JUST Réunion de comité

    La séance est ouverte.

    Je vous souhaite la bienvenue à la réunion n^o 44 du Comité permanent de la justice et des droits de la personne de la Chambre des communes. Conformément à l'ordre de renvoi du 24 novembre 2022, le Comité se réunit pour entreprendre son étude sur le projet de loi S‑4, Loi modifiant le Code criminel et la Loi sur l'identification des criminels et apportant des modifications connexes à d'autres lois (réponse à la COVID‑19 et autres mesures).

    La réunion d'aujourd'hui se déroule sous forme hybride, conformément à l'ordre de la Chambre adopté le jeudi 23 juin 2022. Les députés peuvent y participer en personne ou avec l'application Zoom.

    Pour garantir le bon déroulement de la réunion, j'aimerais transmettre certaines consignes aux témoins.

    Veuillez s'il vous plaît attendre que je vous nomme avant de prendre la parole. Si vous participez à la réunion par vidéoconférence, veuillez cliquer sur l'icône du microphone pour activer votre micro. Veuillez vous mettre en sourdine lorsque vous ne parlez pas.

    Nous offrons des services d'interprétation. Les participants qui utilisent Zoom ont le choix, au bas de leur écran, entre le son du parquet, l'anglais ou le français. Pour ceux qui sont dans la salle, vous pouvez utiliser l'écouteur et choisir le canal désiré.

    Je vous rappelle que toutes les observations des députés et des témoins doivent être adressées à la présidence.

    Pour les députés présents dans la salle, si vous souhaitez prendre la parole, veuillez lever la main. Pour les députés sur Zoom, veuillez utiliser la fonction « Lever la main ». Le greffier du Comité et moi-même ferons de notre mieux pour maintenir l'ordre des interventions; nous vous remercions de votre patience et de votre compréhension à cet égard.

    Nous avons inscrit à l'ordre du jour aujourd'hui l'étude du projet de loi S‑4. Nous entendrons d'abord les représentants du Barreau du Québec. Ensuite, nous procéderons à l'étude article par article du projet de loi, tel qu'il est indiqué dans la motion que nous avons adoptée jeudi dernier. Nous prendrons aussi quelques minutes pour conclure, à huis clos, la révision de notre ébauche de rapport sur l'objet du projet de loi C‑28. Comme vous le savez, nous avons jusqu'au 16 décembre pour en faire rapport.

    Avant que M. Fortin ne me le demande, je crois que tous les témoins ont procédé à un test de son.

    Des députés: Ha, ha!

    Le président: La qualité du son des microphones de nos témoins a été vérifiée.

    Pour le premier point à l'ordre du jour, nous recevons, par vidéoconférence, les représentants du Barreau du Québec: la bâtonnière, M^e Catherine Claveau, et l'avocat du Secrétariat de l'Ordre et Affaires juridiques, M^e Nicolas Le Grand Alary.

     Nous vous souhaitons la bienvenue et vous remercions d'avoir accepté cette invitation avec un si court préavis. Vous disposez de cinq minutes.

     Monsieur le président, mesdames et messieurs les députés, je me présente de nouveau. Je m'appelle Catherine Claveau, et je suis la bâtonnière du Québec. Je suis accompagnée de M^e Nicolas Le Grand Alary, qui est avocat au Secrétariat de l'Ordre et Affaires juridiques du Barreau du Québec.

    Nous vous remercions d'avoir invité des représentants du Barreau à témoigner devant vous au sujet du projet de loi S‑4.

    Depuis plus de deux ans, la pandémie de la COVID‑19 a créé des enjeux et des contraintes au sein du système de justice pénale. Les tribunaux ont réussi à s'adapter aux défis auxquels ils ont été confrontés, et ce, dans le respect de la Charte canadienne des droits et libertés.

    Le projet de loi S‑4 a pour objectif de moderniser la procédure criminelle en permettant aux tribunaux de bénéficier de larges pouvoirs quant à la façon de mener les procédures pénales et de rendre des ordonnances.

    À l'instar d'autres initiatives législatives, le projet de loi S‑4 vise à pérenniser des solutions touchant l'administration de la justice, solutions mises sur pied afin de répondre aux difficultés vécues durant la pandémie de la COVID‑19. Dans ce contexte, l'impact de ces modifications, et particulièrement les bienfaits escomptés, doit être évalué bien au-delà du contexte pandémique. S'il est vrai que le Barreau soutient toute mesure facilitant l'accès à la justice et l'efficacité des procès criminels, la qualité de la justice ainsi rendue doit demeurer une priorité.

    Le projet de loi prévoit notamment la possibilité de comparaître par visioconférence aux différentes étapes du procès, qu'il s'agisse d'un procès par voie sommaire ou d'un procès pour acte criminel. Cette possibilité est conditionnelle au consentement du poursuivant et de l'accusé et à la permission du tribunal, qui doit évaluer l'opportunité de procéder à distance. Ce faisant, le procès à distance s'impose davantage comme le principe, et non pas comme l'exception.

     Bien que l'utilisation de moyens technologiques pour la tenue d'un procès comporte de nombreux avantages, nous nous interrogeons sur l'impact de ce nouveau principe. Plus particulièrement, nous sommes préoccupés par les effets de la visioconférence sur l'évaluation de la crédibilité d'un témoin. La preuve testimoniale, notamment dans des dossiers hautement émotifs, s'apprécie dans les nuances et les détails. À notre avis, le caractère virtuel des témoignages est susceptible d'affecter l'évaluation qui pourra en être faite en cours d'interrogatoire.

    Dans le cadre d'un procès en présentiel, une simple note passée à l'avocat, ou encore un regard qui lui est adressé par le juge ou un témoin sont susceptibles de faire bifurquer son intervention et peuvent avoir un impact important sur sa stratégie ainsi que sur l'issue du procès. La proximité des parties et de leurs représentants lors de l'audition est un élément non négligeable du point de vue des avocats dans l'exécution de leur mandat de représentation. Dans un dossier, il est parfois difficile de déterminer en amont du procès la valeur, ajoutée ou non, de cette proximité. Ce faisant, nous recommandons que le projet de loi prévoie que toute la preuve testimoniale soit entendue en personne.

    Par ailleurs, nous sommes préoccupés par la responsabilité professionnelle des avocats envers leurs clients, par exemple lorsqu'ils ne peuvent communiquer en temps réel avec ces derniers d'une manière qui préserve la confidentialité de leurs échanges.

    Enfin, nous craignons que le principe de la vidéocomparution, s'il est intégré dans le projet de loi, ne soit mis en œuvre qu'au détriment des personnes qui habitent en région éloignée, dont les déplacements peuvent s'avérer coûteux et plus compliqués à effectuer.

    L'application des mesures portées par le projet de loi risque donc d'être à géométrie variable, au Québec, où la disponibilité des ressources diffère d'une région à l'autre. À cet égard, nous soulignons les enjeux que représente l'autoreprésentation par les accusés, qui comparaîtront en mode virtuel.

    Bref, nous craignons que le nouveau statut accordé à la vidéocomparution dans le Code criminel instaure une justice à deux vitesses, selon les régions, et compromette la relation entre l'avocat et son client.

    Par ailleurs, le nouvel article du Code criminel dit ce qui suit:

     Nous, au Barreau du Québec, estimons que ce nouvel article est problématique. Nous recommandons par conséquent la suppression de cette proposition. En effet, nous sommes d'avis que les parties doivent toujours avoir la possibilité de demander de procéder en personne si elles le souhaitent.

     Le fait de retirer cette possibilité aux accusés sous garde soulève de sérieuses questions quant au droit à une défense pleine et entière et à un procès juste et équitable.

    Voilà qui fait le tour des principaux enjeux que le Barreau du Québec voulait aborder avec le Comité dans le cadre des consultations sur le projet de loi S‑4. Nous espérons que notre présentation aura contribué à votre réflexion, et nous sommes maintenant prêts à répondre aux questions des membres du Comité.

    Merci, maître Claveau.

    Nous passons maintenant à la première série de questions.

    Monsieur Caputo, vous disposez de six minutes.

    Merci, madame Claveau.

    Je suis désolé, je ne suis pas en mesure de m'adresser à vous dans votre langue maternelle.

    J'aimerais vous poser quelques questions. Je ne cherche pas la confrontation. Je souhaite en apprendre un peu plus sur le sujet et que nous puissions en discuter.

    Je commencerais par un sujet qui est quelque peu litigieux, à mon avis: le témoignage par vidéo. J'aimerais connaître votre opinion sur la question. Connaissez-vous bien l'article 486.2 du Code criminel? Je ne m'attends pas à ce que vous le sachiez par coeur.

    Si vous me le permettez, je vais laisser la parole à mon collègue Nicolas Le Grand Alary, puisqu'il est mieux placé que moi pour répondre aux questions de fond.

    Bien sûr.

    En gros, l'article 486.2 énonce que lorsqu'une personne a une déficience ou lorsqu'il s'agit d'un enfant, par exemple, on peut faire ce qu'on appelle une demande présomptive, je crois. Le juge devrait permettre à cette personne de témoigner en dehors du tribunal. C'est souvent ce que l'on fait dans le cas d'infractions sexuelles contre des enfants.

    Dans le cas présent, le Parlement a convenu qu'il était possible pour un enfant ou une personne ayant une déficience de témoigner par vidéo. J'essaie de comprendre... Est‑ce que les critères en matière de crédibilité s'appliquent de la même façon alors que le Parlement a déjà conféré le pouvoir à un juge de permettre à un enfant de témoigner par vidéo?

    Bonjour.

    Je vous remercie de votre question, monsieur Caputo.

    Sans tomber dans les exemples en ce qui concerne l'évaluation de la crédibilité des témoins, nous souhaitons tout de même mentionner les enjeux qui peuvent également s'appliquer dans le cas des victimes ou des autres témoins. On parle de systèmes de vidéocomparution, qui ont parfois des lacunes sur le plan de la bande passante ou de la technologie. Il peut y avoir des problèmes d'audio et des questions doivent être répétées. Ce n'est donc pas uniquement une question de l'appréciation de la crédibilité en regardant le visage du témoin ou son langage non verbal. Il s'agit vraiment d'enjeux liés à l'administration même de la preuve testimoniale. En ce qui a trait à l'article du Code criminel auquel vous avez fait référence, le témoin est normalement dans une autre salle et il témoigne sur un écran en circuit fermé ou derrière un écran. D'autres mesures, notamment en matière de violence sexuelle, visent aussi les témoins adultes et pas seulement les enfants.

    Ce ne sont pas les mêmes enjeux en matière de vidéocomparution. Lorsque les témoins sont dans des régions très éloignées, il peut y avoir des enjeux technologiques. Il peut aussi y avoir des enjeux opérationnels. Il est arrivé que les accusés et les témoins soient dans la même salle lors de la comparution, parce qu'il n'y a qu'une salle où peut être utilisée la plateforme Zoom. Par contre, si le procès avait lieu en personne, on pourrait les séparer.

    Je pense que c'est très conciliable, car ce ne sont pas exactement les mêmes enjeux.

    D'accord. Merci.

    Permettez-moi de préciser votre réponse, monsieur. Si j'ai bien compris, vous vous préoccupez de l'écart technologique et non de l'évaluation de la crédibilité? Est‑ce exact?

    Je dirais que c'est un mélange des deux. Il y a un enjeu en ce qui concerne la crédibilité. L'écart technologique peut créer des problèmes sur le plan de la crédibilité, mais il n'y a effectivement pas que cet enjeu.

    D'accord. À mon avis, il s'agit d'un enjeu associé à l'administration appropriée de la justice. Par exemple, lorsqu'on tient des audiences, on s'attend à ce que les installations soient optimales. Je me demande si le Parlement devrait tenir compte de l'accès à la technologie, alors que cela devrait aller de soi dans toutes les circonstances, n'est‑ce pas?

    Vous avez tout à fait raison, c'est une des difficultés.

    Souvent, ce que le Barreau du Québec vient dire en comité parlementaire, c'est que, même si on est d'accord sur l'objet de la disposition du projet de loi, mais sa mise en œuvre doit être faite de façon efficace et efficiente, qu'elle fonctionne et que les outils nécessaires existent. Si on n'est pas capable de s'assurer de la présence de ces outils pour assurer le bon déroulement d'une panoplie de procédures liées à l'administration de la justice, le Parlement devrait peut-être préciser dans les critères, qui doivent être évalués, qu'il doit y avoir des garanties suffisantes sur le plan technologique, par exemple.

    S'il était possible d'assurer une diffusion en haute définition, est‑ce que cela vous conviendrait?

    Sur le plan de l'administration du témoignage, je pense que oui. Par contre, on n'a pas traité, ici, de la présence de l'avocat avec l'accusé. Lorsque l'accusé participe à une audience à distance et qu'il n'est pas dans la même pièce que les autres intervenants, notamment le juge et les avocats, cela peut empêcher une communication efficace entre lui et son avocat. Toutefois, lorsque des témoins, dans certaines circonstances qui ont bien été expliquées ici, participent à une audience strictement à distance, il y a certainement là un défi technologique.

    Merci.

    Merci. Je n'ai plus de temps.

    Merci.

    Nous allons entendre Mme Diab, qui dispose de six minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je souhaite la bienvenue aux témoins d'aujourd'hui et je les remercie d'être ici.

    Je connais très bien la situation, que nous avons vécue dans ma province, la Nouvelle-Écosse, surtout au cours des deux dernières années avec la COVID. Je sais que nous avons beaucoup investi dans le système judiciaire, afin de mettre à jour les outils technologiques, la vidéoconférence et tout le reste dans les salles d'audience.

    Ce n'est peut-être pas suffisant. Je crois qu'on ne pourra jamais en faire assez. Il y aura toujours du travail à faire. Je sais que nous avons apporté beaucoup de changements au cours des huit dernières années afin de rendre le processus plus convivial, en permettant les témoignages par vidéoconférence lorsque les témoins...

    Il ne s'agit pas seulement des témoins, en fait. Je crois que le projet de loi énonce que toutes les parties doivent y consentir. C'est donc une option et non une obligation en vertu du projet de loi.

    Dans un esprit de dialogue, comme l'a fait valoir mon collègue, M. Caputo, je dirais que certaines modifications qui sont présentées semblent nous faire revenir en arrière, alors que nous avons tenté au cours des dernières années de moderniser notre système judiciaire, avec raison. Qu'en pensez-vous?

    Savez-vous si les autres barreaux du pays sont du même avis que le vôtre? Je n'ai pas entendu leurs représentants en parler, mais j'aimerais connaître votre opinion.

     Je vous remercie de votre question.

    Nous ne sommes pas au courant de la position des autres barreaux du Canada, mais nous avons le même objectif que le Comité en ce qui a trait au projet de loi S‑4, soit améliorer le système de justice et retenir les leçons positives apprises de la pandémie. Comme vous l'avez mentionné, cela fait plusieurs années qu'un effort de modernisation des tribunaux se fait. Cela s'est poursuivi et accéléré durant la pandémie, à cause des impératifs de santé publique, par exemple, lorsque les auditions en personne ne pouvaient pas avoir lieu.

    Je répète que nous ne sommes pas opposés à ce que l'on poursuive cet effort, mais le projet de loi prévoit une mise en œuvre permanente en ce qui a trait à l'avenir de certains des outils utilisés pendant la pandémie.

    Ce que le Barreau du Québec propose, c'est que de prendre un peu de recul et d'évaluer l'efficacité de ces mesures. Ont-elles démontré qu'elles permettaient de respecter les garanties procédurales et les droits garantis par la Charte canadienne des droits et libertés? C'est la raison pour laquelle nous sommes ici aujourd'hui.

    Nous sommes d'accord sur une grande partie de l'objectif du projet de loi, mais nous voulons quand même souligner certains problèmes.

     Vous avez dit que cela demeurait une option. C'est tout à fait vrai que le juge doit déterminer cela, en ayant le consentement des parties. Or le juge doit justifier son refus, le cas échéant. Il semble donc y avoir une ouverture pour que la vidéocomparution devienne la norme et non pas l'exception. Nous voulions attirer votre attention là-dessus également.

    D'accord.

    Je vous remercie beaucoup de votre réponse.

    Je comprends vos hésitations.

    Peut-être que la bonne volonté l'emportera sur les éléments négatifs du projet de loi qui est proposé.

    Selon ce que je comprends, le projet de loi est le résultat du travail entre le Canada et les ministres provinciaux et territoriaux du pays. Je crois qu'il a été présenté aux sénateurs — qui ont probablement fait leur travail également — avant de nous revenir.

    Dans le système judiciaire de ma province, beaucoup de gens — « pleuraient » est peut-être un mot un peu trop fort, et je ne sais pas quel autre mot utiliser — demandaient à ce que ces options soient offertes, parce que le témoignage était très difficile pour de nombreuses personnes. Les gens peuvent être détenus et il peut y avoir toutes sortes d'autres situations. Encore une fois, cette option est offerte. C'est mon commentaire.

    Est‑ce qu'il y a d'autres préoccupations? Maître Claveau, vous avez abordé le sujet, mais je demanderais à Me Le Grand Alary de me répondre. Avez-vous d'autres préoccupations que nous n'avons pas encore soulevées?

    Veuillez répondre très rapidement, s'il vous plaît. Il vous reste 10 secondes.

    Il y a notamment des difficultés en lien avec la Charte, puisqu'on parle de droits fondamentaux, il ne faut pas l'oublier. Il y a également des défis en lien avec la publicité des procès. Normalement, une personne peut assister à un procès, c'est-à-dire être présente dans la salle d'audience. Or les procès tenus par visioconférence sont parfois moins accessibles. Il faut aussi penser à cela.

    Merci.

    La parole est maintenant à M. Fortin, qui dispose de six minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Madame la bâtonnière et maître Le Grand Alary, je vous remercie de votre présence. Je suis content que vous soyez ici, ce matin, pour témoigner.

    Comme l'a souligné ma collègue Mme Diab, vous avez déjà comparu devant le Sénat, au printemps dernier, dans le cadre de l'étude du projet de loi S‑4. Je suis convaincu que le Sénat a fait un travail rigoureux. Cependant, le Comité a également un travail à faire, et il faut le faire aussi rigoureusement. Je pense que nous ne pouvons pas nous en remettre uniquement au travail des autres.

    Vous avez soulevé des enjeux importants relativement au projet de loi S‑4. Ce que je comprends, c'est que vous avez le même souci que le législateur et que bon nombre d'intervenants en matière de justice. On veut moderniser le système de justice, afin de permettre les travaux par visioconférence, lorsque c'est utile. La visioconférence est un excellent outil que l'on doit utiliser au moment opportun, qui est la clé.

    Dans votre troisième recommandation, vous avez soulevé la question de l'article 715.241, qui permet au tribunal d'exiger l'audition en visioconférence sans qu'on ait nécessairement le consentement de l'accusé.

     Quelles seraient les conséquences d'une telle disposition, si on n'y apportait pas d'amendements?

     Je vous remercie de votre question.

    Il y a effectivement des préoccupations en ce qui concerne la disposition 715.241.

    Il faut comprendre qu'on a toujours présenté la vidéocomparution comme une option parmi d'autres dans l'espèce de boîte à outils pour la tenue d'auditions en matière criminelle si les parties y consentent et que le juge détermine que c'est conforme. Le juge doit même fournir une justification lorsqu'il refuse.

    Avec le projet de loi, on se dirige vers une situation où la vidéocomparution peut être imposée. Pour les accusés qui sont sous garde, cela peut constituer une préoccupation. J'ai effleuré ce sujet tout à l'heure en réponse à une question précédente.

    Il peut notamment y avoir des enjeux relativement à la possibilité pour l'avocat de la défense de faire un travail effectif, de conseiller son client, de communiquer avec lui s'il n'est pas présent.

    Si, par exemple, l'avocat est en salle d'audience ou dans son bureau, que le juge est dans une salle, et que l'accusé comparaît par visioconférence depuis son lieu de détention, il peut y avoir des problèmes liés à la communication. Il y a aussi une préoccupation en lien avec les obligations professionnelles de l'avocat de conseiller efficacement son client.

    Cela peut ultimement avoir des répercussions sur le droit à une défense pleine et entière. Nous appelons à la prudence. Nous sommes à l'aise avec le principe de la vidéocomparution, pourvu que ce soit une mesure volontaire.

    Dans la mesure où le procureur de la Couronne, l'avocat de l'accusé, lorsque ce dernier est représenté par avocat, et le juge qui préside le procès s'entendent pour procéder par visioconférence, le Barreau considère que c'est un outil adéquat.

    Toutefois, dans la mesure où l'un des trois intervenants que je viens de mentionner ne serait pas d'accord ou n'aurait pas été consulté, il y aurait un certain risque en matière d'évaluation de preuve de droit des justiciables.

    Est-ce bien cela?

    Oui. Je dirais qu'il y a assurément un certain risque.

    Il faut aussi comprendre qu'on peut faire confiance aux professionnels qui sont autour de la table dans un procès en matière criminelle. On peut faire confiance à l'avocat de la Couronne, de même qu'à l'avocat de la défense.

    Il ne faut pas penser qu'on va exiger la présence physique de l'accusé, lorsqu'il est détenu, seulement pour fixer une date d'audition pour une remise ou pour l'organisation et la gestion du procès.

    Il faut comprendre que cela va être fait quand il sera nécessaire que l'accusé soit présent et qu'il y aura un avantage à ce qu'il soit présent, tout en considérant les autres mesures qui existent déjà dans le Code criminel pour assurer la présence de l'accusé ou l'administration de la preuve...

    Le temps file, maître Le Grand Alary. Je voudrais que vous nous parliez d'un autre aspect qui est très lié à la disposition 715.241.

    On parle d'un accusé qui est sous garde, mais « qui a accès à des conseils juridiques ».

    Pourriez-vous nous parler rapidement de la distinction qu'on doit faire entre avoir accès à des conseils juridiques et être représenté par avocat?

    Je pense qu'il y a peut-être effectivement une petite confusion sur les termes.

    Normalement, si la personne est représentée par un avocat, elle a vraiment un avocat de la défense qui travaille à son dossier.

    Si on prend l'expression telle que rédigée, avoir « accès à des conseils juridiques » peut vouloir dire être capable d'appeler la ligne Urgence avocat ou avoir des conseils ponctuels sans forcément être représenté.

    Le standard, ici, est peut-être à réévaluer avec les termes qui sont employés. Comme on le sait, les mots utilisés dans une loi sont très importants. Il faudrait donc peut-être effectivement faire attention à ce libellé.

    L'accusé qui a accès à des conseils juridiques n'a pas nécessairement rencontré un avocat, si je comprends bien, et l'avocat qui rencontre son client va peut-être le conseiller différemment que s'il ne lui a parlé qu'au téléphone.

    En matière de comparution, quand on doit décider si on comparaît en personne ou par visioconférence, cela peut devenir un enjeu important dans certains procès, à mon avis, surtout quand on considère la question de la Charte canadienne des droits et libertés.

    Maître Le Grand Alary, avez-vous un commentaire à faire sur cet aspect plus précis?

    Je pense que vous l'avez résumé.

    En fait, on ne sait pas quelle est vraiment la portée de la notion « avoir accès à des conseils juridiques ».

    Si cela n'inclut que le fait d'avoir eu une conversation téléphonique au moyen de la ligne Urgence avocat, alors qu'un avocat a répété à l'accusé son droit au silence et certains conseils généraux, ce n'est évidemment pas la même relation qu'avec un avocat de la défense.

    De plus, le fait qu'on emploie ce terme sans utiliser le même partout dans le projet de loi soulève chez nous des interrogations.

    Je vous remercie.

    Merci, monsieur Fortin.

    Nous allons maintenant entendre M. Garrison, qui dispose de six minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je remercie les témoins d'être avec nous aujourd'hui.

    J'aimerais faire suite aux questions posées par Mme Diab. Si j'ai bien lu le projet de loi, je crois que dans toutes les dispositions — sauf peut-être une —, le recours à la vidéoconférence ou à l'audioconférence nécessite le consentement du procureur et de l'accusé.

    Je crois que vous avez bien expliqué qu'à l'article 46 du projet de loi, on prévoit une exception à l'article 715.241: si l'accusé est sous garde, il peut être tenu de participer aux procédures par vidéoconférence si aucun témoignage n'a été rendu et s'il a la possibilité de communiquer en privé avec son avocat.

    Est‑ce que vous comprenez la même chose que moi?

     Effectivement, il y a l'exception prévue dans le nouvel article 715.241 du Code criminel, qui permet d'exiger la comparution par vidéoconférence de l'accusé. Dans les autres situations, cela se fait sur le consentement. Certains critères doivent également être évalués par le juge.

    De façon générale, votre préoccupation relative à la possibilité que les comparutions par vidéoconférence deviennent la règle me semble pouvoir être atténuée par la nécessité d'obtenir le consentement du procureur et de l'accusé dans tous les autres cas. Vous dites que ce n'est pas la réalité. À mon avis, cela va à l'encontre de l'idée d'en faire une pratique courante.

    Nous reconnaissons que cette procédure est conditionnelle au consentement. Par contre, il faut se rappeler que l'article 715.221 créé dans le projet de loi S‑4 prévoit que le juge doit motiver par écrit les raisons qui l'amènent à refuser la vidéocomparution et qu'il doit consigner ces motifs au dossier. En cas de refus, il doit y avoir une justification. On commence donc à aller vers une application qui serait uniquement conditionnelle au consentement.

    Il y a le cas des parties qui ne sont pas représentées par un avocat et qui pourraient parfois accepter cela sans en connaître les conséquences.

    Encore une fois, nous ne sommes pas contre la vidéocomparution. Toutefois, au-delà de cela, le point le plus important que nous voulons soulever, c'est que nous voulons nous assurer que le processus est fait dans les règles de l'art et que toutes les garanties sont offertes, que ce soit sur le plan technologique ou de la Charte canadienne des droits et libertés. Il faut s'assurer que le tout est respecté.

    Nous sommes en train de codifier, de rendre permanentes certaines mesures qui ont été adoptées temporairement pendant la COVID‑19. Nous n'avons peut-être pas étudié toutes les conséquences éventuelles et les possibilités. Cela demande également un effort pour obtenir des données et des statistiques, ce qui nous permettrait peut-être de rassurer la communauté juridique.

    Merci beaucoup.

    En ce qui a trait à votre préoccupation relative aux éléments techniques de la vidéoconférence ou de l'audioconférence et aux connexions parfois inférieures à la norme, l'article 46 du projet de loi présente un nouvel article 715.23 intitulé « Considérations - comparution par audioconférence ou vidéoconférence ».

    L'article énonce ce qui suit:

    Ne voyez-vous pas là une protection à laquelle le tribunal peut avoir recours si la technologie est inadéquate?

    Oui. Il est important que ce critère soit présent. Si ce critère n'avait pas été adopté, nous aurions sans doute demandé à ce qu'il le soit.

    Nous avons beaucoup parlé des enjeux techniques et technologiques, mais, dans certaines circonstances, il existe quand même des enjeux liés à l'organisation physique et à la présence des personnes dans la même salle.

    Un autre enjeu éventuel que nous n'avons pas encore abordé, c'est que les procès qui ont lieu dans les grandes villes continuent de se tenir en personne, mais, dès qu'on est dans une région un peu plus éloignée, la comparution par visioconférence devient la norme. Même si les gens sont appelés à donner leur consentement, il est possible qu'ils le fassent uniquement à des fins d'efficacité sans que ce soit vraiment adapté à leur situation.

    Il faut simplement considérer ces enjeux et faire une réflexion sur ces mesures en s'assurant qu'on respecte les garanties fondamentales qui doivent s'appliquer dans de telles circonstances.

    Merci beaucoup.

    Je tiens à dire, très clairement, que je partage vos préoccupations. Je crois que les gens autour de la table savent que je ne suis pas un grand fan des délibérations virtuelles, quelles qu'elles soient, mais je crois qu'il y a certaines protections en place ici, puisqu'il doit y avoir consentement et que le juge peut déterminer que les circonstances ne sont pas appropriées.

    Monsieur le président, je vais m'arrêter là.

    Merci, monsieur Garrison.

    Nous passons maintenant à la deuxième série de questions de cinq minutes. M. Brock est notre premier intervenant. Allez‑y.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie les témoins d'être avec nous aujourd'hui.

    Mes questions porteront sur un document que vous avez préparé en avril 2022, intitulé « Commentaires et observations du Barreau du Québec ». De façon particulière, j'aimerais aborder le paragraphe suivant:

    Étant donné le peu de temps dont je dispose, j'aimerais vous céder la parole afin que l'un de vous deux nous explique cette citation un peu plus en détail.

     Je vous remercie.

    Il existe effectivement des problèmes que le Barreau du Québec a déjà soulevés concernant les données en matière de système de justice, l'efficacité des mesures, et même la collecte de statistiques. C'est un élément que nous avons déjà abordé dans plusieurs autres forums. L'idée derrière la Recommandation 2 du mémoire du Barreau, c'est de procéder à cette étude pour obtenir les chiffres et les données afin d'être en mesure d'évaluer les répercussions. Nous avons nommé quelques champs d'application et des situations qu'il serait nécessaire d'évaluer, notamment en matière de relation entre l'avocat et son client.

    En ce qui concerne la publicité entourant les procès et l'accès du public aux procès, lorsqu'on participe à une audience au moyen de l'application Zoom ou d'une autre plateforme, il faut assurer le droit à un procès juste et équitable, la qualité et l'uniformité de la justice dans toutes les régions du Canada et même à l'intérieur des provinces, dans les villes et les régions plus éloignées. Je crois qu'il serait intéressant que le Parlement se penche sur ces questions pour évaluer les conséquences possibles, quitte à prévoir une disposition de révision du projet de loi dans cinq ans ou selon un autre délai après l'étude et après la collecte de ces données et leur analyse par le Parlement. Cela permettrait de s'assurer que les mesures adoptées et proposées pendant la pandémie de la COVID‑19 et ensuite mises en place de façon pérenne sont efficaces et que la loi est mise en œuvre de façon efficace.

    Merci.

    Les audiences virtuelles, si elles sont ouvertes au public, peuvent permettre d'assurer le respect continu du principe de l'audience publique, mais elles peuvent aussi avoir une incidence sur le droit à la vie privée des participants. Bien qu'il soit possible d'assister aux procès en personne, peu de gens le font. L'accès virtuel pourrait entraîner une augmentation du nombre de personnes qui regardent les procès, de manière importante. Il pourrait aussi donner lieu à une diffusion en direct, à des saisies d'écran ou à des enregistrements qui pourraient être distribués ou publiés en ligne.

    J'aimerais vous poser deux questions: comment peut‑on assurer un équilibre entre le principe de l'audience publique et la protection de la vie privée dans le cadre des audiences virtuelles? Quelle sera l'incidence de la diffusion publique sur les témoins, surtout dans les cas d'agression sexuelle et d'autres affaires délicates?

    Je vous remercie de la question.

    C'est un des problèmes très importants que nous avons soulevés notamment dans la Recommandation 2. La publicité relative aux débats et aux procès est un principe fondamental, bien sûr. Pour revenir aux questions précédentes, je dirais que c'est un problème qui va devoir être réglé de façon technologique. Si on tient des procès par vidéocomparution, par exemple, et que le public aurait pu y assister assis dans une salle de cour, il faut que le public ait un moyen d'y assister, s'il le souhaite. Il n'est pas nécessaire que ce soit diffusé sur le Web, comme l'est la séance à laquelle nous participons présentement. Il n'est pas nécessaire que ce soit télévisé. Il faut toutefois que les normes d'accès soient les mêmes. Autrement dit, si les gens souhaitent se présenter, ils doivent pouvoir y assister. On peut, par exemple, offrir un lien Internet, mais il faut qu'il y ait des garanties relatives aux captures d'écran et à l'enregistrement, entre autres, qui ne sont pas permis dans une salle d'audience.

    En ce qui a trait à la deuxième partie de votre question, qui porte sur les victimes d'agression sexuelle, des dispositions du Code criminel permettent d'exclure le public ou les témoins lors de certains témoignages. Le juge devra faire une gestion serrée du procès pour s'assurer qu'il n'y a pas de problèmes sur ce plan.

    Merci.

    Merci, monsieur Brock.

    Nous allons maintenant entendre Mme Brière, qui dispose de cinq minutes.

     Merci, monsieur le président.

    Bonjour, maîtres Claveau et Le Grand Alary. Je vous remercie d'être parmi nous ce matin.

    D'entrée de jeu, vous avez mentionné que la pandémie avait fait naître des enjeux et qu'il était nécessaire de procéder à la modernisation de la procédure pénale. Or on sait que le milieu juridique est parfois hésitant à améliorer ou changer des procédures qui sont bien connues.

    J'aimerais que vous abordiez de nouveau certaines questions. On a parlé de ce qui avait été mis en œuvre pendant la pandémie et de l'aspect positif de ces nouvelles façons de faire. Il s'agit ici de pérenniser les nouvelles méthodes.

     Je pense, entre autres, à une étude dans laquelle on parlait de quelqu'un qui avait fait la route, avait loué une chambre dans un hôtel et s'était présenté le matin au palais de justice pour finalement apprendre que tout avait été remis. Si la vidéocomparution avait été une possibilité, la victime et sa famille n'auraient pas eu à se déplacer, à couvrir cette dépense, et ainsi de suite.

    Pour ma part, je vois d'un très bon œil les changements qui sont proposés. J'aimerais entendre vos commentaires sur cette question.

    Si vous le permettez, je vais commencer, et mon collègue pourra compléter ma réponse.

    On s'entend pour dire que, pour toute audition provisoire, toute audition où il n'est pas nécessaire d'établir la crédibilité d'un témoin, d'un accusé ou d'une autre personne, la visioconférence est un moyen tout à fait adéquat. Cela évite notamment les déplacements inutiles. C'est vraiment une mesure d'accès à la justice. On s'entend là-dessus.

    Il faut comprendre cependant que nous, au Barreau du Québec, avons comme rôle de faire des mises en garde. Cela s'applique à toutes nos interventions. Nos inquiétudes concernent toujours le respect des droits fondamentaux. C'est lorsqu'il y a le témoignage d'une partie que l'on risque de voir les choses basculer.

    Je vais laisser mon collègue compléter ma réponse s'il le veut.

    Je pense que M^e Claveau a bien cerné la question.

     L'exemple que vous avez donné était très éloquent. Bien sûr, on ne s'opposera jamais à ce que des déplacements soient évités à des témoins lorsqu'il s'agit uniquement d'une date pro forma et que l'on sait que le procès sera remis. Dans ce genre de situation, les avocats vont assurément collaborer entre eux et s'arranger avec la cour pour que ces auditions se fassent par visioconférence.

    Toutefois, lorsque des enjeux fondamentaux sont en cause, qu'il y a des témoignages, que la présence de l'accusé s'avère nécessaire et que l'on sait que le procès aura lieu à une date déterminée, comme l'a dit M^e Claveau, on peut alors sonner l'alerte et s'assurer que tout est respecté.

    Merci beaucoup.

    D'ailleurs, la semaine dernière, la juge en chef a fait une sortie en règle dans La Presse. Elle a souligné que plusieurs procès avaient été retardés, voire annulés.

     Pensez-vous que le projet de loi S‑4 pourrait améliorer les choses pour atteindre son objectif premier, à savoir diminuer les délais, er aider la cause dans ce contexte de pénurie de main-d'œuvre?

    Ce sera certainement le cas pour les auditions sans témoins, lorsque des déplacements pourront être évités et que ce sera gérable. Il reste que, dans les salles de cours, il faut un minimum de gestion. Il faudra donc qu'un greffier soit sur place pour coordonner tout cela.

    Le projet de loi pourra aider les choses, mais ne sera évidemment pas suffisant pour enrayer tous les problèmes liés à la pénurie de main-d'œuvre et aux délais.

    Maître Le Grand Alary, vouliez-vous ajouter quelque chose?

    Non. Je pense que tout a été dit.

    Il faut effectivement voir le projet de loi comme un outil parmi d'autres. Bien sûr, ce n'est pas une panacée.

    Très bien. Merci.

    Vous avez parlé de la crédibilité des témoins. J'aimerais maintenant connaître votre opinion sur l'interprétation, qui, comme on le sait, est un service largement utilisé.

     Croyez-vous que le fait de procéder par visioconférence peut créer des difficultés aux interprètes ou que l'enjeu est avant tout la bonne compréhension de toutes les parties au procès?

     Nous n'avons pas de données sur les interprètes, la traduction et la vidéocomparution.

    Par contre, je vous dirai que, de manière générale, il y a des problèmes relatifs à la prise de note par les sténographes, l'enregistrement des débats et la transcription. Sur des plateformes comme Zoom, Teams ou d'autres logiciels, il y a souvent des coupures de connexion et des problèmes avec le son, par exemple. Il arrive que les micros ne soient pas activés et qu'ils soient ensuite réactivés. Cela occasionne des problèmes différents de ceux qu'on rencontrerait dans une salle de cours.

    Parlez-en à nos interprètes, ici. Ils en savent quelque chose.

    Merci.

    Merci, madame Brière.

    Nous passons maintenant à notre dernière série de questions. Monsieur Fortin, vous disposez de deux minutes et demie.

    Merci, monsieur le président.

    N'ai-je pas la parole pour trois minutes plutôt que deux et demie?

    À tout événement, je ne perdrai pas 30 secondes à m'obstiner inutilement.

    Madame la bâtonnière et maître Le Grand Alary, vous êtes tous deux invités à répondre à mes questions.

    Je reviens à l'article 715.241, qui prévoit que le tribunal peut exiger une comparution virtuelle d'un accusé sans nécessairement obtenir son consentement. Je m'interroge sur l'impact que cela peut avoir sur les délais d'attente, comme l'a soulevé Mme Brière. Je me demande si une décision comme celle-là pourrait faire l'objet d'un appel. En effet, sur cette seule base, une personne pourrait affirmer qu'elle n'a pas eu droit à un procès juste et équitable puisqu'elle n'a pas pu comparaître en personne ni faire valoir ses arguments devant le tribunal.

    Premièrement, à votre avis, cela pourrait-il donner lieu à des appels plus fréquents et plus nombreux?

    Deuxièmement, quel impact cela pourrait-il avoir sur la confiance du public à l'égard de l'administration de la justice?

    Bien entendu, l'absence de l'accusé pourrait devenir un élément déterminant en ce qui concerne le rôle effectif de l'avocat et de ses conseils, le droit à un avocat ou un autre aspect relatif aux droits garantis par la Charte canadienne des droits et libertés. Dans un tel cas, on pourrait faire appel sur cette base.

    Cela dit, la comparution virtuelle peut être avantageuse lors des premières comparutions alors que l'accusé est encore détenu et qu'il s'agit simplement de fixer les dates de l'enquête sur la remise en liberté, aussi appelée « enquête caution ». Cela pourrait permettre de réduire les délais d'attente.

    Cela peut être bénéfique à certains égards pour l'accusé, mais, effectivement, cela peut poser certains problèmes. Par conséquent, il est important de maintenir le critère du consentement.

    Je vous demanderais de commenter en quelques secondes ce qui suit. Comme vous l'avez dit tantôt, votre deuxième recommandation soulève le problème de l'uniformité de l'administration de la justice. La réalité de la ville et celle de la région sont complètement différentes. Vous avez raison d'avancer qu'il est possible que cela devienne la norme en région.

    Le Barreau a-t-il des statistiques ou des informations plus pointues sur la question des procédures judiciaires en région?

    Je vous remercie de cette question.

    Malheureusement, nous n'en avons pas et nous le déplorons. Cela fait partie de nos demandes faites aux deux instances des ministères de la Justice. Nous ne possédons pas de données centralisées et neutres qui permettraient à tous les acteurs de la justice de faire le point sur ce qui manque et dans quelles régions et de déterminer où sont les besoins. C'est malheureux et nous le déplorons.

    Nous ne sommes donc pas en mesure de vous donner ces informations. Nous aimerions construire cela ensemble, trouver une instance qui nous permettrait d'avoir ces données afin de mettre sur pied des solutions pérennes pour améliorer l'accès à la justice et abréger les délais d'attente.

    Merci, madame la bâtonnière et maître Le Grand Alary.

    Dans l'esprit de Noël, je vous ai accordé les 30 secondes que vous aviez demandées, monsieur Fortin.

    Des voix: Ha, ha!

    Le président: Je tiens à remercier tous les invités pour leur témoignage, qui a été très instructif.

    Nous allons maintenant passer à l'étude article par article du projet de loi. Nous allons prendre quelques instants pour faire la transition avec les prochains invités que nous recevrons avec vidéoconférence, et pour faire entrer les invités qui sont ici en personne.

    Merci.

    Nous reprenons les travaux.

    Nous allons procéder à l'étude article par article du projet de loi.

    Nous recevons deux représentants du ministère de la Justice: l'avocat général et directeur de la Section de la politique en matière de droit pénal, Matthew Taylor.

    Est‑ce que tout le monde est en ligne, monsieur le greffier?

    Nous recevons également Normand Wong, qui est avocat-conseil à la Section de la politique en matière de droit pénal, qui se joint à nous par vidéoconférence.

    J'aimerais dire quelques mots aux membres du Comité sur la façon dont nous procéderons à l'étude article par article du projet de loi S‑4.

    Comme son nom l'indique, cet exercice sert à examiner, dans l'ordre, tous les articles d'un projet de loi. Je vais mettre en délibération chaque article, un par un, et chacun peut faire l'objet d'un débat avant d'être mis aux voix.

    Si un amendement est proposé à l'article en question, je vais donner la parole au député qui le propose, qui peut l'expliquer s'il le désire. L'amendement peut alors faire l'objet d'un débat, puis est mis aux voix lorsqu'aucun autre député ne désire prendre la parole. Les amendements sont examinés dans l'ordre où ils apparaissent dans la liasse que les membres ont reçue du greffier.

    Je rappelle aux députés que tous les amendements doivent être soumis par écrit au greffier du Comité. Le greffier a fait valoir que, si vous souhaitez présenter un amendement à la suite des témoignages que nous venons d'entendre, vous pouvez le lui transmettre par écrit et nous pourrons l'examiner.

    La présidence procédera lentement afin que tous puissent bien suivre les délibérations. Chaque amendement a un code alphanumérique dans le coin supérieur droit qui indique quel parti l'a présenté. Pour qu'un amendement soit proposé, un appuyeur n'est pas requis. Une fois qu'un amendement a été proposé, il faut le consentement unanime de tous les membres du Comité pour le retirer.

    Au cours du débat sur un amendement, les députés sont autorisés à proposer des sous-amendements. Ces sous-amendements doivent être soumis par écrit. Ils ne nécessitent pas l'approbation du parrain de l'amendement.

    Un seul sous-amendement peut être considéré à la fois et il ne peut être amendé. Lorsqu'un sous-amendement est proposé à un amendement, il fait l'objet d'un vote en premier. Ensuite, un autre sous-amendement peut être proposé ou le Comité peut examiner l'amendement principal et voter pour l'approuver ou pour le rejeter.

    Une fois que chaque article a fait l'objet d'un vote, le Comité votera sur le titre et le projet de loi lui-même. Un ordre de réimpression du projet de loi peut être nécessaire, si des amendements sont adoptés, pour que la Chambre dispose d'une version à jour pour l'étape du rapport. Ce rapport ne contient que le texte des amendements adoptés ainsi qu'une indication des articles supprimés.

    Nous allons commencer l'étude article par article. Avant que je passe à l'article 1, par souci de concision et puisque la plupart des dispositions ne font pas l'objet d'amendements, je demande le consentement unanime des membres du Comité afin de regrouper les articles aux fins du vote, à commencer par les articles 1 à 38. Nous allons ensuite débattre de l'amendement de l'article 39 et regrouper les dispositions subséquentes au fur et à mesure.

    Y a‑t‑il consentement unanime pour procéder de la sorte?

    Des députés: D'accord.

    Le président: Merci.

    (Les articles 1 à 38 inclusivement sont adoptés.)

    (Article 39)

    Le président: Nous avons l'amendement BQ‑1.

    Monsieur Fortin, voulez-vous nous en parler?

     Merci, monsieur le président.

    Les amendements BQ‑1 et BQ‑2 vont ensemble.

     Dans l'amendement BQ‑2, nous proposons de supprimer les lignes 8 à 13 de la page 22, dans le but de refléter les recommandations du Barreau du Québec quant au problème lié à l'article 715.241, qui porte sur la comparution obligatoire par visioconférence. Cette dernière nous apparaît un peu contreproductive. Les recommandations BQ‑1, BQ‑2 et BQ‑3 sont dans cet esprit.

    Je ne vais pas renchérir sur ce qui a été dit tantôt. La bâtonnière et l'avocat qui l'accompagnait ont bien exprimé le problème lié au fait d'obliger quelqu'un qui est détenu à comparaître par visioconférence. Cela ouvre la porte à de possibles appels et mine la confiance du public dans une saine administration de la justice. Cela m'apparaît aussi être une brèche importante dans les dispositions de protection accordées par la Charte canadienne des droits et libertés.

    Si l'individu qui est détenu est d'accord pour comparaître virtuellement, il n'y a pas de problème. Par contre, les dispositions telles que libellées à l'article 715.241 ouvrent la porte à n'importe quoi si, pour une raison ou une autre, le juge l'impose alors que l'accusé n'est pas représenté par un avocat. Un avocat peut dire un mois ou un an plus tard que son client y a consenti sans être conscient de la portée de son consentement et sans avoir eu l'occasion de rencontrer un avocat parce qu'il était détenu. L'avocat peut affirmer que le tribunal a forcé une comparution par visioconférence.

    Le projet de loi S‑4 est un beau projet de loi qui propose une façon de procéder moderne qui est, dans l'ensemble, respectueuse des droits des parties. Je vais être d'accord sur le projet de loi S‑4, mais il y a seulement cet écueil qui me semble poser un grave problème. Je pense qu'on doit s'en protéger.

    Dans l'amendement BQ‑1, nous voulons faire une modification par substitution, pour une question de concordance, à ligne 22 de la page 18, où l'on fait référence aux articles 715.231 à 715.241. Comme je vais vous proposer d'abolir l'article 715.241, il faudrait qu'il y ait une modification à cet endroit.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur Fortin.

    Nous passons maintenant à M. Anandasangaree.

    Monsieur le président, j'aimerais savoir ce que pense M. Taylor à propos de l'incidence de...

    Je proposerais que nous nous penchions d'abord sur l'article 39, et ensuite, lorsque nous aborderons l'article 46, il pourra nous fournir ses commentaires.

    Merci.

    Bonjour.

    Peut-être que quelqu'un pourrait me fournir un exemplaire de cette motion, car je n'ai pas les motions présentées par le Bloc québécois. Je crois comprendre que cette motion se rapporte à l'article 650 du Code, mais si je pouvais en avoir un exemplaire, cela m'aiderait.

    Je pense avoir compris. Pour moi, cela ressemble à une modification corrélative à un autre amendement de fond qui sera présenté plus tard. Elle vise précisément à supprimer la référence à certains articles du projet de loi.

    Si je comprends bien, la préoccupation concerne la disposition sur la comparution à distance, c'est-à-dire cette disposition et l'article 46 du projet de loi. Je peux peut-être commencer par vous donner des renseignements généraux.

    La première chose que je ferais remarquer au Comité, c'est que l'article 45 du projet de loi rétablit une disposition qui existe déjà dans le Code criminel — ou rétablirait une disposition qui existe déjà dans le Code criminel. Cette disposition énonce le principe selon lequel, en règle générale, les audiences se font en personne. C'est le point de départ. Ensuite, ce que l'article 46 propose de faire, c'est de consolider et de clarifier un ensemble de règles différentes qui existent déjà dans le Code criminel pour les comparutions à distance.

    En effet, je dis « consolider », car il y a des dispositions, comme à l'article 39, qui se retrouvent à l'article 650 du Code criminel. Des dispositions dans d'autres articles du projet de loi sont ouvertes, comme l'article 537 du Code criminel et l'article 800 du Code criminel, qui traitent tous des règles entourant les comparutions à distance. Le projet de loi S‑4 ne propose pas de changer ces règles, donc dans la mesure où une personne peut comparaître par vidéoconférence, le projet de loi S‑4 ne propose pas de changer cela.

    Si je comprends aussi la préoccupation concernant l'article 715.241 du projet de loi à propos de l'obligation pour un accusé de comparaître dans une situation où il n'y a pas de consentement fourni, il s'agit simplement de rétablir les règles existantes. Cela ne change pas la loi à cet égard.

    Le but est vraiment de faire en sorte que si une personne en détention doit comparaître à une audience, le tribunal s'assure qu'elle a accès à des conseils juridiques avant de le faire.

    Je sais que cela représente beaucoup de renseignements différents, mais je pense que l'élément principal à retenir est que le projet de loi S‑4 cherche vraiment à consolider et à clarifier les lois existantes en ce qui concerne les comparutions à distance.

    Avez-vous autre chose à ajouter, monsieur Anandasangaree?

    Oui. Aux fins de cette discussion, devrions-nous d'abord parler de l'article 46, puis de l'article 39?

    Vous pouvez en parler, mais nous devrons en traiter au moment prévu.

    Vous devrez obtenir le consentement unanime pour en discuter avant. Avons-nous le consentement unanime?

    Nous avons le consentement pour aborder l'article 46.

    Merci de cette précision, monsieur Taylor.

    Je pense, d'après ce que vous avez dit et ce que les témoins ont dit, qu'il est très clair que la portée du projet de loi S‑4 est très importante. Il rend les procédures à distance possibles dans certaines circonstances lorsque toutes les parties approuvent cette façon de procéder.

    Certains d'entre nous ont pratiqué pendant quelques années dans des salles d'audience, et nous savons que tôt ou tard, l'accès aux témoins peut être difficile. Un certain nombre d'exemples ont été cités. Je pense que Mme Brière en a également soulevé un.

    Je crois aussi qu'il est important de souligner que l'article 715.24 du Code criminel n'est pas une nouvelle disposition. Il ne ferait que rétablir une nouvelle partie du Code criminel afin de clarifier et de consolider les dispositions relatives aux procédures criminelles.

    Il serait également préférable que ces pouvoirs qui existent déjà soient inscrits dans la partie qui porte sur les procédures à distance, car cela fera en sorte que le tribunal sera tenu de prendre en considération les facteurs énoncés à l'article 715.23. Cette recommandation annulerait également des pouvoirs du tribunal qui existent depuis longtemps qui, je crois, remontent à 1999. Dans certains cas, certains datent du milieu des années 2000.

    Pour cette raison, nous n'appuierons pas l'article 46 ni l'article 39.

     Merci, monsieur le président.

    Je voudrais m'adresser aux témoins.

    J'ai un problème. En effet, je suis tout à fait d'accord sur ce que vient de dire mon collègue, M. Anandasangaree, et je suis également tout à fait d'accord sur ce que nous dit le témoin.

    En fait, l'article 715.24 est tout à fait acceptable, puisque le tribunal peut permettre à l'accusé de comparaître par vidéoconférence.

     Par ailleurs, dans l'article 715.241, on dit « le tribunal peut permettre » et, dans la version anglaise « the court may allow », ce qui ne pose pas problème. Or, on ajoute ensuite « or require ». En français, on dit « ou exiger la comparution ». C'est là que le bât blesse. L'article 715.241 intègre cette nouvelle façon de procéder selon laquelle le tribunal peut exiger du témoin qu'il comparaisse par vidéoconférence. On ne dit pas « avec son consentement ».

    On parle d'abord de permettre au témoin de comparaître par vidéoconférence s'il le demande ou y consent. En anglais, on dit « the court may allow », mais on ajoute « or require ». Je n'ai pas entendu M. Anandasangaree ou M^e Taylor aborder cet aspect de l'article 715.241.

    Est-il judicieux de notre part de permettre que le tribunal exige une comparution?

    Je pense que non. C'est aussi l'avis qu'ont exprimé les représentants du Barreau du Québec.

     J'aimerais entendre l'avis du témoin sur cette question, qui, à mon avis, pose problème.

    Allez‑y, monsieur Moore.

    Merci, monsieur le président.

    Non pas pour répondre à la question de M. Fortin, mais la discussion sur ces deux dispositions, l'article 46 et ensuite, par extension, l'article 39... Nous avons eu très peu de temps pour étudier ce projet de loi, mais il a été étudié au Sénat, alors j'ai consulté des témoignages intéressants de l'autre endroit.

    Ce matin, nous avons eu la chance d'entendre des représentants du Barreau du Québec. Pour certains de ces éléments, les besoins existaient bien avant la pandémie. Une partie de ce que nous retrouvons dans le projet de loi S‑4 reflète certainement le désir de pouvoir faire les choses différemment, dans tous les aspects de nos vies, y compris dans le système judiciaire, en raison de la pandémie pendant laquelle il y avait des limites importantes pour les réunions en personne.

    J'ai examiné les amendements proposés par M. Fortin et les amendements du Parti conservateur. Je sais qu'il existe probablement une incompatibilité entre les deux. Cependant, je pense que cela reflète peut-être le fait que les confinements dus à la pandémie sont terminés, et bien que de nombreux aspects soient très importants dans le projet de loi S‑4, il y a des aspects — certaines présomptions qui sont incluses — sur lesquels, à mon avis, nous pourrions mettre la pédale douce.

    Aujourd'hui, à cause d'un vol d'Air Canada annulé sans raison évidente, j'ai l'occasion unique de participer à cette réunion virtuellement. Normalement, je suis là en personne. Je peux donc vous dire que ma capacité de comprendre ce qui se passe dans la salle, de percevoir comment les gens interprètent ce qui est dit ou n'est pas dit et tous les messages non verbaux, est limitée.

    C'est ce qui fait défaut dans toute réunion virtuelle. La procédure la plus importante, au plus haut niveau, sera une procédure judiciaire où la vie d'une personne, et peut-être son avenir, sera en jeu; ou ce sera une procédure pendant laquelle on demandera aux victimes de passer par un système qui trop souvent les victimise à nouveau.

    Sans vouloir insister, certaines raisons font que je suis très réceptif aux commentaires du Barreau du Québec ainsi qu'aux amendements qui ont été proposés, et je pense que je suis enclin à les appuyer, c'est certain.

    Merci, monsieur Moore.

    Monsieur Garrison, allez‑y.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie M. Taylor de nous avoir rappelé que, a priori, selon le Code criminel, les comparutions se font en personne et que nous sommes en train de parler d'exceptions. Je ne partage pas l'optimisme d'autres collègues concernant cette pandémie ou les pandémies qui pourraient survenir à l'avenir.

    Je suis également très pessimiste quant aux répercussions des changements climatiques, car ils touchent tous nos systèmes. Je pense que mettre en place à l'avance des dispositions exceptionnelles nous aidera grandement à l'avenir. Je suis convaincu que l'exigence d'obtenir le consentement des procureurs et de l'accusé offre une protection suffisante.

    J'admets qu'il existe un cas où cela ne s'applique pas. Ensuite, je suis aussi rassuré par la partie qui porte sur la « comparution par audioconférence ou vidéoconférence » où l'on dit que « le tribunal doit estimer que la comparution par ces moyens est indiquée, eu égard aux circonstances ».

     Par conséquent, je voterai contre la plupart des amendements au projet de loi S‑4. Je pense que les mesures de protection existantes sont simplement renforcées, et que nous créons certaines circonstances exceptionnelles pour faire face au monde dans lequel nous vivons aujourd'hui. Je voterai contre les amendements.

    M. Anandasangaree est le prochain intervenant.

    Je me demandais si M. Taylor pouvait nous donner quelques précisions quant à la différence linguistique relevée par M. Fortin.

    Certainement.

    Si vous êtes d'accord, monsieur le président, je propose de parcourir rapidement l'article 46 et d'attirer votre attention sur les endroits où les propositions contenues dans le projet de loi correspondent à des dispositions équivalentes du Code criminel. C'est un article volumineux.

    L'article 715.23 du projet de loi est tiré de la disposition équivalente qui se trouve déjà dans le Code. Je crois qu'on en a déjà parlé plus tôt aujourd'hui. Il prévoit un ensemble de circonstances ou de critères qu'un tribunal doit prendre en compte pour déterminer s'il doit autoriser le témoignage à distance.

    L'article 715.231 du projet de loi exige le consentement du procureur et de l'accusé pour la participation aux enquêtes préliminaires. Cette disposition est tirée du paragraphe 537(1) du Code criminel.

    La disposition suivante, l'article 715.232, traite de certaines procédures en cas de nouvelle condamnation. Elle est tirée du paragraphe 651(1) et exige, encore une fois, le consentement de l'accusé et du procureur lorsque l'accusé n'est pas en détention ou le consentement de l'accusé lorsqu'il est en détention. Ces freins et contrepoids existent toujours. Il y a également le paragraphe 802(1) correspondant dans le Code criminel, dont cette disposition est tirée.

     La disposition 715.233 est également tirée du paragraphe 650(1.1). Il s'agit de la disposition qui régit les comparutions à distance dans les poursuites pour actes criminels. Là encore, elle exige le consentement de l'accusé et du procureur.

    L'article 715.234 du projet de loi traite de la police et des plaidoyers de culpabilité. Le consentement du procureur et de l'accusé est de nouveau requis. Il est tiré de l'article 606 du Code criminel.

    Pour la détermination de la peine, la disposition 715.235, encore une fois, exige le consentement du procureur et de l'accusé, et elle est tirée de l'article 650 du Code criminel.

    L'article 715.24 du projet de loi est une disposition résiduelle générale qui vise les circonstances dans lesquelles une règle précise n'a pas été prévue dans le Code criminel pour les comparutions à distance. Il requiert le consentement de l'accusé ou du contrevenant, car il peut s'appliquer à des circonstances après la condamnation. Il est tiré de l'article 715.23.

    Je pense que la disposition qui a été soulevée, l'article 715.241 du projet de loi, est tirée de l'alinéa 537(1)k) et de l'article 650.

    Enfin, les articles 715.242 et 715.243 du projet de loi sont tirés des dispositions 715.24 et de l'article 537, et ainsi de suite.

    En bref, les propositions cherchent à consolider un certain nombre de dispositions différentes qui existent déjà. Elles ne proposent pas de changer les exigences. Elles intègrent aussi des freins et contrepoids pour les cas où les procédures à distance seraient possibles.

    Merci.

    Merci.

    Monsieur Moore, allez‑y.

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais soulever quelques points.

    Je suis certainement reconnaissant pour le témoignage que nous entendons à ce sujet. Nous comprenons. Cependant, nous avons également entendu, au cours de notre étude sur les victimes, comment le consentement de la défense et de la poursuite... Souvent, les victimes sont sur la touche et n'ont pas autant leur mot à dire dans le processus que certains voudraient le croire. Ce n'est qu'après être passé par le processus qu'elles se rendent compte de tout ce qui échappe à leur contrôle.

    Nous savons qu'il n'y a pas eu de vastes consultations auprès des groupes de victimes à ce sujet. Ma préoccupation est la suivante: ... Je m'occupe actuellement d'un cas particulier d'audience de libération conditionnelle dans ma circonscription. La famille de la victime doit participer à l'audience virtuellement. Cela lui cause des difficultés. Ce n'est pas quelque chose que la famille souhaite, mais cette situation se produit quand même.

    Cela étant dit, j'ai entendu M. Garrison prononcer les mots magiques comme quoi il n'est pas enclin à soutenir aucun des amendements. Monsieur le président, je pense que nous savons tous quelle est notre position à ce sujet. Peut-être que, faute de temps, nous pourrions simplement passer à la mise aux voix, à moins que M. Anandasangaree indique qu'il serait ouvert aux amendements.

    Mon calcul rapide me dit que nous pourrions simplement passer au vote.

    Merci, monsieur Moore.

    Il n'y a pas d'autres intervenants.

    L'amendement BQ‑1 est‑il adopté?

    Mon calcul rapide me dit que l'amendement est rejeté.

    (L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])

    Le président: L'article 39 est‑il adopté?

    Un député: Avec dissidence.

    (L'article 39 est adopté avec dissidence.)

    Le président: Chers collègues, pouvons-nous regrouper les articles 40 à 45 pour les mettre aux voix ensemble? Nous passerons ensuite à l'article 46. Y a‑t‑il consentement unanime?

    Des députés: D'accord.

    Le président: Les articles sont-ils adoptés?

    (Les articles 40 à 45 inclusivement sont adoptés.)

    (Article 46)

    Le président: Nous avons l'amendement BQ‑2. Je tiens à souligner que s'il est adopté, nous ne pourrons proposer l'amendement conservateur CPC‑1 en raison d'une incompatibilité.

    Comme il est indiqué dans La procédure et les usages de la Chambre des communes, troisième édition, à la page 769: « Une fois que le Comité a modifié une ligne d'un article, il ne peut la modifier de nouveau par un autre amendement: une ligne ne peut être modifiée qu'une seule fois. »

    Même si nous connaissons déjà plus ou moins le résultat du vote, nous allons quand même mettre l'amendement aux voix: l'amendement BQ‑2 est‑il adopté?

    (L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])

    Le président: Nous pouvons maintenant passer à l'amendement CPC‑1.

    Quelqu'un souhaite‑t‑il intervenir à ce sujet, ou pouvons-nous passer directement à la mise aux voix?

    Monsieur le président, lorsque j'ai pris la parole plus tôt, j'ai expliqué pourquoi nous présentions l'amendement conservateur CPC‑1. Je proposerais l'amendement.

    Merci.

    L'amendement CPC‑1 est-il adopté?

    (L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])

    Le président: L'amendement CPC‑2 est‑il adopté?

    (L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])

    Le président: L'amendement BQ‑3 est‑il adopté?

     Monsieur le président, si vous le permettez, j'aimerais intervenir relativement à l'amendement BQ‑3.

    Cet amendement vise un autre aspect du problème. On y dit: « L'accusé [...] qui n'est pas représenté par avocat doit avoir la possibilité de communiquer en privé avec un avocat ».

    Cela m'apparaît important et est différent de la présente discussion que nous avons sur l'article 715.241. Cet ajout devrait donc être pris en considération. À l'article 715.243 proposé, on ajouterait que l'accusé « doit avoir la possibilité de communiquer en privé avec un avocat ». Cela m'apparaît nécessaire si nous voulons protéger le droit des accusés.

    Personne n'a levé la main, je vais donc mettre la question aux voix: l'amendement BQ‑3 est‑il adopté?

    (L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])

    Le président: L'article 46 est‑il adopté?

    Un député: Avec dissidence.

    (L'article 46 est adopté avec dissidence.)

    Le président: Chers collègues, pouvons-nous regrouper les articles 47 à 49 pour les mettre aux voix ensemble?

    Des députés: D'accord.

    Le président: Les articles sont-ils tous adoptés?

    (Les articles 47 à 49 inclusivement sont adoptés.)

    Le président: Le titre est‑il adopté?

    Des députés: D'accord.

    Le président: Le projet de loi est‑il adopté?

    Des députés: D'accord.

    Le président: Le président peut‑il faire rapport du projet de loi à la Chambre?

    Des députés: D'accord.

    Le président: C'est parfait.

    Nous allons suspendre la séance pendant quelques minutes — j'espère que nous pourrons le faire d'ici une ou deux minutes —, et nous allons passer à notre deuxième étude de projet de rapport qui porte sur le projet de loi C‑28.

    Merci.

    [La réunion se poursuit à huis clos.]