LANG Réunion de comité

     Je déclare la séance ouverte.

    Je vous souhaite la bienvenue à la 34^e réunion du Comité permanent des langues officielles de la Chambre des communes.

    Conformément à l'ordre de renvoi du lundi 30 mai 2022, le Comité reprend l'examen du projet de loi C‑13, Loi modifiant la Loi sur les langues officielles, édictant la Loi sur l'usage du français au sein des entreprises privées de compétence fédérale et apportant des modifications connexes à d'autres lois.

    La réunion d'aujourd’hui se déroule sous forme hybride, conformément à l'ordre de la Chambre adopté le jeudi 23 juin 2022. Les députés peuvent y participer en personne ou à l'aide de l'application Zoom.

    Pour garantir le bon déroulement de la réunion, j'aimerais transmettre certaines consignes aux témoins qui nous accompagnent aujourd'hui, ainsi qu'aux députés.

    Avant de prendre la parole, veuillez attendre que je vous nomme. Si vous participez à la réunion par vidéoconférence, cliquez sur l'icône du microphone pour activer votre micro. Veuillez mettre votre micro en sourdine lorsque vous ne parlez pas.

    En ce qui concerne l'interprétation, ceux qui participent à la réunion au moyen de l'application Zoom ont le choix, au bas de leur écran, entre le parquet, l'anglais ou le français. Ceux qui sont dans la salle peuvent utiliser l'écouteur et choisir le canal de la langue désirée.

    Je vous rappelle que toutes les observations des députés et des témoins doivent être adressées à la présidence.

    Les députés présents dans la salle qui souhaitent prendre la parole doivent lever la main. Les députés présents par l'intermédiaire de l'application Zoom doivent utiliser la fonction « Lever la main ». La greffière du Comité et moi ferons de notre mieux pour maintenir l'ordre de prise de parole. Nous vous remercions de votre patience et de votre compréhension à cet égard.

    Conformément à notre motion de régie interne, j'informe le Comité que tous les témoins ont effectué les tests de connexion requis avant la réunion.

    J'aimerais maintenant souhaiter la bienvenue aux témoins.

    En premier lieu, nous recevons, à titre personnel, M. Roger Lepage, avocat, ainsi que le président de Droits collectifs Québec, M. Étienne‑Alexis Boucher.

    La séance du Comité se déroulera ainsi: des questions seront posées aux témoins par les députés. Cela se fera de manière interactive.

    Chers témoins, vous aurez chacun cinq minutes pour faire votre allocution d'ouverture. Après quoi, il y aura une période de questions.

    Je tiens à vous préciser que je suis très strict pour ce qui est du temps de parole accordé.

    Sur ce, nous commençons par M. Lepage.

    Monsieur Lepage, vous avez la parole pour cinq minutes.

    Bonjour à tous.

    Je vous remercie de m'avoir invité à vous parler de ce projet de loi très important, qui vise à moderniser la Loi sur les langues officielles.

    Le sujet de ma présentation portera sur le fait que les écoles et les garderies sont les institutions clés pour transmettre la langue, la culture et l'identité des francophones.

    Il faut réparer les torts du passé et, pour ce faire, il faut absolument moderniser la Loi sur les langues officielles. Dans l'Ouest canadien, l'assimilation en est une vraiment institutionnelle. C'était illégal d'enseigner en français hors Québec jusqu'en 1969, en Saskatchewan et dans plusieurs autres provinces, à la suite des efforts de Dalton McCarthy, qui voulait « one language, one country, one flag ».

     En 1885, on avait pendu Louis Riel. Par la suite, on a vu se produire une assimilation galopante pour supprimer le peuple francophone.

    En 2021 encore, on voit que même les francophones du Québec s'assimilent aux anglophones. Au Québec, il faut une application asymétrique de la Loi sur les langues officielles, comparativement à ce que l'on devrait faire à l'extérieur du Québec.

    Je vais vous parler maintenant de la répartition des écoles de langue française par province et par territoire hors Québec. En 2021, il y avait seulement 707 écoles francophones, regroupant 173 000 élèves. Cela semble être un chiffre important, mais, si on regarde le nombre d'élèves dans les écoles anglophones, cela représente un tout petit pourcentage.

    En Alberta, par exemple, il n'y a que 3 660 élèves dans les écoles francophones. En Ontario, la plus grande province, il y en a 76 000; en Colombie‑Britannique, c'est environ 6 500; à l'Île‑du‑Prince‑Édouard, il n'y en a que 1 163; au Manitoba, c'est environ 6 000; au Nouveau‑Brunswick, il y en a à peu près 30 000; en Nouvelle‑Écosse, ce nombre est de 6 500 seulement; en Saskatchewan, il y en a environ 2 000; à Terre‑Neuve‑et‑Labrador, ce nombre est seulement de 350; dans les Territoires du Nord‑Ouest, c'est 221; et au Yukon, il y en a 343. J'étais hier au Nunavut, d'où je viens, et il n'y a que 115 élèves dans cette commission scolaire.

    Vous voyez donc qu'il y a une très grande disparité dans le nombre d'élèves et qu'il y a de petits nombres.

    Si on revient à la Saskatchewan, on peut voir qu'il y a environ 2 000 élèves dans les 15 écoles francophones. Toutefois, le nombre total d'élèves en Saskatchewan est de 110 000. Il n'y a donc même pas entre 1 et 2 % de la population dans les écoles francophones. C'est également difficile d'obtenir, de la part de Statistique Canada, le nombre d'ayants droit afin de justifier un nombre suffisant d'élèves pour construire des écoles. Il faut donc s'occuper de cela. On a encore un réseau d'écoles à compléter. Il y a un manque de construction d'écoles de proximité. Il y a de grandes distances à parcourir. Il y a vraiment un manque d'égalité réelle, un manque d'espace dans plusieurs des écoles francophones partout à l'extérieur du Québec.

    On a besoin d'accueillir aussi des non-ayants droit pour réparer les torts du passé et pouvoir accueillir les élèves issus de l'immigration. Le recours judiciaire des Territoires du Nord‑Ouest sur l'accueil de non-ayants droit sera entendu par la Cour suprême du Canada au cours de l'hiver de 2023, et nous espérons avoir de l'aide de la Cour à cet égard.

    Il y a aussi un problème de sous-financement des conseils scolaires francophones. Comme je l'ai dit, j'étais à Iqaluit la semaine dernière, et on constate qu'il n'a toujours pas de budget suffisant pour se doter de bureaux d'administrateurs ni pour des ressources pour vraiment se former.

    Vous trouverez des recommandations dans mon document. Il y en a huit.

    Le fédéral doit vraiment payer 50 % des coûts de la construction d'un réseau d'écoles de proximité partout au Canada. Il faut aussi qu'on fasse quelque chose sur le plan de l'immigration. Il faut augmenter les pourcentages d'immigration à 12 % vers 2024 et à 20 % d'ici 2036, parce que l'immigration est importante pour nous et qu'il faut prévoir des facteurs pour contrer l'assimilation. On voit que, même chez les immigrants, l'assimilation est très élevée.

    Merci, monsieur Lepage.

    Vous pourrez en dire davantage au gré des questions qui vous seront posées. J'essaie d'être très strict quant au temps de parole. Il en va de même pour les députés lorsqu'ils posent leurs questions. Je sais qu'ils ont tous préparé leurs questions, et j'aimerais qu'ils aient tous le temps de vous les poser, chers témoins, parce que vous êtes très importants.

    Nous poursuivons maintenant avec notre prochain témoin, M. Étienne‑Alexis Boucher, président de Droits collectifs Québec.

    Monsieur Boucher, vous disposez de cinq minutes.

     Bonjour à tous, chers membres de cette honorable institution qu'est la Chambre des communes.

    C'est évidemment avec grand plaisir que je saisis l'occasion de contribuer à vos travaux. Cela dit, mes convictions politiques et mon expérience en matière de protection de la langue française me portent à croire, si je me fie au passé, que jamais l'État fédéral ne sera en mesure d'adopter un cadre législatif permettant à la nation francophone d'Amérique que nous sommes de se déployer et de voir le français non seulement survivre et être défendu, mais aussi rayonner et prospérer.

    À mon grand désarroi, la première ébauche de la réforme de la Loi sur les langues officielles, qui était évidemment nécessaire, ne me convainc pas que l'État fédéral a compris l'urgence de la situation et, comme le disait l'intervenant précédent, la nécessité de réparer les torts qui ont été systématiquement commis envers la communauté francophone partout sur le territoire canadien.

    Je ne referai pas l'ensemble de l'historique législatif, qui est on ne peut plus condamnable.

    On en a des exemples très concrets, dont, notamment, la nomination de la gouverneure générale, la représentante du chef de l'État canadien qui, tout en ayant un parcours professionnel impeccable, ne respecte quand même pas, à nos yeux, le sens de la Constitution du Canada et de la Loi sur les langues officielles, en raison du fait qu'elle ne parle pas l'une des deux langues officielles du Canada. Je vous laisse deviner laquelle, bien évidemment.

    On a vu aussi, dans les provinces, d'autres gestes unilatéraux très défavorables à la communauté francophone. Je pense à la fermeture de la très grande majorité des programmes de l'Université Laurentienne ou encore, il y a de cela seulement une vingtaine d'années, à la volonté de fermer l'Hôpital Montfort.

    Autrement dit, les communautés francophones de partout au Canada ont toujours fait l'objet d'une certaine forme de discrimination, et on voit mal en quoi la réforme actuelle de la Loi sur les langues officielles permettra de réparer ces torts, d'autant plus qu'elle repose sur de fausses prémisses.

    D'abord, l'approche individuelle, plutôt que l'approche territoriale telle que prônée par la Charte de la langue française du Québec, est une approche qui, nulle part dans le monde et dans l'histoire, n'a permis à une langue minoritaire de prospérer. Une approche individuelle qui permet à une langue minoritaire de prospérer, cela n'existe pas.

    Même au Québec, où le français est majoritaire, on voit bien que l'approche prônée par le gouvernement fédéral, qui s'incarne notamment par une bilinguisation systématique des services publics sur le territoire québécois, ne fonctionne pas.

    C'est sans parler de l'incapacité de l'État fédéral à respecter la mouture actuelle de la Loi sur les langues officielles, alors que, année après année, le commissaire aux langues officielles du Canada dépose des rapports on ne peut plus critiques quant à la gestion par l'appareil fédéral de cette loi. À Ottawa, une blague court selon laquelle il y aurait deux langages officiels au Canada: l'anglais, évidemment, et le français traduit vers l'anglais. Voilà des problèmes qui, à nos yeux, ne sauront être réglés par la réforme actuelle, qui commanderait d'importants changements.

    Évidemment, des solutions existent.

    Par exemple, on pourrait créer un conseil de la radiodiffusion et des télécommunications du Québec. Autrement dit, le fait de céder au Québec la responsabilité liée à la gestion de la radiodiffusion et des communications pourrait être une belle solution.

    On pourrait aussi reconnaître le caractère asymétrique des situations de l'anglais et du français. En fonction du droit international, je le rappelle, les anglophones au Québec ne sont pas une minorité linguistique, au sens propre comme au sens figuré. Dans un jugement rendu par le Haut-Commissariat des Nations unies , on ne reconnaissait pas le caractère minoritaire de la communauté anglophone du Québec.

    D'autres solutions existent. On pourrait voir la Loi sur les langues officielles céder la primauté de l'importance à la Charte de la langue française. On pourrait aussi, comme je le disais, développer une approche asymétrique reconnaissant le français comme étant la seule langue officielle en difficulté au Canada, et ce, sur l'ensemble du territoire.

    Je suis prêt à répondre à vos questions pendant l'heure qu'il reste.

    Merci beaucoup, monsieur Boucher.

    Nous allons commencer le premier tour de questions. Chacune des formations politiques disposera de six minutes. Cela se déroulera en mode interactif. Comme vous le savez, chers collègues, je serai très sévère en ce qui concerne les six minutes allouées.

    Nous commençons par M. Joël Godin, premier vice-président du Comité permanent des langues officielles.

    Monsieur Godin, vous avez la parole pour six minutes.

     Merci, monsieur...

    Monsieur le président, j'invoque le Règlement.

    On entend très fort l'interprétation, je ne sais pas pourquoi

    Oui, je ne sais pas si le technicien sait qu'on entend l'interprétation en arrière-plan. Je ne sais pas d'où vient le problème. C'est peut-être le son d'un écouteur qui est trop fort.

    Je pense que tous les micros étaient ouverts au maximum.

    D'accord. Ça va maintenant?

    J'ai arrêté le chronomètre, monsieur Godin.

    Je fais grandement confiance à votre honnêteté.

    Allez-y, monsieur Godin. Vous avez la parole pour six minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie les témoins de leur présence, ce matin.

    Mes questions s'adresseront à M. Lepage parce que, ici, au Comité permanent des langues officielles, nous regardons évidemment l'ensemble du pays et nous travaillons à un projet de loi qui vise la modernisation de la Loi sur les langues officielles au Canada.

    Monsieur Lepage, vous avez fait la démonstration qu'il y a un déclin du français partout au Canada et je pense que nous sommes unanimes à cet égard. Dans votre présentation, vous avez mentionné une série de chiffres pour ce qui est du nombre d'élèves francophones dans les autres provinces autres que le Québec. Puis, vous avez parlé de réparer les torts du passé.

    Je pense que la modernisation de la Loi des langues officielles fait un pas dans ce sens. C'est sûr qu'on ne pourra pas réparer l'ensemble des torts qui ont été causés à la langue française par le passé. Soyons honnêtes.

    Maintenant, j'ai des questions plus précises à vous poser. Je veux que vous nous guidiez pour que nous puissions faire bon travail afin que le projet de loi ait plus mordant, qu'il soit efficace et qu'il freine le déclin de la langue française.

    Selon vous, l'organisme central est-il une condition sine qua non pour que la modernisation de la Loi sur les langues officielles soit efficace?

    Si nous n'arrivons pas à faire amender le projet de loi concernant le principe de désigner le Conseil du Trésor comme organisme central, croyez-vous que c'est une perte de temps et que la langue française recule, encore une fois?

    Je vous remercie de votre question.

    Je pense qu'un organisme central qui applique la Loi sur les langues officielles et qui en est responsable est important, parce que si plusieurs personnes sont responsables, cela veut vraiment dire que personne n'en est responsable.

    Je suis d'accord avec vous, monsieur Godin, un organisme central au sein du Conseil du Trésor serait important parce qu'il va falloir dépenser beaucoup d'argent pour vraiment réparer les torts du passé. La plus grande chose à faire, c'est rebâtir des écoles et des commissions scolaires françaises partout au Canada.

    Présentement, ce que je constate sur le terrain, aussi bien ici, en Saskatchewan qu'au Nunavut et ailleurs, c'est qu'on est encore en train de faire la mise en œuvre de mesures. On est en train d'implanter un réseau d'écoles françaises. On a besoin d'un réseau d'écoles de proximité partout et c'est urgent. Il faudrait que cet organisme central puisse s'assurer que le fédéral paie à peu près 50 % des coûts...

    Je vous remercie, monsieur Lepage. Je suis obligé de vous interrompre, parce que vous savez que notre président est très rigoureux pour ce qui est du temps de parole.

    Je veux tout simplement poser de nouveau ma question de façon très claire.

    Est-ce une condition sine qua non que l'organisme central soit confié au Conseil du Trésor pour s'assurer que cette loi sera efficace, oui ou non?

    Oui.

    Oui, je vous remercie.

    J'ai une autre question à vous poser.

    Pouvez-vous nous dire si le problème, sur le terrain, est un manque de clientèle francophone pour aller à l'école française en Saskatchewan, au Manitoba et en Alberta, ou si c'est un manque d'accessibilité?

    C'est un manque d'accessibilité parce que, avec le temps, on voit qu'il manque d'écoles françaises, qu'il manque de transports. Les gens s'inscrivent aux écoles d'immersion ou aux écoles anglaises. Une fois qu'ils font cela, on les perd.

    On a remarqué que, dès qu'on ouvre une école française, elle se remplit très vite. Au Nunavut, où l’on vient de construire une école française à Iqaluit, on est déjà en train de l'agrandir parce que les écoles sont construites trop petites. On pense que les ayants droit n'existent pas, mais, une fois que le service en français est offert, les écoles se remplissent.

    Merci, monsieur Lepage.

    En fait, ce qui est motivant pour notre travail, c'est de voir qu'il y a un intérêt pour des écoles françaises. Maintenant, je comprends que c'est un manque d'intention de la part des gouvernements et c'est pour cette raison que la loi doit avoir plus de mordant.

    J'ai un point à soulever au sujet de la disposition linguistique.

    D'accord.

    Comme vous le savez, les clauses linguistiques, c'est une question délicate. Au Parti conservateur, nous sommes très sensibles au fait d'assurer le respect des compétences provinciales et territoriales.

    J'aimerais vous faire part d'une idée d'amendement aux clauses linguistiques.

    Les clauses linguistiques pourraient-elles être mises en place à l'aide de fonds supplémentaires, afin d'être en mesure de négocier avec les différentes provinces et les territoires?

    Je vous donne un exemple. Si une somme de100 millions de dollars est disponible pour des projets liant le Canada et les provinces, on pourrait rendre disponibles 10 millions de dollars supplémentaires pour les provinces qui veulent obtenir des fonds dans le but d'investir dans les clauses linguistiques et de mettre en place des infrastructures particulières. Cela assurerait le respect des champs de compétence et permettrait aux communautés de langue officielle en situation minoritaire de souffler un peu.

    Que pensez-vous de cette idée?

    Monsieur Lepage, je vous demanderais de répondre à la question en 30 secondes.

    Il faut tenir compte de la Constitution, selon laquelle l'éducation est un champ de compétence exclusif des provinces. Il faut que le gouvernement fédéral trouve une façon de couvrir la moitié des coûts de construction des écoles de proximité du Canada, puis qu'il trouve une façon d'inciter les provinces à investir leur part à hauteur de 50 %.

    Je vous remercie.

    Je vous remercie, maître Lepage.

    Monsieur Godin, je suis sévère quant au temps de parole, parce que je veux que chacun ait la chance de prendre la parole.

    Oui, je le sais.

    Monsieur Iacono, vous avez maintenant la parole pour six minutes, monsieur Iacono.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Je remercie aussi les témoins d'être avec nous aujourd'hui.

    Mes questions s'adressent à mon confrère maître François Larocque.

    Monsieur Iacono, M. Larocque fait partie de l'autre groupe de témoins.

    C'est M^e Lepage qui est ici présentement.

    Je vous prie de m'excuser.

    Je vais prendre la parole lorsque nous recevrons le deuxième groupe de témoins.

    Y a-t-il un autre député de mon parti qui veut poser des questions?

    Sinon, je vais continuer avec M^e...

    M. Drouin va prendre la parole.

    D'accord.

    Je vous remercie beaucoup, monsieur le président.

    Je vous remercie, maître Lepage et monsieur Boucher, d'avoir accepté de témoigner devant le Comité.

    Le projet de loi C‑13 a été longuement attendu par la communauté franco-ontarienne et par les communautés francophones de partout au Canada.

    Monsieur Lepage, M. Godin vous a demandé si le projet de loi devait être adopté ou non, et il vous a posé des questions précises sur le rôle de l'agence centrale. Puisque vous êtes avocat, vous savez que, selon le projet de loi C‑13, le Conseil du Trésor est responsable de l'application des parties IV, V et VI.

    Auparavant, le Conseil du Trésor pouvait intervenir, mais il ne le faisait jamais. Cependant, selon la partie IV de la nouvelle loi proposée, le Conseil du Trésor doit, dans le cadre de sa mission, intervenir et établir des principes d'application des parties IV, V et VI.

    Évidemment, il y a des questions concernant ce qui est lié à la partie VII, dans laquelle on parle des mesures positives. Le Conseil du Trésor donne le pouvoir à Patrimoine canadien à cet égard. Évidemment, le Conseil du Trésor n'interagit pas avec le public. Il fait partie de la machine gouvernementale. C'est de la « poutine interne », comme on le dit à Ottawa.

    Je veux m'assurer de bien saisir vos arguments.

    Si je comprends bien, si la responsabilité de la partie VII n'incombe pas au Conseil du Trésor, vous nous conseillez de ne pas adopter le projet de loi C‑13.

    Est-ce bien cela?

    Ce que je dis, c'est que l'agence qui dispose du budget doit être celle qui s'occupe aussi de la partie VII. Le fait de donner à Patrimoine canadien la responsabilité de prendre des mesures positives ne signifie pas que cela comprend aussi le budget nécessaire.

    Il faut donc que ce soit l'agence centrale, soit le Conseil du Trésor, qui s'occupe de la partie VII. Cela va coûter cher, et il faut que la responsabilité de son application revienne au Conseil du Trésor.

    D'accord. Je comprends ce que vous dites.

    Par contre, le Conseil du Trésor n'a pas de culture, à l'interne, pour ce qui est d'interagir avec les citoyens. Il n'a jamais donné de fonds à M. ou Mme Tout-le-Monde ni à des organismes. Ce que fait le Conseil du Trésor, c'est qu'il s'assure ou devrait, en principe, s'assurer d'établir les principes d'application des parties IV, V et VI de la Loi.

    Par le passé, nous avons vu qu'il ne l'a pas toujours fait. Maintenant que le projet de loi l'obligera à le faire, s'il ne le fait pas, il sera tenu pour responsable devant les cours, avec raison, car, s'il ne s'acquitte pas de cette obligation, ce sont nos communautés qui en paieront le prix, au bout du compte.

    Patrimoine canadien a toujours interagi avec les organismes que tout le monde connaît. Ce que vous dites, en principe, c'est qu'il faut que ce soit bien financé. Cela m'amène justement à un autre point.

    Vous avez parlé plus tôt des conseils scolaires. Hier, j'ai appris dans les nouvelles qu'en ce moment, à Toronto, aucun candidat francophone ne se présente comme conseiller scolaire pour siéger à un conseil scolaire francophone.

    Trouvez-vous cela logique?

    Ce n'est peut-être pas logique, mais cela reflète la réalité sur le terrain.

    Les francophones ont tellement subi d'assimilation et il y a tellement de couples exogames dans la francophonie hors Québec qu'il y a parfois des ayants droit qui veulent envoyer leurs enfants à l'école française, mais un seul des parents a le français comme première langue apprise et comprise.

    Nous nous trouvons vraiment au creux de la vague. Cela est difficile à concevoir, mais c'est la réalité.

    Pour ce qui est des ayants droit, c'est maintenant une mesure établie depuis plusieurs années. Elle est importante pour nos conseils scolaires et nous l'avons bien compris.

    Vous avez parlé plus tôt du Plan d'action, particulièrement de la question du financement. Vous voulez que le Plan d'action soit renfloué. J'ai bien compris cela.

    Je veux maintenant revenir sur la discussion au sujet du projet de loi C‑13.

    Y a-t-il d'autres amendements que vous aimeriez proposer concernant ce projet de loi?

    Il reste 30 secondes.

    Si vous n'avez pas le temps, M^e Lepage, vous pouvez nous transmettre votre réponse par écrit.

    Dans le document que je vous ai transmis, j'ai fait plusieurs recommandations à ce sujet. Je pense notamment à celle portant sur l'immigration. Il faut que la Loi sur les langues officielles établisse des normes très élevées pour augmenter le seuil d'immigration francophone, parce qu'il est beaucoup trop bas. Nous sommes encore en perte de vitesse à cet égard.

    Il faut que la Loi sur les langues officielles prévoie un règlement ou une mesure visant à augmenter de façon considérable l'immigration francophone, et il faut mettre en place des mécanismes pour contrer l'assimilation.

    Je vous remercie beaucoup, maître Lepage.

    Notre prochain intervenant est le deuxième vice-président du Comité.

    Monsieur Beaulieu, vous avez la parole pour six minutes.

    Bonjour à tous.

    Je remercie les deux témoins d'être avec nous aujourd'hui. Leurs présentations étaient très intéressantes.

    Monsieur Boucher, dans les années 1960, même au Québec, les établissements d'enseignement anglophones étaient prédominants à cause du contexte colonialiste britannique et canadien.

    Que pensez-vous du fait que la Loi sur les langues officielles a considéré qu'au Québec, la seule minorité était la minorité anglophone et que tout le financement des écoles, au Québec, notamment dans les débuts, a été consacré à cette minorité?

    Monsieur Beaulieu, je tiens à vous remercier de l'intérêt que vous portez à une position qui n'est certes pas commune à la Chambre des communes, mais qui doit être entendue. Le silence de vos collègues me porte parfois à croire que ce n'est pas une voix souhaitée à l'intérieur de vos murs.

    Comme je le disais, selon le droit international et selon l'Organisation des Nations unies, ou ONU, les anglophones du Québec ne forment pas une minorité. Ce jugement a été rendu dans l'affaire Ballantyne, Davidson, McIntyre c Canada en 1989 et il a été publié en 1993.

     Je le cite:

    La Loi sur les langues officielles et les budgets qui y sont associés favorisent, en très grande majorité, la minorité anglophone, alors que celle-ci est très bien choyée. En effet, elle possède des établissements de santé et des établissements scolaires. Le parcours éducatif part de la petite enfance jusqu'à l'université.

    Les francophones hors Québec n'ont, bien évidemment, pas accès à ce type d'établissements. De plus, diverses lois adoptées au fil du temps ne leur permettaient pas d'étudier dans leur langue maternelle. Heureusement, ces lois ont été abolies au cours des années 1960.

    On ne peut que se poser des questions sur les objectifs que poursuit l'État fédéral, alors que, manifestement, l'anglais se porte très bien partout au pays, dont au Québec. Les statistiques produites à la suite du recensement de Statistique Canada le démontrent, et ce, malgré le changement de calcul adopté par Statistique Canada il y a quelques années sur l'importance des communautés linguistiques au Canada. On n'arrive plus à cacher le déclin des francophones sur l'ensemble du territoire, y compris sur celui du Québec.

    Tous les organismes de défense de l'anglais au Québec sont financés par le gouvernement fédéral. Il semble...

    Ils sont financés unilatéralement, sans aucune coordination avec le gouvernement québécois. Pourtant, c'est lui qui devrait gérer le dossier linguistique au Québec.

    Cela est vrai, sauf dans le cas des écoles, car il s'agit d'ententes conclues entre le Canada et le Québec.

    Vous êtes le président de Droits collectifs Québec, et vous avez milité pour la Société nationale de l'Estrie.

    Selon vous, quelle est l'importance de ce financement? Le gouvernement du Québec offre-t-il un financement équivalent pour les organismes de défense du français?

    Il n'en offre absolument pas.

    Il n'existe aucun programme de financement pour les organismes de défense de la langue française. Pourtant, il semble que l'équivalent fédéral accordé aux organisations de défense des communautés anglophones est, quant à lui, très généreux.

     Dans les derniers mois, l'Association des Townshippers, que je respecte, et le Réseau du patrimoine anglophone du Québec ont bénéficié d'une subvention de pas moins de 1,5 million de dollars, alors que la communauté anglophone en Estrie se porte très bien.

    Si le nombre de personnes dont l'anglais est la langue maternelle a diminué de 0,1 % entre 2016 et 2021, l'anglais parlé à la maison, quant à lui, a augmenté de 0,8 %. Autrement dit, la communauté anglophone, même sur un territoire qui n'est pas montréalais, l'Estrie en l'occurrence, est capable d'intégrer les Québécoises et les Québécois issus de l'immigration. Cela démontre la force d'attraction de la langue anglophone sur le territoire québécois, peu importe où l'on se trouve.

    Cet été, vous avez communiqué avec moi pour me demander de participer aux consultations sur la modernisation de la Loi sur les langues officielles.

    Je sais que vous y avez participé. Avez-vous l'impression que le gouvernement a consulté les organismes francophones?

    Quelle a été votre expérience?

    La ministre Petitpas Taylor a organisé deux rencontres, au Québec, sur la réforme de la Loi sur les langues officielles.

    Je n'ai pas assisté à la première, mais j'étais présent à la deuxième. Ce que je sais, c'est que la Société nationale de l'Estrie et Droits collectifs Québec étaient les seules organisations francophones invitées par la ministre, alors que c'est par dizaines que se comptaient les autres organisations, toutes versées dans la promotion des intérêts de la communauté anglophone.

    Au Québec, la rencontre s'est déroulée uniquement en anglais, jusqu'à ce que je prenne la parole en français, à titre de président de la Société nationale de l'Estrie, et que mon collègue parle en français, à titre de collaborateur de Droits collectifs Québec.

     Je vous remercie beaucoup, monsieur Boucher.

    La dernière personne à intervenir, et non la moindre, pour ce tour de parole est, Mme Ashton, du Manitoba.

    Madame Ashton, vous avez la parole pour six minutes.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Je remercie aussi les témoins d'être parmi nous aujourd'hui.

    Monsieur Lepage, vous nous avez fait part d'une très bonne nouvelle, soit la construction d'une école française à Iqaluit. Nous avons bien compris vos propos, à savoir qu'il manque déjà d'espace.

    Je m'exprime à ce sujet en tant que mère qui vient d'apprendre que ses enfants ont été acceptés à une école française ici, à Thompson, dans le nord du Manitoba. Il a fallu accomplir un travail acharné pour avoir une école française ici, dans ma région.

    Je veux souligner ce progrès en matière d'éducation francophone. Nous avons bien compris le besoin d'investir dans la construction d'écoles francophones et le besoin de soutenir l'éducation en français hors Québec.

    Maître Lepage, lorsque vous avez comparu devant le Comité en février dernier, vous avez parlé de l'importance d'inclure les clauses linguistiques dans le projet de loi C‑13. Or, il n'en contient pas pour l'instant. Pourtant, de nombreux témoins ont comparu devant le Comité pour demander l'ajout de clauses linguistiques dans le projet de loi.

    À quoi devraient ressembler ces clauses linguistiques?

    Je vous remercie de la question, madame Ashton.

    Ces clauses linguistiques devraient faire en sorte que les fonds du fédéral versés aux provinces et aux territoires servent à mettre sur pied des garderies et des écoles francophones. Les clauses devraient être conçues de manière à assurer que les fonds sont réellement dépensés de façon transparente dans les communautés francophones.

    Dans le passé, on nous disait que le fédéral avait transféré de l'argent, mais cela ne se reflétait pas sur le terrain, dans les communautés francophones.

    Il faut absolument assurer une transparence à cet égard. Il faut tenir une consultation avec la communauté francophone et le gouvernement des provinces ou des territoires pour que les francophones prennent part à ces ententes. Comme je l'ai toujours dit, il devrait s'agir d'ententes tripartites. Jusqu'à maintenant, je n'ai jamais réussi à faire accepter cette idée.

    Il faut, à tout le moins, que la communauté soit à la table de discussion pour exprimer ses besoins, au lieu que ce soit la province qui parle au nom de la communauté francophone sans vraiment connaître les besoins qui lui sont propres.

    Je vous remercie de votre réponse.

    Lors de votre dernière comparution devant le Comité, vous avez insisté sur l'importance de construire des écoles francophones avec l'aide du gouvernement fédéral et de trouver un terrain d'entente pour un plan d'investissement fédéral à long terme avec les provinces.

    Y a-t-il des dispositions dans le projet de loi C‑13 qui sont susceptibles de faciliter la mise sur pied de ce programme?

    Je vois certains éléments, mais il n'y en a pas suffisamment.

    Il faut absolument qu'il y figure un engagement à propos de la partie VII de la Loi, qui porte sur les mesures positives. Le gouvernement fédéral devrait avoir l'obligation de financer la construction des écoles de proximité partout au Canada, à l'extérieur du Québec. Cela permettrait justement de mettre en place tout un réseau d'écoles francophones, parce que cela n'a pas encore été fait.

    À la lecture du projet de loi C‑13, je constate que rien n'engage le gouvernement fédéral à verser une contribution à hauteur de 50 % relativement aux coûts de construction.

    Ce n'est pas seulement en Colombie‑Britannique qu'il manque d'écoles francophones, c'est aussi le cas dans chaque province et chaque territoire.

    Je travaille sur le terrain depuis 43 ans. Je constate que l'on répète la même chose partout. Il est évident que l'assimilation progresse dans les communautés où il n'y a pas d'écoles francophones, parce qu'elles sont trop éloignées.

    La partie VII de la Loi sur les langues officielles devrait contenir une disposition qui obligerait le fédéral à financer des écoles francophones.

     Oui, je pense que cela aide à justifier cet argument.

    Je vois qu'on dit dans le projet de loi C‑13 qu'il faut interpréter cela de façon large et libérale pour redresser les torts du passé. Il faut vraiment que le gouvernement fédéral s'engage dans la mise en œuvre de l'article 23, et ce, même dans les champs de compétence des provinces.

    Je comprends que cela puisse être problématique, mais on voit que le gouvernement fédéral a déjà par le passé utilisé son pouvoir de dépenser, et ce, même dans les champs de compétence provinciale, comme en éducation et en santé.

    Il faut donc absolument que le gouvernement fédéral s'engage davantage en ce sens, pour construire des écoles francophones.

    Merci, maître Lepage.

    Nous allons entamer la deuxième ronde de questions.

    Monsieur Gourde, vous avez la parole pour cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Messieurs Lepage et Boucher, merci de votre présence et de partager votre expertise.

    Monsieur Lepage, vous avez déjà sonné l'alarme au sujet du manque d'infrastructures dont souffrent les conseils scolaires, qu'il s'agisse d'écoles ou de locaux. Lorsque le gouvernement fédéral a des biens immobiliers à céder, comment cela se passe-t-il en ce moment? Comment le gouvernement fédéral devrait-il procéder pour prioriser les conseils francophones?

    Il s'agit d'une chose que nous avons observée en Colombie‑Britannique, surtout à Vancouver. Le gouvernement fédéral y possède des terrains et devrait les offrir en priorité aux francophones qui ont besoin de construire des écoles.

    On a eu le même problème dans les Territoires du Nord‑Ouest dans les années 1990. Le gouvernement fédéral avait un terrain à Yellowknife, et on cherchait justement un espace pour construire un centre communautaire francophone.

    Dans la partie VII de la Loi sur les langues officielles, il devrait y avoir une obligation pour le gouvernement fédéral d'offrir ses terrains à vendre en priorité aux commissions scolaires francophones. C'est un peu ce qui se fait dans le cadre du processus de vérité et de réconciliation, alors que le gouvernement fédéral transfère de ses terrains aux communautés autochtones afin de redresser des torts. Ce principe est très bon, et je crois qu'il est aussi applicable à la minorité francophone, qui a besoin de terrains partout au Canada pour construire des écoles.

    Monsieur Lepage, afin de vous assurer que ce que vous venez de nous dire est appliqué, seriez-vous en faveur d'un amendement au projet de loi?

    Oui, absolument.

    J'aimerais aussi vous poser une question au sujet des clauses sur l'immigration. Pensez-vous que ces clauses devraient être modifiées afin de favoriser davantage d'immigration francophone dans l'Ouest du pays?

    Oui. Il faut absolument augmenter le nombre d'immigrants francophones à l'extérieur du Québec. Ce pourcentage est très bas depuis une vingtaine d'années, et on constate que l'assimilation se poursuit.

    Voici ce que j'ai pu observer sur le terrain. En Saskatchewan, même si on accueille un nombre assez important d'immigrants de l'Afrique francophone, ces derniers n'inscrivent leurs enfants dans une école francophone que les deux premières années. Par la suite, ils les transfèrent dans une école anglophone, parce que leur priorité est d'obtenir un travail en anglais et qu'ils ne veulent pas que leurs enfants aient le même problème. Or, il y a un grand manque de sensibilisation auprès des immigrants francophones. Il faut leur expliquer la richesse que constitue le fait d'avoir deux langues officielles. Il faut les rassurer en leur disant que leurs enfants seront parfaitement bilingues s'ils fréquentent une école francophone.

    Il faut observer qu'on n'a jamais respecté de près ou de loin la cible de 4 % d'immigration francophone. Il faut selon nous augmenter cette cible à 12 %, voire 20 % d'ici 2035. En effet, pour redresser les torts du passé, il faut augmenter le nombre d'immigrants francophones, pas seulement maintenir la cible actuelle. Le fait de maintenir la cible actuelle vouera les communautés francophones à l'extérieur des grands centres à disparaître. Il est donc important d'augmenter ce pourcentage et de disposer des ressources nécessaires pour veiller à ce que ces nouveaux immigrants francophones ne s'assimilent pas immédiatement au système anglophone.

     Merci, monsieur Lepage.

    Je demande aux trois autres intervenants de limiter leur temps de parole à quatre minutes et demie, comme l'a fait M. Gourde, puisque de nouveaux témoins vont se joindre à nous sous peu.

    Monsieur Serré, vous avez la parole pour quatre minutes et demie.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie les témoins d'être ici aujourd'hui.

    Maître Lepage, vous qui êtes juriste, vous suggérez de modifier la partie VII de la Loi pour qu'elle couvre la construction des écoles francophones. J'aimerais que vous approfondissiez cette idée.

    J'ai été membre du Conseil scolaire catholique du Nouvel‑Ontario, à Sudbury, pendant six ans à partir de 2000. Les francophones avaient traîné le gouvernement provincial en cour parce qu'il réservait la construction de nouvelles écoles pour les anglophones et qu'il abandonnait les vieilles écoles aux francophones. Plusieurs décisions ont été rendues à cet égard au fil des années et les tribunaux ont forcé le gouvernement provincial à construire des écoles primaires et secondaires pour les francophones.

    En Saskatchewan, les choses sont un peu différentes, mais il y a quand même des éléments semblables. Quel est le rôle de la Saskatchewan? Quel rôle doit jouer le fédéral auprès de la province, sans empiéter sur la compétence de celle-ci en matière d'éducation?

    J'aimerais connaître vos idées pour ce qui est du financement et de la coopération. Quel rôle joue la Saskatchewan pour s'assurer qu'il y a des écoles francophones? Je suis d'accord avec vous sur le fait que le sous-financement des écoles primaires et secondaires du Canada est substantiel. Les provinces semblent ne pas remplir leurs obligations en lien avec le français ou la situation linguistique au pays.

    C'est vrai.

    En Saskatchewan, il n'y a jamais eu de nouvelle école francophone. On nous a toujours donné les écoles vétustes abandonnées par les anglophones, ce qui nous a toujours obligés à les rénover avant de les utiliser. De plus, il a fallu aller en cour pour obtenir chacune de ces écoles francophones en Saskatchewan. Aucune communauté n'a obtenu d'école francophone sans passer par un recours judiciaire. D'ailleurs, il en reste quatre en cours, que le gouvernement nous dit qu'il compte régler bientôt.

    Comme les francophones n'ont pas toujours l'argent pour aller en cour, ils acceptent de signer des ententes, mais la mise en application de celles-ci tarde toujours. Pour corriger ce problème, j'encourage le fédéral à payer la moitié de la construction de toutes les écoles francophones. Ainsi, on appliquerait correctement l'article 23 de la Loi constitutionnelle de 1982 et on redresserait les torts du passé. Il faut cependant que cela soit garanti dans la Loi sur les langues officielles.

    Assurer une école de proximité nous aiderait énormément. Il n'est pas question ici de se substituer aux provinces, mais plutôt de les inciter à payer la moitié des coûts. Je pense qu'on serait gagnant si l’on faisait cela. À mon avis, c'est un non-sens d'actionner le gouvernement chaque fois qu'on veut une école francophone: cette pratique est en train de nous fait mourir.

    En matière d'immigration et du rôle du fédéral, avez-vous des suggestions ou des recommandations à nous transmettre en lien avec le projet de loi C‑13?

    On parle de cibles à atteindre ou à augmenter. Selon vous, quel rôle le fédéral devrait-il jouer auprès des provinces et des municipalités pour s'assurer qu'il y a plus d'immigration francophone en Saskatchewan?

    Le fédéral a la compétence en matière d'immigration et il a certainement la compétence en matière de langues officielles. Il faut que le fédéral travaille avec les provinces pour atteindre une cible de 20 % d'immigration francophone pour les 20 prochaines années. Cela permettrait de redresser les torts du passé.

    Merci beaucoup, maître Lepage.

    Je donne maintenant la parole à M. Mario Beaulieu pour deux minutes et demie.

    Merci, monsieur le président.

     Monsieur Lepage, vos propos sont très intéressants et nous appuyons vos revendications.

    Monsieur Boucher, le gouvernement du Québec a demandé d'être le maître d'œuvre de l'aménagement linguistique sur son territoire. Il demande aussi que la loi 101 s'applique aux entreprises de compétence fédérale. Il exige enfin d'avoir le dernier mot en matière de mesures positives, étant donné que le Québec est le seul État à majorité francophone en Amérique du Nord.

    Cependant, à peu près aucune de ces demandes n’a été acceptée par le gouvernement fédéral ni ne figure dans le projet de loi C‑13. Qu'en pensez-vous? Si le gouvernement fédéral continue à promouvoir seulement l'anglais au Québec, comme il l'a fait par le passé, quelle est la solution pour le Québec?

     C'est une bonne question.

    Albert Einstein disait que la quintessence de la stupidité, c'est de toujours recommencer la même chose en pensant que cela va donner des résultats différents.

    Manifestement, ni le contenu de la Loi sur les langues officielles ni celui proposé dans cette réforme ne permettront de stopper le déclin du français au Québec ou dans le reste du Canada. Comme le disait M. Lepage, on veut plus que survivre, on veut se développer.

    Des demandes ont été acheminées, non seulement par des groupes, mais aussi par l'État québécois. On sait que les représentants du gouvernement du Québec, qu'on ne peut pourtant pas taxer de « cryptoséparatiste  », ont rencontré la ministre Petitpas Taylor. Ils lui ont transmis plusieurs représentations et demandes d'amendements au projet de loi C‑13. Or, malgré ces demandes, on ne voit toujours pas une quelconque ouverture en la matière.

    Alors, quelle est la solution? Cela fait longtemps que je l'ai trouvée. Le contraire de la dépendance de l'État québécois envers le régime canadien et monarchique, c'est bien évidemment l'indépendance politique. Cependant, en sommes-nous là?

    Ce que nous voulons aujourd'hui, c'est améliorer un projet de loi. Est-ce que les parlementaires canadiens sauront entendre les groupes qui décrivent la réalité et qui la vivent sur le terrain? Malheureusement, si le passé est garant de l'avenir, la réponse sera non, et les parlementaires canadiens seront incapables d'adopter une loi sur les langues officielles qui permettra à l'une de ces deux langues de continuer à survivre et de se développer.

    Merci, monsieur Boucher.

    Notre prochaine ronde de questions sera entamée par Mme Ashton, qui dispose de deux minutes et demie.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Lepage, un des problèmes qui a été soulevé au sein de ce comité est que le fédéral n'a jamais atteint ses cibles en matière d'immigration francophone. En effet, il y a une grande pénurie de main-d'œuvre dans les écoles, et le recrutement à l'international est très difficile, le principal obstacle étant le gouvernement fédéral.

    Êtes-vous d'accord pour dire qu'Immigration, Réfugiés et Citoyenneté Canada doit en faire beaucoup plus pour aider les communautés francophones?

    Oui, absolument.

    Comme je l'ai dit, je le vois et je le vis sur le terrain depuis longtemps. Les taux d'immigration actuels ne sont pas suffisants, même s'ils nous aident. En effet, quand des enseignants nous arrivent de l'Afrique francophone, nous pouvons les utiliser parce que nous en avons grandement besoin.

     Il y a des provinces où les établissements postsecondaires ne produisent pas assez d'enseignants francophones langue première. Cela fait des décennies que nous revendiquons une augmentation du nombre de places dans ces établissements pour le baccalauréat en français, mais cela ne se fait toujours pas.

    L'immigration est donc très importante pour le recrutement de ces employés, mais aussi des employés dans les garderies. En effet, il ne s'y trouve pas suffisamment de personnel dont le français est assez bon.

    Comme vous le dites, on n'a même jamais atteint les cibles actuelles. De plus, même si on atteignait ces cibles, on serait encore voué à mourir, parce que le taux de natalité ne suffit pas à renouveler la population vieillissante des communautés.

     Si on maintient le statu quo, on frappera un mur dans une décennie ou deux. Pour réparer les torts du passé, il faut donc absolument augmenter la cible actuelle pour la faire passer à 12 % en 2024 et à 20 % en 2035. Les immigrants en provenance de pays anglophones et qui s'assimilent aux anglophones d'ici nous causent tout simplement des problèmes insurmontables.

    Merci beaucoup, monsieur Lepage.

    Monsieur Boucher, que pensez-vous que nous devrions faire en ce qui concerne les étudiants de l'Afrique de l'Ouest qui essaient de venir au Québec?

    Votre temps de parole est malheureusement écoulé, madame Ashton.

    C'est tout le temps que nous avions pour cette première partie. Je remercie nos témoins et je les invite à faire parvenir toute autre information par écrit à la greffière, qui la transmettra à tous les membres du Comité.

    Nous devons suspendre la séance pour pouvoir accueillir le deuxième groupe de témoins et effectuer les tests de son.

    La séance est suspendue.

    Nous reprenons la séance.

    Le deuxième groupe de témoins est composé des intervenants suivants. À titre personnel, nous recevons M^e François Larocque, de la chaire de recherche sur la francophonie canadienne en droits et enjeux linguistiques, professeur titulaire à la Faculté de droit — Common Law de l'Université d'Ottawa.

    De plus, du groupe Le français pour l'avenir, nous recevons Mme Ania Kolodziej, présidente, et Mme Emeline Leurent, directrice générale, qui comparaissent en personne.

    Chaque témoin aura cinq minutes pour faire sa présentation. Nous passerons ensuite aux rondes de questions.

    Maître Laroque, la parole est à vous.

     Merci, monsieur le président, messieurs les vice-présidents et honorables membres, de cette invitation.

    C'est un privilège pour moi de partager la tribune avec les représentantes du groupe Le français pour l'avenir, M^e Kolodziej et Mme Leurent.

    Nous sommes ici pour discuter du projet de loi C‑13. Je m'empresse de souligner d'emblée qu'il s'agit, selon moi, d'un très bon projet de loi qui propose des réformes importantes, voire nécessaires, pour moderniser la Loi sur les langues officielles.

    Je salue le leadership des deux ministres successives des Langues officielles, les ministres Joly et Petitpas‑Taylor, qui ont su piloter le dossier de cette modernisation avec aplomb et qui ont su proposer des projets de loi sérieux et ambitieux, fondés sur une prémisse que nous ne pouvons plus nous permettre d'ignorer: le français est en déclin partout au pays, même au Québec.

    Il incombe donc au gouvernement fédéral d'en prendre acte et de prendre les grands moyens pour renverser la vapeur et réaliser l'égalité réelle du français et de l'anglais, comme le commande la Constitution du Canada.

    C'est dans cet esprit que j'invite le Comité à considérer quelques modifications au projet de loi C‑13. Ce sont des modifications qui, selon moi, pourraient renforcer davantage le projet de loi et mieux outiller la francophonie canadienne pour l'avenir. Je regroupe mes suggestions en quatre catégories.

    Je m'empresse aussi de souligner que je fais miennes ici les représentations de la Fédération des communautés francophones et acadienne du Canada, ou FCFA, quant aux six modifications à apporter au projet de loi C‑13 pour renforcer et parachever la Loi. Je ne vais pas toutes les répéter ici, sauf celle qui porte sur la mise en œuvre de la Loi. C'est d'ailleurs ma première suggestion.

    Il faut reconnaître que la mise en œuvre de la Loi sur les langues officielles demeure son talon d'Achille depuis 50 ans. Comme la FCFA, je crois que Patrimoine canadien peut continuer à jouer un rôle dans le développement stratégique en matière de langues officielles, puisque ce ministère a bâti une expertise institutionnelle utile à cet égard. Toutefois, je crois qu'il faut confier la coordination de la mise en œuvre de la Loi sur les langues officielles au Conseil du Trésor, et ce, pour l'ensemble de la Loi et non seulement sur les parties IV, V, VI et le nouveau paragraphe 41(5) proposé. Il faudrait aussi supprimer le pouvoir du Conseil du Trésor de sous-déléguer ses obligations à une autre institution fédérale, afin de bien centraliser et uniformiser la mise en œuvre de la Loi sur les langues officielles.

    Ma deuxième suggestion porte sur la nature bilingue de la Constitution. Le Canada est un pays officiellement bilingue, mais la plupart des textes constitutionnels n'ont force de loi qu'en anglais. C'est incohérent et intenable. L'article 55 de la Loi constitutionnelle de 1982 commande l'adoption « dans les meilleurs délais » de la version française des textes de la Constitution du Canada, ce qui n'a toujours pas été fait. J'adopte, par conséquent, les propositions des sénateurs Dalphond et Carignan d'ajouter dans le projet de loi C‑13 une disposition qui obligerait le ministre de la Justice ou un autre ministre responsable, par exemple celui des Affaires intergouvernementales, à déployer les meilleurs efforts pour entamer des pourparlers avec les provinces et les territoires en vue de valider la version française des textes constitutionnels, et à faire rapport périodiquement au Parlement jusqu'à ce que ce soit fait. L'œuvre du rapatriement ne sera pas complétée tant et aussi longtemps que la Constitution demeurera principalement en anglais.

    Ma troisième suggestion concerne l'application de la Loi sur les langues officielles en temps de crise. Ma collègue la professeure Cardinal et moi avons étudié cette question en détail. J'ai eu l'occasion de m'entretenir avec le cabinet de l'ancienne ministre des Langues officielles pour faire valoir l'importance du respect des langues officielles en tout temps, et surtout en temps d'urgence nationale comme lors de la pandémie de la COVID‑19. Le fait que le projet de loi C‑13 contient dans son préambule une phrase qui reconnaît ce principe est fantastique. Cependant, il faudrait aussi, selon moi, ajouter un article dans le corps du projet de loi pour préciser l'application de la Loi dans les plans d'urgence du Canada —  une responsabilité qui relève du ministre de la Sécurité publique — et pour interdire la suspension des règles de bilinguisme en matière d'affichage, d'étiquetage ou de communication en temps de crise, comme l'a fait le ministre de la Santé au début de la pandémie et comme l'a récemment proposé le porte-parole conservateur en matière de santé, Michael Barrett. C'est regrettable. Il ne faut pas permettre ce genre de glissement.

    Ma quatrième et dernière suggestion porte sur l'accès à la justice en français. Le projet de loi C‑13 supprime l'exemption accordée à la Cour suprême du Canada à l'article 16 de la Loi sur les langues officielles. C'est un excellent début et je dis bravo! J'adopte toutefois la proposition de la Fédération des associations des juristes d'expression française de common law selon laquelle il faut aussi que la Loi sur les langues officielles oblige le ministre de la Justice à tenir compte des compétences linguistiques des juges de nomination fédérale pour assurer une bonne répartition des juges bilingues partout au Canada.

     Merci, monsieur Larocque.

    C'est moi qui vous remercie.

    Nous allons maintenant passer à l'organisme Le français pour l'avenir.

    Je ne sais pas si vous comptez vous partager la présentation, mais je laisse la parole à la première des deux témoins.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Membres du Comité, bonjour.

    Je m'appelle Ania Kolodziej et je suis présidente de l'organisme Le français pour l'avenir. Je suis accompagnée d'Emeline Leurent, qui en est la directrice générale.

    Nous vous remercions de nous avoir invitées à traiter d'un sujet qui est pour nous d'un grand intérêt et qui l'est également pour les jeunes pour lesquels nous œuvrons.

    J'aimerais vous faire connaître une partie de mon histoire. Je suis l'enfant modèle du bilinguisme canadien et la fille d'immigrants de première génération. Comme mes parents tenaient à ce que je participe au bilinguisme canadien, ils m'ont inscrite à l'école en immersion française. J'ai étudié en immersion française à North Delta, une banlieue de Vancouver, pendant tout mon primaire et tout mon secondaire.

    J'ai poursuivi mes études en français à l'Université Simon Fraser, dans un programme du Bureau des affaires francophones et francophiles qui était nouveau à l'époque et qui offrait pour une première fois la possibilité de faire des études en sciences sociales en français, en Colombie‑Britannique. J'ai ensuite étudié la common law et le droit civil à l'Université d'Ottawa. Je suis maintenant avocate en droit public depuis 10 ans et je pratique majoritairement en français, partout au Canada, notamment à titre de membre des barreaux de quatre provinces.

    Si mon histoire reflète la réussite du bilinguisme canadien, elle n'a été possible que grâce aux investissements fédéraux. Pourtant, on me dit trop souvent que mon histoire est exceptionnelle alors qu'elle devrait être normale. Les occasions dont j'ai tiré profit pour apprendre et parfaire mon français devraient être accessibles à tous les jeunes.

    Le français pour l'avenir est un organisme national à but non lucratif qui vise à promouvoir auprès des élèves du secondaire le bilinguisme ainsi que les avantages liés au fait d'apprendre et de communiquer en français. Par l'entremise de ses programmes, Le français pour l'avenir rejoint chaque année plus de 40 000 jeunes, qui deviennent de plus en plus confiants à l'égard de leurs compétences langagières en français.

    Pour qu'il soit possible de permettre à plus de jeunes de devenir bilingues, certaines modifications au projet de loi C‑13 s'imposent. Nous souhaitons vous parler aujourd'hui de quatre améliorations. Dans chacun des cas, ces modifications auront pour effet d'aider des organismes comme le nôtre à encourager davantage l'apprentissage du français ou, pour les francophones et les francophiles, à maintenir et multiplier les occasions de parler et de vivre en français à l'extérieur du Québec.

    Premièrement, le projet de loi C‑13 devrait codifier l'obligation d'inclure des dispositions linguistiques obligatoires dans les ententes entre les gouvernements fédéral, provinciaux et territoriaux. Les divers ordres de gouvernement ne doivent jamais oublier la transmission et la revitalisation linguistiques lorsqu'ils négocient des ententes qui ont des répercussions sur les communautés d'expression française.

    Deuxièmement, le projet de loi C‑13 améliore grandement la partie VII de la Loi sur les langues officielles en ce qui a trait aux mesures positives, qui favorisent entre autres l'apprentissage du français. Cependant, le libellé de la partie VII doit être renforcé davantage pour assurer que les institutions fédérales prennent les mesures positives nécessaires, et non pas seulement celles qu'elles estiment indiquées. La formulation actuelle donne trop de latitude aux institutions fédérales et n'est pas contraignante. Les engagements et les belles promesses, qui, dans le projet de loi C‑13, visent à protéger et promouvoir le français et aider les organismes à but non lucratif à donner à toute personne au Canada la possibilité d'apprendre le français, ne seront réalisables que si la partie VII est davantage renforcée.

    Troisièmement, nous reconnaissons l'importance de l'immigration francophone pour rétablir le poids démographique francophone et nous appuyons les initiatives qui aident les nouveaux arrivants ainsi que leurs jeunes à vivre en français. Le projet de loi C‑13 devrait préciser que l'objectif de la politique en matière d'immigration francophone est le rétablissement et l'augmentation du poids démographique des communautés francophones, et non pas seulement son maintien.

    Quatrièmement, en ce qui concerne le fait de désigner un organisme central, il faut que la coordination de la Loi soit confiée uniquement au Conseil du Trésor pour assurer qu'une seule institution fédérale est ultimement responsable de la mise en œuvre de la Loi. Le Conseil du Trésor ne devrait pas pouvoir déléguer cette suprême responsabilité. Cette modification cruciale à la structure du projet de loi C‑13 assurera une reddition de comptes forte et une mise en œuvre efficace de la Loi.

    Pour tout dire, Le français pour l'avenir est d'avis que le projet de loi C‑13 peut et devrait aller plus loin pour faire de la Loi sur les langues officielles une loi réellement efficace, qui a plus de mordant et qui protège l'avenir du français, partout au pays.

    Je vous remercie.

    Merci, madame Kolodziej. Je vous félicite pour votre parcours, qui est incroyable.

    Nous allons maintenant passer aux questions. Celles-ci seront posées par les formations politiques, qui auront droit à six minutes chacune. Comme vous le savez, je suis très sévère en ce qui concerne le temps, de façon à ce que tout le monde puisse poser ses questions.

    Je vais maintenant céder la parole au premier vice-président du Comité permanent des langues officielles.

    Monsieur Godin, vous avez la parole pour six minutes.

     Merci, monsieur le président.

    Je remercie les témoins de participer aujourd'hui à cet exercice, qui nous permettra de mieux faire notre travail à titre de législateurs.

    Madame Kolodziej, comme notre président l'a mentionné, votre parcours est impressionnant. Je vous remercie d'avoir été persévérante. Il est malheureux, néanmoins, que le développement de notre langue française, au Canada, dépende de la persévérance. Il faudrait plutôt que ce développement soit fondé sur une intention. Or je pense que la modernisation de la Loi sur les langues officielles devrait remplir cette fonction.

    J'ai aimé la finale de votre intervention. Vous avez dit que le projet de loi devrait aller plus loin et avoir plus de mordant. Par ailleurs, j'aimerais que vous nous parliez du rôle central, qui devrait être confié au Conseil du Trésor, et ce, pour la totalité du projet de loi.

     Êtes-vous en mesure d'affirmer devant le Comité que l'ensemble de l'encadrement et de la supervision, en ce qui a trait aux articles et aux parties de la Loi, devrait être confié uniquement au Conseil du Trésor, et non à d'autres organismes de l'appareil fédéral?

    Il s'agit effectivement d'une condition essentielle à la bonne mise en œuvre du projet de loi. Cela fait 50 ans que les ministères ne prennent pas les mesures nécessaires pour encourager et promouvoir l'usage du français dans l'ensemble du Canada. Le fait qu'un seul organisme central, en l'occurrence le Conseil du Trésor, coordonne et mette en œuvre la Loi sur les langues officielles est une condition absolument essentielle. Il est également important que le Conseil du Trésor ne puisse pas déléguer ce pouvoir à d'autres ministères.

    D'après ce que je comprends, le mot « essentiel », que vous utilisez, traduit l'expression « sine qua non », que j'ai pour ma part employée.

     Est-ce exact?

    Oui.

    Ma prochaine question s'adresse à M. Larocque.

    Vous avez beaucoup de connaissances dans le domaine juridique et légal. Or ce bagage peut probablement nous être utile.

    J'aimerais savoir si le fait de transférer l'ensemble des pouvoirs au Conseil du Trésor peut causer un problème de nature constitutionnelle.

    J'y ai réfléchi et je ne crois pas qu'il y aurait des problèmes sur le plan constitutionnel, au contraire. Pour les raisons que Mme Kolodziej a évoquées, je pense que le Conseil du Trésor est l'entité tout indiquée pour exercer sur l'ensemble de l'appareil fédéral un pouvoir de coordination transversale. Il est le seul organisme à avoir accès aux mécanismes et aux leviers. Le ministère du Patrimoine canadien n'a pas ce pouvoir. Il n'a donc pas pu ou su l'exercer par le passé. De son côté, le Conseil du Trésor le possède. Cela fait partie de ses lois habilitantes. La transparence est, de ce fait, garantie. Comme Mme Kolodziej le souligne, après 50 ans, il est temps d'essayer autre chose. Le talon d'Achille de la Loi sur les langues officielles est sa mise en œuvre.

    C'est effectivement le cas. Je vous remercie.

    Le 26 septembre dernier, vous avez déclaré ce qui suit au sujet du projet de loi C‑13: « il faut prendre encore un peu de temps pour voir si on peut améliorer, parfaire, resserrer les boulons. »

    On fait pression sur nous pour que le processus soit accéléré, mais il faut être conscient que cette loi sera en vigueur pendant les 50 prochaines années et qu'elle a trois objectifs: arrêter le déclin du français, protéger et promouvoir les deux langues officielles. Or nous savons très bien que le français est la plus vulnérable des deux langues.

     Pouvez-vous nous dire en quoi il sera profitable de prendre un peu plus de temps?

    Mes parents m'ont appris à toujours me soucier de bien faire les choses, ce qui correspond au proverbe « ce qui mérite d'être fait mérite d'être bien fait ». S'il faut prendre un peu plus de temps pour resserrer les boulons, mettre en œuvre les excellentes recommandations soumises par la Fédération des communautés francophones et acadienne, la FCFA, la Fédération des associations de juristes d'expression française de common law, la FAJEF, Mme Kolodziej de l'organisme Le français pour l'avenir, et celles que j'ai fait valoir, cela vaut la peine. Comme vous le dites, on ne modifie pas cette loi très souvent, ici. C'est certainement la façon dont a fonctionné le Canada à ce jour. Prenons donc le temps de bien faire les choses.

     Merci, monsieur Larocque.

    Ma mère connaissait probablement très bien la vôtre. J'ai en effet la même philosophie que vous.

    J'aimerais aborder avec vous un élément fort important, à savoir les dispositions linguistiques. Il n'y a pas grand-chose, dans le projet de loi, qui fait en sorte que le fédéral oblige les provinces et les territoires, dans le cadre d'ententes qu'il conclut avec eux, à investir des sommes fédérales dans des dossiers traitant de minorité linguistique.

    Pouvez-vous nous dire ce que l'on devrait retrouver dans le projet de loi en matière de dispositions linguistiques?

    Je ne peux pas faire mieux que de vous renvoyer, une fois de plus, aux propositions tout à fait raisonnées et raisonnables de la FCFA.

    Je vous arrête tout de suite, monsieur Larocque...

    C'est tout le temps dont vous disposiez. Je sais qu'il a passé vite, mais vous pourrez vous reprendre.

    Merci, monsieur Larocque.

    Les avocats se succèdent les uns aux autres aujourd'hui.

    Monsieur Iacono, vous avez la parole pour six minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je salue mon cher confrère, M. Larocque. J'ajouterai que toutes nos mères ont partagé le même sentiment, à mon avis.

    Monsieur Larocque, pourriez-vous nous donner plus de détails sur le principe de l'égalité réelle, dont vous parlez dans votre mémoire?

    Oui, tout à fait.

    L'égalité réelle est le concept qui s'applique aux droits linguistiques. Au sujet de l'égalité des langues officielles au Canada, le paragraphe 16 (1) de la Charte déclare ce qui suit:

    Cela veut dire que les langues officielles doivent faire partie de l'ADN du Canada, dans toutes les facettes de son administration, aussi bien fédérale que législative ou judiciaire. Cela implique aussi que les langues officielles, lorsqu'elles sont appliquées, doivent être égales sur le plan de la qualité. Il n'est donc pas question, par exemple, d'offrir un service en anglais et de ne pas l'offrir en français. Au contraire, il faut toujours l'offrir dans les deux langues. En plus, il faut que les services offerts et les textes publiés, entre autres, soient de qualité égale. Cela fait partie de l'égalité réelle.

    Il y a aussi une autre dimension importante. Avec le concept de l'égalité réelle, on reconnait que, dans la vie, tout le monde n'est pas égal au départ. Certains avantages, par exemple, découlent du fait que la langue anglaise est répandue partout sur la planète et qu'elle est en position d’hégémonie. On ne peut pas nier que l'anglais est omniprésent. De la même manière, on ne peut pas nier que le français est en déclin. Il faut donc en faire davantage pour soutenir le français et en arriver à niveler le terrain de jeu. Voilà en quoi consiste l'égalité réelle. Il s'agit d'établir une véritable égalité entre deux entités, deux langues, en l'occurrence, qui n'ont pas un poids égal sur le terrain. Il faut donc utiliser tous les outils à la disposition de la Loi pour niveler le terrain de jeu, établir l'égalité entre les deux langues.

    Merci.

    Selon vous, de quelle façon notre projet de loi pourra-t-il aider l'Université de Sudbury, qui a comme projet de devenir une université francophone?

    C'est une excellente question.

    Je vois notamment dans les modifications proposées à la partie VII des éléments faisant en sorte que le gouvernement fédéral investirait, d'une manière constante et durable, pour l'avenir, dans l'éducation postsecondaire francophone en milieu minoritaire. Cela pourrait s'appliquer à l'Université de Sudbury, par exemple. À mon avis, c'est une mesure importante, qui s'impose. En effet, on parle ici du continuum en matière d'éducation, soit de la petite enfance au postsecondaire.

    Cet aspect est abordé dans l'article 23 de la Charte. On y retrouve un engagement à soutenir l'éducation en milieu minoritaire. Toutefois, cela ne doit pas se limiter au primaire et au secondaire, mais inclure également le préscolaire et le postsecondaire.

     Je crois que le soutien prévu dans les modifications apportées à la partie VII va certainement dans le bon sens.

    Merci.

    Vous avez parlé des modifications principales au projet de loi C‑13 et, plus particulièrement, de l'ajout dans le préambule de termes officiels faisant en sorte que la Loi s'appliquerait en cas de crise.

    Qu'entendez-vous par là? Pourriez-vous nous en dire davantage à ce sujet?

     Entre le projet de loi C‑32, la première version du projet de loi, et le projet de loi C‑13, il y a eu ce changement dans le préambule.

    Dans le projet de loi C‑13, il existe maintenant une phrase qui dit que la Loi sur les langues officielles s'applique « lors de situations d’urgence ». Je crois que c'est la toute dernière phrase du préambule. La pandémie nous a enseigné l'importance de cette réalité. Les lois qui protègent les minorités de langue officielle doivent s'appliquer en temps de crise.

    Nous avons aussi observé la suspension temporaire et regrettable des règles en matière d'affichage bilingue au début de la pandémie. Cela a été permis en raison de l'interprétation des pouvoirs réglementaires de la ministre de la Santé. Or il me semble qu'il n'aurait pas fallu permettre d'exercer un tel pouvoir. Il aurait été possible de permettre l'importation de produits nécessaires à la santé, comme les désinfectants et les médicaments, avec des étiquettes bilingues. Encore une fois, on a démontré que le français et l'anglais ne sont pas en position d'égalité et qu'on peut malmener le français au nom de certains impératifs.

     C'est vrai que la santé et la sécurité publique sont importantes, mais le respect des langues officielles l'est également. Il faut le mettre dans la Loi sur les langues officielles. Il faut aussi l'inclure à la Loi sur les mesures d'urgence. Le préambule de la Loi sur les mesures d'urgence pourrait inclure un rappel à cet effet, c'est-à-dire que la Loi sur les langues officielles s'applique aussi lorsque cette loi est invoquée.

    On doit rappeler au ministre responsable de la sécurité publique que la mise en œuvre des plans d'urgence pour répondre à une crise doit se faire dans le respect de la Loi sur les langues officielles.

    Je vous remercie de votre réponse.

    Vous avez dit que la mise en œuvre du projet de loi C‑13 devrait être confiée uniquement au Conseil du Trésor. Pourquoi?

    C'est une excellente question, monsieur Iacono. M. Larocque pourra peut-être y répondre plus tard.

    Nous passons au prochain intervenant pour six minutes.

    La parole est au deuxième vice-président du Comité sur les langues officielles, M. Beaulieu.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie nos témoins.

    Ma première question s'adresse à M. Larocque.

    C'est vrai qu'il y a eu un changement significatif puisque le gouvernement fédéral reconnaît qu'il y a un déclin du français au Canada et au Québec.

    Quelles mesures pourraient renforcer le français au Québec, selon vous?

    Le projet de loi contient une nouvelle partie qui s'appliquerait au secteur privé du Québec et dans les régions à forte présence francophone. C'est une chose notable. C'est une innovation apportée par la Loi...

    J'aimerais ajouter un petit commentaire avant de vous laisser poursuivre.

    Au Québec, cette mesure est considérée comme un recul. Tous les anciens premiers ministres du Québec, les grandes villes et les syndicats considèrent que la loi 101 devrait s'appliquer à toutes les entreprises du Québec, y compris les entreprises de compétence fédérale. Cette nouvelle partie de la Loi empêchera le gouvernement du Québec de le faire.

    Je ne partage pas votre lecture, monsieur Beaulieu.

    Si je comprends bien, le projet de loi cherche à établir un équilibre, à savoir sur quoi le gouvernement fédéral peut légiférer, soit les entreprises de compétence fédérale, tout en laissant aux provinces, dont la province de Québec, la capacité de légiférer sur les entités qui relèvent de leur compétence. C'est une collaboration, du fédéralisme coopératif, comme le dirait la Cour suprême du Canada, en matière de langues officielles.

    Le projet de loi contient une disposition voulant que les entreprises aient le choix de souscrire au régime fédéral ou au régime provincial. Si elles sont déjà conformes aux dispositions de la Charte de la langue française, par exemple, la loi fédérale ne s'appliquerait pas à ces entreprises.

    Il y a un équilibre qui...

     Toutefois, cela va permettre aux entreprises, comme Air Canada et le Canadien National, de continuer de fonctionner dans le cadre de la Loi sur les langues officielles et de bafouer le français. Ces deux lois sont très différentes. La loi 101 vise à faire du français la langue commune, alors que la nouvelle version de la Loi sur les langues officielles vise à protéger le français et l'anglais dans les entreprises. Nous pourrions en parler longtemps.

    Outre cela, du côté des mesures positives, le gouvernement fédéral finance une panoplie d'organismes de défense de l'anglais, dont à peu près aucun ne reconnaît un quelconque déclin du français au Québec, et ils veulent tous une symétrie. Jusqu'à il y a deux ans, le gouvernement fédéral niait qu'il y avait un déclin du français au Québec. Il continue dans cette voie, et je peux le comprendre, mais cela ne vient-il pas affaiblir le français en tant que langue commune?

    Le gouvernement fédéral va-t-il continuer de financer de tels organismes qui ont une position radicale à l'égard du français?

    Je ne sais pas par quel bout aborder cette intervention, mais je partage votre opinion quant au fait que le français est en déclin. Statistique Canada l'a révélé dans sa nouvelle étude cet été. Il est en déclin partout, y compris au Québec. C'est pour cela que le Canada propose, dans ce projet de loi, de prendre les moyens nécessaires pour tenter de renverser la vapeur. Au Québec aussi, on prend des moyens, comme il se doit. Le Québec est souverain chez lui dans les domaines qui relèvent de ses compétences exclusives. Il doit exercer ces compétences pleinement pour protéger le français, et il le fait.

    Je constate qu'une coopération fédérale-provinciale est possible, et je pense qu'elle est recherchée par la Loi sur les langues officielles. Pour ce qui est des organismes qui nient le déclin du français, c'est comme pour les organismes, les entités ou les personnes qui nient les changements climatiques. Que peut-on dire pour convaincre ces gens du contraire?

    Le principe d'égalité réelle, qui a été évoqué tout à l'heure, devrait être gardé à l'esprit et mis en avant, c'est-à-dire qu'il faut en faire davantage pour protéger le français, qui est en déclin, alors que l'anglais, lui, vous en conviendrez, se porte plutôt bien.

    Pour vous, l'égalité réelle inclut-elle aussi la nécessité que le Québec maintienne le poids démographique des francophones et que le français ait une force d'attraction suffisante pour arriver à cet objectif?

    À mon avis, oui.

    Pour beaucoup de mesures, le gouvernement fédéral utilise la première langue officielle parlée comme critère, et cela inclut 33 % des immigrants au Québec, alors que, pour maintenir notre poids démographique, cela prendrait une francisation de 90 % des immigrants au Québec.

    Je ne veux pas empiéter sur les idées de Mme Kolodziej concernant la politique d'immigration, mais je pense aussi qu'il faut adopter, à l'échelle fédérale, une politique d'immigration détaillée qui viendrait rehausser le poids démographique des francophones au Québec, mais aussi partout au pays.

    Merci, monsieur Larocque.

    Nous passons au dernier tour de questions.

    Madame Ashton, vous avez la parole pour six minutes.

    Merci beaucoup.

    Je remercie les témoins. Je veux aussi remercier Mme Kolodziej de la perspective qu'elle présente aujourd'hui. Je suis moi aussi un produit du système d'immersion, et je partage sa passion. Je la remercie également de sa passion, qui consiste à bâtir quelque chose de mieux pour les prochaines générations, voire mieux que ce que nous avions lors de nos années d'école, par exemple.

    Madame Kolodziej, nous partageons toujours votre point de vue et nous croyons aussi qu'il est important que les anglophones partout au Canada, certainement là où il y a des communautés francophones en situation minoritaire, puissent s'exprimer et échanger en français avec les membres de la communauté francophone. Sans cela, le processus d'anglicisation va continuer et la vitalité des communautés francophones restera menacée.

    On sait aussi qu'il manque d'écoles francophones pour les ayants droit et les familles francophones et francophiles, et que ces écoles manquent d'effectifs. Peut-on croire que ce sous-investissement a également un effet boule de neige pour ceux qui souhaitent apprendre le français?

     Je vous remercie beaucoup de votre question.

    La réponse est simplement oui.

    Il manque d'écoles francophones et de programmes d'immersion partout au Canada. Dans les communautés rurales de la Colombie‑Britannique, les programmes d'immersion sont en train de fermer à cause du manque de financement et de la pénurie d'enseignants.

    Les modifications proposées aujourd'hui par la FCFA, par Le français pour l'avenir et par M. Larocque vont faire que les ministères seront obligés de prendre les mesures nécessaires pour que l'argent se retrouve aux bons endroits, pour que les parties intéressées soient consultées au sujet des besoins et pour que plus de financement soit octroyé à l'éducation en français en situation minoritaire, que ce soit dans les garderies ou au niveau postsecondaire. Il faut absolument que tous ces éléments soient mis en place, mais cela ne peut être fait qu'au moyen du renforcement de la partie VII de la Loi.

    Merci.

    Ma prochaine question s'adresse encore à vous, madame Kolodziej.

    L'argument que nous essayons de faire valoir est le suivant: si le gouvernement fédéral négociait des dispositions linguistiques dans ses ententes avec les provinces, l'offre de service, notamment en éducation, serait bonifiée à long terme.

    Comment le projet de loi C‑13 pourrait-il soutenir l'investissement dans l'enseignement du français pour les ayants droit et les francophiles?

    Selon vous, à quel point est-il essentiel que le projet de loi comprenne des dispositions linguistiques?

    En ce moment, le projet de loi C‑13 ne comprend pas l'obligation d'inclure des dispositions linguistiques dans les ententes, ce qui est une erreur.

    Il faut modifier le projet de loi C‑13 afin qu'il comprenne l'obligation d'inclure des dispositions linguistiques dans les ententes fédérales-provinciales-territoriales. Sinon, rien ne va changer. Certaines ententes ont des dispositions linguistiques, mais il faut que toutes les ententes tiennent compte des besoins de la minorité francophone hors Québec et des francophiles à l'extérieur du Québec.

    Merci beaucoup, madame Kolodziej.

    Ma prochaine question s'adresse à vous, monsieur Larocque.

    Le projet de loi fait référence à des mesures positives. Vous avez notamment souligné que le jugement Gascon indiquait que le thème de la Loi était trop vaste. Le projet de loi propose des précisions.

    Croyez-vous que cela va assez loin?

    C'est une très bonne question.

    Je pense qu'il s'agit d'un bon début. Les changements proposés à la partie VII sont nécessaires et salutaires.

    Je vais reprendre l'idée que vient d'évoquer Mme Kolodziej, soit l'importance des dispositions linguistiques.

    En fait, il n'y a rien encore à cet égard. C'est donc un grand vide qui doit être comblé rapidement. Il faut prendre le temps de bien couvrir cet aspect. Il doit y avoir une obligation d'inclure systématiquement des dispositions linguistiques dans toutes les ententes fédérales-provinciales-territoriales. De plus, celles-ci doivent être détaillées et exécutoires, afin d'assurer un bon usage des fonds transférés. Il faut aussi qu'un certain contenu minimal soit proposé dans ces ententes. Comme je le disais tout à l'heure, la FCFA a fait un travail exemplaire sur cette question.

     Je répète que les droits linguistiques sont évidemment des droits fondamentaux individuels, mais ce sont également des droits collectifs. Il y a un aspect collectif aux droits linguistiques. C'est donc important d'écouter des organismes collectifs, des organismes parapluies, comme la FCFA, qui ont la légitimité de parler pour un grand groupe d'individus en situation minoritaire dans toutes les collectivités. Elle a fait un travail extraordinaire et propose un langage très précis que ce comité devrait étudier de près.

    Merci beaucoup, monsieur Larocque et madame Ashton.

    Le prochain tour de questions sera de cinq minutes.

    Pour commencer, je laisse la parole à M. Généreux, pour cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie également les témoins.

    Mes questions s'adressent à vous trois.

    Si vous étiez ministre des Langues officielles et que vous aviez le projet de loi devant vous, que changeriez-vous absolument avant de faire adopter la loi?

    Je vous remercie, monsieur Généreux.

    Toutes les recommandations proposées par la FCFA sont importantes.

    Pour répondre de façon simple à votre question...

    Il y a plusieurs recommandations.

    En effet, il y en a plusieurs. Toutes les recommandations ont été étudiées et certaines ont été mises de côté. En fait, les recommandations de la FCFA sont vraiment celles qu'il faudrait inclure aux modifications.

    Monsieur Larocque, qu'en pensez-vous?

    Ma réponse est la même. Nous sommes vraiment au même diapason, Mme Kolodziej et moi.

    Il faudrait certainement définir le Conseil du Trésor comme l'unique organisme responsable de la mise en œuvre de la Loi.

    Il faut absolument insérer des dispositions linguistiques obligatoires contraignantes dans la Loi sur les langues officielles et renforcer la politique d'immigration. Il faut préciser l'obligation de consultation du Canada, à la partie VII, et inclure la partie VII aux pouvoirs d'ordonnance du commissaire aux langues officielles du Canada.

    J'ajouterai aussi la recommandation que j'ai évoquée durant mes propos introductifs quant à l'application de la loi en temps de crise. Une commission sur l'état d'urgence est tenue en ce moment; on est en pleine pandémie, on a des crises et des urgences à l'esprit. Je pense donc qu'il faut en prendre acte dans la Loi sur les langues officielles.

    Je reviens à la question de l'adoption d'une constitution bilingue. Il est ahurissant que, plus de 40 ans plus tard, la Constitution du Canada ait force de loi principalement en anglais seulement. Le ministre de la Justice a des obligations en vertu de l'article 55 de la Loi sur les langues officielles. Ces obligations pourraient être réitérées par une obligation de faire un rapport périodique à ce comité ou au Parlement sur le progrès accompli pour enfin adopter une constitution entièrement bilingue, comme un pays bilingue devrait avoir.

    Merci, monsieur Larocque.

    Madame Kolodziej, les recommandations de la FCFA auxquelles vous faites référence ne sont pas nouvelles. Je siège au Comité permanent des langues officielles depuis plusieurs années et nous en entendons parler régulièrement depuis plusieurs années.

    D'après vous, comment se fait-il que le gouvernement n'ait pas voulu inclure ces recommandations au projet de loi C‑13?

    Il s'agit de recommandations à l'égard de la Loi qui a été déposée, mais, en réalité, ce sont des éléments qui ont été discutés pendant plusieurs années à ce comité ou lors d'autres relations directes entre la FCFA et le bureau de la ministre.

    Je n'ose pas dire le mot « bâcler », mais, d'une certaine façon, avec l'ensemble des recommandations qu'a faites la FCFA, une partie du travail n'a pas été faite, de toute évidence.

    Le projet de loi C‑13 est une amélioration considérable par rapport au projet de loi C‑32. Beaucoup de recommandations ont été mises en œuvre, mais il en reste d'autres.

    Nous sommes ici aujourd'hui pour continuer à faire avancer les choses. Nous voulons que le projet de loi qui sera adopté à la fin soit le bon et qu'il contienne toutes les dispositions nécessaires pour assurer la mise en œuvre de la Loi sur les langues officielles en bonne et due forme. Nous souhaitons qu'elle aide vraiment les jeunes pour lesquels nous œuvrons et qu'elle encourage les élèves à utiliser le français à l'extérieur de la salle de classe. Nous voulons que la Loi permette de former une main-d'œuvre qui pourra nourrir nos institutions justement pour accroître le poids démographique des francophones au Canada.

    Un des éléments qui m'inquiètent le plus, c'est le fait que le gouvernement se réserve le droit d'apporter des changements à la Loi ou d'appliquer la Loi par règlement.

     Vous avez parlé tantôt des mesures positives. Cela m'inquiète vraiment, parce que je me demande quelles seront ces mesures, comment elles seront appliquées et quel budget sera alloué à ces mesures. Aucune disposition dans la Loi n'est prévue à cet égard, hormis des règlements qui seront appliqués ou mis en œuvre par le gouvernement lui-même. Cela m'inquiète beaucoup. Je ne sais pas si c'est la même chose pour vous.

    Cela m'inquiète également.

    Il faut absolument mettre les dispositions nécessaires dans la Loi. On a la chance exceptionnelle, en ce moment, d'adopter une Loi qui sera exemplaire.

    La Loi ne sera jamais parfaite, mais il faut travailler aussi fort qu'on le peut maintenant pour faire en sorte que ce soit la meilleure version de la Loi possible. On n'aura jamais une autre occasion comme celle-ci.

    Merci beaucoup, madame Kolodziej.

    Merci, madame Kolodziej.

    Les prochaines questions seront posées par notre secrétaire parlementaire, M. Marc Serré.

    Vous avez la parole pour cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie les témoins de leur présence.

    J'ai des questions qui s'adressent aux deux témoins.

    Monsieur Larocque, je pense que vous avez fait référence à deux ou trois reprises aux situations d'urgence. Présentement, le projet de loi C‑13 comporte des articles qui indiquent que la Loi s'appliquera en tout temps, notamment lors de situations d'urgence.

    Je voulais savoir si vous aviez des commentaires à faire à ce sujet.

     Oui, je peux en parler avec plaisir, monsieur Serré. D'ailleurs, je suis originaire de Sturgeon Falls, alors c'est toujours un plaisir de pouvoir discuter avec mon député. Même si je n'habite plus là, mes racines y sont toujours et je suis toujours heureux de vous voir.

    Effectivement, il y a eu un ajout important dans le préambule, dans la dernière phrase, si je ne me trompe pas. Les préambules sont importants, parce qu'ils aident à interpréter le texte qui suit. Cela dit, il pourrait y avoir des modifications, notamment à l'article 26 de la Loi sur les langues officielles, qui porte sur les pouvoirs du ministre de la Santé.

    On pourrait y ajouter des précisions, par exemple, dans un article 26.1, pour limiter ou interdire carrément ce qui a été fait au début de la pandémie, c'est-à-dire suspendre les règles en matière d'étiquetage bilingue. C'était une erreur, que le porte-parole du Parti conservateur en matière de santé a récemment proposé de répéter pour faciliter l'importation des médicaments pour enfants, si je ne me trompe pas, comme du Tylenol, de l'Advil et du Motrin. On pourrait colmater cela.

    Je vous remercie de ces précisions. Il y a beaucoup de Larocque et de liens de parenté dans le coin de Sturgeon Falls, dont nous pourrons reparler tantôt.

    J'ai essayé de corriger le tir à plusieurs reprises, car les partis de l'opposition disent qu'il faudra encore attendre 50 ans pour que la Loi sur les langues officielles fasse l'objet d'une révision. En passant, mon père était député en 1969 et il a voté sur la Loi sur les langues officielles. Je rappelle que le projet de loi C‑13 prévoit une révision de la Loi tous les 10 ans, et non tous les 50 ans.

    Pouvez-vous donner votre opinion à ce sujet? Est-ce que cela vous convient? Avez-vous des recommandations?

    C'est absolument une bonne chose que de prévoir une révision périodique, comme il se doit. La Loi sur les langues officielles du Nouveau‑Brunswick prévoit quelque chose de semblable, et je crois que c'est une pratique saine.

    Cela dit, la Loi fédérale a pris du retard depuis 1988 et il y a maintenant un rattrapage à faire. C'est pourquoi on en met beaucoup dans ce projet de loi: on cherche à rattraper le temps perdu et à faire les choses qui auraient dû être faites depuis 1988.

    Maître Kolodziej, vous avez parlé des clauses linguistiques, de la partie VII, de l'immigration et de la désignation d'une agence centrale. Pour sa part, M^e Larocque a parlé de l'importance de certaines modifications proposées à la partie VII de la Loi sur les langues officielles pour l'éducation postsecondaire francophone, notamment pour l'Université de Sudbury.

    Nous sommes tous d'accord pour dire que nous voulons des mesures positives assez fortes. Avez-vous d'autres exemples pour enrichir les travaux du Comité? Pouvez-vous nous donner d'autres exemples qui devraient être inclus dans le projet de loi C‑13 concernant la partie VII?

    Je suis désolée, j'ai peut-être mal compris la question. À quel sujet voulez-vous des exemples?

    Vous avez dit que le projet de loi devrait avoir plus de mordant. Avez-vous d'autres exemples de mesures positives qui devraient être incluses dans la Loi sur les langues officielles?

    Comme je l'ai dit plus tôt, les mesures positives ont été renforcées dans le projet de loi C‑13. Plusieurs dispositions parlent justement d'appuyer des organismes à but non lucratif et d'offrir des occasions aux anglophones d'apprendre le français. Beaucoup de ces dispositions sont essentielles pour que des organismes comme le nôtre puissent continuer d'exister et d'offrir leurs programmes aux jeunes.

    Cependant, le problème demeure: tant que les ministères ne seront pas tenus de prendre les mesures nécessaires, les bonnes mesures ne seront pas prises. Les mesures positives décrites au début du projet de loi C‑13 sont bonnes, mais on doit exiger que les institutions fédérales prennent les mesures positives nécessaires, pas seulement celles qu'elles estiment indiquées.

    Merci beaucoup, maître Kolodziej.

    Les prochains tours de parole seront de deux minutes et demie.

    Monsieur Beaulieu, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    On a beaucoup parlé d'augmenter l'immigration francophone. Toutefois, étant donné que l'assimilation des immigrants francophones est très rapide dans les régions où il n'y a pas une masse suffisante de francophones, même lorsqu'on compte les gens qui viennent du Québec, serait-ce une bonne stratégie que de concentrer l'immigration francophone dans les régions où il y a une telle masse critique, que ce soit au Québec, au Nouveau‑Brunswick ou dans certaines régions de l'Ontario, par exemple? Qu'en pensez-vous?

    Je ne peux pas me prononcer sur la pertinence de concentrer l'immigration dans une région plutôt qu'une autre. Au Canada, il est important de respecter le principe constitutionnel du droit à la mobilité pour que les nouveaux arrivants puissent aller où ils veulent.

    L'essentiel, c'est de bien pouvoir accueillir les nouveaux arrivants francophones là où ils décident d'aller et d'avoir les services et toute l'infrastructure en place pour y arriver. Cela exige donc que les programmes offerts soient forts et que la Loi sur les langues officielles soit robuste.

    Vous avez dit que le gouvernement fédéral voulait négocier avec le gouvernement du Québec. Or, ce dernier a transmis ses demandes d'amendements au projet de loi C‑13, et on n'en retrouve aucune trace dans ce dernier.

    Étant donné que 90 % des francophones se trouvent au Québec, le gouvernement fédéral ne devrait-il pas au moins accorder à cette province la majorité ou une bonne partie de ses demandes?

    Je ne sais pas quoi répondre à cette question.

    D'accord.

    Mesdames Kolodziej et Leurent, au Canada, beaucoup de francophones n'ont pas accès à des écoles francophones. Est-ce une priorité de recevoir suffisamment de financement pour que les francophones y aient accès, selon vous?

    Merci, monsieur Beaulieu. C'est une excellente question, mais nous devrons y revenir plus tard.

    Madame Ashton, la dernière question vous revient et vous avez deux minutes et demie.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Larocque, à la suite du dépôt du projet de loi C‑32, vous avez fait une mise en garde aux partis politiques, leur demandant faire primer la sécurité des communautés linguistiques vulnérables sur la bisbille partisane.

     Selon nous, il est très malheureux que le gouvernement libéral ait déclenché des élections anticipées immédiatement après la présentation de l'ancienne version du projet de loi C‑13 et qu'il ait ensuite attendu aussi longtemps avant de déposer la nouvelle version du projet de loi à la Chambre des communes. Nous avons ensuite dû attendre que la Chambre vote sur le principe du projet de loi. Or, maintenant que ce dernier est devant nous, nous entendons d'anciens députés libéraux demander qu'il soit abandonné.

    La position du NPD est claire: le projet de loi doit être amélioré et adopté. Nous devons collectivement faire notre travail pour assurer la survie des communautés francophones partout au pays. Il faut reconnaître la réalité dans laquelle nous vivons: le français est en déclin partout au Canada.

    À la lumière de ce que nous avons vu au cours de l'année et demie qui a suivi votre publication et le dévoilement du plan visant à moderniser la Loi sur les langues officielles, avez-vous un message à transmettre au gouvernement aujourd'hui?

    Merci beaucoup de cette belle question, madame Ashton.

    Je félicite ce comité et celui du Sénat. Vous faites un excellent travail. Continuez de travailler à l'amélioration du projet de loi C‑13, qui représente une loi importante.

    Mon message est le suivant: il faut s'assurer que cette loi est bien celle dont nous avons besoin pour les prochaines années, jusqu'à ce que nous puissions la réviser dans 10 ans. Faisons le travail nécessaire maintenant et adoptons la meilleure loi possible.

    Merci, monsieur Larocque.

    Je voudrais aussi donner la chance à Mme Kolodziej d'adresser un dernier message au Comité dans le cadre de ses délibérations.

    La partie VII de la Loi est vraiment importante. Personnellement, je fais des efforts au quotidien pour parler en français afin d'améliorer mes compétences. Je prends les mesures nécessaires pour m'améliorer et pour faire partie de cette belle communauté d'expression française. Le gouvernement doit faire de même.

     Merci, maître Kolodziej.

    Il nous reste un peu de temps avant les cinq dernières minutes de la réunion. Je profite donc de mon privilège de président pour poser une question qui, je pense, intéressera tout le monde.

    On a parlé du Conseil du Trésor, des mesures positives et des clauses linguistiques. Comme nous sommes entourés de valeureux juristes, pourraient-ils commenter par écrit les questions suivantes: comment pouvons-nous établir des clauses linguistiques qui répondent aux objectifs visés tout en respectant les champs de compétence du gouvernement fédéral et des provinces? Jusqu'où pouvons-nous aller sans que cela ne devienne un irritant en lien avec ces champs de compétence? Comment pouvons-nous imposer la volonté et la vision du gouvernement fédéral à ce sujet?

    J'invite les témoins à répondre par écrit à ces questions. De plus, s'ils y d'autres questions auxquelles ils n'ont pas eu l'occasion de répondre parce que je leur ai coupé la parole dans le cadre de mes fonctions de président soucieux de faire strictement respecter l'horaire, je les invite à faire parvenir leurs réponses ou informations écrites à notre greffière, qui les transmettra à tous les membres du Comité.

    Je remercie tous les témoins et ceci met fin à la ronde de questions.

    La séance est toujours ouverte parce que nous devons consacrer les cinq dernières minutes aux travaux du Comité. Nos invités peuvent nous quitter sans rougir ou rester en présentiel ou connectés s'ils le veulent.

    Chers collègues, avant de passer aux travaux du Comité, je m'en voudrais de ne pas souligner l'importante contribution de deux de nos collègues, qui vont nous quitter pour d'autres tâches, messieurs Gourde et Lehoux. Je les remercie de leur présence au cours des dernières séances et je préviens les collègues qui les remplaceront qu'ils auront toute une commande à remplir.

    Pour les travaux du Comité, nous devons parler de deux choses: la proposition de voyage préliminaire et le budget...

    Monsieur le président, est-ce que nous devons être à huis clos?

    Non, ce n'est pas nécessaire.

    Je parlais de la proposition de budget supplémentaire découlant des nombreux témoins que nous avons convoqués. Cela a été un changement de tir, si on veut, dont il faut également parler.

    Je laisse le soin à madame la greffière de nous entretenir brièvement de ces deux sujets.

    Le premier élément est la proposition préliminaire de déplacement que je vous ai fait parvenir la semaine passée et qui se retrouve aussi dans votre cartable numérique. En résumé, elle est très semblable à la proposition préparée par le Comité au printemps dernier et soumise au Sous-comité des budgets de comité du Comité de liaison, le SBLI. Cette proposition couvre le voyage en Irlande du Nord, en Écosse, au pays de Galles et en Irlande.

    Seules les dates ont changé. Pour faire suite à la demande du Comité, nous avons indiqué que le voyage se ferait désormais pendant le congé de mars, soit du 12 au 18 mars 2023. Notre analyste, Lucie Lecomte, a fait de petites modifications aux objectifs et aux raisons du déplacement pour refléter le fait que nous sommes maintenant en automne, et que le voyage se fera en mars prochain.

    La proposition compte peu de changements. Il s'agit encore de réunions informelles et de visites de sites. L'estimation globale du budget se situe encore entre 100 000 $ et 150 000 $. Je vous rappelle que c'est une proposition préliminaire en termes très généraux qui doit être adoptée par le Comité avant que M. Arseneault ne la soumette au SBLI. Si le SBLI approuve la proposition, nous passerons à l'étape d'un budget plus détaillé, que le Comité pourra étudier à une date ultérieure.

    Pour le deuxième élément, je souhaite simplement vous mentionner que je vais consulter l'agent logistique du Comité pour m'assurer que le budget adopté par le Comité au printemps dernier reflète encore vraiment les dépenses du Comité en lien avec son étude du projet de loi C‑13. Il se peut que je vous apporte un budget supplémentaire dans les prochains jours si nous constatons de petits manques à gagner nécessitant l'approbation d'un autre budget.

    Pour l'instant, vous n'avez besoin que d'approuver la proposition préliminaire de voyage. Je vous laisse en discuter.

    Si nous voulons effectuer nos visites chez nos cousins « androlinguistes » européens, la proposition est restée la même, sauf pour les dates, qui ont changé. Y a-t-il des questions?

    Puisqu'il n'y a aucune question, est-ce la volonté du Comité d'adopter la proposition préliminaire?

    Les membres: D'accord.

    Le président: Je vous remercie.

    La séance est levée.