NDDN Réunion de comité

    Chers collègues, puisque je constate qu'il y a quorum et que nos témoins sont là, je déclare la séance ouverte.

    Nous accueillons, pour la première heure, Wilfrid Greaves, professeur adjoint à l'Université de Victoria, et Peter Kikkert, professeur adjoint, Politiques publiques et gouvernance, à l'Université St. Francis Xavier.

    Je pense que M. Greaves remporte la palme de l'arrière-scène la plus colorée.

    Sur ce, messieurs, vous disposez de cinq minutes chacun.

    Nous allons commencer par M. Greaves.

    Bonjour, et merci de me recevoir.

    Je suis honoré d'être ici, et je vous remercie de tenir cette importante discussion sur les questions liées aux changements climatiques, à la sécurité et au rôle non lié au combat des Forces armées canadiennes.

    J'ai le privilège de m'adresser à vous depuis les territoires traditionnels des peuples de langue lekwungen, dans le sud de l'île de Vancouver, où j'ai la chance de vivre et de travailler.

    Les changements climatiques constituent la plus grande menace à moyen et à long terme pour la sécurité du Canada. Bien que ce constat ne soit pas nouveau, l'urgence de la situation fait l'objet d'un consensus croissant parmi les spécialistes de la sécurité et autres experts. Le lien entre le climat et la sécurité a été exprimé dans de nombreux rapports et évaluations et se manifeste dans la croissance de nouvelles institutions et de nouveaux programmes axés expressément sur ce sujet, y compris le nouveau Centre d'excellence de l'OTAN pour le climat et la sécurité, actuellement en développement.

    Dans un article publié en 2021, je présente cinq menaces liées au climat qui pèsent sur le Canada où se trouvent sur son propre territoire: les menaces pour la sécurité humaine, les menaces économiques, les menaces pour l'Arctique, les crises humanitaires et l'accroissement des conflits intérieurs. Mes conclusions et celles de mes collègues et pairs montrent qu'aucune région du pays n'est à l'abri de l'insécurité liée au climat. En effet, la diversité même des perturbations liées au climat qui sont engendrées par les vastes étendues géographiques et les diverses communautés du Canada constitue un aspect fondamental de nos défis climatiques actuels et futurs.

    Les changements environnementaux liés au climat ont notamment obligé les Forces armées canadiennes à augmenter le rythme de leurs opérations nationales pour fournir une réponse d'urgence aux événements météorologiques extrêmes. Les Forces armées canadiennes sont capables de monter rapidement de grandes opérations logistiques, ce qui en fait un outil indispensable au gouvernement pour répondre aux catastrophes environnementales. L'opération Lentus, le cadre permanent par lequel les autorités civiles peuvent demander l'aide des FAC pour répondre à des catastrophes naturelles, a été activée au moins 37 fois entre 2010 et 2021, et ce, de plus en plus fréquemment au fil du temps.

    Par exemple, en 2021 seulement, sept déploiements différents de l'opération Lentus ont eu lieu dans quatre provinces et deux territoires, contre un en 2020 et trois en 2019. L'année dernière, des centaines de militaires ont été déployés dans le cadre de l'opération Lentus pour aider aux préparatifs liés aux inondations au Yukon, aux évacuations dues aux feux de forêt dans le Nord-Ouest de l'Ontario et aux feux de forêt au Manitoba, et pour fournir de l'eau potable aux habitants d'Iqaluit. Pendant ce temps, des centaines d'autres membres des FAC ont apporté leur soutien à la réponse du gouvernement fédéral à la pandémie de COVID‑19 dans le cadre des opérations Laser et Vector.

    La portée de certains déploiements de l'opération Lentus est relativement limitée, ou les tâches à accomplir sont simples, mais il y a eu d'autres déploiements en réponse aux catastrophes environnementales les plus destructrices de l'histoire du Canada, comme les inondations de 2013 dans le Sud de l'Alberta, qui ont causé le déplacement de plus de 100 000 personnes, le feu de forêt de Fort McMurray de 2016, qui a causé le déplacement de près de 90 000 personnes ; et la combinaison des feux de forêt et des inondations de l'année dernière dans ma propre province, la Colombie-Britannique, qui a causé le déplacement de plus de 50 000 personnes et a coupé temporairement la côte Ouest du Canada, y compris le port de Vancouver, du reste du pays. Notamment, l'une après l'autre, chacune de ces catastrophes a été la plus coûteuse de l'histoire du Canada jusqu'à ce qu'elle soit dépassée par la suivante. Alors que les dommages causés par les inondations de 2013 en Alberta s'élevaient à environ 5 milliards de dollars, ceux que l'incendie de Fort McMurray a causés s'élevaient à près de 10 milliards de dollars au total, un chiffre que dépassent probablement les coûts et les pertes économiques liés aux inondations en Colombie-Britannique.

    En fait, les événements survenus en Colombie-Britannique en 2021 illustrent de façon exemplaire le rôle indispensable que jouent les FAC dans la protection de la sécurité humaine des Canadiens. Les incendies de forêt et les inondations catastrophiques ont entraîné le déploiement de centaines de membres des Forces armées canadiennes qui ont participé aux interventions d'urgence et aux opérations de secours. Alors qu'un dôme de chaleur alimentait les feux de forêt et tuait près de 600 Britanno-Colombiens en deux semaines, entre la fin juin et le début juillet de l'année dernière, les FAC ont déployé plus de 300 personnes pour soutenir les mesures locales et provinciales relatives aux feux de forêt, notamment l'extinction des incendies, la construction et le transport aérien. En novembre, les FAC ont contribué à l'effort pangouvernemental de lutte contre les inondations, avec plus de 500 personnes qui ont livré de la nourriture et des fournitures, effectué des reconnaissances et des évaluations des dommages, construit des défenses contre les inondations et aidé à évacuer les personnes, les animaux domestiques et le bétail, y compris le sauvetage spectaculaire par hélicoptère de près de 300 personnes piégées par des glissements de terrain sur la route 7 près d'Agassiz.

    Cela illustre les capacités que les FAC peuvent mettre à contribution par comparaison avec d'autres acteurs, et qui seront de plus en plus nécessaires à mesure que la crise climatique s'aggravera. À la lumière de ces événements, je ne peux que conclure que si la capacité des FAC de se déployer au pays en réponse à des catastrophes environnementales est vitale, elle est également insuffisante.

    Je conclurai ma déclaration de ce matin par un bref exposé des quatre raisons pour lesquelles les capacités actuelles d'intervention en cas de catastrophe au Canada devraient être accrues dans les années à venir.

    Premièrement, les conséquences climatiques et les conditions météorologiques extrêmes augmentent le besoin de déploiements opérationnels et risquent donc de mettre à rude épreuve les ressources des FAC, qui seront nécessaires non seulement dans tout le pays, mais aussi pendant de plus longues périodes de l'année en raison des saisons moins prévisibles d'incendies, d'inondations et d'autres conditions météorologiques extrêmes.

    Deuxièmement, les effets des changements climatiques ressentis au Canada touchent aussi nos voisins, nos partenaires et nos alliés. Les pratiques établies de partage de ressources et de coopération seront donc mises à rude épreuve à cause de la demande de ressources limitées de la part d'un nombre élevé de nations, par exemple dans le cadre des programmes actuels de mise en commun de pompiers avec des administrations étrangères telles que le Mexique et la Californie. Notamment, la demande accrue de ressources civiles d'urgence d'ailleurs, qui entraînera ainsi une réduction de leur disponibilité, fera probablement augmenter la demande auprès des FAC afin qu'elles deviennent l'organisation intervenant en cas d'urgences au pays.

    Troisièmement, le plus grand danger n'est pas seulement la fréquence et la sévérité croissantes des phénomènes météorologiques extrêmes liés au climat, mais aussi la probabilité accrue que ces crises surviendront simultanément et que la capacité du gouvernement à intervenir soit surchargée. L'an dernier, la Colombie-Britannique a connu trois catastrophes destructrices échelonnées sur une période de moins de six mois, mais qu'en aurait‑il été si une autre grande région urbaine canadienne avait au même moment été frappée d'un événement météorologique extrême comparable aux inondations de Calgary en 2013 ou aux feux de forêt de Fort McMurray de 2016? Un blizzard à Halifax ou une tempête de neige à Toronto, par exemple? La simultanéité de ces catastrophes naturelles réduira considérablement l'efficacité des interventions des Forces armées canadiennes à l'avenir.

    En dernier lieu, je noterai simplement que la robustesse des FAC est essentielle à sa capacité à réagir efficacement dans ces situations. Pour que les FAC puissent intervenir efficacement dans ces situations, il est pertinent de discuter plus globalement de l'importance du respect et de l'estime voués à tous les membres, de la diversité et de l'inclusion au sein de l'organisation, du rôle des femmes et du besoin de dirigeants rigoureux et tournés vers l'avenir.

    Je vais m'en tenir à ces observations. Je suis impatient d'entendre vos questions.

    Merci.

    Merci, monsieur Greaves.

    C'est le tour de M. Kikkert.

    Bonjour, monsieur le président et membres du Comité.

    J'aimerais d'abord souligner que je m'adresse à vous depuis le territoire ancestral et non cédé du peuple micmac. C'est un honneur pour moi d'être parmi vous, et je vous remercie de m'avoir invité.

    Les changements climatiques, les dangers naturels qu'ils amplifient, les investissements limités des provinces et des territoires en ressources pour la gestion des sinistres ainsi que les capacités uniques des Forces armées canadiennes ont fait passer ces dernières d'une force de dernier recours pour les interventions en cas de catastrophe à une force de premier — ou de seul — recours.

    Comme le Comité l'a déjà entendu, la cadence des opérations nationales minera l'état de préparation et la formation des FAC pour leur rôle principal de combat. En outre, les FAC ne font qu'intervenir et venir en aide à la population; elles ne travaillent pas à l'atténuation, à la préparation et à la reconstruction. Bref, les FAC ne sont pas une panacée pour les lacunes actuelles en gestion des catastrophes au Canada, en particulier pour la pénurie de main-d'œuvre pouvant intervenir en cas de catastrophe.

    De possibles solutions axées sur le militaire seraient d'établir une division ou un commandement opérationnel des FAC réservé exclusivement aux interventions en cas de catastrophe ou encore de conférer un double rôle complet aux FAC qui seraient formées et préparées autant pour les menaces de sécurité traditionnelles que les catastrophes naturelles. Je ferais cependant valoir que les FAC deviendraient des touche-à-tout n'excellant à rien.

    Les FAC ont un rôle central qu'aucun autre organe gouvernemental ne peut exécuter: celui de dissuader et de vaincre des ennemis potentiels, ce qui nécessite des compétences très spécialisées. D'autres groupes et agences peuvent s'acquitter de la plupart des tâches d'intervention en cas de catastrophe exécutées par les FAC — et de façon beaucoup plus abordable de surcroît — mais l'inverse n'est pas vrai.

    Les hélicoptères Cormorant de l'ARC, auxquels M. Greaves a fait référence et qui ont sauvé 300 personnes pendant les glissements de terrain en Colombie-Britannique en novembre dernier, représentent un exemple parfait du type de contribution que devraient faire les FAC aux interventions en cas de catastrophes naturelles. Un autre bel exemple est celui des dizaines de fois où les patrouilleurs des Rangers canadiens ont été mis à contribution pour venir en aide aux communautés pendant des inondations, des incendies et des phénomènes météorologiques extrêmes. Des investissements supplémentaires dans les capacités et les responsabilités existantes, comme la bonification de l'équipement principal de recherche et de sauvetage des FAC ou une formation et des expériences accrues en interventions en cas de catastrophes offertes aux Rangers canadiens, permettraient aux FAC de prêter secours lors de sinistres partout aux pays sans miner le rôle premier de la Force régulière.

    Lors de votre réunion, la semaine dernière, Josh Bowen a fait valoir de façon convaincante qu'il faut créer des équipes de volontaires locales et interopérables tirant profit de formations et de compétences normalisées afin de poursuivre le travail des diverses ONG qui offrent du soutien en matière d'interventions, de secours et de reconstruction au pays. Comme ce comité l'a déjà entendu, des modèles possibles existent, comme l'Agence fédérale pour le secours technique, en Allemagne, ou le service d'État pour les urgences, en Australie. Ces deux organisations comptent de petits cadres de professionnels à temps plein qui contribuent à l'administration et à la formation de milliers de volontaires au niveau local.

    Il importe toutefois de souligner que les deux organisations ont récemment exprimé des inquiétudes quant au recrutement de volontaires et à leur rétention. L'Australie invite les nations à la prudence quant au système de volontaires, et surtout le Canada étant donné la similitude de nos approches en matière de gestion des urgences. Des études récentes en Australie suggèrent que le modèle traditionnel de volontariat y est en déclin: les taux de roulement sont élevés, les volontaires sont âgés et le nombre d'épuisements, croissant.

    La situation de la Force de défense australienne ressemble beaucoup à celle des FAC: elle porte la plus grande part du fardeau. Plus tôt cette année, 6 000 employés militaires ont fourni leur aide lors d'une intervention provoquée par des inondations. Par conséquent, l'Australie discute elle aussi de la voie à prendre à l'avenir. Le Canada doit réfléchir à des enjeux clés, à savoir si les forces armées devraient adopter un rôle d'intervention et de reconstruction plus marqué assorti d'une nouvelle approche nationale de volontariat qui comprendrait des incitatifs, ou s'il faudrait plutôt une force civile et professionnelle d'intervention en cas d'urgence.

    Les secouristes locaux sont d'une aide surhumaine pendant les premières minutes, les premières heures et les premiers jours d'une catastrophe, mais ils sont par la suite surmenés ou doivent s'occuper de leurs propres soucis personnels ou liés à leurs propriétés. Bien que les ONG offrant du secours rapide en cas d'urgence aident à appuyer ces secouristes, davantage d'aide est nécessaire. Le moment est venu pour que le Canada envisage d'investir dans une main-d'œuvre professionnelle et permanente vouée à la gestion des sinistres. Il pourrait s'agir d'une agence de résilience canadienne ou d'un corps de résilience canadien, c'est‑à‑dire une organisation de secouristes à temps plein et à temps partiel rémunérés qui seraient rapidement mobilisés et envoyés dans les zones sinistrées pour les efforts d'intervention et de reconstruction.

    Afin de justifier son statut permanent, une telle organisation devrait aussi participer à chacune des étapes de gestion des sinistres. Elle ne pourrait limiter ses activités aux interventions et à la reconstruction, mais devrait aussi s'impliquer dans l'atténuation et la préparation, ce qui comprend la formation des équipes locales d'intervention. Ces efforts se rentabiliseraient d'eux-mêmes. Chaque dollar dépensé en atténuation et en prévention fait économiser de 6 à 13 $ en intervention et en reconstruction.

    Je le répète, des modèles possibles existent. Une main-d'œuvre permanente pourrait, par exemple, adopter le système à multiples niveaux de la FEMA en se dotant d'un effectif à temps plein, d'un cadre d'employés en disponibilité pour les interventions et d'un groupe de réservistes. Peu importe sa structure, la création d'une agence de résilience ou d'un corps canadien fournirait la main-d'œuvre dont le pays manque en ce moment et atténuerait la pression sur les Forces armées canadiennes.

    Je me ferai un plaisir d'en discuter davantage avec vous pendant la période de questions. Je vous remercie du temps que vous m'avez accordé.

    Merci, monsieur Kikkert,

    Madame Findlay, vous avez six minutes.

    Merci.

    Merci beaucoup d'être parmi nous et de nous exprimer vos avis sur la question.

    Les questions que vous posez sont en tous points pareilles à celles qui nous donnent du fil à retordre à ce comité. Nous savons que nous avons besoin de ressources sur le terrain au pays. Quelle forme ce groupe devrait‑il prendre? Devrait‑il être au sein des FAC? Devrait‑il former une organisation distincte? Est‑ce que ce devrait être une organisation formée à des fins spéciales au sein des FAC ou en parallèle du militaire? Vous posez les questions qui nous habitent.

    J'aimerais savoir quel type de programme de formation serait nécessaire pour créer des unités des Forces armées canadiennes qui lutteraient contre les changements climatiques.

    L'un ou l'autre d'entre vous peut répondre.

    Allez‑y, monsieur Kikkert.

    Les FAC réussissent déjà avec brio à jouer un rôle plus global d'intervention. C'est une des raisons qui expliquent pourquoi on a autant recours à elles. Les officiers de liaison régionaux des FAC, qui travaillent très étroitement avec les gestionnaires d'urgences locales et les équipes de gestion d'urgences provinciales, excellent à faciliter la transition des FAC vers un rôle d'intervention en cas de catastrophes.

    Si les FAC maintiennent ce rôle à l'avenir, ces types de relations devront être élargies, maintenues et entretenues à long terme. Il faut continuer à faire ce qui fonctionne si bien. C'est un élément.

    Si, à l'avenir, les FAC s'acquittent du rôle d'intervention en cas de catastrophe et que nous n'envisageons pas d'agence civile pour l'assumer, les forces armées auront besoin de plus de formation en matière de procédures d'intervention d'urgence réglementaires. On peut imaginer une situation où les membres se feraient former, par exemple, en lutte contre les feux de forêt ou en mesures d'atténuation des inondations. On peut ajouter une panoplie de spécialités à un programme de formation afin de mieux préparer les intervenants à ces types de situations d'urgence.

    Comme je l'ai dit, je ne suis pas convaincu que...

    Je crois que c'est là un des problèmes. Oui, elles font de l'excellent travail. Nous leur sommes tous reconnaissants des efforts qu'elles ont déployés, mais, pour l'instant, elles ne sont pas formées spécifiquement pour la lutte contre les incendies, l'atténuation des inondations ou ce genre de spécialités. Bien entendu, il y a d'autre part beaucoup d'avantages à préparer l'atténuation en érigeant de meilleures digues et en investissant dans les mesures qui amoindriront les effets.

    Quelles seraient les exigences en matière de scolarité pour devenir membre de ce groupe professionnel au sein des Forces armées canadiennes? Seraient-elles les mêmes que celles qui sont exigées présentement, ou croyez-vous qu'elles devraient être différentes?

    La question s'adresse à l'un ou l'autre d'entre vous.

    Je vais simplement ajouter un élément à ce sujet.

    Si ce nouveau volet s'ajoutait au mandat régulier des forces, je ne pense pas que les exigences de scolarité à l'embauche seraient nécessairement différentes. Je crois qu'il faudrait bien sûr perfectionner les compétences techniques. Ce perfectionnement aurait probablement lieu au sein des FAC et non pas avant l'embauche.

    Je suis cependant d'avis qu'un autre ensemble de compétences est pertinent et devrait être étudié. Les secouristes intervenant dans ce genre de sinistres et d'urgences doivent détenir toutes sortes de compétences sociales et émotionnelles, l'une des principales étant d'être apte à interagir avec les résidants des communautés en situation de crise qui traversent une pénible épreuve.

    Nous devrions aussi porter une attention particulière au fait que la formation appropriée de l'effectif des FAC assumant ce type de rôles implique de les former à interagir adéquatement avec les membres de la communauté et à soutenir de façon constructive et respectueuse des personnes venant d'une grande diversité de communautés physiques et sociales. Je crois qu'il y aurait toute une gamme de compétences à inculquer au moyen de formations diverses qui ne sont pas directement liées à la lutte contre les incendies en tant que telle, mais plutôt au contexte où les opérations ont lieu.

    Monsieur Greaves, vous avez dit croire que les FAC sont indispensables pour cet effort. Seriez-vous en faveur d'un groupe distinct spécifiquement formé pour effectuer ce travail en parallèle des FAC, ou croyez-vous que l'expertise doit se trouver au sein des forces armées?

    Étant donné la configuration actuelle du système dans notre pays, le rôle des FAC est indispensable parce que, comme mon collègue M. Kikkert l'a dit, aucune autre organisation ne peut intervenir pour fournir ce type d'appui. Les FAC sont présentement absolument indispensables, mais les arguments de M. Kikkert et d'autres sont très persuasifs quant à la nécessité d'établir une entité distincte plus robuste pour assumer ces types de rôles.

    Je ne suis pas convaincu que le rôle fait partie du mandat militaire de base. Les FAC constituent l'outil qui est disponible, alors c'est l'outil que le gouvernement du Canada met à contribution. Il est assurément extrêmement pertinent de discuter de la différence entre la capacité de combat — la fonction de base des forces armées — et le soutien civil pour la gestion des urgences dont nous discutons aujourd'hui. On pourrait probablement très bien faire valoir qu'il faut envisager de créer une organisation distincte qui exécutera mieux cette fonction afin que les FAC s'acquittent mieux de leur autre fonction de base.

    Merci à vous deux.

    Merci, madame Findlay.

    C'est maintenant le tour de M. Fisher pendant six minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Notre dernière étude portait sur le recrutement et le maintien de l'effectif, et il est fascinant de voir à quel point ces sujets sont intimement liés à l'étude d'aujourd'hui. Fondamentalement, les Forces armées canadiennes sont mobilisées de tous les côtés, comme l'a affirmé M. Kikkert, et sont appelées à être la force de premier — ou seul — recours alors qu'elles étaient jadis la force de dernier recours.

    Monsieur Greaves, vous avez employé une formulation que j'ai bien aimée: la « cadence » accrue des événements au pays.

    Depuis environ une semaine, des témoins nous décrivent différentes recommandations pour l'avenir. Divers thèmes ont été abordés, et vous en avez relevé certains aujourd'hui.

    Un de ces thèmes est le suivant: il faut des investissements accrus dans la capacité civile d'intervention d'urgence et le militaire, s'il est appelé à intervenir au niveau national, doit au besoin recevoir du financement supplémentaire et être doté d'une capacité spécialisée — qu'il s'agisse de la Force régulière ou de réserve.

    Je suis curieux de connaître votre avis, à tous les deux, sur la séparation appropriée des responsabilités entre les milieux militaire et civil. Puisque le temps file, je vais également lancer une autre question: quelle part de la capacité civile pourrait être renforcée au niveau provincial? À la dernière réunion, on nous a dit que cette compétence relève essentiellement des provinces, mais qu'elles peuvent faire appel au gouvernement fédéral lorsqu'elles en ont besoin et que ce dernier leur refuse rarement cette aide.

    Je sais que je vous ai ensevelis de questions, mais je demanderais à M. Greaves de réagir en premier et si M. Kikkert veut aussi se prononcer sur ces enjeux, ce serait merveilleux.

    Merci.

    Merci pour votre question, monsieur.

    Je cerne là deux ou trois sujets majeurs à traiter.

    Vous soulevez la question des responsabilités fédérales et provinciales. À cet égard, j'estime que c'est une préoccupation très évidente, mais, personnellement, j'émettrais quelques réserves par rapport à la création au pays d'un ensemble disparate de capacités d'intervention établies en fonction de besoins fiscaux et climatiques distincts dans chaque province. C'est bien connu, et les membres du Comité le savent, le partage des ressources est fréquent au Canada. Le personnel des FAC dans une province est déployé dans une autre afin d'y soutenir l'opération Lentus. À mon sens, il y a presque une qualité interprovinciale inhérente à ce qui est discuté ici.

    Dans ce contexte, bien que des provinces particulièrement à risque puissent très bien bénéficier de l'amélioration de leurs propres capacités en protection civile et en intervention en cas de catastrophe, j'avance qu'il est important que le gouvernement fédéral ait ses propres capacités de sorte à soutenir, lors d'une intervention initiale ou de soutien, celles présentes à l'échelon provincial.

    Si vous me le permettez, j'aimerais rapidement faire une remarque liée à votre question. Dans un contexte climatique où l'on cherche la résilience, les formes les plus résilientes d'intervention vont être celles qui sont les plus proches de la communauté, les plus proches des autorités locales. Dans la mesure où le personnel et les ressources doivent franchir de grandes distances avant d'intervenir, il y aura des risques de perturbations et de retards puis, au bout du compte, l'efficacité pourrait être quelque peu réduite. Je crois que les modèles fondés sur des ressources, de la capacité humaine et du personnel dans les collectivités, qui se partagent les tâches autant que possible, sont probablement ceux qui vont s'avérer les plus résilients à la lumière des changements climatiques.

    Pour ce qui est des différentes approches cernées et du mérite de beaucoup d'entre elles, je m'en remets à mon collègue. Toutefois, de ce que j'ai vu et entendu d'autres experts, un modèle s'apparentant à celui des Rangers canadiens, par exemple, naturellement ancrés dans la collectivité et extrêmement bien implantés dans certaines collectivités et régions du pays, me semble très recommandable et présente un grand potentiel dans un contexte assez général de catastrophes environnementales dues au climat.

    C'est une excellente question. Elle revient en grande partie à ce que j'ai essayé de mettre de l'avant dans ma déclaration liminaire, à savoir la nécessité de quelque chose d'autre. Les FAC ne peuvent pas être le seul outil d'intervention dont le pays dispose. Il faut mieux développer nos capacités locales, notre force humanitaire en cas de catastrophe. M. Greaves a raison. La résilience est ascendante. Créons des équipes d'intervention locales. Elles connaissent la région. Elles savent qui sont les personnes vulnérables. Elles peuvent réagir rapidement, et c'est super. Nous avons absolument besoin de cela, mais, à un moment donné, cette intervention locale arrive au bout de ses moyens et il nous faut quelque chose d'autre.

    Actuellement, il est difficile de reproduire la capacité des FAC avec ses centaines de personnes sur le terrain déployées très rapidement, mais je vous dirais que, compte tenu des autres responsabilités des FAC, le gouvernement fédéral pourrait probablement créer autre chose et être en mesure de le déployer dans les provinces et territoires au besoin. Qu'il s'agisse d'un nouvel organisme civil ou d'une autre forme de force d'intervention en cas de catastrophe, je crois que ce sera nécessaire. Comme l'a souligné M. Greaves, les catastrophes et les différents types de situations d'urgence et de phénomènes météorologiques violents ne vont qu'augmenter. Il est donc important d'aller rapidement de l'avant là‑dessus.

    Les interventions nationales sont importantes. Leur pendant local est vital, rien de moins. Je songe aux conversations en Australie, où on semble avoir quelques années d'avance sur nous. Après les feux de brousse de 2019‑2020, on y a tenu une commission nationale de grande envergure sur les catastrophes naturelles nationales. Il en est entre autres ressorti le besoin d'une intervention nationale. L'Australie dispose de services d'intervention en cas d'urgence propres aux états qui sont bien plus fiables que ce que nous avons dans les provinces et territoires, mais ils sont débordés, donc quelque chose de plus est nécessaire. Il faut une intervention nationale, et c'est la conversation qui a cours actuellement. Je crois que c'est aussi ce dont discute ce panel, donc c'est un débat on ne peut plus d'actualité, je trouve.

    Merci.

    Merci, monsieur Fisher.

    Madame Normandin, vous avez six minutes. Je vous en prie.

     Je vous remercie, monsieur le président.

    Professeur Kikkert, professeur Greaves, je vous remercie beaucoup d'être avec nous aujourd'hui.

    En lisant vos publications, on constate qu'il y a quelque chose de similaire entre vous deux. Vous avez tous les deux beaucoup publié sur la question de la sécurité et de la souveraineté de l'Arctique. J'aimerais poser une question à ce sujet, et je vous poserai à tous deux la même question après un long préambule.

    Il a beaucoup été question de l'utilisation de la Force régulière pour répondre aux urgences climatiques, parce qu'elle est toujours prête, disponible et formée. Quand il s'agit d'utiliser davantage la Force de réserve, l'un des problèmes qui se posent, c'est que les réservistes occupent souvent un emploi régulier. D'habitude, ils sont prévenus longtemps à l'avance quand on veut les envoyer en mission, ce qui leur permet de se préparer en conséquence et de prendre les arrangements nécessaires concernant leur emploi. Toutefois, dans le cas des urgences climatiques, le besoin est très immédiat. Il faut se demander s'il n'y aurait pas moyen de mieux utiliser la Force de réserve.

    J'aimerais avoir vos observations sur la possibilité de mieux utiliser la Force de réserve et de rechercher des moyens de mieux occuper le territoire dans l'Arctique afin de mieux assurer notre souveraineté territoriale et notre sécurité continentale. Pour ce faire, nous pourrions recourir à des militaires qui ressembleraient aux Rangers canadiens, par exemple.

    Cela pourrait-il être avantageux pour tous?

    Nous pourrions ainsi faire d'une pierre deux coups. Nous aurions recours à un genre de milice parallèle, ce qui permettrait de mieux utiliser la capacité de la Force de réserve.

    Un énorme merci pour la question et pour avoir mentionné les Rangers canadiens. Ils sont très actifs dans les interventions en situation d'urgence et l'ont souvent été dans le passé. Ils interviennent quand il y a des feux de forêt, des inondations et des avalanches, et pas uniquement chez eux, mais dans les collectivités adjacentes également.

    Je suis d'accord avec vos remarques voulant que tout renforcement des capacités d'intervention en cas d'urgence des Rangers canadiens soit extrêmement bénéfique pour leurs collectivités et celles des environs. Cela dit, si vous voulez mettre l'accent sur ce rôle des Rangers canadiens, il faut également aider le personnel de leur quartier général à les soutenir dans ce rôle. Accroître le personnel administratif affecté aux différents Groupes de patrouilles des Rangers canadiens afin de faciliter ces opérations est donc essentiel si on doit confier aux Rangers un rôle plus large de force d'intervention en cas de catastrophe dans le Nord.

    Nous nous concentrons sur l'Arctique, et je travaille beaucoup avec des intervenants communautaires au Nunavut. La présence d'agents de la sécurité publique inuits est l'une de leurs idées en matière de gestion des situations d'urgence qui, avec un peu de chance, devrait pallier en partie la nécessité d'une aide extérieure. Il s'agit d'agents qui, si le programme voit le jour, pourraient se consacrer à la sécurité maritime, à la protection civile, aux opérations de recherche et de sauvetage, et à la prévention des incendies. Il y a déjà des modèles du genre en Alaska, par exemple. Là encore, disposer d'une capacité locale contribuerait grandement, selon moi, à la protection des communautés nordiques si éloignées et coupées de toute aide provenant du Sud. Bien que nous puissions établir une solide capacité locale du genre qui a son importance partout, elle revêt une importance encore plus grande en Arctique, vu l'éloignement et l'isolement des communautés, de même que du temps nécessaire pour s'y rendre en partant du Sud.

    Mon collègue, M. Kikkert, est un expert des Rangers canadiens. Je vais donc m'en remettre à lui pour ce qui est de leur évaluation générale.

    J'ajouterais simplement que la plupart des Canadiens associent les Rangers canadiens à l'Arctique. Ils vont de pair, pour ainsi dire. Il s'agit d'un élément crucial des communautés arctiques et de la souveraineté canadienne en Arctique. J'aimerais simplement souligner que les Rangers canadiens sont aussi présents dans beaucoup de collectivités au‑delà du Nord canadien, dans les régions plus au nord des provinces, bref aux quatre coins du pays. En fait, la majorité des Rangers canadiens ne se trouvent pas dans le Nord canadien, appelé le Nord territorial.

    Juste là, je crois que les Rangers canadiens constituent en quelque sorte une ressource sous-exploitée. Je ne fais pas référence au travail d'une importance capitale qu'ils font sur le terrain, mais bien à la compréhension et à l'appréciation que nous avons d'eux en tant qu'actif ou ressource qui n'est pas exclusivement arctique. Les Rangers canadiens sont déjà présents dans des collectivités canadiennes légèrement plus septentrionales. Ils fournissent à ces collectivités des services et du soutien tout aussi estimables sur lesquels nous pourrions très bien nous fonder en descendant graduellement vers le sud et en réfléchissant aux circonstances des Canadiens qui vivent à ces latitudes.

     Je vous remercie beaucoup.

    J'aimerais justement faire un parallèle avec les États‑Unis, puisque vous avez parlé de l'Alaska. Les États‑Unis utilisent beaucoup leur garde nationale pour les déploiements à l'intérieur du pays. Ils font donc davantage appel à des réservistes que nous, au Canada.

    J'aimerais avoir vos commentaires sur les avantages que présenterait un recours accru aux réservistes. Vous avez déjà un peu parlé de l'importance de mieux financer la Force de réserve. Peut-être que cela susciterait aussi plus d'engouement, compte tenu des problèmes liés à rétention du personnel et au recrutement.

    Du point de vue de la Force de réserve, je vous dirais que les mécanismes de mobilisation et de recrutement de réservistes volontaires servant pendant les catastrophes, vu le rythme rapide auquel doivent se déployer les FAC en cas de catastrophe, est‑ce quelque chose qui... Est‑ce si bien rodé qu'on le croit? Il y a des questions importantes à se poser là‑dessus, selon moi.

    Une fois de plus, je vais faire le parallèle avec l'Australie, où on discute également de la façon dont on doit utiliser la réserve. En 2019, l'Australie a fait appel à la réserve pour la première fois. Il fallait agir. C'est un mécanisme prévu dans sa loi en matière de défense, donc, là‑bas, c'est possible. Je crois qu'il faut s'interroger sur la capacité de faire de même ici, vu la structure de notre réserve, sur son efficacité le cas échéant et si elle a la formation nécessaire.

    Là encore, si le recrutement et le maintien en poste posent problème, peut-être que la création d'un organisme distinct des Forces armées canadiennes permettrait de joindre une population beaucoup plus diversifiée qui ne veut pas joindre les rangs des FAC ni œuvrer au sein de celles‑ci. J'estime qu'il y a bien des occasions d'accroître le recrutement en misant sur un organisme civil ou divers organismes plutôt que sur l'armée.

    Merci, madame Normandin.

    Madame Mathyssen, vous avez six minutes. Je vous en prie.

    Merci, monsieur le président.

    Nous avons entendu beaucoup de recommandations portant sur le secteur du volontariat et sur les moyens d'amener les gens à donner de leur temps. Madame Normandin a parlé du recours aux réservistes. L'une de mes préoccupations, bien sûr, c'est que, avec les forces armées, ils reçoivent une formation incroyable. Ils ont des années pour perfectionner toutes ces compétences et profiter de ces occasions de formation. Quand vous incluez les ONG, il va sans dire que les volontaires n'auront pas le même genre de formation.

    Je n'ai pas lu le rapport sur l'Australie. Je vous suis d'ailleurs extrêmement reconnaissante de fournir cette expertise au Comité. Du point de vue de ce que l'on doit surveiller pour protéger cette main-d'œuvre, y a‑t‑il des éléments clés sur lesquels ils ont insisté, sur lesquels nous pouvons nous fonder si nous décidions de faire de même?

    C'est une excellente question.

    Il y a des modèles de formation pour les groupes locaux d'intervention. En fait, il y en a au Canada. Certains de nos intervenants volontaires locaux sont extrêmement bien formés et je dirais même beaucoup mieux formés qu'un militaire de la Force régulière pour effectuer une grande partie du travail en cas de catastrophe. Quand ils se présentent sur place, ils savent comment s'y prendre. Si nous décidions de créer un système local plus étendu, nous devrions veiller à offrir une formation continue dans les collectivités sur, entre autres, la recherche et le sauvetage avec équipement léger, l'atténuation des inondations, la prévention des incendies et les Collectivités Intelli-feu. Ces intervenants peuvent faire un très large éventail de choses.

    Toutefois, je comprends ce que vous voulez dire par la nature générale du volontariat. C'est la grande conversation qui s'impose. Tant l'Allemagne que l'Australie disposent de systèmes de volontariat très fiables, mais les deux ont été mis à l'épreuve récemment, ce qui a suscité diverses questions quant à la capacité à garder les volontaires.

    C'est pourquoi l'Australie, par exemple, discute actuellement d'incitatifs. On discute entre autres de la façon de veiller à ce que le gouvernement rembourse les pertes salariales des employeurs afin de permettre aux employés qui agissent comme intervenants de garder leur salaire, un point que M. Bowen a fait ressortir quand il s'est présenté devant vous et qui est extrêmement important.

    L'Allemagne, par exemple, a intégré cela à son système. Si vous intervenez en cas de catastrophe, vous êtes couvert. Votre employeur est dédommagé et vous recevez votre traitement ou salaire. Au‑delà de cette mesure, on évoque de possibles incitatifs et crédits d'impôt. En Australie, on discute, par exemple, du possible paiement de droits de permis si vous faites partie de ces équipes.

    Il y a différents mécanismes en place pour tenter de soutenir les gens, mais j'estime que ce sont de grandes questions dont il faut discuter. Est‑ce que ce système entièrement volontaire sera viable à long terme? Que pouvons-nous faire pour que ces groupes de volontaires se sentent on ne peut plus soutenus et enclins à passer à l'action? Ce sont des questions sérieuses.

    J'ajouterais également que le modèle allemand est beaucoup cité. C'est un excellent modèle, mais je porterais à votre attention... Il est beaucoup question des 80 000 volontaires. Il est important de se rappeler que de ces 80 000 volontaires, 16 000 sont des jeunes, des enfants qui font partie de l'aile jeunesse, et que seulement la moitié environ des 80 000 volontaires sont des intervenants actifs. Je le répète: ils font un travail incroyable. Ils forment aussi une sorte de club social où les gens ont beaucoup d'interactions en raison de leur participation à cette force volontaire d'intervention en cas de catastrophe. Cela dit, des questions demeurent quant à sa capacité à répondre aux besoins à long terme.

    Je serais heureux de vous parler davantage de ces systèmes, le modèle australien ou son pendant allemand, si le Comité est intéressé.

    Monsieur Greaves, avez-vous quelque chose à ajouter?

    Oui. Merci pour cette question.

    J'ajouterais une seule chose. J'attire votre attention sur ce qui semble être, vous me pardonnerez l'expression, la nature « bivalente » de certaines des tâches et formations qu'un tel groupe d'intervention ou de résilience climatique posséderait.

    Comme l'a dit M. Kikkert, les groupes de volontaires existants qui mènent certaines des activités de recherche et de sauvetage ou d'intervention en situation d'urgence sont extrêmement bien formés et composés de personnes aux qualités exceptionnelles. Ces personnes passent aussi beaucoup de temps en nature, possèdent d'excellentes compétences relatives au plein air, à la nature sauvage et à l'orientation, quoique, j'en conviens, ces compétences puissent varier de maintes façons. Quand on prend un peu de recul et qu'on pense à l'application de ces possibles compétences, il y a un éventail de tâches qu'un tel groupe est aussi en mesure d'accomplir, si ces personnes sont adéquatement rémunérées et appuyées.

    Nous avons des situations d'urgence très graves, qui sont au cœur de nos discussions, ce qui est de rigueur. Mais il y a aussi d'autres types de circonstances.

    Par exemple, la côte occidentale de l'île de Vancouver est actuellement jonchée de débris provenant de cette catastrophe maritime. Une initiative menée par des volontaires vise à retirer tous ces déchets de plastique des plages de la côte. C'est un autre rôle que ce type de corps pourrait très bien jouer, je crois. Ce ne serait pas parmi ses responsabilités les plus urgentes, mais dans la sphère des compétences de personnes qui, si elles étaient adéquatement rémunérées, pourraient être fort désireuses d'y consacrer du temps en raison des avantages directs pour leur collectivité, leur région et l'environnement.

    Évidemment, puisque, au bout du compte, nous parlons d'une grande réactivité aux catastrophes climatiques et naturelles dans le cadre desquelles les FAC sont appelées à intervenir, pouvez-vous nous fournir les grandes lignes de certaines des choses clés que les FAC doivent faire pour éviter d'autres problèmes? Que font les FAC ou que devraient-elles faire sur le plan environnemental afin de proactivement... ne pas causer plus de problèmes.

    Un exemple dans le contexte du Nord est qu'elles ne peuvent pas maintenir leurs bases en raison du dégel du pergélisol. Que font-elles en réaction à cela? Que doivent-elles faire proactivement pour tenter d'éviter certaines de ces choses?

    C'est une question importante, mais malheureusement, Mme Mathyssen n'a plus de temps.

    Chers collègues, j'aimerais simplement souligner qu'il reste 20 minutes avant l'arrivée du prochain groupe de témoins et que nous avons encore l'équivalent de 25 minutes de questions. Je ne crois pas que cela fonctionne vraiment, mais je vais procéder à une pleine série de questions en tenant compte du fait que nos amis soient légèrement en retard.

    C'est au tour de Mme Gallant pendant cinq minutes, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président.

    Je crois qu'on nous fournit beaucoup des ingrédients nécessaires à la solution. Il y a profusion de membres des Forces armées canadiennes dûment formés qui ne peuvent plus être déployés, mais qui aimeraient participer aux activités des Forces armées canadiennes. Il y a en a d'autres qui sont pleinement formés, mais qui ne veulent plus être déployés. Nous disposons donc de leurs compétences en matière de commandement et de conduite; ils savent de quelle façon suivre les ordres et en donner. On nous a aussi dit que chaque dollar investi en prévention permettait d'économiser de 6 à 13 $ en réparations.

    Je me demande si la solution, si la possible création d'un nouvel organe d'intervention en cas de catastrophe, qui commence à se dégager ne serait pas un hybride du corps de génie militaire des États‑Unis, puisqu'il conçoit des dispositifs de prévention en plus d'intervenir quand il y a une catastrophe, et de certains volets de la Federal Emergency Management Agency, ou FEMA, qui relève du département américain de la Sécurité intérieure, et qui, au Canada, serait sous la responsabilité de la Sécurité publique.

    Ce que nous envisageons est un hybride de ces deux entités, à partir des Forces canadiennes comme on l'a mentionné, qui ont des compétences précises nécessaires dans des situations relatives à la défense nationale et de nature militaire. Ils pourraient faire leur travail grâce aux compétences apprises ultérieurement, quand un déploiement ne serait plus possible pour eux. Croyez-vous que c'est un organe qui pourrait être de garde et en mesure d'intervenir au besoin? Ce serait un hybride du corps de génie militaire des États‑Unis et de la FEMA, si vous cherchez un parallèle.

    Je répondrai simplement à cette question ainsi: je pense que l'armée aura, à l'avenir, un rôle à jouer dans les interventions à la suite d'une catastrophe. Je ne préconise pas qu'elle ne joue aucun rôle. Je pense que nous devons utiliser davantage l'ensemble des compétences spécialisées des FAC, par exemple, ses capacités en recherche et sauvetage. Si nous renforçons et améliorons ces capacités, en plus de servir à retrouver les Canadiens qui se sont perdus dans la nature, elles pourraient servir lors des catastrophes. Je pense que ce serait une excellente idée de la renforcer à cette fin.

    Encore une fois, je dirais que si l'on met trop l'accent sur les ingénieurs de l'armée, par exemple, comme il s'agit d'un petit groupe de personnes... Je ne pense pas que cela suffirait. Je pense que, encore une fois, les FAC sont très réticentes à aller au‑delà du volet intervention, parce que cela prend déjà beaucoup de leur temps. Je le répète, elles ne s'occupent pas d'atténuation, de prévention, de préparation et de reconstruction, qui sont les éléments les plus longs, les plus coûteux et les plus importants de la gestion des catastrophes.

     Je suis d'accord avec l'idée qu'il pourrait y avoir un double emploi, civil et militaire. Je pense simplement que nous ne pouvons pas permettre qu'une trop grande partie des forces régulières des FAC s'engage dans cette voie si un organisme civil est créé pour s'en occuper également.

     Il y a un autre point. Vous parlez beaucoup de la structure et de la forme que cela pourrait prendre. Au niveau fédéral, par exemple, j'attire votre attention encore une fois sur l'Australie et certains éléments que les responsables ont mis en place depuis la commission nationale en 2020. Ils ont toujours eu un service de gestion des urgences, l'Emergency Management Australia, qui se concentre sur l'intervention. Ils se sont rendu compte que ce n'était pas suffisant et ont donc créé un organisme national de reconstruction et de résilience, la National Recovery and Resilience Agency, dont l'objectif est d'aider les communautés à se reconstruire après une catastrophe et à le faire de manière plus résiliente. Ils ont également créé un service climatique, l'Australian Climate Service, pour aider à faire face aux phénomènes météorologiques violents.

    On assiste donc à un accroissement des structures parce qu'elles sont très complexes et font appel à beaucoup de ressources différentes. C'est une discussion que nous pourrions aussi avoir au Canada, encore une fois, en raison des similitudes entre nos structures et celles de l'Australie.

    Nos organismes de gouvernance locaux sont, par ailleurs, des éléments clés. Le fédéral n'est appelé à intervenir qu'en dernier recours. Pour ce qui est des ingénieurs, ce n'est pas le genre d'ingénieurs que nous avons actuellement dans l'armée, qui sont spécialisés dans les explosions. Je pense plutôt à des ingénieurs civils.

     Lors des inondations dans le comté de Renfrew en 2019, bien avant que l'inondation réelle ne se produise, les gens observaient la crue venant du nord, la fonte, les niveaux d'eau et tout ce qui se passait, et ils étaient bien préparés. Ce n'est que lorsque l'inondation est survenue et que tous les autres niveaux d'intervention ont été dépassés par les événements que nous avons fait appel à l'armée.

     Je reste convaincue que le point de départ doit se situer au niveau local, car les gens connaissent la communauté et sont à l'affût de ce qui se passe. Comment peut‑on réunir tous les éléments et faire appel au fédéral uniquement en dernier recours?

    Encore une fois, c'est une question importante, mais nous avons beaucoup dépassé le temps prévu.

     Madame Lambropoulos, vous avez cinq minutes. Allez‑y, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président.

     Je vous remercie tous les deux d'être ici pour répondre à quelques-unes de nos questions sur cet important sujet. Après avoir écouté tous les intervenants jusqu'à présent, la principale question qui me vient à l'esprit est la suivante: étant donné que nous venons de terminer une étude sur la rétention et le recrutement, si on crée un organisme distinct des FAC et qu'il est destiné à se concentrer expressément sur les catastrophes naturelles et à venir en aide aux Canadiens lorsqu'une telle catastrophe se produit, les candidats recherchés n'auraient-ils pas le même profil que ceux des FAC, ou un profil similaire?

     Compte tenu que la concurrence est très forte à l'heure actuelle pour les FAC sur le marché des emplois généraux et que c'est la principale raison pour laquelle elles n'arrivent pas à trouver suffisamment de personnel, cela ne va‑t‑il pas rendre la situation encore plus difficile? Quels sont les facteurs qui les différencieraient et éviteraient qu'ils puisent dans le même bassin?

    C'est encore une excellente question.

     Compte tenu des problèmes de recrutement que connaissent actuellement les FAC, je comprends cela. Toutefois, quand on regarde ce qui se passe dans le domaine de la gestion des urgences au pays, on voit que ce sont des gens d'horizons de plus en plus différents qui suivent les programmes de formation professionnelle dont M. Bowen a parlé lorsqu'il a comparu devant votre comité et qui sont offerts dans des écoles partout au pays.

    Quand on regarde qui sont les gestionnaires des urgences aujourd'hui, on voit qu'une transition est en cours vers plus de diversité. Je pense qu'historiquement, ces gestionnaires étaient souvent des retraités des FAC, de la Garde côtière ou de la police. Ils sont toujours là et font toujours un excellent travail, mais nous voyons aussi beaucoup d'autres personnes aller travailler dans ce domaine au Canada et à l'étranger. Je pense qu'une force d'intervention civile intéresserait un plus grand nombre de personnes que les FAC. Les motivations pourraient être différentes et l'expérience serait certainement différente. Je crois qu'il y aurait un bassin de recrues dans lequel les FAC ne peuvent pas puiser.

     Cela dit, je ne dis pas qu'il n'y aura pas de difficultés à ce sujet, étant donné que nous avons un marché du travail très concurrentiel. Il serait intéressant de voir comment la Colombie-Britannique s'en sort, car elle a récemment décidé d'élargir sa force civile de lutte contre les incendies de forêt à 1 000 employés permanents à temps plein et à l'année, dont les membres feront aussi du travail de prévention, d'atténuation et de préparation. Il sera intéressant de voir comment ce modèle se met en place et s'ils ont des difficultés de recrutement. Je pense que c'est quelque chose à garder à l'œil, c'est certain.

    Je dirais que si nous sommes conscients que la lutte contre les changements climatiques est, à bien des égards, fondamentalement différente de la lutte contre des adversaires étrangers, alors nous pourrions nous attendre à ce qu'il y ait différents groupes de candidats potentiels pour ces deux types de rôles différents: d'un côté une entité militaire, les FAC, et de l'autre, un corps qui se concentre sur la résilience.

    Quand on pense aux communautés qui ont été touchées par des catastrophes climatiques majeures, on se rend compte que ce sont toutes sortes de gens, de tous les horizons, qui ont vu leur vie, leur maison et leur famille touchées par ces catastrophes. Je pense que pour diverses raisons liées à la flexibilité nécessaire pour concilier un autre travail, les étudiants, etc., ceux pour qui se joindre aux forces armées, dans une fonction ou une autre, n'est pas compatible avec leurs autres priorités, leurs autres objectifs de vie, le fait de se joindre à un groupe local pouvant continuer à maintenir l'intégrité de leur communauté face aux changements climatiques pourrait être beaucoup plus attrayant pour eux.

     J'aimerais également souligner que le conflit actuel en Europe de l'Est, l'invasion de l'Ukraine, met en lumière le rôle des Forces armées canadiennes, soit celui d'être une armée de combat centré sur les alliances militaires. Bien que ce ne soit pas l'objet de la discussion ici, je pense que le conflit actuel pourrait bien redonner à de nombreux Canadiens le sentiment que les fonctions des FAC sont avant tout militaires.

    Merci à vous deux. Je vous sais gré de vos réponses qui sont très intéressantes.

     Ma prochaine question s'adresse à M. Kikkert.

     Vous avez mentionné l'étude en Australie et le fait qu'ils ont un programme de volontariat en ce moment, et que leur principal enjeu est que le rôle traditionnel du volontaire, le volontaire traditionnel, a changé. Les personnes qui veulent faire du volontariat sont plus âgées, et ce n'est pas nécessairement le même type de volontaire. Vers quelles solutions l'Australie s'est-elle tournée? Qu'ont-ils découvert ou que vont-ils faire à l'avenir?

    Soyez bref, s'il vous plaît.

    C'est une excellente question et elle comporte de nombreux éléments.

    Ils ont montré que les services d'urgence dans certains États ont du mal à trouver suffisamment de volontaires. Certaines des solutions dont ils parlent — et c'est une conversation en cours actuellement — sont notamment l'offre d'incitatifs supplémentaires, des allégements fiscaux, ce genre de mesures, ou la transition vers un système de rémunération sur appel, où ces personnes sont payées pour la formation qu'elles suivent pendant les week-ends ou en soirée, et elles sont payées lorsqu'elles sont sur appel.

     Ils ont maintenant officiellement mis en œuvre un programme dans le cadre duquel, si vous êtes un pompier volontaire ou un membre du SES, le service d'urgence de l'État, et que vous êtes déployé à long terme pour une catastrophe, vous serez rémunéré. On parle d'environ 300 $ par jour pour un maximum de 6 000 $. Ils expérimentent différentes solutions.

     C'est une préoccupation constante et les discussions ne font que commencer sur la façon d'encourager davantage de volontaires...

    Nous allons devoir en rester là, malheureusement.

    Madame Normandin, vous avez la parole pour deux minutes et demie.

    Je vous remercie beaucoup.

    Il a déjà été mentionné que l'un des points forts de la Force régulière était sa bonne capacité opérationnelle et que, pour ce qui est de la Réserve, les Rangers canadiens avaient une bonne connaissance du terrain.

    Quand on parle de la possibilité de créer quelque chose de complètement différent qui relèverait de la population, il me semble qu'il faudrait déjà travailler à créer une toute nouvelle structure et rechercher de nouvelles compétences que l'on n'a pas nécessairement déjà.

    Ne serait-il pas plus simple de mieux financer la Force de réserve pour créer davantage de postes permanents, par exemple?

    Encore une fois, il vaut la peine d'avoir des discussions sur l'avenir de la réserve et sur le rôle qu'elle pourrait jouer dans l'intervention lors des catastrophes.

     Je dirais cependant, encore une fois, que le bassin de recrutement d'un organisme d'intervention civile serait plus vaste que celui des réserves de l'armée. Je ne suis pas un expert des réserves militaires. Je travaille beaucoup avec les Rangers canadiens et je sais qu'ils sont d'excellentes ressources pour leurs communautés, mais je ne suis pas sûr que les FAC veuillent avoir des patrouilles de rangers dans chaque communauté du pays.

     On se demande certainement jusqu'où pousser ce modèle, et on s'interroge sur les réserves et sur ce qu'elles peuvent faire dans ce rôle. C'est une discussion qu'il vaut la peine d'avoir. C'est tout ce que je peux dire à ce sujet.

    Je m'en remets aux commentaires de mon collègue.

     Je vous remercie.

    Dans le même ordre d'idées, si la décision était de se tourner vers la Réserve, n'aurions-nous pas intérêt à répartir un peu plus les responsabilités entre le fédéral et les provinces, pour que celles-ci n'aient pas à supplier le fédéral chaque fois qu'elles ont besoin d'aide? Elles pourraient ainsi financer elles-mêmes leurs forces et intervenir lorsque cela est nécessaire.

    Cette option serait-elle envisageable?

    Ce que j'ajouterais à cela, c'est simplement que rien n'empêche actuellement les provinces d'établir leurs propres capacités d'intervention de quelque nature que ce soit. Les provinces ont les pleins pouvoirs pour le faire si elles voient le besoin de créer leurs propres capacités autonomes, et de façon distincte du gouvernement fédéral.

     La question de savoir si cela est souhaitable ou non, si c'est la voie la plus responsable sur le plan financier ou la plus efficace en cas de catastrophe réelle, c'est précisément là où les discussions vont devoir reposer sur des preuves, des études et des opinions éclairées.

    Je vous remercie, madame Normandin.

    Chers collègues, je vois que les prochaines personnes sont arrivées et je ne veux pas les faire attendre. Je propose de donner une minute à Mme Mathyssen, deux minutes à Mme O'Connell et M. Motz, et qu'on mette fin ensuite à la séance.

    Est‑ce que cela vous convient?

    Des voix: D'accord.

    Le président: Vous avez une minute et le temps pour une question, madame Mathyssen.

    Je reviens à mon autre question, et si vous pouviez y répondre en une minute, je vous en serais reconnaissante. C'est au sujet de la proactivité et la réactivité environnementales.

    En ce qui concerne ce que font les FAC, je soulignerai à nouveau qu'elles ne font pas le travail d'atténuation, de prévention, de préparation et de reconstruction. Il s'agit d'une limitation importante dans notre système actuel. Notre effectif chargé des catastrophes se concentre uniquement sur cette partie du continuum, et je ne vois pas les Forces armées canadiennes jouer des rôles dans les autres parties. C'est un défi majeur qui doit être relevé par d'autres capacités et d'autres moyens.

     Je ne suis pas sûr que cela réponde à votre question. Je suis désolé.

    Si je comprends bien votre question, madame, les Forces armées canadiennes et le ministère de la Défense nationale ont un rôle énorme à jouer au chapitre de la réduction des émissions, c'est-à-dire de l'atténuation des changements climatiques. La majorité du portefeuille immobilier du gouvernement du Canada appartient au ministère de la Défense. Ce ministère gère une flotte aérienne. Ce sont des activités à très forte intensité de carbone. Il existe un potentiel très important d'écologisation des activités des Forces armées canadiennes de toutes sortes de façons. Je pense qu'une partie sans doute vraiment sous-estimée de cela est l'intendance responsable du territoire, qui est contrôlé et défendu par la Défense nationale.

    Je m'efforce d'empêcher Mme Mathyssen de faire passer sa minute à deux minutes et demie; cela fonctionne, je le vois.

    Monsieur Motz, vous avez deux minutes.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    C'est une question de 30 secondes et une réponse de 25 secondes, j'en suis certain.

     En ce qui concerne les principes de la gestion des urgences, comment voyez-vous l'utilisation d'un organisme civil distinct pour s'occuper de l'intervention, la reconstruction, la préparation et de l'atténuation des catastrophes nationales, par opposition à l'utilisation des FAC, ou même de la réserve, le concept dont nous avons parlé?

     Je vais commencer par M. Kikkert.

    Je pense qu'une force civile d'intervention d'urgence pourrait être, encore une fois, un mélange d'employés à temps plein et d'employés à temps partiel. Ils pourraient être mobilisés lors de catastrophes. Ils ont l'avantage de pouvoir être déployés rapidement s'ils font partie de cette force. Plus important encore, ils peuvent se concentrer — surtout les employés à temps plein — sur d'autres tâches pendant les périodes de l'année où les dangers sont moindres pour les communautés. Ils peuvent travailler à des tâches comme l'atténuation, la prévention, qu'il s'agisse de gestion forestière ou de reconstruction de digues ou autre. Ils peuvent jouer une grande variété de rôles que les FAC et les réserves ne peuvent pas jouer en raison de leur formation axée sur leur rôle de combattant.

     C'est là où je vois la valeur d'une force d'intervention civile et sa capacité à s'intégrer pour couvrir le reste du continuum de la gestion des urgences, avec le soutien des équipes locales, bien sûr.

    Allez‑y, monsieur Greaves.

    J'allais juste mentionner ce dernier point également. Je pense qu'un corps national axé sur la résilience fonctionnerait probablement mieux s'il était bien soutenu par des groupes communautaires locaux. Cela soulèverait la question de savoir si les autorités locales, municipales ou provinciales, voire régionales, seraient en mesure de faire appel à ces niveaux inférieurs, quelle que soit leur structure, avant d'invoquer le niveau national d'intervention. Le pouvoir d'invoquer cette capacité pourrait sans doute se trouver dans les collectivités qui sont immédiatement touchées avant de faire appel au fédéral.

    Je vous remercie, monsieur Motz.

    Les deux dernières minutes reviennent à Mme O'Connell.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Pendant mes deux minutes, je vais poser une question en reprenant là où nous nous sommes arrêtés.

     Si l'idéal est que les autorités locales soient formées et soient responsables en quelque sorte de la formation et de l'intervention initiales, mais que la façon dont le système est maintenant... Je veux dire, si on regarde ce qui s'est fait par le passé, et c'est bien connu, quand il y a trop de neige à Toronto, on fait appel à l'armée.

    Comment pouvons-nous, à titre de gouvernement fédéral, préparer les autorités locales pour qu'elles développent cette capacité de manière à ce que les FAC ne soient appelées qu'en dernier recours pour fournir une assistance organisationnelle ou particulière? Comment peut‑on en arriver là, ou comment encourager la mise en place d'une telle structure?

     Cette question s'adresse à l'un ou l'autre d'entre vous.

    Très rapidement, je pense qu'une bonne réponse aux changements climatiques au pays serait de faire en sorte que chaque municipalité ait un gestionnaire des urgences. En Nouvelle-Écosse, je crois que 8 municipalités sur 40 ont des postes de gestionnaire des urgences à temps plein. C'est trop peu, à mon avis.

    À mon avis, la base pourrait être de s'assurer que les municipalités ont des gestionnaires des urgences qui sont bien formés et qui ont des compétences normalisées et des capacités professionnelles. Viennent ensuite les équipes d'intervention locales, que le gestionnaire des urgences peut aider à former et à préparer, qui ont des compétences normalisées au niveau national, et qui peuvent être utilisées au niveau régional également, et pas seulement au niveau local. C'est une étape.

     Je pense que selon le danger, la catastrophe, on aura besoin du niveau suivant, l'intervention fédérale — ou l'intervention provinciale aussi, n'est‑ce pas? Cet élément doit être présent également et peut se déployer rapidement. Je ne suis pas sûr que l'on puisse un jour se passer de ce niveau d'intervention, mais il est certainement possible de renforcer l'intervention au niveau local, et de façon relativement peu coûteuse, je dirais, avec les gestionnaires des urgences et ces équipes locales.

    Malheureusement, nous allons devoir en rester là. Je tiens à remercier Mme O'Connell pour sa dernière question.

     Au nom du Comité, j'aimerais remercier M. Greaves et M. Kikkert de leur contribution à notre étude. Nous semblons avoir eu toujours d'excellents exposés, et vous avez tous deux été assurément à la hauteur.

     Chers collègues, je vais lever la séance. Nous allons devoir nous réunir à nouveau.

     Ceux qui sont en ligne devront se déconnecter puis se reconnecter.

    J'espère que nous pourrons le faire rapidement. Je vous remercie.

     Sur ce, la séance est levée.