LANG Réunion de comité

     J'ouvre maintenant la séance.

    Avant de commencer, j'aimerais souligner que, hier, comme vous le savez, le Sénat a adopté à la majorité le projet de loi C‑13 sans aucun amendement. Je pense qu'il n'y a plus de libéraux au Sénat, ce sont maintenant des indépendants. Je veux donc féliciter toute l'équipe, parce que beaucoup d'encre et de sueur ont coulé.

    Je vous souhaite la bienvenue à la 64^e réunion du Comité permanent des langues officielles de la Chambre des communes.

    Conformément à l'article 108(3) du Règlement et à la motion adoptée par le Comité le 21 avril 2023, le Comité se réunit afin de poursuivre son étude sur l'accroissement de l'immigration francophone au Canada.

    J'informe le Comité que tous les députés et les témoins ont effectué les tests de connexion requis avant la réunion. Toutefois, un des témoins avait un conflit d'horaire au moment de ces tests. Lorsqu'il se joindra à nous de façon virtuelle, nous ferons une brève pause pour faire un test de son. Tous les autres qui sont présents de façon virtuelle ont fait leur test de son.

    Pour garantir le bon déroulement de la réunion, j'aimerais transmettre certaines consignes aux témoins et aux députés.

    Avant de prendre la parole, attendez que je vous nomme. Si vous participez à la réunion par vidéoconférence, cliquez sur l'icône du microphone pour l'activer. Veuillez vous mettre en sourdine lorsque vous ne parlez pas.

    En ce qui concerne l'interprétation, ceux qui sont présents par Zoom ont le choix, au bas de leur écran, entre le parquet, l'anglais et le français. Ceux qui sont dans la salle peuvent utiliser leur écouteur et choisir le canal de la langue désirée.

    Je vous rappelle que toutes les observations des députés et des témoins doivent être adressées à la présidence.

    J'aimerais maintenant souhaiter la bienvenue à nos témoins: Florence Ngenzebuhoro, présidente-directrice générale, et Aissa Nauthoo, vice-présidente, toutes deux du Centre francophone du Grand Toronto; Marie‑Josée Chouinard, vice-présidente de Talents internationaux et investissements étrangers, de Québec International; et Alain Laberge, qui se joindra à nous d'ici peu, de la Division scolaire franco-manitobaine. Tous sont avec nous par vidéoconférence.

    Madame Ngenzebuhoro, vous avez la parole pour cinq minutes.

     Bonjour.

    Je m'appelle Florence Ngenzebuhoro et je suis la présidente-directrice générale du Centre francophone du grand Toronto. Je suis très honorée d'être ici ce matin. Je suis accompagnée de la vice-présidente, Mme Aissa Nauthoo, que je considère aussi comme une experte en immigration francophone.

    À titre de PDG du Centre francophone du grand Toronto, je vous remercie de m'offrir cette occasion de partager nos constats et nos pistes de solution quant aux défis et aux possibilités associés à l'augmentation de l'immigration francophone, ainsi qu'aux besoins en matière de services d'établissement partout au Canada.

    Le Centre est un organisme multiservice qui aide et soutient plus de 50 000 personnes francophones par année. Nous possédons plus de 25 ans d'expérience dans l'offre de services d'établissement aux nouveaux arrivants francophones du Grand Toronto et du Canada.

    En raison de notre mandat d'accueil et d'aiguillage de tous les immigrants francophones, anglophones et allophones qui arrivent à l'aéroport Pearson, le Centre est la porte d'entrée et le premier visage que voient de nombreux nouveaux arrivants au Canada. Nous offrons aussi une panoplie de services complémentaires à l'établissement pour mieux accompagner les nouveaux arrivants. Nous offrons notamment des services d'aide juridique dirigés par Mme Aissa Nauthoo, qui m'accompagne aujourd'hui, des services d'employabilité et d'entrepreneuriat, des soins de santé primaires et de santé mentale, et du soutien au logement. Ainsi, nous complétons vraiment tous les services dont un nouvel arrivant au Canada peut avoir besoin.

    Notre centre a un point de vue unique sur les besoins des nouveaux arrivants ainsi que sur les défis liés aux services qui leur sont offerts tout au long du continuum de services. Nous vous communiquerons aujourd'hui quelques constats et des pistes de solution pour mieux répondre aux besoins des nouveaux arrivants francophones.

    Nos constats sont les suivants. Depuis la mise en place des services en français à l'aéroport Pearson, en 2019 — nous sommes très reconnaissants au gouvernement fédéral d'avoir offert cette possibilité aux francophones —, nous avons constaté des défis relatifs à l'accès aux services d'immigration, et ce, pendant le continuum de services. Nous constatons que le parcours des immigrants francophones, à partir de leur pays d'origine et après leur arrivée au Canada, n'est pas toujours très complet ou assez fluide. Nous savons cela par expérience, parce que nous sommes capables de suivre les immigrants de leur pays d'accueil à la ville où ils s'établissent.

    Par exemple, nous avons remarqué que les nouveaux arrivants francophones qui se présentent à l'aéroport Pearson n'ont pas toujours connaissance des services disponibles ou n'ont pas obtenu assez d'information sur ces services avant leur arrivée. Aussi, en ce qui concerne les nouveaux arrivants francophones qui ont reçu des services d'accueil et d'aiguillage à l'aéroport Pearson, c'est-à-dire ceux que nous avons accueillis, nous avons constaté qu'ils n'ont pas toujours contacté de services d'établissement ou ne connaissent pas les services d'établissement de leur ville de destination. Immigration, Réfugiés et Citoyenneté Canada présente aussi des défis administratifs et des défis relatifs aux délais de traitement des dossiers des immigrants, que ce soit pour ceux qui sont déjà en sol canadien ou ceux qui sont à l'étranger.

    Ces constats ont mis en lumière certaines difficultés concernant le manque d'accès systématique aux services nécessaires à l'intégration réussie des nouveaux arrivants francophones tout au long du continuum de services. De plus, il y a un manque de coordination des services d'établissement et de concertation entre tous les participants au continuum de services en immigration francophone afin d'assurer aux nouveaux arrivants une expérience ininterrompue d'appui et de services pour une intégration réussie. Il y a aussi une lenteur administrative, que j'ai déjà mentionnée.

    En réalité, il manque donc une approche pancanadienne, systémique et collective de collecte, d'analyse et de partage d'information pertinente pour la coordination des services et la concertation avant le départ, l'accueil et l'établissement. Cela limite la capacité des nouveaux arrivants francophones de profiter pleinement des services d'accueil et d'établissement.

    Je vais vous présenter quelques pistes de solutions. Nous recommandons d'adopter une approche intégrée pour faciliter l'accès aux services et l'orientation des nouveaux arrivants francophones vers ceux-ci, y compris les services avant le départ, à l'accueil et à l'établissement. Nous recommandons un renforcement du partage des données et de l'information entre les diverses parties prenantes impliquées dans le continuum de services afin d'augmenter l'efficacité du soutien offert aux nouveaux arrivants francophones. Nous recommandons l'amélioration de l'appui offert en personne dans le pays d'origine des immigrants. Enfin, nous recommandons que plus de bureaux consulaires soient ouverts dans les autres pays francophones, surtout dans les zones où les distances entre les bureaux sont trop grandes pour que les personnes voulant immigrer au Canada y accèdent.

    Pour conclure...

     Merci beaucoup, madame Ngenzebuhoro. Les cinq minutes sont écoulées. Je veux que tout le monde ait la chance de s'exprimer, mais vous pourrez en dire davantage lorsqu'on vous posera des questions.

    Madame Chouinard, vous avez la parole pour cinq minutes.

    Monsieur le président, messieurs les vice-présidents, mesdames et messieurs les membres du Comité permanent des langues officielles, je tiens tout d'abord à vous remercier de l'intérêt que vous avez bien voulu porter à Québec International en acceptant de nous inviter à participer aux travaux sur l'accroissement de l'immigration francophone au Canada. Je suis honorée d'avoir l'occasion de discuter avec vous sur ce sujet.

    À titre d'agence de développement économique régional pour la région de Québec, Québec International favorise la croissance des entreprises, soutient les secteurs de force et attire dans sa région talents et investissements. Dans le contexte de rareté de main-d'œuvre que connaît actuellement le Québec, et particulièrement les régions de la Capitale‑Nationale et de la Chaudière‑Appalaches, là où se trouve notre champ d'action, l'agence est tout à fait consciente du rôle essentiel que joue l'apport des personnes issues de l'immigration sur notre territoire.

    En avril dernier, la région métropolitaine de Québec avait le plus faible taux de chômage parmi les 47 principales régions canadiennes, se situant à 1,7 %. La rareté de la main-d'œuvre, on le voit bien, est un défi très actuel pour les entrepreneurs de notre région. Toutefois, il y a 15 ans déjà, en 2008, la pénurie de main-d’œuvre se pointait à l’horizon et incitait l’organisation pour laquelle je travaille à déployer des initiatives de recrutement sur la scène internationale, par exemple des missions de recrutement à l'étranger. Au fil des ans, l’attraction de talents est devenue un des mandats les plus importants de notre agence de développement économique.

    En chiffres absolus, la Capitale‑Nationale a accueilli 5 377 immigrants, en 2022, comparativement à 2 340, en 2021, ce qui représente une hausse de 130 % au cours de la dernière année. On constate la même tendance sur la Rive-Sud, alors que Chaudière‑Appalaches a accueilli plus de 1 200 immigrants en 2022. Au cours de la dernière année, 13 des 17 régions du Québec ont atteint leur taux net d'immigration internationale le plus élevé depuis au moins 2021.

    Cette performance illustre une tendance claire vers la régionalisation de l'immigration au Québec. Elle s'explique en partie par les activités de recrutement de talents à l'international dans un contexte de rareté de main-d'œuvre. Cela indique que le nombre de postes sur le marché du travail continue d'augmenter, mais également que la demande de travailleurs va en augmentant.

    Cette situation invite donc l'organisation à renforcer et à poursuivre ses démarches liées au recrutement de travailleurs et d'étudiants internationaux. Cependant, les employeurs et les établissements d'enseignement, tout comme les candidats que nous accompagnons, font face à de nombreux défis liés à leur projet de mobilité internationale. Nous souhaitons aujourd'hui vous en donner quelques exemples.

    D'abord, le taux de refus de visas en provenance des pays francophones d'Afrique est une grande préoccupation, particulièrement pour les établissements d'enseignement. Ensuite, on dénote des délais de traitement anormalement élevés pour l'obtention du permis de travail, soit plus de cinq mois, en Côte d'Ivoire, au Sénégal, au Togo et en Tunisie.

    À l'étranger, on remarque aussi que les ambassades du Canada se retrouvent quelques fois en concurrence avec le Québec afin de favoriser l'attraction des immigrants francophones à l'extérieur du Québec. De plus, les services d'appui juridique de proximité, sous forme de consultations individuelles pour les travailleurs temporaires et leur famille en situation de vulnérabilité, ne sont pas facilement accessibles.

    Par ailleurs, nos nouveaux arrivants sont régulièrement confrontés à des listes d'attente pour l'accès à la francisation. L'accès à la francisation avant l'arrivée aurait intérêt à être davantage développé, surtout dans les pays non francophones, comme ceux d'Amérique latine, pour lesquels il y a un fort potentiel de francisation.

    Enfin, l'arrimage insuffisant des procédures administratives des deux ordres de gouvernement, celui du Québec et celui du Canada, crée beaucoup de confusion, particulièrement lors de changements règlementaires.

    Je pense que ces questions devraient être soulevées dans le cadre de cette présente consultation et portées à votre attention, afin de favoriser une augmentation de l'immigration francophone au Canada et plus spécifiquement dans notre région, celle de Québec.

    En terminant, je tiens une fois de plus à vous remercier de votre écoute.

     Je répondrai avec grand plaisir à vos questions.

     Merci, madame Chouinard.

    Je vois que le troisième témoin n'est pas encore arrivé. Nous allons quand même commencer la période des questions.

    Mesdames du Centre francophone du Grand Toronto et de Québec International...

    Excusez-moi, monsieur le président...

    Je vous écoute, monsieur Godin.

    Comment allez-vous répartir le temps, quand le troisième témoin va arriver? Nous recevons le commissaire à la deuxième heure. Il est important pour nous de savoir si nous voudrons interroger le nouveau témoin ou si nous nous concentrons sur les deux témoins que nous venons d'entendre.

    Pour l'instant, nous nous concentrons sur ceux qui sont avec nous. Dès que le troisième témoin arrivera, nous ferons son test de son et il entrera dans le bal.

    Vous allez donc interrompre l'interrogation des témoins.

    Oui, dès que nous aurons la confirmation qu'il est bien connecté.

    Mesdames, le premier tour de questions sera de six minutes pour chacune des formations politiques.

    C'est M. Joël Godin, notre premier vice-président, qui commence le premier tour.

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais remercier les témoins qui sont avec nous ce matin, à savoir Mmes Chouinard et Ngenzebuhoro.

    Ma première question s'adresse à Mme Chouinard, qui représente Québec International, une organisation importante pour l'économie de la région de Québec. Je suis un député de la région de Québec et je trouve important que vous soyez ici. Je vous en remercie.

    Madame Chouinard, sur le plan économique, l'immigration francophone aide nos entreprises à régler leurs problèmes liés à la pénurie de main-d'œuvre.

    Pouvez-vous nous dresser un tableau sommaire des répercussions négatives du manque d'accès à l'immigration francophone?

    Je n'ai pas de chiffre sur le nombre d'entreprises qui sont touchées par cela. Récemment, nous avons mené un sondage auprès d'une grande partie des entreprises que nous accompagnons. Plus de 80 % d'entre elles ont mentionné que la pénurie de main-d'œuvre était un frein à leur croissance. En nombre absolu, je ne peux pas vous dire combien cela représente.

    Statistiquement, on peut s'attendre à ce que cette pénurie de main-d'œuvre ait un impact sur notre économie et représente un frein à la croissance. Cette pénurie peut empêcher certaines entreprises de répondre à toutes les demandes. Elles nous disent avoir un carnet de commandes rempli, être en mesure de se développer et avoir une foule de possibilités d'affaires, mais qu'elles ne peuvent pas y donner suite, faute de main-d'œuvre.

    La pénurie a un impact réel sur le développement de certaines entreprises, particulièrement dans certains secteurs.

    Merci, madame Chouinard.

    Je crois que le dernier témoin est arrivé.

    Je vais reprendre ma question plus tard, mais avant, j'aimerais vérifier un chiffre avec vous. Est-ce 80 % ou 90 % des entreprises qui ont un problème de main-d'œuvre?

    Quatre-vingts pour cent nous ont indiqué avoir ce problème.

    Merci.

    Merci, monsieur Godin. Vous n'avez pris que 2 minutes 17 secondes. J'ai arrêté le chronomètre.

    Nous accueillons maintenant M. Laberge, de la Division scolaire franco-manitobaine.

    Monsieur Laberge, nous allons prendre quelques instants pour que vous puissiez faire un test de son. Veuillez dire quelques phrases.

    Bonjour à tous, je suis désolé d'être en retard.

    Puis-je commencer mon allocution?

    Non. Il faut d'abord faire un test de son pour vérifier que les interprètes vous entendent bien. Parlez-nous du temps qu'il fait chez vous.

    Il y a beaucoup de feux de forêt. Hier, il y a eu un grave accident, c'est très désolant. L'autobus transportait une quinzaine de personnes âgées qui se rendaient à un casino; elles sont décédées. C'est une vraie tragédie.

    Je vous interromps, monsieur Laberge. Votre test de son est bon. Nous allons aussi faire un test de son du côté de Mme Ashton, qui vient de se joindre à nous.

    Il semble y avoir quelques difficultés techniques. Nous reviendrons à vous, madame Ashton, lorsque ce sera à votre tour de poser des questions.

    Monsieur Laberge, vous avez cinq minutes fermes pour faire votre allocution. Ensuite, nous allons passer aux tours de questions et commentaires.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je m'appelle Alain Laberge, et je suis directeur général de la Division scolaire franco-manitobaine. Cette dernière est la seule division scolaire francophone du Manitoba, et elle compte près de 6 000 élèves.

    Je reconnais que nous sommes sur les terres visées par les Traités n^os 1à 5 et sur les terres de la patrie de Louis Riel et des Métis de la rivière Rouge.

    J'aimerais remercier le Comité permanent des langues officielles de me permettre, ce matin, de parler des possibilités et des défis découlant de l'augmentation de l'immigration et portant sur les besoins en matière d'établissements, surtout au niveau scolaire.

    Il y a cinq facteurs importants, le premier étant le recrutement. Le milieu de l'éducation, comme plusieurs autres, n'est pas étranger au phénomène de rareté et de pénurie de main-d'œuvre. À cet égard, le recrutement est le premier élément important de la revitalisation d'un milieu francophone en milieu minoritaire. Nous ne pouvons plus être réactifs, nous devons être proactifs. Nous croyons que le gouvernement devrait permettre les échanges culturels professionnels; les échanges culturels scolaires internationaux; une perméabilité de la reconnaissance des diplômes et des crédits secondaires et universitaires; des ambassades et un gouvernement qui favorisent et accélèrent le processus d'octroi de la citoyenneté canadienne; l'octroi de bourses pour stages en milieu scolaire; la transférabilité des crédits; l'octroi de bourses de travail dans les régions rurales nordiques et une prime d'éloignement des grands centres, compte tenu du fait que le coût de la vie est beaucoup plus élevé en milieu nordique.

    Il faut aussi prendre en considération le fait que, bien que l'éducation soit de compétence provinciale, il est nécessaire, voire impératif, que les secteurs de l'immigration, de l'éducation et de la santé travaillent ensemble afin de faciliter une transition positive.

    Le deuxième facteur est l'accueil. C'est probablement un des facteurs les plus importants de la réussite d'une intégration sans heurt. Celui-ci ne doit pas se limiter à l'accueil en milieu de travail. Les nouveaux arrivants doivent faire la tournée du village, connaître l'offre active de services en français et établir des liens avec les autres francophones du milieu. Il faut agrandir l'espace francophone.

    Le service d'accueil offert est trop souvent limité à quelques semaines. En réalité, une nouvelle famille qui doit s'établir a besoin d'appui et d'orientation dans toutes les sphères de la vie au Manitoba ou ailleurs au Canada. Elle devra demander une carte d'assurance-maladie, trouver un médecin de famille et un dentiste, demander un permis de conduire, demander une carte d'assurance sociale ainsi qu'une carte de bibliothèque, par exemple. Il faut pouvoir faire tout ce travail en moins de six mois pour garantir un accueil très réussi.

    Le troisième facteur est l'intégration. Pour assurer une intégration réussie, il y a une obligation d'accompagnement des nouveaux arrivants. Tout comme l'accueil, l'intégration prend un certain temps, selon les familles, le lieu, la communauté et plusieurs autres facteurs. Pour les enfants, cela commence par l'école, qui met en place des structures afin de vérifier tous les résultats d'apprentissage en lien avec le programme manitobain. Pour les parents, il s'agit de s'assurer qu'ils ont accès aux services fédéraux et provinciaux dans la langue de leur choix.

    Le quatrième facteur est la barrière linguistique. Mis à part le Nouveau‑Brunswick, qui est, en principe, une province désignée bilingue, ce dont je doute un peu, cela dit sans ironie, beaucoup de nouveaux arrivants francophones ont l'impression que le Canada est un pays bilingue. Ils sont donc amèrement déçus lorsqu'ils s'aperçoivent qu'ils ont peu de chances de vivre en français au Manitoba ou ailleurs au Canada, hormis au Québec. Cela est un réel problème si on dit que le Canada est un pays qui favorise la promotion des deux langues. Nous perdons plusieurs travailleurs chaque année, simplement parce que la majorité de la population canadienne est unilingue anglophone.

    Une fois que nous avons accueilli de nouveaux arrivants, il faut les retenir. Le cinquième facteur est donc la rétention. Un des défis auxquels doivent faire face les divisions scolaires en milieu minoritaire et en milieu rural repose sur le fait que, après quelques années, les gens s'en vont en milieu urbain. Ils ne sont donc que de passage dans ces petites communautés.

     Que pouvons-nous faire pour améliorer la situation? Nous devons nous assurer que le Canada travaille en partenariat avec ses ambassades pour favoriser l'immigration économique; que toutes nos régions offrent des services d'appui aux familles; que le gouvernement fédéral appuie les provinces sur le plan du financement des écoles communautaires; que les membres des familles peuvent rapidement obtenir le statut de résident permanent; que le Canada reconnaisse les diplômes obtenus dans des pays étrangers; que les divisions scolaires obtiennent un financement pour appuyer les nouveaux arrivants et faire en sorte qu'ils demeurent en milieu rural; que ces familles peuvent accéder à un système de santé personnel de même qu'à un régime d'accès à la propriété.

    Il est important de financer adéquatement les communautés en milieu minoritaire afin de contrer l'assimilation. Sur les plans économique et éducatif, l'immigration aurait pour conséquence d'apporter un regain de vie à notre économie tout en donnant un nouveau visage à la pédagogie interculturelle.

    J'aimerais de nouveau remercier le Comité permanent des langues officielles d'avoir permis à la Division scolaire franco-manitobaine d'apporter un peu d'eau au moulin de ses réflexions.

    Je suis prêt à répondre aux questions des membres du Comité.

    Je vous remercie, monsieur Laberge. Je sais qu'il est un peu tôt chez vous, au Manitoba. Il en est de même pour Mme Ashton, ainsi que pour M. Dalton, qui est à Vancouver.

    Nous reprenons le tour de questions.

    Monsieur Godin, il vous reste 3 minutes et 42 secondes. Vous avez la parole pour plus de trois minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Madame Chouinard, je poursuis ma discussion avec vous. Vous avez dit plus tôt que, dans la région de Québec, 80 % des entreprises qui sont accompagnées par l'agence Québec International éprouvent des problèmes de main-d'œuvre. Vous avez aussi mentionné qu'elles manquent peut-être le bateau pour ce qui est du développement économique, car cela laisse le champ libre à d'autres concurrents. On sait qu'en matière d'économie, lorsqu’on laisse la place à nos concurrents, il est difficile de la reprendre par la suite.

    Tenez-vous des discussions avec les représentants des autres régions? La situation est-elle similaire ailleurs au Québec? En fait, vous avez probablement des discussions aussi avec des responsables d'autres organismes comme le vôtre au Canada.

     En réalité, ce besoin en matière de main-d'œuvre est effectivement répandu partout au Québec. Par ailleurs, beaucoup de nos homologues des autres agences de développement économique au Québec se tournent vers nous pour savoir comment nous attirons les talents. Nous avons été des précurseurs lorsque nous avons envoyé nos premières missions de recrutement, il y a 15 ans. Nous avons mis au point une méthodologie d'accompagnement des entreprises. En voyant tout l'intérêt qui se manifeste partout au Québec pour nos façons de faire...

    Excusez-moi de vous interrompre, madame Chouinard, mais mon temps de parole est limité et j'ai d'autres questions pour vous. Je vous remercie.

    Vous avez parlé, dans votre allocution, de la compétition qui existe entre les ambassades du Canada et celles du Québec lorsque le Québec entreprend des démarches. Pouvez-vous nous en dire un peu plus là-dessus?

    Dans le cadre de nos initiatives à l'international, dans les pays francophones et francophiles principalement, nous remarquons parfois qu'il y a un manque de complémentarité dans les discours des ambassades du Canada. On aurait intérêt à parler aussi bien du Québec que du Canada, qui ont leur son champ d'expertise respectif, bien sûr, mais de façon complémentaire. Il faut tenir un discours qui contribuera à aider des candidats à mieux comprendre ce dont il est question. Ces derniers ne s'y retrouvent pas toujours quant à ce qui est offert au Québec et ce qui est offert dans les communautés francophones hors Québec. Le Canada aurait donc intérêt à favoriser des initiatives complémentaires ou qui n'ont pas lieu au même moment.

    Nous pouvons déjà constater que la compétition mondiale est très féroce pour ce qui est d'attirer des talents. Il faut donc se serrer les coudes pour attirer davantage de gens au Canada, que ce soit au Québec ou dans les communautés francophones hors Québec.

    Je ne veux pas vous mettre des mots dans la bouche, mais oseriez-vous dire que les ambassades du Canada travaillent pour les francophones hors Québec et que le Québec doit travailler seul?

    En réalité, c'est l'Accord Canada-Québec relatif à l'immigration et à l'admission temporaire des aubains qui fait en sorte que le Québec a le mandat de sélectionner les personnes immigrantes. C'est donc tout à fait légitime et normalisé.

    Cela étant dit, je ne suis pas là pour enlever les champs de compétence de chacun. Il s'agit plutôt de dire que nous pouvons agir de façon stratégique, main dans la main, tout simplement.

    Merci, madame Chouinard. Effectivement, je pense qu'il faut travailler en partenariat.

     Vous devez côtoyer des entreprises au quotidien. Si vous aviez une baguette magique et que vous pouviez nous dire, à nous, les législateurs, quoi faire sur le terrain, concrètement, pour améliorer l'efficacité et le côté pragmatique de l'immigration francophone, qu'est-ce que ce serait? Que devrions-nous inscrire dans les lois?

    D'abord, il s'agirait d'assurer un traitement plus efficace des demandes de visa d'entrée. C'est vraiment du côté fédéral que les choses doivent être améliorées.

    L'accent doit être mis sur les bassins francophones. Dans le contexte de l'étude d'aujourd'hui, c'est vraiment à ce sujet qu'il faut faire des efforts. J'ai nommé certains pays, mais il y a des choses qui doivent être améliorées de ce côté-là. Les délais de traitement sont anormalement longs, si le Canada se compare à d'autres pays non francophones, et il n'y a aucune raison pour laquelle cela devrait être le cas.

    Merci, madame Chouinard.

    Merci, madame Chouinard.

    Merci, monsieur Godin. J'ai étiré un peu votre temps de parole.

    Monsieur Iacono, vous avez la parole pour six minutes.

    Bonjour à tous.

    Je remercie les témoins d'être avec nous ce matin.

    Ma première question s'adresse à la représentante de Québec International.

    Madame Chouinard, quelles sont les mesures les plus efficaces en matière d'attraction d'immigrants francophones pour les entreprises québécoises?

    Pourriez-vous nous faire part des difficultés et des lacunes qui existent?

    Ce qui est aide les entreprises qui recrutent à l'international, c'est le fait de leur offrir un accompagnement avant, pendant et après le recrutement. Elles doivent être en mesure de poser leurs questions, particulièrement lorsqu'il s'agit de repérer des talents en lien avec leurs besoins en matière de main-d'œuvre. Il faut aussi les accompagner lors du processus d'immigration et les appuyer lorsqu'il y a des personnes qui arrivent dans la région de Québec.

    Parmi les freins, il y a les nombreux changements réglementaires qui sont apportés en matière d'immigration, au fur et à mesure de l'évolution du portrait de l'immigration, évidemment. Pour le Québec, c'est d'autant plus complexe que des réformes peuvent varier d'une province à l'autre. Les entreprises ont alors encore plus besoin d'être accompagnées. Il est nécessaire d'assurer un arrimage plus étroit des procédures administratives propres aux deux ordres de gouvernement.

    Je vous remercie.

    Vous avez dit que l'entreprise devrait être plus accompagnée. Qui devrait assumer cette responsabilité?

    Je pense qu'il faut qu'il y ait des intervenants sur le terrain.

    Le mandat de Québec International lui est donné par Immigration, Réfugiés et Citoyenneté Canada, ou IRCC, et nous voyons déjà des gains importants. Nous sommes capables de déployer des programmes de formation, d'encadrement et de consultation. Nous réussissons aussi à nous entourer d'experts-conseils. Comme nous sommes une agence de développement économique, nous avons des liens très étroits avec les employeurs. Nous sommes aussi une organisation sans but lucratif, ce qui donne confiance aux gens. Je pense qu'il faut travailler avec des acteurs sur le terrain, qui sont capables de faire connaître les procédures administratives fédérales et provinciales, et non uniquement celles de l'une des deux parties.

    Merci.

    Ma prochaine question s'adresse aux représentantes du Centre francophone du Grand Toronto.

    Concernant l'arrivée d'immigrants francophones dans des communautés de langue officielle en situation minoritaire, quelles sont les plus grandes barrières ou quels sont les plus grands défis auxquels ces immigrants se heurtent pour ce qui est de vivre dans la société et d'y participer?

    Je vous remercie.

    Je vais répondre à la question, parce que je pense que Mme Ngenzebuhoro n'est plus en ligne.

    Mon accès Internet est très lent.

    Je vous remercie de la question, mais je vais laisser Mme Nauthoo y répondre.

    Merci, madame Ngenzebuhoro.

    Concernant les besoins des nouveaux arrivants, je vais donner des exemples que nous avons vécus sur le terrain, à titre de fournisseur de services en français aux nouveaux arrivants dans la région du Grand Toronto, par exemple.

    Nous avons remarqué que la majorité des nouveaux arrivants francophones qui sont accueillis à l'aéroport Pearson choisit Toronto comme ville de destination pour s'établir. Comme nous le savons, il y a une crise du logement à Toronto, qui est d'ailleurs la même partout au pays. Il est important de faire connaître la réalité du marché du logement.

    Pour ce qui est des services offerts avant le départ, les immigrants francophones africains, notamment, que nous accueillons à l'aéroport n'ont pas nécessairement toute l'information au sujet du marché du logement et du marché du travail. Pour ce qui est de l'intégration économique, ici, à Toronto, c'est très difficile. Il n'est pas facile de vivre dans une ville comme Toronto, si on...

    Madame Nauthoo, je suis désolé de vous interrompre, mais il ne me reste pas beaucoup de temps de parole.

    L'une des barrières est la question du logement. Pouvez-vous mentionner d'autres critères? Cela nous permettrait d'avoir une meilleure idée des barrières et des défis que les immigrants doivent relever.

    Je ne veux pas que vous nous donniez trop de détails à cet égard, mais il est très important de les connaître. Par la suite, d'autres personnes vont en faire une analyse plus approfondie.

    Les obstacles auxquels ils doivent faire face sont notamment des problèmes de langue. Beaucoup sont hautement qualifiés et parlent français, mais ils ne maîtrisent pas suffisamment l'anglais pour fonctionner dans les deux langues, par exemple dans leur environnement de travail. Il y a aussi des problèmes en lien avec l'accès à l'information lorsque vient le temps d'inscrire leurs enfants dans une école de langue française.

    Comme je l'ai déjà dit, il y a un problème en lien avec le logement. Plusieurs personnes qui arrivent au Canada doivent demeurer dans un logement Airbnb, mais elles finissent par épuiser leurs économies et se retrouvent sans revenu et sans emploi. Ce que nous avons constaté, sur le terrain, c'est qu'il n'y a pas assez d'information au sujet de tout ce qui concerne l'établissement au Canada.

    C'est parfait, merci beaucoup.

    Monsieur le président, ai-je encore un peu de temps?

    Il vous reste 15 secondes, mon ami.

    Ma prochaine question s'adresse au représentant de la Division scolaire franco-manitobaine.

    Monsieur Laberge, Entrée express est un processus de demande à l'intention des immigrants qualifiés, et ce système est dédié à l'immigration hors Québec.

    Pouvez-vous me parler de l'impact, sur le terrain, de ce programme?

    C'est une excellente question, monsieur Iacono. M. Laberge va peut-être avoir l'occasion d'y répondre plus tard. Je dois répartir le temps de parole équitablement entre tous les membres.

    Nous entamons maintenant le deuxième tour de questions.

    Monsieur Beaulieu, deuxième vice-président du Comité permanent des langues officielles, a la parole pour six minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Madame Chouinard, vous avez parlé de la compétition, de la concurrence, avec le gouvernement fédéral pour ce qui est du recrutement d'immigrants francophones de l'extérieur du Québec.

    Des questions ont déjà été posées aux représentants d'IRCC qui sont venus témoigner devant notre comité. Ils semblaient dire qu'ils n'avaient pas le mandat d'aider le Québec de quelque façon que ce soit, mais qu'ils sont ouverts à la discussion.

    Selon vous, y a-t-il déjà eu des rencontres ou une forme de coordination afin d'éviter de se nuire mutuellement sur le plan du recrutement?

     Il est très difficile pour moi de témoigner de cela. Je ne fais pas partie des appareils gouvernementaux. Toutefois, sur le terrain, j'ai pu voir des initiatives pour lesquelles nous aurions gagné à nous parler davantage.

    L'immigration temporaire prend de plus en plus de place. Je ne sais si vous vous occupez de l'immigration temporaire. On sait qu'il y a des problèmes entre le gouvernement fédéral et le gouvernement du Québec dans ce domaine aussi. Par exemple, pour avoir la résidence permanente, il faut payer le gouvernement du Québec. Ensuite, il faut payer deux fois plus après avoir rempli les formulaires du gouvernement fédéral.

    Avez-vous eu certaines expériences à cet égard?

    On remarque que le Québec est parfois avantagé par rapport aux autres provinces et qu'il est parfois désavantagé. Cela ne va pas dans un seul sens.

    Lorsqu'il y a une réforme d'un côté, cela devient plus complexe. Pendant que l'arrimage se fait avec l'autre côté, des incohérences peuvent parfois apparaître.

    Par le passé, on a vu des avantages du côté du Québec avec, par exemple, la liste des professions admissibles au traitement simplifié, qui élargit la capacité du Québec à recruter davantage de types de professionnels sans avoir à faire la démonstration d'une pénurie de main-d'œuvre. Ce sont des exemples, mais il y en a eu d'autres par le passé.

    Il y a du bon et du moins bon. C'est très relatif. Ce qui est complexe, pour les employeurs, c'est surtout de s'orienter entre les deux systèmes. Beaucoup d'informations du côté du Canada sont ambiguës. On finit par comprendre qu'elles ne s'adressent pas à nous, car nous sommes au Québec. C'est ce qui fait que c'est compliqué pour les employeurs.

     On sait que le gouvernement fédéral finance à peu près exclusivement les groupes d'intérêts et les organismes anglophones. À Québec, je crois que c'est Voice of English-speaking Québec qui a le mandat d'accueillir et d'intégrer les immigrants anglophones.

    À votre connaissance, y a-t-il de tels organismes et programmes pour les francophones qui sont financés par le fédéral?

    Oui.

    Au Québec, on est bien outillé pour l'accueil et à l'intégration. Cependant, c'est le ministère de l'Immigration, de la Francisation et de l'Intégration du gouvernement du Québec qui gère cela. Il y a un transfert financier du fédéral au Québec, et c'est le Québec qui déploie les accords de collaboration avec les organismes d'accueil et d'intégration.

    En général, nous sommes bien servis. C'est peut-être un peu moins le cas dans les régions plus éloignées, mais, dans des régions comme celles de la Capitale‑Nationale ou de Chaudière‑Appalaches, l'offre de services est assez bien ficelée.

    En ce qui concerne l'intégration en français, diriez-vous qu'il serait préférable de recruter des immigrants dans des régions très francophones ou d'essayer de régionaliser l'immigration?

    Dans notre cas, le fait français est une obligation, même pour vivre au quotidien, car c'est la langue commune, la langue principalement parlée dans la population. En plus de faire du recrutement dans les pays francophones, on favorise beaucoup le recrutement dans les pays francotropes pour avoir des gens qui s'inscrivent rapidement dans un processus de francisation. On remarque que les gens d'Amérique latine apprennent rapidement le français parce qu'ils maîtrisent l'espagnol ou le portugais, qui sont des langues latines. On pense qu'il y a de beaux bassins de recrutement pour le Québec en Afrique, en Europe francophone ou en Amérique latine.

    Madame Ngenzebuhoro, il y a 6 millions d'habitants dans le Grand Toronto. Seulement 80 000 de ces personnes ont le français comme langue maternelle, et moins de 40 000 l'utilisent comme langue principale à la maison. Il n'y a pas de quartier francophone à Toronto. Les gens sont dispersés un peu partout. Le taux d'assimilation des francophones y est de plus de 50 %.

    Selon vous, quelle mesure serait la plus efficace pour que les immigrants de langue française s'intègrent sans perdre leur identité francophone, que ce soit à la première ou à la deuxième génération?

     Il reste moins de 15 secondes.

    Il s'agirait de regrouper les francophones. Nous travaillons présentement au développement d'un village ou d'un quartier francophone dans le Grand Toronto. La solution serait que les francophones soient regroupés et trouvent une identité dans la mer anglophone de Toronto.

    Merci, madame Ngenzebuhoro.

    Avant que je cède la parole à Mme Ashton, qui se joint à nous depuis le Manitoba, nous devons faire un test de son.

    Pouvez-vous dire quelques phrases, madame Ashton?

    Bonjour. J'espère que vous m'entendez bien. Je suis très heureuse d'être avec vous aujourd'hui. J'espère bien pouvoir poser des questions sous peu. J'espère que le son est bon.

    C'est parfait, madame Ashton. Vous avez la parole pour six minutes.

    Je remercie tous les témoins qui sont avec nous ce matin pour participer à cette étude très importante.

    Je suis assez déçue d'entendre que, bien que nous reconnaissions tous le caractère essentiel de l'immigration francophone pour l'avenir de notre pays, on n'a pas trouvé de façon de vous aider à assurer un accueil convenable aux familles pour qu'elles se sentent chez elles rapidement. On ne semble pas reconnaître qu'on a désespérément besoin de leur contribution.

    J'aimerais d'abord toucher la question de la pénurie de main-d'œuvre dans le domaine de l'éducation, qui se manifeste clairement dans l'éducation en français à l'extérieur du Québec, ainsi que dans les programmes d'immersion. Je veux poser une première question à M. Laberge, de la Division scolaire franco-manitobaine, ou DSFM.

    Pouvez-vous nous parler de la pénurie de main-d'œuvre et de la demande énorme provenant des familles qui veulent envoyer leurs enfants à l'école en français?

    À quel point est-il important que le gouvernement fédéral ait comme priorité de recruter et de soutenir ceux qu'on veut faire venir au Canada pour qu'ils enseignent à nos enfants et aux générations à venir?

    Merci, madame Ashton. Je suis bien content que vous souleviez cette question.

    Il y a un grand manque de personnel. On parle souvent d'enseignants et d'enseignantes, mais on pourrait parler aussi d'auxiliaires et de directeurs d'écoles. Si le Québec a plus de 300 postes vacants présentement, imaginez comme il est difficile, pour une localité comme Thompson, qui se trouve à sept heures de Winnipeg, d'aller chercher des enseignants et du personnel pour qu'ils s'y établissent et fassent en sorte que la communauté ne meure pas.

    Soyons honnêtes: dans les petites communautés du Nord, l'école devient un peu l'épicentre de la vie en français. C'est pour cela que nous avons favorisé les écoles communautaires. Une partie de leur financement vient du fédéral, mais le montant accordé n'est pas suffisant pour assurer la transition de ces familles. Nous allons les chercher, mais, une fois qu'elles sont arrivées à Thompson ou à Saint‑Lazare, on ne peut pas les abandonner. Il faut continuer de les aider à s'intégrer dans la communauté. Cela demande beaucoup de temps et d'investissement. Je sais qu'on n’aime pas toujours parler d'argent, mais, à un moment donné, il faut dépenser pour attirer ces gens.

    Par ailleurs, le transfert des diplômes ne se fait pas beaucoup non plus. Nous allons aussi en Afrique et en Amérique latine pour aller chercher des candidats, mais, lorsqu'ils arrivent au Canada, le processus d'obtention de la résidence permanente est souvent très long. Alors, les gens vont souvent aller ailleurs. Le processus de reconnaissance des diplômes est un vrai labyrinthe. Ainsi, nous ne pourrions pas accorder le statut d'enseignant aux cinq, six, sept ou huit enseignants que nous pourrions avoir tant et aussi longtemps que leur diplôme ne serait pas reconnu au Canada. Cela implique souvent un retour à l'université pour eux. L'accompagnement devient donc très important, encore une fois, à cet égard.

    D'autre part, il faut aussi aller chercher les gens directement dans ces pays-là et ne pas leur mentir. Il faut plutôt leur vendre les beautés naturelles que nous avons, notamment au Manitoba. Pour les gens qui aiment beaucoup la nature et la randonnée, on peut leur vendre la pêche et la chasse. On peut leur vendre le Nord, l'Est et l'Ouest du Manitoba. Toutefois, pour ce faire, il faut aller en Afrique, recruter ces gens et recevoir une aide du fédéral pour tout ce qui a trait à la résidence permanente et aux visas, pour s'assurer qu'ils pourront avoir une vie agréable. Sinon, ils commencent au bas de l'échelle.

     Je vous remercie.

    J'aimerais aussi connaître votre opinion sur la question de la petite enfance. La Division scolaire franco-manitobaine comprend des garderies. On sait que la demande de places en garderie francophone est en hausse, et pas seulement au Manitoba. Il y a une pénurie très importante de main-d'œuvre choquante.

    Pouvez-vous nous parler de ce domaine? Que doit faire le gouvernement fédéral?

    Cette année, pendant quelques mois, nous avons dû fermer une de nos garderies à Saint‑Georges, parce que nous n'avions pas de personnel.

    Lorsqu'on ferme une garderie, on s'aliène une partie de ce qu'on appelle le continuum d'éducation francophone. Lorsque les enfants entrent dans nos écoles, le milieu préscolaire joue un rôle très important dans leur préparation à leur cheminement scolaire, surtout en milieu minoritaire. Or, lorsqu'il n'y a pas de garderie francophone, les parents envoient leurs enfants dans des garderies anglophones. Les enfants y socialisent et rencontrent des amis anglophones, se font un nouveau cercle d'amis et finissent par fréquenter l'école anglophone.

    Comme groupe minoritaire, on souffre beaucoup plus que les anglophones de cette pénurie.

    Le gouvernement fédéral peut nous aider en offrant des programmes flexibles pour que nos gens puissent, à la fois, continuer à travailler et aller chercher les crédits qui leur manquent. C'est très important sur le plan communautaire. Certaines des personnes qu'on embauche ont une 12^e année et elles veulent suivre des cours. Or ces cours ne se donnent que le jour. C'est un non-sens. Les gens doivent se nourrir. Pour se nourrir, il faut travailler. Pour travailler, on ne peut pas aller à l'école le jour. Il faut une certaine flexibilité.

    Le gouvernement fédéral pourrait même offrir des cours à distance pour préparer les gens d'autres pays à obtenir ces diplômes, afin qu'on puisse les accueillir directement.

    Merci.

    Merci, monsieur Laberge.

    Merci, madame Ashton.

    Le temps file et le commissaire sera là en deuxième heure. Pour le prochain tour de questions, je vais accorder trois minutes aux partis libéral et conservateur au lieu de cinq minutes. Le Bloc québécois et le NPD auront une minute et demie. Je rends cela équitable.

    On commence par M. Gérard Deltell.

    Monsieur Deltell, vous disposez de trois minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je vous remercie tous d'être présents.

    Je suis très fier et très heureux de participer à ce comité ce matin.

    Monsieur le président, il y a exactement quatre ans aujourd'hui, le Québec adoptait la Loi sur la laïcité de l'État, c'est-à-dire la fameuse loi 21. À l'époque, d'aucuns estimaient que cela aurait un impact sur l'immigration puisque certains estimaient que les gens ne seraient peut-être pas assez à l'aise de venir au Québec et allaient donc s'installer ailleurs au Canada.

    Ma question s'adresse d'abord à M. Alain Laberge, directeur général de la Division scolaire franco-manitobaine.

    Monsieur Laberge, au cours des quatre dernières années, c'est-à-dire depuis l'adoption de la Loi sur la laïcité de l'État, au Québec, avez-vous constaté un impact sur l'immigration de francophones issus soit du Maghreb, soit d'autres régions de l'Afrique ou d'autres régions du monde et qui préfèrent s'établir ailleurs qu'au Québec en raison de la loi 21?

    Nous n'avons pas de données statistiques permettant de savoir si les gens ont préféré le Manitoba au Québec. J'ose croire que les gens prennent une décision éclairée, mais je ne peux pas vraiment lire dans leur esprit. On fait déjà beaucoup de recrutement dans les régions que vous avez mentionnées, mais on ne signale pas à ces personnes l'existence de la loi 21 ou autre chose. Je suis apolitique. Je m'occupe de l'administration.

    Nous n'avons pas ces données. Je serais très surpris, par contre, en regardant le nombre de nouveaux arrivants que nous embauchons que ce soit des gens qui ont quitté le Québec pour venir s'établir ici.

    En fait, ce n'est pas tant le fait de quitter le Québec, tant qu'à venir au Canada, certains estimaient que les immigrants ne s'installeraient pas au Québec en raison de la loi 21. Ils iraient ailleurs pour parler en français et vivre en français, sans la loi 21.

    La même question s'adresse maintenant à Mme Florence Ngenzebuhoro.

    Chez vous, à Toronto, avez-vous vu, au cours des quatre dernières années, l'immigration francophone influencée par la loi 21?

    Je vous remercie de votre question.

    Je vais demander à ma collègue Aissa d'y répondre.

    Merci.

    Nous pouvons nous baser sur les statistiques et les données recueillies sur les nouveaux arrivants à l'aéroport Pearson, de même que dans les services d'établissement où sont accueillis les nouveaux arrivants pour qu'on y fasse l'aiguillage et l'évaluation de leurs besoins. Moi non plus, je n'ai pas ces données statistiques. Cependant, je peux vous dire que, lorsqu'on voit les pays d'origine de certains nouveaux arrivants, servis ou accueillis à l'aéroport, il y a quand même eu un changement.

    Pour ce qui est des pays maghrébins, notamment les pays où des personnes portent le voile, ou même certains pays africains, il y a eu des changements, dans les données des personnes qui se dirigent à Toronto et à Ottawa. Par exemple, on a vu que des arrivants en provenance du Liban et du Maroc s'installaient plus en Ontario que dans d'autres régions du Canada, y compris le Québec.

     Merci, madame Nauthoo.

    Je suis désolé de vous interrompre, mais je dois respecter le temps de tous les intervenants. J'en conviens, trois minutes, c'est court. Vous pourrez préciser davantage votre pensée plus tard.

    Monsieur Darrell Samson, vous avez la parole pour trois minutes.

    En trois minutes, je n'ai même pas le temps de contextualiser quoi que ce soit.

    Monsieur Laberge, je n'ai pas beaucoup de temps. Le président est sévère, ce matin. Il faut donc que je vous pose mes questions.

    J'avais aussi des questions à vous poser, madame Ngenzebuhoro, mais je vais plutôt vous donner un coup de fil cet après-midi.

    D'accord.

    Monsieur Laberge, c'est toujours un plaisir de vous revoir. Nous avons passé plusieurs années ensemble en tant que directeurs généraux des conseils scolaires. À cette époque, j'avais toujours une équipe chargée de la rétention. En effet, lorsque quelqu'un qui n'était pas de la région arrivait au conseil scolaire, on essayait de lui trouver un ami rapidement pour qu'il puisse s'enraciner dans la communauté et ne pas repartir. C'était une stratégie.

    Je voulais simplement dire deux choses très importantes.

    Premièrement, le programme Entrée express favorise les francophones, ce qui est très important. Il donne également la priorité à la main-d'œuvre spécialisée francophone. Il faudrait peut-être regarder cela. Je crois qu'il y a de bonnes choses pour les conseils scolaires de ce côté.

    Deuxièmement, les garderies sont essentielles. Pour avoir des écoles françaises, il faut avoir des garderies francophones, sinon, le système français va perdre des enfants.

    J'aimerais que vous puissiez vous prononcer brièvement sur ces deux éléments.

    Merci, monsieur Samson. Effectivement, cela fait un bon moment que nous nous sommes vus. C'est toujours un plaisir de vous revoir.

    Les garderies sont vitales. Comme je le disais tout à l'heure, nous appelons cela « le continuum du berceau à la berçante », parce qu'on est des apprenants à vie. Je préfère cette phrase à la version anglaise.

    L'autre élément que vous avez soulevé, le programme Entrée express, nous permet aussi d'aller chercher plus de monde. Un peu comme vous le faites en Nouvelle‑Écosse, lorsqu'on envoie les nouveaux arrivants de notre province dans les régions rurales, ils sont souvent pris en charge par des familles pendant quelques mois. Les deux familles vivent ensemble. Les nouveaux arrivants apprennent à connaître la région. Habituellement, les gens volent de leurs propres ailes par la suite. Toutefois, il faut aussi un genre d'appui pour les familles qui accueillent ces gens.

    D'accord.

    Monsieur Laberge, quel lien avez-vous avec les organismes qui font le recrutement des immigrants francophones? En Nouvelle‑Écosse, ce lien n'était pas fameux, mais nous l'avons bâti.

    Dans notre province, nous avons le RDEE, soit le Réseau de développement économique et d'employabilité, ainsi que la Fédération acadienne de la Nouvelle‑Écosse.

     Qu'est-ce qui existe dans votre province? En fait, il n'est pas tant question de savoir ce qui existe, mais plutôt de savoir quel est le lien entre votre organisation et celles qui recrutent des immigrants francophones. Ce lien est essentiel pour que les immigrants puissent aller à l'école française.

    Vous devez répondre en 20 secondes.

    Nous faisons affaire avec le RDEE et l'Accueil francophone, qui guident les familles une fois qu'elles sont arrivées dans nos écoles.

    Merci, monsieur Laberge.

    Je sais que c'est sévère, mais j'accorde une minute et demie de temps de parole au Bloc québécois.

    Monsieur Beaulieu, allez-y.

    Je vais essayer de parler très vite.

    Ma question s'adresse à M. Laberge.

    Selon vous, quelle proportion d'immigrants francophones est dirigée vers de plus petites localités, où il y a une plus grande concentration de francophones et où il y a plus de possibilités d'intégrer les gens et de restreindre le taux d'assimilation?

    Quelle proportion va dans le Grand Winnipeg, où il n'y a que 25 000 francophones pour une population de 750 000 habitants et où le taux d'assimilation est de plus de 60 %?

    Selon les chiffres les plus récents, il y a 4 % d'immigration francophone. De ces 4 %, au moins 3,4 % vont directement à Winnipeg ou dans ce qu'on appelle « la ceinture de Winnipeg ». Cela laisse 0,6 %, sur ces 4 %, qui se dirige vers ce qu'on appelle « des villages accueillants ». Ce sont majoritairement des villages francophones qui sont en croissance, mais c'est un nombre minime.

    Le taux de transfert linguistique vers l'anglais ou vers le français est donc pris en considération.

    Tout à fait.

    Des familles dites « homogènes » arrivent, c'est-à-dire que les deux parents parlent le français. Toutefois, nous avons une grande vague de familles qui sont de plus en plus hétérogènes et, majoritairement, la langue parlée à la maison est l'anglais.

    Merci beaucoup, monsieur Laberge.

    Monsieur Beaulieu, c'était tout le temps que vous aviez.

    Madame Ashton, vous avez la parole pour une minute et demie.

    J'adresse un grand merci à tous les témoins.

    Je vais donner le mot de la fin à M. Laberge de la communauté manitobaine.

    Quel message final aimeriez-vous nous transmettre?

     Que doit faire le gouvernement fédéral pour s'assurer qu'on travaille avec vous et avec les communautés francophones hors Québec afin de trouver des solutions à la pénurie de main-d'œuvre et répondre aux besoins de nos écoles et de nos garderies?

    Qu'aimeriez-vous nous dire comme mot de la fin?

     Pour conclure, j'aimerais dire qu'il est important de travailler ensemble. On s'aperçoit que l'éducation joue un rôle énorme, mais sans les autres domaines de compétence fédérale, comme la santé ou l'immigration, elle n'est pas suffisante. La clé, c'est de travailler ensemble.

    De plus, il faudrait que les programmes favorisent les régions. En ce moment, il n'y a pas vraiment de programme qui vous garantit une excellente qualité de vie si on vous envoie à Saint‑Lazare, à Thompson ou ailleurs. On ne met pas d'accent pour favoriser ce genre de chose, ce qui fait que les gens vont tous à Winnipeg.

    Comme je l'ai dit plus tôt, nous travaillons de très près avec l'Accueil francophone, afin de mettre en place ce que nous appelons des « villes accueillantes ». Nous faisons des tournées en autobus, avec les nouveaux arrivants, pour leur montrer ces villages. Nous l'avons fait dans sept ou huit villages. Nous travaillons aussi avec les maires locaux et les membres de l'Assemblée législative du Manitoba pour nous assurer d'avoir des communautés francophones où on peut pratiquer un sport ou un loisir, entre autres, en français. Si on va à Thompson et qu'on se fie seulement à l'école pour parler français, cela ne fonctionnera pas. On...

    Merci, monsieur Laberge. Je suis désolé de vous interrompre, mais le temps est écoulé.

    Madame Ashton, je vous remercie.

    Chers témoins, M. Samson a émis un commentaire selon lequel le président est sévère, mais je veux que chacun puisse poser ses questions et entendre les réponses des témoins. Ce sont les règles du jeu; je suis désolé. Le temps presse un peu, parce que le commissaire aux langues officielles s'apprête à prendre la parole pendant la deuxième heure de la réunion.

    Cela dit, mesdames Ngenzebuhoro, Nauthoo et Chouinard ainsi que monsieur Laberge, si vous avez d'autres informations qui pourraient nous éclairer, n'hésitez pas à les faire parvenir par écrit à notre greffière. J'aurais moi-même eu de nombreuses questions à vous poser.

    Je vous remercie de vos commentaires, de vos explications, de vos connaissances et de votre patience.

    Nous allons maintenant suspendre momentanément la réunion, afin de laisser au commissaire le temps de s'installer.

    Chers témoins, vous pouvez demeurer en ligne pour écouter le témoignage du commissaire aux langues officielles.

    Je suspends la réunion.

    Chers amis, nous allons maintenant entendre le commissaire aux langues officielles et les fonctionnaires du Commissariat en lien avec l'étude sur l'accroissement de l'immigration francophone au Canada et avec le Rapport annuel 2022‑2023 du commissaire aux langues officielles renvoyé au Comité le mardi 30 mai 2023.

    J'aimerais maintenant souhaiter la bienvenue à des témoins que nous recevons une fois de temps en temps. Nous sommes toujours bien contents de les revoir. Je souhaite donc la bienvenue à M. Raymond Théberge, commissaire aux langues officielles; à M. Pierre Leduc, commissaire adjoint, Direction générale des politiques et des communications; à Mme Pascale Giguère, avocate générale, Direction générale des affaires juridiques; et à Mme Isabelle Gervais, commissaire adjointe, Direction générale de l'assurance de la conformité.

    Monsieur Théberge, vous êtes un habitué du Comité. Je vous laisse ouvrir le bal avec une présentation de cinq minutes fermes.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur le président et honorables membres du Comité, bonjour.

    Je tiens d'abord à souligner que les terres sur lesquelles nous sommes réunis font partie du territoire traditionnel non cédé du peuple anishinabe algonquin, un peuple autochtone de la vallée de l'Outaouais.

    C'est avec grand enthousiasme que je me joins à vous, aujourd'hui, au lendemain de l'adoption du projet de loi C‑13 par le Sénat à l'étape de la troisième lecture. Nous amorçons bientôt le début d'un nouveau chapitre de l'histoire des langues officielles, et je serai heureux d'en faire partie.

    Commençons, si vous le voulez bien, par la présentation de mon rapport annuel 2022‑2023. Après plus de deux ans de pandémie, la reprise des activités qui ont été suspendues en raison des restrictions sanitaires a permis à la population canadienne d'enfin retrouver une certaine normalité. Toutefois, cette normalité a mis en lumière des problèmes en matière de langues officielles. Je les ai soulevés à de nombreuses reprises par le passé, mais ils perdurent.

    Encore cette année, j'ai reçu un nombre considérable de plaintes de la part du public voyageur. En 2023, les institutions fédérales offrant des services au public voyageur n'ont plus d'excuses; il est plus que temps qu'elles prennent des mesures vigoureuses pour s'assurer d'offrir leurs services dans les deux langues officielles.

    C'est pourquoi, dans mon rapport, j'ai recommandé à la présidente du Conseil du Trésor et au ministre des Transports d'élaborer des outils et des lignes directrices concernant les obligations linguistiques des administrations aéroportuaires, et de les leur communiquer d'ici le 31 mars 2024. J'ai également recommandé au ministre des Transports d'exiger des administrations aéroportuaires qu'elles soumettent un plan, d'ici le 30 juin 2025, sur la façon dont elles s'acquitteront de leurs obligations linguistiques envers le public.

    Un autre problème qui persiste est le non‑respect des droits linguistiques des fonctionnaires fédéraux. Avec la présence accrue des technologies et la mise en place de modèles de travail hybrides, notre fonction publique fédérale est en pleine transformation. Cependant, ce n'est jamais une raison pour reléguer les droits linguistiques des fonctionnaires au second rang.

    C'est pourquoi j'ai exhorté les leaders des institutions fédérales à veiller à ce que, dans les régions désignées bilingues aux fins de la langue de travail, les milieux de travail soient propices à l'usage effectif des deux langues officielles.

     Dans mon rapport, j'ai recommandé à la présidente du Conseil du Trésor, à la ministre des Langues officielles et à la greffière du Conseil privé de travailler ensemble, d'ici la fin de juin 2025, pour définir des moyens concrets pour mettre en évidence la place des langues officielles au sein de la fonction publique fédérale, et pour mesurer la capacité réelle des fonctionnaires fédéraux à travailler dans la langue officielle de leur choix. J'ai également recommandé à la présidente du Conseil du Trésor de mettre en œuvre son plan d'action triennal visant à favoriser le respect de la désignation linguistique objective des postes dans la fonction publique fédérale, d'ici juin 2025 au plus tard.

    Alors que nous pourrons bientôt compter sur une loi sur les langues officielles modernisée, il est crucial de redonner à nos langues officielles le caractère prioritaire et l'importance distincte qu'elles méritent, et ce, de façon durable.

    Passons maintenant à la seconde raison pour laquelle je suis avec vous aujourd'hui, à savoir l'immigration francophone au Canada.

    Comme vous le savez, le gouvernement fédéral a annoncé il y a quelques mois avoir atteint, pour la première fois en 20 ans, sa cible de 4,4 % d'immigration d'expression française au sein des communautés francophones en situation minoritaire. C'est un pas dans la bonne direction, mais il faut tout de même viser une cible plus ambitieuse. À ce rythme, c'est le déclin assuré du poids démographique des locuteurs francophones à l'extérieur du Québec.

    D'ailleurs, nos communautés pourraient grandement tirer parti de l'accroissement de l'immigration francophone. De nombreux domaines, comme celui de la santé et de l'éducation, manquent cruellement de main-d'œuvre. Ainsi, nous devons nous assurer d'offrir aux nouveaux arrivants francophones des services qui leur permettent d'intégrer pleinement nos communautés francophones minoritaires, ainsi que tout autre service dont ils ont besoin, et ce dès leur arrivée. C'est une chose de les accueillir au pays, mais il faut aussi favoriser leur épanouissement.

    Les nouveaux arrivants francophones ont besoin de voir qu'un avenir viable en français les attend au Canada.

    Je crois de tout coeur que nos deux langues officielles enrichissent les régions où elles sont parlées et que, concrètement, elles offrent de nouvelles avenues sociales, culturelles et économiques. C'est pourquoi il est essentiel que les nouveaux arrivants puissent, à l'aide de services d'intégration efficaces, contribuer à la croissance et au développement des communautés francophones en situation minoritaire.

    Je vous remercie de votre attention.

    C'est avec plaisir que je répondrai à vos questions dans la langue officielle de votre choix.

    Vous avez parlé pendant 4,59 minutes, vous ne pouviez pas être plus précis. Merci, monsieur le commissaire.

    Chaque formation politique disposera de six minutes.

    Nous commençons par M. Dalton, de la Colombie‑Britannique. Il y a trois heures de décalage.

    Vous avez la parole pour six minutes.

    Bonjour à tous.

    Merci beaucoup, monsieur le commissaire.

    Dans votre présentation, vous avez dit ceci:

    Vous avez plus tard évoqué la capacité réelle des fonctionnaires fédéraux de travailler dans la langue officielle de leur choix.

    Mes questions sont assez simples.

    Quelles sont ces institutions fédérales? Quelles sont les régions désignées bilingues pour travailler...

     Nous avons perdu la communication avec M. Dalton. Je vais retenir son temps de parole; il en a utilisé une minute.

    Madame Lalonde, vous avez la parole pour six minutes.

    Monsieur Théberge, c'est un plaisir de vous retrouver et un honneur d'avoir eu l'occasion d'entendre votre témoignage.

    Vous avez fait référence au moment historique qui s'est produit la nuit dernière, quand le Sénat a adopté le projet de loi C‑13, qui était très attendu par plusieurs d'entre nous au sein du Canada français.

    Comme vous le savez, dans ce projet de loi, nous avons ajouté l'obligation d'avoir une politique d'immigration francophone avec des cibles et des objectifs.

    Pourriez-vous nous parler des répercussions possibles de cette obligation et, peut-être, nous offrir des suggestions?

    L'immigration francophone est cruciale pour le développement de nos communautés de langue officielle en situation minoritaire. En effet, selon les statistiques, nous constatons que le poids relatif des communautés francophones est en diminution par rapport à celui de la majorité. Développer une stratégie francophone en matière d'immigration sera dorénavant une obligation inscrite dans la loi, ce qui est important.

     Dans le Plan d'action pour les langues officielles 2023‑2028, il y a un financement pour l'immigration francophone. Il y a donc un arrimage entre le Plan d'action et certains éléments du projet de loi. C'est très important. En effet, lors de certaines discussions, on disait que s'il n'y avait pas de ressources pour mettre en œuvre cette politique, celle-ci ne nous mènerait pas très loin.

    Par ailleurs, je ne suis pas un expert en la matière, mais je constate que le dossier de l'immigration est d'une complexité incroyable. Il y a de nombreuses catégories d'immigration au Canada, ce qui crée un énorme bassin potentiel de candidats et candidates à l'immigration, qu'ils soient des immigrants économiques, des réfugiés, des immigrants parrainés par la famille, des travailleurs temporaires ou des étudiants étrangers.

    Une chose est sûre, c'est que l'obligation inscrite dans la loi démontre la volonté du gouvernement de développer une politique francophone en immigration. J'aimerais voir une stratégie en matière d'immigration holistique, distincte d'une politique globale sur l'immigration et qui traite spécifiquement des besoins en immigration dans les communautés linguistiques en situation minoritaire.

    Je pense qu'il y a plusieurs moyens à la disposition d'Immigration, Réfugiés et Citoyenneté Canada. Je constate aussi que ce ministère possède un énorme pouvoir discrétionnaire pour choisir qui est admis comme immigrant ou immigrante au Canada.

    Merci beaucoup.

    Vous avez parlé de solutions tangibles, de points précis. Justement, vous avez parlé du financement pour l'immigration francophone, que je considère comme historique, de 4,1 milliards de dollars dans notre Plan d'action pour les langues officielles 2023‑2028, et de l'importance de l'investissement concret pour l'immigration francophone.

    Pourriez-vous suggérer des pistes au Comité? Vous connaissez un peu les grandes lignes, mais auriez-vous des mesures à nous recommander en ce qui a trait à ces nouveaux investissements pour l'immigration francophone? Je sais que vous ne vous considérez pas comme un expert en la matière, mais je pense que vous avez un bel aperçu des réalités du quotidien et des principales préoccupations.

    J'aimerais vous entendre parler de solutions tangibles que nous pourrions apporter en la matière.

    Premièrement, je vois l'immigration comme un continuum, qui commence par la sélection des candidats et candidates et qui se termine à l'étape de l'intégration, ou de l'établissement, de ces personnes sur le terrain. C'est un processus qui est très long.

    Il faut s'assurer, par exemple, que nos organisations qui offrent des services quant à l'établissement des immigrants possèdent suffisamment de ressources pour bien appuyer les nouveaux arrivants dans leur nouveau milieu.

    Un des éléments clés, c'est le logement. Récemment, j'ai participé à une conférence sur l'immigration. Le problème qui était continuellement soulevé, c'était celui lié au logement. Les gens se demandent où ils vont loger ces nouveaux arrivants et de quelle façon ils vont leur donner les outils nécessaires à leur intégration linguistique en milieu de travail.

    Si nous ne pouvons pas les intégrer dans nos communautés en leur offrant ce type de programme, les immigrants vont peut-être quitter les communautés pour s'installer ailleurs. Nous avons souvent observé cela dans plusieurs de nos régions.

    Une chose qui est importante, c'est que les gens qui viennent s'établir ici recherchent une communauté. Ils ne veulent pas se sentir seuls au sein d'une autre communauté. Il est donc important d'avoir une masse critique d'immigrants et d'immigrantes dans nos communautés.

    Par ailleurs, je crois qu'il y a aussi toute la question de l'employabilité et de la reconnaissance des acquis. Je lisais récemment qu'on ne reconnaît pas toujours les diplômes des immigrants et que ces derniers travaillent dans des domaines qui n'ont rien à voir avec leur spécialité.

    Merci, monsieur le commissaire.

    Merci, madame Lalonde.

    Les prochaines questions seront posées par M. Beaulieu.

    Monsieur Beaulieu, vous avez la parole pour six minutes.

    Je vous remercie de votre témoignage.

    Je vais saisir la balle au bond. Vous dites qu'il est important pour les gens de se retrouver dans une communauté francophone. Or, nous constatons que l'immigration n'est pas du tout régionalisée. Il n'y a aucun objectif. Cela ne risque-t-il pas de nuire à l'efficacité du recrutement et de l'intégration des immigrants francophones hors Québec?

    J'ai constaté que certaines provinces se fixent des cibles. Par exemple, le Nouveau‑Brunswick vise un taux d'immigration francophone de 30 % pour atteindre un équilibre. Quant au Manitoba, il a déjà visé 7 %. En Ontario, je crois que c'est 5 %. Je pense qu'il faut se fixer des cibles.

    Ne pensez-vous pas qu'un immigrant francophone africain qui se retrouve dans la péninsule acadienne a plus de chances de s'intégrer qu'un immigrant francophone qui se retrouve dans une région du Nouveau‑Brunswick où le français est très peu parlé?

    On en revient à l'importance des services en place concernant l'établissement des nouveaux arrivants. Si ceux-ci se retrouvent dans une communauté où aucun service ne leur est offert pour les appuyer, ils vont sans doute quitter cette communauté.

    Soit dit en passant, j'ai participé à une rencontre réunissant de nouveaux immigrants au Canada. Ce qu'ils m'ont dit, c'est qu'immigrer représente pour eux un projet de vie personnel et que, quand ils quittent leur pays, c'est pour commencer une nouvelle vie. Ils choisissent donc un endroit où ils pourront s'assurer de vivre cette nouvelle vie.

    L'immigration est donc un choix très personnel. Les immigrants ne font pas leur choix en fonction du pourcentage de francophones qu'il y a dans une région, que ce soit 5 % ou 32 %. Pour eux, il s'agit d'un projet de vie personnel.

    Par contre, s'ils se retrouvent dans un milieu qui n'offre pas de services en français, je ne crois pas qu'ils vont continuer de fonctionner en français.

    J'ai entendu à quelques reprises des critiques concernant votre rapport. Elles portaient sur le fait que vous ne précisez pas si les plaintes émanent de francophones qui ont de la difficulté à obtenir des services en français ou si elles proviennent d'anglophones qui ont de la difficulté à obtenir des services en anglais.

    Existe-t-il des données sur la question?

    Ce que je peux vous dire, c'est qu'il s'agit majoritairement de l'absence de services en français à la population francophone.

    Il y a eu des plaintes à cet égard au sein de la fonction publique fédérale au Québec. S'agit-il surtout de francophones qui éprouvent de la difficulté à travailler en français?

    Si votre question vise à savoir si les plaintes de fonctionnaires fédéraux au Québec portent sur l'absence de services en français, je ne crois pas que ce soit le cas.

    Ce sont davantage des anglophones qui font de telles plaintes. J'ai déjà vu dans un sondage que beaucoup d'anglophones se sont plaints de ne pas pouvoir obtenir assez de services fédéraux en anglais. Or, nous savons que 68 % des postes de la fonction publique fédérale au Québec exigent la connaissance de l'anglais.

    Qu'est-ce qui pourrait être fait pour offrir plus de services en anglais?

    Cela se passe dans les deux langues. Parfois, dans le cas d'une réunion du personnel qui se déroule à l'extérieur du Québec, par exemple, on dit « hello/bonjour » et « agenda/ordre du jour », mais la rencontre se déroule en anglais. Il pourrait y avoir une situation semblable au Québec. Un fonctionnaire du Québec m'a dit que le fait de travailler en français n'était pas un problème pour eux, sauf quand ils faisaient affaire avec des gens du fédéral, à Ottawa. Ce serait la même situation: la présentation commencerait par « hello/bonjour », mais la suite se déroulerait dans une seule langue.

    Dans un autre ordre d'idées, c'est-à-dire en matière d'immigration francophone, vous dites que, 4,4 %, ce n'est pas un taux suffisant et que cela entraîne même un déclin assuré des communautés francophones en situation minoritaire.

    Selon vous, quel serait un objectif acceptable? Comment pourrions-nous faire en sorte que ces gens ne fassent pas partie du taux d'assimilation de l'ensemble des francophones hors Québec?

    Il faudrait, au minimum, doubler la cible. La Fédération des communautés francophones et acadienne du Canada, ou FCFA, parle de 12 %. Je pense qu'il est nécessaire de faire une véritable analyse démographique pour déterminer l'incidence de cette cible. Nous savons quelles sont les conséquences du fait de ne pas atteindre la cible, soit, notamment, un manque à gagner de 75 000 personnes. Ces conséquences se répercutent en outre sur plusieurs décennies.

    Il faudrait peut-être faire une meilleure analyse pour déterminer ce qu'est cette cible.

    Autrement dit, si la cible n'est pas changée, le déclin va continuer de s'accélérer.

    N'est-ce pas?

    Absolument.

    Concernant le Québec, il semblerait, d'après ce que nous avons vu, que, dans le cadre du Plan d'action pour les langues officielles 2023‑2028, l'ensemble des subventions vont du côté anglais.

    Il vous reste 30 secondes, monsieur Beaulieu.

    Selon vous, monsieur Théberge, est-ce que quelque chose devrait changer à l'avenir ou est-ce que l'anglais va continuer à être renforcé massivement?

    Je pense que le Plan d'action a été élaboré à partir des consultations qui ont eu lieu à l'extérieur du Québec, auprès des communautés francophones hors Québec et de la communauté anglophone du Québec. La Loi sur les langues officielles et le Plan d'action ont pour but de soutenir, de part et d'autre, les communautés de langue officielle en situation minoritaire.

    Ils ne soutiennent cependant pas le français au Québec.

    Le Plan d'action a pour but de soutenir les communautés de langue officielle en situation minoritaire, de part et d'autre.

    Merci, monsieur le commissaire.

    Merci, monsieur Beaulieu.

    Monsieur Dalton, on nous dit que vous êtes de retour parmi nous. Il vous restait cinq minutes. Vous avez la parole.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Au sujet des organismes fédéraux, monsieur Théberge, pourriez-vous nous donner quelques exemples? Cela inclut-il aussi la Gendarmerie royale du Canada, ou GRC?

    La GRC est un organisme fédéral assujetti à la Loi sur les langues officielles. Nous recevons toujours un bon nombre de plaintes ayant trait à la GRC.

    Qu'en est-il, par exemple, du transport, des aéroports?

    Il y a 230 organismes fédéraux qui sont assujettis à la Loi sur les langues officielles. Je ne peux pas tous les nommer.

    Pour ce qui est des régions désignées bilingues, s'agit-il plutôt des grandes villes?

    Pourriez-vous nous dire quelles sont les régions bilingues, surtout en Colombie‑Britannique?

    En fait, il n'y a pas de régions désignées bilingues en Colombie‑Britannique. Il s'agit principalement de la région de la capitale nationale, de Montréal et d'une partie du Nouveau‑Brunswick. Il n'y en a pas dans l'Ouest.

    Je voulais simplement clarifier cette question, étant donné que vous avez parlé de la nécessité de déterminer l'usage effectif de la langue, que ce soit le français ou l'anglais. Pourriez-vous me dire si cela s'applique aussi aux organismes fédéraux en Colombie‑Britannique?

    Je sais que l'offre de services en français aux francophones est obligatoire au sein des organises fédéraux, mais j'aimerais savoir si les travailleurs francophones ont aussi le droit de parler leur langue partout au Canada.

    Il y a une distinction à faire entre les organismes fédéraux assujettis à la Loi, qui doivent offrir des services dans les deux langues officielles, et les régions désignées bilingues aux fins de la langue de travail. Ce n'est pas la même chose.

    Ce que nous souhaiterions, c'est que tous les fonctionnaires, peu importe où ils se trouvent, soient en mesure de travailler dans la langue officielle de leur choix. Nous constatons un recul de l'utilisation du français en milieu de travail partout au Canada. On a même retiré du sondage auprès des fonctionnaires francophones la question visant à savoir s'ils peuvent utiliser la langue de leur choix à l'écrit. Il n'y a donc pas de façon satisfaisante de mesurer l'utilisation du français. Comme je l'ai déjà dit, c'est une langue qui est un peu considérée comme étant secondaire dans les milieux de travail. Il y a des efforts énormes à faire à cet égard.

    Nous aimerions nous assurer que tous les fonctionnaires sont en mesure de travailler dans la langue officielle de leur choix. Un jour, il faudrait également qu'il y ait un arrimage des bureaux de services à ceux des régions désignées bilingues. Il y a une circulaire de 1977 qui indique les endroits où l'on offre des services. Depuis 1977, la démographie a complètement changé au pays.

    D'accord.

    Pour ma part, j'ai surtout la perspective de l'Ouest. Il y a un grand désir de renforcer le français ici, en Colombie‑Britannique. Des centaines de milliers d'étudiants sont allés à l'école primaire et secondaire en français pour apprendre et utiliser cette langue. Cependant, c'est toujours un défi pour cette communauté de se développer, même si tous ces étudiants ont suivi ce parcours.

    Ici, surtout à Vancouver, d'autres langues sont beaucoup parlées, comme le mandarin, le tagalog et le pendjabi. Il y a des centaines de milliers de personnes qui les parlent.

    Il reste 15 secondes, monsieur Dalton.

    Monsieur Théberge, vous avez dit que, 4,4 %, ce n'était pas suffisant. Quel serait un pourcentage suffisant quant à l'immigration francophone hors Québec?

    Effectivement, 4,4 %, ce n'est pas suffisant. Il faudrait au moins doubler cette cible. D'autres parlent de 12 % ou plus pour rétablir la situation.

    Merci, monsieur le commissaire.

    Merci, monsieur Dalton.

    Merci.

    Je suis désolé pour votre famille, monsieur Dalton. Compte tenu des trois heures de décalage horaire pour vous, en Colombie‑Britannique, j'espère que le Comité permanent des langues officielles n'aura pas perturbé le sommeil ou le lever matinal de la famille Dalton.

    Madame Ashton, vous avez la parole pour six minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je vous remercie, monsieur le commissaire, d'être avec nous ce matin.

    Vous avez parlé d'immigration. Je sais que vous avez déjà travaillé dans le domaine de l'éducation postsecondaire. Vous êtes donc au courant de la pénurie de main-d'œuvre dans le domaine de l'éducation en français, notamment dans les programmes d'immersion. Je parle de ceux ayant cours à l'extérieur du Québec, évidemment.

    Nous venons d'entendre le témoignage du représentant de la Division scolaire franco-manitobaine et ceux d'autres organisations nous dire qu'il fallait un plan clair non seulement pour recruter des enseignants et des personnes qui veulent travailler dans le domaine de l'éducation, mais aussi pour s'assurer de les accueillir de telle sorte qu'ils voudront rester chez nous et qu'ils bénéficieront du soutien dont ils auront besoin.

    Pouvez-vous nous parler de l'importance pour le gouvernement fédéral d'avoir une stratégie axée sur le domaine de l'éducation hors Québec et d'accorder la priorité au recrutement, à l'accueil et au soutien des personnes dans ce domaine?

    Merci de la question.

    Plus tôt, j'ai parlé de la pénurie de main-d'œuvre dans les domaines de l'éducation et de la santé. Dans plusieurs provinces, on a recruté énormément de personnel infirmier à l'étranger, mais on ne semble pas faire la même chose pour trouver des enseignants et des enseignantes. L'encadrement de ces personnes est crucial, étant donné tout le côté culturel qui fait partie du travail d'enseignant et d'enseignante. Si nous voulons répondre aux besoins des communautés en éducation, nous n'aurons pas d'autre choix que de recruter des gens à l'étranger.

    Nous ne pouvons pas nous attendre à ce que quelqu'un qui vient d'arriver puisse s'intégrer tout de suite dans une salle de classe. Il faut travailler avec les facultés d'éducation et les ordres professionnels sur la reconnaissance des acquis, qui est souvent un défi. Il faudrait même créer un couloir de l'éducation à l'échelle du Canada pour faciliter le recrutement de gens dans ce domaine.

    Il manque énormément de professeurs de français langue maternelle et langue seconde à la petite enfance. C'est là que tout commence. S'il est possible de le faire dans le domaine de la santé, pourquoi ne pourrions-nous pas le faire dans le domaine de l'éducation? C'est la question qu'il faut se poser.

    Merci beaucoup.

    En ce qui concerne la petite enfance, pouvez-vous nous parler un peu plus du besoin d'avoir une stratégie ou de porter une attention particulière à ce domaine à l'extérieur du Québec?

    Les services à la petite enfance ne sont pas offerts dans la langue officielle désirée — je parle ici du français. Si nous voulons encourager l'apprentissage d'une langue en situation minoritaire, il faut commencer le plus tôt possible. Il faut aussi prendre en compte le fait qu'il y a énormément de couples exogames, ou mixtes. Il faut absolument maximiser le temps passé en français, et ce, avant l'arrivée à l'école, au niveau préscolaire.

    Quand il y a eu une pénurie d'enseignants et d'enseignantes par le passé, on a requalifié plusieurs personnes qui travaillaient dans le domaine de la petite enfance pour qu'elles deviennent professeurs. On a donc vidé les centres préscolaires. Comme je viens de le dire en ce qui concerne les enseignants, il faut trouver une façon d'aller chercher les gens là où ils sont. À mon avis, nous devrions avoir ce couloir, ou corridor, partout au pays pour recruter des gens capables de travailler dans le domaine de la petite enfance. Les efforts que nous ferons dans le domaine de la petite enfance porteront leurs fruits quand les enfants commenceront leur scolarité.

    Merci.

    J'aimerais maintenant aborder rapidement la question d'Air Canada. Vous avez parlé des plaintes qui avaient été déposées au Commissariat. Hier soir, le projet de loi C‑13 a été adopté par le Sénat. Nous espérons que vous aurez sous peu de nouveaux pouvoirs grâce à cette loi en ce qui concerne Air Canada.

    Prévoyez-vous infliger des sanctions administratives pécuniaires à Air Canada, si cette compagnie aérienne n'assume pas ses responsabilités sur le plan linguistique?

    Le régime des sanctions administratives pécuniaires n'entrera pas tout de suite en vigueur après la sanction royale. Il faudra promulguer un décret, puis adopter un règlement. Ce n'est pas un pouvoir que je pourrai utiliser tout de suite. Les autres mécanismes prévus dans le projet de loi seront aussi très utiles pour traiter avec des entités comme Air Canada, que ce soit pour des ententes de conformité ou des ordonnances. La mise en oeuvre des sanctions administratives pécuniaires viendra après la promulgation d'un décret et l'adoption d'un règlement.

    Merci beaucoup, monsieur le commissaire.

    Merci, madame Ashton.

    Les prochains tours de parole des conservateurs et des libéraux seront de cinq minutes.

    Madame Gladu, vous disposez de cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie les témoins d'être avec nous aujourd'hui.

    Monsieur Théberge, je vais revenir à la question des cibles d'immigration francophone. J'appuie votre recommandation de doubler la cible, mais quels sont les obstacles à l'atteinte de celle-ci?

    Nous avons constaté plusieurs obstacles à l'atteinte de cette cible par le passé.

    Premièrement, il faut s'assurer de recruter des candidats et des candidates là où on trouve des populations francophones importantes. Par le passé, je pense qu'on se concentrait sur certaines régions européennes, mais je dis souvent que l'avenir du français passe par l'Afrique et qu'il faut aller recruter dans les bassins francophones. Cela ne fait aucun doute. IRCC se concentre maintenant sur le Cameroun, mais, lorsque j'étais recteur de l'Université de Moncton, nous accueillions beaucoup d'étudiants qui venaient de la Côte d'Ivoire, du Mali et du Sénégal. Il faut donc aller là où on retrouve des bassins de candidats potentiels.

    Deuxièmement, il faut faire en sorte que le processus soit plus efficace et plus rapide. Il faut aussi se pencher sur le rôle ou la place qu'occuperont les étudiants étrangers qui sont recrutés. Nous entendons dire certaines choses concernant le recrutement des étudiants étrangers francophones comparativement aux étudiants étrangers anglophones. Il faut déterminer leur rôle dans tout le processus d'immigration.

    Ensuite, il y a la question des travailleurs temporaires, qui représentent un autre bassin potentiel. Lorsqu'on recrute des gens, peu importe l'avenue choisie, il ne faut pas oublier l'aspect de la langue. Il faut rappeler qu'en ce qui concerne la cible de 4,4 %, on parle de résidents permanents. Or il y a plusieurs autres sources d'immigration au Canada. Comme je l'ai dit au début, c'est très complexe et il y a beaucoup de possibilités dans le système.

    Bien sûr, il y a aussi la question de l'intégration. On a mis en place des services liés à l'établissement, et il faut s'assurer que les gens ont les ressources nécessaires pour faire leur travail. Les futurs immigrants sont-ils conscients de l'existence des communautés francophones à l'extérieur du Québec? C'est la première question. Il faut donc mieux informer les gens, mais il faut surtout aller là où on trouve des candidats et des candidates potentiels.

    C'est excellent. Merci.

    Je vais laisser ma collègue Mme Vien poser la prochaine question.

    Merci beaucoup, chère collègue.

    Bonjour à toutes et à tous.

    Monsieur le commissaire, j'aimerais vous poser deux petites questions.

    Vous avez mentionné, tout à l'heure, que 230 organisations, grosso modo, étaient assujetties à la Loi sur les langues officielles, si j'ai bien compris. Laquelle de ces organisations reçoit le plus de plaintes?

    Je pense que c'est Air Canada.

    Justement, cela m'amène à ma seconde question.

    J'ai remarqué dernièrement que, quand le personnel accueille les passagers dans un avion, il leur souhaite la bienvenue, et il se dit heureux et enchanté de pouvoir leur offrir un service bilingue.

    Comment recevez-vous cette annonce, lorsque vous voyagez en avion, monsieur Théberge? Comment faut-il comprendre cela?

    Je la reçois avec beaucoup d'anticipation. Je me demande si cela se concrétisera par une offre active de services dans les deux langues officielles. Par exemple, si on nous offre un verre de jus, va-t-on dire « would you like  » et « est-ce que vous voulez »? C'est ce qu'on appelle l'offre active.

    Ensuite, lorsqu'on donne les consignes concernant les sorties de secours, est-ce qu'on les donne dans les deux langues officielles? Y a-t-il également une offre active de ce côté-là? C'est souvent ce qui manque. On fait une annonce et, par la suite, lorsqu'on communique individuellement avec les passagers, il n'y a pas d'offre active de services.

     Cela, c'est grave.

    Il vous reste 15 secondes.

    Je trouve assez déplorable qu'on annonce que, « aujourd'hui », on sera en mesure de vous servir dans les deux langues. C'est ce que je veux souligner. C'est sous-entendre que, aujourd'hui, on est en mesure de vous servir dans les deux langues, mais que, demain, on ne le sait pas. Qu'en pensez-vous?

    C'est une bonne question. Madame Vien, malheureusement, le temps est écoulé.

    Monsieur le commissaire, vous pourrez vous reprendre plus tard.

    Les cinq prochaines minutes sont attribuées à M. Darrell Samson.

    Monsieur Samson, la parole est à vous pour cinq minutes.

    Merci.

    J'ai beaucoup de questions.

    Monsieur le commissaire, je ne ferai pas cela tous les jours, mais je vous permets de prendre 30 secondes de mon temps, mais seulement 30 secondes, pour répondre à mon amie conservatrice.

    D'accord, mais c'est très court.

    Je pense que la réponse est assez simple. On ne devrait pas préciser qu'aujourd'hui, on offre les services dans les deux langues officielles, puisque cela fait partie de la norme. C'est cela qui est normal.

    D'accord, merci. Vous avez très bien fait cela.

    Je veux certainement prendre l'occasion de vous remercier, vous et votre équipe, du travail que vous avez fait et que vous continuez de faire. Je sais que votre témoignage sur le projet de loi C‑13 nous a beaucoup aidés. Finalement, nous y voilà, et ma collègue a posé des questions sur le plan des pouvoirs et des outils supplémentaires que vous avez. Nous n'allons pas nous y attarder maintenant.

    Quant à la désignation des régions, je crois que l'Isle Madame, une petite île de 3 500 personnes, devrait être désignée île francophone, parce que là, il y a 98 % de francophones. Je vous lance cela comme une petite blague pour rigoler, si vous voulez.

    Il y a deux choses importantes dont je veux discuter. Comme recteur à l'Université de Moncton, vous nous avez dit avoir accueilli beaucoup d'immigrants. Si je peux me le permettre, je vous dirai qu'il y a beaucoup d'universités francophones, surtout à l'extérieur du Québec, qui recrutent énormément d'immigrants francophones.

    A-t-on un plan d'action pour les intégrer? Maintenant, avec le programme Entrée express et toute l'aide qu'on procure aux gens pour qu'ils puissent recevoir leur résidence permanente, travaille-t-on vraiment à garder ces gens au Canada?

    Je pense que cela varie d'une région à l'autre et d'une université à l'autre. C'est évident que, si on veut retenir des étudiants internationaux en vue de leur octroyer la résidence permanente, il faut commencer le processus dès leur arrivée, pas au cours de leur quatrième année d'études. C'est dès leur première année d'université qu'il faut établir des contacts avec les communautés. Or ce n'est pas toujours le cas. De plus, pour un très grand nombre d'établissements postsecondaires francophones en milieu minoritaire, les étudiants internationaux représentent une source de financement extrêmement importante. Manifestement, le bassin est là.

    Oui, il y a un potentiel énorme, et il faudrait peut-être concentrer nos énergies sur ces cas, d'un bout à l'autre du Canada.

    Vous avez parlé d'un couloir en éducation concernant la petite enfance ainsi que de la pénurie de main-d'œuvre en éducation, tout comme en santé, d'ailleurs. Pouvez-vous nous en parler davantage? Je trouve que c'est très important.

     Je sais que, comme directeur général des conseils scolaires en Nouvelle‑Écosse, j'ai doublé ma population étudiante en moins d'une douzaine d'années, simplement en instaurant un programme de petite enfance dans les écoles. Ce programme a permis aux gens de s'intégrer sur les plans de la langue, de la culture, entre autres. C'est incroyable.

    Que pouvez-vous nous dire à ce sujet?

    C'est évident que, si on veut augmenter la population étudiante dans le système scolaire, on doit commencer par la petite enfance, avant que les enfants n'entrent à l'école. Il faut s'assurer que les enfants maîtrisent suffisamment la langue de la minorité pour intégrer l'école. C'est un choix que les parents font en fonction des ressources disponibles. S'il n'y a pas de ressources consacrées à la petite enfance, il y a de très fortes possibilités qu'ils n'inscrivent pas leur enfant à la maternelle en français, parce qu'ils vont se dire qu'il n'est pas prêt ou qu'il n'est pas en mesure d'y aller. Donc, plus tôt on commence à y penser, mieux c'est.

    Nous sommes conscients de cela. Nous sommes très conscients du rôle de la petite enfance. Cependant, nous devons trouver des ressources humaines. Laissez-moi répéter que, à un moment donné, on a pris tous ceux qui travaillaient en petite enfance et on leur a donné un certificat d'enseignement, car il y a une pénurie de travailleurs en éducation francophone. Le corridor, le couloir dont je parle doit s'étendre d'un bout à l'autre du pays. Que ce soit au Manitoba, en Saskatchewan, en Alberta ou en Colombie‑Britannique, peu importe, il faut trouver une façon d'alimenter ce couloir.

    Je pense qu'IRCC pourrait certainement élaborer des programmes pointus pour répondre à ces demandes.

    En plus de répondre aux besoins d'intégration sur les plans de la langue et de la culture, on se penche aussi sur le produit final, soit l'amélioration de la qualité de l'éducation. Il est donc vraiment très important non seulement d'intégrer ces personnes, mais aussi de leur offrir une éducation de qualité en français.

     Plus tôt on s'approprie des éléments culturels d'une communauté, plus on va s'intégrer rapidement à celle-ci et sentir qu'on y appartient.

    Il vous reste 10 secondes, monsieur Samson.

    Monsieur le commissaire, encore une fois, je vous remercie de votre travail.

    Quelle belle journée pour le projet de loi C‑13! Je suis convaincu que les petits enfants et les enfants à venir vont pouvoir en bénéficier pendant des années. Ce que j'aime le plus du projet de loi C‑13, c'est que nous allons pouvoir améliorer la Loi dans 10 ans. Il s'agit d'un élément clé important.

    Même si on a laissé tomber une partie du recensement, les données que nous avons reçues l'an dernier sont correctes pour la prochaine décennie. On peut faire preuve...

    Je vous remercie de vos commentaires, monsieur Samson, mais vous n'aviez que 10 secondes pour les faire.

    Nous passons maintenant à M. Beaulieu et à Mme Ashton.

    Monsieur Beaulieu, vous avez la parole pour deux minutes et demie.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur le commissaire, selon vous, le maintien du poids démographique des francophones qui utilisent principalement le français à la maison est-il un des objectifs de la Loi sur les langues officielles?

    Regardons la partie VII de la Loi. En matière d'immigration, si on veut non seulement maintenir, mais aussi rétablir le poids démographique traditionnel au taux de 6,1 ou de 6,2 %, il est clair qu'on doit maintenir le concept de langue maternelle. Or je pense que la partie VII de la Loi nous donne les moyens de le faire.

    Considérez-vous que la langue parlée à la maison est aussi un indicateur valable?

    La langue parlée à la maison est un indicateur très complexe. Cela dépend de l'endroit où on habite et de ce qu'on est. Est-on immigrant? Est-on de souche francophone? Est-on dans un couple exogame? La langue parlée à la maison est un indicateur parmi plusieurs autres.

    Au Québec, on tient compte de l'ensemble des indicateurs, qui vont généralement tous dans la même direction. Par exemple, dans le Recensement de 2001, les données de Statistique Canada démontrent qu'il y a un déclin sur le plan de la langue parlée à la maison ou de la langue maternelle, entre autres. En fait, le déclin est partout. La direction est presque toujours la même, mais il y a de petites différences entre les indicateurs.

    Il y a une importante question dont on ne parle pas souvent. Selon les données sur la langue parlée à la maison, 33 % des nouveaux arrivants, des immigrants, utilisent le français. D'après le nouvel indicateur sur la demande potentielle, le pourcentage est beaucoup plus élevé. Pour maintenir à son niveau actuel le poids démographique des francophones au Québec, il faudrait que 90 % des nouveaux arrivants adoptent la langue française.

    Comme le gouvernement fédéral se base sur un indicateur qui inclut 33 % et plus des immigrants au Québec, le gouvernement fédéral ne se trouve-t-il pas à travailler pour réduire le nombre de francophones au Québec?

    Monsieur Théberge, il vous reste moins de cinq secondes pour répondre à la question.

    Il faut que l'entente entre le Québec et le Canada réponde aux besoins du Québec.

    Merci, monsieur le commissaire.

    Madame Ashton, vous avez maintenant la parole pour deux minutes et demie.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    J'aimerais revenir à Air Canada.

    Monsieur le commissaire, pensez-vous que le pouvoir d'imposer des sanctions administratives pécuniaires à certaines entités, comme l'indique le projet de loi C‑13, aidera à garantir que les entités comme Air Canada vont fournir des services en français plus exhaustifs?

    J'oserais croire que l'imposition de sanctions administratives pécuniaires est un incitatif pour mieux se conformer à la Loi. C'est plus que cela. J'ai l'impression qu'Air Canada doit réellement développer une culture qui privilégie les langues officielles, particulièrement le français. C'est un outil intéressant, mais j'aimerais aussi être en mesure de développer des ententes de conformité avec Air Canada, d'émettre des ordonnances et de voir si, en fin de compte, les sanctions sont vraiment nécessaires. Pour l'instant, on en est loin.

     Il vous reste encore une minute.

    Sur la question des services publics, on parle de différentes choses.

    M'entendez-vous?

    Nous vous entendons bien.

    Vous avez parlé du français dans les services publics. Évidemment, je parle ici d'immigration.

    Faudrait-il soutenir davantage le français dans les services publics afin de recruter, accueillir et soutenir les immigrants francophones? L'investissement dans des services publics en français aidera-t-il à mieux soutenir les immigrants francophones que nous voulons accueillir?

    Je vous laisse répondre très rapidement.

    Si j'ai bien compris la question, il est clair qu'en tout temps et dans la mesure du possible, nous devons appuyer le développement langagier et les compétences des gens. Si les gens ne sont pas en mesure d'utiliser leur langue seconde ou leur langue maternelle, il y aura certainement une détérioration de la langue dans la communauté.

    Cela dit, je ne suis pas certain d'avoir bien saisi votre question.

    C'est malheureusement tout le temps que vous aviez, madame Ashton. Je suis désolé.

    Merci, monsieur le commissaire.

    Merci.

    Il reste très peu de temps pour faire un tour avec toutes les formations politiques.

    En tant que président, je me permets de vous poser la question suivante.

    Le projet de loi C‑13 recevra incessamment la sanction royale. Comment le Commissariat aux langues officielles se prépare-t-il pour la suite des choses, avec cette nouvelle loi modernisée et cette nouvelle plume qui s'ajoutera au chapeau du commissaire et de son bureau?

    Il y a plus d'un an, nous avons mis sur pied un groupe de travail spécial pour qu'il se penche sur l'impact des nouveaux pouvoirs qui seront accordés au Commissariat. Ce groupe a examiné ce que ces nouveaux pouvoirs signifieront pour nos ressources, notre structure organisationnelle, nos relations avec les communautés, etc.

    Nous travaillons présentement à un plan de déploiement. Aussitôt après la sanction royale, nous demanderons au Conseil du Trésor un financement pour le mettre en œuvre. Ce sera suivi d'une deuxième demande de subvention pour son maintien.

    Une chose est certaine: nous devrons disposer de ressources que nous n'avons pas présentement, par exemple pour faire de la médiation. Présentement, nous ne faisons pas de médiation. Notre organisation deviendra beaucoup plus judiciarisée et, par conséquent, il nous faudra des avocats, malheureusement.

    Des voix: Ha, ha!

    Pourquoi dites-vous « malheureusement »?

    Nous nous préparons. J'espère qu'à la rentrée parlementaire à l'automne, nous aurons l'occasion de vous présenter notre nouveau plan.

    En tout cas, nous avons hâte de voir cela. Cette modernisation était nécessaire depuis longtemps. Je sais que vous vous êtes préparé. Nous avons hâte de voir le résultat final.

    Monsieur Théberge, monsieur Leduc, maître Giguère et madame Gervais, nous vous remercions de nous avoir accordé de votre temps aujourd'hui.

    J'ai apporté l'artillerie lourde, comme je le disais tantôt, pour pouvoir lever la réunion.

    La séance est levée.