JUST Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
Pour faire une recherche avancée, utilisez l’outil Rechercher dans les publications.
Si vous avez des questions ou commentaires concernant l'accessibilité à cette publication, veuillez communiquer avec nous à accessible@parl.gc.ca.
Comité permanent de la justice et des droits de la personne
|
l |
|
l |
|
TÉMOIGNAGES
Le jeudi 19 octobre 2023
[Enregistrement électronique]
[Français]
Bienvenue, tout le monde.
[Traduction]
Je déclare la séance ouverte.
Bienvenue à la 78e séance du Comité permanent de la justice et des droits de la personne.
Conformément à l'ordre de renvoi du 5 octobre 2023, le Comité se réunit pour procéder à l'étude article par article du projet de loi S‑12, Loi modifiant le Code criminel, la Loi sur l'enregistrement de renseignements sur les délinquants sexuels et la Loi sur le transfèrement international des délinquants.
Conformément au Règlement, la réunion d'aujourd'hui se déroule dans un format hybride. Les membres du Comité y participent en personne, dans la salle, ou à distance, en utilisant l'application Zoom. Pour ceux qui participent par Zoom, des tests ont été effectués et le son des interprètes est satisfaisant.
Je dois faire quelques observations à l'intention des témoins et des députés, et elles sont très importantes. Il y a celles que je fais habituellement, mais d'autres portent sur l'étude article par article.
Tout d'abord, veuillez attendre que je vous nomme avant de prendre la parole. Ceux d'entre vous qui participent par vidéoconférence doivent cliquer sur le microphone pour l'activer, puis le mettre en sourdine quand ils n'ont pas la parole. Je vous rappelle que tous les commentaires doivent être adressés à la présidence.
Les personnes présentes dans la salle qui souhaitent prendre la parole doivent lever la main. Celles qui participent par vidéoconférence doivent utiliser la fonction de main levée. Le greffier et moi-même allons gérer l'ordre des interventions du mieux que nous pourrons. Nous vous remercions de votre patience et de votre compréhension.
Nous accueillons aujourd'hui des représentants du ministère de la Justice, qui répondront aux questions techniques tout au long de notre étude.
Je souhaite à nouveau la bienvenue à M. Matthew Taylor, avocat général et directeur à la Section de la politique en matière de droit pénal; et à Mme Joanna Wells, avocate-conseil intérimaire à la Section de la politique en matière de droit pénal également. Je vous remercie de votre présence. J'y accorde une grande importance et je suis certaine qu'il en est de même pour les députés.
Nous sommes prêts à entamer l'étude article par article du projet de loi S‑12. Je vous prie d'écouter ce que je vais dire, car nous n'avons pas fait un tel exercice depuis un certain temps et le Comité compte un certain nombre... Je ne l'ai pas fait à titre de présidente, alors je vais aller lentement pour m'assurer que je donne la parole aux personnes à qui je dois la donner et que je donne à chacun l'occasion de s'exprimer, et vous fournir les renseignements dont je dispose.
Voici comment le Comité procédera à l'étude article par article.
Comme les députés le savent déjà, il s'agit d'étudier tous les articles dans l'ordre où ils figurent dans le projet de loi. Je passerai successivement d'un article à l'autre et chacun fera l'objet d'un débat et d'un vote. Si un article est visé par un amendement, je donnerai la parole au député qui le propose afin qu'il puisse l'expliquer. L'amendement sera ensuite débattu. Lorsque tous les députés qui souhaitent intervenir l'auront fait, il sera mis aux voix.
Les amendements seront examinés dans l'ordre dans lequel ils figurent dans le projet de loi ou dans la liasse que le greffier a remise à chaque député. Veuillez noter ce qui suit, et c'est très important: les amendements doivent être soumis par écrit au greffier du Comité.
La présidente — moi-même — ira lentement afin de permettre à tous les députés de bien suivre la procédure. Un numéro, qui figure dans le coin supérieur droit, a été attribué à chaque amendement, indiquant quel parti en est l'auteur. Il n'est pas nécessaire qu'un membre du Comité appuie la présentation d'un amendement. Une fois qu'un amendement a été proposé, il ne peut être retiré que par consentement unanime.
Au cours du débat sur un amendement, les députés sont autorisés à proposer des sous-amendements, qui doivent être présentés par écrit. Il n'est pas permis de le faire oralement. Ils ne nécessitent pas l'approbation du député qui a proposé l'amendement. On ne peut examiner qu'un seul sous-amendement à la fois et on ne peut pas le modifier. Lorsqu'un sous-amendement est proposé, il est mis aux voix. Ensuite, un autre sous-amendement peut être proposé, ou le Comité peut examiner l'amendement principal et le mettre aux voix.
Après s'être prononcé sur chaque article, le Comité tiendra un vote sur le titre et le projet de loi proprement dit.
Enfin, le Comité doit demander à la présidente de faire rapport du projet de loi à la Chambre. Le rapport ne contient que le texte des amendements adoptés ainsi qu'une mention des articles supprimés.
Avant de commencer, je tiens à remercier à l'avance les membres du bureau du greffier législatif qui m'accompagnent et qui m'aideront pour toute question relative à la procédure.
Mesdames et messieurs, nous y voilà.
L'article 1 est‑il adopté?
(L'article 1 est adopté.)
(Article 2)
La présidente: Nous passons à l'article 2.
L'amendement PV‑1 est réputé avoir été proposé, conformément à la motion de régie interne que le Comité a adoptée le 16 décembre 2021.
L'amendement PV‑1 est‑il adopté?
Allez‑y, monsieur Moore.
Merci, madame la présidente.
Les fonctionnaires du ministère ici présents pourraient-ils nous éclairer sur ce que ferait exactement l'amendement que propose le Parti vert?
Je vous remercie de la question.
Dans le paragraphe 486.4(1) actuel, les termes « victime » et « témoin » figurent dans le texte de la loi. Il nous semble que l'amendement propose de remplacer « témoin » par « témoin âgé de moins de dix-huit ans ». Il semble que l'objectif soit que le tout corresponde aux paragraphes subséquents de l'article 486.4.
De notre point de vue, l'amendement aurait pour effet d'exclure la capacité pour un tribunal de rendre une ordonnance de non-publication en vertu de l'article 486.4 pour des témoins adultes. À la base, tous les témoins et toutes les victimes d'agression sexuelle — principalement d'agression sexuelle — sont inclus dans la portée de cette disposition. Il existe des règles obligatoires pour les enfants victimes, les adultes victimes et les enfants témoins.
Par conséquent, si on limite le tout aux témoins âgés de moins de 18 ans, comme on le propose dans l'amendement, les témoins adultes devront s'appuyer sur l'article 486.5 du Code criminel.
Merci, madame la présidente.
Monsieur Taylor, j'ai été quelque peu déconcerté par le libellé de l'amendement parce que, comme vous l'avez dit, le Code criminel fournit déjà les directives nécessaires aux tribunaux lorsqu'il y a des témoins et des victimes âgés de moins de 18 ans. Rendre une ordonnance est, en fait, obligatoire. Ce n'est pas discrétionnaire. Dans le libellé de l'amendement, le mot « peut » permet à un juge d'exercer son pouvoir discrétionnaire, ce qui va en quelque sorte à l'encontre de l'objectif pour lequel le Code criminel a été rédigé au départ.
Êtes-vous d'accord avec moi?
Il est certain que l'article 486.4 visait à garantir aux victimes et aux témoins, dans les procédures relatives aux infractions d'ordre sexuel inscrites sur la liste, que si une demande d'ordonnance de non-publication était faite, ce serait accordé.
Vous savez sans doute — comme on l'a dit — que c'était pour encourager les gens à dénoncer des infractions qui, depuis toujours, sont peu dénoncées.
Merci beaucoup, madame la présidente.
Nous avons un grand nombre d'amendements à examiner et nous avons une date limite pour l'approbation de ce projet de loi au Parlement. Je crains, parce que le Sénat l'a déjà adopté, que si nous y apportons des modifications importantes, nous risquions de ne pas pouvoir respecter l'échéance.
Je ne vais pas le répéter à maintes reprises aujourd'hui. Je vais le dire une seule fois. Je ne voterai en faveur que des amendements qui me semblent essentiels.
Des témoins nous ont parlé de certaines choses que nous devons absolument faire. Cependant, nous sommes saisis d'un grand nombre d'autres amendements et je crains que cela n'entraîne un retard quant aux échanges entre la Chambre et le Sénat.
D'après les questions que nous avons entendues, je pense que... Je vois bien dans quel esprit ces amendements ont été déposés. J'ai beaucoup d'empathie et je comprends les raisons. Je pense que cela vaut pour nous tous. Enfin, je sais que c'est le cas.
Toutefois, pour faire écho à ce que M. Garrison vient de dire, je pense que nous devrions...
Je voterai contre l'amendement et certains autres amendements pour la même raison. Je pense que, comme le temps presse, nous devrions poursuivre.
Puis‑je vous inviter à vous prononcer sur l'amendement?
L'amendement PV‑1 est‑il adopté?
(L'amendement est rejeté.)
La présidente: Merci.
L'amendement PV‑2 est‑il adopté?
Nous allons procéder à un vote par appel nominal.
(L'amendement est rejeté par 6 voix contre 5.)
La présidente: Nous en sommes maintenant à l'amendement CPC‑1, qui se trouve à la page 3 de la liasse.
Le député souhaite‑t‑il le proposer, s'il vous plaît? Puisque je ne sais pas de qui il s'agit, c'est à vous de décider.
D'accord. L'amendement est proposé par M. Moore.
L'amendement CPC‑1 est‑il adopté?
Puis‑je demander un vote par appel nominal, monsieur le greffier?
(L'amendement est rejeté par 6 voix contre 5.)
La présidente: Ensuite, nous sommes saisis de l'amendement CPC‑2, qui se trouve à la page 4 de la liasse.
Quelqu'un veut‑il proposer l'amendement?
Merci, monsieur Brock.
L'amendement CPC‑2 est‑il adopté?
(L'amendement est rejeté avec dissidence.)
La présidente: Est‑ce qu'un député souhaite proposer l'amendement CPC‑3?
[Français]
Je regardais cet amendement. Ce qu'il propose, en fait, c'est de changer la façon de décrire le délai. Actuellement, le Code criminel prévoit que l'avis relatif à l'ordonnance doit être fait « dès que possible ». Le libellé proposé dans le projet de loi S‑12 utilise l'expression « dans les meilleurs délais ». Selon ce qui est proposé dans l'amendement CPC‑3, il faudrait que ce soit fait « immédiatement ».
Je comprends qu'on veuille que cela soit fait le plus rapidement possible. Je suis évidemment d'accord sur cela. Cependant, quand on dit « immédiatement », cela peut créer un problème d'interprétation. Qu'est-ce que c'est, « immédiatement »? Est-ce que cela veut dire que, cinq minutes plus tard, le délai est expiré?
Évidemment, la logique veut que le poursuivant n'interrompe pas le juge pour aviser au passage le témoin qu'il y a une ordonnance. Je pense qu'on devra interpréter le mot « immédiatement » comme signifiant que ce sera fait dans les meilleurs délais, dès que possible, à la première occasion.
Alors, je ne pense pas que cet amendement soit utile. Au contraire, il nous compliquerait la vie et donnerait lieu à des jugements contradictoires, puisque les tribunaux pourraient interpréter le mot « immédiatement » de toutes sortes de façons.
Le texte proposé dans le projet de loi S‑12, qui utilise l'expression « dans les meilleurs délais », m'apparaît raisonnable. Si on veut vraiment le changer, on va devoir préciser ce que signifie « immédiatement ». Par exemple, on pourrait préciser que cela doit se faire dans les meilleurs délais, mais au plus tard dans les 48 heures, ou quelque chose du genre. Autrement, le mot « immédiatement » n'est pas applicable. On ne peut pas le faire immédiatement quand le juge le dit.
Même dans la version anglaise, on dit « immediately ». C'est la même chose. Je pense qu'on a besoin d'un délai, aussi court soit-il.
Merci beaucoup, monsieur Fortin.
Maintenant, je mets aux voix l'amendement.
[Traduction]
L'amendement CPC‑3 est‑il adopté avec dissidence?
[Français]
L'amendement PV‑3, à la page 6 de la liasse, est réputé avoir été proposé.
Madame May, je vois que vous êtes là, mais le test de son n'a pas été effectué.
J'ai eu du mal à me connecter avec vous aujourd'hui.
Voulez-vous effectuer le test de mon microphone maintenant?
J'essaie simplement de voir si je suis à l'écran ou...
[Français]
Je vais tester si cela fonctionne quand je parle en français.
Je suis désolée d'avoir manqué l'occasion de parler des amendements déjà rejetés, mais je suis ici maintenant.
Cela fonctionne.
[Traduction]
Devrais‑je procéder à ce moment‑ci, madame la présidente?
Oui, j'aimerais préciser, madame la présidente, que si je suis ici, devant le comité de la justice, c'est uniquement parce que... Il y a un retour de son. C'est désagréable. Quelqu'un peut‑il y remédier de votre côté?
Si je suis ici, c'est uniquement parce que les membres de votre comité, vous tous ici présents aujourd'hui, ont adopté une motion qui m'oblige à me présenter avec mes amendements en comité au lieu de pouvoir exercer les droits que j'aurais normalement et autrement à l'étape du rapport devant l'ensemble de la Chambre. Je tiens à le mentionner chaque fois que l'on m'impose ce processus. Ce n'est ni mon choix ni mon désir.
J'ai maintenant, conformément à votre motion, le droit de parler de mes amendements. Cet amendement‑ci, encore une fois...
Madame May, je dois vous informer de ce que l'on m'a dit.
Vous vous êtes connectée à trois reprises avec trois noms différents à l'écran. C'est peut-être la raison pour laquelle nous éprouvons des difficultés. On m'indique de vous demander de bien vouloir vous déconnecter complètement.
Je le ferai, pourvu que je ne perde pas mon droit de m'exprimer au sujet de l'amendement. J'ai perdu mon droit de le faire au sujet des amendements précédents en raison de problèmes techniques.
Je vais me déconnecter et me reconnecter, madame la présidente, ou j'espère que lorsque je me déconnecterai sous un nom, je reviendrai sous l'autre.
L'un d'entre eux n'apparaît plus, alors c'est bon signe.
Madame May, je vais suspendre la séance pendant cinq minutes. Je pense que ce n'est que justice. Autrement, je ne peux pas faire grand-chose d'autre.
Nous reprenons.
Cela fait exactement cinq minutes. Nous allons donc poursuivre.
Madame May, vous avez la parole pour présenter l'amendement PV‑3.
Merci, madame la présidente, et je m'excuse à nouveau pour les difficultés techniques.
Je présente bien sûr aujourd'hui des amendements qui reposent sur des témoignages que le Comité a entendus. Je sais que mon ami d'Esquimalt—Saanich—Sooke a lui aussi parlé à la Chambre du travail extraordinaire qu'accomplit le groupe My Voice, My Choice. L'amendement découle du témoignage de la représentante du groupe et des éléments de faits qu'elle a présentés à ce comité.
Madame la présidente, puisque nous n'avons jamais siégé ensemble au sein d'un comité, je veux seulement donner des explications au sujet de « PV ». Il s'agit d'une ancienne désignation choisie par la Chambre parce que, bien sûr, pour « Green Party », l'amendement serait désigné par G‑3, ce qui ressemblerait alors à un amendement du gouvernement. C'est devenu alors « Parti vert », d'où PV‑3.
Si je propose l'amendement, c'est en raison des situations qui se produisent dans la vraie vie, aussi extraordinaires soient-elles, dans lesquelles des victimes font l'objet d'une ordonnance de non-publication sans le savoir. Bien entendu, l'objectif du projet de loi S‑12 dans cette disposition est d'y remédier. L'amendement que je propose à ce stade consisterait donc à ajouter, après le paragraphe (2) de l'article 486.4, un libellé précisant que le poursuivant ne peut demander une ordonnance qu'après avoir obtenu le consentement écrit de la victime ou du témoin faisant l'objet de l'ordonnance ou après avoir convaincu le juge ou le juge de paix que toutes les tentatives raisonnables de communiquer avec la victime ou le témoin ont échoué. Le fait est qu'à aucun moment, une victime ne devrait faire l'objet d'une ordonnance de non-publication sans le savoir.
J'espère que mon résumé est clair. Merci, madame la présidente.
D'après mon expérience, je crois savoir qu'en ce qui concerne l'ordonnance de non-publication, cela se produit par effet de la loi. Je pense que la question à laquelle notre comité doit répondre est la suivante: Souhaitons-nous que les amendements prévoient une obligation d'informer les victimes de leur droit d'annuler l'interdiction? C'est la question fondamentale qui se pose ici. Nous sommes saisis d'un certain nombre d'amendements. Je ne suis pas sûr, à en juger par les personnes présentes dans la salle, que cela soit acceptable, car il nous faudrait apporter un sous-amendement, ou bien il s'agirait d'aller à l'essentiel en disant non, ce n'est tout simplement pas quelque chose que nous sommes prêts à accepter. Je sais que ce n'est peut-être pas conventionnel, mais voilà ce que je crois comprendre.
L'amendement PV‑3 est‑il adopté?
Voulez-vous un vote par appel nominal? D'accord. Allez‑y, monsieur le greffier.
(L'amendement est rejeté par 7 voix contre 4. [Voir le Procès-verbal])
La présidente: Merci. L'amendement PV‑3 est rejeté.
Nous passons maintenant à l'amendement PV‑4.
L'amendement PV‑4 est‑il adopté? Voulez-vous un vote par appel nominal, ou est‑ce avec dissidence?
Nous tiendrons un vote par appel nominal.
[Français]
[Traduction]
Conformément à la motion adoptée par le Comité, je crois que j'ai le droit de parler de l'amendement PV‑4 pour expliquer les raisons pour lesquelles il est présenté avant qu'il ne soit sommairement rejeté.
[Français]
Attendez un instant, monsieur Fortin.
[Traduction]
Madame May, vous n'avez pas levé la main, et je ne savais donc pas. Ce n'est pas nécessairement dans le respect des règles, et c'est donc à vous de décider. Faites-nous savoir si vous souhaitez prendre la parole. Je vais laisser M. Fortin…
[Français]
Si Mme May souhaite intervenir avant moi, cela ne me pose aucun problème. C'est votre décision, madame la présidente. Je suis prêt à intervenir, mais, si Mme May veut d'abord prendre la parole, je n'ai pas d'objection.
Merci, monsieur Fortin.
[Traduction]
Madame May, souhaitez-vous formuler quelques commentaires à ce sujet avant que M. Fortin ne prenne la parole?
Oui. Je suis très surprise que le dernier amendement ait été rejeté, car je pensais que les membres du Comité étaient conscients — je pensais aussi que le ministre était conscient — qu'on devra apporter des amendements au projet de loi S‑12 pour atteindre les objectifs visant à garantir que les victimes ne soient pas soumises à des interdictions de publication à leur insu. Par conséquent, l'amendement proposé ici vise à garantir, comme d'autres amendements dont vous êtes saisis, que les droits des victimes sont reflétés dans le fait qu'on les informe à l'avance des interdictions de publication, et qu'elles puissent donner leur permission pour que ces interdictions s'appliquent à elles.
Je suis déçue. Je remercie beaucoup mes collègues ici présents qui ont apporté leur soutien, mais je ne comprends pas pourquoi nous ne voudrions pas nous assurer que ces amendements qui concernent les questions soulevées par l'initiative Ma voix, mon choix soient tous adoptés.
[Français]
Merci, madame la présidente.
Si j'ai voté contre l'amendement précédent, c'est tout simplement en raison du libellé, car il est à peu près impossible d'obtenir le consentement écrit de la victime.
Le libellé de l'amendement PV‑4 pose également problème. Il y est question de vérifier si « des témoins [...] ou la victime souhaitent faire l’objet d’une ordonnance ». Or, ce qui fait l'objet d'une ordonnance, ce n'est pas la victime, mais bien son identité. C'est la divulgation des faits et de l'ensemble de la preuve déposée lors du procès qui va faire l'objet d'une ordonnance, mais pas la victime elle-même.
On retrouve le même problème dans la version anglaise. C'est indiqué correctement à certains endroits dans le Code criminel, mais ici le libellé pose problème:
[Traduction]
« ... la victime souhaitent faire l'objet d'une ordonnance ».
[Français]
Aucune victime à qui on demanderait si elle souhaite qu'on rende une ordonnance à son sujet ne dirait oui.
Je pense que nous devrions revoir le libellé et simplement indiquer qu'il faut vérifier si la victime souhaite que son identité fasse l'objet d'une ordonnance, par exemple, ou si la victime souhaite que l'ensemble des procédures et des faits révélés dans le cadre de ce procès fasse l'objet d'une ordonnance. Comme je l'ai dit, ce n'est pas la victime qui fait l'objet d'une ordonnance.
Merci, monsieur Fortin.
[Traduction]
Je mets maintenant la question aux voix. L'amendement PV‑4 est‑il adopté?
Des députés: D'accord.
La présidente: Souhaitez-vous voter sur cet amendement?
Des députés: Oui.
(L'amendement est rejeté par 7 voix contre 5. [Voir le Procès-verbal])
Je vous remercie. L'amendement PV‑4 est rejeté.
Nous abordons maintenant l'amendement G‑1. Le député pourrait‑il proposer l'amendement?
[Français]
Selon moi, l'amendement G‑1 pose problème. La question a d'ailleurs fait l'objet de bon nombre de témoignages entendus au Comité: le procureur de la Couronne est-il en situation de conflit d'intérêts lorsqu'il explique aux victimes les tenants et aboutissants de l'ordonnance? Certains disent que non et d'autres disent que oui. Personnellement, je suis d'avis que le procureur de la Couronne ne peut pas se contenter d'aviser la victime qu'une ordonnance de non-publication a été rendue, point à la ligne, et lui répondre, si jamais elle demande ce que cela veut dire, qu'elle n'a qu'à s'arranger toute seule pour fouiller et consulter des ressources pour le savoir, parce que son travail à lui est simplement de l'aviser qu'il y a une ordonnance de non-publication.
Le libellé m'apparaît trop court. Je ne pense pas que ce soit respectueux des victimes et des droits des victimes. Le procureur de la Couronne doit expliquer aux victimes ce qu'est l'ordonnance de non-publication ou s'assurer que les victimes seront informées adéquatement en désignant quelqu'un pour le faire. À mon avis, on ne peut pas se préoccuper si peu des victimes qu'on les avise simplement au passage qu'une ordonnance a été rendue sans leur expliquer ce que cela veut dire et en leur disant d'aller consulter les ressources nécessaires pour le savoir. Je pense que c'est trop court.
Le libellé proposé dans le projet de loi S‑12 m'apparaît souhaitable et plus respectueux des droits des victimes et des témoins.
[Traduction]
Je vous remercie, madame la présidente.
Je suis plutôt d'accord avec M. Fortin. Ce que nous avons entendu dans les témoignages sur les victimes d'actes criminels et sur le projet de loi, c'est que les victimes se sentent exclues et laissées dans l'ignorance, et qu'elles réclament instamment plus de renseignements. J'aimerais souligner que les intervenants de Ma voix, mon choix, qui sont des personnes ayant une expérience vécue, préconisent le maintien de cette disposition dans le projet de loi, et je m'opposerai donc à cet amendement. Il est important que le plus de renseignements pertinents possible soient divulgués aux victimes.
J'ai aussi tendance à être contre cet amendement, madame la présidente, à moins que les libéraux ne parviennent à me convaincre de son bien-fondé.
Je suis également d'accord avec M. Fortin. À titre de législateurs, nous devons être tout à fait explicites lorsque nous modifions ou adoptons une loi, et le libellé de cet amendement est très vague. Il est donc susceptible de faire l'objet de contestations. De plus, il ne fournit aucune précision sur la manière dont un procureur est censé s'acquitter de cette tâche.
J'ajouterai très brièvement que je ne suis pas d'accord avec notre procureur général et certains autres témoins qui estiment qu'il s'agit d'une voie dangereuse en ce qui concerne la manière dont les procureurs mènent leurs activités dans le cadre de leurs relations et de leurs discussions avec les victimes.
J'ai consulté mon collègue, M. Caputo. Je me souviens que, pendant les années où j'étais procureur et où j'ai eu à m'occuper de questions délicates et à traiter avec des victimes, j'ai dû fournir à ces victimes de nombreux renseignements sur le processus. Je considère qu'il s'agit ici d'un moyen axé sur le processus pour qu'un procureur fournisse ces renseignements.
Je pense que nous devons renforcer le libellé et éviter de l'affaiblir et de le rendre suffisamment vague pour qu'il devienne inapplicable.
Je vous remercie.
Je comprends les interventions de MM. Caputo et Brock, et je respecte le fait qu'ils sont tous deux des procureurs chevronnés, mais nous avons entendu des témoignages sur le conflit potentiel dans lequel un procureur pourrait se retrouver.
Je m'en remets à votre expérience, mais je ne pense pas que le libellé de la disposition proposée empêche une personne dans votre position de procureur de fournir ces nombreux renseignements. En fait, elle sert plutôt de mesure de protection dans le cas des personnes qui n'ont peut-être pas votre expérience dans cette situation.
Je pense que cela répond à la question qui a été soulevée par plusieurs témoins que nous avons entendus au cours des deux ou trois dernières réunions.
Je vous remercie, madame la présidente.
J'ai tendance à être d'accord avec M. Maloney. Je pense que cela met le procureur dans une position très délicate qui va au‑delà de la communication de renseignements et qui consiste essentiellement à formuler des conseils juridiques.
Je pense qu'il y aurait un gros problème s'il y avait une violation de l'ordonnance de non-divulgation et qu'un procureur qui a donné des conseils à une personne était ensuite chargé d'intenter des poursuites contre cette personne, et que cette personne affirmerait que le procureur en question lui a dit certaines choses et qu'elle a seulement suivi ses conseils. Cela créerait une véritable situation de conflit d'intérêts.
J'aurais donc tendance à appuyer cet amendement du gouvernement, car je pense qu'autrement, le projet de loi entraîne une certaine confusion et pourrait causer un conflit d'intérêts.
Je vous remercie, madame la présidente.
Je vous remercie, madame la présidente.
Après avoir entendu le raisonnement qui sous-tend l'amendement, je suis plus convaincu que jamais que le gouvernement doit le retirer ou que nous devons voter contre.
Les témoins nous ont dit qu'ils réclamaient instamment des renseignements. Le procureur — et nous avons accès à d'anciens procureurs parmi les membres de notre comité — est en mesure de fournir ces renseignements. Nous parlons de renseignements relatifs à l'interdiction de publication, c'est‑à‑dire les circonstances dans lesquelles une personne peut divulguer des renseignements et les effets de cette divulgation.
Ce que les membres du Comité ont entendu, c'est que les gens comptent sur le procureur pour leur fournir ces types de renseignements. Lorsque nous avons entendu que certains procureurs pourraient faire cela et que certains procureurs qui sont formés en ce sens pourraient fournir ces renseignements… Eh bien, c'est exactement le but.
Par contre, on nous a dit que cela ne se faisait pas de la même façon dans tous les cas. En effet, certaines personnes reçoivent plus de renseignements que d'autres. Certains procureurs fournissent ces renseignements et d'autres ne les fournissent pas. Le projet de loi garantit que le Parlement fait connaître son point de vue, à savoir que ces renseignements doivent être fournis aux victimes.
Après avoir entendu le raisonnement qui sous-tend l'amendement, je suis plus convaincu que jamais que l'amendement devrait être rejeté. En fait, j'espère que le gouvernement retirera l'amendement.
Pour que les gens sachent que je prends note de toutes les personnes qui lèvent la main, j'ai maintenant M. Caputo, M. Fortin et M. Brock sur la liste des intervenants. Ils peuvent commencer à se préparer.
Monsieur Caputo, vous avez la parole.
Je vous remercie, madame la présidente.
Je pense qu'il serait bon de rappeler ce qu'est un conseil juridique. Lorsqu'on formule un conseil juridique, on informe la personne des approches possibles et des avantages et des inconvénients de chaque approche, et on formule ensuite des conseils sur l'approche qu'il convient d'adopter dans chaque cas.
Selon moi, cette disposition énonce les renseignements qu'il faut fournir. Elle n'encourage ou ne décourage pas l'adoption d'une approche ou d'une autre. Elle ne dit pas qu'il vaut mieux demander l'annulation de l'interdiction de publication ou qu'il vaut mieux ne pas demander l'annulation de l'interdiction de publication. Elle n'énumère pas non plus les éléments qu'il faudrait prendre en considération. Pour moi, de tels cas représenteraient des conseils juridiques.
Par exemple, si je me souviens bien, dans le cadre de la Victims of Crime Act — ou la loi sur les victimes d'actes criminels — de la Colombie-Britannique, nous devions envoyer des lettres dans lesquelles nous expliquions en quoi consiste une déclaration de la victime et il n'était pas rare d'ajouter une explication des éléments qui pouvaient figurer dans une déclaration de la victime.
Par exemple, une déclaration de la victime ne peut pas contenir des renseignements sur la peine proposée ou sur la peine qui devrait être imposée selon la victime. On précise, de manière objective, que ce n'est pas permis. On décrit la forme que peut prendre une déclaration de la victime. Toutefois, lorsqu'on suggère de soumettre une telle déclaration ou de s'en abstenir ou lorsqu'on fait des suggestions sur son contenu, on tombe dans les conseils juridiques.
Je pense que c'est exactement la même chose dans ce cas‑ci. Je pourrais imaginer qu'il s'agisse d'une lettre dans laquelle on décrit ce qu'est une interdiction de publication, on énonce les droits de la victime dans le cadre de l'interdiction de publication, on décrit les approches possibles pour la victime et ce qu'elle ne peut pas faire. On lui dit ensuite de faire ce qu'elle veut et de demander des conseils juridiques si elle le souhaite.
Je vous remercie.
[Français]
Je vous remercie, madame la présidente. Je tiens à ce que tous les membres du Comité formulent des commentaires non seulement sur les témoignages que nous avons entendus de la part des victimes et des groupes de victimes, mais aussi de la part de certains membres du Comité qui sont ici depuis quelques années.
Au cours de mon mandat à titre de nouveau parlementaire, nous avons entendu plusieurs victimes et leur message était toujours extrêmement cohérent, à savoir qu'elles estiment que les procureurs de la Couronne et le système de justice pénale ne répondent absolument pas à leurs besoins.
Les victimes souhaitent obtenir des renseignements. Elles veulent avoir l'impression de participer aux procédures et de faire partie de l'équipe. C'est la raison pour laquelle je demande aux libéraux d'envisager d'amender le libellé pour le renforcer ou simplement de le supprimer. Les victimes veulent que la Couronne leur communique les renseignements pertinents. Elles ne veulent pas que le procureur de la Couronne se contente de dire que l'ordonnance a été prise et qu'il ne peut rien dire à ce sujet sans se retrouver en position de conflit d'intérêts.
Les avocats de la Couronne ont une obligation à l'égard de la communauté. Ce sont des fonctionnaires. Ce sont des administrateurs de la justice, mais ils ne peuvent pas et ne doivent pas exclure des témoins des discussions sur les renseignements pertinents, comme c'est actuellement le cas.
Je vous remercie.
En quelques mots, je ne suis pas en désaccord avec les interventions de MM. Caputo et Brock. J'interprète simplement la formulation utilisée dans la partie avant l'amendement comme étant restrictive.
L'amendement n'empêche nullement quiconque ayant une fonction de procureur de fournir ces renseignements, alors que le libellé actuel, à mon avis, place le procureur dans une situation où il doit fournir des renseignements qui vont susciter des questions de la part de son interlocuteur, ce qui pourrait alors entraîner un conflit d'intérêts potentiel, et c'est ce que nous essayons d'éviter.
D'accord. Je vais maintenant mettre la question aux voix.
Mesdames et messieurs, l'amendement G‑1 est‑il adopté?
Monsieur le greffier, pouvons-nous procéder à un vote par appel nominal?
(L'amendement est adopté par 6 voix contre 5.)
Nous abordons maintenant l'amendement PV‑5. L'amendement est réputé avoir été proposé.
À titre de renseignement, si l'amendement PV‑5 est adopté, nous ne pourrons pas traiter l'amendement PV‑6.
Madame May, vous avez la parole.
Je vous remercie, madame la présidente.
Chers collègues, j'espère que vous accorderez tous une vraie chance à cet amendement. Il ne devrait pas poser de problème à personne, quel que soit le parti.
Cet amendement sert explicitement l'intérêt des victimes, et il ne crée pas de fardeau selon lequel il faut trouver une victime pour l'informer d'une ordonnance avant de la rendre. Il s'agit simplement de s'assurer que lorsqu'une ordonnance est rendue — comme vous pouvez le voir ici —, un exemplaire de cette ordonnance est envoyé à la victime.
Les cas vécus de personnes qui ont survécu à une agression sexuelle révèlent qu'il s'agit d'une réalité extraordinaire. Survivre à une agression sexuelle, parler à la police, réussir à appréhender l'agresseur, obtenir une décision du tribunal établissant qu'il y a eu agression sexuelle et que l'agresseur est condamné à une peine… Il s'agit de s'assurer que la victime sait qu'elle fait l'objet d'une ordonnance de non-publication et qu'elle ne peut donc pas utiliser son propre nom. Nous devons au moins nous assurer que la victime est au courant de l'ordonnance de non-publication, afin qu'elle n'aille pas par inadvertance, après avoir subi tout cela, à l'encontre de la loi pour en fin de compte être condamnée à une amende ou à une sanction pour avoir violé une ordonnance de non-publication parce qu'elle a utilisé son propre nom.
Je vous prie donc instamment de bien vouloir adopter l'amendement PV‑5. Il est très simple.
Je ne suis pas autorisée, dans le cadre de votre ordre, à participer aux débats, et j'essaie donc de répondre à l'avance à toute question qui aurait pu m'être posée. L'amendement est très simple, et j'espère que mes collègues jugeront bon de l'adopter.
Il ne peut y avoir un vote par appel nominal que si quelqu'un le demande. Je n'ai pas l'impression que c'est ma…
Je sais que je ne suis pas autorisée à le faire.
Un député: Avec tout le respect que je vous dois, madame la présidente, vous ne pouvez pas simplement présumer.
Eh bien, ils ont dit « non » et nous avons dit « oui », alors j'aimerais que nous procédions à un vote par appel nominal.
Si vous le demandez, vous pouvez certainement l'obtenir. Toutefois, je ne pense pas qu'à titre de présidente, je dois vous dire de procéder à un vote par appel nominal, même si je l'ai fait plus tôt.
Je m'excuse de l'avoir fait plus tôt. Si quelqu'un le demande, ce sera fait, mais ce n'est pas à la présidence de l'imposer.
(L'amendement est rejeté par 6 voix contre 5. [Voir le Procès-verbal])
La présidente: L'amendement PV‑6 est réputé avoir été proposé.
L'amendement PV‑6 est‑il adopté?
(L'amendement est rejeté.)
La présidente: Nous abordons maintenant l'amendement PV‑7.
Madame la présidente, j'ai le droit absolu, conformément à la motion…
Je suis désolée, mais j'essayais de lever la main. Les fonctions sont très difficiles à contrôler. Je dois lever la main et activer mon microphone pour supplier qu'on m'accorde quelque chose qui, je dois le dire, j'obtiens de façon plus automatique dans la plupart des autres comités, à savoir le droit de parler avant que mon amendement ne soit rejeté.
Je suis vraiment désolée, madame la présidente. Je m'excuse d'être émotive, mais j'ai été tellement choquée…
Je n'ai pas pu la lever à temps à cause du petit curseur qui bouge dans tous les sens. Il ne va pas toujours directement à la fonction « Lever la main ». C'est un peu plus difficile. Je suis désolée, madame la présidente.
Nous poursuivons avec l'amendement PV‑7.
Si vous voulez lever la main, veuillez le faire maintenant.
Je sais que les intervenants de Ma voix, mon choix qui nous regardent aimeraient savoir qui vote contre leurs amendements, car mes amendements découlent de leurs témoignages.
Madame May, tous les députés ont voté contre l'amendement PV‑6.
Nous passons à l'amendement PV‑7. L'amendement PV‑7 est réputé avoir été proposé.
Vous avez la parole, madame May.
Merci.
Encore une fois, vous décidez que la motion est réputée avoir été proposée parce que les grands partis ne veulent pas me conférer le droit de présenter mes amendements. Si le Comité n'était pas saisi de la motion, je serais en mesure de présenter tous mes amendements à la Chambre en session plénière pour que nous puissions en débattre.
Les témoins de My Voice, My Choice ont exposé très clairement les raisons pour lesquelles des améliorations doivent être apportées au projet de loi S‑12. L'amendement propose une des ces améliorations, et j'espère que cette fois-ci... Je me doute bien que l'amendement ne sera pas adopté, mais j'exhorte le Comité à le considérer comme une amélioration mineure pouvant être apportée à l'objectif général du projet de loi S‑12 dans l'intérêt des victimes, pour éviter à ces dernières de faire l'objet à leur insu d'une ordonnance d'interdiction de publication.
Merci, madame la présidente.
Puis-je dire quelque chose très rapidement, madame la présidente? Je voudrais apporter une précision à l'intention de Mme May, car elle a éprouvé des problèmes techniques au début de la réunion.
Tous les membres du Comité appuient sans réserve le travail de My Voice, My Choice. Nous soutenons la cause de ce groupe et nous sommes reconnaissants de sa contribution, mais les amendements ne peuvent pas être acceptés par tous les députés dans leur forme actuelle. Ce n'est pas un jugement sur le groupe ou sur les personnes qui sont venues témoigner devant le Comité. Je trouve important de le mentionner pour que cela apparaisse au compte rendu, avant que nous ne passions à autre chose.
[Français]
Je suis désolé, madame la présidente.
Selon ce qui est proposé dans l'amendement PV‑7, le juge ne peut pas rendre une ordonnance si un des témoins ou la victime ne le souhaite pas. Prenons un cas mettant en cause plusieurs témoins ou plusieurs victimes, par exemple trois personnes ayant subi un viol. Il pourrait arriver qu'une de ces trois personnes ne veuille pas une ordonnance, alors que les deux autres souhaitent en avoir une. Dans un tel cas, le juge ne pourrait pas la rendre. Cela m'apparaît vraiment problématique.
Nous ne pouvons pas adopter l'amendement PV‑7 dans son libellé actuel, car il exige que s'applique un droit de veto au sujet de l'ordonnance même s'il s'agit d'un seul des témoins.
Je suis désolé, madame May. Ce n'est pas contre vous que j'en ai.
Je comprends, mon ami.
[Traduction]
Madame la présidente, puis-je répondre aux commentaires de M. Fortin?
Merci.
Très brièvement, les ordonnances d'interdiction de publication sont associées au nom des personnes concernées. Chaque personne devrait avoir l'occasion de consentir à ce que son nom apparaisse ou pas sur l'ordonnance. C'est le droit de chacun. Le refus d'une personne n'entraîne pas le refus de tous les autres membres du groupe. Les ordonnances d'interdiction de publication peuvent s'appliquer à une victime seulement. Dans chaque cas, la victime ou le témoin devrait pouvoir indiquer s'il souhaite ou non faire l'objet de l'ordonnance. C'est une décision individuelle.
[Français]
Merci, madame la présidente.
Madame May, le problème est le même que celui que j'évoquais tantôt au sujet du libellé de l'interdiction. On parle d'une victime qui fait l'objet d'une ordonnance. Si le libellé faisait plutôt référence à l'identité de la victime, en disant qu'on ne peut pas interdire la publication du nom de la personne, cela conviendrait. Cependant, ici on parle de l'interdiction de rendre une ordonnance de non-publication si un témoin s'y oppose. Je répète que cela ne peut pas s'appliquer quand il y a plusieurs victimes ou plusieurs témoins.
Il faudrait que le libellé soit plus précis. Je suis d'accord avec vous que l'identité de la personne qui ne souhaite pas que son nom soit divulgué doit être protégée, mais on doit aussi permettre à une personne de divulguer son nom si elle le souhaite.
Merci beaucoup à tous.
[Traduction]
Je vais demander le vote.
Je demanderais un vote par appel nominal, monsieur le greffier.
(L'amendement est rejeté par 7 voix contre 4. [Voir le Procès-verbal ])
La présidente: L'amendement PV‑7 est rejeté.
Nous passons à l'amendement PV‑8. Si l'amendement PV‑8 est adopté, les amendements PV‑9, NDP‑1, G‑2, G‑3 et G‑3.1 ne pourront pas être proposés parce que les modifications qu'ils renferment touchent les mêmes lignes.
Oui. C'est très technique, très procédural, très législatif. Je reprends l'explication.
Nous débattons de l'amendement PV‑8, qui est réputé avoir été proposé.
Si l'amendement PV‑8 est adopté, les amendements PV‑9, NDP‑1, G‑2, G‑3 et G‑3.1 ne pourront pas être proposés parce que les modifications qu'ils renferment visent les mêmes lignes. Je vous cite un extrait de La procédure et les usages de la Chambre des communes, troisième édition, page 769: « Les amendements doivent être proposés dans un ordre qui suit le texte à modifier. Une fois que le comité a modifié une ligne d'un article, il ne peut la modifier de nouveau par un autre amendement: une ligne ne peut être modifiée qu'une seule fois. »
Nous passons à présent à l'amendement PV‑8.
Madame May, j'ai vu que vous aviez la main levée. Comme vous avez proposé l'amendement, vous pouvez prendre la parole. Vous pourrez intervenir après Mme May, monsieur Fortin.
Techniquement, en raison de cette étrange règle de procédure, à laquelle je suis forcée de me conformer sous peine de perdre mes autres droits, je ne suis pas la personne qui a proposé l'amendement. Je ne suis pas l'autrice de l'amendement. La procédure dit plutôt que l'amendement est réputé avoir été proposé. Comme c'est mon amendement, je trouve très étrange cet aspect de la procédure, madame la présidente.
Je le répète, mon amendement a pour objet de permettre au témoin ou à la victime d'exercer ses droits en vertu de la disposition en question. Il apporte des précisions sur le processus de demande de modification ou de révocation au titre de l'article 486.5, qui vise les ordonnances d'interdiction de publication discrétionnaires.
Les deux catégories sont indiquées dans la première partie de mon amendement. Si le témoin âgé de moins de 18 ans ou la victime qui fait l'objet d'une ordonnance rendue au titre de l'article 486.4 demande au poursuivant de faire modifier ou révoquer cette ordonnance, le poursuivant est tenu, dans les meilleurs délais, de faire une demande de révocation ou de modification pour son compte. Si le tribunal est pour une quelconque raison dans l'impossibilité d'agir, un autre tribunal doit alors modifier ou révoquer l'ordonnance.
Ce qui prime, c'est que lorsque la victime ou le témoin veut faire lever, faire modifier ou faire révoquer une ordonnance d'interdiction de publication dont il fait l'objet, le poursuivant soit tenu d'y donner suite rapidement pour son compte. Si le tribunal est pour une quelconque raison dans l'impossibilité d'agir, un autre tribunal doit alors tenir une audience dans les meilleurs délais et déterminer si l'ordonnance d'interdiction de publication doit rester en place. Il est primordial, je le répète — en parlant du témoin âgé de moins de 18 ans ou de la victime faisant l'objet d'une ordonnance —, que la victime ou le témoin ait accès à la justice pour faire modifier ou révoquer l'interdiction.
[Français]
Merci, madame la présidente.
Je trouve l'amendement PV‑8 problématique pour trois raisons.
D'abord, le paragraphe 486.41(4) proposé est beaucoup trop restrictif. On y indique que « le tribunal prend en compte les facteurs suivants », puis on les énumère. Or, le tribunal prend déjà en compte un certain nombre de facteurs lorsqu'il rend une ordonnance de non-publication. Au moment de la modifier ou de la révoquer, à mon avis, ce sont les mêmes facteurs qui devraient être pris en considération. En limitant les facteurs que le tribunal peut considérer, on ouvre la porte à des décisions qui n'auront pas de sens, à mon avis. Je le dis en tout respect.
Le deuxième problème au sujet de l'amendement PV‑8 concerne le paragraphe 486.41(5) proposé, qui dit ceci: « Le demandeur n'est pas tenu de notifier la demande de révocation ou de modification à l'accusé. » Comment va-t-on s'y prendre, alors, pour reprocher à l'accusé d'avoir contrevenu à une ordonnance ou à sa modification? Je ne veux pas que l'accusé intervienne dans la détermination de la nécessité d'une ordonnance, mais je pense qu'il doit être mis au courant des ordonnances de non-publication afin qu'on puisse l'accuser d'y avoir contrevenu, le cas échéant.
Finalement, l'amendement PV‑8 propose de remplacer plusieurs dispositions du projet de loi S‑12, notamment en matière de restriction, c'est-à-dire les dispositions indiquant dans quels cas l'ordonnance de non-publication ne sera pas applicable. On a pourtant besoin de ces dispositions, qui se trouvent sous les intertitres « Restriction » et « Restriction — victimes et témoins ».
Alors, honnêtement, sauf tout le respect que j'ai pour Mme May, je crois que l'amendement PV‑8 causerait beaucoup plus de dommages qu'il n'apporterait d'aide aux victimes.
Merci, monsieur Fortin.
[Traduction]
Madame May, les règles ne sont pas claires. Je suis certaine que vous les connaissez mieux que les députés ici présents. Je vois que vous avez encore la main levée.
Je vais utiliser les privilèges de la présidence en tenant compte du temps dont nous disposons et du nombre de dispositions.
En 30 secondes, l'amendement PV‑8 s'applique seulement lorsque les témoins ou les victimes qui font l'objet d'une ordonnance d'interdiction de publication déjà rendue souhaitent faire modifier cette dernière. Évidemment, leurs droits sont protégés, car ils occupent le siège du conducteur. Mon amendement leur donne plus d'options s'ils veulent demander au tribunal de modifier ou de révoquer l'ordonnance.
Évidemment, je comprends ce que dit M. Fortin lorsqu'il parle des facteurs que le tribunal doit déjà prendre en considération, mais ces facteurs touchent à la protection des renseignements personnels et à la liberté d'expression de la victime ou du témoin...
Madame May, j'ai été très généreuse, mais je vais à présent demander le vote sur l'amendement PV‑8.
Je n'ai entendu aucun vote en faveur de l'amendement.
(L'amendement est rejeté.)
La présidente: Nous passons à l'amendement PV‑9.
Madame la présidente, Mme May va aimer ce que je vais dire. Je n'essaie pas de lui couper l'herbe sous le pied.
Les amendements PV‑9 et NDP‑1 sont très similaires, mais...
Ce que je m'apprête à dire va peut-être vous aider ou même résoudre le problème que nous avons.
En raison des méandres de la procédure, qui m'échappent parfois, le Comité a étudié l'amendement PV‑9 avant l'amendement NDP‑1. Je suis d'accord avec l'esprit des deux amendements, mais je voudrais proposer quelques sous-amendements qui ne changent pas la substance de l'amendement NDP‑1, mais qui proposent des modifications au libellé qui pourraient aider.
Je soulève ce point tout de suite parce que les changements visent le libellé de l'amendement NDP‑1, et non pas l'amendement PV‑9. Le greffier pourrait peut-être me guider.
Chers collègues, nous allons procéder très lentement. J'ai obtenu la certitude que je pouvais clore le débat sur l'amendement PV‑9.
Si j'ai le consentement unanime, c'est ce que nous ferons.
Vous ne pouvez pas faire cela, madame la présidente. C'est contraire aux motions dont sont saisis les comités. En plus d'usurper mes droits au stade du rapport, vous ne pouvez pas usurper cavalièrement mes droits lors des délibérations.
Je suis désolée, mais vous ne pouvez pas faire cela.
Vous pouvez parler de l'amendement, mais j'ai le droit de demander le consentement unanime après votre intervention.
Je ne peux pas voter sur l'amendement. Je ne peux qu'en parler. Merci, madame la présidente.
En passant, si le Comité souhaite retirer la motion du même coup et me permettre de présenter mes amendements sur le projet de loi à l'étape du rapport, je n'y vois aucun problème.
Très rapidement, madame la présidente, l'amendement PV‑9 vise à s'assurer que les personnes qui fournissent du soutien aux victimes ne sont pas criminalisées si elles communiquent des renseignements dans le but de fournir du soutien au témoin ou à la victime.
Je sais que mon amendement ressemble beaucoup à l'amendement NDP‑1. Nous l'étudions avant l'amendement néo-démocrate parce que le Comité en a été saisi avant. Même si les deux ont le même objet, je pense que le libellé de mon amendement est plus efficace. Je le dis sans offenser personne. Mon amendement veut éviter que les professionnels du droit, les professionnels de la santé, ou les personnes ayant un lien de confiance avec la victime ou le témoin, qui communiquent des renseignements, non pas pour les divulguer au public, mais bien pour apporter du soutien au témoin ou à la victime — ce sont les catégories de personnes que nous visons — soient criminalisés s'ils agissent dans l'intérêt du témoin ou de la victime.
Merci, madame la présidente.
Merci, madame la présidente.
Je vais m'en tenir à ce commentaire. Je pense que tous les membres du Comité ont entendu les témoignages des victimes. Certains d'entre nous discutent avec ces victimes depuis plusieurs années. Visiblement, les opinions divergent sur ce que le projet de loi nous permettrait d'accomplir, mais nous avons un temps limité pour l'étudier et nous devons respecter l'échéancier du Sénat.
Cela dit, les amendements PV‑9 et NDP‑1 et la nouvelle motion présentée par le gouvernement se ressemblent beaucoup et veulent accomplir la même chose. J'ai lu la motion du gouvernement. Je crois qu'elle propose une façon plus simple d'atteindre l'objectif des amendements PV‑9 et NDP‑1. Je demanderais au Comité de rejeter les deux amendements et de débattre de la contre-proposition du gouvernement.
[Français]
Merci, madame la présidente.
Je suis d'accord sur les amendements NDP‑1 et PV‑9, à l'exception d'une chose. Il faudrait modifier l'un ou l'autre, le cas échéant, parce qu'il y a une erreur dans l'alinéa 486.4(4)c) qu'on propose d'ajouter au Code criminel, à l'article 2 du projet de loi. Il est écrit que « les renseignements sont communiqués dans le but de fournir du soutien au témoin ou à la victime par un professionnel du droit, un conseiller, un professionnel de la santé ou une personne », et ainsi de suite. Or, c'est l'inverse. Il faudrait écrire « à » plutôt que « par ». Ce qu'on veut protéger, c'est le droit de la victime de parler à son psychologue, à son médecin, à son avocat ou à son conseiller sans contrevenir à l'ordonnance de non-publication.
C'est la même chose dans la version anglaise, qui dit « by legal professionals » plutôt que « to legal professionals ».
En tout respect, je propose de modifier l'amendement PV‑9 en remplaçant le mot « par » par « à » dans la version française et le mot « by » par « to » en anglais. Je vais laisser des gens plus compétents que moi s'occuper de la version anglaise, mais en français, à tout le moins, je suggère de remplacer « par » par « à ».
Merci beaucoup.
[Traduction]
Je vais vous demander si l'amendement PV‑9...
[Français]
Monsieur Fortin, avez-vous soumis votre proposition par écrit?
Non, j'ai constaté cette erreur seulement tantôt. Il y a un problème de rédaction et je vous en ai fait part. Si le Comité veut que l'amendement soit adopté tel quel, cela ne me dérange pas. Par contre, il faut être cohérent. Je vous laisse juger de la pertinence de modifier ou non le libellé.
Ce n'est pas un argument sur le fond. Nous voulons tous la même chose. C'est juste qu'il y a une coquille, ici.
[Traduction]
Non. Le greffier a un autre document. L'amendement a été envoyé à tous les députés au début de la réunion. Tout le monde devrait donc en avoir une copie.
Un sous-amendement a été remis au greffier et distribué aux députés juste avant la réunion ou au tout début de la réunion.
[Français]
[Traduction]
[Français]
J'aimerais clarifier un peu la situation, car je crois qu'il y a un peu de confusion.
M. Fortin a proposé un sous-amendement qui s'applique à l'amendement PV‑9. Il a raison et je suis d'accord avec lui, mais cet amendement sera sûrement rejeté de toute façon, alors je ne crois pas que nous devrions perdre du temps à travailler là-dessus.
Le gouvernement a soumis un nouvel amendement qui couvre les mêmes aspects que les amendements PV‑9 et NDP‑1 et qui réglerait le problème soulevé par M. Fortin. La version française est correcte.
Est-ce que cela clarifie les choses?
Oui. Je n'ai pas vu l'amendement, mais c'est tant mieux si le problème est réglé.
Encore une fois, ce n'est pas un argument sur le fond. Je suis d'accord sur tout cela. Je veux juste m'assurer que ce sera écrit correctement.
[Traduction]
Si vous le permettez, je vais me prévaloir de mon rôle de présidente pour vous demander si l'amendement PV‑9 est adopté.
(L'amendement est rejeté par 7 voix contre 4. [Voir le Procès-verbal])
La présidente: J'ai une nouvelle version de l'amendement NDP‑1. Le député souhaite-t-il la présenter?
Non. L'amendement n'existe plus.
Nous avons l'amendement G-2.
[Français]
Oui, je le sais, madame la présidente, mais les choses vont vite. J'essaie de vous suivre. Je cherche les motions qu'on dit m'avoir envoyées plus tôt. En fait, ce ne sont pas des motions, mais peu importe. Je ne veux pas vous faire perdre votre temps.
Je dois souligner encore une fois un manque de clarté dans le libellé de l'amendement G‑2, qui est également reproduit dans l'amendement G‑4. Je le dis en tout respect, les amendements G‑2 et G‑4 posent le même problème, à mon avis. Je comprends que l'amendement concerne la version anglaise, mais, que ce soit en français ou en anglais, cela va servir aux tribunaux pour interpréter la loi.
Le libellé proposé dans l'amendement, c'est-à-dire « who is the subject of the order », ne tient pas compte du fait que ce n'est pas la victime elle-même qui est visée par une ordonnance de non-publication, mais plutôt son identité. En disant « who is the subject of the order », c'est comme si l'ordonnance ne visait que la victime. La victime se verrait ordonner de ne pas publier telle ou telle chose, selon le cas, mais cela ne s'appliquerait pas aux journalistes, au public, aux greffiers ou aux autres avocats présents dans la salle, par exemple. Ce n'est pas ce qu'on veut. L'ordonnance de non-publication s'adresse à tout le monde. Tout le monde est l'objet de l'ordonnance, mais elle protège le bénéficiaire, au lieu du sujet. On comprend que la victime est la bénéficiaire de l'ordonnance.
Pour que ce soit plus clair, voici ce que je propose. Au lieu de dire « who is the subject », on pourrait dire « whose identity is the subject of the order ».
Il pourrait s'agir d'un sous-amendement, si les députés du gouvernement étaient d'accord.
[Traduction]
[Français]
Non. Je ne peux pas voter oui, car la rédaction pose problème.
Peu importe, je ne veux pas faire perdre le temps du Comité pour cela.
[Traduction]
Est-il adopté avec dissension?
(L'amendement est adopté avec dissension. [Voir le Procès-verbal])
La présidente: Merci.
À propos de l'amendement G‑3, pourrions-nous...
Nous passons à l'amendement G‑3.1. Il faut le lire à haute voix, puisque c'est un nouvel amendement.
Pardonnez-moi de poser la question, mais l'amendement est-il différent de celui qui a été envoyé par courriel?
Non. Par contre, on ne sait pas si tout le monde en a reçu une copie. Alors, si vous n'y voyez pas d'inconvénient... L'amendement est-il long?
[Français]
Madame la présidente, je n'ai pas reçu cet amendement. J'ai beau chercher, je ne trouve pas l'amendement G‑3.1. S'il a été envoyé, je ne sais ni où ni comment.
Monsieur Fortin, un courriel comprenant quatre motions d'amendement a été envoyé à 16 h 16. L'amendement n'est pas identifié comme étant G‑3.1. Il faudrait que le proposeur lise le numéro de référence situé en haut à gauche. Il s'agit d'une série de chiffres. Cela vous permettrait de trouver le bon amendement.
Nous recevons une grande quantité de courriels chaque jour. Si les amendements ne sont pas identifiés, c'est difficile de travailler. Les choses roulent à toute vitesse. Je comprends que nous soyons pressés, et je n'ai pas l'intention de retarder les travaux du Comité, mais je veux quand même que nous fassions notre travail correctement.
[Traduction]
D'accord.
Le greffier me dit que le numéro inscrit sur le document pourrait aider M. Fortin à le retracer. La version anglaise porte le numéro 002‑003‑13(a).
[Français]
[Traduction]
La version française porte le numéro 002‑003‑16a. Je vais le lire en anglais, et tout le monde m'en saura gré.
Des députés: Oh, oh!
[Français]
Madame la présidente, ce que je dis est sérieux. Je pense que personne ne trouve notre travail inutile ou ne croit qu'il devrait être bâclé. C'est vrai que nous sommes pressés, mais nous devons faire le travail correctement. Je pense que j'ai raison de demander qu'on identifie les documents correctement. Il n'y a rien de drôle là-dedans.
Si je ne comprends pas de quoi on parle, je ne peux pas travailler intelligemment. Or, mon travail, en tant que député, c'est de travailler intelligemment, par respect pour les témoins que nous avons reçus, par respect pour les victimes et par respect pour l'ensemble de la population.
[Traduction]
Que le projet de loi S‑12, à l'article 2, soit modifié par substitution, à la ligne 16, page 3, de ce qui suit:
ments au public, notamment lorsque la communication est faite à un professionnel du droit, à un professionnel de la santé ou à une personne dans une relation de confiance avec la victime ou le témoin.
[Français]
Madame la présidente, accordez-moi un instant pour que je comprenne le texte.
Je suis d'accord. Effectivement, cela règle le problème que j'ai soulevé tantôt. Dans cet amendement, on parle de la situation où « la communication est faite à un professionnel ». Ce libellé me satisfait.
Merci, monsieur Maloney.
Merci, monsieur Fortin.
[Traduction]
Nous allons passer au vote.
L'amendement G‑3.1 est-il adopté?
(L'amendement est adopté.)
La présidente: L'article 2 modifié est-il adopté?
(L'article 2 modifié est adopté. [Voir le Procès-verbal])
(Article 3)
La présidente: M. Maloney propose l'amendement G‑4. Merci beaucoup.
L'amendement G‑4 est-il adopté?
[Français]
Non. Permettez-moi de réitérer les commentaires que j'ai faits plus tôt, madame la présidente.
On dit encore que la victime « is the subject of the order », alors que ce n'est pas la victime qui fait l'objet de l'ordonnance, mais bien son identité. C'est une distinction importante. Il y a des juristes autour de la table; je ne peux pas croire que personne ne trouve cela problématique. C'est quand même sérieux.
Je voulais juste faire ce commentaire, mais vous en ferez bien ce que vous voudrez.
[Traduction]
Merci, monsieur Fortin.
L'amendement G‑4 est-il adopté?
(L'amendement est adopté avec dissension. [Voir le Procès-verbal])
[Français]
Merci.
[Traduction]
L'amendement G‑5 proposé par M. Maloney est-il adopté?
(L'amendement est adopté. [Voir le Procès-verbal])
La présidente: L'amendement a été distribué.
[Français]
Monsieur Fortin, il s'agit de l'amendement G‑5.1. L'avez-vous trouvé?
Je n'ai pas eu le temps. Je fais le même travail que vous, alors c'est évident que je n'ai pas le temps d'en traiter trois en même temps.
Est-ce qu'on peut me dire de quel numéro il s'agit?
[Traduction]
Merci.
Je vous lis le nouveau libellé. Que le projet de loi S‑12, à l'article 3, soit modifié par substitution, à la ligne 37, page 3, de qui suit:
blic, notamment lorsque la communication est faite à un professionnel du droit, à un professionnel de la santé ou à une personne dans une relation de confiance avec la victime, le témoin ou la personne associée au système judiciaire.
[Français]
Merci, tout le monde.
[Traduction]
L'amendement G‑5.1 est-il adopté?
(L'amendement est adopté.)
La présidente: L'amendement G‑6 est-il adopté?
J'ai entendu des non et des oui.
Monsieur le greffier, pourrions-nous tenir un vote par appel nominal?
Madame la présidente, l'amendement supprime des lignes qui énoncent l'obligation du poursuivant d'informer la victimer, le témoin et la personne associée au système judiciaire des situations et des effets liés à l'interdiction de publication. Les témoins qui ont comparu ont demandé exactement l'opposé. Ils voulaient plutôt que le rôle des professionnels soit élargi et que davantage de renseignements soient fournis. Pour ces raisons, les conservateurs ne voteront pas en faveur de l'amendement.
Je suis tout à fait d'accord avec M. Moore. Nous avons eu la même discussion tantôt, alors je ne veux pas la reprendre au complet. Cependant, les victimes demandent qu'on les informe davantage, et là on dit qu'on va les informer le moins possible. On va leur dire qu'une ordonnance de non-publication a été rendue et qu'elle les concerne, mais on ne leur dira pas en quoi elle consiste et on leur dira de se débrouiller pour le reste. Je trouve cela peu respectueux des victimes.
Merci, monsieur Fortin.
[Traduction]
L'amendement G‑6 est-il adopté?
Je pense avoir entendu des oui et des non.
Monsieur le greffier, pourrions-nous tenir un vote par appel nominal sur l'amendement G‑6?
(L'amendement est adopté par 6 voix contre 5.)
(L'article 3 modifié est adopté.)
(Article 4)
La présidente: Nous passons à l'amendement G‑7 proposé par M. Maloney.
L'amendement G‑7 est-il adopté?
[Français]
Je ne suis pas certaine d'avoir bien entendu. Pourrions-nous tenir un vote par appel nominal?
Allez-y, monsieur Moore.
C'est non, madame la présidente, pour les raisons suivantes.
Je ne comprends pas comment, avec le projet de loi S‑12, nous voyons maintenant le gouvernement proposer des amendements. Cet amendement prendrait davantage en considération les intérêts de l'accusé en matière de vie privée au moment d'examiner les intérêts d'une personne faisant l'objet d'une interdiction de publication. C'est exactement le contraire de ce que nous avons entendu au Comité. Nous avons entendu des victimes qui ont vécu les pires situations possible dans leur vie. Elles se sentent victimisées à nouveau par le système judiciaire.
Je ne comprends pas d'où vient cet amendement quand le gouvernement modifie sa propre loi.
Les conservateurs voteront contre cet amendement.
Merci, madame la présidente.
Je souscris entièrement aux observations de mon collègue. Je tiens à signaler aux fins du compte rendu également que la seule façon que cela a une incidence — et c'est ce qui se passe régulièrement devant les tribunaux —, c'est que les intérêts de l'accusé en matière de protection de la vie privée seront généralement pris en compte dans les interdictions de publication lorsque l'identification de l'accusé risque de compromettre l'intégrité et les intérêts de la victime en matière de protection de la vie privée.
Autrement dit, si une victime a été agressée sexuellement par l'accusé dans une relation familiale, il est automatique que, dans ces situations, les intérêts de l'accusé en matière de protection de la vie privée s'appliquent et que le nom de l'accusé ainsi que le nom de la victime soient soumis à une interdiction de publication. Cet amendement particulier n'aborde pas cette question et je pense que, pour des raisons plus générales, il devrait être rejeté.
Merci beaucoup, madame la présidente.
Je ne lis pas cet amendement de la même manière. Ce que je vois dans cet amendement, c'est précisément ce dont parlent les conservateurs. En n'incluant pas les accusés dans cette clause, il leur enlève toute possibilité d'utiliser le droit à la vie privée dans un cas comme celui‑ci. Je pense qu'il accomplit exactement le contraire de ce que les députés conservateurs soutiennent.
Je pense que je vais être juste envers le gouvernement. Il s'agit d'un projet de loi d'initiative ministérielle qui a été amendé au Sénat, ce qui a rendu la situation assez complexe, car il a déjà été amendé dans l'autre enceinte et nous revient avec ces amendements. Je pense que cela clarifie l'intention initiale et fait ce que les survivants voulaient: veiller à ce que l'accusé ne puisse pas utiliser le droit à la vie privée dans ces procédures.
[Français]
Merci, madame la présidente.
Moi aussi, je suis contre la façon dont c'est présenté. Le libellé proposé dans le projet de loi sur lequel porte l'amendement précise que le tribunal qui a rendu une ordonnance, ou tout autre tribunal, est tenu de modifier ou de révoquer l'ordonnance lorsque c'est demandé, « à moins qu'il soit d'avis qu'un tel acte pourrait porter atteinte au droit à la vie privée de toute personne autre que l'accusé ».
Au moyen de l'amendement G‑7, on propose d'enlever « autre que l'accusé ». Cela veut donc dire que le tribunal va rendre l'ordonnance et va devoir tenir compte du droit à la vie privée de l'accusé. Si une victime dit qu'il faut modifier l'ordonnance pour telle ou telle raison et que le tribunal est d'avis que cela va nuire à l'accusé, il ne pourra pas modifier l'ordonnance.
Je suis d'accord sur ce que M. Garrison disait. C'est vrai que le texte est complexe et qu'il faut prendre le temps de bien le lire. Cependant, en le lisant attentivement, on réalise que l'amendement G‑7 aurait pour effet de protéger l'accusé, au détriment de la victime. On donnerait à l'accusé un droit de regard sur une éventuelle modification de l'ordonnance de non-publication. Encore une fois, je crois que c'est contreproductif. Je le dis en tout respect.
D'accord. Je vous remercie de vos commentaires.
[Traduction]
L'amendement G‑7 est‑il adopté?
(L'amendement est adopté par 6 voix contre 5. [Voir le Procès-verbal])
[Français]
[Traduction]
L'amendement G‑7 est‑il rejeté?
[Français]
Je m'excuse, madame la présidente, mais je n'ai pas bien compris. Avez-vous dit que l'amendement avait été rejeté?
Non, non, monsieur Fortin. Au contraire, l'amendement est adopté.
[Traduction]
L'article 4 modifié est‑il adopté?
(L'article 4 modifié est adopté.)
La présidente: Il est adopté. Merci.
Nous sommes saisis de l'article 5 et de l'article 6. Aucun amendement n'a été présenté pour l'un ou l'autre de ces articles. Puis‑je obtenir le consentement unanime pour les regrouper pour le vote et demander si les articles 5 et 6 sont adoptés?
Des députés: D'accord.
Je veux juste clarifier que vous avez demandé le consentement unanime pour les regrouper. Nous les examinerions maintenant.
Examinons-les maintenant.
Les articles 5 et 6 sont-ils adoptés?
(Les articles 5 et 6 sont adoptés.)
(Article 7)
La présidente: Nous sommes saisis du CPC‑4.
Quelqu'un peut‑il le proposer, s'il vous plaît?
Merci, madame la présidente. Je vais proposer cet amendement.
C'est au cœur même de la façon dont le système judiciaire traite les victimes d'infractions sexuelles et protège nos communautés.
Le registre des délinquants sexuels, avant la décision de la Cour suprême, exigeait l'inscription automatique des individus qui avaient commis certaines infractions sexuelles. La Cour suprême est composée de neuf membres. Une décision de cinq contre quatre, avec une très forte dissidence, a révélé que cette inscription automatique allait à l'encontre de la Constitution. La Cour a donné au gouvernement un an pour réagir. Cette échéance approche. C'est à la fin de ce mois‑ci.
Le projet de loi S‑12 ne va pas assez loin, à mon avis. Par exemple, en ce qui concerne l'inscription automatique au registre des délinquants sexuels, si vous lisez la dissidence dans la décision de la Cour suprême, vous constaterez qu'elle dit que les juges n'exercent pas correctement leur pouvoir discrétionnaire en excluant des individus. Le registre fédéral n'a qu'un taux d'inclusion de 50 %. C'était la même chose en Ontario où, lorsque le pouvoir discrétionnaire était laissé entre les mains des juges, le taux d'inclusion n'était que d'environ 50 %. La Cour suprême a déterminé qu'un délinquant inscrit au registre est huit fois plus susceptible de commettre une infraction qu'une personne du grand public. Il existe une raison pressante d'inscrire les délinquants sexuels dans le registre des délinquants sexuels. Cela a été établi.
C'est ce que dit le projet de loi S‑12, en vertu du paragraphe 490.012(1). Pour qu'une personne soit automatiquement inscrite sur la liste, il faut que:
a) l'infraction désignée a été poursuivie par mise en accusation;
b) la personne est condamnée à une peine d'emprisonnement de deux ans ou plus pour cette infraction;
... c'est le mot-clé, le « and » dans la version anglaise...
c) l'infraction a été commise contre une victime âgée de moins de dix-huit ans.
C'est ainsi qu'on procéderait à une inscription automatique. Cette disposition est beaucoup trop étroite. C'est pourquoi j'ai présenté notre amendement, ce qui supprimerait les alinéas 490.012(1)a) et b) proposés à la page 11 du projet de loi, de manière à ce que toutes les infractions désignées, qu'elles fassent l'objet d'une procédure sommaire ou d'une mise en accusation, nécessitent une inscription obligatoire si elles sont commises à l'égard d'un enfant — une personne âgée de moins de 18 ans. Nous avons entendu des témoignages qui laissent entendre que cela répondrait à la décision de la Cour suprême.
J'exhorterais les membres à envisager d'élargir cette mesure législative pour que nous puissions protéger les enfants victimes d'infractions sexuelles, protéger nos communautés contre les délinquants sexuels et exiger l'inscription obligatoire dans le registre des délinquants sexuels des individus qui commettent une infraction contre une victime âgée de moins de 18 ans. C'est ce que fait cet amendement.
Avant qu'un autre intervenant prenne la parole, j'ai deux choses à dire. La première est que nous poursuivrons la réunion jusqu'à 18 h 30 si nous ne terminons pas ce soir. Nous avons la salle jusqu'à 18 h 30. Nous pourrons peut-être terminer dans 10 minutes.
L'autre chose est que, sur le plan procédural, si l'amendement CPC‑4 est adopté, les amendements CPC‑5 et CPC‑6 ne pourront pas être proposés en raison d'une divergence.
On vous écoute, monsieur Caputo.
J'invoque le Règlement, madame la présidente, je crois qu'il faut le consentement unanime pour poursuivre la réunion au‑delà de l'heure prévue. J'aimerais rester ici, mais M. Brock et moi avons des vols à prendre.
C'est plutôt regrettable que nous soyons ici. Cela a été dit à maintes reprises. La décision a été rendue le 29 octobre 2022 et nous voilà à nous précipiter. Nous devrons reprendre le dossier à un autre moment.
Je demanderai l'avis des gens autour de la table et je vous reviendrai là‑dessus. Cela ne dépend pas de moi. Je sais que nous avons été informés que nous avions jusqu'à 18 h 30.
Je vais demander conseil, mais continuons le... Nous n'en aurons peut-être pas besoin.
Nous sommes saisis de l'amendement CPC‑4.
Madame la présidente, merci. Je voulais simplement ajouter quelque chose à la discussion.
Je crois que nous avons entendu des témoignages — peut-être que Matthew Taylor ou Mme Wells peuvent s'exprimer à ce sujet — selon lesquels, en pratique, la grande majorité des condamnations de délinquants sexuels impliquant des enfants de moins de 18 ans sont prononcées par voie de procédure sommaire. Conformément au Code criminel, si on a recours à la procédure sommaire, la sentence maximale est de 18 mois. À mon avis, en tant qu'ancien procureur, qu'il s'agisse d'antécédents de délinquance sexuelle ou d'une affaire unique impliquant un enfant, qu'il s'agisse d'un juge avec ou sans preuve d'expert de la part de la défense ou de la Couronne... À mon humble avis, je pense qu'un risque faible reste un risque faible, et c'est le même libellé que celui utilisé dans l'opinion dissidente de la Cour suprême du Canada.
Jetons un coup d'œil sur l'identité des juges qui ont participé à cette opinion dissidente. Nous avons le juge en chef de la Cour suprême du Canada. Nous avons le juge Moldaver, qui est maintenant à la retraite. Matthew Taylor et Joanna Wells peuvent le confirmer — car je sais que mon collègue M. Caputo peut certainement le confirmer — qu'il était considéré comme l'expert en la matière. Il était le doyen en matière de jurisprudence pénale.
Je reconnais qu'il s'agit d'une opinion dissidente et qu'elle n'est pas contraignante, mais je prends ce libellé très au sérieux. Ce projet de loi élargit ce filet pour garantir que tous ces délinquants, qu'ils fassent l'objet d'une mise en accusation comme le prévoit le projet de loi S‑12 ou d'une déclaration de culpabilité par procédure sommaire, seront couverts par la Loi sur l'enregistrement de renseignements sur les délinquants sexuels.
Ai‑je raison, monsieur Taylor?
Je vous remercie de la question. Je n'ai pas les détails de la ventilation des déclarations de culpabilité par procédure sommaire et des déclarations de culpabilité par mise en accusation. Nous avons parlé auparavant, et Mme Wells en a parlé auparavant, de la raison pour laquelle les critères ont été établis de la manière dont ils l'ont été.
Certes, dans le cas où la Couronne estime qu'il y a un risque et qu'elle souhaite l'inscription obligatoire, elle a l'option de procéder par mise en accusation. Toutefois, il est important — et Mme Wells pourra compléter — que même dans les cas où ils procèdent par déclaration par procédure sommaire, les délinquants soient présumés inscrits. Ils figurent sur la liste à moins qu'ils puissent démontrer pourquoi ils ne devraient pas y être inscrits.
Quelqu'un d'autre veut intervenir à ce sujet? Comme personne ne semble vouloir prendre la parole, je vais demander qu'on passe au vote.
L'amendement CPC‑4 est‑il adopté?
(L'amendement est rejeté par 7 voix contre 4.)
La présidente: Nous sommes maintenant saisis de l'amendement CPC‑5.
Y a‑t‑il un motionnaire pour celui‑ci? Est‑ce M. Caputo?
Avant que vous le proposiez, si le CPC‑5 est adopté, le CPC‑6 ne peut pas être proposé en raison d'une divergence.
Je vais simplement faire écho des sentiments de M. Brock. Je pense que nous devions examiner...
Honnêtement — cela ne surprendra peut-être pas les gens autour de la table —, je suis un peu un intello. Je lis encore beaucoup de jurisprudence parce que je la trouve intéressante, et je veux aussi savoir à quoi nous avons affaire, surtout dans des domaines comme celui‑ci.
Je lis fréquemment les décisions de la Cour d'appel de la Colombie‑Britannique et de la Cour suprême de la Colombie‑Britannique. Je peux vous dire qu'il n'est pas rare, et qu'il est en fait très courant, que les peines pour les infractions visées au paragraphe 163.1(4) du Code criminel — c'est‑à‑dire la possession de matériel d'exploitation et d'abus sexuels d'enfants — soient inférieures à deux ans ou que les affaires ne puissent pas faire l'objet de mises en accusation, et cela se fait parfois avec le consentement des parties en cause.
Lorsque nous examinons cette question et que nous nous demandons si cette personne devrait être inscrite ou non, au final, quelqu'un a non seulement victimisé cet enfant, mais cet enfant a aussi été revictimisé, dans le cas de la possession de ce matériel, à maintes reprises. Les recherches nous révèlent que la personne qui a agi de la sorte présente un risque élevé, un risque important — pas seulement un risque de plus de 50 %, mais un risque important et élevé — de commettre une infraction. La personne qui recherche ce matériel le fait pour une raison précise et, à mon avis, il y a souvent une escalade de ses actes. Le comportement délinquant ne diminue habituellement pas, mais il augmente. Je ne vois pas comment nous, en tant que Comité et parlementaires, ne pourrions pas recommander l'inclusion de ces personnes, plutôt que de les restreindre parce que très peu de personnes seront concernées.
Je suis conscient de la présomption, mais ce n'est pas une question de présomption. Nous devrions, au Parlement, prendre la parole et dire que les personnes qui présentent un risque élevé ou qui risquent même de commettre des infractions à l'encontre d'enfants ne bénéficieront pas d'une présomption; elles seront inscrites sur le registre.
Merci.
L'amendement CPC‑5 est‑il adopté?
Un député: J'aimerais la tenue d'un vote par appel nominal.
(L'amendement est rejeté par 7 voix contre 4. [Voir le Procès-verbal])
La présidente: Je vais trop vite, mais je tiens à ce que vous sachiez que nous continuons, mesdames et messieurs.
Nous sommes maintenant à l'amendement CPC‑6.
Je peux prendre la parole sur cet amendement.
Le libellé du CPC‑6 est en grande partie le même que celui du CPC‑5. Le raisonnement sous-jacent à mes interventions et à celles de M. Caputo s'applique toujours. La différence entre le CPC‑6 et le CPC‑5 est qu'il n'y a pas l'ajout d'une infraction impliquant une personne handicapée.
Je vais maintenant demander si le CPC‑6 est adopté.
(L'amendement est rejeté avec dissidence. [Voir le Procès-verbal])
La présidente: Merci.
Nous sommes maintenant saisis de l'amendement CPC‑7.
[Français]
Je n'ai pas cet amendement, madame la présidente. J'imagine que cela fait partie des amendements.
Est-ce que M. le greffier pourrait m'indiquer où le trouver?
C'est comme pour l'autre amendement tantôt, monsieur Fortin: cela a été envoyé au début de la réunion. Il s'agit d'un seul amendement.
[Traduction]
Je vais en parler. Cela ne prendra qu'une minute.
Ce qui m'a inspiré à présenter cet amendement, ce sont les témoignages que nous avons entendus de M. Roebuck, l'ombudsman fédéral des victimes d'actes criminels, et de Mme Benedet, qui ont dit que le projet de loi serait considérablement amélioré dans la mesure où, en plus des facteurs qu'un juge devrait prendre en considération, il devrait également y avoir une liste des facteurs qu'un juge ne devrait pas prendre en considération.
On nous a renvoyé à un document rédigé par Mme Benedet sur ce sujet. Je l'ai lu. Elle a étudié 155 cas dans lesquels un juge a accordé une dérogation à une ordonnance. Elle les a analysés et a constaté qu'il y avait, à son avis, un raisonnement bancal. Je ne vais lire qu'une partie:
De façon générale, ces décisions donnent un aperçu intéressant de la manière dont les juges comprennent la gravité des différents types d'agressions sexuelles et l'objectif du registre. Plus précisément, elles montrent comment les mythes du viol peuvent revenir dans la prise de décision judiciaire, même après la condamnation et la détermination de la peine.
Elle a conclu par ce qui suit:
[...] le Parlement pourrait répondre en dressant une liste des facteurs pertinents semblables à ceux qui se trouvent dans les dispositions du Code criminel sur la production de dossiers de tiers dans le cadre de poursuites pour infractions sexuelles.
M. Roebuck et Mme Benedet ont tous les deux pris la parole à ce sujet à la réunion de mardi, et le CPC‑7 le reflète.
Je vous remercie.
Je me rappelle les témoignages car je pense que c'est moi qui ai posé la question, mais d'après mon expérience, plus on en inclut, plus on en exclut, parce que des avocats astucieux comme ceux qui se trouvent de l'autre côté de la table verront une liste et soutiendront qu'elle est exhaustive. Nous avons tous été confrontés à ce problème à maintes reprises et je ne pense pas que nous souhaitions nécessairement tomber dans ce piège.
L'amendement CPC‑7 est‑il adopté?
(L'amendement est rejeté avec dissidence. [Voir le Procès-verbal])
(L'article 7 est adopté.)
La présidente: Veuillez écouter attentivement. Aucun amendement n'a été présenté aux articles 8 à 48. Avons-nous le consentement unanime pour les regrouper pour le vote?
Des députés: Non.
La présidente: Avons-nous le consentement de regrouper les articles 8 à 32?
Des députés: D'accord.
(Les articles 8 à 32 inclusivement sont adoptés.)
(L'article 32.1 est rejeté.)
La présidente: Les articles 33 à 48 n'ont aucun amendement. Pouvons-nous les regrouper?
Des députés: D'accord.
(Les articles 33 à 48 inclusivement sont adoptés.)
La présidente: Il y a une nouvelle disposition 48.1 à l'amendement G‑8, proposé par M. Maloney. L'amendement G‑8 est‑il adopté?
(L'amendement est adopté.)
(L'article 49 est adopté.)
La présidente: Le titre est‑il adopté?
Des députés: D'accord.
La présidente: Le projet de loi modifié est‑il adopté?
Des députés: Avec dissidence.
La présidente: Puis‑je faire rapport du projet de loi modifié à la Chambre?
Des députés: D'accord.
La présidente: La présidence fera rapport du projet de loi modifié à la Chambre.
Voilà qui conclut l'étude article par article.
Merci à tous. Passez une merveilleuse soirée. Je vous suis reconnaissante de l'excellente façon dont nous avons mené l'étude article par article. Merci beaucoup.
La séance est levée.
Explorateur de la publication
Explorateur de la publication