JUST Réunion de comité

     La séance est ouverte.

    Bienvenue à la réunion n^o 66 du Comité permanent de la justice et des droits de la personne de la Chambre des communes.

    Conformément à l'ordre adopté par la Chambre le 8 mars 2023, le Comité se réunit en séance publique pour poursuivre son étude du projet de loi C‑295, Loi modifiant le Code criminel.

    La réunion d'aujourd'hui se déroule en format hybride, conformément à l'ordre de la Chambre du 23 juin 2022. Les membres y assistent en personne et à distance à l'aide de l'application Zoom. J'aimerais formuler quelques observations à l'intention des témoins et des députés. Avant de prendre la parole, veuillez attendre que je vous nomme. Si vous participez par vidéoconférence, cliquez sur l'icône du microphone pour l'activer et mettez-vous en mode sourdine lorsque vous aurez terminé votre intervention.

    Comme tous les membres du Comité et les invités de la Chambre assistent à la réunion en personne, je ne vais pas passer en revue les règles d'utilisation de Zoom. Vous savez tous comment cela fonctionne.

    Madame Larouche, je vous mentionne que les tests de son ont été effectués et que les services d'interprétation ont été vérifiés.

    Je souhaite la bienvenue au premier groupe de témoins.

    Nous recevons M. Elisha Ram, sous-ministre adjoint principal à la Direction générale de la sécurité du revenu et du développement social au ministère de l'Emploi et du Développement social. Du ministère de la Justice, nous accueillons M. Matthew Taylor, avocat général et directeur, Section de la politique en matière de droit pénal, et Mme Isabelle Desharnais, avocate.

    Les témoins ne prononceront pas de déclaration liminaire. Nous passons donc directement aux questions. Avec un peu de chance, nous ferons une série de questions complète avant de passer au prochain groupe de témoins.

    Nous commençons avec M. Caputo pour six minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Merci aux témoins. Je suis heureux d'accueillir des juristes compétents à ce stade de notre étude, car nous avons besoin d'aide.

    J'ai discuté avec certains d'entre vous un peu plus tôt. En fait, je vous ai parlé brièvement à tous les trois.

    Je plonge immédiatement dans le vif du sujet. Je vais consulter le projet de loi sur mon ordinateur.

    Voici une des principales questions que je voulais poser. Souvent, les lois définissent les termes clés, même si ces termes sont bien connus et d'usage courant en français. Par exemple, tout le monde sait ce qu'est un gérant, mais lorsque le terme peut être frappé par une responsabilité pénale, il faut le définir dans le Code criminel. Or, les termes « gérant » et « propriétaire » ne sont pas définis dans le projet de loi. Par exemple, le propriétaire d'un établissement de soins de longue durée peut être quelqu'un... En fait, c'est habituellement une société, et non pas un actionnaire de cette société, qui lui, peut s'occuper par exemple des opérations.

    Vous me suivez?

    Une des questions... C'est ma principale question, et je vais probablement épuiser mes six minutes. La commission d'un crime implique un acte. Dans ce cas‑ci, l'acte serait d'omettre de fournir les choses nécessaires à l'existence des résidents. Cet acte comporte un méfait, mais il doit également y avoir un élément d'intention. Cet élément est parfois la négligence. Les choses sont présentées de cette manière dans le projet de loi.

    Voici ma question: est‑ce constitutionnel d'imputer la responsabilité criminelle au propriétaire ou au gérant, qui ne s'occupent pas nécessairement des soins quotidiens fournis aux résidents qui ont subi des préjudices? Ma question est-elle claire?

     La question est claire. Je peux amorcer une réponse.

    Pour aider le Comité, je dirais que — c'est le cœur de votre question, si je ne m'abuse — l'omission de fournir les choses nécessaires à l'existence, au sens où la plupart des gens le comprennent... Ces choses seraient... Le travailleur de première ligne fournit les soins et la nourriture, donne les médicaments et les traitements de même nature, tandis que le propriétaire ou le gérant ne s'occupent pas directement des activités quotidiennes.

     Ai‑je bien décrit l'essentiel de votre question?

    Oui. Vous avez décrit l'essentiel.

    Normalement, pour imposer une responsabilité criminelle — ou des sanctions pénales pour employer un autre terme —, il faut prouver une intention de commettre l'acte en question, ou prouver la négligence, qui est l'intention dans le cas présent. J'essaie de ne pas trop verser dans le jargon pour que tout le monde suive. Ce lien doit être établi entre la personne accusée et l'acte commis.

     Ma crainte, c'est que ce lien nécessaire n'existe pas dans le cas du propriétaire ou du gérant, d'autant plus que ces notions ne sont pas définies. Qu'en pensez-vous?

     Je vais formuler quelques commentaires avant de céder la parole à ma collègue.

    Au fait, j'éviterais le terme « intention ». Je sais que vous ne lui donnez pas le sens de délibéré, car nous parlons d'une infraction fondée sur la négligence. La mens rea, ou intention criminelle, pour cette infraction est la négligence. Il faut établir la preuve d'un écart par rapport à la norme de diligence dont ferait preuve une personne raisonnable dans les circonstances. Voilà le premier point que je soulèverais.

    À mon avis, le projet de loi essaie de fournir des spécificités sur le concept de gérant même s'il le ne définit pas dans le cadre d'une formulation telle que « le gérant s'entend de ». Il énonce que le gérant est une personne ayant « l'une ou l'autre des responsabilités suivantes », puis énumère les responsabilités en question. Cela ne répond pas à votre question sur le terme « propriétaire ».

    Vous avez soulevé un point intéressant sur la clarté et la précision qui doivent caractériser le droit criminel afin que le public comprenne ce qui est légal et ce qui ne l'est pas et qu'il saisisse le champ d'application de la loi.

     Je vais répondre aux questions en français, si vous n'y voyez pas d'inconvénient.

    L'alinéa 215(1)b.1) parle du devoir du propriétaire ou du gérant de « fournir les choses nécessaires à l'existence des résidants de l'établissement ». On peut interpréter cela de deux façons différentes. Si un propriétaire ou un gérant fournit lui-même les soins aux résidants, il pourrait être accusé de négligence s'il manque à ce devoir. Dans le cas d'un gérant ou d'un propriétaire qui ne fournit pas directement les soins aux résidants, mais qui est responsable des gestes posés par ses employés, cela fait intervenir la notion de responsabilité du fait d'autrui, qui n'est pas un concept qui s'applique en droit criminel. Les deux interprétations sont possibles à la lecture du projet de loi.

    Merci.

    Merci de votre réponse, monsieur Taylor. Vous avez parlé de la mens rea. Pour ma part, je ne voulais pas abuser du latin, mais votre explication est convaincante. Nous devons établir une composante mens rea de négligence dans ce cas‑ci.

    Madame Desharnais...

    Monsieur Caputo, votre temps est écoulé.

    Nous allons passer à M. Naqvi pour six minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    J'aimerais remercier les témoins d'être présents parmi nous et de nous transmettre leur expertise.

    Le projet de loi a fait couler beaucoup d'encre. Cette mesure s'attaque de toute évidence aux graves problèmes qui ont mené aux pertes de vies qui ont eu lieu sous nos yeux pendant la pandémie. Je pense surtout aux personnes âgées qui vivaient dans des établissements de soins de longue durée dans de nombreuses localités au Canada. Évidemment, à titre de législateurs, nous devons nous assurer que les éléments du projet de loi sont bien faits.

    Je vais poursuivre dans la même veine que M. Caputo et demander aux experts de nous expliquer la différence entre le terme « gérant » et « propriétaire ». Je voudrais savoir de quelle manière ils conceptualisent cette distinction.

    Quels changements pouvons-nous apporter pour mieux définir ces termes et être en mesure d'exposer clairement la différence entre les deux, le cas échéant?

    Vous comprendrez que nous ne sommes pas en mesure de donner quelque avis juridique que ce soit sur ce qui devrait être modifié ou changé.

    Effectivement, le projet de loi définit uniquement le terme « gérant », en fonction de différentes responsabilités non cumulatives. La définition de « gérant » entre en jeu dès que le ministère public fait la démonstration de l'une de ces responsabilités. Il faut mentionner que ce gérant ne peut pas être quelqu'un qui est employé à titre occasionnel. Il y a donc deux facettes à la définition du terme « gérant ».

    Quant au mot « propriétaire », il faut en utiliser le sens commun puisque le projet de loi ne le définit pas. Quelqu'un est propriétaire lorsque cette personne a des droits de propriété sur quelque chose. Ce serait vraisemblablement la définition à donner à ce terme.

     Merci.

     Nous suggéreriez-vous d'ajouter la définition du terme « propriétaire » en plus de celle du terme « gérant » si nous décidions de modifier le projet de loi?

    C'est une bonne question. Pour revenir à ce que j'ai souligné tout à l'heure, l'ajout de définitions permettrait aux Canadiens et aux membres du public de se faire une idée plus précise de ce que sont les personnes désignées par ces termes.

     Pour renchérir sur ce que disait ma collègue, le concept de propriétaire recouperait aussi certaines des attributions énoncées dans la disposition sur le gérant. On pourrait imaginer, par exemple, que le propriétaire est responsable de l'embauche ou des horaires de travail des employés. Selon cette définition, la notion de propriétaire pourrait donc être désignée par le terme « gérant ».

    Il y a un certain chevauchement. Certains témoins craignaient, à l'inverse, que les préposés aux services de soutien à la personne, ou travailleurs de première ligne, qui ne sont pas responsables habituellement de la gestion des établissements de soins de santé, soient visés, selon le cas, par les attributions énumérées à la disposition sur le gérant.

    C'était une longue réponse pour dire que ce type de clarification aiderait ceux qui administrent le système de justice à comprendre précisément comment et à qui ces dispositions s'appliquent.

    C'est tout pour moi pour l'instant, monsieur le président.

    Merci.

    Merci, monsieur Naqvi.

    Nous passons à Mme Larouche pour six minutes.

     Je remercie beaucoup les témoins d'être là aujourd'hui pour discuter de cet important projet de loi visant un sujet qui nous tient tous à cœur.

    J'ai de petites questions à poser pour obtenir certains éclaircissements. Il a été question des définitions des termes « propriétaire » et « gérant », qui auraient besoin d'être précisées. J'y reviendrai.

    De plus, le projet de loi C‑295 ajoute à l'article 214 du Code criminel une définition de l'expression « établissement de soins de longue durée ». Cette définition pourrait être problématique aussi, parce qu'elle ne mentionne pas que ces établissements relèvent de la compétence provinciale. De plus, cette définition établit de façon très prescriptive ce que peut être un établissement de soins de longue durée. Elle exclut notamment le cas des personnes âgées qui décident de façon lucide et volontaire de résider dans un tel établissement, mais qui ne souffrent pas nécessairement d'une incapacité.

    Madame Desharnais, vous avez parlé de la distinction entre les propriétaires et les gérants. Voyez-vous dans la définition d'établissement de soins de longue durée proposée dans le projet de loi un élément qui pourrait être problématique?

    Ce qu'il faut comprendre, c'est que l'expression « établissement de soins de longue durée » n'est pas exclusive ni utilisée partout au pays. Certaines provinces, certains territoires vont plutôt nommer ces établissements des maisons de soins ou des foyers de soins à long terme. Par ailleurs, la définition présuppose une certaine forme de fragilité de la part des adultes qui y vivent. Une personne qui, pour quelque raison que ce soit, serait dans une certaine situation de fragilité où elle aurait besoin de soins quotidiens pourrait devoir aller dans un établissement de soins de longue durée.

    Est-ce que cela répond à votre question?

     Je comprends qu'il y aurait tout de même des choses qui pourraient être intéressantes à revoir à ce sujet.

    Parlons maintenant du nouvel alinéa 215(2)b) que le projet de loi propose au Code criminel. Cet alinéa parle de cas où l'omission de remplir une obligation causerait un tort permanent à la santé de la personne. Il est bien de considérer la question de la santé, mais comment cela peut-il s'inscrire dans le contexte où, au Québec, ces cas sont déjà réglementés par la Loi visant à lutter contre la maltraitance envers les personnes aînées et toute autre personne majeure en situation de vulnérabilité? Cette loi prévoit notamment la bonification du rôle du commissaire local aux plaintes.

     Comment cette disposition du projet de loi peut-elle s'arrimer avec les textes législatifs actuels, notamment ceux du Québec, sur cette question de la maltraitance? J'aimerais entendre votre avis à ce sujet.

     La législation provinciale, particulièrement celle du Québec, complète le Code criminel et les deux peuvent être utilisés ensemble. La législation provinciale va notamment chercher à établir une reddition de comptes, la création de comités de gestion des plaintes ou des signalements et l'attribution de pouvoirs à des inspecteurs, et ce, dans le but de mieux structurer les établissements qui offrent des soins aux personnes vulnérables. Le Code criminel, pour sa part, vise essentiellement à criminaliser des comportements découlant d'intentions criminelles.

    Ces deux instruments peuvent coexister tout en ayant des buts différents, et se chevaucher d'une quelconque façon à certains moments. Plus le comportement est associé à une intention coupable ou revêt un caractère criminel, puis il passe des réglementations provinciales et territoriales, qui sont à une extrémité du spectre, au Code criminel, qui se trouve à l'autre extrémité.

     Il y a vraiment différents types de maltraitance, qu'elle soit physique, psychologique ou financière. D'ailleurs, c'est bien expliqué dans la vidéo présentant les processus d'intervention concertés au Québec. Compte tenu de cela, comment ce projet de loi répond-il à ce problème et peut-il s'appliquer, par exemple, dans les résidences où il peut survenir différentes situations?

    Le Code criminel couvre beaucoup d'infractions qui relèvent de la maltraitance, un terme général qui englobe la négligence, la violence sexuelle, la violence financière, la violence physique et la violence psychologique. C'est donc dire que le Code prévoit déjà des infractions d'ordre général pour les voies de fait et les violences sexuelles. Pour sa part, le projet de loi traite exclusivement de négligence, pas des autres types de maltraitance.

    Le projet de loi touche donc seulement un aspect très précis, celui de la négligence. Selon vous, que pourrait-on recommander pour s'assurer qu'il a une portée plus large, ou jugez-vous que le seul aspect de la négligence est suffisant?

    Je ne suis pas en mesure de vous donner d'avis juridique en réponse à votre question. Je peux cependant vous dire que la négligence fait référence au devoir d'une personne envers une autre et au fait que l'accomplissement de ce devoir a des conséquences possibles s'il en résulte un tort permanent ou s'il est de nature à causer un tort. La portée du projet de loi est effectivement circonscrite à la seule négligence et ne traite pas de toutes les formes de maltraitance.

    Merci beaucoup.

     Merci, madame Larouche.

    Nous amorçons la dernière série de questions de six minutes avec M. Garrison.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Merci aux témoins d'être venus comparaître aujourd'hui.

    Je veux prendre un peu de recul par rapport au projet de loi. Ma question porte sur le paragraphe 215(1) du Code criminel, plus précisément l'alinéa c). Selon cet alinéa, l'omission de fournir les choses nécessaires à l'existence d'une personne à sa charge est déjà une infraction. Sauf erreur, c'est bien le contenu de cette disposition.

    Le gérant ou le propriétaire d'un établissement de soins de longue durée qui omet de fournir ces soins commet‑il déjà une infraction criminelle, même sans le projet de loi d'initiative parlementaire?

    Oui. C'est effectivement le cas.

    Je vais reformuler ma question. Quelles précisions le projet de loi apportera-t‑il? Élargira-t‑il le champ d'application de la loi?

    En fait, le projet de loi étendra-t‑il l'infraction au‑delà de ce qui est déjà prévu au Code criminel?

    C'est difficile de répondre à cette question, car cela reviendra en fin de compte aux tribunaux d'interpréter les attributions du gérant ou du propriétaire. La disposition dont vous venez de parler énonce déjà très clairement le devoir de promulguer des soins aux personnes à sa charge.

     Dans une certaine mesure, le projet de loi élargit la portée, c'est indéniable. Par contre, en dernier recours, ce sera aux tribunaux de le déterminer. Vous savez aussi qu'à l'entrée en vigueur de dispositions comportant des spécificités, il faut souvent rappeler au système d'accorder une attention particulière à une question qui suscite des préoccupations. En somme, le projet de loi élargit bel et bien la portée.

    Existe-t‑il des lois en vigueur qui comportent des similarités avec le projet de loi? Je pense à la responsabilité des propriétaires d'entreprises pour la mort de travailleurs ou des blessures dans le lieu de travail. Y a‑t‑il des dispositions analogues dans les lois actuelles?

    L'article 217.1 du Code criminel, qui émane du projet de loi Westray, énonce les obligations d'un employeur à l'égard de ses employés. Pour sa part, le projet de loi C‑295 parle plutôt des obligations des employeurs ou des gérants envers les résidants. Il ne s'agit pas tout à fait des mêmes dispositions ni des mêmes spécificités.

    Ce que vous dites m'amène à me demander— advenant que des parallèles, même ténus, peuvent être dressés avec la jurisprudence liée à l'affaire Westray — s'il y a une distinction entre ceux qui ont des responsabilités de gestion de nature stratégique et ceux qui exercent des responsabilités opérationnelles ou hiérarchiques. Cette distinction est-elle établie dans les cas Westray?

    J'y vais un peu de mémoire, mais les dispositions Westray ont accompli certaines choses. Comme l'a dit ma collègue, elles ont établi la possibilité de poursuivre des sociétés pour des infractions de négligence criminelle ou de conduite criminelle comportant une mens rea subjective. Elles imposent également à l'employeur l'obligation d'assurer la sécurité de ses travailleurs.

    Le projet de loi ne fait pas exactement cela. Il établit les devoirs de l'employeur envers les personnes à sa charge. Le parallèle n'est donc pas exact.

    Certains groupes, notamment les infirmières qui assument souvent des responsabilités de gestionnaire hiérarchique, ont dit qu'ils craignaient d'être visés par les dispositions générales. La version actuelle du projet de loi d'initiative parlementaire ne fait pas de distinction entre les responsabilités hiérarchiques et les responsabilités de la haute direction.

    Cette question est importante à mon avis. Elle rejoint les commentaires de M. Naqvi sur les chevauchements possibles entre, par exemple, le gérant et ses responsabilités tels qu'ils sont décrits dans le projet de loi et les personnes qui ne sont pas des cadres supérieurs — pour reprendre le terme que vous avez utilisé —, mais qui s'acquittent occasionnellement des fonctions de gérant. À mon avis, il est important de déterminer si l'intention du projet de loi est de viser les préposés aux services de soutien à la personne et les travailleurs de première ligne qui acceptent, une journée donnée, les responsabilités énumérées dans la disposition sur le gérant.

    Merci de votre réponse.

    Quant aux différentes appellations qui désignent les établissements un peu partout au pays, je n'y avais pas pensé. C'est un point important. Le projet de loi renferme une définition d'établissement de soins de longue durée.

    Vous ne serez peut-être pas en mesure de répondre à ma question, mais je me demandais si cette définition couvrait tous les établissements dans les provinces, peu importe leur appellation, ou si nous devions apporter des modifications.

     Je peux quand même vous donner un aperçu de la façon dont cela fonctionne dans les autres provinces et territoires, selon les recherches faites par les fonctionnaires à ce sujet.

     Le critère qu'on voit souvent est le nombre minimal de résidants n'ayant aucun lien avec le propriétaire ou le gérant et qui habitent dans la résidence pour des motifs généraux de santé. Ce critère varie d'un bout à l'autre du pays. En Colombie‑Britannique, où l'on n'appelle pas ces établissements des établissement ds soins de longue durée, le nombre minimal est de trois personnes. À Terre‑Neuve‑et‑Labrador, il est de cinq personnes. Au Nouveau‑Brunswick, il a été fixé à sept personnes. Les disparités d'un bout à l'autre du pays sont donc surtout liées à ce nombre minimal.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur Garrison.

    Nous passons à la deuxième série de questions.

    Monsieur Brock, vous avez cinq minutes.

    Merci, monsieur le président. Je ne pensais pas que je pourrais poser des questions. C'est un bonus.

    Merci aux témoins.

    Je crois que personne ne vous a encore posé de questions, monsieur Ram. Je ne veux pas que vous vous sentiez exclus. En tant que haut fonctionnaire et titulaire du portefeuille dont vous avez la charge, comment, selon vous, ce projet de loi d'initiative parlementaire contribuera-t‑il à régler certains des problèmes systémiques observés dans les établissements de soins de longue durée?

     Merci, monsieur le président.

    Je veux d'abord préciser que je ne suis pas juriste. Je ne peux donc pas parler des dispositions du projet de loi. Je pense que mes collègues ont raison de souligner la diversité des structures et des appellations des établissements de soins de longue durée. Vous devriez déterminer si la terminologie employée dans le projet de loi englobe ou non l'ensemble de ces établissements. Il vous faut garder cela en tête.

    Comme mon collègue l'a dit plus tôt, cela vaudrait la peine d'attirer l'attention sur ce point et de vérifier si ce projet de loi d'initiative privée s'applique réellement à des comportements qui ne sont pas déjà visés par d'autres lois.

    Permettez-moi de vous interrompre un instant. Vous représentez le ministère de l'Emploi et du Développement social. Étant donné la définition très large du terme « gérant », qui inclut, à mes yeux, un vaste éventail d'employés, du concierge jusqu'au gérant proprement dit d'un établissement de soins de longue durée, êtes-vous inquiet des répercussions qu'aura le projet de loi non seulement sur le maintien en poste, mais aussi sur le recrutement?

    Les postes à pourvoir dans ce secteur partout au pays se comptent par dizaines de milliers. D'après moi, ce secteur ne peut se permettre de se voir imposer une mesure législative draconienne qui lui nuira au lieu de lui venir en aide. Puis‑je avoir votre avis à ce sujet, s'il vous plaît?

    Merci, monsieur le président.

    Selon moi, le député a raison d'affirmer que le recrutement et le maintien en poste posent problème dans l'ensemble du secteur de la santé, et notamment dans les établissements de soins de longue durée. Notre ministère travaille à ce dossier en collaboration avec le ministère de la Santé, et des fonds y ont été affectés dans le cadre de l'entente sur la santé annoncée récemment.

    Je le répète, comme je ne suis pas avocat, je n'ai pas vraiment d'avis particulier sur la portée du projet de loi d'initiative parlementaire dans le sens où vous l'entendez.

    Monsieur Taylor, mettons de côté ce qui va de soi. Vous avez sans doute entendu d'autres témoins dire qu'en 2020, le discours du Trône prononcé par le gouvernement faisait expressément référence à la maltraitance des aînés: il envoyait le message clair au secteur et à la population canadienne, notamment aux Canadiennes et Canadiens vulnérables, que le gouvernement prenait cet enjeu à cœur et qu'il allait s'attaquer à la prévalence des cas de maltraitance des aînés.

    Il y a cela.

    Il y a aussi les lettres de mandat du ministre de la Justice et de la ministre des Aînés, qui les enjoignent à apporter des modifications au Code criminel en vue de redresser la situation. Pourtant, aucune mesure n'a été prise jusqu'à ce que ma collègue, Mme  Hedy Fry, présente un projet de loi d'initiative parlementaire.

    Je sais que le ministère ne produit pas systématiquement d'énoncés concernant la Charte pour les projets de loi d'initiative parlementaire. Cependant, j'aimerais vous demander votre avis, monsieur Taylor, car selon moi, si le projet de loi est adopté tel quel ou avec peu d'amendements, il ouvrira grand la porte aux contestations judiciaires, surtout du côté des avocats de la défense. J'aimerais savoir ce que vous pensez de la version actuelle du projet de loi en ce qui a trait à l'application de la Charte.

    C'est une très bonne question. Comme vous le savez, les avis que nous présentons au gouvernement à titre de fonctionnaires et d'avocats sont protégés. Toutefois, je pense que vous savez aussi que la présentation d'avis concernant la Charte fait partie du travail que nous faisons pour soutenir le ministre et le gouvernement.

    Vous savez sans doute également qu'une infraction ou la création d'une infraction donne généralement lieu à des contestations en vertu de l'article 7 — celui portant sur le droit à la vie, à la liberté et à la sécurité de la personne —; c'est donc certainement un facteur dont nous tenons compte au moment de présenter des avis au gouvernement.

    Je pense que le seul autre renseignement que je peux vous donner, c'est de vous diriger vers la page « Chartepédia » du site Web du ministère de la Justice. Vous y trouverez de l'information assez détaillée sur la jurisprudence relative à l'article 7. Il va sans dire que nous tenons toujours compte de la jurisprudence lorsque nous présentons des avis aux ministres.

    Merci.

    Pour terminer, nous passons à Mme Diab, qui dispose de cinq minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Monsieur Ram, je veux poursuivre dans la même veine.

    Vous avez mentionné la diversité. D'autres ont abordé la question des différents termes employés d'un océan à l'autre pour parler des soins de longue durée. Je sais que vous n'êtes pas conseiller juridique ou expert en la matière, et c'est peut-être une bonne chose. Étant donné votre expérience, vous êtes sans doute au fait de la structure organisationnelle, pour ainsi dire, et du nombre de personnes qui interagissent avec les résidents. Pouvez-vous nous dire qui est tenu responsable et qui devrait l'être?

    Selon vous, le projet de loi permet‑il de faire quelque chose qu'aucune mesure existante ne fait? D'autres témoins nous ont dit, y compris ici aujourd'hui, que le Code criminel prévoit déjà des infractions s'attaquant à certains problèmes ciblés par le projet de loi. De plus, certaines provinces ont aussi des lois à ce sujet.

    Qu'est‑ce qui nous échappe? D'après votre expérience, quelles sont les lacunes que nous devons tenter de corriger, s'il y a bel et bien des lacunes? Je veux savoir ce que vous constatez sur le terrain.

    Je vous remercie pour la question.

    Nous avons accompli du travail en collaboration avec les provinces et les territoires, surtout par rapport à la situation vécue durant la pandémie. En fait, un document a été préparé récemment pour le Forum fédéral, provincial et territorial des ministres responsables des aînés à partir des données relatives à cette situation.

    Nous avons appris qu'il y a plusieurs lacunes, notamment un manque de responsabilités claires. Les aînés se sont retrouvés dans une position vulnérable, surtout durant le confinement, quand c'était très difficile pour les gens de l'extérieur de voir et de comprendre ce qui se passait à l'intérieur des établissements. Presque toutes les communications sont passées au mode virtuel; or tous les résidents des établissements n'avaient pas accès aux bons outils technologiques ou ne savaient pas comment les utiliser. Les gens de l'extérieur avaient peu de moyens de bien saisir la situation et de défendre ou de soutenir les aînés touchés.

    De notre point de vue, pour corriger les lacunes — et cela ne relève pas nécessairement de la portée du projet de loi —, il faudrait préciser les responsabilités. Il faudrait aussi donner plus de moyens aux résidents des établissements de soins de longue durée de rendre compte des situations qu'ils vivent afin qu'ils ne soient pas laissés à eux-mêmes pour y faire face.

    D'après l'interprétation que vous en faites, quelles dispositions du projet de loi pourraient contribuer à corriger ces lacunes?

    Je ne pense pas que ce soit les enjeux auxquels le projet de loi s'attaque.

    D'accord.

    Je m'adresse maintenant aux représentants du ministère de la Justice. Il a beaucoup été question d'autres lois en vigueur. J'ai pris des notes. Nous avons parlé du Code criminel, mais il y en a peut-être d'autres. Quelles sont les lacunes? Qu'est‑ce qui nous échappe?

    Nous savons ce qui est arrivé durant la pandémie de COVID‑19. Nous savons que c'est dans certains établissements que les aînés ont été les plus touchés. Nous savons aussi que nombre d'entre eux devaient se trouver dans ces établissements pour recevoir des soins, car beaucoup étaient déjà en mauvaise santé. Cependant, même en tenant compte de ce fait, les décès à l'intérieur des établissements ont été plus nombreux qu'il n'aurait dû l'être. On peut résumer la situation de cette façon.

    Qu'est‑ce qui nous échappe? Que devons-nous faire? Qui doit être tenu responsable? Est‑ce que quelqu'un peut être tenu responsable? Y a‑t‑il des lacunes à corriger? Le cas échéant, le projet de loi les corrige‑t‑il?

     Le Code criminel couvre présentement une série d'infractions d'ordre général. Comme on le mentionnait tout à l'heure, il est possible de poursuivre une organisation en vertu de l'alinéa 215(1)c) du Code, et c'est entre autres par le truchement de l'article 22.1 du Code qu'on va relier l'action de l'organisation à l'infraction reprochée. Cet article définit les circonstances dans lesquelles une organisation est considérée comme ayant commis une infraction.

    Le Code couvre donc déjà trois infractions en matière de négligence. Il y a celle dont nous traitons aujourd'hui, à l'article 215, mais il ne faut pas oublier la négligence criminelle causant des lésions et la négligence criminelle causant la mort. Il s'agit maintenant de revenir à l'objectif videa marraine du projet de loi, ce que nous laissons à votre discrétion.

    Merci.

    Merci, madame Diab, et merci aux témoins. Nous vous sommes très reconnaissants d'avoir pris le temps de vous joindre à nous. Maintenant, vous comprenez sans doute pourquoi nous devions absolument vous recevoir pour examiner le fond du projet de loi et ses points en commun avec certaines parties du Code criminel.

    Vous pouvez vous retirer. Nous allons suspendre la séance pendant une minute ou deux pour accueillir le prochain groupe de témoins.

    Nous reprendrons dans une minute ou deux.

    Bienvenue à la deuxième heure de la séance.

    Nous recevons, par vidéoconférence, Mme Marie Beaulieu, professeure à l'Université de Sherbrooke et titulaire de la Chaire de recherche sur la maltraitance envers les personnes aînées, à titre personnel; Mme Sandra #, présidente du conseil d'administration du Réseau canadien pour la prévention du mauvais traitement des aînés; Mme Laura Tamblyn Watts, présidente-directrice générale de CanAge; et Mme Marta Hajek, directrice générale de Prévention de la maltraitance envers les aînés Ontario.

    Vous disposerez de cinq minutes chacune pour faire votre déclaration préliminaire. Nous passerons ensuite à la période de questions.

    Nous commençons par Mme Marie Beaulieu.

    Merci, monsieur le président.

    Bonjour, tout le monde.

    Je remercie le Comité de m'avoir invitée à témoigner dans le cadre de son étude sur le projet de loi C‑295, qui vise à modifier le Code criminel canadien en y ajoutant des éléments concernant la négligence d'adultes vulnérables.

    Je suis ici à titre de chercheuse engagée dans la lutte contre la maltraitance envers les personnes aînées depuis 1987, donc depuis 36 ans. Bien que je sois retraitée de l'Université de Sherbrooke, j'y suis toujours professeure associée, et je reste aussi associée à la Chaire de recherche sur la maltraitance envers les personnes aînées et au Centre de recherche sur le vieillissement. Je codirige aussi un centre collaborateur de l'Organisation mondiale de la santé qui s'intéresse aux collectivités amies des aînés et à la lutte contre la maltraitance. Je m'adresse donc à vous en portant divers chapeaux et, surtout, en ayant beaucoup d'intérêt pour la question.

    On devine sans peine le contexte dans lequel ce projet de loi s'ancre. La COVID‑19, en particulier sa gestion et ses effets dans deux types de milieux de vie ou de soins pour aînés, a permis de mettre en évidence des dysfonctionnements organisationnels en partie connus. Ces milieux sont les milieux de vie collectifs pour aînés, avec ou sans soins et services, ainsi que les milieux de soins regroupant à la fois des adultes et des aînés en situation de vulnérabilité. J'insiste sur le fait qu'il y a une différence entre ces deux milieux, ce qui, à mon avis, n'est pas clair dans le projet de loi. Je vais y revenir tout à l'heure. Ces deux milieux emploient bon nombre de gestionnaires, qui sont désignés comme « gérants » dans la modification proposée à l'article 214 du Code criminel.

    Aux fins de discussion, voici six brèves remarques.

    Premièrement, vous jetez un éclairage sur la dimension organisationnelle de la maltraitance. Ce faisant, vous faites un pas de côté face à la définition usuelle de la maltraitance, qui, implicitement du moins, semble centrée sur des interactions plus interpersonnelles au sein d'une relation présumée de confiance. Je salue l'introduction de cette dimension organisationnelle, car elle permet de situer la maltraitance dans des dynamiques plus larges, au sein de collectivités ainsi que dans des organisations et des institutions.

    Deuxièmement, pour ce qui est des établissements de soins de longue durée, la définition que vous proposez ne semble pas inclure les milieux de vie collectifs, que le Québec appelle les résidences privées pour aînés. Ce sont des milieux locatifs à but lucratif ou non lucratif qui offrent de l'hébergement uniquement à des personnes aînées. Pour y habiter, on doit être autonome ou semi-autonome. J'aimerais bien comprendre ce qui vous a menés à les exclure. C'est d'autant plus étonnant que la loi québécoise sur la lutte contre la maltraitance, la loi L‑6.3, a été modifiée au printemps 2022, notamment dans le but d'y inclure ces milieux de vie. Je pense qu'il serait intéressant d'en discuter.

    Troisièmement, vous introduisez ici la notion non pas de « personnes aînées vulnérables », mais « d'adultes vulnérables ». Je suis d'accord sur cette décision, car les divers milieux de soins de longue durée regroupent en effet des gens de divers âges, qui y sont en raison de leurs besoins. Cela dit, puis-je vous proposer d'utiliser l'expression « adultes en situation de vulnérabilité » plutôt qu'« adultes vulnérables »? Quand on dit qu'une personne est en situation de vulnérabilité, cela démontre que la vulnérabilité n'est pas une condition intrinsèque de la personne, mais plutôt qu'elle peut être transitoire ou liée à des circonstances particulières. Cela me semble à la fois plus inclusif et moins stigmatisant.

    Quatrièmement, vous vous penchez sur un volet précis de la maltraitance, soit celui de la négligence. Bien que je comprenne ce choix, je souligne qu'il y a des moments où la frontière entre la négligence et la violence est plus ou moins évidente. De plus, il ne faut pas oublier qu'il y a divers types de négligence: psychologique, physique, matérielle et financière. Il y a donc plusieurs croisements avec divers types de maltraitance.

    Cinquièmement, diverses discussions avec des policiers m'ont fait comprendre qu'il est difficile de prouver la négligence criminelle — il y a peu de procès et de condamnations en ce sens. Cela demande des éléments de preuves très précis. Je souhaite donc discuter avec le Comité de son point de vue quant à l'applicabilité de cette éventuelle disposition du Code criminel. Quels éléments de preuve seront attendus si l'on veut en arriver à des condamnations en vertu de ce nouvel article?

    Finalement, à l'alinéa 215(2)b) du Code criminel, il est écrit « cause, ou est de nature à causer, un tort permanent à la santé de cette personne ». Je me suis questionnée sur le sujet. J'aimerais comprendre l'importance que vous accordez au mot « permanent », car, à mon sens, causer un tort important, qu'il soit de nature transitoire ou permanente, doit être considéré.

    Je termine en soulignant qu'il est sage que vous ayez choisi le Code criminel pour effectuer ces changements, puisque ce code est pancanadien. Nous savons tous que, en matière de soins de santé, il y a des risques de chevauchement entre les compétences des provinces, des territoires et du fédéral.

    Comme le disent mes collègues juristes, mon propos vous est respectueusement soumis, et j'ai bien hâte à nos échanges.

    Merci.

    Nous passons maintenant à Mme Hirst. Vous disposez de cinq minutes.

    Au nom du Réseau, je vous remercie de nous avoir invités à prendre la parole aujourd'hui sur cet enjeu important.

    Nous félicitons le Comité pour son dévouement et pour sa décision de modifier le Code criminel en vue de reconnaître la maltraitance et la négligence dont sont victimes les personnes âgées.

    La négligence et la maltraitance chroniques des résidents âgés des établissements canadiens de soins de longue durée constituent un problème de longue date. Deux rapports récents rendent compte des conditions épouvantables qu'ont endurées les résidents de ces établissements durant la pandémie de COVID‑19. Un soutien législatif de la nouvelle norme nationale pour les soins de longue durée publiée récemment par l'Organisation de normes en santé pourrait faire partie de la solution.

    Toutefois, on retrouve aussi des aînés ayant survécu à la maltraitance dans des milieux hospitaliers et dans la collectivité. À titre d'exemple, des personnes âgées sont admises à l'hôpital en raison de problèmes existants de santé physique ou mentale, mais aussi pour soigner les effets de mauvais traitements, comme des blessures ou des problèmes liés à la malnutrition.

    En 2021, l'Organisation mondiale de la santé a publié le Rapport mondial sur l'âgisme. Ce faisant, elle a attiré l'attention à la fois sur l'âgisme et sur la maltraitance et la négligence envers les aînés.

    La maltraitance et la négligence des aînés étaient répandues dans nos collectivités et nos établissements bien avant la pandémie de COVID‑19. La maltraitance des aînés est une pandémie silencieuse depuis des années. Une étude nationale de 2015 nous a appris que le taux de prévalence de la maltraitance était de 8,2 % chez les Canadiens âgés de 55 ans et plus. Cela représente plus de 750 000 Canadiens. La maltraitance comprend la violence physique, émotionnelle, sexuelle et financière; la violence et les mauvais traitements systémiques; ainsi que la violation des droits et libertés.

    Nous savons que les collectivités et les établissements font face à un problème de maltraitance et de négligence, mais nous en ignorons l'ampleur et la nature réelles. Nos connaissances sont limitées parce que les recherches dont nous avons urgemment besoin ne sont pas réalisées. Il faut étudier la prévalence du problème dans les collectivités et les établissements, il faut approfondir considérablement les connaissances théoriques dans ce domaine et il faut effectuer des essais cliniques d'interventions sociales et juridiques.

    Le Réseau est l'une des nombreuses voix qui demandent que la maltraitance et la négligence des aînés soient reconnues et traitées aux échelles fédérale, provinciale, territoriale et locale, en mettant l'accent sur la prévention et la détection précoce grâce à un effort collectif et soutenu. De plus en plus de recherches montrent que les personnes âgées victimes de maltraitance et de négligence sont plus vulnérables à un large éventail de problèmes de santé et de bien-être. Pourtant, malgré l'augmentation de la population âgée et des taux de négligence envers les aînés à l'échelle mondiale, on continue à ignorer ce problème, qui perdure dans les établissements.

    Même si aujourd'hui, la population est probablement plus sensibilisée à la maltraitance des aînés, le concept demeure mal défini au sein de la société, et plus particulièrement chez les aînés. La maltraitance des aînés est un problème complexe qui exige des réponses nuancées. Il n'existe pas de solution universelle puisque les Canadiens âgés ne constituent pas un groupe homogène. Les différentes facettes de l'identité comme le genre, la race, l'orientation sexuelle, la situation économique et le handicap ont un effet direct sur le risque de victimisation d'une personne et sa capacité de signaler les incidents et d'accéder à des services sociaux.

    Si nous sommes vraiment déterminés à nous attaquer à la maltraitance et à la négligence des aînés, nous devons commencer par lutter contre l'âgisme. Selon la définition de l'Organisation mondiale de la santé:

    L'âgisme est rarement reconnu comme la violation des droits de la personne qu'il constitue.

    L'Organisation mondiale de la santé et les Nations unies soulignent toutes deux l'importance des collectivités amies des aînés. Cela comprend les établissements de soins de longue durée. La maltraitance et la négligence ont moins de place dans une collectivité solidaire et ouverte aux personnes âgées, qui favorise la santé, la sécurité et le bien-être tout au long de la vie.

    Récemment, le Réseau a terminé la première étape d'un projet mené avec un groupe de partenaires, intitulé « Futur Nous ». Il s'agit d'une feuille de route pancanadienne claire et précise visant à accroître la prévention de la maltraitance et de la négligence des aînés. Grâce au financement du Fonds d'aide aux victimes du ministère de la Justice, nous avons élaboré un guide comportant de multiples points d'entrée, qui permettra à chacun d'entre nous, à l'échelle des personnes, des organisations, des établissements et des gouvernements, de jouer un rôle dans la prévention de la maltraitance et de la négligence des aînés.

    Le secteur de la prévention de la maltraitance et de la négligence des aînés est très fragmenté. Toutes les provinces et tous les territoires n'ont pas un réseau ou un organisme consacré à cette cause, et le financement varie d'une région à l'autre.

    Je dois abréger ma déclaration en raison de vos contraintes de temps. Je vais donc passer directement aux recommandations.

    Nous remercions M. Graham Webb, qui a présenté son mémoire à la Chambre en mai 2021.

    Nous recommandons d'inclure dans la loi des dispositions obligeant le gouvernement fédéral: à financer les organisations d'envergure nationale et à fournir les ressources nécessaires pour bâtir une infrastructure solide; à déposer des modifications au Code criminel qui pénaliseraient explicitement la maltraitance des aînés et, ce faisant, à tenir compte de l'infraction de mise en danger criminelle, en particulier les éléments couvrant le défaut de fournir des soins lorsqu'un contrat de soins existe; à définir et à mettre en œuvre des mécanismes de protection des lanceurs d'alerte dans les milieux de soins de longue durée, en consultation avec les intervenants pertinents; et à accorder des fonds pour améliorer la formation et augmenter les ressources en vue de faciliter la tenue d'enquêtes.

    Je remercie encore une fois le président et les membres du Comité d'avoir pris le temps de m'écouter.

    Je me permets d'ajouter une note personnelle: j'ai travaillé comme infirmière autorisée dans le domaine des soins de longue durée pendant plus de 40 ans. Je suis donc de parti pris.

    Encore une fois, merci.

    Merci, madame Hirst.

    Je donne maintenant la parole à Mme Watts pour cinq minutes.

    Pour celles qui ne l'ont pas vue, juste avant que votre temps soit écoulé, je montrerai une carte pour indiquer qu'il vous reste 30 secondes. Je vous prie d'en tenir compte.

    Merci.

    Bonjour. Je m'appelle Laura Tamblyn Watts et je suis directrice générale de CanAge, l'organisme national de défense des droits des aînés du Canada. Il s'agit d'un organisme non partisan et sans but lucratif qui travaille à la promotion des droits et du bien-être de tous les Canadiens âgés. Nous vous remercions de nous donner l'occasion de témoigner devant vous aujourd'hui au sujet de ce projet de loi.

    Nous savons que le contexte de la COVID‑19, les défis de longue date qui existaient avant la COVID‑19 dans le domaine des soins de longue durée et la crise du personnel de santé des aînés pèsent lourd dans l'esprit de tout le monde dans le cadre de la présente discussion.

    Avocate de formation, j'ai travaillé pendant plus de 20 ans dans le domaine du droit et de la maltraitance des aînés. Je suis l'ancienne présidente de la Section nationale du droit des aînés de l'Association du Barreau canadien. J'ai été membre des comités consultatif et technique sur les normes nationales en matière de soins de longue durée. Je suis également membre du corps professoral de la faculté de travail social de l'Université de Toronto, où j'enseigne le droit et le vieillissement. À titre de présidente de CanAge, j'ai appuyé l'enquête précédente du comité de la justice en 2021, étant en faveur de la création d'une accusation criminelle très soigneusement formulée de maltraitance des aînés.

    Vu mon parcours, il peut être assez surprenant d'entendre que je suis ici pour indiquer que ce projet de loi ne devrait pas aller plus loin. En langue vernaculaire, on a fait valoir que ce projet de loi est très bien intentionné, mais malavisé. Nous remercions la marraine de sa passion et de son engagement envers les aînés, et nous apprécions qu'elle mette l'accent sur la question de la maltraitance en établissement. Le concept est important, mais à notre humble avis, le projet de loi n'atteint pas l'objectif visé.

    D'après les explications données sur ce projet de loi, il semble également que l'on tente d'utiliser le Code criminel comme punition pour ce que CanAge considère comme un échec du système de financement canadien ou de l'attention portée aux soins aux aînés en général. Les aînés ont besoin d'un système qui fonctionne, et non d'un système sous-financé et oublié. Nous avons besoin d'un système de soins de longue durée solide, et non de punir les personnes qui travaillent dans un système qui est voué à l'échec.

    En ce qui concerne ce projet de loi en particulier, nous avons trois préoccupations.

    Premièrement, comme de nombreux autres témoins l'ont indiqué, nous croyons que le libellé du projet de loi est trop général et qu'il aura d'importantes conséquences négatives imprévues. Le libellé sur les soins de longue durée ne reflète pas adéquatement les terminologies provinciales, qui vont des « soins à domicile » en Colombie-Britannique aux « foyers de soins personnels » au Manitoba, par exemple. Le libellé est imprécis.

    Deuxièmement, il existe déjà des outils et des méthodes qui pourraient se combiner à ceux que nous espérons et dont nous nous attendons que les gouvernements fédéral et provinciaux adopteront, comme une loi sur la sécurité des aînés et peut-être les nouvelles dispositions que l'on a promis d'ajouter au Code criminel dont nous avons discuté en profondeur en 2021.

    Troisièmement, il y a aussi l'adoption de normes nationales, qui n'ont été adoptées qu'au cours des derniers mois. Bien que la facture s'élève à 14 milliards de dollars, environ 67 % des établissements de soins de longue durée se sont déjà engagés à adopter ces normes nationales ou sont en train de le faire.

    En ce qui concerne très précisément le libellé trop général, nous croyons que les modifications proposées sont rédigées de façon vague. D'autres nous ont dit que le terme « gérant » et l'absence de définition du terme « propriétaire » exposent les professionnels actuels et futurs à une responsabilité accrue. Ces problèmes décourageraient certainement la participation dans le secteur des soins de longue durée.

    Personne ne se lance dans la profession des soins de longue durée dans le but de causer du tort aux aînés, et le personnel est déjà si traumatisé par ce qu'il a vécu avec la COVID‑19 que l'idée d'avoir des responsabilités criminelles supplémentaires qui le viseraient spécifiquement serait, à notre humble avis, catastrophique pour le recrutement et le maintien en poste dans ce domaine.

    Plus précisément, nous prenons note des recommandations des infirmières et infirmiers, qui souhaitent un examen plus approfondi des répercussions que cette mesure aurait sur eux. Nous constatons, avec une grande inquiétude, que cette mesure aurait même pu s'appliquer à la ministre des Aînés, qui est retournée dans un établissement de soins de longue durée de sa circonscription pour apporter son aide pendant la pandémie. Elle aurait pu être visée par inadvertance par le terme « gérant ».

    Nous aimerions aussi réfléchir au mot « vulnérable ». À mon grand plaisir, ma collègue Marie Beaulieu a fait remarquer que la vulnérabilité n'est pas un problème intrinsèque. En effet, nous sommes d'avis que c'est faire preuve d'âgisme que de considérer que le fait qu'une personne âgée est vulnérable est un problème intrinsèque. Nous soulignons l'importance de comprendre la vulnérabilité sociale.

    Nous voudrions également faire remarquer que les critères relatifs à l'inconduite criminelle sont trop généraux et vagues. À notre humble avis, ces amendements n'apportent pas plus de clarté. Ils s'appuient peut-être sur le Code criminel actuel et ses importantes dispositions législatives provinciales. Le problème n'est pas que ce pouvoir n'existe pas. Le problème, c'est que personne n'utilise le pouvoir existant.

    De plus, il y a l'accusation criminelle très bien pensée et promise de maltraitance des aînés dont nous avons discuté en 2021. Nous exhortons le Comité à examiner plutôt cet ensemble solide de conclusions.

    Enfin, nous croyons que le Canada est le seul pays de l'OCDE à ne pas avoir de stratégie nationale pour les aînés. Nous n'avons pas de stratégie nationale en matière de soins de longue durée. Nous n'avons pas de stratégie nationale de lutte contre les mauvais traitements envers les aînés. Le financement pour lutter contre les mauvais traitements envers les aînés n'a pas été substantiellement...

    Excusez-moi.

    Oui, madame Larouche.

     Je n'ai plus d'interprétation, monsieur le président.

    Pouvons-nous vérifier l'interprétation très rapidement? Nous vous donnerons quelques secondes de plus pour conclure votre exposé par la suite. Pourriez-vous prononcer quelques mots?

    Pouvez-vous répéter la dernière partie? Il ne vous reste plus de temps, alors terminez la dernière partie.

    Merci.

    Merci.

    En conclusion, nous croyons que le Canada est le seul parmi les pays comparables à ne pas avoir de stratégie nationale pour les aînés. Nous n'avons pas de stratégie nationale de soins de longue durée ou de stratégie nationale de lutte contre les mauvais traitements envers les aînés. La criminalisation du personnel dans le secteur de soins de longue durée...

    Il y a toujours un problème, monsieur le président.

    Je suis désolé. Je vais vous interrompre un instant.

    Pouvons-nous vérifier l'interprétation encore une fois? Je pense que le canal pose encore un problème.

    Allez‑y.

    Il ne me reste qu'une seconde. Je suis en train de conclure.

    En conclusion, nous croyons que la criminalisation du personnel des établissements de soins de longue durée, qui sont majoritairement des femmes et dont bon nombre sont de nouvelles arrivantes au Canada et des personnes racisées, n'est pas la solution. La réponse consiste à régler le problème des soins de longue durée lui-même.

    Merci.

    Merci. Je m'excuse pour les difficultés techniques.

    Enfin, nous passons à Mme Hajek, pour cinq minutes.

     Je remercie vivement le président, les membres du Comité et les autres témoins.

    Je vous remercie de m'offrir aujourd'hui l'occasion de traiter des modifications proposées au Code criminel dans le projet de loi C‑295.

    Je m'appelle Marta Hajek et je suis directrice générale de Prévention de la maltraitance envers les aînés Ontario, une organisation provinciale ayant pour objectif de prévenir la maltraitance envers les aînés. Nous sensibilisons la population en tenant des séances d'information dans les communautés et en offrant de la formation dans tous les secteurs qui veulent détecter et prévenir les cas de maltraitance et de négligence.

    Même si nous ne sommes pas des experts des questions juridiques, nos trois décennies d'expérience font de nous des experts des problèmes systémiques, ceux‑là mêmes qui empêchent de réagir de manière adéquate et coordonnée à la pandémie silencieuse. Nous travaillons pour refermer les craques dans lesquelles trop d'adultes âgés tombent en l'absence de soutien, sans qu'on le sache.

    Il est bon de prendre des mesures pour autoriser les poursuites contre les titulaires du pouvoir de gouvernance et de direction quand des pratiques donnent lieu à un comportement prédateur ou abusif à l'endroit de personnes vulnérables. S'ils sont tenus responsables, les propriétaires et les gérants seront encouragés à réfléchir davantage aux conséquences de leurs investissements et de leurs choix opérationnels sur leurs clients et la société. Cette mesure serait la bienvenue.

    Cependant, les amendements que contient le projet de loi C‑295 ne pourront à eux seuls résoudre les problèmes à l'origine de la maltraitance, soit la tendance à faire passer le profit avant les soins, qui favorise le manque d'effectif chronique, et la discrimination liée à l'âge.

    Notre principale préoccupation demeure: nous avons un besoin urgent d'une stratégie nationale de prévention de la maltraitance envers les aînés et d'une approche pangouvernementale mettant l'accent sur la prévention lors de l'élaboration de politiques et de lois et sur la détection dans le cadre d'efforts soutenus et collectifs.

    La prévention de la maltraitance envers les aînés est fragmentée au Canada. Les personnes touchées n'ont pas un accès équitable au soutien nécessaire. La maltraitance envers les aînés n'est pas un problème homogène. C'est plutôt un problème complexe, dont la croissance exponentielle devrait tous nous inquiéter profondément.

    Bien que l'intention de modifier le Code criminel est louable et pourrait permettre de punir certaines personnes qui commettent volontairement des actes de négligence dans le contexte des soins de longue durée, cela ne réduira pas substantiellement les cas de maltraitance. Il est nécessaire de procéder à des réformes structurelles plus vastes sur le plan de l'administration de la justice chez tous les ordres de gouvernements pour assurer l'uniformité des signalements et des condamnations. Si on met l'accent exclusivement sur les soins de longue durée et utilise des termes comme « vulnérable » sans qualificatifs supplémentaires, c'est comme si on mettait des œillères de plus à notre système de prévention et d'intervention.

    Si 7 % des aînés résident dans des établissements de soins de longue durée, 93 % vivent à domicile ou dans la communauté. Alors que le rapport dévastateur des Forces armées canadiennes a révélé la nature généralisée de la négligence et de la maltraitance dans les établissements de soins de longue durée, le nombre de cas signalés par les aînés a augmenté de 250 %. De nombreux autres aînés ne peuvent ou ne veulent pas signaler la maltraitance par peur d'humiliation, de représailles ou de conséquences de la part de l'agresseur ou parce qu'ils ignorent vers qui se tourner pour obtenir de l'aide.

     La maltraitance envers les aînés constitue une violation des droits de la personne et a des impacts négatifs considérables sur la santé publique et les systèmes de sécurité. En pensant à l'âgisme lors de l'examen des considérations stratégiques afin d'assurer la protection des aînés vulnérables, on évite les approches myopes qui font que de nombreuses personnes âgées échappent à notre attention collective.

    Dernièrement, Prévention de la maltraitance envers les aînés Ontario, à titre de membres de la Coalition canadienne contre l'âgisme, s'est joint à une délégation de Canadiens issus de la société civile et du gouvernement afin de participer au 13^e groupe de travail ouvert sur le vieillissement des Nations unies. Ensemble, nos diverses voix ont réclamé la déclaration de la convention des droits des personnes âgées des Nations unies. Cet outil contraignant favoriserait et préserverait la dignité, la sûreté et la sécurité de tous les aînés. Le Canada et le monde doivent faire mieux, car s'ils ne le font pas maintenant, quand le feront-ils?

    Pendant ce temps, certaines provinces canadiennes lèvent la responsabilité de certains fournisseurs de service qui ont omis de fournir les choses nécessaires à la vie ou qui ont prodigué des soins inférieurs aux normes pendant la pandémie. Or, le gouvernement, en vertu de la Charte des droits et libertés, a l'obligation de défendre les droits des aînés canadiens. Cette levée va à l'encontre de cette obligation.

    Les incohérences et l'absence de stratégie nationale exhaustive créent de la confusion et ne font pas grand-chose pour empêcher les pratiques négligentes de se poursuivre derrière les portes closes. Nous ne pouvons plus permettre à ces pratiques de continuer librement.

     Soyons clairs. Nommons le problème et définissons‑le pour améliorer les pratiques de collecte de données et soutenir la prise de mesures systémiques ciblées et concrètes. Travaillons ensemble pour veiller à ce que les lois provinciales et fédérales soient harmonisées et que les responsables fédéraux de l'exécution de la loi, les procureurs de la Couronne et le système judiciaire soient mieux en mesure de reconnaître le problème de maltraitance et de négligence envers les aînés et disposent des outils nécessaires pour y réagir. Que tous les gouvernements travaillent de concert pour appliquer des normes afin que tous les Canadiens aient accès à des lieux où ils peuvent vieillir en sécurité et avec dignité.

    Enfin, continuons de travailler ensemble pour éduquer les communautés et les personnes qui appliquent les lois et administrent la justice, et fournir aux gens le soutien dont ils ont besoin pour se défendre ou défendre une autre personne qui est incapable de se défendre elle-même.

    C'est notre avis sur la question. Je vous remercie de m'avoir offert l'occasion de m'adresser à vous aujourd'hui.

    Je remercie tous les témoins.

    Nous commencerons maintenant notre premier tour de questions.

    Nous réduirons le temps accordé à cinq minutes pour le premier tour et à quatre minutes pour le deuxième.

    Nous commencerons avec M. Brock pour cinq minutes.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Bonjour, mesdames. J'ai eu plaisir à écouter vos exposés. Je veux vous remercier beaucoup non seulement de votre présence, mais également du leadership dont vous faites preuve en défendant les droits des aînés. Nous ferons tous un jour partie du groupe démographique vieillissant et nous devons bien faire les choses.

    Il est toutefois malheureux que la situation ait presque un air de déjà‑vu pour plusieurs d'entre vous. Nous avons parlé de la question il y a deux ans, et le gouvernement au pouvoir n'a rien fait pour améliorer la situation en adoptant sa propre loi, et ce, malgré le discours du Trône prononcé il y a trois ans et les lettres de mandat confiées au ministre de la Justice et à la ministre responsable des Aînés dans lesquelles il leur demandait expressément de déposer un projet de loi pour contrer la maltraitance envers les aînés au pays. Il n'a rien fait, de sorte qu'il a fallu qu'une députée du caucus libéral propose un projet de loi d'initiative parlementaire.

    J'ai demandé à cette députée pourquoi le gouvernement n'avait pas agi et pourquoi elle l'avait fait. Elle m'a répondu que quelqu'un devait le faire. Je ne pense pas que ce soit l'approche qu'il convienne d'adopter vu la gravité du problème, pas seulement pour les aînés, mais aussi pour l'ensemble de l'industrie.

    Je veux vous lire quelques passages d'un mémoire que le Comité a reçu de l'Association canadienne des soins de longue durée avant aujourd'hui. Je vous en lirai divers passages et j'aimerais entendre ce que vous toutes ou certaines d'entre vous en pensez. Êtes-vous d'accord ou non avec l'avis de l'Association? Enfin, que recommanderiez-vous aux membres du Comité afin de renforcer le projet de loi? Vous avez souligné de nombreuses lacunes dans cette mesure législative. Nous devons vraiment travailler collectivement pour l'améliorer si nous voulons avoir une incidence dans la vie des aînés.

    Je commencerai par les passages suivants:

    Le passage que voici concerne les problèmes de rétention des employés.

    Enfin, l'ACSLD recommande de remplacer les mots « établissements de soins de longue durée » par « établissements de soins de santé autorisés » afin que les établissements soient tenus de respecter la même norme, peu importe où les soins sont prodigués. Elle recommande également de replacer la définition de « propriétaires et gérants » par « professionnels des soins de santé » pour que tous les employés soient tenus de respecter la même norme en vertu de la loi, peu importe leur rôle dans la prestation de soins.

    Cette question s'adresse à vous toutes. Vous pouvez y répondre.

     Je vous remercie de me donner l'occasion d'intervenir.

    Je peux vous dire que CanAge appuie fortement les deux premiers éléments. De fait, je crois comprendre que l'ACSLD n'est pas vraiment en faveur d'amender le projet de loi et considère plutôt qu'il n'est, de par sa nature, pas conçu de manière à atteindre ses objectifs.

    Nous dirions la même chose. Nous sommes d'accord avec les deux premiers éléments. Je ne pense pas que dans sa forme actuelle, le projet de loi atteint ses objectifs, mais nous attendons certainement depuis longtemps le projet de loi promis par le gouvernement fédéral. Nous attendons depuis longtemps les promesses faites en 2021, année au cours de laquelle nous toutes ici avons témoigné devant le comité de la justice.

    Nous avons une occasion de raviver le débat. Je crains toutefois que le resserrement du libellé ne nous permette pas nécessairement d'atteindre nos objectifs et je pense qu'il vaudrait peut-être mieux opter pour des formes différentes de mesure législative.

    Puis‑je soulever un autre point?

    Vous pouvez intervenir très brièvement.

    En réponse à vos derniers propos, je souligne qu'il n'y a pas que des infirmières autorisées et du personnel infirmier, mais aussi tout un éventail d'employés qui travaillent dans les établissements. Nous devons tenir compte des aides ménagers, des diététistes et des visiteurs pour prévenir la maltraitance.

    Je vous remercie.

    Madame Beaulieu, je sais que vous levez la main, mais vous devrez répondre lors d'une question subséquente, à moins que vous n'ayez de sérieux problèmes ou autre chose à soulever.

    Nous accordons maintenant la parole à Mme Brière pour cinq minutes.

     Merci, monsieur le président.

    Professeure Beaulieu, merci beaucoup d'être avec nous cet après-midi. J'ai eu le privilège de vous entendre lors de l'étude de ce comité sur la maltraitance, qui a mené à la publication, en juin 2021, du rapport intitulé La maltraitance à l'égard des aînés: cerner l'enjeu et lutter contre toute forme d'abus.

    Lors de votre témoignage, vous nous avez mentionné plusieurs éléments, dont le fait qu'il y avait deux milieux de vie à considérer et que le projet de loi introduisait une dimension organisationnelle, ce qui permettait de situer la maltraitance dans un contexte plus large. J'aimerais vous donner l'occasion de nous donner plus de détails à ce sujet.

    Merci, madame Brière.

    Quand je regarde le projet de loi, il m'apparaît évident qu'il ne vise que les organisations. Je réitère ce qui a été dit tantôt, parce que cela m'apparaît très important: la majorité des aînés ne sont pas dans ces milieux. Lors de la rédaction du projet de loi, on a choisi de viser uniquement des milieux dans lesquels des aînés peuvent vivre collectivement. Ce qui me frappe, c'est qu'alors qu'il y a beaucoup de solutions de rechange au domicile traditionnel des personnes aînées, on semble ici n'en viser qu'une: les établissements de soins de longue durée, qui assurent les soins les plus intenses aux gens qui sont en plus grande perte d'autonomie. Je me suis demandé si c'était vraiment une bonne idée.

    En effet, mes récents travaux sur des milieux de vie collectifs pour aînés m'ont amenée à constater plusieurs situations de maltraitance, non seulement envers les résidants, mais aussi entre les résidants. Un élément m'apparaissait intéressant et vous l'avez nommé: on associe trop souvent la maltraitance envers les aînés à des dynamiques uniquement interpersonnelles. Or, de plus en plus, on a une vision élargie du phénomène et on se rend compte qu'il peut aussi s'agir de maltraitance de la part de collectivités ou d'organisations envers des aînés. Cela nous amène à une réflexion beaucoup plus systémique sur le problème.

     J'entends bien ma collègue Laura Tamblyn Watts, qui parlait entre autres de l'importance de réfléchir à nouveau sur la gestion, le financement et la structure de ces milieux. Je suis tout à fait d'accord avec elle, mais moi, je me suis contentée d'étudier le projet de loi pour savoir ce qu'il demandait de la part de ces milieux. Ce que j'y ai vu, c'est une plus grande responsabilité pour les propriétaires et les gérants. J'y ai moins vu, comme d'autres l'ont dit, une responsabilité plus grande pour les différents intervenants qui, dans leur vie quotidienne, travaillent auprès des aînés.

    Alors, pour moi, c'est très différent. Ce projet de loi veut plutôt serrer la vis aux organisations et à leurs administrateurs. Une des choses que la COVID‑19 nous a apprises, c'est qu'on ne savait pas qui était responsable des différents milieux.

    Merci beaucoup.

    Un deuxième élément que vous avez soulevé, c'est que, dans le projet de loi, on parle d'« adultes vulnérables ». Vous proposez qu'on parle plutôt d'« adultes en situation de vulnérabilité », puisque cela démontre que ce n'est pas intrinsèque à la personne. J'ai bien aimé vous entendre souligner cela. J'aimerais, là encore, vous donner l'occasion de nous en dire un peu plus.

     Oui, certainement.

    Il se fait actuellement de plus en plus de travaux sur la vulnérabilité. On se rend compte que celle-ci ne se réduit ni à un problème de santé, ni à la présence ou non d'incapacités. La vulnérabilité est un concept beaucoup plus large et beaucoup plus circonstanciel. En fait, nous nous rendons compte que des personnes peuvent se retrouver dans une situation de vulnérabilité à un certain moment de leur vie, ce qui les rend vulnérables. Toutefois, cela ne veut pas dire qu'elles resteront dans cet état pour toujours. Le fait de désigner certaines personnes comme vulnérables devient donc une façon de les étiqueter, et cela peut être très âgiste et très réducteur.

    Par contre, le fait de tenir compte de l'ensemble de la situation et d'examiner les caractéristiques de la personne ainsi que du milieu dans lequel elle se retrouve est important. Une des choses que nous avons apprises au fil des ans grâce aux études sur la maltraitance envers les aînés, c'est que le contexte et, surtout, les caractéristiques de la personne ou de l'organisation maltraitante nous en disent souvent beaucoup plus que les caractéristiques de la personne aînée elle-même. Je suis donc d'avis qu'il importe de réintroduire les nuances qu'apportent toutes ces analyses.

    Comme il ne me reste que 30 secondes, je vais en profiter pour vous remercier de vos lumières et vous féliciter pour votre carrière et toutes les recherches que vous avez menées pour aider à améliorer la cause des aînés et à réduire la maltraitance envers eux.

     Je vous remercie, madame Brière.

    Nous accordons maintenant la parole à Mme Larouche pour cinq minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je remercie les témoins d'être des nôtres pour nous parler du projet de loi C‑295, qui touche le très délicat dossier qu'est celui de la maltraitance envers les personnes aînées.

    Madame Beaulieu, j'ai eu l'occasion de vous rencontrer et d'échanger avec vous dans mon ancienne vie, à l'Université de Sherbrooke, quand je travaillais comme chargée de projet sur la sensibilisation à la maltraitance et à l'intimidation envers les personnes aînées. Je vous remercie de ce que vous m'avez apporté dans le cadre de mon travail et je souligne votre expertise et votre engagement.

    Si je vous ai bien comprise, vous avez dit, au deuxième point de votre allocution, être étonnée du fait que le projet de loi C‑295 ne vise pas les résidences privées pour aînés et n'y fait pas référence. Cela pourrait même constituer une de ses lacunes. Compte tenu de la réalité du Québec, où les milieux de vie des aînés se diversifient de plus en plus, pourriez-vous nous en dire davantage sur ce sujet?

    Oui, certainement.

    À part leur domicile traditionnel, dont ils peuvent propriétaires ou locataires, les aînés peuvent maintenant se retrouver dans une panoplie de milieux de vie collectifs. La notion de collectivité est à mes yeux tout aussi importante que la notion de milieu de soins. Dans les milieux collectifs, des services sont normalement offerts.

     Ainsi, les personnes aînées qui se retrouvent dans des résidences privées pour aînés, avec ou sans but lucratif, peuvent vivre des situations de maltraitance, comme je le disais plus tôt. Elles peuvent aussi habiter dans des ressources intermédiaires ou dans des ressources de type familial.

    Par conséquent, si, comme cela semble être le cas, le projet de loi C‑295 se limite aux centres d'hébergement et de soins de longue durée, les CHSLD de la nomenclature québécoise, je pense qu'on pourrait rater un certain nombre de situations créées par cette notion de collectivité de soins et de services.

    Je vous remercie, madame Beaulieu.

    J'aimerais maintenant revenir au cinquième point de votre allocution, où vous parlez de la grande difficulté à appliquer la notion de négligence criminelle. Pour avoir travaillé de près avec les milieux policiers du Québec dans le cadre des processus d'intervention concertés, je conviens avec vous que cette notion est très difficile en ce moment à appliquer. J'aimerais que vous me parliez davantage de cette difficulté, en lien avec le travail et les témoignages des policiers.

    En effet, j'ai travaillé de près avec plusieurs services policiers dans le cadre de ces processus d'intervention concertés, mais aussi d'autres programmes. Ce qui était vraiment frappant, c'est qu'on pouvait recourir au Code criminel pour traiter un certain nombre de dossiers, mais qu'il s'agissait très rarement de cas de négligence criminelle. Cela m'avait amenée à poser des questions à mes collègues, qui me répondaient que la preuve était très difficile à obtenir pour monter ce genre de dossiers. Par conséquent, très peu de plaintes officielles étaient déposées, et elles se rendaient rarement jusqu'aux tribunaux. Lorsque cela arrivait, la négligence criminelle était très difficile à démontrer et il y avait peu de condamnations. Sans aller jusqu'à dire que les policiers semblaient baisser les bras, force était de constater que les éléments de preuve étaient très difficiles à trouver pour monter un dossier de négligence criminelle.

    Si l'on ajoute dans le Code criminel une nouvelle disposition qui introduit une nuance de négligence criminelle, je crois donc qu'il faudra aussi se doter de critères objectifs qui serviront à la démontrer pour s'assurer d'un certain succès. Sinon, cette nouvelle disposition risque d'être peu utilisée.

     De nombreux témoins entendus ici ont exprimé certains bémols au sujet du fait que le projet de loi C‑295 ne s'attaque pas au problème de l'âgisme. Qu'auriez-vous à répondre à ce sujet?

    Effectivement, je n'ai rien vu sur l'âgisme dans le projet de loi. Ce que l'on voit, c'est une préoccupation envers les gens qui peuvent se retrouver parmi ceux qui ont le plus de besoins et qui nécessitent plus de protection.

    Là encore, il faut faire attention. Cela ne concerne pas tous les aînés. Ils ne sont pas tous dans une situation de vulnérabilité, ils ne sont pas tous dans une situation d'incapacité, ils n'ont pas tous besoin d'être protégés. C'est toujours la fameuse question de l'équilibre entre, d'une part, la protection des personnes et, d'autre part, le respect et le renforcement de leur autodétermination.

    Madame Tamblyn Watts, il ne me reste que 10 secondes. À quel point le financement des transferts en santé est-il crucial pour vous permettre de respirer et d'intervenir à propos du milieu de vie des aînés?

    Nous aimerions qu'un fonds spécial pour les soins aux personnes âgées soit négocié avec les provinces et les territoires, non seulement pour la santé, mais aussi pour toutes les questions liées au vieillissement de la population, y compris la maltraitance des aînés.

    Je vous remercie.

    Notre dernier intervenant est M. Garrison pour cinq minutes.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Je veux remercier tous les témoins aujourd'hui qui ont fait un bon travail pour nous rappeler le contexte plus vaste dans lequel s'inscrit ce projet de loi d'initiative parlementaire.

    Ce que je peux dire, bien entendu, en tant que néo-démocrate, c'est que nous sommes préoccupés et que nous nous sommes engagés, dans le cadre de notre entente avec le gouvernement, à ce qu'une loi sur la sécurité des soins de longue durée soit présentée pour tenir compte du fait que les soins de longue durée ne sont pas couverts par la Loi canadienne sur la santé. Cela nous permettrait d'aborder certains des problèmes plus généraux liés au fonctionnement du système, au financement et aux normes. Nous sommes conscients des promesses des libéraux et de l'accord que nous avons conclu avec eux, si bien que nous attendons avec impatience que cela se concrétise.

    Ce que nous avons, c'est ce projet de loi d'initiative parlementaire qui, je pense, répond clairement au grand nombre d'infections et de décès liés à la COVID‑19 durant la pandémie. Je me demande si ce projet de loi peut encore être utile, même s'il n'aborde pas les questions plus générales que le Comité a examinées dans le cadre de son étude sur la maltraitance des personnes âgées ou les besoins plus vastes du système de soins de longue durée.

    Nous avons entendu des témoignages — et je vais adresser la question à Mme Hajek, car je pense qu'elle y a fait référence — sur les conclusions des études réalisées sur la crise de la COVID‑19 qui a mené les militaires canadiens à se rendre dans des établissements de soins de longue durée. Ils ont relevé une différence marquée entre le rendement des établissements de soins de longue durée publics et à but non lucratif et le rendement des établissements à but lucratif en ce qui concerne le nombre d'infections à la COVID‑19 et le nombre de décès causés par la COVID‑19, tant parmi les résidents que le personnel.

    Je me demande, madame Hajek, si vous pouvez commenter ces conclusions.

    Merci, monsieur Garrison.

    Je pense que cela nous ramène à la question de la reddition de comptes. Qu'il s'agisse d'un établissement à but lucratif ou non, les mêmes règles doivent s'appliquer. Les résidents dans ces établissements souffrent de négligence et d'abus. Le personnel est certainement surchargé de travail ou en sous-effectif. Les défis étaient énormes, et je pense qu'en tant que communauté mondiale, nous avons réagi à la nouveauté des répercussions de cette pandémie. Les personnes qui vivent dans des lieux d'hébergement collectifs ont certainement payé un prix plus élevé.

    Je crois vous avoir vu réagir. Voulez-vous répondre sur le même sujet?

    Oui, je vous remercie.

    Je pense qu'il ne faut pas oublier que nous ne l'avons pas inclus dans la Loi canadienne sur la santé principalement parce qu'en 1987, nous ne vivions pas aussi longtemps qu'aujourd'hui et que notre fragilité n'était pas aussi grande. Je pense que cela aurait été une très bonne chose de l'inclure, mais qu'il sera très difficile de le faire maintenant.

    Nous tenions beaucoup à faire avancer la promesse des libéraux d'instaurer une loi sur la sécurité des aînés afin de créer une mesure législative qui aborde ces questions d'une manière concrète et financée. Bien que nous soyons très préoccupés par l'équité des soins, je pense qu'il est également très important de financer nos nouvelles normes nationales. Beaucoup d'entre nous y ont participé; je pense que tous les participants à cet appel y ont participé. Nous avons consacré des centaines et des centaines d'heures à la création de nouvelles normes nationales, et nous devons les financer. Ces gens doivent rendre des comptes, qu'il s'agisse de foyers municipaux, d'établissements à but non lucratif ou d'établissements à but lucratif.

    Je vous remercie.

    Étant donné que le temps de parole achève, je ferais peut-être un tour de table et j'inviterais Mme Beaulieu et Mme Hirst à faire leurs dernières observations.

    Je vais peut-être commencer.

    Je pense que les amendements doivent être abordés en reconnaissant que les personnes âgées ont besoin d'une qualité de vie et en tenant compte de la valeur de leurs droits de la personne. La loi se penche sur les conséquences. On n'aborde pas les causes du problème, à mon avis.

    Je vous remercie de m'avoir donné l'occasion de formuler des observations.

    Allez‑y, madame Beaulieu.

    Merci, madame Hirst.

    En effet, le projet de loi vise vraiment à réagir à des situations très précises. Il a tout de même le mérite de se pencher un tout petit peu sur la problématique, mais nous sommes cependant loin d'avoir un portrait global de la situation. Il ne faut donc pas penser que si ces amendements étaient adoptés, le problème de la maltraitance au Canada serait réglé et qu'on n'aurait plus à réexaminer le Code criminel. Il y aurait beaucoup d'autres choses à faire.

    Merci encore une fois à tous les témoins.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur Garrison.

    Voilà qui conclut notre réunion. Je tiens à remercier tous les témoins d'avoir participé à la réunion. Nous leur sommes reconnaissants du temps qu'ils nous ont consacré et des connaissances approfondies qu'ils ont acquises dans le cadre de leurs études ou de leurs expériences. Nous vous en remercions.

    Je crois que M. Brock veut poser une question.

    Merci de cette occasion, monsieur le président.

    Le vice-président de ce comité m'a signalé que le Budget principal des dépenses doit être présenté à la fin du mois. Si nous voulons nous exprimer à ce sujet, ce qui est le cas, nous aurons l'occasion de le faire le 29 et nous aimerions que ce soit prévu au calendrier.

    Quelqu'un d'autre a des observations à faire à ce sujet?

    Nous vérifierons le calendrier.

    On vous écoute, monsieur Anandasangaree.

    Merci, monsieur le président et monsieur Brock.

    Je peux vérifier si le ministre est disponible le 29 et vous revenir avec une réponse. S'il n'est pas disponible, nous pourrons envisager une autre date.

    C'est bon.

    Merci, monsieur Brock et monsieur Anandasangaree.

    La séance est levée.