LANG Réunion de comité

     Je déclare la séance ouverte.

    Je vous souhaite la bienvenue à la 33^e réunion du Comité permanent des langues officielles de la Chambre des communes.

    Conformément à l'ordre de renvoi du lundi 30 mai 2022, le Comité reprend l'examen du projet de loi C‑13, Loi modifiant la Loi sur les langues officielles, édictant la Loi sur l'usage du français au sein des entreprises privées de compétence fédérale et apportant des modifications connexes à d'autres lois.

    La réunion d'aujourd'hui se déroule en format hybride, conformément à l'ordre de la Chambre adopté le jeudi 23 juin 2022. Les députés peuvent y participer en personne ou par l'intermédiaire de l'application Zoom.

    Pour garantir le bon déroulement de la réunion, j'aimerais transmettre certaines consignes aux témoins et aux députés.

    Avant de prendre la parole, attendez que je vous nomme. Si vous participez à la réunion par vidéoconférence, cliquez sur l'icône du microphone pour activer votre micro ou le mettre en sourdine lorsque vous ne parlez pas.

    En ce qui concerne l'interprétation, ceux qui sont présents par l'intermédiaire de l'application Zoom ont le choix de canal, au bas de leur écran, entre le parquet, l'anglais ou le français. Ceux qui sont dans la salle peuvent utiliser l'écouteur et choisir le canal désiré.

    Je vous rappelle que toutes les observations des députés et des témoins doivent être adressées à la présidence. Si les députés présents dans la salle souhaitent prendre la parole, ils doivent lever la main. Les députés présents par l'intermédiaire de l'application Zoom doivent utiliser la fonction « main levée ». La greffière du Comité et moi ferons de notre mieux pour respecter l'ordre de prise de parole. Nous vous remercions de votre patience et de votre compréhension à cet égard.

    Conformément à notre motion de régie interne, j'informe le Comité que tous les témoins ont effectué les tests de connexion requis avant la réunion.

    J'aimerais maintenant souhaiter la bienvenue aux témoins du premier panel, qui représentent le Commissariat aux langues officielles.

    Nous recevons M. Raymond Théberge, commissaire aux langues officielles, à qui je souhaite la bienvenue au Comité. Nous recevons également Mme Isabelle Gervais, commissaire adjointe de la Direction générale de l'assurance de la conformité, M. Pierre Leduc, commissaire adjoint de la Direction générale des politiques et des communications, ainsi que Mme Pascale Giguère, avocate générale de la Direction générale des affaires juridiques.

    Monsieur Théberge, vous avez un maximum de cinq minutes pour votre allocution d'ouverture, et je vous cède la parole.

    Monsieur le président et honorables membres du Comité, bonjour.

    Je voudrais tout d'abord souligner que les terres sur lesquelles nous sommes réunis font partie du territoire traditionnel non cédé du peuple anishinabe algonquin, un peuple autochtone de la vallée de l'Outaouais.

    C'est avec grand plaisir que je me joins à vous aujourd'hui pour présenter le fruit de mon analyse des mesures proposées dans le projet de loi C‑13. Dans mon mémoire intitulé « Une occasion historique à saisir: Pour une modernisation complète de la LLO », je formule une série de recommandations visant à renforcer ce projet de loi.

    S'il est adopté, ce projet de loi a le potentiel de transformer le régime linguistique canadien de manière à faire progresser nos langues officielles et à mieux défendre les droits linguistiques de la population canadienne. Il est plus que temps que la Loi soit modernisée. Les plus récentes données du Recensement de 2021 démontrent clairement que la baisse du poids démographique des francophones par rapport à celui des locuteurs d'expression anglaise est inquiétante. Nous devons agir.

    Bien que le projet de loi C‑13 soit très prometteur, nous pourrions améliorer et clarifier certaines des mesures qu'il contient. Nous pourrions, selon moi, également y ajouter d'autres mesures qui n'y figurent pas.

    En voici quelques exemples.

    Le projet de loi C‑13 ne comporte aucune mesure visant à moderniser les composantes essentielles de la Loi: les communications avec le public, les services au public et la langue de travail. Comme je le souligne dans mon mémoire, cette omission fait partie des points faibles du projet de loi.

    Je pense, entre autres, que les obligations des institutions fédérales en matière de langue de travail et celles qui ont trait aux communications avec le public doivent être mieux harmonisées. Prenons l'exemple d'un fonctionnaire qui occupe un poste bilingue dans une région de travail unilingue. Actuellement, il doit servir le public dans les deux langues officielles, mais n'a pas accès à des outils de travail et à une supervision dans la langue de son choix. La Loi doit faire en sorte qu'il ait à sa disposition des outils de travail dans les deux langues officielles, afin qu'il puisse offrir un service de qualité au public.

    Le projet de loi C‑13 devrait aussi proposer de codifier dans la Loi l'obligation pour les institutions fédérales de rédiger toute entente fédérale-provinciale-territoriale dans les deux langues officielles et d'y incorporer des clauses linguistiques exécutoires.

    Le projet de loi, en revanche, propose de renforcer les responsabilités des institutions fédérales de prendre des mesures positives. Toutefois, ces obligations demeurent discrétionnaires et ne reflètent pas pleinement la récente décision de la Cour d'appel fédérale dans le recours de la Fédération des francophones de la Colombie‑Britannique.

    Les mesures visant à améliorer la gouvernance, c'est-à-dire la manière dont l'appareil fédéral s'organise pour mettre en œuvre la Loi, gagneraient également à être ajustées. Je crois fermement que la gouvernance proposée dans la Loi serait grandement améliorée si la responsabilité en était confiée à un organisme central qui aurait l'autorité et la légitimité nécessaires pour renforcer les mécanismes de reddition de comptes et pour s'assurer que les institutions fédérales se conforment à la Loi.

    J'estime que le Conseil du Trésor est l'organisme le mieux placé pour s'acquitter de cette importante responsabilité. Dans le projet de loi C‑13, il y a un chevauchement considérable entre les responsabilités du Conseil du Trésor et celles de Patrimoine canadien. Deux entités distinctes sont donc responsables de la mise en œuvre de la Loi, ce qui pose problème lorsque l'on tente de déterminer qui a le dernier mot.

    Je me réjouis cependant que le gouvernement propose de donner plus de mordant à la Loi en m'accordant une variété de mécanismes de conformité plus contraignants, comme le pouvoir d'imposer des sanctions pécuniaires, de conclure des ententes de conformité et de rendre des ordonnances. L'ajout du pouvoir d'imposer des sanctions pécuniaires aux sociétés d'État et aux autres personnes morales qui exercent leurs activités dans le secteur du transport est un pas dans la bonne direction. La portée de cette mesure est cependant trop restreinte, ce qui diminue nettement la probabilité d'un changement des comportements dans le reste du gouvernement.

     Je recommande donc d'élargir la portée du régime de sanctions administratives pécuniaires afin que celles-ci s'appliquent à l'ensemble des institutions fédérales ayant des obligations en matière de langue de travail et de services au public. À tout le moins, elles devraient s'appliquer aux entreprises privées de compétence fédérale assujetties à la Loi sur l'usage du français au sein des entreprises privées de compétence fédérale.

    Il ne fait aucun doute que l'ajout de nouveaux pouvoirs à ma boîte à outils m'aidera à mieux faire respecter la Loi, mais cela exigera que des ressources financières et humaines supplémentaires soient allouées au Commissariat aux langues officielles.

    En effet, le volume de plaintes que nous recevons a grimpé au cours des dernières années. Mon équipe d'enquêteurs évolue dans ce contexte parfois difficile au sein duquel elle peut ressentir une certaine pression. Il est donc crucial que les ressources soient adaptées à cette nouvelle réalité et à nos nouveaux pouvoirs afin de protéger adéquatement les droits linguistiques de la population.

    L'étude du projet de loi C‑13 par ce comité nous rapproche de la ligne d'arrivée. Il reste toutefois plusieurs étapes à franchir avant son adoption. La balle est maintenant dans votre camp, et je vous demande de saisir l'occasion historique qui se présente à vous aujourd'hui de faire de ce projet de loi une réussite pour nos langues officielles.

    Je vous remercie de votre attention. Je me ferai un plaisir de répondre à vos questions dans la langue officielle de votre choix.

    Merci, monsieur le commissaire.

    Comme d'habitude, le premier tour de questions durera six minutes pour chacune des formations politiques.

    Les premières questions seront posées par le premier vice-président du Comité, M. Godin.

    Merci, monsieur le président.

    Merci de vous prêter à cet exercice, monsieur le commissaire. C'est toujours plaisant de vous accueillir ici, au Comité.

    À la fin de votre intervention, vous avez dit que la modernisation de la Loi était une occasion historique. Doit-on faire cela rapidement ou de façon rigoureuse?

    Nous avons fait beaucoup de travail au cours des dernières années, que ce soit pour les comités parlementaires, pour les communautés ou pour plusieurs intervenants. Plusieurs rapports ont déjà été proposés, produits et soumis. Je pense qu'on en est maintenant au stade où on doit passer à l'action.

    Dans le mémoire que j'ai déposé au Comité, je propose certaines modifications. Il est important de se rappeler que le projet de loi C‑13 représente une amélioration par rapport à l'ancien projet de loi C‑32 qui, lui, se voulait une amélioration par rapport à l'actuelle Loi sur les langues officielles. Le moment est venu d'agir.

    Merci, monsieur le commissaire.

    Nous sommes du même avis: il faut agir. C'est ce qu'on fait présentement, mais il faut quand même prendre le temps de bien faire les choses. On se sert de ce qui a été fait dans le passé pour améliorer la Loi. On a un objectif commun.

    Vous avez mentionné dans votre intervention que la gouvernance de la Loi serait grandement améliorée si la responsabilité en était confiée à un seul organisme, et vous avez proposé le Conseil du Trésor. Selon vous, est-ce une condition sine qua non de l'efficacité du projet de loi C‑13?

    Ce qui est extrêmement important, au départ, c'est de se donner la structure nécessaire pour assurer la meilleure mise en œuvre possible.

    Je vous répète ma question, monsieur le commissaire: est-ce une condition sine qua non que ce projet de loi soit efficace et qu'il ait un effet?

    Il faut absolument que le projet de loi soit efficace et qu'il ait un effet.

    Est-ce une condition sine qua non?

    Il faut qu'il ait un effet.

    D'accord, vous ne voulez pas répondre, mais je comprends ce que vous voulez dire entre les lignes. Merci beaucoup.

    Vous comprendrez que nous disposons d'un temps limité; c'est pourquoi je vous pose mes questions en rafale.

    La mise en œuvre du projet de loi C‑13, modifié selon vos recommandations, va-t-elle arrêter le déclin du français du jour au lendemain au Québec et partout au Canada? On se fie aux résultats du dernier recensement, mais ce n'est pas lui qui nous a appris que le français déclinait: nous le savions bien avant cela, et ce déclin s'accélère.

     À mon avis, si on ne fait rien, le déclin va se poursuivre. Le projet de loi, dans sa forme proposée ou amendée, va certainement aider à ralentir ou à renverser le déclin du français au Canada.

    De plus, nous devons voir ce projet de loi en lien avec le plan d'action du gouvernement pour les langues officielles. Ce sont les deux leviers du gouvernement.

    Monsieur le commissaire, le Parti conservateur a trois objectifs: mettre fin au déclin de la langue française, qui est la seule des deux langues officielles à décliner, promouvoir les deux langues officielles, et protéger les deux langues officielles, et ce, tant et aussi longtemps qu'on décidera que le Canada est un pays bilingue.

    Est-ce que le projet de loi C‑13 va permettre d'arrêter le déclin de la langue française au lendemain son adoption?

    Il est difficile de dire si cela se fera le lendemain de son adoption, mais je suis convaincu que cela se fera avec le temps.

    Merci.

    De nouveaux pouvoirs seraient accordés au commissaire aux langues officielles. Je pense qu'on devrait vous en donner plus et je suis entièrement d'accord sur ce que vous suggérez.

    Voici cependant un exemple précis. Si l'aéroport de Regina fait des efforts pour embaucher des employés bilingues, mais qu'il est incapable d'en trouver et qu'il en fait part à qui de droit, qu'il s'agisse de votre commissariat, du Conseil du Trésor, de Patrimoine canadien ou de la ministre des Langues officielles, est-ce qu'on ferme l'aéroport?

    Absolument pas.

    On doit se doter des infrastructures nécessaires pour s'assurer de former une main-d'œuvre bilingue, notamment par le truchement des systèmes d'éducation primaire, secondaire et postsecondaire. Il faut trouver des moyens d'assurer une formation linguistique qui va mener à cette main-d'oeuvre bilingue. Une chose est certaine, le Canada a un besoin criant en matière de main-d'oeuvre bilingue.

    Le Canada a un urgent besoin de main-d'œuvre tout court, mais la main-d'œuvre bilingue est encore plus recherchée. Vous avez entièrement raison.

    Dans mon exemple, je voulais savoir si on ferme l'aéroport, si on lui accorde un délai supplémentaire ou si on invoque une dérogation.

    On pourrait conclure une entente de conformité avec l'aéroport, établissant un échéancier qui lui donnerait le temps de se conformer aux obligations de la Loi.

    Ce que vous mentionnez n'existe pas dans l'actuelle Loi, n'est-ce pas?

    Non, cela n'existe pas. Nous en sommes à faire des recommandations.

    Vous avez parlé de l'importance des clauses linguistiques. Je suis entièrement d'accord avec vous sur cela. En effet, si le gouvernement fédéral n'est pas capable de faire respecter les deux langues officielles, qui va le faire? Je pense qu'il a la responsabilité d'inclure des clauses linguistiques dans la Loi.

    Cependant, il ne faut pas s'ingérer dans les champs de compétence des provinces et des territoires. Comment alors incorporer des clauses linguistiques dans des ententes fédérales-provinciales-territoriales sans empiéter sur les champs de compétence des provinces?

    Il y a déjà des exemples où...

    C'était une excellente question, mais il faudra y revenir un peu plus tard.

    J'avais une bonne réponse à lui donner.

    Monsieur Godin, votre question était excellente. Cependant, vous savez que je suis sévère quant au temps de parole, parce que je veux que chacun ait le temps de poser ses questions.

    Le prochain intervenant est le secrétaire parlementaire de la ministre des Langues officielles, M. Serré, pour six minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Théberge, je vous remercie d'être ici aujourd'hui. En tant que Franco-Ontarien, je vous remercie beaucoup du travail que vous faites pour la francophonie et de celui que vous avez fait pour la francophonie manitobaine.

    Tantôt, mon collègue et vous avez convenu de la nécessité d'adopter le projet de loi C‑13 dans les plus brefs délais. Nous pourrions donc procéder à l'étude article par article du projet de loi tout en suivant vos recommandations. Pour leur part, Michel Bastarache, Linda Cardinal, Michel Doucet, Rémi Léger, Benoît Pelletier, Martin Normand et Alexandre Cédric Doucet disent également que le temps est venu de passer à l'action.

    Comme vous l'avez mentionné, il y a eu des consultations relatives à l'ancien projet de loi C‑32, à l'actuel projet de loi C‑13 et au plan d'action du gouvernement pour les langues officielles. Pourriez-vous nous parler davantage de l'importance d'adopter le projet de loi C‑13 pour enrichir et soutenir le plan d'action?

    Dans notre mémoire, nous mentionnons l'importance d'avoir un plan d'action pangouvernemental pour appuyer le développement des communautés de langue officielle en situation minoritaire. Il est important de savoir comment élaborer ce plan et qui sera responsable de sa mise en œuvre.

    Patrimoine canadien fait un travail extraordinaire auprès des communautés. Ce que nous proposons n'enlève rien à son travail en matière de consultations.

    Selon Michel Doucet, l'une des personnes que vous avez mentionnées précédemment, la Loi sur les langues officielles est la loi qui a été la moins respectée dans l'histoire du Canada. En effet, le Commissariat a reçu 60 000 plaintes depuis sa création.

    Il est important de nous donner la meilleure structure possible pour assurer une bonne mise en œuvre du projet de loi, et ce, dès le départ. Par le passé, nous n'avons jamais eu cette structure. Je pense donc qu'il faut nous donner cette structure. Nous aurons beau avoir le meilleur projet de loi du monde, nous n'obtiendrons pas les résultats escomptés si nous ne réussissons pas sa mise en œuvre.

     Tout à l'heure, vous avez répondu assez clairement à la question de mon collègue. Le 30 mars dernier, quand vous avez comparu devant le Comité, je vous avais moi aussi demandé si le projet de loi C‑13 devait avoir plus de mordant et s'il devait être adopté dans les prochains jours, les prochaines semaines ou les prochains mois. Vous m'aviez répondu qu'il fallait amorcer l'étude du projet de loi C‑13 le plus rapidement possible pour examiner vos recommandations article par article. Êtes-vous encore du même avis?

    Absolument. Comme je l'ai dit précédemment, je crois qu'il y a déjà eu beaucoup d'études et de consultations sur les différentes moutures de ce projet de loi depuis quelques années. Nous pourrions bien sûr y apporter d'autres modifications et faire d'autres amendements, mais je répète qu'il est temps de passer à l'action.

    Alors que nous tardons à adopter le projet de loi C‑13, l'Office québécois de la langue française a récemment fait parvenir une lettre à toutes les entreprises privées de compétence fédérale au Québec pour les aviser qu'elles doivent se conformer à la Charte de la langue française.

    Si le projet de loi C‑13 n'est pas adopté prochainement, craignez-vous que certaines provinces ne prennent les devants ou adoptent des lois qui ne seront pas nécessairement en faveur des minorités francophones au pays?

    Je crois que ce que vous mentionnez touche surtout les entreprises privées de compétence fédérale. Chaque province est libre d'adopter les politiques qui lui semblent bonnes.

     Toutefois, avec l'édiction de la Loi sur l'usage du français au sein des entreprises privées de compétence fédérale, qui fait partie du projet de loi C‑13, il existera deux régimes linguistiques, ce qui pourrait engendrer une certaine confusion chez les entreprises ou les consommateurs. Je pense donc qu'il est extrêmement important de clarifier qui est responsable de quoi.

    Je vous remercie.

    En ce qui concerne l'immigration, nous travaillons fort pour essayer d'atteindre des cibles qui ne l'ont jamais été en des décennies. Selon vous, quelles devraient être ces cibles? Je parle ici du plan d'action, du projet de loi C‑13, mais aussi de la réglementation à suivre.

     Il est clair que les 4,4 % actuels ne sont pas suffisants pour maintenir le poids démographique des francophones, encore moins pour l'augmenter. Le minimum requis serait-il le double de ce pourcentage ou encore plus? Les experts en démographie pourront établir la cible nécessaire. Certains parlent de 12 %, par exemple.

    Si on ne peut pas maintenir le poids démographique des francophones au Canada, c'est de mauvais augure pour l'avenir de la dualité linguistique au Canada.

    Je vous remercie.

     Lors du Sommet national sur la francophonie économique en situation minoritaire que nous avons organisé à Ottawa à la fin septembre, Donald Savoie a fait un exposé concernant le Conseil du Trésor.

    Vous avez fait des recommandations concernant le projet de loi C‑13. Êtes-vous au courant de la position de M. Savoie, qui soutient le projet de loi tel qu'il a été présenté?

    J'ai bien aimé les commentaires de M. Savoie, qui a aussi mentionné qu'il n'était pas d'accord avec les changements de 2008, lorsqu'on a transféré....

    Je vous remercie, monsieur le commissaire.

    Vous pourrez continuer plus tard, mais j'essaye d'être sévère pour que tout le monde ait le même temps de parole. Pardonnez-moi, mais c'est mon travail.

    Les six prochaines minutes sont allouées au deuxième vice-président du Comité, M. Mario Beaulieu.

    Bonjour, monsieur Théberge. Je vous remercie, ainsi que vos collègues, de votre présence.

    Nous avons constaté, il y a deux ans, un changement de cap assez historique de la part du gouvernement fédéral. Celui-ci a reconnu que les Québécois font partie de la minorité francophone au Canada et en Amérique, et qu'il a la responsabilité de défendre le français au Québec également.

    Dans le projet de loi C‑13, il est question des entreprises privées de compétence fédérale, mais les mesures proposées vont selon moi nous faire reculer plutôt qu'avancer. Ces mesures mises à part, qu'y a-t-il dans ce projet de loi qui va aider à contrer le déclin du français au Québec?

    Certains éléments du projet de loi m'indiquent que nous allons traiter de certains dossiers importants, notamment en ce qui touche la partie VII de la Loi sur les langues officielles, qui donne tout de même beaucoup de flexibilité au gouvernement pour développer des programmes.

    Il nous faut aussi prendre des mesures positives. À titre d'exemple, les institutions fédérales doivent agir pour faire la promotion du français. Comme vous l'avez dit, je pense aussi que le fait de reconnaître que le Québec est en situation minoritaire à l'échelle nationale est un point de départ extrêmement important. Il est important de reconnaître que la francophonie canadienne est minoritaire dans la mer anglophone de l'Amérique du Nord.

     Tout à fait.

    La question des mesures positives n'est pas du tout claire dans le projet de loi C‑13. Le gouvernement du Québec a demandé que le gouvernement fédéral reconnaisse qu'il n'y a qu'une seule langue officielle minoritaire, mais le gouvernement fédéral reconnait plutôt que le français est une langue minoritaire au Canada, sans plus. Je pense qu'un des articles est un peu plus précis, mais le gouvernement fédéral continue de dire que la langue des anglophones est minoritaire au Québec, ce qui revient à dire une chose et son contraire.

    Selon vous, qu'est-ce qui va changer dans les mesures positives? Qu'est-ce qui va aider à contrer le déclin du français?

    Ces décisions vont être du ressort des institutions fédérales. Qu'il s'agisse de Patrimoine canadien ou d'IRCC, peu importe, les ministères auront des décisions à prendre sur la façon dont ils vont assurer la promotion du français au Québec et à l'extérieur du Québec.

    Je pense qu'il y a une obligation d'agir en ce qui concerne la promotion du français. En effet, on reconnait maintenant l'obligation de faire la promotion du français et de le protéger. Cette obligation, selon moi, relève de toutes les institutions fédérales.

    Dans la partie VII de la Loi, ce n'est pas très clair.

    Pour vous, que serait une mesure positive qui défend le français? Donnez-nous un exemple, sans nécessairement dire au gouvernement quoi faire.

    La question de l'éducation dans son ensemble est un élément important. Il s'agirait d'avoir suffisamment de fonds pour assurer la formation linguistique du primaire au postsecondaire, et même au-delà, et d'offrir aux gens accès à des formations de qualité dans la langue de leur choix.

    Il est également important de voir à ce que les institutions fédérales situées sur le territoire québécois ou dans toutes les régions désignées bilingues offrent des services en français.

    Les institutions anglophones sont déjà surfinancées et l'ont toujours été. Tous les fonds de l'Entente Canada‑Québec ont servi à renforcer les établissements d'enseignement anglophones.

    On semble maintenant vouloir continuer à financer les institutions anglophones, mais financer aussi les institutions francophones. Est-ce correct?

    Comme je l'ai dit plus tôt, je crois que l'intention que le législateur a exprimée dans le projet de loi est de trouver des moyens, des mécanismes, pour promouvoir et protéger le français. Je pense qu'il revient aux institutions et au gouvernement de déterminer quelles sont les meilleures mesures à prendre.

    En ce qui concerne le principe du « par et pour les francophones », le gouvernement du Québec a soumis une série de demandes, y compris d'amendement très précis au projet de loi C‑13, mais rien de cela ne s'est retrouvé dans la version actuelle du projet de loi.

    Pourtant, 90 % de la minorité francophone se trouve au Québec. Le déclin du français s'y accélère, y compris chez les francophones eux-mêmes, chez qui on observe un transfert linguistique du français vers l'anglais. Malgré cela, vous considérez que nous devrions adopter ce projet de loi à toute vapeur.

    À votre avis, comment va-t-on réagir, au Québec si nous procédons de cette façon?

    Le projet de loi tel qu'il est rédigé, avec certains des amendements qui sont proposés, pourrait effectivement protéger le français. L'intention du législateur est de protéger et de promouvoir le français. C'est la première fois qu'on utilise ce langage dans le contexte des langues officielles.

    Les intentions et les actions supposent que le temps est limité. Par ailleurs, nous avons constaté que le Commissariat aux langues officielles était aux prises avec une surcharge de travail. Nous pourrons en discuter plus tard.

    Merci, monsieur Beaulieu.

    Je vais maintenant céder la parole à Mme Ashton, qui participe à la réunion à partir du Manitoba.

    Madame Ashton, vous disposez de six minutes.

    Merci beaucoup.

    Bonjour, monsieur le commissaire.

    Ma première question touche les clauses linguistiques. Dans votre mémoire, vous mentionnez la pertinence d'incorporer l'exigence de clauses linguistiques exécutoires au projet de loi. C'est une demande qui a souvent été exprimée à ce comité. On y voit une occasion historique de protéger les services aux francophones.

    Vous dites que les ententes ne comprenant pas de clauses linguistiques peuvent avoir des répercussions négatives sur les communautés linguistiques en situation minoritaire. Pourriez-vous nous en donner des exemples?

    Dans le Cadre multilatéral d'apprentissage et de garde de jeunes enfants, en 2017, les ententes comprenaient des clauses linguistiques. Par contre, dans l'entente de 2021 sur les services de garde à 10 $, il n'y en avait pas.

    Nous devons tenter de cerner comment s'est traduit le fait d'avoir omis d'inclure, dans ces ententes, des clauses portant sur les fonds accordés aux communautés francophones ou sur le nombre de places qui leur est réservé. Je pense que cette omission aura des répercussions à long terme sur ces communautés.

    Par le passé, il a fallu surmonter des défis relativement aux ententes dans le milieu de l'éducation. Nous avons reçu des plaintes à ce sujet au Commissariat. Les gens voulaient savoir si les fonds compris dans les ententes liées au Programme des langues officielles dans l'enseignement, ou PLOE, étaient effectivement dirigés vers les écoles de la minorité linguistique.

    Il y a plusieurs exemples où l'omission de clauses linguistiques, dans les ententes conclues dans le passé, faisait en sorte que l'on donnait une certaine discrétion, voire trop de discrétion aux provinces et aux territoires pour ce qui est de l'utilisation des fonds. Les gens voulaient donc savoir si ces fonds étaient réellement dirigés là où ils devaient l'être.

    Vous avez mentionné dans votre allocution que les mesures positives proposées dans le projet de loi allaient dans la bonne direction, mais qu'elles n'allaient pas assez loin pour refléter pleinement la récente décision de la Cour d'appel fédérale dans le cadre du recours entrepris par la FFCB.

    Pouvez-vous préciser la distinction entre les mesures positives et les clauses linguistiques exécutoires?

    Pourquoi les mesures ne vont-elles pas assez loin pour respecter la décision de la Cour d'appel fédérale?

    Les institutions fédérales font preuve de beaucoup de discrétion en ce qui a trait aux mesures qu'elles peuvent choisir et prendre. Les critères énoncés dans la décision mettant en cause la FFCB sont beaucoup plus exigeants que ce qui est prévu dans la Loi actuellement. En ce moment, la Loi permet beaucoup de flexibilité, de possibilités et de discrétion pour les institutions fédérales.

    Selon moi, il faut préciser, dans les règlements, les règles d'application des mesures positives. Dans la décision concernant la FFCB, non seulement on reconnaît l'importance des mesures positives et l'obligation des institutions fédérales de mettre en place des mesures positives, mais l'expression clé est: « elles doivent agir ».

    Je souligne un autre point important. Il faut mener des études d'impact pour s'assurer de mettre en place des mesures positives qui répondent réellement aux besoins des communautés. Il est important que ce genre de mécanisme se retrouve dans un règlement pour s'assurer que les mesures prises ne se révèlent pas négatives pour les communautés et qu'elles n'auront pas une incidence néfaste.

    Ma prochaine question traite des pouvoirs du Conseil du Trésor.

    Vous avez souligné dans votre mémoire que les pouvoirs du Conseil du Trésor en matière de langues officielles devraient être accrus pour qu'il assure la coordination horizontale de la mise en oeuvre de la Loi sur les langues officielles.

    Pouvez-vous nous expliquer l'importance de cette recommandation?

    Comme je l'ai dit plus tôt, il faut mettre en place la bonne structure si l'on veut assurer une bonne gouvernance, une bonne intendance et une bonne mise en oeuvre de la Loi. Très peu d'agences sont en mesure d'avoir un regard horizontal sur l'ensemble de l'appareil fédéral. Le Conseil du Trésor en est capable. Il est d'ailleurs déjà responsable des parties IV et V de la Loi.

    Dans le projet de loi C‑13, on a même rendu des obligations beaucoup plus contraignantes pour le Conseil du Trésor. Il a un rôle important à jouer.

    Il est primordial de réaliser que plusieurs ministères ne sont pas en mesure de surveiller d'autres ministères. Il faut avoir une agence capable de mettre en place un cadre de reddition de comptes. Cela permettrait de s'assurer que les institutions fédérales respectent leurs obligations en matière de langues officielles.

    En ce qui concerne la question de l'immigration, est-il important, selon vous, d'inscrire l'objectif de rattrapage démographique dans la Loi sur les langues officielles?

    Dans notre mémoire, nous parlons de maintien et d'amélioration. Il ne fait donc aucun doute que nous devons parler de rattrapage.

    L'objectif à long terme doit absolument faire en sorte d'assurer non seulement le maintien du poids démographique actuel des francophones, mais l'augmentation de celui-ci par rapport à ce qu'il était avant.

    Il vous reste 20 secondes, madame Ashton.

    Vous êtes très efficace, monsieur le commissaire.

    Je veux vous remercier d'avoir exposé vos points de façon concise et proposé des recommandations fortes au Comité. Il faut les prendre au sérieux, étant donné votre poste et votre expérience.

    Je vous remercie, madame Ashton.

    Nous passons au deuxième tour de questions.

    Monsieur Généreux, vous avez la parole pour cinq minutes.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Monsieur le commissaire, je vous remercie beaucoup d'être ici avec vos collègues.

    Vous avez dit que la question de M. Godin concernant les clauses exécutoires dans les ententes avec les provinces était une bonne question.

    Pouvez-vous y répondre, puisque vous n'avez pas eu l'occasion de le faire?

    J'ai un peu répondu à cette question dans ma réponse à celle de Mme Ashton.

    Il est important de réaliser qu'il y a déjà eu des ententes fédérales-provinciales comprenant des clauses linguistiques. Ce n'est rien de nouveau.

    Le gouvernement fédéral envoie un message très fort aux provinces quant à l'importance des langues officielles lorsqu'il inclut ces clauses linguistiques et qu'il rédige les ententes dans les deux langues officielles.

    Il s'agit aussi de tenir compte des besoins des communautés de langue officielle en situation minoritaire. En l'absence de ce genre de clauses linguistiques, on peut facilement se retrouver dans une situation où elles sont carrément oubliées lors de la mise en œuvre d'une entente.

    D'après vous, nous devrions donc les rendre obligatoires.

    N'est-ce pas?

    Absolument.

    D'accord.

    Dans votre mémoire, vous demandez que votre pouvoir d'imposer des sanctions administratives pécuniaires, par exemple, soit élargi de façon à ce qu'il puisse s'appliquer à d'autres services fédéraux.

    Pour ce qui est transporteurs aériens, nous savons que la compagnie aérienne Air Canada est assujettie à la Loi sur les langues officielles, tandis que les autres ne le sont pas.

    Pensez-vous que ces autres compagnies devraient aussi être assujetties à la Loi?

    Si tel est le cas, de quelle façon pouvons-nous nous y prendre dans le cadre du projet de loi?

    Présentement, seule Air Canada est assujettie à la Loi sur les langues officielles. Si le projet de loi C‑13 est adopté, la Loi sur l’usage du français au sein des entreprises privées de compétence fédérale, ou LUF, va s'appliquer à West Jet et aux autres transporteurs. Cependant, ils n'auront pas les mêmes obligations suivant la LUF que celles prévues dans la Loi sur les langues officielles.

    Les sanctions administratives pécuniaires, ou SAP, devraient être appliquées partout où elles peuvent l'être, surtout lorsqu'il s'agit d'entreprises privées de compétence fédérale.

    Le fait de parler seulement de transport est trop limitatif. Nous pouvons penser aux aéroports et aux concessionnaires, mais le fait demeure que plusieurs transporteurs ne sont pas assujettis à la Loi sur les langues officielles.

    Le gouvernement du Québec a proposé des amendements et formulé des suggestions concernant le projet de loi.

    Avez-vous eu l'occasion de discuter avec le gouvernement du Québec sur ce projet de loi?

    Non.

    Vous n'avez eu aucune communication avec le gouvernement du Québec.

    Croyez-vous qu'il serait important, en tant que commissaire aux langues officielles, celui qui applique la Loi sur les langues officielles, que vous ayez une conversation avec le gouvernement du Québec au sujet de ses demandes?

    Cette discussion doit avoir lieu dans un autre contexte, c'est-à-dire dans un contexte politique.

    D'accord.

    Dans votre mémoire, vous proposez deux douzaines d'amendements. Nous voulons procéder rapidement. Nous sommes tous d'accord que la Loi sur les langues officielles a besoin d'être modifiée. C'est un moment historique. Cette loi n'a pas été modifiée depuis 50 ans, alors le moment est extrêmement précieux.

    Je reviens à ce que mon collègue M. Godin disait tantôt. Nous voulons procéder rapidement, mais nous voulons aussi bien faire le travail. Je siège au Comité permanent des langues officielles depuis plusieurs années. Nous avons vu beaucoup de rapports et de propositions visant à améliorer la Loi. Parmi l'ensemble des recommandations qui nous ont été faites concernant le projet de loi actuel, la principale consiste à donner au Conseil du Trésor un pouvoir exécutif, soit celui d'appliquer la Loi. Tout le monde semble d'accord là-dessus, mais nous sentons une réticence de la part du gouvernement.

    Que pensez-vous de cette idée d'avoir un capitaine à la barre, en l'occurrence le Conseil du Trésor, qui soit obligé de faire respecter la Loi?

    Nous avons été assez clairs dans notre mémoire concernant ce que nous proposons, c'est-à-dire que le Conseil du Trésor agisse à titre d'agence centrale. Cela a aussi été repris par plusieurs autres intervenants lors des différentes comparutions. Évidemment, nous laissons au gouvernement le soin de s'organiser pour mettre cela en oeuvre.

    On constate que, depuis 50 ans, ce qui a manqué, c'est la gestion de la Loi sur les langues officielles. Cela a changé avec le temps. Avant 2008, il y avait une certaine façon de faire. Ensuite, cela a évolué. Depuis M. Keith Spicer, le premier commissaire aux langues officielles...

     Je vous remercie beaucoup, monsieur le commissaire.

    Vous aurez l'occasion de fournir plus de détails lors de la période des questions.

    Nous allons maintenant céder la parole à Mme Kayabaga.

    Madame Kayabaga, vous avez la parole pour cinq minutes.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Bonjour, monsieur le commissaire.

    Je vous remercie d'être avec nous pour témoigner très fortement en faveur du projet de loi C‑13, plus particulièrement sur le fait que nous devons avancer et que nous devons le faire rapidement.

    Ma question va porter sur les commentaires entendus sur la nécessité d'attendre. Je comprends que l'exercice auquel nous nous prêtons actuellement consiste à tenir des consultations et voir comment ce projet de loi présenté par le gouvernement pourrait être amélioré pour répondre aux besoins des francophones de partout au Canada.

    Quelle est votre opinion sur le fait que les deux choses peuvent se faire en même temps? Nous pouvons avancer pour arrêter ce déclin observé dans les communautés francophones du Canada, tout en continuant d'enrichir cette loi et en nous assurant que les modifications qui résultent du travail de tous les participants, dont des personnes comme vous, nous permettent d'avancer.

    Tout à l'heure, vous avez fait des commentaires sur le fait que le travail doit se faire rapidement. J'aimerais donc connaître votre opinion à cet égard, parce que cela est important pour les communautés francophones en situation minoritaire.

    Quand je parle de rapidité, c'est relatif. Avant mon arrivée en poste en 2018, nous parlions déjà de la modernisation de la Loi. Nous sommes maintenant en 2022, bientôt 2023, et nous en parlons encore.

    Comme je l'ai dit tantôt, il y a eu plusieurs consultations, et beaucoup d'intervenants ont comparu devant les comités parlementaires. Je pense que nous sommes rendus au stade où votre rôle est justement de prendre toute cette information et de voir comment nous pourrions améliorer le projet de loi proposé.

    Tous les intervenants sont sans doute d'accord pour dire qu'il est temps d'agir. Nous allons quand même nous donner la possibilité de revoir ce projet de loi dans cinq ou dix ans, mais pas dans cinquante ans. Nous serons donc en mesure d'ajuster le tir avec le temps.

    Si nous attendons que la Loi soit parfaite, nous n'y arriverons jamais.

    Il en va peut-être de même si nous n'arrivons pas à le faire, mais, si nous avançons, nous pourrons apporter des changements au fur et à mesure que nous avançons. J'aime bien que vous souligniez que le projet de loi C‑13 prévoit sa propre révision tous les 10 ans. Cela représente un grand changement dans la Loi.

    Tout à l'heure, vous avez parlé d'élargir le pouvoir d'imposer des sanctions pour qu'il s'applique aux institutions fédérales.

    Que pourrions-nous ajouter aux mesures qui sont déjà en place?

    Présentement, le seul vrai pouvoir du commissaire consiste à formuler des recommandations. Or, le projet de loi C‑13 propose une gradation des pouvoirs accordés au commissaire. Par exemple, il pourra rendre des ordonnances, imposer des sanctions pécuniaires très limitées, conclure des ententes exécutoires, offrir de la médiation. Les outils proposés dans le projet de loi vont permettre de résoudre certains problèmes rapidement, au lieu qu'il soit toujours nécessaire de procéder à une enquête et d'attendre les recommandations, d'assurer les suivis, et ainsi de suite.

    Présentement, le commissaire dispose d'un coffre à outils, mais il n'est pas très bien garni. En ce qui concerne particulièrement les SAP, je pense qu'il serait important de voir comment nous pourrions les appliquer plus largement. Il n'est pas question de s'en servir tout le temps, mais cela fait partie du coffre à outils.

    Parlons, par exemple, d'une mesure aussi simple que la sensibilisation auprès des organisations fédérales par des ententes exécutoires, des ordonnances, l'imposition de SAP, et ainsi de suite.

    En fait, ce qui est proposé dans le projet de loi C‑13 fournit au commissaire un coffre à outils bien garni pour les prochaines années.

     Je vous remercie, monsieur le commissaire.

    Monsieur Beaulieu, vous avez la parole pour deux minutes et demie.

    En ce qui concerne le projet de loi C‑13, ce n'est pas que ce dernier ne soit pas parfait, c'est que l'on n'y retrouve pas le minimum des minimums pour aider à améliorer la situation du français au Québec.

    Tout d'abord, la maîtrise d'œuvre du Québec quant à son aménagement linguistique devrait être là. Or, elle n'y est pas. Aucune demande du gouvernement du Québec ne s'y trouve.

    Je connais votre réponse à ce sujet. Je ne vous ferai donc pas répéter.

    Selon une étude menée par Radio‑Canada, 68 % des postes de la fonction publique fédérale au Québec exigent la connaissance de l'anglais, alors qu'à peine 13 % des postes à l'extérieur du Québec demandent la connaissance du français.

    Trouvez-vous que cela est correct?

    Il faudrait s'assurer que les postes dans les régions reflètent les réalités démolinguistiques.

    Par contre, dans l'ensemble du gouvernement, environ 42 % des postes sont désignés bilingues, 52 % sont désignés « anglais essentiel » et, il me semble, 6 % sont désignés « français essentiel ». Il y a donc certainement des choses à faire sur ce plan.

    Il me semble que c'est essentiellement au Québec que le bilinguisme est exigé.

    Je vais vous donner un autre exemple.

    Parlons des agences gouvernementales. J'ai été mis au courant de cas concrets, mais je ne vous dirai pas de quelles agences je parle, car les gens ont peur des représailles.

    Il existe des agences où on ne veut plus fonctionner avec l'option, au téléphone, de choisir la langue dans laquelle on veut être servi. Par exemple, on peut sélectionner le « 1 » ou le « 2 » pour être servi en anglais.

    Ces agences ne veulent plus fonctionner de cette façon et exigent le bilinguisme de tous leurs employés, ce qui fait que beaucoup de travailleurs unilingues français vont perdre leur emploi.

    Qu'en pensez-vous?

    Je pense que, dans les régions désignées bilingues pour la langue de travail, les gens ont le droit d'être supervisés dans la langue de leur choix et de travailler dans la langue de leur choix.

    Je ne suis pas au courant de ce que vous dites. Nous n'avons jamais reçu de plainte à cet égard. Si tel est le cas, c'est une situation tout de même assez déplorable.

    C'est cela.

    Nous verrons, mais, de toute façon...

    Il vous reste 20 secondes, monsieur Beaulieu.

    D'accord.

    En ce qui a trait aux ressources, trouvez-vous que vous en avez suffisamment pour répondre à toutes les plaintes?

    J'aimerais soulever deux points à ce sujet.

    Premièrement, nous devons faire face à une pénurie d'employés...

    Pardonnez-moi, monsieur le commissaire, mais il nous faut passer à d'autres questions. Vous pourrez nous en dire davantage à ce sujet plus tard.

    Madame Ashton, vous avez la parole pour deux minutes et demie.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    J'aimerais tout d'abord faire un commentaire.

    Je trouve assez bizarre, et cela fait maintenant plusieurs fois que nous l'entendons de la part des libéraux, que même si nous considérons le déclin du français comme un problème sérieux et que nous avons le rôle, en tant que membres du Comité, d'examiner un projet de loi, nous devons ignorer les recommandations faites par des témoins clés et continuer d'avancer.

    Pour ma part, je considère que nous avons la responsabilité de faire notre travail de député de façon efficace, comme nous le faisons, mais aussi de montrer du respect aux nombreux témoins qui nous disent clairement qu'il faut améliorer le projet de loi.

    Monsieur le commissaire, compte tenu du contexte dans lequel nous vivons et sachant que le français est en déclin et que les chiffres que nous observons d'un bout à l'autre du pays sont assez choquants, pensez-vous qu'il faut améliorer le projet de loi C‑13?

    Pensez-vous que nous arriverons à mieux freiner le déclin du français avec, par exemple, les clauses linguistiques exécutoires ou avec des objectifs mieux ciblés en matière d'immigration dans la Loi?

    Ce sont tous des éléments importants, dans le projet de loi, qui peuvent avoir une incidence sur le déclin du français.

    L'immigration est bien sûr une condition sine qua non. Sans une augmentation des cibles en matière d'immigration francophone à l'extérieur du Québec, il est évident que le déclin va se poursuivre.

    Il faut également s'assurer, d'une part, de mettre en place des systèmes d'éducation dans la langue de la minorité, et ce, de la petite enfance au postsecondaire. D'autre part, il faut avoir des programmes de français langue seconde de qualité à l'échelle du pays.

    Je considère qu'il est extrêmement important, dans le cadre d'ententes fédérales‑provinciales et de programmes gérés par les provinces et qui touchent les communautés de s'assurer que les communautés et leurs besoins sont respectés.

    Comme je l'ai dit tantôt, il y a aussi toute la question du continuum en éducation, de même que celle des ayants droit selon l'article 23 de la Charte canadienne des droits et libertés.

    De plus, la partie VII de la Loi, une fois qu'elle est codifiée et une fois...

     Je vous remercie, monsieur le commissaire.

    Nous avons largement dépassé le temps alloué, mais vous pourrez revenir sur cette question plus tard.

    Nous avons encore du temps pour finir ce deuxième tour de questions. Je vais raccourcir le temps de parole des prochains intervenants à quatre minutes.

    Monsieur Gourde, vous avez la parole pour quatre minutes.

    Monsieur Théberge, dans la prochaine version de la Loi sur les langues officielles sur laquelle nous travaillons, qu'est-ce qui serait, selon vous, un rendez-vous historique réussi, un rendez-vous historique manqué ou votre pire cauchemar?

    Mon pire cauchemar, ce serait que le projet de loi ne soit pas adopté et que nous restions avec ce que nous avons présentement. Je pense qu'un projet de loi réussi, c'est un projet de loi où l'on retrouverait les éléments clés.

    Premièrement, il faut avoir une gouvernance pour assurer une coordination horizontale à l'échelle de l'appareil fédéral pour la mise en œuvre de la Loi.

    Deuxièmement, il faut avoir une partie VII qui est bien élaborée et codifiée, parce que c'est cette partie qui touche le plus les communautés.

    J'aimerais également voir s'il est possible de se pencher sur la question de la langue de travail dans un monde du travail qui change rapidement.

    Je pense que ce sont tous des éléments importants.

    Un projet de loi qui n'arriverait même pas à la hauteur du projet de loi C‑13 ne serait pas satisfaisant.

    À mon avis, il y a des améliorations à apporter, surtout sur le plan de la gouvernance et à la partie VII, mais je pense que les éléments sont en place pour obtenir un bon projet de loi.

    Dans notre comité, il est question d'une révision de la Loi tous les dix ans.

    Selon vous, serait-il préférable de prévoir une révision tous les cinq ans?

    Je vais laisser les parlementaires décider de cette question.

    Il faut comprendre qu'il faut attendre deux ou trois ans avant que les parties de la Loi soient mises en œuvre. Comment est-il possible de juger des répercussions de la Loi dans cinq ans?

    Par contre, il est nécessaire d'assurer une surveillance de la mise en œuvre de la Loi. Par exemple, en matière d'immigration, il faut voir si l'on a fixé des cibles, si elles ont été atteintes et si un mécanisme de reddition de comptes a été prévu à ce sujet.

    Il y a des éléments précis que nous pourrions suivre tout au long de la mise en œuvre de la Loi. Toutefois, je pense qu'après une décennie, nous serions bien placés pour voir les répercussions de la Loi et ce qui doit être fait pour ajuster notre tir.

    Monsieur Théberge, dans votre mémoire, il est mentionné ceci: « Par ailleurs, afin d'assurer une reddition de compte efficace, il est primordial d'accroître le rôle de vérification et de surveillance du Conseil du Trésor dans le projet de loi C‑13. »

    Pouvez-vous donner un peu plus de précisions à ce sujet?

    Il faut très souvent mettre en place un cadre de reddition de comptes. Il s'agit de déterminer les règles et les règlements que les institutions fédérales doivent suivre pour démontrer qu'elles respectent leurs obligations en matière de langues officielles. Ce cadre n'existe pas présentement.

    Monsieur Théberge, faudrait-il codifier certains éléments de la décision dans l'affaire Thibodeau c Administration de l'aéroport international de St. John's et les intégrer dans la Loi sur les langues officielles?

    Oui, je pense que cela est extrêmement important parce que les administrations aéroportuaires ont tendance à avoir une définition très étroite, voire extrêmement étroite du public voyageur. La décision en question a d'ailleurs été portée en appel.

    Il faut élargir le concept de public voyageur. Il ne s'agit pas uniquement de personnes qui se sont procuré un billet d'avion.

    Monsieur Théberge, si nous envisagions d'amender le projet de loi C‑13 pour que la liste des régions bilingues soit mise à jour de manière cyclique, seriez-vous en faveur de l'amendement?

    Je n'ai pas compris la question.

    Seriez-vous en faveur d'une mise à jour cyclique de la liste des régions bilingues?

    Oui, je pense qu'il y a déjà des lacunes pour ce qui est d'arrimer les bureaux qui sont censés donner des services dans les deux langues officielles, c'est-à-dire les bureaux bilingues, à la mise en œuvre du nouveau règlement.

    Les régions désignées bilingues actuellement existent depuis 40 ans. Des changements démographiques extraordinaires sont survenus au cours des 40 dernières années. À mon avis, c'est dans les régions désignées bilingues que l'on devrait trouver ces bureaux bilingues.

    Je vous remercie, monsieur le commissaire.

    Pour terminer ce tour de questions, je cède la parole à M. Drouin pour quatre minutes.

    Je vous remercie beaucoup, monsieur le président.

    Je vous remercie beaucoup, monsieur le commissaire, de toujours prendre le temps de venir nous voir. Je crois que votre travail est important, non seulement pour la communauté francophone que je représente, mais aussi pour les communautés francophones partout au Canada.

    J'ai la chance de représenter plusieurs fonctionnaires au sein de l'appareil gouvernemental. J'ai été interpellé par la question des personnes francophones qui occupent un poste bilingue dans un environnement complètement anglophone — et je pense que vous avez fait allusion à cette question avec M. Gourde.

    Selon vous, comment pouvons-nous légiférer sur cette question et, en pratique, de quelle façon pourrions-nous éventuellement faire appliquer cette loi?

     Il y a un côté très pratique à considérer. Pour être en mesure de travailler dans la langue officielle de son choix, il faut avoir accès aux outils et à la formation nécessaires dans cette langue, ce qu'on n'a pas présentement.

    Il est intéressant de constater que presque tout est déjà offert de façon bilingue dans ce qu'on appelle « le centre », les administrations centrales. C'est très souvent dans les régions que les gens n'ont pas accès aux outils et à la formation dans la langue de leur choix. Dans le projet de loi, on pourrait donc inclure ce genre d'éléments et s'assurer qu'une personne en région a accès aux outils, à la formation et aux services du « centre » dans la langue officielle de son choix.

    J'arrivais justement à l'offre de services en français par la machinerie gouvernementale.

     Il y a 20, 30 ou 40 ans, la majorité des francophones d'Ottawa étaient dans l'est de la ville. Aujourd'hui, ils sont partout dans la ville. On sait que la situation est beaucoup plus facile à Ottawa. Toutefois, dans des régions où le nombre de francophones justifie l'offre de services en français, mais où la population francophone est éparpillée, comment est-il possible de répondre à ces besoins?

    On entend souvent demander pourquoi on offre des services en français alors qu'il n'y a que 100 francophones dans une petite région. Selon vous, et dans le contexte du projet de loi C‑13, comment peut-on conjuguer ces éléments et s'assurer de continuer à offrir ces services, sachant que cela présente des défis géographiques?

    Il est important d'arrimer les bureaux qui offrent ces services aux régions où on retrouve ces francophones. Vous avez tout à fait raison de dire qu'il y a eu des changements importants.

     Quand j'étais étudiant à l'Université d'Ottawa, il y avait des villages sans francophones, qui sont devenus des villes où il y a des écoles francophones. Le concept de vitalité est donc important à retenir. Il faut non seulement se demander où sont les francophones, mais aussi reconnaître qu'ils se sont déplacés avec le temps.

    Par contre, il ne faut pas enlever de services à certains pour les offrir à d'autres. Il faut plutôt élargir l'offre de services.

    J'aimerais aborder rapidement la question des mesures positives. On les définit un peu dans le projet de loi C‑13. Toutefois, pour aller encore plus loin, êtes-vous d'avis qu'on devrait les préciser davantage, soit dans le projet de loi ou, pour éviter un long processus législatif comme celui entourant le projet de loi C‑13, par règlement?

    Il serait intéressant et important de codifier certains des éléments du jugement de la Cour d’appel fédérale dans le recours de la Fédération des francophones de la Colombie-Britannique et de les intégrer au projet de loi.

    Cependant, il est manifeste qu'il nous faut un règlement pour assurer la mise en œuvre de la Loi, car c'est là que tout va se jouer. Je pense ici à plusieurs éléments de la Loi, dont la partie VII, les sanctions administratives pécuniaires et les ordonnances, notamment.

    Merci, monsieur le commissaire et monsieur Drouin.

    Monsieur le président, j'aimerais soulever une question de privilège.

    J'aimerais demander le consentement unanime des membres du Comité afin d'inviter le commissaire à rester une heure de plus.

    Monsieur le président, j'invoque le Règlement.

    Si le député veut réinviter le commissaire, rien ne l'empêche de l'inclure dans sa liste de témoins. Ce n'est pas un problème.

    Monsieur le président, on pourrait régler la question tout de suite.

    Monsieur le président, mon collègue M. Lehoux a posé une question claire. A-t-on le consentement unanime? J'aimerais qu'on réponde à cette question avant d'écouter les autres interventions.

    Peut-on répéter la question?

    Ce n'est pas une motion, mais une question de privilège.

    Monsieur le président, le député demande le consentement unanime. On veut tout simplement une réponse. Il faut que le Comité prenne une décision.

    Je vais suspendre la séance pour en discuter avec la greffière.

     Nous reprenons la séance.

    Monsieur Théberge, nous sommes pressés par le temps, mais j'aimerais que tous les députés puissent obtenir des réponses à leurs questions. Par conséquent, veuillez ne pas hésiter à envoyer toute information supplémentaire par écrit à notre greffière, qui la transmettra aux membres du Comité.

    Monsieur Lehoux, votre question de privilège n'en était pas vraiment une. Je rejette donc votre intervention.

    Merci, monsieur le président.

    Je suspends à nouveau la séance pour donner le temps au deuxième groupe de témoins de s'installer.

    Nous reprenons la séance.

    J'aimerais faire quelques observations aux témoins du deuxième groupe.

    Avant de prendre la parole, attendez que je vous nomme. Étant donné que vous participez à la réunion par vidéoconférence, cliquez sur l'icône du microphone pour activer votre micro, ou pour vous mettre en sourdine lorsque vous ne parlez pas.

    En ce qui concerne l'interprétation, pour ceux qui participent par l'intermédiaire de l'application Zoom, vous pouvez choisir entre le parquet, l'anglais ou le français dans les canaux au bas de votre écran. Pour ceux qui sont dans la salle, vous pouvez utiliser l'écouteur et choisir le canal désiré.

    Je vous rappelle que toutes les observations des députés, comme celles des témoins, doivent être adressées à la présidence.

    Les témoins auront cinq minutes, partagées dans certains cas, pour faire leur présentation. Ensuite, des questions leur seront posées.

    J'aimerais maintenant souhaiter la bienvenue aux témoins du deuxième groupe.

    Nous accueillons Houston Rifai, étudiant en politique publique et en administration publique et membre du comité consultatif sur la jeunesse du Bishop's Forum. Nous accueillons également Arielle Warten, étudiante en sociologie et membre du même comité consultatif, ainsi que Guillaume Rousseau, professeur titulaire à la Faculté de droit de l'Université de Sherbrooke.

    Nous allons commencer par M. Rifai et Mme Warten, qui se partageront cinq minutes de temps de parole.

    Bonjour, monsieur Arseneault et mesdames et messieurs les membres du Comité.

    Je suis Arielle Warten, une Anglo-Québécoise en troisième année de sociologie à l'Université Concordia. Je suis accompagnée d'un autre Anglo-Québécois, Houston Rifai, qui se présentera sous peu.

    Nous représentons un groupe de jeunes chefs de file anglophones qui ont participé au Bishop's forum. Le Bishop's forum est une initiative soutenue par le Secrétariat aux relations avec les Québécois d'expression anglaise du gouvernement du Québec.

    Nous sommes ici aujourd'hui pour vous faire part de nos points de vue sur le projet de loi C‑13, qui aura des effets profonds sur les jeunes anglophones vivant au Québec. Nous avons grandi en tant que membres d'une minorité linguistique et entendons continuer à bâtir notre vie au Québec. Nous sommes un groupe divers de personnes bilingues et biculturelles, et nous voulons avoir l'occasion de contribuer à la société canadienne et québécoise.

    Notre groupe souhaite formuler quelques remarques au sujet du projet de loi C‑13.

    Ces cinq dernières années, le discours public sur nos langues officielles est passé d'une discussion collaborative et positive à un exercice clivant opposant le français et l'anglais. Les droits en matière de langues officielles se disputent maintenant dans un environnement à somme nulle, qui ne tient pas compte des changements très réels auxquels sont confrontés les Anglo-Québécois.

    Le projet de loi C‑13 propose d'inclure une mention spécifique de la Charte de la langue française dans la Loi sur les langues officielles du Canada. Nous vous rappelons qu'en vertu des modifications apportées par le projet de loi n^o 96, la Charte de la langue française s'applique sans égard aux libertés et droits fondamentaux des Québécois.

    Le projet de loi C‑13 propose de créer de nouveaux droits linguistiques réservés aux francophones relativement à leur communication avec les entreprises de compétence fédérale, ce qui créerait des droits spéciaux pour une population majoritaire plutôt que pour une population minoritaire. En tant que jeunes Anglo-Québécois, nous nous sentons abandonnés par le gouvernement fédéral dans cette proposition.

    Nous craignons que l'accent mis par le projet de loi C‑13 sur la protection et la promotion du français menace le devoir des institutions fédérales de prendre des mesures positives pour renforcer la vitalité de la communauté anglophone du Québec.

    Merci. Nous allons maintenant entendre Houston Rifai.

     Merci, chère collègue.

    Je m'appelle Houston Rifai. Je suis actif à la fois au sein de mouvements sociaux et en tant qu'étudiant et travailleur au Québec. Je suis ici pour vous faire part de mes préoccupations et de celles de nombreux jeunes Anglo-Québécois au sujet du projet de loi C‑13. Je le fais tout en appuyant pleinement les éléments de la législation visant à soutenir les communautés linguistiques minoritaires partout au Canada, même s'ils ne semblent pas s'appliquer au Québec.

    Tout le monde ici convient de la nécessité de protéger et de promouvoir la langue française dans l'ensemble du Canada, en particulier là où elle est en déclin. Cependant, il est possible de promouvoir et de protéger le français de manière positive, sans avoir à supprimer l'usage d'autres langues minoritaires pour atteindre cet objectif.

    La communauté anglophone du Québec n'est pas une menace pour le français au Québec. Il y a plus de francophones au Québec que jamais auparavant, et il y a plus de personnes bilingues chez les jeunes anglophones que dans toute autre communauté, hormis dans les communautés francophones hors Québec. En tant qu'Anglo-Québécois, nous avons fait l'effort de vivre et d'apprendre en français, et nos communautés linguistiques constituent donc une population qui se distingue du reste du Canada, tout comme les francophones de l'Ontario et du Nouveau-Brunswick.

    L'idée que le français est menacé au Québec s'appuie souvent sur des indicateurs liés à la langue maternelle et à la langue que les gens parlent chez eux et avec leur famille. Ce cadre d'exclusion fait partie d'un récit plus large basé sur la peur, qui s'est reflété dans la législation et dans la rhétorique de nos dirigeants politiques.

    Ces dernières semaines, nous avons entendu des membres du gouvernement du Québec tenir des propos méprisants envers les communautés minoritaires et un discours alarmiste à l'égard des minorités, comme si elles constituaient une menace pour la majorité. Les sentiments d'exclusion ont été repris par un député de la Chambre des communes, qui a déclaré que l'idée de protéger l'anglais au Québec n'avait absolument aucun sens, une idée qui semble avoir été prise à cœur dans la version actuelle du projet de loi C‑13 .

    Nous estimons que la protection des droits des langues et des communautés minoritaires a toujours beaucoup sens, qu'il s'agisse de protéger les droits des Anglo-Québécois en tant que minorité dans leur propre contexte, ou de demander le respect et le maintien des droits des Franco-Ontariens et des Acadiens dans le cadre de cette législation. Nous demandons au gouvernement d'adopter une position active contre la réduction des droits que l'on constate dans les lois qui s'opposent à la Charte, comme le projet de loi n^o 96 et le projet de loi n^o 21.

    Merci. Nous avons hâte de répondre à vos questions.

    Merci, monsieur Rifai et madame Warten.

    Je suis content d'entendre pour une fois des témoins qui parlent aussi vite que moi en français, mais prenez votre temps pour que les interprètes puissent faire leur travail correctement. Vous pouvez parler lentement.

     Nous passons maintenant à M. Rousseau pour cinq minutes.

     Bonjour. Je vous remercie de cette invitation à venir vous parler du projet de loi C‑13.

     Je tiens particulièrement à remercier et à saluer M. Beaulieu, que j'ai la chance de connaître. Je salue également ma députée, la députée de Sherbrooke, Mme Élisabeth Brière.

    Je commence par un rappel d'un principe fondamental en droit et en politique linguistique. Il existe deux grands modèles: le modèle fondé sur la territorialité, où il y a une seule langue officielle sur un territoire; et le modèle fondé sur la personnalité, où il y a plusieurs langues officielles et où chaque personne choisit la langue dans laquelle elle veut recevoir les services de l'État.

    J'ai constaté dans mes travaux que les études sont extrêmement claires, voire unanimes: seule l'approche territoriale, fondée sur la notion d'une seule langue officielle par territoire, peut sauver une langue vulnérable. Il est donc extrêmement important qu'au Québec, il y ait une seule langue officielle, comme c'est le cas en vertu de la Charte de la langue française. L'État fédéral doit s'aligner le plus possible sur cette politique québécoise fondée sur la territorialité.

    Je vais illustrer ceci de façon très concrète. En Suisse, où on a adopté le modèle fondé sur la territorialité, le pourcentage de francophones entre 1970 et 2017 est passé de 18,4 % à 22,9 %. Il y a donc eu une augmentation de 4,5 % de francophones en Suisse. En revanche, au Canada, on est passé au cours des mêmes années de 25 % à 20 % de francophones, soit un recul de 5 %. Évidemment, d'autres facteurs entrent en jeu, mais, de toute évidence, le modèle de politique linguistique est déterminant.

    C'est donc à la lumière de ces considérations que j'étudie le projet de loi C‑13. À mon avis, celui-ci doit en faire plus pour aller dans le sens de la territorialité afin d'offrir plus de protection pour le français au Québec, ce qui n'empêche pas l'application du modèle fondé sur la personnalité dans les autres provinces. Le modèle fondé sur la territorialité est essentiel pour une langue vulnérable, et il faut absolument en faire plus pour le français au Québec.

    Toutefois, lorsque la langue majoritaire n'est pas vulnérable, comme l'anglais dans les autres provinces et, dans une moindre mesure, au Québec, l'approche fondée sur la personnalité, comme lorsqu'on offre des services en français dans les autres provinces, n'est pas un problème, parce que l'anglais n'a pas besoin de cette approche territoriale.

    L'autre grand principe qu'il faut connaître est celui de l'asymétrie. Il faut arrêter de mettre sur un pied d'égalité la situation des francophones des autres provinces et celle des anglophones du Québec. On a vu après le dernier recensement à quel point il y avait un recul du français partout au Canada, y compris au Québec, sans recul équivalent de l'anglais. Il faut donc penser à l'asymétrie. Le projet de loi contient des passages favorables à l'asymétrie et d'autres passages favorables à la symétrie. Il faut donc réaligner beaucoup plus le projet de loi C‑13 sur l'asymétrie. Il faut une approche asymétrique pour en faire plus pour le français au Québec, mais aussi dans les autres provinces.

    Par exemple, dans le nouvel alinéa 41(6)c) proposé par le projet de loi C‑13, on parle de l'importance pour les minorités linguistiques d'avoir des institutions postsecondaires fortes. Cette disposition place sur un pied d'égalité la situation des Anglo‑Québécois et celle des Franco‑Canadiens. Or, la réalité est autre.

    Les institutions postsecondaires anglophones et la recherche en anglais au Québec sont surfinancées, alors que la recherche en français est donc sous-financée, ce qui me touche beaucoup en tant qu'universitaire. Quand je lis cela dans ce projet de loi, je me dis que le fédéral va continuer de surfinancer la recherche en anglais et de sous-financer la recherche en français. C'est quelque chose que le projet de loi C‑13 devrait corriger. Il faut vraiment privilégier l'asymétrie et le modèle territorial.

    Il est intéressant que le projet de loi C‑13 édicte la Loi sur l'usage du français au sein des entreprises privées de compétence fédérale. En effet, il s'agit d'un pas vers la territorialité, parce qu'on veut protéger le droit de travailler en français et d'obtenir des services en français au Québec et dans les régions majoritairement francophones, essentiellement situées autour du Québec. C'est une approche territoriale très intéressante, qui tient la route scientifiquement, et qui risque de nous permettre de sauver le français.

    Par contre, ce qui est moins intéressant dans ce projet de loi, c'est que la Loi sur l'usage du français au sein des entreprises privées de compétence fédérale propose une protection du français moins importante que celle offerte par la Charte de la langue française. Si l'idée est de substituer cette loi fédérale à la loi 101, c'est un recul pour le français au Québec. Par contre, si on applique cette loi fédérale à l'extérieur du Québec, cela devient intéressant.

    Il ne faut pas non plus oublier qu'au Québec, l'expertise en matière d'accompagnement des entreprises privées sur le plan linguistique revient à l'Office québécois de la langue française. On devrait donc laisser l'Office continuer à jouer son rôle au Québec. Dans les autres régions, il pourrait céder sa place à des organismes fédéraux.

     Merci, monsieur Rousseau.

    Nous allons commencer le premier tour de questions, durant lequel les députés de chaque formation politique disposeront de six minutes.

    Les premières questions seront posées par le premier vice-président du Comité permanent des langues officielles, M. Joël Godin.

     Merci, monsieur le président.

    Monsieur Rousseau, merci de vous prêter à l'exercice.

     Je remercie également nos deux étudiants, Arielle Warten et Houston Rifai. Il est agréable de voir des jeunes qui s'impliquent pour défendre leurs convictions. C'est très apprécié, je peux le dire. Ces jeunes seront toujours les bienvenus dans l'arène politique.

    Monsieur Rousseau, dans votre présentation, vous avez fait un commentaire concernant le surfinancement des établissements postsecondaires anglophones au Québec en lien avec le projet de loi C‑13. Pourriez-vous m'expliquer concrètement ce que signifie ce surfinancement?

    Merci de votre question, monsieur Godin. Quand vous saluez l'implication des jeunes, je m'inclus également.

    C'est le nouvel alinéa 41(6)c) proposé par le projet de loi qui traite de cet aspect. C'est le problème du projet de loi, qui place la minorité anglophone du Québec sur un pied d'égalité avec les minorités francophones des autres provinces. Pourtant, l'État fédéral doit manifestement en faire beaucoup plus pour les francophones des autres provinces. Le principe de symétrie qui est appliqué est donc problématique.

    Concrètement, en matière de financement de la recherche, différents critères peuvent être utilisés. Si on compare le poids démographique de nos compatriotes anglophones au Québec au poids des universités anglophones dans cette province, le financement postsecondaire y est très supérieur à ce à quoi on pourrait s'attendre. C'est un premier indicateur de ce surfinancement.

    Un autre indicateur est le financement de la recherche. Quand on compare le nombre d'étudiants des universités anglophones et francophones, on constate que de grands organismes subventionnaires comme le Conseil de recherches en sciences humaines octroient beaucoup d'argent aux universités anglophones McGill, Concordia et, dans une moindre mesure, Bishop's, ce qui est particulier.

    La recherche influence la langue de travail dans les universités, qui forment les élites et les chercheurs de demain. On sait déjà à quel point la science se développe beaucoup en anglais et à quel point l'anglais s'impose de plus en plus partout sur la planète. Si les États ne déploient pas d'efforts pour que la science se fasse aussi dans d'autres langues, ce sera un recul pour le français. Même en matière de diversité d'approches en science, il est important d'avoir plusieurs langues scientifiques. Actuellement, le fédéral a tendance à financer davantage la recherche en anglais au Québec, ce qui n'est pas idéal.

    Je vais vous donner une opinion bien personnelle. Nous parlons du surfinancement des établissements postsecondaires anglophones au Québec, mais je serais porté à dire que la question est beaucoup plus celle du sous-financement des établissements postsecondaires francophones ailleurs au Canada.

    Alors, est-ce que nous allons régler ce problème en réduisant le financement anglophone au Québec ou en augmentant le financement francophone à l'extérieur du Québec?

    En fait, je pense que nous devrions surtout augmenter le financement de la recherche en français au Québec.

    Je reviens à l'approche territoriale. On peut certes financer la recherche en français dans les autres provinces, et l'Acfas fait d'ailleurs un travail extraordinaire pour promouvoir la recherche en français. Cependant, les études démontrent que ce qui fonctionne, c'est d'aider la langue là où elle est majoritaire, là où il y a un bassin d'étudiants suffisamment grand pour organiser des colloques et inviter des collègues de différentes institutions. Il faut une masse critique pour financer la recherche et il faut une approche territoriale pour financer davantage la recherche en français au Québec.

    Dans les autres provinces, on peut utiliser l'approche fondée sur la personnalité, qui permettrait à chaque chercheur de choisir sa langue. Il faudrait que les chercheurs de langue française ou autre qui souhaitent faire de la recherche en français dans les autres provinces aient cette possibilité.

    Les études sont claires: la priorité est de défendre le français au Québec, ce qui exige d'augmenter le financement en matière de recherche. Si on augmente le financement de la recherche en français au Québec sans toucher au financement de la recherche en anglais qui s'y fait, on rétablira l'équilibre puisque, toute proportion gardée, il y aura un moindre surfinancement pour la recherche en anglais et plus de financement pour la recherche en français.

    Je vais vous poser une question très simpliste et j'aimerais une réponse brève.

    Selon vous, quels sont les outils nécessaires que nous devrions insérer dans le projet de loi C‑13 pour arrêter le déclin du français au Canada dès le lendemain de l'entrée en vigueur de la nouvelle Loi?

    Cela représente tout un défi.

    Une politique linguistique, c'est encore plus large qu'un projet de loi, mais beaucoup de choses peuvent être faites.

    Comme vous le dites, c'est très vaste.

    Êtes-vous capable de nommer trois outils qui pourraient être mis en place en priorité pour stopper le déclin du français au lendemain de la mise en place du projet de loi C‑13?

    Il reste 40 secondes.

    D'abord, toute la question de la politique sur l'immigration francophone est très importante, tant au Québec que dans les autres provinces. Idéalement, le gouvernement du Québec devrait avoir encore plus de pouvoir en matière d'immigration pour avoir une politique cohérente en matière d'immigration et d'intégration. Par ailleurs, il devrait aussi y avoir une politique fédérale sur l'immigration francophone pour les autres provinces.

    Ensuite, au Québec, il faut que la loi 101, ou la Charte de la langue française, s'applique aux entreprises privées en tenant compte de l'expertise et de l'expérience de l'Office québécois de la langue française. Il faut assujettir les entreprises privées de compétence fédérale situées dans les régions francophones à une loi sur l'usage du français. Celle-ci doit être une version bonifiée du projet de loi C‑13 et plus inspirée de la Charte de la langue française.

    Monsieur Rousseau, en fait, ce n'est pas un choix, mais une obligation, d'utiliser le français dans les entreprises.

    Je vous remercie, monsieur Godin.

    Vous aurez la chance de revenir plus tard sur ce sujet.

    Monsieur Rousseau, vous pourrez compléter votre pensée dans vos réponses aux prochaines questions.

    Madame Lattanzio, vous avez la parole pour six minutes.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Je remercie d'abord les témoins d'être avec nous aujourd'hui.

    J'aimerais commencer par féliciter Mme Warten et M. Rifai d'avoir prononcé leur discours d'ouverture non seulement en anglais, mais aussi en français. Je tiens à vous féliciter pour votre bilinguisme, car je crois qu'être bilingue dans la province du Québec, d'où je suis originaire, et dans ce pays est un atout. C'est une force. Bienvenue.

    Je vais adresser mes questions à vous deux. N'hésitez pas à intervenir, l'un ou l'autre ou les deux en même temps.

    Les membres de ce comité — et moi‑même — sont très préoccupés par la vitalité des communautés minoritaires francophones et anglophones du Canada et par le rôle que notre gouvernement peut jouer pour la favoriser leur épanouissement. Pouvez-vous me dire quelles sont, selon vous, les difficultés auxquelles est confrontée la communauté anglophone du Québec?

    Tout d'abord, je tiens à dire que nous comprenons l'importance de la protection et de la promotion du français, et que nous nous soucions aussi profondément des langues autochtones de notre pays, dont beaucoup, contrairement au français, sont menacées d'extinction. Cependant, le concept de la vitalité communautaire ne se limite pas à la langue. Il renvoie à la santé d'une communauté et à ce dont elle a besoin pour survivre.

    Les Anglo-Québécois vivent dans la seule province où l'usage de la langue est restreint par une loi provinciale. Cette situation a des conséquences, et nous ne nous sentons pas les bienvenus dans notre propre province.

    Le chômage et la sécurité économique sont des préoccupations majeures pour les Anglo-Québécois. Il y a tellement de possibilités pour les personnes bilingues à l'extérieur du Québec, mais nous demandons au gouvernement fédéral de fournir des programmes pour aider les anglophones, bilingues ou non, à trouver des carrières intéressantes au Québec, car nous aimerions travailler dans notre province.

    J'aimerais également mentionner que nous savons que notre langue n'est pas menacée. Cependant, la vitalité de notre communauté décline en raison de l'accent mis par Ottawa sur la préservation de la langue comme principal indicateur de la vitalité.

    Excusez‑moi, madame Warten, mais puis‑je vous demander de ralentir un peu?

    Oui, excusez‑moi.

    Je prends des notes et je veux m'assurer que les interprètes aient les bonnes informations.

    Je suis désolée, monsieur le président. J'espère que vous n'allez pas me pénaliser dans mon temps de parole. J'ai simplement estimé que je devais intervenir.

    J'ai arrêté l'horloge. J'étais sur le point de demander à madame Warten de ralentir un peu.

    Allez‑y, madame Warten.

    Je suis désolée. Merci de me l'avoir fait remarquer.

    J'aimerais également mentionner que nous savons que notre langue n'est pas menacée. Cependant, la vitalité de notre communauté décline en raison de l'accent mis par Ottawa sur la préservation de la langue comme principal indicateur de la vitalité.

    Vivre au Québec en tant qu'anglophone, c'est faire l'expérience d'un environnement politique dans lequel on nous dit que notre existence est une menace pour la société. Peu importe ce que nous faisons et peu importe notre degré de bilinguisme ou de biculturalisme, nous avons toujours l'impression d'être « l'autre ». Nous sommes les Anglos.

    Sur ce, j'aimerais inviter M. Rifai à répondre, s'il a quelque chose à ajouter.

    Ma collègue a très bien couvert le sujet, mais il a été question du système d'éducation au Québec, par exemple, qui compte un grand nombre d'universités anglophones. Ce qu'on oublie de dire, c'est que la plupart des étudiants qui sont formés dans ces écoles quittent la province.

    L'un des principaux problèmes que je constate au sein de notre communauté est que beaucoup de mes collègues et beaucoup de mes amis sont obligés de partir. Ils doivent partir. Je me sens moi‑même poussé à quitter le Québec. Cette question n'a pas été abordée. Oui, le système d'éducation compte beaucoup d'étudiants, mais il crée un énorme fossé de compétences en vertu duquel la province paie pour nous former, puis nous partons.

    Essentiellement, vous dites qu'il y a une fuite des cerveaux au Québec.

    C'est exact.

    D'accord.

    Je vais revenir sur certaines des déclarations qui ont été faites, comme le fait que le projet de loi C‑13 propose de créer de nouveaux droits linguistiques réservés aux francophones en ce qui concerne leur communication avec les entreprises de compétence fédérale. En tant que jeunes Anglo-Québécois, vous dites vous sentir abandonnés par le gouvernement fédéral dans cette proposition.

    Quels changements ou amendements devraient, selon vous, être apportés au projet de loi C‑13 pour répondre à cette préoccupation?

    Je pense que notre déclaration portait très précisément sur le facteur de la mention de la Loi sur l'usage du français, ici au Québec. Nous ne pensons pas qu'il devrait y avoir de lien sur ce plan, car la loi sur la langue existe indépendamment de la Charte des droits. En y faisant référence, d'une part, on envoie le mauvais message, et d'autre part, on laisse la porte ouverte à une future législation qui limiterait nos droits linguistiques ici au Québec.

    Lorsque nous avons commencé à étudier cette loi sur la langue, le projet de loi n^o 96 n'avait pas encore été adopté. Maintenant, au Québec, il est devenu loi. Le Québec va appliquer cette nouvelle loi, la loi n^o 96, à sa société, sans tenir compte des droits et libertés fondamentaux des Québécois.

    Qu'en pensez-vous? Quelles seront, selon vous, les conséquences de l'adoption de cette loi? Vous êtes la jeunesse, et j'espère que vous allez rester au Québec et contribuer à cette belle province et à ce beau pays, mais que pensez-vous de la promulgation de cette loi qui s'applique maintenant au Québec par rapport à la loi linguistique proposée, le projet de loi n^o C‑13?

    Vous avez 30 secondes.

    Nous estimons que les lois linguistiques divisent les deux communautés de langue officielle. C'est certain.

    La disposition d'exemption vous empêcherait‑elle de saisir les tribunaux, qui ont toujours permis aux communautés minoritaires de dénoncer ces injustices?

    Vous avez cinq secondes.

    Nous inclurons cette réponse dans notre mémoire. Merci beaucoup.

    Merci.

    Je suis assez strict sur le temps. Je veux m'assurer que tous mes collègues puissent disposer de tout leur temps.

    Les prochaines questions seront posées par le deuxième vice-président du Comité permanent des langues officielles, M. Mario Beaulieu.

    Monsieur Beaulieu, vous avez la parole pour six minutes.

    Je remercie tous les témoins de leur participation à nos travaux.

    Monsieur Rousseau, vous avez dit que le modèle fondé sur la territorialité est la seule façon d'assurer l'avenir des langues minoritaires. Au Canada, c'est le français qui est la langue minoritaire.

    Quant à la situation au Québec, une décision de 1993 de l'Organisation des Nations unies, ou ONU, au sujet de l'affichage public dit ceci:

    La Loi sur les langues officielles est fondée sur le postulat que les anglophones constituent une minorité au Québec. Par conséquent, tout le financement et toutes les interventions servent à renforcer l'anglais au Québec.

    La Loi ne va-t-elle pas à l'encontre du droit international?

    Oui, vous avez tout à fait raison.

    Je pense que vous parlez de l'affaire présentée par Ballantyne et Davidson. Dans sa décision, le Comité des droits de l'homme de l'ONU dit clairement que l'entité pertinente en droit international est le pays souverain, c'est-à-dire le Canada.

    Les anglophones de partout au Canada, y compris au Québec, forment une majorité et ils ne sont donc pas considérés comme une minorité qui jouit de droits particuliers à ce titre.

    En considérant les Anglo-Québécois comme une minorité ayant besoin d'une protection spéciale alors que, dans les faits, ils font partie de la majorité linguistique pancanadienne, on se trouve effectivement en tension avec le droit international.

    On dit souvent que, si l'on fait quelque chose pour les francophones au Québec, cela nuira aux francophones hors Québec. L'argumentation est toujours basée sur l'asymétrie. Or il est possible de faire les deux, soit renforcer le français à la fois au Québec et à l'extérieur du Québec.

    Je reviens au modèle de territorialité. J'entends souvent l'argument voulant que ce modèle s'applique seulement au Québec et qu'il nuit aux francophones hors Québec. C'est le contraire. Si l'on essayait de faire du français la langue commune dans les régions à l'extérieur du Québec, où il y a une masse critique de francophones, cela pourrait freiner la hausse des taux d'assimilation.

    N'est-ce pas?

     Oui, c'est exact.

    De plus, il ne faut jamais oublier que si le français se porte bien au Québec, cela rayonne à l'extérieur de la province. Les pièces de théâtre et les films créés au Québec deviennent des produits culturels auxquels les francophones des autres provinces ont aussi accès. De la même manière, pour les artistes francophones des autres provinces qui veulent vendre leur musique, par exemple, le marché québécois devient important, tant qu'il compte un nombre suffisant de francophones.

    Du point de vue sociodémographique, nous avons donc les mêmes intérêts. Il ne faut vraiment pas les opposer. C'est pour cela qu'il faut mettre fin à cette approche symétrique, qui a pour effet de faire qu'un gain pour le français dans les autres provinces est forcément un recul pour le français au Québec. Il faut vraiment mettre un terme à cela. C'est nuisible sur le plan politique, puisque cela oppose les francophones des autres provinces à ceux du Québec.

    Cette approche est également nuisible d'une autre façon. Je vous donne un exemple. Récemment, quelqu'un me parlait d'une initiative du gouvernement fédéral, soit la création de l'organisme Femmes et Égalité des genres Canada. Le gouvernement subventionne des groupes communautaires et leur dit qu'il peut, entre autres, subventionner la création d'outils bilingues.

    Puisque l'approche est symétrique, cela s'applique au Québec et dans les autres provinces. Comme les gens sont bilingues dans les organismes communautaires, nous produisons des outils bilingues au Québec, alors que, dans les autres provinces, c'est beaucoup moins souvent le cas.

    Par conséquent, une mesure qui est la même partout, au bout du compte, contribue beaucoup à la promotion de l'anglais au Québec, mais très peu à la promotion du français dans les autres provinces.

    Pour atteindre une égalité réelle, il faut vraiment en faire davantage pour le français dans les autres provinces et, également, au Québec.

    Le gouvernement du Québec a fait une série de demandes concernant le projet de loi C‑13 et, parmi celles-ci, à peu près aucune n'a été acceptée. Le Québec se heurte à un mur.

    Que pensez-vous du fait que l'on nous presse d'adopter le projet de loi C‑13 à toute vapeur?

    En fait, le projet de loi C‑13 comporte un certain nombre d'éléments intéressants en matière de territorialité, comme la Loi sur l'usage du français au sein des entreprises privées de compétence fédérale, dans la mesure où celle-ci s'appliquerait dans les régions francophones hors Québec et qu'elle ne se substituerait pas à la Charte de la langue française, soit la loi 101, au Québec. À cette condition, cette loi serait utile, à mon avis.

    Par ailleurs, il y a aussi des éléments d'asymétrie. Il est mentionné plusieurs fois dans le projet de loi que c'est le français qui est menacé et qui est minoritaire partout au Canada. Par contre, dans le paragraphe qui suit, on énonce le fait qu'il y a des minorités des deux côtés et l'on met les Anglo‑Québécois et les Franco‑Canadiens sur un pied d'égalité.

    Si le projet de loi était plus franc concernant l'asymétrie et ne se contredisait pas d'un paragraphe à un autre, ce serait vraiment intéressant.

    J'aimerais aborder le sujet des mesures positives.

    Dans le cas du Québec, toutes les ententes Canada—Québec, par exemple, favorisent presque exclusivement les établissements d'enseignement anglophones et, lorsqu'elles visent des établissements francophones, elles concernent l'enseignement de l'anglais.

    Comment pensez-vous que cela devrait être remanié?

    À l'heure actuelle, le fédéral finance beaucoup de groupes de défense des anglophones, au Québec, et des francophones, dans les autres provinces. Il faudrait continuer de financer ceux-ci, mais aussi financer beaucoup plus de groupes de défense du français au Québec. C'est cela qui doit changer. C'est l'une des choses sur lesquelles le projet de loi C‑13 pourrait avoir des effets concrets, si des amendements y étaient apportés.

    Auparavant, on considérait que le gouvernement fédéral devait aider les anglophones, au Québec, et les francophones, dans les autres provinces. Or, à partir du moment où il est reconnu que le français est minoritaire d'un océan à l'autre, il faut vraiment que le gouvernement fédéral aide ces groupes de promotion du français. Ces groupes organisent souvent des activités culturelles avec de nouveaux arrivants, entre autres.

    En résumé, il faut que le gouvernement fédéral finance les groupes de promotion du français au Québec.

    Je vous remercie, maître Rousseau.

    Madame Ashton, députée du Manitoba, vous avez la parole pour six minutes.

    Je vous remercie beaucoup, monsieur le président.

    Encore une fois, j'aimerais également remercier les témoins d'être avec nous aujourd'hui.

    Je tiens également à remercier Mme Warten et M. Rifai d'avoir offert leur témoignage et soulevé des points que nous devons tous entendre en tant que députés. Je vous remercie de votre présence aujourd'hui.

    Monsieur Rousseau, en début d'année, vous étiez de passage au Comité pour participer à notre étude sur les mesures à adopter pour protéger le français au Canada et au Québec. Vous avez comparé l'approche fondée sur le principe de la territorialité à celle basée sur le principe de la personnalité linguistique.

    Le projet de loi C‑13 a une certaine composante territoriale en vertu de laquelle le gouvernement va adopter, par règlement, certaines mesures permises par la Loi et les adapter aux régions ayant une plus importante présence francophone.

    Quelle est l'efficacité, selon vous, d'adapter certaines mesures par règlement plutôt que par amendement à la Loi?

    Je vous remercie de la question.

    De manière générale, je suis plutôt favorable à ce qu'il y ait davantage d'éléments dans la Loi, parce que cela permet un débat démocratique plus large, des consultations, et ainsi de suite.

    Je comprends la souplesse que permet l'adoption de règlements, mais il y a clairement, dans le projet de loi C‑13, des sujets qui sont renvoyés au pouvoir réglementaire et qui, par exemple, dans le cas de la Charte de la langue française, vont plutôt être régis par la loi.

    Par exemple, lorsqu'il s'agit de la composition du comité qui va assurer le respect des droits linguistiques dans les entreprises privées, si je ne me trompe pas, le projet de loi prévoit que le seuil à partir duquel l'entreprise devra avoir son propre comité et des obligations linguistiques sera établi par règlement, alors que c'est un élément fondamental.

    Si le règlement établit que seules les entreprises de 200 employés et plus auront des obligations linguistiques, le comité n'aura pas beaucoup d'effet. Par contre, si l'on fait comme dans la loi 101, qui prévoit que le nouveau seuil sera de 25 employés à compter de 2025 selon le projet de loi n^o 96 du Québec, beaucoup plus d'entreprises seront visées.

    Je trouve vraiment qu'un peu trop de questions fondamentales de politique publique sont confiées au pouvoir réglementaire dans le projet de loi C‑13. Les lois linguistiques prévoient toujours des modalités qui laissent une place au pouvoir réglementaire, mais je pense que cette place est trop grande, à l'heure actuelle, dans le projet de loi à l'étude.

    Je passe à un autre exemple. Le gouvernement propose d'adopter des règlements pour fixer des objectifs en matière d'immigration francophone afin de freiner le déclin du français. D'ailleurs, cette semaine, le premier ministre a refusé d'entendre l'appel de M. Legault, qui cherche à freiner le déclin du français au Québec.

    Nous savons que le gouvernement fédéral fait montre de discrimination à l'égard des étudiants issus de pays africains et qu'il a mis en place des barrières systémiques qui contribuent au déclin du français.

    C'est le gouvernement fédéral qui échoue, année après année, à respecter ses propres engagements en matière d'immigration francophone.

    Pensez-vous que cela donne raison aux législateurs qui souhaitent inscrire dans la loi un objectif de rétablissement démographique des communautés francophones en situation minoritaire grâce, entre autres, à l'immigration francophone?

    Concernant l'immigration, il y a deux choses, effectivement. Plus il y a d'éléments dans la loi et plus la loi a des exigences claires, plus cela favorise l'atteinte des objectifs, notamment quant au rôle du Parlement.

    L'immigration francophone est assurément une partie de la solution. Je vais illustrer cela au moyen d'une image. Si nous ouvrons le robinet du bain quant à l'immigration francophone, c'est bien, il y aura plus de francophones. Par contre, si nous ne mettons pas le bouchon du bain, c'est-à-dire si nous ne prévenons pas l'anglicisation des francophones, nous ne ferons pas beaucoup progresser le français.

    Si nos francophones qui sont ici depuis le XVII^e siècle s'anglicisent, les francophones qui vont arriver du Sénégal vont s'angliciser aussi. Il faut être réaliste. Il faut donc favoriser l'immigration francophone et prendre des mesures pour promouvoir le français dans plusieurs domaines, dont l'éducation. C'est une question de vitalité pour le français, mais c'est même plus que cela.

    Je vous donne l'exemple du programme Droit et politique appliqués de l'État, dont j'assume la direction à la Faculté de droit de l'Université de Sherbrooke. Je me permets ici une petite publicité, mais c'est lié à notre sujet. En effet, le bassin d'étudiants que nous avons en Estrie est limité. Par conséquent, nous recrutons partout dans le monde francophone, notamment en France et en Afrique francophone.

    Quand nous recrutons des étudiants de l'Afrique francophone et qu'ils ne réussissent pas à obtenir leur visa, c'est un problème pour nous. Nous avons des programmes aux cycles supérieurs où chaque étudiant compte, puisque cela contribue à assurer une bonne partie de notre financement. Les universités en région ont particulièrement besoin de ces étudiants internationaux pour leur permettre d'offrir des programmes où on fait de la recherche et de la formation en français. Il faut donc que le gouvernement fédéral permette à nos étudiants d'obtenir rapidement leur visa. C'est parfois une question de délai. Si un étudiant s'inscrit en mai, je lui souhaite bonne chance pour obtenir son visa à temps pour commencer les cours en septembre.

    Vous avez donc touché à une question extrêmement importante, notamment pour les étudiants et l'immigration issue de l'Afrique francophone. Cet aspect est crucial, particulièrement pour le Québec et ses régions.

    D'accord.

    Vous avez abordé le sujet plus tôt, mais pouvez-vous préciser les avantages de définir certaines priorités directement dans le texte de la loi, plutôt que de les laisser être adoptées par règlement?

    C'est d'abord une question de transparence et de démocratie presque participative, parce que le pouvoir réglementaire, bien qu'il y ait quelques consultations, est beaucoup plus limité.

    Le processus parlementaire est beaucoup plus ouvert sur le plan des consultations. On le voit aujourd'hui: il y a des experts, des jeunes qui défendent les droits des Anglo‑Québécois, le bilinguisme, et ainsi de suite. Cela permet une bien plus grande variété de points de vue dans le cadre des consultations, par rapport au processus réglementaire, où les consultations sont plus limitées.

    Ensuite, il y a effectivement la question de la flexibilité. On perd de la flexibilité lorsque l'on met tout dans une loi plutôt que dans un règlement. Il serait possible de concilier tout cela en mettant plus d'éléments dans la loi, pour les raisons que je viens d'évoquer, mais en prévoyant aussi une révision de la loi à plus court intervalle.

    Tantôt, on parlait d'une révision tous les cinq ou dix ans, mais j'aurais tendance à préconiser une révision tous les cinq ans, parce que le recensement a lieu tous les cinq ans, et celui-ci est tellement important en matière de politique linguistique.

    Je vous remercie, monsieur Rousseau.

    Nous entamons le deuxième tour de questions. M. Lehoux et M. Godin se partageront un temps de parole de cinq minutes.

    Vous avez la parole, monsieur Lehoux.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Je remercie les témoins d'être avec nous aujourd'hui.

    Monsieur Rousseau, d'entrée de jeu, vous avez parlé un peu des amendements demandés par Québec, mais j'aimerais avoir vos observations sur tout ce qui concerne la spécificité linguistique de façon plus précise.

    Il ne faut jamais perdre de vue le fait que le régime de la Loi sur les langues officielles, au fédéral, est plutôt basé sur le principe de la personnalité linguistique, ce qui ne permet pas d'assurer la survie d'une langue vulnérable comme le français. En revanche, le régime québécois est plutôt basé sur le principe de la territorialité.

    Plus le fédéral en fait, dans la mesure où il est fidèle au principe de la personnalité linguistique, et moins il accorde de place au régime linguistique québécois fondé sur le principe de la territorialité, plus cela nuit au français, forcément. Il faut donc, autant que possible, que l'approche fédérale soit fondée sur le principe de la territorialité.

    Des pas sont faits en ce sens par l'adoption de la Loi sur l’usage du français au sein des entreprises privées de compétence fédérale. En même temps, il est préférable de laisser le plus possible la place au gouvernement du Québec, qui a l'expertise en la matière, notamment au sein de l'Office québécois de la langue française, et qui a une politique cohérente. Il faut que tout cela soit cohérent.

    En matière d'aménagement linguistique, il faut une politique sur l'immigration et un continuum de mesures pour promouvoir le français, de la garderie jusqu'au postdoctorat, dans le domaine de la recherche et sur le marché du travail.

    Si le fédéral prend des mesures différentes, cela ne fonctionne pas. Nous constatons que le fédéral s'aligne un peu sur la loi 101 au moyen de sa loi sur l’usage du français, mais pas tout à fait non plus, surtout si nous tenons compte du projet de loi n^o 96, qui a pour effet d'augmenter encore davantage la protection du français depuis son adoption.

    Le projet de loi C‑13 propose d'ajouter à la Loi sur les langues officielles le nouvel article 44.1, qui porte sur l'immigration francophone. Est-ce suffisant ou est-ce simplement une modification de façade?

    En fin de compte, le Québec souhaite qu'un amendement soit apporté pour renforcer cet article proposé. Êtes-vous d'accord sur cela?

    C'est sûr que, comme juriste, et plus particulièrement comme civiliste, j'aime bien quand les choses sont bien codifiées, que la règle est claire et qu'il existe un peu moins de marge de manœuvre pour les juges.

    J'aurais donc tendance à être encore plus précis et encore plus exigeant en ce qui concerne la politique d'immigration. Quoique la magistrature ait fait du travail pour les francophones des autres provinces, malheureusement, la jurisprudence au Québec a eu tendance à moins favoriser la protection du français.

    Le Québec veut aussi qu'un amendement soit apporté au sujet du nouvel article 3.1 proposé, qui porte sur les droits linguistiques. Est-ce bien la codification d'un arrêt de la Cour suprême?

    J'avoue que je ne l'ai pas sous les yeux.

    D'accord, il n'y a pas de problème.

    J'ai une autre question.

    La Fédération des communautés francophones et acadienne du Canada propose un amendement afin de prévoir des clauses linguistiques et des consultations pour régler le problème de reddition de comptes dans les transferts aux provinces. Qu'en pensez-vous?

    Les ententes entre le fédéral et les provinces, dont vous parliez avec M. Théberge tantôt, sont vraiment importantes. Cela dit, je pense que l'approche asymétrique est la bonne. Oui, il est important que le fédéral intervienne et qu'il y ait des clauses linguistiques dans les ententes entre le fédéral et les autres provinces, notamment en matière d'accès aux services de garde en français. Je pense que Mme Ashton en a parlé lors de la dernière réunion du Comité. C'est effectivement un élément très important. Cela dit, je prône une approche asymétrique au Québec. Le gouvernement fédéral devrait vraiment laisser le Québec mettre en œuvre sa politique linguistique. Je considère que le gouvernement du Québec en fait plus pour la protection du français, mais que nos compatriotes de langue anglaise sont quand même protégés par des droits. Je pense qu'on a trouvé un certain équilibre. Il pourrait y en avoir plus pour le français, mais il y a quand même un équilibre.

    Le fédéral n'a donc pas à s'inquiéter des politiques linguistiques du gouvernement du Québec à l'égard de la minorité linguistique. En revanche, il devrait peut-être s'inquiéter davantage des politiques linguistiques des autres provinces.

    Merci, monsieur Rousseau.

    Je vais laisser le reste de mon temps de parole à M. Godin.

    Merci, cher collègue.

    Vous avez une minute, monsieur Godin.

    D'accord.

    Quand j'entends parler de pouvoir réglementaire, c'est de la musique à mes oreilles. En fait, c'est une consultation limitée. Ce n'est jamais aussi fort que dans une loi. Or, cette semaine, nous avons entendu un témoin nous dire qu'il était possible de procéder par règlement pour régler le problème.

    Pour ce qui est d'une révision de la Loi aux cinq ans, je veux juste vous rappeler le libellé du paragraphe 93.1(1) proposé: « Au dixième anniversaire de la date d'entrée en vigueur du présent article, et tous les dix ans par la suite, le ministre du Patrimoine canadien procède à l'examen des dispositions et de l'application de la présente loi. »

    Ce n'est pas ce qu'on appelle une révision, n'est-ce pas? D'accord, merci beaucoup.

    Monsieur le président, j'aimerais déposer une motion sur le sujet dont nous traitons actuellement. Après avoir entendu le témoignage du commissaire et de M. Rousseau, et compte tenu des enjeux soulevés dans le mémoire du commissaire, je propose que, dans le cadre de l'étude du projet de loi C‑13, la ministre des Langues officielles, le ministre du Patrimoine canadien et le secrétaire du Conseil du Trésor soient invités à comparaître dès que possible, à compter du 18 octobre 2022, à raison de deux heures par ministère.

    Monsieur Godin, j'ai mal compris ce que vous avez dit vers la fin. À compter de quelle date est-ce que ce serait?

    Je propose que ces personnes comparaissent dès que possible à compter du 18 octobre 2022. Évidemment, on comprend que les agendas des ministres peuvent être chargés, mais leur comparution afin de répondre à nos questions devrait être une priorité pour eux.

    Y a-t-il des questions sur la motion?

    J'invoque le Règlement, monsieur le président.

    Je suis d'accord sur la motion, mais ne devrions-nous pas nous assurer de bien utiliser le temps prévu pour interroger les témoins? Nous pourrions nous prononcer sur la motion à la toute fin de la réunion.

    C'est pourtant conforme aux règles parlementaires. Une motion vient d'être déposée en plein milieu de la séance du Comité. Cette motion est tout à fait légitime, car elle porte sur le sujet discuté.

    En vérité, les témoins sont en train d'apprendre comment fonctionne la procédure aux comités. C'est une belle expérience de vie pour eux.

    Y a-t-il des questions sur la motion?

    J'aimerais que vous leviez la main si vous souhaitez intervenir, parce que je vous vois de loin.

    Vous avez la parole, monsieur Drouin.

    Cette motion ne nous pose pas de problème, mais j'aimerais seulement rappeler une chose. Évidemment, chaque parti a déjà une liste de témoins qu'il aimerait entendre. J'espère qu'on ne va pas rajouter d'autres témoins sur la liste, sinon nous allons tenir des rencontres comme celle-là à n'en plus finir et nous serons rendus au 1^er avril, c'est-à-dire au Poisson d'avril, par le temps que le projet de loi C‑13 soit adopté.

    Pour notre part, nous sommes prêts à passer tout de suite à la mise aux voix de la motion et à l'adopter. Nous pourrons ainsi passer à autre chose et cela n'empiétera pas sur le temps de parole de M. Beaulieu.

    Je dois dire que j'ai un peu de difficulté à saisir votre proposition, monsieur Godin, car il me semble que les personnes en question figurent déjà dans nos listes de témoins à convoquer. Est-ce que je me trompe?

    Non, vous ne vous trompez pas, monsieur le président. Cependant, nous voulons les rencontrer le plus vite possible, et non à la fin de l'exercice. C'est le but de la motion.

    D'accord, je comprends.

    S'il n'y a pas d'objections, nous allons passer au vote.

    (La motion est adoptée.)

    Nous passons maintenant au prochain intervenant.

    Monsieur Drouin, vous avez la parole pour cinq minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je tiens à remercier tous les témoins ici présents. C'est plaisant de voir des gens en personne. Je remercie également les témoins qui se joignent à nous par visioconférence.

    Puisque nous n'avons pas eu la chance de poser beaucoup de questions aux témoins qui participent à la réunion par visioconférence, je vais saisir l'occasion et leur en poser. Je suis francophone, mais je vais leur poser mes questions en anglais. Je crois que c'est important, dans un pays comme le Canada où il est possible d'apprendre les deux langues officielles.

    Monsieur Houston, quel est selon vous l'aspect le plus important du projet de loi C‑13?

    L'aspect positif le plus important de la législation est évidemment la promotion de la langue française dans le reste du Canada. Le déclin de la langue française est dû à deux facteurs principaux: le manque d'immigration vers le Québec en raison des limites très strictes imposées à l'immigration par cette province, et la perte de la langue dans les communautés francophones hors Québec. Il s'agit là clairement des deux facteurs principaux. L'un est une question qui doit être réglée par la province. L'autre est une question sur laquelle le gouvernement fédéral devrait se concentrer, en s'assurant que les communautés francophones hors Québec reçoivent autant de ressources et d'aide que possible pour maintenir leur langue.

    Toutefois, cela ne peut se faire aux dépens — et c'est là tout notre argument — des minorités linguistiques du Québec. Ce système est déjà lourdement réglementé. C'est la réalité. Nous ne voulons pas que la Charte de la langue française soit reflétée dans la Loi sur les langues officielles. C'est là notre principale conclusion, si nous devons en retenir un seul aspect.

    D'accord. Merci.

    Je vais maintenant m'adresser à M. Rousseau, qui est parmi nous en personne.

    Monsieur Rousseau, ce n'est pas la première fois que vous comparaissez devant notre comité. Vous nous parlez souvent du principe de territorialité. J'aimerais aborder ce sujet avec vous.

    Plusieurs Québécois décident de s'installer dans d'autres provinces du Canada, mais ils ne déménagent pas nécessairement dans des communautés francophones. C'est également le cas de plusieurs personnes provenant de communautés francophones hors Québec: elles se dispersent.

    Je reprends l'exemple que j'ai mentionné tantôt. Il y a 40 ans, tous les francophones d'Ottawa habitaient dans l'est de la ville. En effet, il n'y avait pas de francophones dans l'ouest d'Ottawa. Aujourd'hui, la réalité est complètement différente.

    Comment fait-on pour appliquer le principe de la territorialité? Comment peut-on renforcer le projet de loi C‑13 afin de s'assurer de bien servir les communautés francophones, qui sont maintenant éparpillées un peu partout?

    J'ajoute un autre élément. De nos jours, la majorité des jeunes n'ont pas de sentiment d'appartenance à une région géographique en particulier, mais leur identité s'établit au moyen de leur téléphone. Ils passent leur temps à utiliser leur téléphone.

    Dans un environnement où il n'y a pas de barrières géographiques, comment fait-on pour légiférer, de manière à s'assurer qu'il y a du contenu francophone et que les jeunes le consomment?

    Je suis content que vous ayez mentionné que j'ai déjà comparu devant le Comité. Les questions qui m'avaient alors été posées m'ont amené à préciser ma pensée, ou du moins à tenter de le faire. C'est vraiment un exercice important et enrichissant pour moi.

    Lors de ma dernière comparution, je vous ai effectivement présenté l'approche de la territorialité, parce que c'est celle qui ressort unanimement de la littérature scientifique. Des questions comme celle que vous me posez aujourd'hui m'ont incité à penser à tout cela et à réfléchir aux angles morts. Cela m'amène à préciser la chose suivante, qui était peut-être implicite la dernière fois. Autant que possible, il faut miser sur l'approche territoriale favorable au français autant au Québec que dans les régions à forte composante francophone. Cela inclut essentiellement les régions autour du Québec, c'est-à-dire le Nord du Nouveau‑Brunswick, l'Est de l'Ontario et la région d'Ottawa. Dans les autres provinces, on peut maintenir une approche fondée sur la personnalité, c'est-à-dire sur la promotion des deux langues officielles. Or, cela a certaines limites. Quand on laisse les gens choisir la langue qu'ils veulent utiliser, mais qu'une langue est plus forte que l'autre, il y a forcément plus de gens qui vont choisir celle-ci, soit l'anglais. On peut quand même faire certains efforts.

    Autrement dit, l'approche fondée sur la personnalité, qui est celle sur laquelle repose la Loi sur les langues officielles, ne peut pas faire de miracles ni sauver une langue. Cependant, le principe de la personnalité est parfaitement légitime et adéquat dans toute région située à l'extérieur ou en périphérie du Québec où l'on retrouve de toutes petites communautés francophones très isolées. En effet, puisqu'elles ne constituent pas la majorité, par définition, on ne pourrait pas y appliquer le principe de la territorialité, sauf à échelle micro. C'est mon premier élément de réponse.

    En ce sens, je me permets de dire que je suis en désaccord amical avec les personnes qui ont fait leur présentation avant moi. Personnellement, je pense qu'il est extrêmement important de mentionner la Charte de la langue française dans la Loi sur les langues officielles. De plus, la disposition de dérogation ne suspend pas des droits; elle suspend la possibilité d'un contrôle de constitutionnalité et renvoie au législateur la responsabilité de protéger les droits, ce que fait très bien le législateur québécois.

    Merci, monsieur Rousseau.

    Je rappelle à tous les intervenants de prêter attention à leur débit, pour ne pas rendre la vie trop dure aux interprètes.

    Monsieur Beaulieu, vous avez la parole pour deux minutes et demie.

    Merci, monsieur le président.

    Le gouvernement fédéral est, en grande partie, élu par la majorité anglophone canadienne. On a imposé une Constitution qui a affaibli les lois linguistiques du Québec. On a imposé la Loi sur les langues officielles, qui est prédominante parce que le gouvernement fédéral prédomine sur le Québec.

    N'est-ce pas là un manque de respect des droits du Québec en tant que minorité? N'est-ce pas aussi enfreindre le droit à l'autodétermination du peuple québécois?

    La question est effectivement intéressante.

    Quand on parle de droit à l'autodétermination, il faut toujours faire attention. Il y a le droit à l'autodétermination externe, qui est en fait une espèce de synonyme de « sécession ». Il y a aussi le droit à l'autodétermination interne, qui est l'exercice d'une autonomie, par exemple, par un peuple qui contrôle un État fédéré.

    Dans ce cas-ci, on parle d'autodétermination interne. Effectivement, le fait d'avoir une Constitution canadienne adoptée par les autres provinces et par le fédéral, sans le consentement du Québec, est, à mon avis, une atteinte au principe du droit à l'autodétermination interne. Qu'on soit fédéraliste ou souverainiste, il s'agit de quelque chose de problématique, surtout quand la Constitution a pour effet de diminuer la protection du français au Québec. C'est là que l'usage de la disposition de souveraineté parlementaire, dite de dérogation, est intéressant.

    Depuis l'adoption de la Charte de la langue française du Québec en 1977, mais de façon plus marquée depuis l'adoption de la Charte canadienne des droits et libertés en 1982, les juges ont beaucoup d'influence sur la politique linguistique québécoise. Or, cela va systématiquement dans le sens d'une diminution de la protection du français au Québec. Les recensements nous en montrent maintenant les résultats.

    Dans le système actuel, il y a délégation du pouvoir et c'est souvent le juge qui a le dernier mot, plutôt que le législateur. Les juges, notamment ceux de la Cour suprême, ont beaucoup de pouvoir. Si un tel système fonctionnait bien pour trouver le bon équilibre entre la protection des droits des francophones, la protection des droits des anglophones, la protection des droits individuels, mais aussi la protection du français comme bien commun, on le saurait, on le verrait dans les recensements. Or, cela ne fonctionne pas. Il faut donc revoir le système. Il faut que le législateur québécois ait plus de pouvoir et que le système judiciaire en ait un peu moins, parce que cela ne fonctionne pas.

    En théorie, c'est bien beau, un arbitre neutre qui protège les droits fondamentaux. En théorie, c'est génial. Dans les faits, cependant, cela nous donne les résultats que nous avons pu voir lors du dernier recensement: c'est catastrophique pour le français.

    Est-ce que la disposition...

    Merci, monsieur Rousseau et monsieur Beaulieu.

    C'est tout le temps que vous aviez, monsieur Beaulieu. Je sais que cela passe vite.

    La parole est à Mme Ashton pour deux minutes et demie.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Monsieur Rousseau, vous aviez commencé à mentionner trois principaux éléments à inclure dans le projet de loi pour mieux protéger le français. Vous avez parlé d'immigration.

    Si le gouvernement fédéral faisait un meilleur travail pour accepter, par exemple, les demandes de permis d'études des étudiants francophones africains, ou encore s'il y avait davantage de services consulaires en Afrique, cela aiderait-il à freiner le déclin du français au Québec?

    En effet, l'immigration francophone est extrêmement importante. D'ailleurs, le gouvernement du Québec a pour objectif d'augmenter le pourcentage de francophones.

    En même temps, cela revient à ce que je disais plus tôt. Je l'ai peut-être dit en lien avec les autres provinces, mais c'est également vrai au Québec, dans une moindre mesure. Si vous avez un certain taux d'anglicisation des francophones — je sais que ce taux est plus faible au Québec que dans les autres provinces, mais c'est néanmoins quelque chose qui existe au Québec —, vous aurez beau avoir de l'immigration francophone, cela ne règlera pas votre problème.

    Il est vraiment important de voir l'immigration francophone comme une partie de la solution, et non comme la solution à elle seule. Si on ne mise que là-dessus, cela ne fonctionnera pas, parce qu'il y a de l'anglicisation des francophones. Qu'ils soient arrivés hier de l'Afrique francophone, du Liban ou d'ailleurs, ou qu'ils soient ici depuis le XVII^e siècle, à partir du moment où vous avez de l'anglicisation des francophones, vous avez un problème, et l'immigration à elle seule ne peut pas le régler.

    Il faut donc vraiment jouer sur les deux tableaux. Un des tableaux importants est effectivement l'immigration francophone.

    À ce sujet, la plupart des Franco‑Manitobains et des Franco‑Ontariens sont bilingues, mais cela ne veut pas dire qu'ils ne vivent pas en français. Ce que nous disent ces communautés, c'est qu'elles ont besoin de plus d'immigration francophone chez elles et de plus de ressources d'intégration. Elles disent que l'offre de services en français est importante pour freiner le déclin du français.

    Vous mentionnez que l'immigration de francophones ne freinerait pas le déclin du français, mais les communautés nous expliquent le contraire. Pourquoi pensez-vous autrement?

    L'immigration francophone peut contribuer à ralentir le déclin du français, pour dire les choses ainsi. Cependant, s'il y a de l'anglicisation des francophones, cela va forcément toucher les francophones issus de l'immigration.

    Oui, l'immigration francophone va freiner le déclin du français. Toutefois, si on veut l'arrêter, au lieu de seulement le freiner, il faut que d'autres mesures s'ajoutent à l'immigration francophone.

    Merci, monsieur Rousseau.

    Je tiens à remercier les témoins qui ont comparu par visioconférence, soit M. Rifai et Mme Warten.

    Si vous souhaitez ajouter quelque chose plus tard, veuillez nous communiquer ces renseignements supplémentaires par l'intermédiaire de notre greffière. Elle les transmettra à tous les membres de ce comité.

    Il en va de même pour vous, monsieur Rousseau. Je sais qu'il y aurait beaucoup d'autres choses à dire. Vous semblez tout aussi passionné que ces jeunes témoins. Si vous croyez que des informations supplémentaires méritent d'être envoyées au Comité, n'hésitez pas à les faire parvenir par écrit à notre greffière, qui nous les remettra.

    Je remercie mille fois les membres du Comité, qui ont fait preuve de discipline quant au temps de parole qui leur était imparti.

    Nous avons dépassé l'heure prévue pour la fin de la réunion, et je tiens à m'en excuser auprès de tous les techniciens.

    La séance est maintenant levée.