pouvoir entendre les amendements réformistes aux articles 11 et 12.

M. Gerry Byrne: Rappel au Règlement, monsieur le président. Il semble que nous entamions là une discussion tout à fait gratuite. Nous avons une tâche très précise, qui consiste à adopter ce projet de loi, avec ou sans amendements. Je pense que le comité devrait s'en tenir strictement à cela, et je demande au président, pour prévenir certains dérapages, d'exécuter le mandat de ce comité, sans délai.

Les membres devraient être préparés à faire des interventions très claires et spécifiques sur des questions spécifiques. Évitons les discussions gratuites.

Le président: Je ne suis pas sûr que ce soit un rappel au Règlement recevable, mais je prends note.

M. John Duncan (Île de Vancouver-Nord, Réf.): Concernant ce rappel au Règlement...

Le président: Ce n'était pas un rappel au Règlement.

M. John Duncan: Eh bien, sur cette intervention...

Le président: Ce n'était pas un rappel au Règlement, et nous ne pouvons pas débattre de quelque chose qui n'était pas un rappel au Règlement.

M. John Duncan: Mais il parlait du mandat du comité. Le mandat du comité n'est pas d'adopter un projet de loi, amendé ou non.

Le président: À titre de président, j'estime approprié de laisser aux membres un laps de temps raisonnable pour exprimer un argument spécifique, et nous n'en sommes qu'au début du projet de loi. Nous verrons comment les choses se déroulent.

John dit qu'il veut intervenir sur l'article 10, et nous procéderons ensuite au vote.

M. John Williams: Monsieur le président, il s'agit ici du comité chargé de dresser une liste d'administrateurs potentiels, et je regarde le sous-alinéa 10(1)a)(i), qui stipule:

(i) il n'est pas en droit de recevoir—ni ne s'est vu accorder—une pension de retraite au titre de la Loi sur la pension de la fonction publique, de la Loi sur la pension de retraite des Forces canadiennes ou de la Loi sur la pension de retraite de la Gendarmerie royale du Canada,

(ii) il n'est pas en droit de recevoir—ni ne s'est vu accorder—une pension de retraite d'un type réglementaire, payable sur le Trésor et imputée à tout compte de pension de retraite ou à tout autre compte ouvert parmi les comptes du Canada, ou payable sur un fonds

• 1205

En substance, on dit ici, si j'ai bien compris, que quiconque touche une retraite de la fonction publique ne peut être candidat ni même membre du comité de mise en candidature pour ce fonds.

Le président: Devrions-nous poser cette question aux témoins?

M. John Williams: Excepté, monsieur le président, les membres du fonds de pension des députés et j'aimerais entendre ce que les témoins ont à dire à ce sujet.

Le président: Demandons à nos témoins de répondre.

Mme Sharon Hamilton: L'alinéa 10(1)a) décrit la nomination d'un président indépendant du comité de mise en candidature et il exclut de cette fonction les fonctionnaires en exercice ou retraités et les membres de tout autre régime de pension de la fonction publique fédérale. Cela englobe donc les députés, soit en exercice soit retraités. Ces exclusions visent la nomination d'un président indépendant du comité.

M. John Duncan: J'aimerais une précision sur l'alinéa 10(1)b).

Une voix: Mettez aux voix, monsieur le président.

Le président: Je prends note.

Nous allons simplement laisser John poser une courte question, et ensuite nous procéderons au vote.

M. John Duncan: Le libellé de l'alinéa 10(1)b) précise vers la fin:

dont l'un doit représenter les personnes employées dans la fonction publique

Mais précédemment nous avons disqualifié quiconque touche une pension de la fonction publique. Mais ceci ne signifie-t-il pas que ces personnes vont en toute probabilité toucher ultérieurement une pension de la fonction publique? On cherchait manifestement dans le paragraphe précédent à éviter un conflit d'intérêts, mais est-ce que cet alinéa n'en rétablit pas un?

Le président: Merci, John.

Mme Sharon Hamilton: L'alinéa 10(1)a) porte sur la nomination d'un président indépendant. Ce dernier doit n'avoir aucune connexion avec l'un des régimes de pension, ni à titre d'employé actif ni de retraité. Dans les alinéas 10(1)b), d) et e), il s'agit de la nomination de représentants des participants actifs aux trois régimes de pension visés par cette loi, à savoir les fonctionnaires à l'alinéa b), les militaires à l'alinéa d) et les membres de la GRC à l'alinéa e). L'alinéa 10(1)c) prévoit la nomination d'une personne recevant une pension, et donc apte à représenter les intérêts des retraités au comité de nomination.

M. John Duncan: D'accord.

Le président: Merci. J'ai entendu quelqu'un demander le vote.

M. John Williams: Monsieur le président...

Le président: Est-ce un rappel au Règlement, John?

M. John Williams: J'ai un rappel au Règlement.

Le président: Voyons cela.

M. John Williams: Monsieur le président, j'ai posé une question. Dans cet article, nous avons les alinéas 10(1)a), b), c), d) et e) et les paragraphes 10(2), (3), (4) et (5), et je n'ai pu poser qu'une seule question, monsieur le président. Je n'ai pas pu aborder d'autres éléments et vous me refusez maintenant de nouveau le droit d'aborder toutes les dispositions. Je ne ressasse pas le même argument. Il y d'autres éléments de l'article 10 que je veux aborder également, monsieur le président, et vous me refusez de nouveau le droit de poser des questions parce que d'autres membres réclament la mise aux voix. J'aimerais savoir sur quoi vous vous fondez pour nous empêcher d'aborder des questions distinctes. Ce sont des questions distinctes. Nous ne ressassons pas toujours le même argument jusqu'à la nausée, monsieur le président.

• 1210

Le président: J'ai entendu une demande de mise aux voix. J'ai quelque obligation de donner suite.

L'article 10 est-il adopté?

M. John Williams: Rappel au Règlement, monsieur le président. Ce vote est tenu en passant outre à mes objections. Veuillez le consigner.

Le président: C'est consigné.

M. John Williams: J'aimerais un vote par appel nominal.

Le président: Nous aurons un vote par appel nominal sur l'article 10.

(L'article 10 est adopté—Voir Procès-verbaux)

M. Tony Ianno: Puis-je proposer une motion, monsieur le président? Est-il possible d'adopter tous les articles ne faisant pas l'objet d'un amendement? Nous aurions ainsi davantage de temps pour débattre des amendements et des articles dont M. Williams pense qu'il y a lieu de les modifier. S'il s'agit simplement pour lui de comprendre la teneur du projet de loi, il aurait dû le lire et poser ses questions en temps opportun.

Le président: Il ne me paraît que juste lorsque nous avons des groupes d'articles, de laisser au moins un peu de temps pour quelques questions.

M. Tony Ianno: Monsieur le président, j'aimerais savoir si la motion est recevable. Si elle est recevable...

Le président: Le mieux que je puisse faire est de m'en tenir à la pratique antérieure et à ma connaissance des règles. Je ne pense pas que nous puissions modifier une règle ici et maintenant. J'ai besoin de l'appui du comité aux fins de mon interprétation de la pratique antérieure et des règles. Non, je ne pense pas, Tony.

M. Tony Ianno: D'accord.

Le président: Nous ferons de notre mieux pour donner aux membres l'occasion d'intervenir sur les articles groupés et progresser de notre mieux.

M. Tony Ianno: Combien de temps faut-il allouer dans ces conditions, surtout lorsqu'il n'y a pas d'amendement à ces articles?

Le président: Nous allons devoir faire de notre mieux dans les limites de la raison.

M. Tony Ianno: Très bien. Allez-y.

(Article 11—Nouveau mandat)

Le président: Il y a deux amendements à l'article 11, je crois. Nous allons commencer avec l'amendement réformiste numéro 2, John ou John.

M. John Williams: Monsieur le président, nous proposons que le projet de loi C-78, à l'article 11, soit modifié par substitution, à la ligne 8, page 8 de ce qui suit...

Le président: Ce devrait être les lignes 3 à 5. Montez d'un amendement. Êtes-vous à l'amendement réformiste numéro 3 ou 2? Mon amendement réformiste numéro 2 porte sur les lignes 3 à 5, page 8.

M. John Williams: Je propose que le projet de loi C-78, à l'article 11, soit modifié par suppression des lignes 3 à 5, page 8. Il s'agit du paragraphe 11(2), qui dit:

Un administrateur peut faire l'objet d'une révocation motivée de la part du gouverneur en conseil.

Bien entendu, monsieur le président, cela est en rapport avec notre amendement précédent voulant que l'administrateur soit nommé à titre amovible plutôt qu'inamovible. Nous proposons donc que ce paragraphe soit supprimé.

M. John Duncan: L'exemple donné précédemment par mon collègue en rapport avec un amendement différent montrait combien il avait été embarrassant pour le gouvernement de ne pas pouvoir démettre M. Weatherill lorsqu'il voulait le faire. Je ne comprends pas pourquoi on voudrait de nouveau adopter une loi...

Une voix: Rappel au Règlement. Il est hors sujet.

M. John Duncan: J'interviens sur l'amendement.

Le président: Vous intervenez sur l'amendement. C'est bien.

M. John Duncan: Nous sommes censés tirer les leçons de l'expérience. C'est cela qui permet d'améliorer les lois. Voilà un exemple frappant où le gouvernement a choisi d'ignorer un amendement qui améliorerait effectivement ce projet de loi. Je suis sûr qu'il y en a d'autres du même tonneau.

• 1215

Le président: Tous ceux en faveur de l'amendement réformiste numéro 2?

M. John Duncan: Vote par appel nominal, monsieur le président.

(L'amendement est rejeté—Voir Procès-verbaux)

Le président: Nous avons maintenant le deuxième amendement à l'article 11.

M. John Williams: Monsieur le président, je propose que le projet de loi C-78, à l'article 11, soit modifié par substitution, à la ligne 8, page 8, de ce qui suit:

jusqu'à la nomination de son remplaçant, mais en aucun cas au-delà d'une période de deux mois.

M. John Duncan: Pourriez-vous lire l'article au complet?

M. John Williams: L'article au complet dirait donc: s'il n'est pas pourvu à sa succession, le mandat de l'administrateur...

Une voix: Dispensez-vous.

M. John Williams: D'accord.

Monsieur le président, si nous ne prévoyons pas de limite à la durée pendant laquelle un administrateur peut rester en place à l'expiration de son mandat à défaut de la nomination d'un successeur, on aboutit à la gouvernance par omission.

C'est un point important, monsieur le président. Ces administrateurs sont nommés pour un mandat fixe. Je peux admettre un petit retard dans les formalités administratives empêchant le remplaçant d'occuper son siège, et c'est pourquoi cette disposition permet à l'administrateur sortant de continuer à siéger jusqu'à l'arrivée de son remplaçant. Mais cette latitude est trop indéterminée, monsieur le président, et c'est pourquoi nous plafonnons la prolongation du mandat à deux mois, ce qui devrait suffire au gouvernement ou au comité de présélection pour trouver un remplaçant. S'ils ne parviennent pas à trouver un remplaçant en l'espace de deux mois, il y a lieu de s'inquiéter.

Ceci est un amendement sérieux, monsieur le président, et j'espère que mes collègues autour de la table le prendront au sérieux.

M. Tony Ianno: Rappel au Règlement, monsieur le président. Est-ce que ses autres amendement ne sont pas sérieux?

M. John Williams: Ils sont tous sérieux, monsieur le président.

Le président: Ce n'est pas un rappel au Règlement valide, Tony.

Pierrette.

[Français]

Mme Pierrette Venne: J'aimerais savoir si M. Williams précise une période de deux mois parce qu'il s'est inspiré des dispositions d'autres lois ou simplement parce qu'il a jugé que c'était un délai raisonnable.

[Traduction]

M. John Williams: Monsieur le président, deux mois me paraissent un délai raisonnable mais si la députée préférerait une période plus longue, telle que trois ou quatre mois, je suis sûr qu'elle pourrait amender l'amendement et j'accepterais cela.

[Français]

Mme Pierrette Venne: Je propose donc que nous amendions cette motion de manière à préciser une période de ttrois mois plutôt que de deux mois.

[Traduction]

Le président: Procédons à quelques votes.

Nous avons une motion de Mme Venne amendant l'amendement réformiste numéro 3 afin qu'il se lise: «jusqu'à la nomination de son remplaçant, mais en aucun cas au-delà d'une période de trois mois». Tous ceux en faveur de...

M. Tony Ianno: Monsieur le président, pouvons-nous grouper les deux?

Le président: Tous ceux en faveur de la motion de Mme Venne?

M. John Williams: Vote par appel nominal, monsieur le président.

(Le sous-amendement est rejeté par 8 voix contre 3)

• 1220

Le président: Nous en venons à l'amendement réformiste numéro 3.

(L'amendement est rejeté par 7 voix contre 4)

M. Tony Ianno: Mettez l'article aux voix.

(L'article 11 est adopté par 7 voix contre 4)

Le président: Nous avons maintenant un petit groupe—les articles 12, 13 et 14.

Une voix: Mettez aux voix.

M. John Williams: Désolé. Il y a débat.

Le président: J'ai englobé l'article 14 et je n'aurais pas dû. Nous allons accorder quelques instants pour débattre des articles 12 et 13.

Une voix: Mettez aux voix.

M. John Williams: Monsieur le président, cette intervention est tout à fait irrecevable.

Le président: Je vais accorder juste un peu de temps, et ensuite nous...

M. John Williams: Savez-vous, ils ont l'air pas mal irascibles ce matin, de l'autre côté de la table, monsieur le président. J'aurais cru que nous aurions un peu plus de possibilité de débattre en comité, vu le peu de temps que nous avons eu pour débattre à la Chambre.

Le président: Vous gaspillez votre temps.

M. John Williams: Lorsque je regarde les articles 12 et 13, qui traitent de la rémunération des administrateurs et de la démission de ces derniers, je vois qu'il n'y a absolument aucun contrôle de la part du gouvernement, des retraités ou des employés, sous aucune forme que ce soit, sur la rémunération de ces personnes.

Monsieur le président, nous savons que certains gestionnaires de placements se font payer des millions de dollars. Certes, ce ne sont pas des membres de conseils d'administration, mais vu que les dirigeants de la société qu'ils administrent vont toucher des méga-salaires—j'espère sous forme de primes de rendement mais pas nécessairement—il se pourrait que les administrateurs prétendent à une rémunération correspondante.

Il semble, monsieur le président, puisqu'il s'agit là de fonds publics, de 100 milliards de dollars provenant du contribuable, que nous devrions avoir quelque moyen de déterminer et contrôler leur rémunération, au lieu de les laisser fixer leurs propres salaires par leurs propres règlements administratifs. C'est pire que dans le cas d'un député, monsieur le président, car au moins nos salaires sont de notoriété publique. Les leurs ne le seront pas, et nous savons très bien que lorsque les choses se décident à huis clos, les gens ont tendance à se laisser emporter.

Le président: Le vote a été demandé. John, je pense que vous avez dit ce que vous aviez à dire.

Souhaitiez-vous intervenir sur ce point, monsieur Byrne?

M. Gerry Byrne: C'est juste une question de procédure, sur la manière dont nous allons procéder à partir de maintenant. Pouvons-nous procéder au vote, et vous pourriez ensuite m'accorder un petit instant? Merci.

Le président: Eh bien, si c'est un rappel au Règlement...

M. Gerry Byrne: Non, passez au vote, et je...

M. John Duncan: Juste un instant, monsieur le président. Il me semble que John a soulevé une question très valide. Pourrions-nous obtenir la réponse de...

Une voix: Mettez aux voix.

Le président: Nous allons autoriser les fonctionnaires à donner une courte réponse, et ensuite nous procéderons au vote.

Mme Sharon Hamilton: Encore une fois, ceci est repris de la Loi sur le RPC. De façon générale, il s'agit là d'un secteur relativement concurrentiel et le conseil doit être en mesure d'attirer les meilleurs conseillers et les gestionnaires de placements les plus compétents.

M. John Williams: Monsieur le président, c'est précisément ce que je voulais faire ressortir, à savoir qu'il y a une grande différence entre des administrateurs et des conseillers en placements, et du fait que les conseillers en placements sont très fortement rémunérés...

• 1225

Le président: John, cela figure déjà au compte rendu.

(Les articles 12 et 13 sont adoptés—Voir Procès-verbaux)

(Article 14—Président)

Le président: Nous passons maintenant à l'article 14. Avez-vous...

M. Gerry Byrne: Monsieur le président, pourrais-je juste dire un mot rapide sur la procédure?

Nous avons un certain nombre d'articles et groupes d'articles qui ne font l'objet d'aucun amendement. Étant donné l'absence d'amendements, en passant en revue tous ces différents articles, nous allons débattre au cours des prochaines minutes et heures, potentiellement, d'une série de dispositions pour lesquelles l'opposition ne propose aucun texte de remplacement.

La seule option qui reste au comité, s'agissant des articles ne faisant l'objet d'aucun amendement, est de totalement supprimer ces articles. Si nous le faisions, dans bien des cas, cela rendrait le projet de loi inapplicable. Donc, dans les cas où il n'y a pas d'amendement, le débat devrait réellement être très limité, en ce sens que nous avons eu la possibilité de débattre de ces articles avant l'étude article par article.

Aussi, monsieur le président, dans l'exercice de vos fonctions de président de ce comité, j'apprécierais que, dans le cas des articles ou groupes d'articles ne faisant l'objet d'aucun amendement, vous demandiez soit l'adoption de ces articles soit leur suppression complète, afin d'accélérer les choses. Si nous choisissons de supprimer les articles, l'ensemble du projet de loi deviendra irrecevable et le problème sera réglé.

Le président: L'argument de Gerry se tient, mais voici ce que je vais faire. Conformément à ce que j'ai déjà dit—et je me suis montré peut-être un peu trop généreux—lorsque nous avons des articles groupés, nous pourrons peut-être autoriser quelques minutes pour des questions posées de bonne foi sur l'une ou l'autre des dispositions de ce groupe d'articles. Lorsque quelqu'un réclamera la mise aux voix, je procéderai au vote.

M. John Williams: Rappel au Règlement, monsieur le président.

Le président: Est-ce un rappel au Règlement, John?

M. John Williams: C'est un rappel au Règlement, monsieur le président. Lorsque vous dites que vous vous êtes montré peut-être trop généreux jusqu'à présent et que vous le serez moins dorénavant, ayant entendu le mépris de M. Byrne envers la procédure d'examen en comité où...

Le président: Vous entamez un débat, John.

M. John Williams: Je retire ce terme, monsieur le président.

Je veux expliquer que le travail en comité...

Le président: Est-ce un rappel au Règlement?

M. John Williams: Voici mon rappel au Règlement. Lorsque le comité étudie chaque article—c'est pourquoi on l'appelle étude article par article—l'opposition n'est pas tenue de déposer par avance des amendements à chaque article dont elle veut débattre. Chaque membre autour de cette table a une obligation envers le Parlement, envers ses électeurs, envers les retraités et employés, de faire en sorte que ce projet de loi soit le meilleur que nous puissions rédiger, personne ne le contestera.

Par conséquent, dire que nous aurions dû lire cela par avance, chacun de notre côté, et ne pas débattre des articles porte atteinte au processus démocratique.

Le président: Gerry et John, vos interventions à tous deux sont valides. C'est pourquoi la seule chose raisonnable que je puisse faire est d'autoriser quelques minutes pour des questions sur des dispositions particulières d'un groupe d'articles. Nous allons tâcher de nous montrer raisonnables.

M. John Williams: J'aimerais la possibilité d'intervenir sur n'importe quel élément que je veux soulever, monsieur le président.

Le président: Nous prendrons les choses comme elles viennent.

M. John Duncan: Rappel au Règlement, monsieur le président.

Le président: Rappel au Règlement? Est-ce sur le même sujet ou sur un autre? Je pense que celui-ci est réglé.

M. John Duncan: Je suppose que c'en est un autre, dans ce cas, puisque...

Le président: Je ne sais pas. Dites-moi. De quoi s'agit-il?

M. John Duncan: Je prétends que vous ne pouvez pas séparer le projet de loi entre articles pouvant être débattus et articles ne le pouvant pas, car chaque partie du projet de loi retentit sur toutes les autres. Vouloir expédier certains articles...

Le président: C'est pourquoi je vais essayer de trouver un compromis entre les points de vue exprimés par Gerry et John. Je les trouve tous deux valides.

• 1230

L'amendement réformiste numéro 4 porte sur l'article 14. Proposez-vous cet amendement?

M. John Williams: Je propose que le projet de loi C-78, à l'article 14, soit modifié par substitution, aux lignes 29 à 33, page 8, de ce qui suit:

en conseil désigne, à titre amovible, l'un des administrateurs au poste de président.

Nous en revenons à la question de la nomination à titre amovible ou inamovible. J'ai déjà parlé de M. Weatherill, de l'embarras qu'il a causé aux parlementaires et au gouvernement, de l'argent qu'il a gaspillé—argent du contribuable. Le gouvernement a dû le laisser en fonction. Il a continué à passer à la loupe ses archives pour voir s'il n'y avait pas quelques cents ou dollars qu'il n'avait pas réclamés et qu'il pourrait récupérer.

Cela a continué pendant des mois et des mois jusqu'à ce que le vérificateur général dépose à la Chambre un rapport qui a donné au gouvernement suffisamment de munitions pour mettre ce type à la porte, alors qu'il était évident, d'après les renseignements et la propre enquête du gouvernement qu'il était tout à fait inapte et qu'il fallait le démettre. En attendant que la procédure parvienne à son terme, il en a coûté des milliers de dollars aux contribuables.

Au nom du Parlement, le Parti réformiste dit que nous devrions tirer les leçons du passé, ainsi que mon collègue M. Duncan l'a signalé. Réfléchissons-y. Ayons un débat avant de voter, au lieu de simplement descendre en flammes tout ce qui vient du Parti réformiste. Je trouve que c'est un abus de procédure.

Le président: Pierrette.

[Français]

Mme Pierrette Venne: Je voulais simplement dire à M. Williams que je ne suis malheureusement pas d'accord avec lui au sujet de ce genre de sièges amovibles. Le Bloc québécois avait discrédité les dispositions du projet de loi C-42 qui faisaient en sorte qu'une foule de nominations devenaient amovibles. Nous les appelions alors «les sièges éjectables». Si nous voulons être conséquents avec nos principes, nous ne pouvons appuyer l'amendement de M. Williams. Merci.

[Traduction]

Le président: Merci, Pierrette.

Tout cela a déjà été dit.

(L'amendement est rejeté par 8 voix contre 3)

(L'article 14 est adopté par 8 voix contre 3)

Le président: Nous allons maintenant passer aux articles 15, 16 et 17. Nous allons accorder quelques minutes pour des questions.

M. John Williams: S'agissant des paragraphes 15(1), 15(2) et 15(3), je lis au paragraphe 15(2):

Les administrateurs ne peuvent être nommés à des postes de direction.

Puis, le paragraphe 15(3) ajoute:

La même personne peut occuper plusieurs postes de direction.

Cela me paraît être une contradiction totale et j'aimerais une explication.

Mme Sharon Hamilton: Je ne vois pas très bien où est la contradiction. Les administrateurs ne peuvent être nommés à des postes de direction. En revanche, une personne peut occuper plusieurs postes de direction, mais elle ne peut être administrateur.

• 1235

M. John Williams: C'est un élément important. J'essaie de comprendre. Les témoins, qui sont experts, ont eux-mêmes de la difficulté à expliquer ces choses, et par conséquent je pense que nous sommes en droit de... Monsieur le président, j'objecte à ce genre de commentaire.

Le président: Laissez tomber les commentaires.

M. John Williams: Les témoins eux-mêmes ont de la difficulté à comprendre et à expliquer, et pour ma part j'aimerais comprendre avant de voter. Revoyons cela encore une fois avec les témoins, monsieur le président.

Le président: Ensuite nous passerons au vote.

M. John Williams: Non, je veux comprendre pleinement ce qui semble être une contradiction. Les témoins eux-mêmes l'ont dit.

Le président: Laissons les témoins tenter de répondre, et nous procéderons ensuite au vote.

Mme Sharon Hamilton: Ce sont deux choses différentes. Un administrateur, un membre du conseil d'administration, ne peut être nommé à un poste de direction de l'office. Une autre personne, qui est nommée à un poste de direction, peut occuper plusieurs de ces postes de direction. Encore une fois, c'est le modèle du RPC.

M. John Williams: Qu'est-ce qu'un dirigeant de l'office?

Mme Sharon Hamilton: Eh bien, je pense...

M. John Williams: Désolé, j'essaie de comprendre. Vous me demandez de voter sur une loi importante.

Le président: Madame Hamilton, avez-vous terminé?

Mme Sharon Hamilton: J'allais demander à Bryce Peacock de...

M. Bryce Peacock: Vous pourriez être le premier dirigeant et aussi être...

Une voix: Président du conseil.

M. Bryce Peacock: Vous ne pourriez être président du conseil, mais vous pourriez être la personne responsable des placements. Il pourrait s'agir de deux postes différents, mais ils pourraient être occupés par une seule et même personne, c'est tout.

M. John Williams: Est-ce que le premier dirigeant serait membre du conseil d'administration?

M. Bryce Peacock: Non.

(Les articles 15 à 17 inclusivement sont adoptés par 7 voix contre 3)

(Article 18—Assurance des administrateurs et dirigeants)

Le président: Je vous renvoie à l'amendement réformiste 5.

M. John Williams: Je le propose.

[Français]

Je propose que le projet de loi C-78, à l'article 18, soit modifié par substitution, à la ligne 28, page 10, de ce qui suit:

18(1) L'Office doit souscrire au profit de

[Traduction]

Le président suppléant (M. Roy Cullen (Etobicoke-Nord, Lib.)): Dispensez-vous.

Une voix: Mise aux voix.

Le président suppléant (M. Roy Cullen): Mise aux voix.

M. John Williams: Débat, monsieur le président.

Le président suppléant (M. Roy Cullen): D'accord. Rapidement je vous prie, monsieur Williams.

M. John Williams: Je trouve assez déplorable que ce soit toujours rapidement, rapidement. Il y a deux langues officielles...

Le président suppléant (M. Roy Cullen): Monsieur Williams, vous avez l'occasion d'expliquer votre amendement. Veuillez le faire, sinon nous procéderons au vote.

M. John Williams: Nous disons qu'à l'article 18, selon son libellé actuel, l'office peut souscrire—et je souligne «peut» une assurance etc. Si l'office ne souscrit pas à une telle assurance à l'égard de ses administrateurs et dirigeants et que les choses tournent mal, les contribuables devront payer.

Si nous ne pouvons pas leur faire suffisamment confiance pour décider du lieu de leur siège social, il nous faut tout de même bien les obliger à prendre une assurance. Je pense que nous devrions les obliger à souscrire une assurance, et c'est pourquoi nous remplaçons le mot «peut» par le mot «doit».

• 1240

(L'amendement est rejeté par 6 voix contre 2)

(L'article 18 est adopté—Voir Procès-verbaux)

Mme Carolyn Parrish (Mississauga-Centre, Lib.): Sur une question de privilège...

Le président: Je ne crois pas que l'on puisse soulever des questions de privilège en comité.

Mme Carolyn Parrish: Eh bien, je veux le faire quand même. Tout le monde ici épanche sa bile et j'aimerais dire une chose.

Le président: Est-ce un rappel au Règlement?

Mme Carolyn Parrish: Appelez cela comme vous voulez.

Le président: D'accord. Allons-y.

Mme Carolyn Parrish: Je pense que ce qui se passe ici témoigne d'un mépris absolu pour tous les gens qui travaillent ici et ceux qui veulent faire un travail sérieux sur ce projet de loi. J'ai honte de ce comité. Je trouve qu'il y a en ce moment une absence totale de dignité. Nous commençons tous à devenir très agités et à nous mettre en colère, et il y a tout un auditoire...

Le président: Non...

Mme Carolyn Parrish: Non, c'est grave.

Le président: Mais ce n'est pas un rappel au Règlement recevable, Carolyn.

Mme Carolyn Parrish: Eh bien, ils font de l'obstruction systématique et nous réagissons mal. J'aimerais travailler avec un peu plus de dignité, car énormément de gens portent un grand intérêt à ce projet de loi et nous ne le traitons pas ici avec sérieux.

Le président: D'accord, votre intervention figure au compte rendu. Ce n'est pas un rappel au Règlement.

Mme Carolyn Parrish: Vous êtes le principal coupable ici...

Une voix: Vous êtes allé trop loin, John.

Le président: D'accord. Les articles 19 à 23 sont-ils adoptés?

M. John Williams: Non. Débat.

Le président: Je vais accorder quelques minutes pour des questions. John.

M. John Williams: Vous ne pensez pas que nous pourrions avoir une suspension de séance de 20 minutes, à tout hasard, monsieur le président?

Le président: Vous devriez prendre un peu de pizza, John.

Une voix: Mettez la question aux voix.

Le président: Très bien, on demande que la question soit mise aux voix. Nous aurons quelques minutes de questions...

M. John Williams: D'accord, mais un instant. On parle maintenant d'articles... Les choses vont si vite, monsieur le président, que j'ai du mal à savoir où nous sommes rendus. En sommes-nous aux articles 19 à 24?

Le président: Articles 19 à 23.

Une voix: S'il n'y a pas de discussion, alors votons.

Le président: On demande que la question soit mise aux voix. Si vous avez une intervention valable...

Une voix: Il n'y a pas de discussion.

Une voix: Monsieur le président...

Le président: Collègues, collègues, je vous demande un peu de calme.

M. John Williams: Monsieur le président, permettez-moi tout simplement de répéter un certain nombre de choses ici.

Le président: Cela se rapporte-t-il aux articles 19 à 23?

M. John Williams: Cela se rapporte au fait qu'on me bouscule à un point tel que j'ai du mal à me retrouver dans mes papiers, et par conséquent...

Le président: Monsieur Williams, j'arrive à me retrouver dans mes papiers; je suis certain que vous êtes au moins deux fois plus intelligent que moi. Si donc vous avez quelques observations au sujet des articles 19 à 23, je vous invite à les faire. On a demandé que la question soit mise aux voix.

Des voix: Qu'on mette la question aux voix.

Le président: On demande que la question soit mise aux voix.

M. John Williams: Très bien, monsieur le président. On parle ici de conflits d'intérêts. Malheureusement, le code en matière de conflits d'intérêts qui s'applique aux ministres du Cabinet et ainsi de suite concerne des conflits d'intérêts confidentiels...

Le président: Cela n'est pas pertinent, John.

M. John Williams: Je me demande, monsieur le président, si nous pourrions veiller à ce que donne le détail d'un conflit d'intérêts puisse prendre la forme d'une déclaration publique d'éthique, afin que l'on sache précisément ce qui peut être classé comme conflit d'intérêts. Bien trop souvent, monsieur le président, on apprend malheureusement après le fait qu'il y a eu conflit d'intérêts.

N'oubliez pas que tout ceci se déroule dans le secret. Les réunions du conseil d'administration auront lieu dans le privé. Quoi que fassent ces personnes, nous ne l'apprendrons que plus tard, lorsque nous saurons que quelque chose a mal tourné, et elles vont alors dire eh bien, je ne savais pas que c'était un conflit d'intérêts, monsieur le président. Ils s'en tireront ainsi à cause d'un obscur petit détail qui leur permet de dire: dommage, mais je ne pensais pas que c'était un conflit d'intérêts...

Le président: John, je pense que vous vous êtes fait comprendre. La question étant mise aux voix, les articles...

M. John Williams: Il est plutôt malheureux, monsieur le président, qu'ils ne soient pas prêts à...

Le président: John. À l'ordre! À l'ordre!

Les articles 19 à 23 sont-ils adoptés?

M. John Williams: Je demande un vote par appel nominal, s'il vous plaît.

• 1245

(Les articles 19 à 23 inclusivement sont adoptés—Voir Procès-verbaux)

(Article 24—Règlements administratifs)

Le président: Très bien, nous allons maintenant nous reporter à l'amendement 6 des réformistes. Allez-vous proposer l'adoption de cette motion, John?

M. John Williams: Oui, monsieur le président.

Je propose que...

Le président: Pourquoi ne vous dispensez-vous pas d'en faire la lecture? Nous en avons tous des copies, alors nous pouvons aller droit au but, si vous voulez.

M. John Williams: Très bien. Permettez simplement, encore une fois, que je trouve l'article dans le projet de loi lui-même.

Une voix: Si vous cherchez...

M. John Williams: Monsieur le président, vous devrez m'accorder un instant. Je m'occupe de conflits d'intérêts et de quantité d'autres questions ce matin...

Des voix: Qu'on procède au vote.

Le président: On demande qu'on vote. Nous allons lui accorder deux minutes.

M. John Williams: ...il vous faut m'accorder une minute pour changer de cap par rapport à la dernière question.

Le président: Très bien.

M. Gerry Byrne: Quand commencent ses deux minutes?

M. John Williams: L'on traite ici des règlements administratifs de l'organisation, monsieur le président, et nous essayons de régler la question des conflits d'intérêts en disant qu'en ce qui concerne les procédures quant à l'identification des conflits réels ou potentiels, nous voulons pouvoir intervenir. Voilà ce que vise notre motion C-1. Nous avons un conflit d'intérêts et nous voulons être certains d'avoir les mécanismes nécessaires pour régler ces conflits d'intérêts de façon à ce que ces choses sortent au grand jour. C'est pourquoi nous demandons ces mécanismes pour que cela devienne du domaine public.

Je songe ici encore à M. Weatherill, qui s'engraissait sur le dos des contribuables, et nous ne l'avons su que plusieurs années plus tard, monsieur le président, lorsque quelqu'un a vendu la mèche. Nous essayons de dire qu'il y a ici une occasion d'être ouvert et transparent en ce qui concerne le conseil d'administration, car nous savons que bien qu'il soit assujetti à un comité de nomination, c'est toujours le gouvernement qui aura le dernier mot et c'est pourquoi nous voulons garantir qu'il y ait ouverture et transparence, d'où la motion, monsieur le président.

Le président: John, vous avez exprimé vos différents points de façon claire et concise.

(L'amendement est rejeté par 7 voix contre 3)

(L'article 24 est adopté par 7 voix contre 3)

Le président: Les articles 25 à 34 sont-ils adoptés?

M. John Williams: Discussion.

Le président: D'accord, nous allons avoir deux minutes de discussion.

M. John Williams: Nous parlons ici de plusieurs pages de questions techniques et complexes, monsieur le président, traitant du comité de placement, des règlements administratifs, du comité de vérification, et vous allez limiter la discussion à deux minutes? Il est absolument incroyable que vous pensiez que le comité puisse examiner à la hâte des choses si importantes—100 milliards d'investissements. On parle ici du rôle et des responsabilités du comité de placement. On parle ici du comité de vérification, monsieur le président, et de ses fonctions et responsabilités. On parle des aspects les plus importants et les plus critiques d'un fonds d'investissement de 100 milliards de dollars. Le comité ne veut pas consacrer plus de deux minutes au comité de placement et à la vérification de ses activités.

• 1250

[Note de la rédaction: Inaudible]

Des voix: ...

M. John Williams: Monsieur le président, nous avons entendu les témoins des milieux financiers et s'il est une chose sur laquelle ils ont insisté, c'était la gouvernance, soit qu'en l'absence d'un système de gouvernance sain et adapté, il y aurait des problèmes. J'aimerais pouvoir prendre le temps qu'il faut, monsieur le président, pour examiner cela ligne par ligne, car en tant que parlementaires, si nous ne faisons pas notre travail aujourd'hui, nous aurons complètement manqué à notre obligation de veiller à ce que le comité de vérification et le comité de placement soient établis comme il se doit, avec un bon système de gouvernance, pour veiller à ce que soit garanti...

Le président: À mon avis, vous avez très bien exprimé votre point de vue, comme cela a été le cas avec les articles précédents. Nous allons donc nous prononcer sur les articles 25 à 34.

M. John Williams: J'aimerais un vote par appel nominal.

(Les articles 25 à 34 inclusivement sont adoptés par 7 voix contre 3)

(Article 35—Documents comptables)

Le président: D'accord. Je vous renverrai à la motion 7 des réformistes, portant sur l'article 35. Proposez-vous l'adoption de cette motion, John?

M. John Williams: Je propose que l'article 35 soit modifié...

Le président: Nous allons nous passer de la lecture du texte.

M. John Williams: Très bien. Laissez-moi tout simplement m'y retrouver.

Des voix: Qu'on mette la question aux voix.

M. John Williams: Non, monsieur le président, discussion.

Le président: On demande que la question soit mise aux voix. Nous allons vous accorder quelques minutes, après quoi la question sera mise aux voix. Nous voterons.

M. John Williams: Eh bien, comme je l'ai dit, j'essaie tout simplement de me retrouver dans mes pages depuis le dernier article. J'essaie même de trouver cela sur la page. Un instant, je vous prie. Non, je suis toujours sur la mauvaise page.

Page 18, ligne 11, vérification interne.

[Note de la rédaction: Inaudible]

Mme Marlene Jennings: ...

Le président: Marlene.

Mme Marlene Jennings: Laissez-moi aller là-bas.

M. John Williams: Ce que vous dites, monsieur le président, est que...

[Note de la rédaction: Inaudible]

Mme Marlene Jennings: ...

M. John Williams: Non, madame... Je pense que nous devrions peut-être maintenir nos conventions, monsieur le président...

Le président: Pensez-vous que je puisse l'empêcher de s'asseoir là?

Mme Marlene Jennings: Ce serait un plaisir pour moi, John. Je serai votre petite assistante et je trouverai les pages pour vous.

M. John Williams: Vous ne pouvez vous asseoir ici que si vous votez de la même façon que nous.

Mme Marlene Jennings: Malheureusement, ce n'est pas ainsi que les choses fonctionnent.

M. John Williams: Je pense qu'elle va me confondre plus que jamais.

Mme Marlene Jennings: C'est la ligne 11, ici.

Le président: Collègues, je pense que les choses commencent un petit peu à nous monter à la tête, avec la chaleur qu'il fait dans cette salle.

Mme Marlene Jennings: Ça y est, c'est ici.

M. John Williams: C'est exact. On parle de vérifications internes, monsieur le président.

Le président: Très bien.

M. John Williams: Je ne saurais trop insister...

Le président: Je vous invite à aller droit au but.

M. John Williams: ...sur le fait qu'il s'agit de 100 milliards de dollars. Encore une fois, je reviendrai à ce qu'on dit les témoins. Qu'ont-ils dit? Qu'il fallait une bonne gouvernance. Comment fait-on pour avoir une bonne gouvernance? En ayant en place les structures adéquates pour veiller à ce que rien ne se perde. Ils ont parlé de la Barings Bank—un milliard de dollars de perdus. Toute l'organisation s'est écroulée, monsieur le président. Pourquoi? Pour une question d'absence de bonne gouvernance.

On parle ici de la réalisation de vérifications internes. Notre amendement demande que cela soit fait chaque année.

J'aimerais porter ceci à l'attention du comité. Un des témoins a dit qu'il s'imposait une vérification externe semi-annuelle, du fait que son client lui accordait un pouvoir énorme. Il se sentait mal à l'aise avec ce pouvoir et c'est pourquoi il s'est imposé une vérification externe tous les six mois pour s'assurer que les dévaluations étaient appropriées, que les procédures étaient appropriées, et ainsi de suite. Tout ce que nous demandons, monsieur le président, c'est une vérification une fois par an.

Le président: Merci, John.

Nous allons mettre aux voix l'amendement 7 des réformistes.

M. John Williams: Je demanderai un vote par appel nominal.

(L'amendement est rejeté par 7 voix contre 3)

• 1255

(L'article 35 est adopté par 7 voix contre 3)

Le président: Nous allons maintenant discuter des articles 36 à 38.

Vous avez deux minutes, John. On demande que la question soit mise aux voix. Prenez deux minutes. Cela comprend le temps qu'il vous faut pour mâcher. Nous allons vous laisser mâcher. Nous ne voudrions pas que vous vous étouffiez ici. Nous ne voudrions que des réformistes étouffent à nos réunions.

M. John Williams: Je vous remercie, monsieur le président. Je pense que Mme Jennings me rend plus confus que jamais.

On parle ici du vérificateur—il s'agit ici du rapport du vérificateur et de la vérification. Monsieur le président, j'aimerais souligner de nouveau qu'une bonne gouvernance est absolument critique, et j'aimerais que le vérificateur de ce fonds soit le vérificateur général du Canada, car c'est là quelqu'un pour qui nous avons le plus grand respect. C'est là quelqu'un qui vérifie les livres du gouvernement, et parce qu'il a la capacité de vérifier de très très grosses organisations, comme le gouvernement du Canada, qui affiche chaque année des dépenses de 150 milliards à 160 milliards de dollars—beaucoup trop, mais c'est là un débat pour un autre jour—et nous avons ici une organisation de 100 milliards de dollars qui exige ce que nous pouvons prévoir de mieux en matière de contrôle...

Mme Marlene Jennings: Bravo! Bravo!

M. John Williams: Elle est d'accord avec moi, monsieur le président.

Mme Marlene Jennings: Passons maintenant au vote.

Le président: Vous avez encore 30 secondes.

M. John Williams: On m'interrompt, monsieur le président.

Voilà ce que je voulais dire, soit que nous devrions avoir le vérificateur général. Un petit peu plus loin, nous allons traiter de vérifications spéciales, et je vais donc revenir là-dessus lorsque nous en serons rendus à l'article 43.

(Les articles 36 à 38 inclusivement sont adoptés—Voir Procès-verbaux)

(Article 39—Définition de «cabinet de comptables»)

Le président: Nous avons la merveilleuse motion 8 des réformistes.

M. John Williams: Monsieur le président, je propose que soit adoptée la motion 8 du Parti réformiste. Comme vous pouvez le constater, nous parlons ici des qualités du vérificateur. Nous disons qu'il devrait être un résident du Canada et non pas une personne qui «réside habituellement au Canada». Nous ne voulons pas que quelqu'un qui est tout simplement de passage dans le pays vérifie un investissement de 100 milliards de dollars, monsieur le président. Je ne comprends pas pourquoi le gouvernement déposerait devant le Parlement un libellé du genre, dans une situation dans laquelle une bonne gouvernance est absolument critique.

Le président: Le moment serait peut-être opportun pour demander à nos témoins de se prononcer sur...

M. John Williams: Eh bien, interrogeons donc nos témoins. Qu'en est-il de la formule «réside habituellement au Canada» par opposition à «réside au Canada»?

Le président: Avons-nous un bénévole? Joan Arnold.

Mme Joan Arnold (directrice, Développement de la législation sur les pensions, Division des pensions, Direction des ressources humaines, Secrétariat du Conseil du Trésor): Encore une fois, ces mots reprennent ceux employés pour le RPC. Je pense que cela signifie en gros la même chose. D'autre part, je pense qu'une protection est prévue là du simple fait qu'il faille être membre en règle d'une association de vérificateurs provinciale.

M. John Williams: Monsieur le président.

Le président: Un instant.

Merci, madame Arnold. On me fait savoir que l'on veut mettre la question aux voix.

M. John Williams: J'aimerais souligner qu'étant moi-même membre de la profession comptable, je connais plusieurs personnes qui ont des désignations dans ce pays, qui sont membres de l'ICCA et ainsi de suite, qui ne vivent pas et qui ne travaillent pas dans ce pays mais qui sont ici à l'occasion. Selon la façon dont vous définissez «réside habituellement au Canada»—parce qu'ils sont ici depuis quelques temps—l'on se retrouvera peut-être avec des gens comme cela qui vérifieront ce compte de 100 milliards de dollars, et cela ne saurait être toléré.

• 1300

Le président: Nous prenons bonne note de votre intervention, monsieur Williams.

(La motion est rejetée—Voir Procès-verbaux)

(L'article 39 est adopté par—Voir Procès-verbaux)

Le président: Nous allons maintenant passer aux articles 40 à 44.

M. John Williams: J'aimerais une discussion.

Le président: Très bien, nous vous accorderons deux minutes, John.

M. John Williams: Très bien. Monsieur le président, on parle ici, et vous l'avez mentionné plus tôt, des vérifications spéciales et des examens spéciaux à l'article 43, et du fait que le ministre puisse juger cela nécessaire. J'aimerais revenir encore une fois sur le droit à l'information, sur le fait que nous autres, contribuables, avons besoin... Ce que j'aimerais souligner, monsieur le président, c'est que tout l'argent qui sera versé à ce fonds provient au départ des contribuables—tout d'abord, sous la forme de salaires versés aux employés, qui contribuent ensuite une partie de leur salaire au fonds, auquel il faut ajouter la part de l'employeur, qui sort, encore une fois, de la poche des contribuables.

M. Roy Cullen: Monsieur le président, j'invoque le règlement. Il déclare des évidences.

Le président: Ce n'est pas un rappel au Règlement.

M. John Williams: C'est exact, monsieur le président. Je ne cesse de me faire interrompre par des personnes qui pensent que ce que le gouvernement veut, il l'aura, et je ne souscris pas à cette théorie.

Mme Marlene Jennings: Vous oubliez, John, que vous avez ici une députée membre du parti au pouvoir et qui est en train de vous aider dans tout ceci.

Le président: À l'ordre, s'il vous plaît.

M. John Williams: Même si j'ai un membre du parti au pouvoir qui joue le rôle de greffier auprès de moi et qui essaie de me garder sur la bonne voie, j'ai néanmoins toujours le droit de dire ce que j'ai à dire dans le cadre de la discussion.

M. Roy Cullen: Qu'avez-vous à dire?

M. John Williams: J'essaie de dire que nous avons droit à l'information, monsieur le président. Nous devons être au courant. Nous devons avoir accès au processus décisionnel.

Comme la GRC—et les témoins—l'ont souligné, s'il devient connu que le fonds a un investissement dans la société ABC, et que les employés de celle-ci sont en grève, si la GRC est censée contenir la violence sur les lignes de piquetage et que les grévistes savent que le fonds de pension de la GRC compte parmi les principaux propriétaires de la société, alors il y a là, monsieur le président, une situation de conflit d'intérêts le plus absolu. Et ce genre de situation doit être réglée par le biais du droit à l'information. Il nous faut savoir que les renseignements sont disponibles et appropriés et que la GRC ne va pas se retrouver en situation de conflit d'intérêts, ce qui serait fort possible.

Le président: John, sans compter que votre temps est écoulé, j'ignore dans quelle mesure votre intervention a été pertinente.

M. John Williams: Elle était tout à fait pertinente, monsieur le président.

(Les articles 40 à 44 sont adoptés par 9 voix contre 1)

(Article 45—Rapport)

Le président: Je vous renverrai à la motion 9 des réformistes. Voulez-vous proposer l'adoption de cet amendement, John?

M. John Williams: Oui, je propose l'adoption de cet amendement, monsieur le président, soit notre motion 9.

Le président: Vais-je mettre la question aux voix?

M. John Williams: Non. Je veux un débat, monsieur le président.

Le président: Nous allons lui accorder un instant pour...

M. John Williams: Il me faut de nouveau changer de vitesse, monsieur le président, alors il vous faut me donner...

Ici encore, nous sommes en train de dire que nous voulons garantir l'ouverture et la transparence et que cet office, qui va utiliser l'argent des contribuables, investir l'argent des contribuables et l'exposer à des risques, saura que son travail sera exposé et assujetti à un examen, et pas en secret et réalisé par le conseil d'administration. En effet, quiconque souhaite avoir accès à ces renseignements devrait les obtenir.

• 1305

M. Gordon Earle: Monsieur le président, j'invoque le règlement.

Le président: Excusez-moi. Gordon, vous invoquez le règlement.

M. Gordon Earle: Si cet amendement est adopté, je pense qu'il faudrait y corriger une faute d'orthographe.

Le président: Ce n'est pas là un rappel au Règlement.

M. Gordon Earle: Ce n'est pas un rappel au Règlement.

Le président: C'est une question d'orthographe.

M. Gordon Earle: Ce devrait être, dans la version anglaise, «entitled» et non pas «intitled».

Le président: Très bien. Cela serait corrigé automatiquement. Mais c'est tout à fait juste. Merci. Il y a quelqu'un parmi nous qui connaît son orthographe.

John, voulez-vous terminer votre explication?

M. John Williams: Merci, monsieur le président. Parce que je dois sans cesse changer de vitesse, j'ai du mal à suivre très exactement...

Le président: Restez tout simplement en marche arrière.

Des voix: Oh! Oh!

M. John Williams: Il est d'une importance vitale...

Mme Marlene Jennings: Le lion a rugi.

M. John Williams: ...aux fins de la comptabilité, de l'ouverture et...

Le président: C'était juste une blague, John.

M. John Williams: Je n'ai pas pris cela personnellement. Je n'ai pas été offensé. J'ai entendu les rires autour de la table, monsieur le président, et bien que mon amour-propre soit un petit peu fragile...

Le président: Il est bien brave de jouer le jeu.

M. Tony Ianno: Il est bien brave de jouer le jeu.

M. John Williams: ...Je n'ai pas pris cela personnellement.

J'aimerais néanmoins dire—et je tiens à ce que cela figure au procès-verbal, ce sur quoi j'ai déjà insisté de nombreuses fois—qu'au fil de cette étude article par article du projet de loi, le comité a tout simplement tendance à tout balayer. Chaque point que j'ai soulevé...

Des voix: Qu'on mette la question aux voix.

M. John Williams: ...est un point valide et important. Dans bien des années, lorsqu'on y reviendra et que les gens montreront ces choses du doigt et diront «Pourquoi cela est-il arrivé?», ce sera parce que le comité aura tout balayé.

Le président: Je prends bonne note de votre intervention.

(L'amendement est rejeté par 6 voix contre 4)

(L'article 45 est adopté par 9 voix contre 1)

Le président: Monsieur Williams, vous invoquez le règlement.

M. John Williams: Merci, monsieur le président.

Nous avons d'autres amendements. Nous avons eu de la difficulté à obtenir des traductions, et nous les avons maintenant. Je m'excuse de les déposer si tardivement, mais je vous avertis à l'avance que ces amendements se rapportent aux articles 96, 95, 151 et 198. Nous les avons dans les deux langues officielles.

Le président: C'est donc un ordre de dépôt d'amendements à la réunion, alors vous n'avez qu'à les remettre au greffier législatif.

(Article 46—Examinateur)

Le président: Je vais demander si l'article 46 est...

M. John Williams: Non, monsieur le président, vous allez trop vite.

Le président: Vous n'aurez qu'une minute pour cet article-ci.

M. John Williams: On parle ici de l'examinateur, monsieur le président, et j'ai voulu souligner plus tôt que le vérificateur général est peut-être la personne la plus compétente au pays pour mener à bien une vérification en vue de l'optimisation des ressources. Il a les compétences nécessaires pour mener à bien ces examens. On ne parle pas ici d'examens financiers, on parle de l'examen de l'office et de ses filiales, pour déterminer si les systèmes et pratiques sont valables et raisonnables et pour nous donner l'assurance que tout va bien dans le domaine des politiques.

J'en reviens à la question de la gouvernance. Les témoins ont dit que la gouvernance est critique. Si nous ne sommes pas prêts à l'examiner et à veiller à ce que la gouvernance établie au sein de cette organisation soit la meilleure possible, alors nous avons échoué dans nos responsabilités.

• 1310

C'est pourquoi j'aimerais que le vérificateur général du Canada soit tenu d'effectuer ces examens spéciaux. Je ne comprends pas pourquoi personne ne souhaite même appuyer cette idée.

Le président: Merci.

(L'article 46 est adopté par 8 voix contre 2)

(Article 47—Envoi des états financiers aux ministres)

Le président: Je vous renvoie à l'amendement 10 des réformistes.

M. John Williams: Je propose le dépôt de l'amendement 10 des réformistes, portant sur l'article 47.

Le président: Nous pouvons nous passer de la lecture du texte. Voulez-vous avoir une minute ou deux? Nous lui accorderons quelques minutes.

M. John Williams: Encore une fois, il s'agit d'une question de délais. On parle des états financiers qui sont remis aux ministres. L'office est tenu de préparer des états financiers trimestriels.

Nous disons dans notre motion qu'il dispose de 30 jours pour les déposer auprès du ministre. Pour des états financiers trimestriels non vérifiés, il est courant dans le secteur privé de les déposer dans les 30 jours ou moins. Ici, il n'y a aucune exigence que ces déclarations soient fournies aux ministres dans un délai déterminé.

Je reviens encore à la question de la gouvernance. Nous devrions avoir et aurons pour obligation d'imposer à l'office certaines responsabilités pour veiller à ce que tout soit fait, fasse l'objet d'un rapport et soit mis à la disposition du public dans des délais raisonnables, sans quoi nous aurons échoué dans l'exécution de nos responsabilités.

En conséquence, monsieur le président, je ne vois pas pourquoi le comité ne voudrait pas adopter la motion 10 du Parti réformiste.

(L'amendement est rejeté par 7 voix contre 3)

(L'article 47 est adopté par 9 voix contre 1)

(Les articles 48 à 94 inclusivement sont adoptés)

(Article 95)

Le président: Nous avons la motion 13 des réformistes dans le deuxième paquet...

M. John Williams: Qu'en est-il des articles 47 à je ne sais plus quoi?

Le président: Pendant que vous étiez là-bas, on les a adoptés. Nous en sommes maintenant à votre amendement 13.

M. John Williams: J'ai tellement de papier ici qu'il vous faut m'accorder du temps pour m'y retrouver.

Étant donné que ceci a été déposé plus tard, je propose que le projet de loi C-78, à l'article 95, soit modifié par substitution, à la ligne 33, page 75, de ce qui suit:

(10) sont prélevés par tranches annuelles égales sur une

Le président: Nous vous accorderons une minute pour nous expliquer cela. Voulez-vous nous expliquer cela, ou bien voulez-vous un vote par appel nominal?

M. John Williams: Bien sûr que je veux expliquer cela. Je voulais également m'expliquer relativement aux articles 48 à 94.

Le président: Je vais ajouter quelques secondes au temps dont vous disposez afin que vous puissiez faire cela.

• 1315

M. John Williams: Ce que j'ai voulu dire est qu'il y a deux règles en faveur du gouvernement, et il s'agit ici de sortir le surplus du régime. Le régime affiche à l'heure actuelle un surplus actuariel de 30 milliards de dollars. Il s'agit d'un surplus actuariel et non pas d'une surcotisation de la part de l'employeur ou de l'employé. Il s'agit strictement d'une évaluation de vérificateur. Et, les circonstances ayant changé, le montant d'argent requis par le fonds a changé.

Le gouvernement veut retirer cet argent. Nous disons qu'il devrait être retiré par tranches annuelles «égales», et pas juste par tranches, sur une période de, mettons, 15 ans, car avec 30 milliards de dollars, il pourrait sortir 29,9 milliards de dollars une année et quelques dollars seulement pendant les 14 années suivantes. L'argent serait retiré sur 15 ans, mais, comme vous pouvez le voir, s'il sortait 29,9 milliards de dollars en une seule et même année, il y aurait là toute une manipulation.

Je ne voudrais pas être partie à une telle manipulation. Par conséquent, monsieur le président, j'estime que non seulement notre motion est recevable, mais elle devrait être sérieusement examinée par toutes les personnes réunies autour de cette table.

Le président: Très bien. Tous ceux qui sont en faveur de la motion 13 des réformistes?

M. John Williams: Je demande un vote par appel nominal.

(L'amendement est rejeté par 8 voix contre 2)

(L'article 95 est adopté par 7 voix contre 3)

(Article 96)

Le président: Je vous renvoie à l'amendement 12 des réformistes.

M. John Williams: Un instant, s'il vous plaît, monsieur.

Le président: Nous vous donnerons votre quota habituel, John.

M. John Williams: Un instant, monsieur le président. Voici.

Je propose l'adoption de l'amendement R-12. La motion est la suivante, monsieur le président: que le projet de loi C-78, à l'article 96, soit modifié par substitution, à la ligne 33, page 80, de ce qui suit:

45, est

On parle ici du surplus non autorisé.

M. Roy Cullen: Monsieur le président, le député d'en face n'est pas au courant de ses propres amendements.

Le président: Vous donnez une opinion. Je lui accorde la minute à laquelle il a droit.

M. John Williams: Monsieur le président, cela me consterne que d'autres députés prendraient une telle position, alors que je m'efforce d'avancer le plus rapidement possible. Comme vous pouvez le voir, nous en sommes déjà à la page 80 du projet de loi...

Le président: Et j'apprécie cela.

M. John Williams: J'ai parlé de quantités de questions différentes ce matin. M'efforçant de passer de l'une à l'autre... Par conséquent, je m'attendrais à ce que le compteur démarre lorsque je commence à parler de la question.

Le président: J'apprécie votre collaboration.

M. John Williams: Je réagis tout simplement à son intervention, monsieur le président.

Le président: Oui, je le sais.

Merci, Roy.

John, s'il vous plaît.

M. John Williams: Et le compteur démarrera lorsque je commencerai à parler de la question, n'est-ce pas?

Le président: D'accord. Allez-y.

M. John Williams: Merci.

Il est question ici, monsieur le président, du surplus non autorisé et des évaluations actuarielles et ainsi de suite. Ce que nous visons, c'est éliminer le pouvoir discrétionnaire du ministre de choisir, en gros, l'évaluation qu'il désire et celle qui sert le plus avantageusement son objet, et telle que s'il désire sortir plus d'argent du régime, il n'a qu'à choisir parmi les nombreuses évaluations celle qui est la plus favorable à sa position.

Ce n'est pas ainsi qu'un régime de pension devrait être administré, monsieur le président. Ce n'est pas ainsi qu'on compte inspire la confiance à l'égard des personnes qui gèrent le pays pour le du gouvernement. Si les gens veulent faire confiance à leur employeur, la dernière chose qu'ils voudraient penser est que le ministre peut jouer avec ce qu'il considère comme étant leur argent.

Le président: Très juste.

M. John Williams: Monsieur le président, je pourrais m'expliquer longtemps à ce sujet.

Le président: Nous le savons.

M. John Williams: Je demanderai un vote par appel nominal, s'il vous plaît.

(L'amendement est rejeté par 9 voix contre 1)

• 1320

(L'article 96 est adopté par 7 voix contre 3)

Le président: Les articles 97 à 117 sont-ils adoptés?

M. John Williams: Monsieur le président, j'invoque le règlement. Je pense que nous avons l'article 95...

Mme Marlene Jennings: Nous nous en sommes occupés. C'était l'amendement R-13.

Le président: La numérotation sur votre liste n'était pas bonne, et nous l'avons corrigée pour vous.

D'après ce que j'ai entendu, les articles 97 à 117 ont été adoptés.

M. John Williams: Non, j'aimerais un vote par appel nominal.

(Les articles 97 à 117 sont adoptés par 7 voix contre 3)

M. John Williams: J'aimerais une discussion.

Le président: Non, nous venons d'adopter ces articles.

(Article 118)

Le président: Nous avons à l'article 118 un amendement du gouvernement...

M. John Williams: J'invoque le règlement. Je suis confus; je m'excuse, mais je suis confus. Nous venons tout juste de traiter de mon amendement et je pense que c'était l'article 96...

Le président: Nous en avons réglé le sort.

M. John Williams: ...nous nous en sommes occupés et vous êtes maintenant en train de me dire...

Le président: Nous nous en sommes occupés.

M. John Williams: Je sais que nous nous en sommes occupés; nous nous sommes occupés de l'article 96, alors nous en sommes maintenant à l'article 97...

Le président: C'est fait. Nous venons de le faire. Nous venons tout juste de voter. Nous en sommes donc maintenant à l'article 118.

M. John Williams: Comment en sommes-nous arrivés...

Le président: Vous avez demandé un vote par appel nominal.

M. John Williams: Comment sommes-nous passés de l'article 96 à l'article 118?

Le président: J'ai mis aux voix les articles 97 à 117, et l'on a enregistré les nombres habituels de votes pour et contre. Vous aviez demandé un vote par appel nominal, et c'est ce qui a eu lieu.

M. John Williams: Monsieur le président, la matinée a été longue et je demanderais que vous ayez un peu plus d'égard pour les députés, afin que nous ayons au moins le temps de tourner la page.

Le président: Je prends bonne note de votre demande.

M. John Williams: Nous sommes donc rendus où? À l'article...

Le président: À l'article 118.

M. John Williams: Tout seul?

Le président: Et nous avons l'amendement 1 du gouvernement. Allez-vous en proposer l'adoption, Tony?

M. Tony Ianno: Oui, je propose l'adoption de l'amendement G-1.

M. John Williams: Ai-je une copie de cela, monsieur le président?

Le président: Oui, vous l'avez. C'est l'amendement G-1.

M. Tony Ianno: Je propose que le projet de loi C-78, à l'article 118, soit modifié par substitution... Mettez la motion aux voix.

M. John Williams: Monsieur le président, j'invoque le règlement. Je n'ai même pas encore eu le temps de lire le texte.

M. Tony Ianno: Il s'agit d'un changement pour que le texte se lise comme suit «phes 5(1) et (1.01) à contribuer au»; il s'agit tout simplement d'ajouter le mot «et».

Le président: Un instant, collègues. M. Ianno a la parole.

M. Tony Ianno: J'ai donc lu la motion. N'est-elle pas sur la table?

Le président: C'est une question d'ordre administratif.

M. Tony Ianno: C'est juste une question d'ordre administratif.

M. John Williams: Laissez-moi y réfléchir un instant, monsieur le président. Je n'ai même pas encore trouvé exactement où cela intervient.

M. Tony Ianno: C'est à la page 99.

M. John Williams: C'est à la ligne 23, page 99.

M. Tony Ianno: Ligne 23.

M. John Williams: Très bien, et maintenant ce que vous avez fait c'est remplacer la ligne 20 par «phes 5(1) et (1.01) à contribuer au», au lieu de «ou».

Monsieur le président, j'ai une question.

Le président: Un instant. Gordon, vous avez une question pour Tony?

M. Gordon Earle: Oui, enlevez-vous dans cette ligne le mot «ou»? Remplacez-vous le mot «ou» par «et», ou bien laissez-vous dans le texte le mot «ou»?

M. Tony Ianno: C'est «5(1) et».

M. Gordon Earle: Mais il y a un «ou» qui vient juste après cela. Vous enlevez donc très certainement le «ou».

Le président: Oui, le «ou» serait enlevé; le «ou» serait automatiquement supprimé. Très bien. On demande qu'on procède au vote.

M. John Williams: J'ai une question, monsieur le président. Les témoins pourraient peut-être nous dire ce qu'est l'article 1.01. Et j'aimerais que la personne qui propose l'adoption de la motion—M. Ianno je présume—nous dise exactement quel impact cela aura sur le régime si l'on remplace le mot «ou» par «et». J'aimerais savoir tout d'abord de quoi il s'agit, et j'aimerais ensuite qu'on m'explique quel en sera l'effet.

Le président: Je m'en remets aux fonctionnaires.

• 1325

Mme Joan Arnold: L'objet est de faire correspondre cela avec la Loi sur la pension de la fonction publique. Nous n'aimons pas qu'il n'y ait pas parallélisme entre nos textes réglementaires. Le mot «et» a été utilisé dans la Loi sur la pension de la fonction publique, alors nous voulons utiliser le mot «et» ici. C'était un simple oubli.

L'incidence sur le régime de pension... Je ne pense pas qu'il y en ait. Ces paragraphes traitent... Ces dispositions sont celles en vertu desquelles les cotisants cotisent au régime. Le paragraphe 5(1) est celui qui nous mène du 1er janvier de l'an 2000 à la fin du mois de décembre de 2003, et le paragraphe 5(1.01) est celui qui couvre la période commençant en l'an 2004.

Le président: Merci beaucoup.

M. John Williams: Un instant, monsieur le président. Nous n'avons entendu que l'explication, mais nous n'avons pas eu le temps d'y réfléchir. Ceci vient tout juste de nous être présenté.

Le président: John.

M. John Williams: Excusez-moi, monsieur le président, mais j'ai le droit d'y réfléchir avant qu'on ne me demande de me prononcer. J'aimerais tout simplement avoir un instant pour y réfléchir et peut-être pour poser quelques questions supplémentaires. Cela s'inscrit certainement dans mes droits démocratiques.

Le président: J'ai entendu une demande de vote.

M. John Williams: Je sais que vous avez entendu cela.

Le président: Je pense que les fonctionnaires ont assez bien répondu à vos questions.

M. John Williams: Ils m'ont donné une réponse, mais j'ai devant moi un projet de loi de 200 pages. Ils m'ont dit que ceci cadre avec un autre texte de loi, mais je ne dispose pas des données.

Le président: Excusez-moi, John. Je vous ai, je pense, donné amplement l'occasion de poser votre question. On a répondu à votre question. Ayant entendu une demande de vote, je vais mettre aux voix l'amendement du gouvernement à l'article 118.

(L'amendement est adopté—Voir Procès-verbaux)

(L'article 118 est adopté—Voir Procès-verbaux)

Le président: Les articles 119 à 150 sont-ils adoptés? Très bien, nous vous accordons ici votre demande habituelle, John.

M. John Williams: Ma demande habituelle, monsieur le président? Pour couvrir 30 pages d'un texte de loi complexe, vous m'accordez deux minutes?

M. Tony Ianno: Vous n'avez pas proposé d'amendement.

M. John Williams: Ce qui compte n'est pas le fait que nous proposions des amendements, monsieur le président. Ce qui compte c'est que nous sommes censés discuter du contenu de chaque article pour veiller à ce qu'il mérite l'appui de l'institution ici représentée. Si d'aucuns ne souhaitent pas faire cela, c'est leur affaire, mais moi, j'y tiens, et, comme je l'ai dit de nombreuses fois ce matin, j'ai le sentiment que mes droits sont en train d'être bafoués, car on ne me donne même pas la possibilité de parler de nombre de ces articles.

Le président: J'ai entendu une demande de mise aux voix...

M. John Williams: Il nous faut souligner, monsieur le président, que ce projet de loi technique et complexe, de 200 pages, n'est même pas à l'étude depuis plus de deux semaines. Or, vous nous demandez de l'examiner article par article pour déterminer quelles seront les conséquences pour les pensions de 700 000 Canadiens, des personnes qui gèrent le pays pour le compte du gouvernement, et vous voulez qu'on glisse sur tout comme si tout était parfait et qu'on soumette le projet de loi à la machine à estampiller. C'est là, monsieur le président, un affront aux responsabilités des personnes réunies autour de cette table.

Je pense que nous devrions y aller lentement, page par page, afin que j'aie l'occasion de réfléchir aux questions dont nous sommes saisis, et j'aimerais que vous donniez votre aval.

Le président: Ce que je dirai, c'est que votre demande figurera au procès-verbal.

M. John Williams: Je n'ai donc pas votre aval.

Le président: Non.

M. John Williams: Par conséquent, monsieur le président, c'est un affront à l'institution tout entière. Lorsqu'on regarde... ici, par exemple, à la page 103, «Recouvrement des montants dus», et ici bien sûr on parle, on dirait, de versements de prestations de pension, et on n'a même pas eu l'occasion d'examiner les prestations de survivant, etc., monsieur le président. J'ai demandé au comité que l'on entende des gens comme Focus on the Family, et il y a d'autres organisations qui voudraient peut-être exprimer leur avis au sujet de cette question, mais le comité n'a même pas voulu les entendre. Il n'a pas voulu entendre les témoins. Vous ne voulez pas qu'on examine le projet de loi article par article; vous voulez tout simplement qu'on le soumette à la machine à estampiller. Je trouve abominable, monsieur le président, que ce soit cette attitude qui règne.

• 1330

Plus loin, nous avons «remboursement de contributions», «intérêt sur le remboursement de contributions»—aucun débat, monsieur le président—«prestations payables à la retraite»... Nous ne savons pas du tout, monsieur le président, si le projet de loi, créant un tout nouveau régime de pension qui entrera en vigueur l'an prochain, et l'actuel régime de pension va être supprimé... Cela va-t-il être identique, supérieur ou inférieur aux prestations qui sont à l'heure actuelle payables? Qu'on interroge les témoins; qu'on sache exactement ce qui va être changé. Qu'on entende ce qu'ils ont à dire.

Le président: On a demandé la mise aux voix de la question, John. Je pense que si vous aviez une question très précise au sujet d'un point précis dans toute cette série, j'aurais pu comprendre que les témoins se fassent interroger, mais vous avez posé une question très générale, alors nous allons maintenant procéder au vote.

M. John Williams: Monsieur le président, ce que je veux dire c'est qu'en deux minutes, lorsque je vois «Calcul de la durée du service»... je pourrais discuter de cet article pendant une demi-journée, afin que nous puissions pleinement le comprendre et alors l'accepter; si nous l'acceptons, nous votons pour.

Le président: Très bien.

M. John Williams: Si nous ne le comprenons pas, nous ne devrions pas voter.

Le président: Merci, John.

M. John Williams: Nous n'avons pas devant nous le projet de loi depuis suffisamment longtemps pour avoir eu l'occasion de nous asseoir avec ces personnes...

Le président: John.

M. John Williams: ...pour déterminer très précisément...

Le président: Merci beaucoup, John. Merci.

Les articles 119 à 150 sont-ils adoptés?

M. John Williams: Non. Je voudrais un vote par appel nominal.

(Les articles 119 à 150 sont adoptés—Voir Procès-verbaux)

(Article 151)

Le président: Je vous renverrai à l'amendement 14 des réformistes. Nous en sommes à l'amendement 14, portant sur la page 129. Si j'ai bien compris, vous allez proposer l'adoption de cette motion, John, n'est-ce pas?

M. John Williams: Monsieur le président, je propose que le projet de loi C-78, à l'article 151, soit modifié par substitution, à la ligne 40, page 129, de ce qui suit:

«(10) sont prélevés par tranches annuelles égales sur une»

Et je pense que l'accent est mis sur le mot «égales», monsieur le président. Discussion?

Le président: Oui. Nous vous accorderons un peu de temps, John. Allez-y.

M. John Williams: Eh bien, oui, je dois signifier mon opposition, monsieur le président. Comme je l'ai dit tout à l'heure, nous accordons en gros au gouvernement, au ministre des Finances et au président du Conseil du Trésor un accès illimité, à tout moment, au surplus du fonds de pension. Comme je l'ai dit, le surplus n'est pas une surcotisation. Ce surplus est attribuable aux changements dans les évaluations actuarielles fondées sur l'évolution du taux d'inflation, sur le fait que nous avons imposé un gel des salaires de six ans aux employés et sur le fait que le taux de rendement des obligations demeure élevé comparativement au niveau actuel de l'inflation. C'est donc strictement un changement dans l'évaluation actuarielle qui a donné lieu à la reconnaissance de cet énorme surplus dans le régime. Ceci donne au ministre et au gouvernement un accès sans entraves à ce surplus.

Comme je l'ai dit, si l'on suppose qu'il se chiffre à 30 milliards de dollars, ils pourraient prendre 29,9 milliards de dollars en une seule année, dire alléluia, on a plein d'argent à dépenser, et ne sortir que quelques dollars par an sur les 14 années suivantes, pour un total de 15 ans. Nous voulons imposer au gouvernement une certaine transparence. S'il va prendre cet argent, ce avec quoi nous ne sommes pas d'accord, ce que nous suggérons est que les prélèvements soient faits au moyen de tranches annuelles égales, au lieu qu'on dise tout simplement que l'argent doit être pris sur une période de 15 ans et que c'est au gouvernement de décider combien il va sortir chaque année.

Voilà pourquoi, monsieur le président, nous avons proposé cette motion, car le président du Conseil du Trésor a indiqué que s'il demande une nouvelle évaluation, une nouvelle évaluation actuarielle du régime, les chiffres pourraient refléter autre chose, et il pourrait alors faire ce qu'il veut. Il vole de l'argent au régime. Quelle incidence cela aurait-il selon vous sur le moral des fonctionnaires, lorsqu'ils verront chaque année ce qui se passe avec les comptes publics du Canada et constateront que le gouvernement a retiré encore quelques milliards de dollars de leur régime? Pouvez-vous vous imaginer l'effet que cela va avoir sur leur moral?

• 1335

(L'amendement est rejeté—Voir Procès-verbaux)

(L'article 151 est adopté—Voir Procès-verbaux)

(Article 152)

Le président: Je vous renvoie maintenant au deuxième amendement du gouvernement.

M. Tony Ianno: Il s'agit de remplacer la ligne 2, page 133, par ce qui suit: «caisse sont transfé-».

M. John Williams: Les témoins peuvent-ils nous dire ce qui se passe lorsqu'on supprime «au titre du paragraphe (3)»? Vous supprimez «au titre du paragraphe (3)», alors j'aimerais savoir ce que cela entraînera.

Le président: Y a-t-il quelqu'un parmi les fonctionnaires ici présents qui aimerait répondre?

Mme Joan Arnold: Ce qui se passe lorsque nous supprimons cela est que nous rectifions les choses, car si nous ne supprimions pas cela, alors nous ne veillerions pas à ce que soient versés à ce fonds tous les montants qui doivent y aller. Encore une fois, c'était un oubli. Si nous supprimons ces mots, cela cadrera avec la partie du projet de loi qui traite du régime de la fonction publique. C'était—cela m'ennuie de le dire—une erreur.

M. John Williams: Monsieur le président, ce que je dis, c'est que nous devrions faire un examen très attentif du projet de loi tout entier. Clairement, le rédacteur du projet de loi pensait que les fonds prévus au paragraphe 55.2(3) étaient importants, et bien que vous disiez que le but soit de faire correspondre cela avec quelque chose d'autre, quel genre de fonds était applicable en vertu du paragraphe 55.2(3)?

Mme Joan Arnold: Le paragraphe 55.2(3) fait état des montants que le gouvernement est censé verser au fonds, et si nous n'y mettons que cet argent là, cela ne suffira pas.

Le président: Merci.

M. John Williams: Un instant, monsieur le président. Le texte se lirait donc comme suit:

55.2(5) Les montants déposés auprès de la caisse sont transférés à l'Office d'investissement des régimes de pensions du secteur public [...]

Si j'ai bien compris, donc, Mme Arnold dit que seuls les fonds déposés par le gouvernement seront transférés à l'Office d'investissement des régimes de pensions, et par conséquent, les cotisations des employés resteront dans la Caisse de retraite des Forces canadiennes. Est-ce bien cela?

Mme Joan Arnold: Oui.

M. John Williams: Cela est important. J'avais pensé que l'office allait administrer les fonds contenus dans les régimes. Il semble maintenant que vous allez transférer les fonds des régimes à l'office.

Le président: Mme Arnold pourrait peut-être tirer cela au clair.

Mme Joan Arnold: Les fonds doivent être transférés à l'office aux fins d'investissement, sans quoi l'office n'aura pas l'argent à investir.

Le président: John, je pense que Mme Arnold a répondu à la question.

M. John Williams: Je sais que c'était une réponse, monsieur le président, et je peux comprendre qu'il faille que l'office dispose de l'argent, mais si nous allons transférer l'argent à l'office d'investissement des régimes de pension, je ne vois pas l'expression «en fiducie». Nous allons mettre cet argent directement dans sa poche. Le texte ne dit pas qu'il lui faudra garder les fonds de la Caisse de retraite des Forces canadiennes séparément des autres fonds qu'il gère; il dit tout simplement que nous allons les lui transférer.

Il me semble qu'on voudrait au minimum dire «en fiducie», car l'office va investir ces fonds pour le compte des régimes de pension; c'est là son obligation. Ce n'est pas son argent, tout comme...

Le président: John, vous vous exprimez toujours si bien.

M. John Williams: ...l'argent des contribuables n'appartient pas non plus au gouvernement.

Le président: Oui, Gordon.

M. Gordon Earle: Avant que vous ne mettiez la question aux voix, puis-je dire un mot au sujet de cet article?

Le président: Oui.

• 1340

M. Gordon Earle: J'aimerais être certain de bien comprendre moi aussi, car lorsque je regarde le libellé actuel, il semble que ce qui va se passer avec le paragraphe 55.2(3) c'est que de l'argent du Conseil du Trésor va être versé à la Caisse de retraite des Forces canadiennes, puis, au paragraphe suivant, que nous sommes maintenant en train de modifier, il semble que l'argent rentre puis ressort pour être transféré à l'office d'investissement. Avec le libellé actuel, il semble que ce soit juste un couloir, mais avec cet amendement, on dirait que tout l'argent contenu dans la Caisse de retraite des Forces va être pris et versé à l'office d'investissement. Est-ce bien cela?

Mme Sharon Hamilton: En gros, le régime est tel que les cotisations sont faites au fonds de pension, et les avoirs du fonds sont transférés à l'office aux fins d'investissement. Cela viserait donc les contributions de l'employé et les contributions de l'employeur. Puis l'office, en vertu d'articles précédents dans le projet de loi, ceux traitant de l'office d'investissement des régimes de pensions, a ses objectifs et son mandat, qui sont clairement énoncés dans le projet de loi, et il investit dans l'intérêt des adhérents et dans le but de maximiser le rendement.

Le président: Cela vous satisfait-il, Gord?

M. Gordon Earle: Pas tout à fait. J'ai un petit peu de mal à suivre. C'est assez compliqué, et j'aimerais être certain de bien comprendre.

En supprimant «au titre du paragraphe (3)», que cela va-t-il changer? Si cette mention demeure, on lit, au paragraphe 55.2(3):

55.2(3) Lors de chaque exercice, sont déposés auprès de la Caisse, pour chaque mois [...]

a) le montant que le président du Conseil du Trésor détermine [...]

Si vous retirez cela, que cela entraîne-t-il?

Mme Sharon Hamilton: Si nous laissions dans le texte les mots «au titre du paragraphe (3)», les seuls fonds qui seraient transférés à l'office d'investissement pour ce qui est de la Caisse de retraite des Forces canadiennes seraient les contributions déposées par le gouvernement, c'est-à-dire les contributions de l'employeur dont il est question au paragraphe 55.2(3). Cela exclurait par inadvertance le déplacement des contributions des employés à l'office d'investissement, alors il nous faut supprimer cela de façon à ce que tous les montants déposés dans la Caisse de retraite des Forces canadiennes puissent être transférés à l'office d'investissement.

M. Gordon Earle: Je comprends.

Le président: Merci, madame Hamilton.

M. John Williams: Monsieur le président, j'ai une question.

Le président: John, soyez bref, après quoi nous voterons.

M. John Williams: Cet article dit maintenant que tout l'argent correspondant aux contributions des employés et de l'employeur sera transféré à l'office d'investissement. C'est bien cela, n'est-ce pas?

Mme Sharon Hamilton: Cet argent sera transféré à l'office d'investissement.

M. John Williams: C'est exact.

À compter de l'an 2000, quiconque prend sa retraite une fois l'office créé aura un tout petit montant d'argent, une pension, qui sera payée par le nouveau fonds, et si tout l'argent a été transféré au fonds de pension, où l'office va-t-il obtenir les fonds nécessaires au paiement des pensions qu'il devra commencer à verser peu après le 1er avril?

Le président: Merci, John. Nous allons obtenir une réponse à cela, après quoi nous poursuivrons.

Mme Sharon Hamilton: Ailleurs dans le projet de loi...

M. John Williams: Oh, ailleurs. Très bien.

Mme Sharon Hamilton: Non, nous pouvons vous donner les références exactes quant aux articles...

M. John Williams: Je vous en prie.

Mme Sharon Hamilton: ...mais en gros, les prestations qui sont payables aux adhérents à ces régimes de pension sont esquissées dans le régime de pension.

M. John Williams: Mais d'où provient l'argent?

Mme Sharon Hamilton: L'argent, les fonds, les prestations, sont imputés, pour ce qui est du service à l'avenir, aux fonds de pension. Un paiement sera fait par les fonds de pension, et les prestations pour services antérieurs seront imputées aux comptes de pension de retraite.

M. John Williams: Mais il n'y a pas d'argent, monsieur le président. Tout l'argent sera parti à l'office d'investissement.

Le président: J'estime qu'on a répondu à votre question.

Une voix: Un vote par appel nominal.

(L'amendement est adopté—Voir Procès-verbaux)

(L'article 152 modifié est adopté—Voir Procès-verbaux)

• 1345

Le président: Les articles 153 à 171 sont-ils adoptés?

M. Randy White (Langley—Abbotsford, Réf.): J'invoque le Règlement. Pour ce qui est de la dernière question, je sais qu'on l'a examinée ici, mais Mme Arnold cherchait une réponse et j'ai trouvé la question plutôt intéressante. Ne devrait-elle pas avoir l'occasion de trouver cette réponse et de nous la communiquer? Les témoins cherchaient sérieusement une réponse, et c'était une bonne question.

Une voix: C'est une question portant sur le projet de loi.

Le président: Si je vous comprends bien, Randy, ils essaient de trouver des références relativement à la question de John sur où cela se trouve. Si donc vous avez des chiffres, peut-être...

Mme Sharon Hamilton: C'est sur la même page, la page 133, et c'est dans le paragraphe suivant.

Le président: Merci beaucoup, madame Hamilton.

M. Roy Cullen: J'invoque le règlement. M. Williams, dans sa dernière intervention, a dit que c'est une question sérieuse. J'ose espérer que toutes ses questions sont sérieuses.

Le président: Roy, ce n'est pas là un rappel au Règlement, mais je pense qu'on vous a bien entendu.

M. Roy Cullen: Merci.

Le président: Les articles 153 à 171 sont-ils adoptés?

M. John Williams: J'ai dit non, un vote par appel nominal—non, discussion, je veux dire. Excusez-moi.

Une voix: Si c'est adopté, c'est terminé.

M. John Williams: Excusez-moi, monsieur le président. La journée a été longue pour moi.

Le président: La journée a été longue. Nous vous donnerons le temps qui vous revient. Allez-y, John.

M. John Williams: Très bien. Un petit instant. On commence à la page...

Le président: Il s'agit des articles 153 à 171.

M. John Williams: Avant de laisser de côté l'article précédent et de passer à la partie suivante, le paragraphe 55.2(6), bien que je sois de l'avis des témoins qui disent que l'argent pour les prestations sera payé par l'Office d'investissement des régimes de pensions du secteur public, le paragraphe 55.2(5) les autorise à transférer des fonds à l'office d'investissement, mais le paragraphe 55.2(6) ne prévoit aucune autorisation quant à un transfert dans l'autre sens.

Je me demande toujours sérieusement, monsieur le président, si cela est pleinement documenté dans la loi. Mais nous passons maintenant à quels articles?

Le président: Aux articles 153 à 171. Avez-vous glissé furtivement une observation sur un autre article?

M. John Williams: Jamais. Je ne ferais jamais cela, monsieur le président. Du paragraphe 55.3 à quoi?

Le président: J'ai entendu demander qu'on mette la question aux voix, alors je vous accorde...

M. John Williams: Du paragraphe 55.3 à quoi?

Le président: Il s'agit des articles 153 à 171.

M. John Williams: L'article 153? Nous étions à la page... nous venons tout juste de traiter de l'article...

Le président: De l'article 152.

M. John Williams: Vous devez avoir un texte différent, monsieur le président, car à la page...

Le président: Nous avons un texte différent, mais je suis certain qu'il s'agit de la même version.

M. John Williams: Car à la page 133, dont nous venons tout juste de traiter... Non, ça va. Où en sommes-nous? Il s'agit de l'article 153 à quoi?

Le président: À l'article 171.

M. John Williams: Monsieur le président, lorsque je prends à partir de l'article 153, et ainsi de suite, on retombe à 59.1. Alors voulez-vous dire par là... Cela inclut-il l'article 171?

Le président: Oui, l'article 171.

M. John Williams: Très bien. On parle ici, monsieur le président, de la Caisse de retraite des Forces canadiennes, et vous avez entendu parler des montants devant être déposés et vous avez entendu ce que j'avais à dire.

Savez-vous, monsieur le président, à quel point les forces de réserve se débrouillent mal avec leur liste de paye et leurs cotisations de pension? J'ai un commettant, monsieur le président, qui demande à l'heure actuelle...

Une voix: Nous en avons tous.

Le président: Laissez-le poser sa question.

M. John Williams: Monsieur le président, une électrice dans ma circonscription attend toujours que le ministère de la Défense nationale explique son chèque de paye, et parce qu'il dit qu'il n'y parvient pas, mon examen initial de ses bordereaux de paye laisse entendre qu'on lui a tout simplement donné 10 000 $ parce qu'on ne savait pas du tout combien on lui devait en fait.

• 1350

Monsieur le président, elle n'est pas la seule personne dans les forces de réserve qui se fait verser de l'argent plusieurs mois après avoir travaillé. La loi exige que tous les autres soient payés dans les deux semaines. Et voici qu'il y a toute une section qui s'occupe des cotisations par les membres, des montants à être déposés, de la récupération de soldes débiteurs, et les réserves ne peuvent même pas dire combien de personnes doivent être payées, sans parler des droits de ces personnes en matière de pension ou des cotisations aux pensions qui sont censées être prélevées.

Monsieur le président, je pense que nous devrions examiner dans le détail cet article, et je dois... Je ne peux, monsieur le président, qu'insister sur le sérieux de cette question, car je connais d'autres réservistes qui n'ont pas la moindre idée de la façon dont leur paye a été calculée et dont on a fixé leurs cotisations au titre de leur pension. Et cela va continuer ici. Je crois que c'est à l'article 161 qu'on dit qu'il n'y aura pas de réduction des prestations, etc.

Monsieur le président, je pense qu'il nous faut ici une analyse détaillée, et je ne peux pas m'imaginer pourquoi vous voulez arranger tout cet article.

Le président: Randy.

M. Randy White: Monsieur le président, je suis en train de regarder le paragraphe 5(10) à l'article 171; je pense que c'est le dernier. Les fonctionnaires pourraient-ils nous expliquer cet article qui dit, premièrement, que le nombre de jours est fixé par règlement. À quelle fréquence cela est-il changé, et quel est le minimum qu'ils utilisent en ce qui concerne la journée de travail? Il s'agit de travail à temps partiel. J'aimerais savoir quels critères sont utilisés pour cela.

Le président: Joan.

Mme Joan Arnold: Cette disposition vise à autoriser l'établissement de règlements fixant le nombre d'heures de travail, ou le nombre de jours par an, qui seront traités comme correspondant à une couverture de temps partiel dans le cadre du régime de pension de la GRC.

M. Randy White: Oui, je vois bien que c'est inférieur à un équivalent temps plein. Les règlements couvrent donc moins qu'un équivalent temps plein, est-ce cela que vous êtes en train de dire?

Mme Joan Arnold: Les règlements n'ont pas encore été établis. Il s'agit d'une nouvelle disposition.

M. Randy White: Oui, c'est pourquoi je demande quels seront les critères pour cela? Je sais comment les règlements sont faits. Je demande tout simplement si les critères seront explicités avant que ce projet de loi ne soit adopté, ou bien allez-vous vous occuper des personnes qui sont déjà admissibles?

Mme Sharon Hamilton: Excusez-moi, mais je ne comprends toujours pas la question.

M. Randy White: Vous allez adopter un texte de loi qui a une incidence aujourd'hui sur le régime de pension. Mais une partie de l'effet du régime de pension correspond à moins d'un équivalent temps plein en vertu du paragraphe 5(10) de l'article 171, n'est-ce pas? Mais cela va être défini par voie de règlements.

Mme Sharon Hamilton: Oui, en gros, ceci autorisera l'établissement de règlements prévoyant une couverture pour les personnes travaillant à temps partiel à la GRC.

M. Randy White: C'est exact. Ces personnes existent donc à l'heure actuelle, mais il n'y a pas encore de règles s'appliquant à elles. J'ai déjà eu plusieurs questions là-dessus. Quelles sont les règles applicables à ces personnes, par opposition à...

Mme Sharon Hamilton: Vous voulez dire ce qui sera dans les règlements?

M. Randy White: Oui.

Mme Sharon Hamilton: Je pense que le solliciteur général va déposer des règlements, mais ce sera suite à une étude des besoins de ces employés et à une consultation auprès d'eux relativement à la couverture en matière de pension telle qu'elle s'applique aux membres à temps partiel. Nous avons, par exemple, une couverture pour les fonctionnaires qui sont employés à temps partiel, mais ceci permettrait l'établissement de règles visant les membres de la GRC...

M. Randy White: Auxiliaires.

Mme Sharon Hamilton: ...qui sont employés moins qu'à temps plein.

Le président: Randy, cela vous satisfait-il?

M. Randy White: Oui.

Le président: Très bien.

M. John Williams: Deux choses, monsieur le président.

Les témoins de la GRC ont déclaré que bien qu'on leur ait dit qu'il allait y avoir des négociations, il n'y en a pas eu. Alors j'ai quelques craintes lorsque j'entends dire qu'il y aura d'autres négociations.

Ce que j'aimerais également dire ou souligner est que bien qu'on lise ici «un membre de la Gendarmerie», le texte poursuit en parlant de ceux qui font moins que des journées complètes. Il y a une grosse différence, d'après ce que j'ai compris des témoignages que nous avons entendus, entre les employés civils et les membres de la Gendarmerie qui portent l'uniforme. Étant donné qu'il y a là une grosse différence, comment va-t-on traiter de cela? Tout ce que nous disons c'est qu'il faudrait qu'il y ait des consultations.

• 1355

Pour en revenir à l'article précédent, qui parle de contributions non requises, ce paragraphe paraît très alambiqué. Ici encore, les témoins nous ont dit qu'ils doivent faire des contributions en fonction de leur salaire, qu'ils doivent faire des contributions pour leurs heures supplémentaires, et que s'ils occupent un poste par intérim et touchent de ce fait davantage d'argent, il leur faut payer des contributions sur la base des revenus supplémentaires qu'ils touchent. Mais leur pension n'est fonction que de leur salaire et n'a rien à voir avec ce qu'ils touchent au titre d'heures supplémentaires ou de paye par intérim. Ils estiment que c'est là un abus et que leurs cotisations au régime dépassent, et de loin, le rendement qu'ils peuvent espérer.

[Français]

Mme Pierrette Venne: J'invoque le Règlement. J'aimerais savoir si, alors que j'étais absente, on a décidé que nous allions passer la période de questions ici. Est-ce qu'une entente a été faite à ce sujet? Si c'est le cas, je ne suis pas au courant.

[Traduction]

Le président: L'avis de convocation ne mentionnait pas d'heure à laquelle la réunion devait se terminer, et à moins que les députés ne veuillent faire autrement, nous allons poursuivre.

[Français]

Mme Pierrette Venne: C'est de cette façon que vous procédez. Bon.

[Traduction]

Le président: Très bien, Randy.

M. Randy White: Monsieur le président, j'aimerais tout simplement revenir sur...

Le président: Je vais ensuite mettre la question aux voix, Randy.

M. Randy White: C'est très bien. Je n'essaie pas de retarder les choses ici, j'essaie d'obtenir une réponse.

Ce projet de loi s'appliquerait à x employés, à l'exception de ceux qui sont exclus dans le paragraphe 5(10). C'est ainsi que j'interprète le texte. J'essaie de déterminer qui est exclu, et je pense que ce que vous dites c'est que l'on ne saura pas qui sera exclu tant que les règlements n'auront pas été élaborés. Est-ce ainsi qu'il faut comprendre le paragraphe 5(10)?

Mme Sharon Hamilton: Oui. Une fois ces règlements élaborés, vous saurez alors qui est inclus.

Le président: Merci, Randy. Merci, Sharon.

Les articles 153 à 171 sont-ils adoptés?

M. John Williams: Non, non.

Le président: Vous votez non.

M. John Williams: Je vote non, et je demanderai un vote par appel nominal. Et je pense...

Le président: Faites-vous un rappel au Règlement, John?

M. John Williams: Monsieur le président, je fais un rappel au Règlement. Nous devrions user de beaucoup plus de circonspection pour ce qui est des régimes de pension de nos employés, au lieu de dire...

Le président: John, c'est plutôt là un point de discussion qu'un rappel au Règlement. Merci, néanmoins, d'avoir exprimé cela afin que cela figure au procès-verbal.

(Les articles 153 à 171 sont adoptés—Voir Procès-verbaux)

(Article 172)

Le président: En ce qui concerne l'article 172, je vous renvoie à un autre amendement du gouvernement qui est, je pense, de nature administrative.

M. Tony Ianno: L'amendement est le suivant: que le projet de loi C-78, à l'article 172, soit modifié par substitution, à la ligne 18, page 147...

Le président: Nous pouvons nous passer de la lecture de l'amendement aujourd'hui, si vous le voulez bien.

M. Tony Ianno: Nous remplaçons le mot «ou» par «et».

M. John Williams: Un instant.

M. Tony Ianno: Cela se trouve à la page 147.

M. John Williams: Je pense que la première chose que nous aimerions est que les témoins nous disent ce que cela signifie. Nous aimerions également savoir quelle incidence cela aura.

Le président: Madame Arnold.

Mme Joan Arnold: Cet amendement est identique à celui qui a été proposé à l'article 118, portant sur la Loi sur la pension de retraite des Forces canadiennes. Il est question ici de la Loi sur la pension de retraite de la Gendarmerie royale du Canada, et, ici encore, c'est une question d'oubli. Nous remplaçons le mot «ou» par «et» de façon à ce que les trois textes de loi correspondent. Encore une fois, il s'agit des contributions en vertu des paragraphes 5(1) et 5(2).

Le président: Nous allons prendre un petit instant, Pierrette.

[Français]

Mme Pierrette Venne: Tout à l'heure, quand le gouvernement a proposé des amendements, M. Ianno nous a dit que c'était parce qu'il avait écouté les doléances de l'opposition. Cependant, je me rends compte que ce ne sont que des amendements de cuisine. Est-ce qu'il s'imagine qu'on parle toujours de cuisine dans l'opposition? C'est ce que je me demande.

[Traduction]

Le président: Je ne suis pas certain de cela. Je vous laisserai discuter de cela avec Tony après la réunion.

• 1400

Mme Pierrette Venne: Très bien, merci.

(L'amendement est adopté—Voir Procès-verbaux)

(L'article 172 modifié est adopté—Voir Procès-verbaux)

Le président: Très bien, les articles...

M. John Williams: Je pense que M. White invoque le règlement.

Le président: Oh, je vous demande pardon. Excusez-moi, Randy.

M. Randy White: Monsieur le président, allez-vous poursuivre sans interruption avec ceci? N'allez-vous pas interrompre la séance pour la période des questions?

Le président: Non. À moins que le comité ne me demande de faire autrement, nous allons tout simplement poursuivre.

M. John Williams: Eh bien, monsieur le président, je proposerais peut-être que nous nous arrêtions pour la période des questions.

Le président: Je ne sais trop comment nous pourrions faire cela, mais qu'on ait un vote à mains levées pour que je sache si vous voulez rester... ou pas.

Je ne sais trop ce qui va se passer. J'imagine que si l'opposition s'en va, si nous avions le quorum, nous pourrions poursuivre, et en l'absence de quorum, nous ne le pourrions pas. C'est donc l'opposition qui va en réalité décider.

Mme Pierrette Venne: Vous n'aurez donc pas le quorum si nous partons.

Le président: C'est à vous de faire les calculs.

M. John Williams: De combien est le quorum?

Mme Pierrette Venne: Neuf.

Le président: Quatre.

Mme Pierrette Venne: Neuf, y compris le président. Si donc nous partons et que vous n'avez pas le quorum, vous devrez suspendre la séance en attendant d'avoir le quorum.

Le président: Oui, mais il y a des chances que nous puissions faire venir des députés pendant la période des questions et régler l'affaire. C'est un risque que vous prendriez. Je suis franc avec vous.

Je pense que cela répond à votre question, Randy. De toute façon, la période des questions n'a pas encore commencé.

Alors revenons-en donc à nos moutons. Les articles 173 à 197 sont-ils adoptés?

M. John Williams: Je demanderai un vote par appel nominal.

(Les articles 173 à 197 inclusivement sont adoptés—Voir Procès-verbaux)

(Article 198)

Le président: Je vous renverrai à la motion 15 des réformistes.

Randy, pourriez-vous proposer l'adoption de cette motion?

M. Randy White: Monsieur le président, nous allons faire une petite pause à l'écart de la table, alors vous allez avoir un problème de quorum. Si vous pouviez patienter quelques minutes, nous allons nous occuper de quelques petites choses...

Le président: Nous ne pouvons voter sur rien. Je suppose que nous pourrions rester ici et bavarder.

• 1404

• 1424

Le président: Dans la mesure où nous n'avons pas levé la séance, collègues, nous reprenons tout simplement notre travail après une petite pause. Il ne nous reste que quelques votes à faire. Nous en sommes à l'amendement 15 des réformistes, portant sur l'article 198.

M. John Williams: Un instant.

Le président: Très bien.

Une voix: Qu'on mette la question aux voix, monsieur le président.

M. John Williams: Non. Monsieur le président, je n'ai même pas encore eu le temps de proposer l'adoption de la motion.

Le président: Comme à l'habitude, nous allons lui accorder quelques minutes.

Une voix: Quelques minutes pour quoi faire, monsieur le président?

M. John Williams: Il faut que je trouve la page. Tout le reste jusqu'ici a-t-il été proposé, monsieur le président?

Le président: En effet.

Une voix: Je sais que vous n'êtes pas ici.

M. John Williams: Je suis parfaitement là. J'ai les yeux grand ouverts, et j'essaie de trouver la bonne page. Ça y est. C'est à la page 181.

• 1425

Monsieur le président, je propose que le projet de loi C-78, à l'article 198, soit modifié par substitution, à la ligne 5, page 181... Accordez-moi une minute. Oh, il s'agit ici encore de tranches annuelles égales, monsieur le président.

Une voix: Nous avons entendu tous les arguments.

Le président: Un peu de calme, je vous prie.

Prenez votre minute au soleil avec cela, John, je vous prie.

M. John Williams: Merci, monsieur le président. J'apprécie que vous rappeliez à l'ordre les membres du parti au pouvoir, car ils commencent à être un petit peu tapageurs cet après-midi. Je pense que nous avons le droit de parler de ces amendements, même s'ils en répètent d'autres. Le projet de loi lui-même est plein de répétitions.

Le président: Je conviens que nous avons déjà vu ceci, alors je vous demanderai d'aller tout de suite droit au but.

M. John Williams: Monsieur le président, le président du Conseil du Trésor s'est accordé le droit de prendre tout surplus qu'il trouve dans le régime de pension et de l'appliquer à la dette du gouvernement ou à autre chose, selon son bon vouloir. Je trouve que cela est insultant pour les contribuables, les retraités, les cotisants et, certainement, le processus démocratique. Si quelqu'un va retirer 30 milliards de dollars d'un régime de pension, il devrait au moins y avoir un débat important quelque part, et ce n'est pas cela que nous avons ici cet après-midi autour de cette table.

Nous proposons que les retraits se fassent par tranches annuelles égales, monsieur le président, mais vous avez de la chance que nous n'ayons pas demandé que cela exige des changements législatifs, auquel cas il faudrait que tout un projet de loi passe par le Parlement avant que cela ne puisse se faire.

Lorsque le régime de pension de quelqu'un est en train d'être érodé, que les avoirs sont en train d'être retirés et que le risque potentiel pour le régime est manifestement en train d'augmenter, les retraités ont certainement droit à un débat sur la question. Nous avons eu quelques témoins, quelques personnes représentant les retraités et quelques syndicats. Quantité d'autres syndicats n'ont jamais eu droit de parole ici, monsieur le président.

Par conséquent, comme je le disais, nous demandons tout simplement, en leur nom et au nom du principe du raisonnable, que cela se fasse par tranches annuelles égales.

Le président: Merci beaucoup, John.

M. John Williams: J'aimerais un vote par appel nominal.

(L'amendement est rejeté par 8 voix contre 3)

(L'article 198 est adopté—Voir Procès-verbaux)

(Article 199)

Le président: Je vous renverrai au quatrième et dernier amendement de la journée, qui est un amendement du gouvernement visant l'article 199, à la page 184.

M. Tony Ianno: J'en propose l'adoption.

Le président: Tony ou les fonctionnaires, auriez-vous des observations à faire à ce sujet?

M. Tony Ianno: Non.

Une voix: Qu'on mette la question aux voix.

M. John Williams: J'aimerais dire une chose seulement.

Le président: On demande la mise aux voix. Nous allons autoriser une question.

M. John Williams: J'invoque le règlement, monsieur le président. La dernière motion sur laquelle nous nous sommes prononcés se rapportait à l'article...

Le président: À l'article 198.

M. John Williams: Cet amendement-ci vise donc l'article 199.

Le président: Oui.

M. John Williams: L'article suivant, donc. Très bien. Cela se trouve à la page 184?

Le président: Oui.

M. John Williams: Il me faut voir ce qu'ils proposent, monsieur le président, avant que je ne puisse commencer à en discuter. Il s'agit de la ligne 4.

Le président: Je demande aux fonctionnaires s'il s'agit d'un amendement de nature administrative?

Mme Sharon Hamilton: Oui. C'est le parallèle de ce qui a été fait...

Le président: Très bien. John, étant donné que cela s'inscrit dans la même veine...

M. John Williams: Monsieur le président, j'ai le droit de comprendre l'amendement. Je vois qu'il supprime les mots «au titre du paragraphe (3)». Maintenant que je comprends l'amendement et que je sais ce qui se passe, j'aimerais que les témoins nous expliquent quel en sera l'effet.

• 1430

Le président: Les fonctionnaires pourraient-ils très brièvement répondre à cette question?

Mme Sharon Hamilton: L'amendement corrige la même situation que celle que nous avons corrigée relativement à la pension de retraite des Forces canadiennes, ce pour veiller à ce que tous les montants déposés dans le fonds soient transférés aux fins d'investissement à l'office d'investissement.

Le président: Merci, madame Hamilton.

(L'amendement est adopté par 9 voix contre 2)

(L'article 199 modifié est adopté par 8 voix contre 3)

Le président: Les articles 200 à 231 sont-ils adoptés?

Nous vous donnerons encore quelques minutes au soleil. J'entends qu'on demande la mise aux voix et je vais accorder quelques minutes à John.

M. John Williams: Eh bien, monsieur le président, quelques minutes au soleil... vu ce que nous avons accompli ici aujourd'hui, j'aurais mieux fait de me mettre au soleil dehors.

Le président: Je ne voulais pas laisser entendre que vous étiez dans le noir.

M. John Williams: Je ne voulais pas du tout dire que j'étais dans le noir, monsieur le président. Je disais tout simplement que si je m'étais vraiment installé au soleil j'aurais peut-être accompli davantage que ce que nous avons accompli ici cet après-midi, car bien que j'aie essayé de discuter de chaque article et de chaque amendement de façon intelligente et productive, je n'ai eu que très peu de collaboration, comme vous le savez, de la part de mes collègues autour de la table, et ce devrait être...

M. Tony Ianno: Monsieur le président, j'invoque le règlement.

M. John Williams: Monsieur le président, j'essaie de faire ce que j'ai à faire.

M. Tony Ianno: J'invoque le règlement. Il dit que nous ne lui avons pas accordé d'attention ni de temps. Or, nous l'avons fait.

Le président: Ce n'est pas là un rappel au Règlement, mais je regarde l'heure, et je lui accorde quelques instants.

M. John Williams: Monsieur le président, on parle ici de choses comme la «Loi sur les rapports relatifs aux pensions publiques», le «Rapport annuel» et les «Contributions pour service accompagné d'option»... On a entendu tout à l'heure les observations de M. White sur le fait que nous allons avoir à l'avenir des règlements régissant qui est admissible et qui ne sera pas admissible à ces régimes de pension.

Nous ne pouvons pas dire, personne autour de cette table ne peut dire qui va être inclus et qui va être exclu, car les règlements n'ont même pas été rédigés sans parler de leur dépôt ou de leur examen, monsieur le président. Et voici que nous avons maintenant «Contributions pour service accompagné d'option», et tous ces autres points, et vous m'accordez deux minutes. Viennent ensuite les pouvoirs du Conseil du Trésor et tout ce qui concerne la Loi sur la gestion des finances publiques.

Il est tout à fait exclu que je puisse traiter de tous ces points en l'espace de deux minutes, monsieur le président. Je vais donc m'arrêter là, en soulignant, monsieur le président, afin que cela figure au procès-verbal, que je suis très déçu par la façon dont les choses se sont déroulées aujourd'hui.

Le président: Très bien. Merci.

Pierrette, allez-y, je vous prie.

[Français]

Mme Pierrette Venne: Vous avez recommencé sans m'attendre, et j'aimerais savoir où nous en sommes rendus. Je sais que nous sommes très pressés, mais pouvez-vous me dire où on en est?

[Traduction]

Le président: Les articles 200 à 231.

[Français]

Mme Pierrette Venne: Il était temps que j'arrive. Merci.

[Traduction]

(Les articles 200 à 231 sont adoptés par 8 voix contre 4)

Le président: Vous serez heureux, ou tristes, de savoir que nous sommes maintenant dans la dernière ligne droite.

(L'article 1 est adopté par 8 voix contre 4)

• 1435

Le président: Le titre est-il adopté?

M. John Williams: Je demande un vote par appel nominal.

(Le titre est adopté par 8 voix contre 4)

Le président: Le projet de loi (modifié) est-il adopté?

Le greffier du comité: Le greffier n'a plus de feuille de vote.

Le président: Nous allons réutiliser cette feuille-ci.

M. John Williams: Monsieur le président, j'invoque le Règlement. Je pense que nous devrions interrompre la séance en attendant que le greffier obtienne davantage de feuilles de vote.

Le président: Il va tenir la feuille devant la lumière et inscrire les résultats au dos.

Le greffier: J'en ai trouvé.

(Le projet de loi C-78 modifié est adopté par 8 voix contre 4)

Le président: Puis-je faire rapport du projet de loi (modifié) à la Chambre?

M. John Williams: Monsieur le président, j'aimerais un vote par appel nominal.

(La motion est adoptée par 8 voix contre 4)

Le président: Je vais en faire rapport à la Chambre.

J'aimerais remercier tous les membres du comité ainsi que le greffier et le recherchiste pour leur appui ici aujourd'hui. Bonne fin de semaine à tous.

Pierrette.

[Français]

Mme Pierrette Venne: Au sujet de la dernière question,

[Traduction]

le comité doit-il demander la réimpression du projet de loi pour usage à l'étage du rapport...

Le président: Les amendements n'étaient que d'ordre administratif, alors nous n'allons de ce fait pas demander une réimpression.

[Français]

Mme Pierrette Venne: Très bien. Je voulais simplement vous dire, pour votre information, qu'en français, c'est écrit «à l'étage du rapport». En anglais, c'est le même mot, mais en français, «l'étage» veut dire «the floor». Is it the report floor?

Le président: Il aurait fallu écrire «étape».

Mme Pierrette Venne: Oui, tout à fait. La prochaine fois, j'aimerais qu'on écrive «étape». Merci beaucoup.

[Traduction]

Le président: Collègues, merci beaucoup. La séance est levée.