NDDN Réunion de comité

     La séance est ouverte. Il s'agit de la 32^e séance du comité de la défense.

    Nous accueillons aujourd'hui M. Fadden, ancien conseiller à la sécurité nationale, sous-ministre de la Défense nationale et directeur du Service canadien du renseignement de sécurité. Il a également occupé bien d'autres fonctions.

    Bienvenue encore une fois au Comité. Merci de nous accorder du temps.

    Avant d'inviter M. Fadden à nous livrer son exposé liminaire de cinq minutes, je signale aux membres du Comité que la Conférence des associations de la défense proposera une série sur la capacité sous-marine du Canada le 22 novembre, ce qui pourrait intéresser certains d'entre eux. Je tenais à les informer.

    Sans plus tarder, je donne la parole à M. Fadden pour son exposé liminaire. Les questions suivront.

    Monsieur Fadden, vous avez la parole.

     Merci, monsieur le président.

    C'est un plaisir de comparaître. Je crois comprendre que je suis l'un de vos premiers témoins à comparaître en personne depuis un certain temps. Si vous êtes fatigués de Zoom autant que je peux l'être, je me réjouis d'autant plus.

    Mes propos seront inspirés de mon expérience de sous-ministre de la Défense, mais aussi de mon travail en planification des mesures d'urgence et de ma connaissance de l'appareil gouvernemental, car je perçois un lien avec votre ordre de renvoi. Permettez-moi d'abord quelques réflexions plutôt générales dont il faudrait tenir compte dans vos délibérations, il me semble.

    Premièrement, le changement d'époque. Il faut mettre de côté les pratiques passées des Forces canadiennes, lorsqu'elles prêtaient main-forte en cas de catastrophe au Canada, après la guerre, pendant la guerre froide et par la suite. Ces pratiques convenaient peut-être à l'époque, mais le contexte a changé. Il faut tenir compte de la situation au Canada — ce que vous avez le mandat de faire — et de la conjoncture internationale, car les deux ont une incidence sur ce que les Forces canadiennes peuvent faire ou pas. Il y a aujourd'hui quasi unanimité, dans les groupes de réflexion, les gouvernements et partout ailleurs, pour dire que les crises et les catastrophes seront plus fréquentes à l'avenir que par le passé. Il faut l'accepter comme un fait acquis. Les quatre ou cinq dernières années l'ont montré amplement.

    Concrètement, cela veut dire quoi? Nous devons en discuter. Soyons clairs. Je songe ici aux catastrophes naturelles au Canada, mais aussi aux catastrophes géopolitiques et naturelles dans le monde. Il faut tenir compte des trois types de catastrophes pour savoir, dans le contexte de votre examen, ce que les Forces canadiennes pourraient et devraient faire.

    Un mot de l'« appareil gouvernemental », si je peux. Les Forces canadiennes sont une organisation spécialisée et fermée. Rien de négatif à cela. C'est la réalité. Les jeunes hommes et femmes arrivent au bas de l'échelle et restent jusqu'à ce qu'ils atteignent le sommet. C'est une organisation relativement spécialisée, dotée de sa culture propre.

    Dans les organisations de cette nature, l'unité de fonction me semble importante. Demander aux Forces canadiennes d'exploiter un chemin de fer serait une erreur, selon moi. C'en serait une autre de leur demander de s'engager outre mesure dans l'aide en cas de catastrophe, parce que cela touche la culture, mais aussi parce que — vous le savez aussi bien ou mieux que moi — cela compromet leurs capacités opérationnelles. L'unité de fonction est très importante. Ajouter ou confirmer un plus grand rôle dans l'aide en cas de catastrophe naturelle fait problème, à tout le moins. L'idée d'ajouter officiellement cette responsabilité, ou d'en charger une unité annexe des FC...

    J'ai écouté une conférence de presse l'autre jour. Le chef d'état-major de la défense, je crois, a dit qu'on envisageait de confier ce travail à un nouveau genre d'organisation, rattachée au portefeuille de la Défense. Ce serait une grave erreur, à mon avis. À l'heure actuelle, les Forces canadiennes subissent toutes sortes de pressions. Elles ne s'en tirent pas aussi bien qu'elles le pourraient. L'ajout d'une autre fonction ou d'une autre organisation au portefeuille serait une véritable erreur.

    Cela ne veut pas dire que les Forces canadiennes ne devraient pas être l'outil de dernier recours. Le problème, c'est que nous définissons ce « dernier recours » de façon plutôt vague. Je disais au président, avant qu'il ne nous convoque, qu'il devient trop facile pour les premiers ministres — pas celui‑ci en particulier, mais les premiers ministres en général — de dire tout simplement : « Je vais envoyer l'armée. » Nous le faisons sans discuter avec les provinces, les municipalités et la société civile de ce qu'elles pourraient et devraient faire. J'y reviendrai dans une minute.

    Cela dit, que peuvent faire les Forces canadiennes en cas de catastrophe? Logiquement et intellectuellement, il faut distinguer trois éléments réels: le soutien logistique, le soutien administratif et les effectifs, les effectifs étant l'élément le plus pressant de nos jours.

    Le Canada est très vaste, et les Forces canadiennes peuvent transporter des fournitures d'urgence d'un bout à l'autre du pays. Même s'ils peuvent être utiles en cas de catastrophe, ce n'est pas la meilleure utilisation des hélicoptères d'attaque, qui constituent une ressource très spécialisée, que de s'en servir pour transporter de la literie. Faute de mieux, il faut les utiliser, je tiens à le souligner. Mais le Canada, en ce moment, n'a peut-être pas d'autres moyens. Il y a là un problème, pour une organisation avancée et complexe comme le gouvernement du Canada. Lorsqu'une catastrophe survient, tout ce dont les premiers ministres disposent...

     Je le répète, ces propos n'ont rien de partisan. Je dirais la même chose si M. Harper ou quelqu'un d'autre était en poste. Si le premier ministre en est réduit à un seul moyen d'action pour affronter les catastrophes, il y a un problème, car je suis profondément convaincu que nous allons avoir d'autres difficultés de cet ordre dans les prochaines années.

    En examinant votre ordre de renvoi, je me dis qu'il vous sera très difficile d'aborder la question de façon globale, faute de connaître les capacités plus larges et les plans du Canada en matière d'urgence. Comment pouvez-vous conseiller le gouvernement ou la Chambre au sujet de ce que les FC devraient faire en cas de catastrophe si le pays ne sait pas ce que les provinces ou les municipalités ont à leur disposition?

    Je disais au président juste avant de venir à la séance que j'écoutais les informations. Le premier ministre de la Nouvelle-Écosse a très poliment reproché au gouvernement fédéral de ne pas avoir dépêché 1 000 soldats dans sa province. Je crois qu'il en a 400.

    À mon avis, il y a lieu de s'interroger très sérieusement au sujet de la relation entre les responsabilités des provinces et celles du gouvernement fédéral. En termes simples, je ne m'oppose pas à l'utilisation des Forces canadiennes comme moyen de dernier recours, mais il devient beaucoup trop facile d'y faire appel.

    Il vous faut un examen général des capacités d'urgence au Canada. Il aurait dû se faire il y a 10 ou 15 ans. Je le répète, il n'y a rien de partisan dans mes propos. Après les catastrophes, les gouvernements passent à autre chose. Ils ne prennent pas souvent le temps de faire ce genre d'examen. À défaut d'obtenir un tel examen général, il faudrait tout au moins étudier attentivement les répercussions de l'augmentation de l'aide en cas de catastrophe sur les capacités opérationnelles des Forces canadiennes.

    Je ne suis pas militaire, mais je ne pense pas qu'il soit nécessaire d'être le chef d'état-major de la défense ou le président des chefs d'état-major interarmées des États-Unis pour se rendre compte qu'il n'y a pas suffisamment de formation opérationnelle. Il n'y a pas assez d'exercices en ce moment. Il est presque criminel d'envoyer nos troupes risquer leur vie si elles n'ont pas reçu la meilleure formation que nous puissions leur offrir. Les soldats ne sont pas assez bien formés en ce moment. Pendant qu'ils vont couper du bois ou faire autre chose, ce qui peut fort bien arriver s'ils vont affronter des feux de forêt, par exemple, ils ne font pas de formation opérationnelle.

    Si, comme bon nombre d'entre nous le croient, le contexte géopolitique dans le monde se dégrade, ces troupes devront servir à l'échelle internationale. Je ne prétends pas qu'il y aura une guerre mondiale, mais nous avons déjà des effectifs considérables en Lettonie. Nous avons des troupes çà et là dans le monde entier. Elles pourraient être attaquées. Il faut les former. Les soldats doivent faire des exercices. Si nous n'examinons pas tout cela dans le contexte de la planification en cas de catastrophe, ce sera une erreur.

    J'ai dit qu'il est parfois trop facile pour les premiers ministres de décider d'envoyer des troupes. C'est vrai. J'ai remarqué récemment que, faisant ce genre d'annonce, le premier ministre a dit: « Je vais envoyer des troupes et la Croix-Rouge canadienne. » Il me semble que quelqu'un, quelque part, doit voir ce que la Croix-Rouge canadienne et d'autres organisations de la société civile peuvent faire ou devraient faire dans le contexte des secours en cas de catastrophe pour éviter que les Forces canadiennes n'aient à faire ce qu'elles font aujourd'hui.

    Enfin, chaque dossier de politique au Canada comporte une dimension fédérale-provinciale. Celui-ci ne fait pas exception. Le principe veut que les municipalités, les provinces et le gouvernement fédéral interviennent dans les catastrophes. La coordination fait défaut. Le degré de compréhension ne suffit pas. De plus, il y a trop d'inégalités entre ce que les diverses provinces peuvent faire.

    En résumé, vous devriez tenir compte du contexte national et international médian. Il faut tendre vers la plus grande unité de fonction possible dans les Forces canadiennes. Il faut distinguer dans l'aide apportée par les FC les effectifs, l'administration et la logistique. Il faut voir comment cela cadre avec les capacités plus larges de la planification d'urgence, voir s'il est souhaitable de faire un examen national de cette planification d'urgence, dont l'aide des Forces canadiennes en cas de catastrophe n'est qu'une composante relativement modeste. Si nous ne savons pas ce qui est disponible ou ce qui peut l'être, il n'est pas raisonnable de demander aux Forces canadiennes de s'entraîner ou non pour cette fonction.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur Fadden, pour vos opinions toujours éclairées et bien exposées qui, à mon avis, sont très utiles au Comité.

    S'il faut évoquer une bonne raison pour justifier la nécessité de la formation opérationnelle, il suffit de regarder ce qui se passe en Ukraine. Si les Ukrainiens se battent si bien, c'est que le Canada a formé ces soldats au cours des dernières années. Ce sont maintenant d'excellents soldats. Nous devons appliquer la même logique à nos propres effectifs.

    Nous allons passer aux questions de six minutes.

    Madame Gallant, vous avez six minutes. Je vous en prie.

     Merci, monsieur le président.

    Monsieur Fadden, à votre connaissance, le Canada a‑t‑il une stratégie ou un plan pour coordonner une intervention immédiate en cas de catastrophe nationale, qu'il s'agisse de l'agression d'un belligérant ou d'une catastrophe naturelle? A‑t‑il une stratégie ou un plan?

    Je ne pense pas qu'il ait une approche globale. Il y a des sous-plans pour les catastrophes naturelles, les catastrophes liées à la sûreté et les catastrophes liées à la sécurité publique. Je ne crois pas qu'il y ait une approche holistique, une approche globale. À mon avis, c'est une lacune.

    Après le 11 septembre, je pensais que c'est ce qu'on essayait de faire et qu'on voulait copier ou presque les États-Unis. Ils avaient leur département de la Sécurité intérieure et nous, notre ministère de la Sécurité publique.

    Avez-vous l'impression que le Canada est exposé à une menace militaire réelle? Y en a‑t‑il une?

    Cela dépend sans doute de ce qu'on entend par « menace militaire ». L'activité de la Russie dans le Nord représente une menace, selon moi. Non pas qu'elle risque d'envoyer des chars sur la calotte polaire, mais il aurait simplement une présence russe accrue, peut-être sous la calotte glaciaire. Il y a lieu de s'inquiéter de ce genre de chose, mais nous sommes entourés de trois océans et des États-Unis. Soyons pratiques. Les risques que nous soyons envahis sont plutôt minces.

    D'accord.

    À votre connaissance, le gouvernement dans son ensemble ou même les ministères font-ils des exercices pour se préparer aux interventions en cas de catastrophe?

    D'après mon expérience, ils le font de façon irrégulière.

    Font-ils des exercices sur table?

    Il y en a. Absolument. Selon moi, il n'y en a pas assez à l'échelle nationale. Il n'y en a pas assez au niveau fédéral, en ce sens que toutes les provinces y participeraient. Le MDN en fait certainement. C'est le cas. Il doit y en avoir aussi à la Sécurité publique. La GRC en fait également.

    A‑t‑il assez souvent un exercice fédéral global? D'après mon expérience, non. Y a‑t‑il suffisamment de consultations nationales auxquelles participent le gouvernement fédéral, les provinces et les grandes municipalités? À peu près jamais.

    Y en avait‑il lorsque nous avions officiellement un collège de gestion des urgences pour former le personnel des municipalités et de divers organismes?

    Ce collège était utile aux niveaux intermédiaire et inférieur, mais il n'avait pas de réelle influence au niveau supérieur. Il a permis aux municipalités et à certaines provinces de se doter d'effectifs mieux formés. Je trouve un peu dommage qu'il soit disparu.

    Au moment des attentats du 11 septembre, y a‑t‑il eu une intervention en cas de catastrophe coordonnée par le gouvernement?

    Question difficile. Au départ, nous étions plutôt préoccupés par la réalité sur le terrain. Cette période a duré un certain temps. Il y a eu un certain nombre d'examens ministériels et interministériels. Je dois, donc, succinctement, répondre par l'affirmative. Ce qui me préoccupe, si je peux m'exprimer ainsi, c'est que nous ne rassemblons pas tous les plans aussi bien que nous le devrions, et qu'il faut garder les plans à jour. Il n'existe pas de plan national d'intervention en cas de catastrophe qui puisse durer 10 ans. Il faut une mise à jour tous les ans ou tous les deux ans.

    Je le répète, il n'y a là rien de partisan. Tous les gouvernements sont pris par les problèmes de l'heure. Il faut désigner expressément quelqu'un au niveau ministériel et au niveau de la fonction publique qui soit là pour rappeler qu'il faut s'occuper de la planification d'urgence, pas seulement de ce qui est inquiétant dans l'immédiat. Les gouvernements, tous les gouvernements, ont du mal à le faire, parce qu'il ne manque pas de problèmes immédiats. Si nous négligeons la planification d'urgence, nous allons le regretter, vu le contexte dont j'ai parlé.

    Que s'est‑il passé lorsque le SRAS a frappé? Remarquez que le problème est plutôt du ressort des provinces, mais y a‑t‑il eu des efforts mieux coordonnés? Était‑ce nécessaire au niveau fédéral?

    Oui, je crois. Le ministère de la Santé s'est relativement bien mobilisé. Il a traité assez efficacement avec les provinces. Par la suite, il a amorcé un processus de planification des politiques pour mieux se préparer en cas d'épidémie de cette nature. Ce fut jusqu'à un certain point la première sonnette d'alarme en dehors du contexte de la sécurité publique et des catastrophes nationales. Il y a eu des progrès de ce côté.

    D'accord.

    Le Canada dispose‑t‑il d'un système d'alerte rapide efficace pour détecter les menaces terrestres, aériennes, maritimes, spatiales ou les cyberincursions sur notre territoire? Peut‑il être renseigné assez tôt pour pouvoir protéger nos populations?

    Monsieur le président, si vous voulez bien prolonger la séance de trois ou quatre heures, je pourrai répondre.

    Des voix: Oh, oh!

    M. Richard Fadden: C'est une question très difficile, madame.

    Pour les incursions aériennes et maritimes, nous avons le NORAD, qui est aussi bon que ce sur quoi les États-Unis peuvent compter. Comme la plupart des pays de la planète, nous pourrions en faire beaucoup plus pour repousser les cyberincursions. Les gouvernements doivent notamment collaborer beaucoup plus avec le secteur privé et la société civile. Les attaques d'aujourd'hui, contrairement à celles de la guerre froide, visent non seulement le gouvernement, mais aussi le secteur privé et la société civile.

    Y a‑t‑il des progrès? Oui, mais plutôt lents.

     Comme vous avez été dans la fonction publique canadienne à compter des années 1970, vous avez pu observer les tendances. Vous avez vu une érosion constante des effectifs de l'armée après la fermeture de la base de Lahr. Ils se rapprochaient des 60 000, et je crois comprendre que l'objectif était de descendre à 40 000 soldats. Puis, il y a eu les attentats du 11 septembre, et tout a changé.

    À l'heure actuelle, il y a une crise du recrutement. Ceux qui sont dans les forces armées veulent partir dès qu'ils ont terminé leur contrat. Ils n'en peuvent plus du wokisme qui sévit dans l'armée et des déploiements au Canada pour des tâches fastidieuses qui n'ont rien à voir avec ce pourquoi ils se sont engagés.

    Malheureusement, votre temps de parole est écoulé. Vous preniez tout juste votre rythme.

    C'est regrettable, car la question était sûrement importante. Je ne peux pas, sans le consentement unanime, ajouter trois ou quatre heures de séance, ce qui pourrait être utile pour répondre à la question de Mme Gallant.

    Madame O'Connell, vous avez six minutes. Je vous en prie.

    Merci, monsieur le président.

    Merci beaucoup de votre témoignage, qui a été extrêmement utile.

    Lors de notre dernière séance, j'ai demandé au major-général s'il avait une vue d'ensemble, s'il y avait quelqu'un au sein des FAC qui pouvait s'y retrouver dans les capacités des provinces et des territoires. Vous avez parlé des municipalités, et je n'en ai même pas dit un mot, mais il s'agit certainement d'un facteur important.

    Je peux aussi comprendre que, dans le cadre de ses fonctions, le major-général s'occupe de la crise sur le terrain au présent, et que ce que font les provinces et les territoires n'est pas au premier plan de sa réflexion. Avez-vous un point de vue sur la question? Cela doit‑il être pris en considération dans notre étude de la capacité d'intervention en cas d'urgence? Pensez-vous que la définition de « dernier recours » prend une extension toujours plus grande?

    Y a‑t‑il des provinces et des territoires qui n'augmentent tout simplement pas leurs capacités parce qu'ils peuvent faire appel à l'expertise qui existe déjà? Qu'en pensez-vous? Faut‑il en tenir compte dans notre examen?

    Il est certain qu'un examen serait très utile.

    Vous savez aussi bien que moi sinon mieux qu'un des défis du gouvernement est de faire des choix. Sans l'ombre d'un doute, les gouvernements, y compris les gouvernements provinciaux, ont récemment réduit leurs capacités opérationnelles faute d'argent. Ils n'en ont pas assez pour ce genre de choses puisque rien ne se fait. C'est ce que j'essayais de dire.

    Si ma mémoire est fidèle, chaque province a une capacité de gestion des urgences ou une fonction de coordination, mais une fonction de coordination et une capacité opérationnelle réelle, ce n'est pas la même chose. L'Ontario et le Québec sont mieux pourvus que certaines petites provinces, mais le gouvernement fédéral et les provinces en discutent-ils périodiquement? Oui. Je vous parierais que personne au sein du gouvernement fédéral à l'heure actuelle ne pourrait vous donner la liste complète des capacités à l'échelle du pays. C'est vrai aujourd'hui, et ce l'était il y a 10 ou 15 ans.

    Lorsqu'il y a une crise, nous savons généralement très bien comment renforcer le dispositif dans l'ensemble, c'est tout à fait vrai, mais dès que la crise se résorbe, tout s'arrête.

    Les Forces canadiennes ont-elles des contacts avec certaines provinces pour tenter de savoir ce qu'elles peuvent faire ou non? Bien sûr, mais si elles n'ont pas grand-chose, c'est un problème.

    Merci.

    Vous avez dit que nous ne proposiez pas que ces capacités d'intervention soient confiées à un nouveau service rattaché aux Forces armées canadiennes, aux FAC. Avez-vous une idée de ce qu'il faudrait faire? Nous faudrait‑il une sorte d'organisation nationale regroupant les provinces et territoires? Selon moi, il faudrait une composante fédérale. Comme vous l'avez dit, il y a beaucoup d'expertise au sein des FAC. S'il n'y a pas un service à part qui leur serait rattaché, avez-vous une idée de ce qu'il nous faudrait?

    Je suis tout à fait d'accord avec vous pour dire qu'il faut une capacité à l'intérieur des FAC. La question est de savoir de quelle taille.

    Un des problèmes qui se posent... Si je me souviens bien, votre prochain témoin représente la Croix-Rouge canadienne. Comme je l'ai dit, de plus en plus souvent, le premier ministre annonce qu'il envoie l'armée et la Croix-Rouge. Il faut poser une question: que peut faire la société civile en cas de catastrophe? Peut-elle fournir des effectifs qui se comptent par centaines? Non. Peut-elle fournir le genre de choses que la Croix-Rouge et d'autres organisations peuvent offrir mieux que les militaires? Probablement.

    À mon avis, il faudrait que quelqu'un, quelque part, examine la capacité fédérale, la capacité des provinces et celle de la société civile également.

    De l'avis de certains, nous devrions faire comme les États-Unis, qui se sont dotés de la FEMA, la Federal Emergency Management Agency. Celle‑ci a en fait une capacité opérationnelle qui est mobilisée en cas de catastrophe, mais beaucoup d'Américains vous diront que ce n'est pas la réussite que certains pensent.

    Merci.

    Voici ma dernière question.

    Je ne sais pas trop, d'après la chronologie de votre biographie — corrigez-moi si je me trompe —, si vous étiez encore là pendant l'opération Provision et l'établissement des réfugiés syriens. Quelle a été votre expérience? Avez-vous quelque chose à dire à ce sujet?

    Il a été décidé de loger des réfugiés sur des bases des FAC. Vous avez parlé d'unité de fonction. Je m'interroge sur les changements qui ont été nécessaires au plan opérationnel et sur ce que vous avez vécu alors, si vous voulez bien en parler.

    J'étais encore là au début. Un certain nombre de plans ont été proposés. L'un d'eux consistait à loger des réfugiés sur des bases des FAC. Mais certains, plutôt sages, ont fait remarquer que les réfugiés avaient fui une zone de guerre et qu'ils seraient effrayés à la vue des uniformes — peu importe l'uniforme. Les envoyer dans des bases militaires n'était probablement pas une idée géniale.

    Cela dit, les militaires se sont mobilisés et ils ont préparé plusieurs bases pour les accueillir, mais les responsables et le gouvernement en place ont décidé que, compte tenu de l'origine des réfugiés, il valait mieux ne pas utiliser les installations militaires.

    Merci.

     Monsieur Desilets, je vous souhaite la bienvenue au Comité. Vous disposez de six minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Fadden, je vous remercie d'être présent avec nous. Vous avez un curriculum vitae assez impressionnant. Je vous engage demain matin à mon bureau, vous savez.

    Plus sérieusement, dans un monde idéal, à qui devrait revenir, selon vous, la responsabilité de ces déploiements intérieurs? Est-ce au fédéral, au provincial ou aux municipalités? Faisons abstraction du privé pour l'instant.

    Je crois que cela devrait revenir aux trois paliers de gouvernement. Cela dépend des particularités de la catastrophe.

    S'il s'agit d'une catastrophe à Trois‑Rivières d'une ampleur relativement gérable, je pense que la municipalité devrait pouvoir s'en occuper. S'il s'agit d'une grosse catastrophe, comme la tragédie de Lac‑Mégantic, je pense que la province peut en prendre la responsabilité. Cependant, il y a quand même des catastrophes où il faut invoquer l'aide des trois paliers de gouvernement. Ce ne sera probablement pas ce que vous voulez entendre, mais je dirais que les trois paliers doivent assumer cette responsabilité, selon les circonstances.

    Êtes-vous favorable au recours du secteur privé, toujours dans ce type de catastrophes?

    En général, oui, mais je pense qu'il faut examiner avec beaucoup de soin le genre d'aide qu'on veut demander.

    Dans mes remarques, j'ai mentionné que l'emploi d'hélicoptères militaires ne constituait pas une utilisation bien efficace d'un équipement très spécialisé. De nombreuses compagnies au Canada exploitent des hélicoptères. Si nous faisions un examen général comme je le suggère, nous pourrions facilement conclure des ententes avec certaines de ces compagnies pour qu'elles nous fournissent des hélicoptères en cas de catastrophe. Ce n'est qu'un exemple un peu simple, mais je pense que le secteur privé peut jouer certains rôles, mais la société civile le pourrait aussi. La Croix-Rouge, l'Armée du salut et les organismes de ce genre peuvent mobiliser très rapidement des gens qui ont souvent des qualifications et de l'expérience que les forces armées n'ont pas. À mon avis, il faut utiliser tout le monde. Pour le faire de façon efficace, il faut y réfléchir.

    Pendant la pandémie, des membres des Forces armées canadiennes, ou FAC, ont été mobilisés à quelques endroits, dont au Québec. Selon vous, était-ce une utilisation adéquate? Les a-t-on affectés à des tâches qui correspondaient à leurs points forts? Était-ce adéquat, dans l'ensemble, de faire appel à eux?

    Je crois que oui, dans le cas des ressources dépendant du médecin-chef. Cependant, les médecins, les infirmiers et les infirmières sont peu nombreux dans les forces armées. Il était donc adéquat d'utiliser ce nombre très restreint de membres des FAC, mais le fait de recourir à des gens de la marine, de l'aviation et de l'armée qui n'ont aucun lien avec les services de santé ne constitue pas une utilisation utile.

    Si je me souviens bien, on a utilisé l'armée au Québec. Cela dit, on a rapidement conclu que c'était effectivement un soutien, mais qu'on ne pouvait pas l'utiliser à long terme. Si mes souvenirs sont bons, la Croix-Rouge a finalement pris la relève.

    À court terme, était-ce adéquat, selon vous, d'utiliser des gens de l'armée pour effectuer des tâches de préposés aux bénéficiaires, par exemple?

    Je pense que, dans une situation catastrophique — or c'en était une —, il faut utiliser ce qu'on a. Nous n'avions pas beaucoup de solutions de rechange. La chose à faire était donc d'intervenir, de fournir de l'aide et de se retirer aussi rapidement que possible.

    Vous faisiez allusion tantôt au fait que les politiciens ont une vision à court terme, qu'ils règlent un problème, puis passent à autre chose. En ce domaine, il nous faut avoir une vision à long terme. Si vous étiez premier ministre, que feriez-vous?

     Je ferais ce que j'ai suggéré un peu plus tôt, c'est-à-dire que je convoquerais une commission royale d'enquête. C'est ainsi qu'on appelait cela autrefois.

    Il faut procéder à une revue générale nationale impliquant tout le monde d'une façon relativement indépendante pour conseiller le gouvernement.

    Demander aux fonctionnaires de se réviser eux-mêmes n'est pas toujours juste. Les gens vont faire un effort, mais il est préférable que ce soit fait par des gens qui ont un certain recul.

    Pour ma part, je crois qu'il nous faut une commission d'enquête indépendante nationale pour tout revoir. Quand ce sera fait, le gouvernement aura à décider de la façon dont il traitera les recommandations qui auront été faites.

    Je sais que les gens n'aiment pas particulièrement les commissions royales d'enquêtes, puisqu'elles coûtent cher et demandent beaucoup de temps. Par contre, parfois, on n'a pas le choix. Cela fait quand même une vingtaine d'années qu'on parle de la gestion des urgences au Canada, mais on n'a pas fait beaucoup de progrès à cet égard.

    C'est intéressant.

    Selon vous, à quoi pourraient ressembler les conclusions de la commission d'enquête?

    L'une des conclusions serait certainement qu'il faut beaucoup plus de coordination entre les trois niveaux de gouvernement. Il faut définir avec soin le rôle possible du secteur privé et de la société civile.

    Une fois que ce sera fait, il faudra y consacrer les ressources nécessaires. L'une des difficultés qui se présentent aujourd'hui, c'est que les ressources de tous les niveaux de gouvernement servent à traiter des problèmes immédiats, et non pas à penser à ce que l'on va faire s'il y a une catastrophe dans cinq ans.

    Je critique implicitement mes anciens collègues et les politiciens, toutefois, à certains égards, c'est la réalité un peu partout.

    Comment se fait le partage des dépenses lorsqu'on demande l'aide de l'armée?

    Par exemple, comment cela s'est-il fait au Québec, pendant la pandémie?

    Si je me souviens bien, c'est le gouvernement fédéral qui les a assumées.

    Il en a assumé tous les frais.

    Oui.

    Je vous remercie.

    C'est tout, monsieur le président.

    Merci.

    Madame Mathyssen, vous avez six minutes. À vous

    Je poursuis dans le même ordre d'idées. Selon vous, il devient trop facile pour le premier ministre en place — peu importe de qui il s'agit — de proposer d'offrir des secours. C'est une décision politique. Pour que cette décision ne soit plus de nature politique, vous proposez de faire appel à une commission royale. Mais au‑delà de cela, recommanderiez-vous la création d'un organisme permanent qui serait loin des décisions politiques, qui n'aurait pas cette attitude de « sauveur », sans pour autant tourner le dos aux provinces, par exemple, et qui formulerait ces recommandations à l'avenir?

    Le premier ministre en poste est entouré de gens qui le conseillent aussi bien que n'importe qui d'autre pourrait le faire. Au bout du compte, c'est le premier ministre en poste qui doit prendre la décision finale, mais il ou elle la prend en fonction des moyens à sa disposition. À l'heure actuelle, la plupart du temps, lorsqu'il y a une catastrophe comme celle qui a frappé le Canada atlantique, il faut faire appel aux Forces canadiennes.

    À mon avis, M. Trudeau a agi de façon tout à fait rationnelle. Il n'avait pas d'autres moyens à sa disposition. Le Canada atlantique avait besoin d'aide et tout de suite. Je ne dis pas qu'il a agi de façon illogique, mais plutôt qu'il n'avait pas d'autres moyens.

    Pour commencer, la commission d'enquête que je préconise dresserait la liste de toutes les capacités d'urgence dans les provinces et les municipalités, car je ne pense pas que nous ayons une information complète à ce sujet. Ensuite, elle examinerait les environnements dont j'ai parlé et formulerait des recommandations concrètes sur la façon dont nous devrions, très franchement, dépenser de l'argent pour constituer ce genre de capacité. Il peut s'agir de passer un contrat avec le secteur privé ou avec la société civile. Il faudrait peut-être donner tant de millions de dollars aux provinces pour qu'elles mettent en place un dispositif limité.

    Ce que je dis, fondamentalement, c'est que nous devons donner plus d'outils au gouvernement en place.

    Plus précisément, s'il y avait un organisme permanent de réflexion à long terme qui se penche là‑dessus, ce serait l'un de ces...

    Oui, je crois que oui.

    Il serait composé d'un grand nombre de personnes semblables peut-être à celles qui sont réunies autour de la table maintenant, mais il aurait une capacité officielle plus permanente.

    Je me tape la tête, car je vais à l'encontre de mes anciens collègues, mais les fonctionnaires ont un rôle précis et ils sont limités par l'environnement politique. J'ajouterais à cet organisme d'examen des experts indépendants, parce qu'ils apportent un point de vue différent. Le gouvernement a le droit d'avoir la vue d'ensemble la plus large possible.

     Vous avez parlé de la participation du secteur privé. Des témoins nous ont dit qu'il fallait limiter la place du dispositif militaire parce qu'il coûte très cher.

    Monsieur le président, vous avez dit que ce sont les porteurs de sacs de sable, les bûcherons, etc., les plus coûteux qui soient.

    Cela dit, le secteur privé a un but très précis, faire de l'argent. Comment contiendrait‑on cette préoccupation, de façon que le secteur privé serve expressément et constamment l'intérêt public au lieu de ses intérêts propres?

     Je ne m'oppose pas à ce que le secteur privé fasse de l'argent, mais à ce qu'il en fasse trop dans les situations de catastrophe.

     Le président a raison de dire que les soldats sont des bûcherons qui coûtent plutôt cher. Comme le Parlement a insisté pour que les Forces canadiennes rendent compte de leurs coûts, on peut dire qu'il coûte plus cher d'utiliser des hélicoptères militaires pour transporter des installations d'un bout à l'autre du pays, que de conclure un contrat avec une entreprise privée pour obtenir les services d'une dizaine d'hélicoptères à un prix donné. Il est possible de négocier raisonnablement.

    Soyons clairs: j'appuie depuis longtemps la Croix‑Rouge canadienne. J'y suis associé depuis un certain temps. Elle a été appelée à la rescousse à l'occasion des dernières catastrophes, et ses coûts n'ont rien à voir avec ceux des militaires canadiens. Ses services coûtent beaucoup moins cher parce qu'elle fait appel à des bénévoles qui ont reçu une formation.

    Il faut recourir au secteur privé lorsqu'on a besoin de soutien logistique, par exemple. Il faut faire appel à la société civile, qu'il s'agisse de la Croix‑Rouge, de l'Armée du Salut ou d'autres organismes, parce qu'elle peut compter sur de nombreux bénévoles. Ces organismes ont des listes que le gouvernement n'a pas. On doit faire appel au gouvernement fédéral ou aux gouvernements en général en dernier recours.

    D'accord.

     Dans le secteur privé, il arrive souvent que le souci du profit l'emporte. Souvent, on préconise le recours aux forces armées parce qu'elles ont une formation particulière. Vous avez dit que les soldats sont formés efficacement et de façon complète.

    Comment surveillerait‑on le secteur privé pour qu'il fasse une gestion correcte au lieu de chercher à réduire les coûts, de sorte que, au bout du compte, ses employés soient bien rémunérés et formés de la façon la plus efficace possible?

    Il faut revenir à ce que j'ai dit dans mon exposé. Il faut distinguer les types de soutien assurés par les Forces canadiennes: logistique, administration et effectifs. Si on définit précisément ce qu'on attend du secteur privé...

    Je prends l'exemple des hélicoptères parce qu'on s'en sert souvent en cas de catastrophe pour déplacer des personnes. Les appareils des Forces canadiennes sont en général des hélicoptères d'attaque. Ils coûtent terriblement cher. L'entretien coûte cher. En fait, on s'en sert parce qu'ils sont armés et qu'ils peuvent tirer sur des ennemis. Ils ne sont pas conçus pour déplacer de la literie. Par contre, le secteur privé a d'excellents hélicoptères pour transporter des biens. Un certain nombre d'entreprises offrent ces services. Il suffit de proposer une offre à commandes.

    Ce serait une mauvaise décision d'exclure automatiquement la possibilité de faire appel au secteur privé. Je conviens avec vous qu'il faut faire attention. Les contrats que le gouvernement fédéral signe ne sont pas tous aussi rentables qu'ils pourraient l'être, mais certains le sont. Cela dépend des circonstances.

    Ou bien on fait appel au secteur privé, ou bien il faudra continuer de compter sur les militaires. Le problème, c'est que cela leur enlève du temps pour leur formation opérationnelle, et je dirais qu'ils n'en reçoivent pas assez.

    Merci, madame Mathyssen.

    Nous en sommes aux questions de cinq minutes. Il nous reste un peu plus de 20 minutes pour répondre à des questions qui devraient en prendre 25. Je serai donc un peu brusque avec M. Motz et les autres députés.

    Monsieur Motz, vous avez cinq minutes.

    Je compte sur vous. Merci beaucoup.

    Monsieur Fadden, je suis heureux de vous revoir et je vous remercie d'être là.

    Ces derniers mois, nous avons étudié l'état de préparation opérationnelle des militaires, et nous avons relevé des lacunes importantes attribuables au manque d'effectifs. Nous en sommes maintenant à l'étude en cours, et celle‑ci recoupe la précédente.

    Après la séance du Comité, la semaine dernière — nous avons accueilli le major-général Prévost et d'autres témoins —, j'ai reçu un message d'un membre des forces armées disant ceci: « Il se peut que certains de nos dirigeants soient trop loin des réserves pour savoir ce qui se passe vraiment. Une division — et je ne vais pas préciser — a perdu plus de 400 réservistes en trois ans parce qu'ils en ont assez du mandat de gouvernance des forces armées. Ils ne se sont pas joints à nous pour assurer la remise en état après les catastrophes nationales; ils l'ont fait pour protéger leur pays. Nous n'avons jamais été aussi vulnérables et aussi pathétiques. D'autres pays protègent notre Nord parce qu'ils savent que nous ne pouvons pas le faire. Se porter à la défense des forces armées va faire des merveilles pour leur moral, qui n'a jamais été aussi bas. La vie sur la base et à Ottawa, c'est très différent. Si vous voulez obtenir des réponses à vos questions, posez-les à la base, pas aux gens d'Ottawa. »

    Que pensez-vous de ces propos tenus par les membres des forces armées?

     Il y a du vrai là‑dedans, mais il y a aussi des limites. Le colonel en poste sur une base n'a pas une vue d'ensemble. Il faut allier le point de vue de la base et celui du quartier général de la Défense nationale. Ni l'un ni l'autre n'est complet sans l'autre.

    L'une des choses qui m'a frappé lorsque j'étais au ministère de la Défense nationale, c'est que tous les subalternes m'ont dit qu'ils détestaient être en garnison. Ils ne se sont pas joints à l'armée pour rester sur les bases. Ils détestent. Ils veulent aller en Lettonie. Ils veulent aller en Ukraine. Ils veulent aider à faire face à la catastrophe en Indonésie, mais nos capacités sont maintenant tellement limitées que la probabilité qu'ils le fassent a diminué.

    Merci de vos observations.

     Je suis d'accord avec vous pour dire que les militaires doivent être utilisés en dernier recours. Et la définition du « dernier recours » a pris trop d'extension.

    Dans votre échange avec Mme Gallant, vous avez parlé du Collège canadien de gestion des urgences. Je suis un diplômé de ce collège, où j'ai appris énormément de choses qui m'ont été utiles à l'occasion de catastrophes dans ma propre collectivité.

     Pensez-vous qu'il soit possible, compte tenu de tout l'impact économique d'une catastrophe et de la remise en état, que le gouvernement fédéral économise l'argent des contribuables s'il pouvait remettre en place ce collège et y inviter de nouveau les provinces, les municipalités, les ONG et les organisations civiles pour accroître la capacité des civils? Pensez-vous que, de la sorte, le gouvernement fédéral aurait moins à venir à la rescousse, si vous voulez, à certains endroits?

     Y voyez-vous un gain à long terme possible?

    Oui, absolument. Ce n'est pas une panacée, mais cela réglerait une grande partie du problème. Ce devrait être un collège national plutôt que fédéral, où le gouvernement fédéral jouerait peut-être un rôle de premier plan, mais les provinces n'aiment pas toujours se joindre aux institutions fédérales et, comme elles le disent, « se faire dicter quoi faire et comment le faire ».

     C'est un peu comme l'Académie nationale de police. Elle est gérée par la GRC, mais elle est en fait administrée à l'échelle nationale par tous les corps policiers du pays.

     Je suis convaincu que cela en vaudrait la peine. Il faudrait que le mandat du collège soit bien défini et qu'il dispose de ressources suffisantes. Au Canada, nous avons la fâcheuse habitude de créer des institutions sans leur fournir les ressources nécessaires, du moins au début, lorsque nous les mettons sur pied.

    Merci.

    Lorsqu'il y a des catastrophes — et il vient d'en avoir une dans l'Est, à cause d'un ouragan —, on peut s'interroger sur les risques de chevauchement, de double emploi. Si on recourt aux ONG, aux ressources fédérales et à des organismes gouvernementaux, il y a parfois des dédoublements. Y a‑t‑il un moyen de les éviter et pouvons-nous être plus efficaces dans nos interventions?

    Vous allez m'accuser de me répéter, mais nous avons besoin d'une liste des ressources qui sont actuellement disponibles sur le terrain, car je ne pense pas... À moins que les choses n'aient vraiment beaucoup changé dans les deux ou trois années qui ont suivi mon départ du gouvernement, nous n'avons pas cette information. Comment peut‑on s'arranger pour éviter les chevauchements si on ne sait pas ce qui est disponible au départ? Sauf peut-être sur le terrain, où, espérons‑le, le principal responsable pourrait dire: « Pour l'amour de Dieu, vous faites tous les deux la même chose. Allez de l'autre côté. » Pour commencer, nous avons besoin de connaître l'ensemble des ressources disponibles.

    Je suis désolé, monsieur le président.

    Aucun problème. Cela ne me dérange pas de m'en prendre à M. Motz.

     Vous disposez de cinq minutes, monsieur Robillard.

    Bonjour à tous.

    Monsieur Fadden, combien de temps faudrait-il pour mettre sur pied et former une organisation civile qui aurait la même capacité et les mêmes moyens que ceux dont disposent actuellement les Forces armées canadiennes pour répondre aux urgences nationales?

    Il est presque impossible d'avoir les mêmes ressources que les Forces canadiennes, parce qu'elles ont une chose que les autres organisations n'auront jamais, et c'est la main-d'œuvre. Lors d'une vraie catastrophe, on peut simplement envoyer 30 000 membres des Forces canadiennes sur le terrain pour répondre aux besoins.

    Toutefois, on peut parler des ressources logistiques, des ressources administratives et des réserves d'urgence. D'ailleurs, je pense que les prochains témoins représentent la Croix‑Rouge. Je vous invite à leur poser la même question. La Croix‑Rouge a des sites d'un bout à l'autre du pays où elle garde des ressources réservées aux urgences. Je pense qu'augmenter ce genre de ressources pourrait être fait relativement rapidement.

    Pour ce qui est d'imiter les ressources logistiques des Forces canadiennes, cela prendrait un peu de temps. Je pense aux véhicules blindés de transport de troupes, qu'on a utilisés en Alberta, lors de feux de forêt, ainsi que dans les provinces maritimes. C'est faisable, mais il faudrait quelques années. Cela ne se fait pas du jour au lendemain.

     Comment le gouvernement fédéral peut-il aider plus efficacement les provinces à renforcer leur résilience devant les urgences nationales?

    C'est une excellente question, mais je ne suis pas certain d'avoir une réponse idéale.

    Le problème vient en partie du fait que, lorsque le gouvernement fédéral parle de ce genre de choses auprès des provinces, la première réaction de ces dernières est de lui demander de leur envoyer un chèque. Je comprends que c'est la chose à faire dans certaines circonstances, mais les provinces ont aussi des responsabilités et il faudrait simplement les encourager.

    Je vais vous donner un exemple courant. Il y a eu un problème lié à l'eau à Gatineau, au printemps. Je ne comprendrai jamais pourquoi les gouvernements, au Canada, permettent aux citoyens de construire des maisons et des chalets dans des coins du pays où les inondations sont possibles, et même probables.

    Ce genre de choses pourrait être fait en collaboration par les deux niveaux de gouvernement, mais il faut une volonté politique. Or il n'est pas possible d'imposer cette volonté politique.

    Que pourrait-on faire, aux niveaux local, provincial et fédéral, pour alléger la pression croissante sur les Forces armées canadiennes lorsqu'il s'agit de répondre à des urgences nationales?

    D'abord, on devrait insister pour que toutes les provinces et toutes les municipalités aient des organisations de gestion des urgences. Ensuite, il faudrait que ces organisations travaillent en collaboration. Par exemple, il devrait y avoir une entente entre le Manitoba et la Saskatchewan pour utiliser leurs ressources mutuellement en cas de catastrophe. Cela devrait se faire presque instinctivement. De la même façon, le Nouveau‑Brunswick devrait pouvoir demander au Québec de l'aider en cas de catastrophe. Cela se fait plus ou moins officieusement. À mon avis, on devrait le formaliser. Montréal pourrait demander l'aide de Québec ou, encore, Trois‑Rivières pourrait demander à Québec de l'aider.

    Il faudrait insister pour que ce genre de collaboration ait lieu, planifier et avoir recours à ce genre d'échanges. Ce serait une façon d'améliorer les choses.

    Je vous remercie beaucoup.

    Monsieur Desilets, vous avez la parole pour deux minutes et demie.

    Merci, monsieur le président.

    Le Canada est un pays relativement en paix. Il n'est pas en guerre avec d'autres pays et il ne risque pas de l'être. En outre, les catastrophes naturelles prennent de l'ampleur. Pour ces raisons, certains disent qu'on devrait modifier la mission des Forces armées canadiennes et leur donner davantage de formation dans ce domaine.

    Comment réagissez-vous à cela?

    Je ne suis pas d'accord.

    Nous sommes très chanceux ici, nous ne risquons pas d'être envahis. Cela dit, le Canada est membre du NORAD et de l'OTAN, et il participe à des opérations de paix de l'ONU. Il ne pourrait pas être membre de ces organisations s'il n'avait pas des forces armées entraînées à des fins militaires. Y a-t-il un équilibre parfait? Ce n'est pas à moi d'en juger. Le Canada ne peut pas participer à la communauté internationale de l'Occident s'il n'a pas des forces armées entraînées. Les militaires canadiens qui étaient en Ukraine et ceux qui sont maintenant en Estonie sont très bien entraînés et respectés par leurs pairs partout en Occident.

    Toujours en ce qui a trait aux catastrophes naturelles, avez-vous en tête des modèles ou des pratiques gagnantes utilisées dans d'autres pays?

    Honnêtement, je n'en ai pas.

    L'une des particularités du Canada est qu'il est un pays vaste. Les pratiques de gestion des urgences en Colombie‑Britannique ne seraient pas nécessairement efficaces à Terre‑Neuve‑et‑Labrador. Ce n'est qu'un exemple. Chaque pays a ses particularités.

    J'ai mentionné plus tôt que la FEMA semble fonctionner aux États‑Unis, mais il s'agit d'une ingérence fédérale extrême qu'on n'aimerait peut-être pas au Canada. Les Britanniques ont d'autres systèmes. Il faudrait examiner les pratiques internationales — je parle encore une fois de commission d'enquête — et les appliquer avec soin au Canada.

    Je vous remercie.

     Madame Mathyssen, vous avez deux minutes et demie.

    Vous avez dit que la FEMA a beaucoup de problèmes. Pouvez-vous nous les décrire rapidement en deux minutes et demie?

    Je ne sais pas si je peux faire cela, mais il est certain que sous l'administration précédente et celle qui l'a précédée, la FEMA n'est pas intervenue assez vite.

    Quel est son degré d'engagement? Est‑ce que les États doivent faire appel à son aide? Est‑ce qu'ils ne le font pas? La répartition des moyens faisait problème. Comme tout le monde, la FEMA était probablement sous-financée parce que les gens aiment les dividendes que la paix apporte d'une manière ou d'une autre. S'il n'y a pas de catastrophe pendant 10 ans, ils trouvent normal qu'on coupe un peu les dépenses.

    Je ne suis pas un expert en la matière. Je sais seulement qu'au fil des ans, elle a fait des choses vraiment bien et d'autres moins bien. Vous vous souviendrez qu'à Porto Rico, il y a deux ouragans de cela, on lui a beaucoup reproché sa passivité.

    Pour me répéter, je pense qu'il faut un mélange de mesures nationales, fédérales et provinciales. Si on investit trop au niveau fédéral, cela ne fonctionnera pas. Les provinces constatent souvent que leurs capacités sont dépassées, alors il faut un mélange des deux, ce que nous acceptons ici en principe. Je dirais simplement que nous devons y réfléchir davantage, nous y exercer davantage et nous assurer que c'est plus efficace.

    Madame Gallant, vous disposez de cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Nous parlons d'attrition. Dans quelle mesure l'attrition constante de nos forces armées affecte‑t‑elle leur capacité d'intervenir en cas de catastrophe naturelle lorsqu'on leur demande de le faire?

    Tout simplement, je pense que l'attrition affecte leur capacité. Les militaires vous diront, je pense, que leur responsabilité première est de maintenir leur capacité opérationnelle militaire et qu'il y a une limite à ce qu'on peut enlever. On ne peut pas déplacer du personnel de la BFC Bagotville ou de l'aéroport de Cold Lake, qui est réservé au NORAD, et tout à coup lui faire combattre des feux de forêt. Il y a une limite quelque part, alors il faut puiser dans les réserves, ce que nous faisons par intermittence.

    En grande partie, nous devons faire appel à des unités de l'armée qui n'ont pas de fonctions particulières à un moment donné, mais moins il y a de soldats disponibles pour une affectation militaire, pour le service militaire actif et pour la formation... Les généraux vous diront que pour chaque militaire qui se sert d'une arme à feu ou qui en tient une pour prévenir la violence, il en faut deux ou trois en formation et tout le reste, alors l'attrition pèse lourd.

    D'accord, il y a donc un sous-financement chronique des forces armées.

    Pensez-vous que le sous-financement et l'attrition, d'après ce que vous avez vu, sont intentionnels de la part du gouvernement?

    Non. Je pense, par exemple, que M. Harper était un premier ministre de temps de guerre à cause de l'Afghanistan. J'approuve sa décision de retirer nos troupes de l'Afghanistan, parce que les Forces canadiennes à l'époque étaient terriblement sollicitées. Lui et ses successeurs ont quelque peu réduit la taille de l'armée. C'est un autre dividende de la paix. Est‑ce qu'ils l'ont fait intentionnellement? Non. Ils l'ont fait pour économiser de l'argent et l'utiliser à d'autres fins.

    Je suis d'avis, en partie à cause de mon expérience, que la sécurité nationale est aussi importante que les autres secteurs d'activité. À différents moments, différents gouvernements adoptent des points de vue différents.

    M. Chrétien ne voulait pas être premier ministre lors des attentats du 11 septembre. La dernière chose qu'il voulait, c'était demander au Parlement d'affecter des crédits de 7,9 milliards de dollars dès décembre suivant, mais il a été obligé de le faire à cause des circonstances.

    Je pense que les premiers ministres et les gouvernements ont leurs propres priorités. Je ne pense pas que nous accordions suffisamment d'importance à la sécurité nationale au Canada, mais c'est mon opinion. J'ai probablement un parti pris en raison des emplois que j'ai occupés au fil des ans, mais les changements qui se produisent dans le monde sont tels que nous allons devoir consacrer plus de temps, d'argent et d'efforts aux genres de choses dont vous parlez.

    Merci.

    Dans quelle mesure le coût du carburant, l'accès et la capacité affectent-ils l'aptitude d'une province à faire face à une catastrophe et la rapidité avec laquelle notre armée peut prêter assistance aux autorités civiles, au besoin?

    Tout cela compte dans la mesure où on a fait des réserves pour les situations d'urgence. Je ne pense pas que nous le fassions beaucoup.

    Pour vous donner un exemple, lorsque j'étais sous-ministre, les militaires voulaient absolument faire plus d'exercices dans le Grand Nord, parce que nous n'en faisons pas assez. Je pense que le coût est quatre fois plus élevé qu'ailleurs, alors un exercice dans le Nord signifie qu'il faut en éliminer trois ou quatre autres ailleurs.

    Si vous appliquez la même logique à la planification d'urgence, où vous avez relativement peu d'argent à votre disposition, et que tout à coup les coûts du carburant, par exemple, grimpent du double, vous pouvez y faire face en retirant des ressources ici et là, mais si vous n'avez pas de réserves, si vous n'avez pas mis de côté de l'argent et du matériel, vous n'irez pas aussi vite.

     Parlez-vous de réserves de carburant ou de personnel?

    Je pense qu'il faut des réserves de tout, en général. Le carburant n'est pas un gros problème au Canada, mais vous devez certainement savoir... Nous ne pouvions pas prévoir ce qui allait se passer en Nouvelle‑Écosse et dans les Maritimes, alors les questions logiques à poser aux militaires sont les suivantes: « Avez-vous prévu, dans un de vos scénarios, qu'une catastrophe de cette ampleur pourrait se produire? » et « Dans l'affirmative, combien de soldats auriez-vous pu dépêcher dans les Maritimes dans les 24 heures? »

    Je ne sais pas s'ils le font. Ils le faisaient il y a des années, puis ils ont cessé de le faire régulièrement. La planification des secours d'urgence en cas de catastrophe est presque aussi importante que les effectifs sur le terrain. Une bonne planification fait vraiment toute la différence.

    Merci.

    Les cinq dernières minutes appartiennent à M. May.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur Fadden, de votre présence. Votre point de vue nous est vraiment très utile.

    Le problème quand on passe le dernier est que la plupart des questions qu'on voulait poser ont déjà été posées. Je veux quand même prendre le temps de récapituler tout cela.

    Vous avez parlé du fait de ne pas avoir les bons outils pour la tâche, et je pense que c'est un bon point de départ. Vous avez parlé du partage des responsabilités entre les forces armées et les ONG en mesure d'intervenir, comme la Croix‑Rouge. Selon vous, quel serait le bon partage des responsabilités entre les forces armées et ces ONG?

    C'est une bonne question.

     Dans beaucoup de crises, il y a un certain nombre d'étapes. Il y a d'abord les secours immédiats. Prenez les incendies à Fort McMurray. Il fallait les éteindre et, dans l'ensemble, la province s'en est bien occupée. Cependant, il y a encore aujourd'hui des gens qui n'ont plus de maison et quoi d'autre, alors dresser la liste de ces gens et leur fournir une aide financière immédiate... Je pense qu'une organisation comme la Croix‑Rouge le fait infiniment mieux que les Forces armées canadiennes, qui n'ont tout simplement pas cela en tête. Déplacer de l'équipement de lutte contre les incendies du Québec pour aider l'Alberta... L'armée peut faire cela bien mieux que la Croix‑Rouge ou toute autre organisation, parce qu'elle a les moyens matériels.

    Cela dépend de la tâche particulière à accomplir. Une question, tout à l'heure, portait sur l'aide offerte aux CHSLD au Québec. Dans l'immédiat, je pense qu'on n'avait pas d'autre choix que de recourir à l'armée. Si on a fait appel aux ressources du médecin-chef, d'accord, mais utiliser des fantassins pour dispenser des soins de longue durée, ce n'est pas une bonne chose. Ce n'est pas bon pour les foyers de soins de longue durée, et ce n'est pas bon pour les gens qui y vivent.

    Faire appel à la Croix‑Rouge ou à une autre ONG, c'est infiniment mieux, surtout parce que ces organismes‑là sont mieux préparés, à certains égards, que le gouvernement. La Croix‑Rouge tient de longues listes, dans toutes les provinces, de personnes qui sont prêtes à faire du bénévolat — des bénévoles polyvalents, comme moi, mais aussi des chirurgiens traumatologues. Avec ces ressources, au sens large... Je vois des gens de la Croix‑Rouge ici sur votre liste. Je crois que ce sont vos prochains témoins. Il sera intéressant de voir ce qu'ils ont à dire, mais je ne crois pas qu'on renoncera de sitôt au soutien logistique de l'armée pour déplacer les gens. C'est de la bonne vieille main-d'œuvre, des bras à volonté. L'armée les a et elle peut les affecter à n'importe quelle tâche.

    Je suis désolé. C'est une réponse longue et inadéquate.

    Je comprends cela.

    J'ai travaillé pour des organismes à but non lucratif. J'ai essayé pendant de nombreuses années de gérer des effectifs imposants, y compris des bénévoles. Cela pose beaucoup de problèmes. Il y a bien des limites à ce que vous pouvez et ne pouvez pas faire.

    À votre avis, la raison pour laquelle nous n'avons pas fait appel aux bénévoles autant que nous aurions pu, de façon plus régulière, est‑ce une question de confiance? Est‑ce parce que nous ne pouvons pas garantir que nous aurons les effectifs suffisants sur place, avec la formation nécessaire pour faire face aux situations d'urgence, surtout lorsqu'elles sont si épisodiques? Comme vous avez dit, nous ne savions pas nécessairement ce qui allait arriver dans les Maritimes. Est‑ce une question de confiance?

    Je ne crois pas, vraiment, mais...

    Laissez-moi reformuler ma question: est‑ce un enjeu politique? Ce que nous entendons à l'heure actuelle, ce sont des premiers ministres qui disent: « Envoyez-nous l'armée. Nous avons besoin d'elle. » Ils ne disent pas: « Envoyez-nous la Croix‑Rouge. »

     Non, parce que dans ce cas particulier, la Croix‑Rouge ne peut pas couper du bois. Elle peut dresser la liste des gens qui n'ont pas d'électricité et leur fournir une aide financière immédiate mieux que l'armée le ferait. Cela dépend de la fonction à remplir.

    Je ne pense pas que ce soit une question de confiance, pour revenir à ce que vous disiez. Si on n'a pas fait appel aux bénévoles autant qu'on aurait pu, je pense, c'est parce qu'on n'était pas obligé de le faire. Les catastrophes sont beaucoup plus fréquentes maintenant, et je pense que cela amène tout le monde à se dire: « Oh mon Dieu! »

    Si vous demandez aux militaires et à la Croix‑Rouge, par exemple, qui a fait quoi pendant la COVID — pas seulement aux militaires, demandez à l'ASPC aussi, l'Agence de la santé publique du Canada — ils vous diront que les services de la Croix‑Rouge respectaient aisément la norme qu'ils essayaient d'établir.

    Encore une fois, comme pour tout le reste, il faut planifier, faire des exercices et s'entendre sur qui fait quoi avec qui. Nous y arrivons petit à petit, parce que nous devons y faire face encore et encore. Je crois fermement, comme je disais, qu'une planification préalable fait une grande différence sur le terrain. C'est ce que nous ne faisons pas assez, je crois.

    Merci, monsieur May.

    Cela met fin à la séance.

    Avant de vous laisser partir — vous pouvez peut-être nous éclairer sur cette question — le prix horaire d'un hélicoptère est stupéfiant, absolument renversant. Je ne pense pas que le public en ait le moindrement conscience. C'est probablement une question injuste, mais je la pose tout le temps. Avez-vous une idée du prix d'un hélicoptère, à l'heure?

    Non. Je suis certain que les militaires pourraient vous le dire.

    Comme je le disais à Mme Mathyssen, une partie du problème quand on veut établir les coûts des forces armées, c'est qu'en raison des préoccupations du Parlement au fil des ans, il faut être absolument exhaustif et tenir compte de tout: les réparations, les mises à niveau, les installations, etc.

    Pour revenir à votre question, si vous faites affaire avec le secteur privé, vous n'avez pas tout cela. L'exploitant veut faire un peu d'argent avec son hélicoptère pendant cette période, alors ça coûte ce que ça coûte et c'est beaucoup moins cher que dans l'armée.

    Je sais que la comptabilité militaire semble mystérieuse.

    J'en étais responsable en tant que sous-ministre et je ne peux pas dire que je la maîtrisais entièrement. C'est très compliqué.

    Monsieur Fadden, encore une fois, vous avez fait une analyse intelligente et claire de cette question. Je l'ai trouvée très intéressante, et je sais que le Comité est du même avis.

    Sur ce, nous allons suspendre la séance et revenir dans une minute ou deux. Merci beaucoup.

    Chers collègues, nous reprenons nos travaux.

    La deuxième heure sera consacrée aux témoins de la Croix-Rouge.

    Monsieur Sauvé, bienvenue au Comité.

    Amy Avis, avocate générale et chef des services de rétablissement, bienvenue au Comité.

    Monsieur Botha, sous-ministre adjoint de l'Organisation des mesures d'urgence du Manitoba, je vous souhaite la bienvenue.

    Nous venons de tenir notre première réunion avec un témoin en chair et en os au Comité. C'était très intéressant, mais nous voilà revenus à la représentation virtuelle.

    Sur ce, je vais demander aux représentants de la Croix-Rouge de faire un exposé de cinq minutes. Ce sera ensuite au tour du Manitoba pour une autre période de cinq minutes, après quoi nous passerons aux questions.

    Allez‑y, monsieur Sauvé.

    Merci, monsieur le président et membres du Comité, de nous avoir invités à prendre la parole aujourd'hui.

    Je m'appelle Conrad Sauvé. Je suis le président et chef de la direction de la Croix-Rouge canadienne et je suis accompagné aujourd'hui de ma collègue Amy Avis, avocate générale et responsable de nos programmes de rétablissement, de réduction des risques et de résilience. Nous sommes à Ottawa, qui se trouve dans le territoire non cédé du peuple anishinabe.

    J'aimerais commencer par remercier les membres du Comité pour le leadership dont ils font preuve en se penchant à point nommé sur la capacité d'intervention nationale du Canada. Je vais faire mon exposé en anglais.

     Par contre, je suis tout à fait prêt à répondre en français aux questions des membres du Comité.

     Chaque année, nous constatons les répercussions, de plus en plus fréquentes et graves, des changements climatiques sur les collectivités canadiennes. Au cours des deux dernières années seulement, la Croix-Rouge canadienne est intervenue à la suite d'inondations et d'incendies en Colombie-Britannique et d'inondations annuelles dans des communautés autochtones du Nord du Manitoba. Nos équipes sont actuellement sur le terrain pour soutenir les personnes touchées par l'ouragan Fiona dans le Canada atlantique.

    Malheureusement, ces événements ne sont pas des incidents isolés. Ce qui était autrefois une catastrophe exceptionnelle est de plus en plus un événement annuel, qui pousse le système de gestion des urgences du Canada à ses limites.

    Lorsque j'ai commencé à travailler pour la Croix-Rouge, nos opérations d'urgence étaient presque entièrement internationales. Aujourd'hui, 90 % de nos efforts visent à aider les Canadiens au pays. À la Croix-Rouge, nous croyons que le temps est venu de cesser de traiter ces événements d'envergure comme étant exceptionnels, et nous devons en faire plus maintenant pour nous préparer à une nouvelle normalité.

    Cela doit comprendre la recherche de nouvelles façons d'adapter, d'améliorer et de moderniser la capacité d'intervention du Canada et de réduire la pression actuelle sur les gouvernements et les organismes d'intervention, notamment les Forces armées canadiennes. Bien que ces dernières aient toujours été là pour prêter main-forte en cas de catastrophe, elles doivent demeurer la force de dernier recours et ne devraient pas être la seule capacité d'intervention nationale permanente en cas d'urgence.

    Alors que nous cherchons à combler les lacunes dans la capacité de gestion des urgences du Canada, nous pouvons souligner quelques leçons essentielles que nous avons apprises au cours des deux dernières années en réponse à la pandémie de COVID‑19. Grâce à un financement sans précédent du gouvernement du Canada, la Croix-Rouge canadienne a été en mesure de constituer la toute première main-d'œuvre humanitaire composée de milliers de Canadiens de partout au pays qui étaient désireux de mettre à profit leurs compétences et leur expertise. Ces efforts ont commencé au printemps 2020 dans le cadre d'un effort très fructueux visant à relever les Forces armées canadiennes dans les établissements de soins de longue durée du Québec et de l'Ontario. Dans le cadre de cet effort de grande collaboration, la Croix-Rouge canadienne et le personnel des FAC ont mis en commun leurs compétences, leur expérience et les leçons apprises pour s'assurer que les Canadiens étaient bien soutenus tout au long de la transition. En fait, avant son déploiement, la Croix-Rouge canadienne a aidé à former des centaines de membres des FAC aux mesures de prévention des épidémies.

    Depuis, cet investissement a permis de déployer plus de 7 500 membres du personnel de la Croix-Rouge pour répondre à plus de 180 demandes d'aide de partenaires fédéraux, provinciaux et territoriaux. Encore aujourd'hui, la Croix-Rouge canadienne continue de déployer des ressources humaines en santé dans les collectivités pour soutenir les éclosions de COVID‑19 ainsi que les cliniques de vaccination en cours partout au pays, en particulier dans le Nord. Notre pays doit être extrêmement reconnaissant aux Forces armées canadiennes des efforts qu'elles ont déployés en réponse à la COVID‑19, mais nous avons appris qu'avec une vision stratégique, l'investissement continu dans le développement et le maintien d'un soutien d'urgence en santé est un rôle que des organisations comme la Croix-Rouge canadienne peuvent et doivent pouvoir jouer.

    En plus des lacunes dans la prestation des services humanitaires au début de la pandémie, nous constatons de plus en plus de lacunes dans la capacité de protection civile, comme pour le travail essentiel que font les FAC dans le Canada atlantique. La Croix-Rouge canadienne a récemment étudié un certain nombre de modèles de gestion des urgences à l'échelle internationale, notamment dans le cadre de discussions avec nos homologues de la Croix-Rouge en Allemagne, en Australie et aux États-Unis. Ce que nous avons vu, en ce qui concerne les pratiques exemplaires pour le Canada, c'est une stratégie d'urgence qui définit clairement à l'avance les rôles, les responsabilités et les capacités de chaque acteur. Cela doit être renforcé par des structures de financement et de coordination appropriées pour assurer une préparation et un déploiement efficaces de ces ressources.

    Bien que ces modèles comprennent tous un mandat de protection civile, ils reconnaissent et définissent également un rôle auxiliaire pour la Société nationale de la Croix-Rouge en ce qui concerne la prestation de services humanitaires. Alors que nous examinons les options possibles pour de tels modèles au Canada, nous tenons également à souligner que tout modèle doit être conçu dans un but précis, en tenant compte des risques, des populations et de la géographie uniques de notre pays.

    Monsieur Sauvé, je m'excuse de vous interrompre, mais j'ai un horaire très serré. Vous pourriez peut-être poursuivre vos observations en répondant aux questions, si cela vous convient.

    Monsieur Botha, vous disposez de cinq minutes.

    Encore une fois, je m'excuse, mais l'horloge est notre ennemi dans toutes ces audiences.

     Je comprends, monsieur le président. Merci beaucoup.

    Bonjour, monsieur le président et membres du Comité.

    Je m'appelle Johanu Botha. Je suis le sous-ministre adjoint responsable de la gestion des urgences pour la province du Manitoba. Je me joins à vous depuis Winnipeg, dans le vaste territoire traditionnel des Anishinabes, des Cris, des Oji-Cris, des Dakota et des Dénés, et le territoire de la nation métisse.

     Je vais me présenter brièvement pendant ces cinq minutes. J'ai acquis une expérience pratique de la gestion des urgences en tant qu'officier de l'armée et en supervisant la gestion des urgences au Manitoba. Sur le plan universitaire, mon doctorat portait sur la gestion des urgences. Mon manuel sur le rôle de tous les gouvernements et de l'armée dans la gestion des urgences au Canada a été publié par la presse de l'Université de Toronto plus tôt cette année.

    Je pense que je vais sauter à la fin de mon exposé pour aller à l'essentiel, et je pourrai revenir à mes observations pendant la période des questions.

    Alors que le ministère de la Défense nationale et les Forces armées canadiennes accordent la priorité à leur vision de la défense nationale et du maintien de la souveraineté du Canada, appuyée par la force si nécessaire, de multiples versions des documents stratégiques du MDN et des FAC ont reconnu le rôle humanitaire continu des FAC dans les interventions nationales en cas de catastrophes naturelles.

     Cette reconnaissance a, du moins jusqu'à maintenant, reflété la réalité actuelle, car les provinces de toute la fédération demandent souvent au gouvernement fédéral de fournir un soutien militaire pendant les interventions à grande échelle. C'est principalement pour constituer un bassin de main-d'œuvre capable de s'organiser et de suffire à ses besoins pendant qu'elle exécute un éventail de mesures d'interventions. Je devrais insister sur le mot « main-d'oeuvre », parce que sa présence sur le terrain est, de loin, le plus gros des besoins cernés par les administrations destinataires, plutôt que des apports comme des hélicoptères ou une expertise particulière.

    Au cours de la dernière décennie et demie, les FAC ont réussi à s'intégrer aux systèmes d'intervention provinciaux, municipaux et autochtones sur le terrain pendant, encore une fois, des interventions à grande échelle en cas de catastrophe. Lors de nombreux événements comme des feux de forêt, des inondations, des pluies, des ouragans et, bien sûr, la pandémie, nous avons vu les FAC fournir une capacité cruciale, tout en veillant à ce que l'intervention d'urgence nationale demeure sous la direction et le contrôle des civils.

     En réalité, du moins du point de vue de la recherche, pour tous les grands événements, et j'insiste encore une fois sur les grands événements survenus depuis 2007, le Canada n'a tout simplement pas à l'heure actuelle une grande capacité d'intervention sans un apport important des Forces armées canadiennes. Cela reflète une tendance constante et croissante à utiliser les forces militaires pour renforcer les interventions nationales en cas de catastrophe dans des pays comparables, y compris des États fédéraux comme les États-Unis et l'Australie.

    Du point de vue de la recherche sur les événements à grande échelle depuis 2007, le succès continu de l'intervention canadienne en cas de catastrophe exigera probablement que, sans compromettre, bien sûr, leur mission première de protection de la souveraineté canadienne, les FAC soient prêtes à se déployer pour sauver des vies et des biens lors de catastrophes.

     La recherche montre clairement que, bien que certains aspects de l'expertise et de la capacité organisationnelle des militaires puissent absolument être transférés aux aspects civils de la gestion des urgences, la main-d'oeuvre nombreuse, bien formée et, encore une fois, autosuffisante qui accompagne un déploiement militaire n'a pas de substitut évident dans le contexte canadien en ce moment.

    En réalité, nous travaillons constamment avec nos partenaires de la Croix-Rouge, et ils sont phénoménaux. Cependant, les organismes bénévoles sont loin d'être à la hauteur lors d'une intervention de grande envergure en cas de catastrophe, en partie parce que les militaires acceptent et comprennent qu'on leur ordonne légalement de mettre leur vie en danger dans des conditions qui pourraient entraîner la perte de leur vie.

    Bien que je ne sois pas ici pour me prononcer sur les décisions stratégiques, la recherche sur la gestion des urgences nous amène non pas à nous demander s'il faut ou non faire appel aux militaires pour intervenir en cas de catastrophe à grande échelle, mais plutôt si l'armée a le soutien, la capacité et, en fait, le moral nécessaires pour continuer d'appuyer les interventions lors des catastrophes qui se produisent au Canada, tout en atteignant son objectif principal de défense nationale.

    Je vais m'arrêter là. Merci, monsieur le président.

    Sur ce, nous allons passer à des tours de six minutes, en commençant par M. Allison.

    Merci beaucoup, monsieur le président, et merci à nos invités d'être ici aujourd'hui.

    Ma première question s'adresse à M. Sauvé. Merci de vous joindre à nous.

     Je sais que la Croix-Rouge jouit d'une excellente réputation dans le monde entier. Vous êtes toujours perçus comme un intermédiaire honnête en qui on peut avoir confiance. Je sais que lorsque je présidais le comité des affaires étrangères, nous avons parlé de votre présence en Syrie avec le Croissant-Rouge. C'était l'une des rares ONG de confiance sur le terrain qui pouvait effectivement se rendre là‑bas.

    Revenons à ce qui se passe chez nous. Parlez-nous de la taille de vos effectifs. Vous avez dit que vous aviez des milliers de personnes. Plus précisément, s'agit‑il de bénévoles, et vos effectifs se trouvent-ils surtout dans certaines provinces? Avez-vous une ventilation globale du nombre de bénévoles et d'organisations à l'échelle provinciale, et dans quelle mesure est‑il facile de les déplacer en fonction de ce qui se passe sur le terrain?

     Je vous remercie de votre question.

    En fait, j'ai entendu un peu le dernier témoin, M. Fadden, à la fin de son exposé. Si nous prenons l'expérience de la COVID‑19 et, dans certains cas, les bénévoles et le personnel, c'est pour ce genre de situations que nous renforçons notre capacité et que nous planifions. Lorsque la COVID‑19 a frappé, on nous a demandé de remplacer les militaires. Nous n'avions pas cette capacité, mais nous l'avons renforcée en fonction des besoins. Nous avons créé une capacité d'intervention en partie permanente — ce n'était pas seulement des bénévoles. À l'heure actuelle, nous avons des bénévoles dans toutes les provinces.

    Nous sommes présents partout, dans toutes les provinces. Nous avons une certaine capacité interopérable, de sorte que nous pouvons la déplacer d'un endroit à l'autre.

    Je pense qu'une bonne partie de la conversation ici — et c'est en fait la conclusion de mon exposé — consiste à comprendre les risques auxquels nous sommes confrontés et les capacités que nous devons renforcer. À l'heure actuelle, nous faisons constamment appel aux militaires à cause du manque de préparation sur d'autres plans, comme le manque de capacité locale formée et d'objectif en ce sens.

    Je ne dis pas que nous pouvons, dans tous les cas, nous passer des militaires — dans certains cas exceptionnels, nous avons besoin d'eux —, mais cela semble être le seul outil dans la boîte à outils. Quels sont les risques auxquels nous sommes confrontés et quelles capacités avons-nous besoin de soutenir et de former localement? C'est un mélange d'employés, bien sûr, et de bénévoles.

    Nous regardons l'incendie après qu'il a commencé. Nous ne dépensons pas beaucoup d'argent pour construire la caserne de pompiers dans le domaine de la protection civile.

    Vous avez parlé de la capacité et de la possibilité de l'élargir avec le temps.

    Pourriez-vous nous parler des différents niveaux de vos opérations? De toute évidence, vous recueillez de l'argent pour les gens et vous le distribuez. Vous avez parlé d'incendie. Parlez-nous de certaines des capacités dont vous vous occupez au Canada.

    Notre principal rôle, à l'échelle nationale, est d'apporter un soutien. Nous intervenons lors de la phase immédiate de l'urgence, par exemple sur le plan de l'hébergement, à différents niveaux, avec les gouvernements locaux et provinciaux. Nous avons vu notre rôle prendre de l'ampleur pour ce qui est d'offrir une aide immédiate, y compris une aide financière, aux personnes déplacées. Il y a le logement et, bien sûr, les programmes de rétablissement. Pour vous donner une idée de l'échelle, au cours des cinq dernières années, nous avons aidé plus de 700 000 Canadiens qui ont été touchés.

    La Croix-Rouge se concentre sur les personnes sinistrées et les aide à faire face à leur situation. Bien sûr, cela nous amène aussi à relever les défis du rétablissement et à soutenir les gens qui ont tout perdu au cours des mois, et parfois des années suivant une catastrophe.

    Vous avez des unités d'intervention d'urgence de la Croix-Rouge. Dites-nous si vous les avez utilisées et à quelle fréquence. Évidemment, nous avons parlé d'un besoin qui pourrait augmenter à l'avenir. Parlez-nous un peu de vos unités d'intervention d'urgence de la Croix-Rouge et de ce qu'elles ont fait ou de ce qu'elles sont capables de faire.

    Notre rôle principal à l'heure actuelle est, encore une fois, de soutenir l'hébergement. Selon la situation, ce ne sont pas toutes les populations qui ont besoin d'un abri. Certaines personnes iront chez leur famille ou les amis qui les soutiennent. C'est une question de présence et de formation à cet égard.

    Ce qui a été nouveau pendant la pandémie de COVID‑19, c'est d'offrir du soutien sur le plan sanitaire. C'est là qu'on a demandé aux militaires d'intervenir. Cela allait de la vaccination aux infirmiers des soins intensifs que nous avons déployés dans les hôpitaux de campagne conçus pour nos opérations internationales. Nous avons déployé quatre hôpitaux de campagne, et nous avons donc des capacités à ce niveau‑là. Ensuite, bien sûr, nous avons apporté notre aide pour la quarantaine des Canadiens et dans différentes situations.

    Nous avons une capacité extensible et une capacité actuelle, mais il s'agit de déterminer quels sont les risques. Pour ce qui est de notre rôle, nous constatons la nécessité de mieux préparer les collectivités locales à ce qu'elles vont devoir affronter. Il faut mieux préparer les Canadiens à faire face aux risques. Il faut mieux intervenir et avoir les systèmes nécessaires pour aider les gens sur le plan des évacuations et tout le reste, et apporter une aide plus efficace sur le plan du rétablissement, des mesures d'atténuation et des systèmes d'alerte rapide, etc. La Croix-Rouge joue un rôle très important auprès de la population.

    Une partie de la conversation a porté sur la main-d'oeuvre et sur la machinerie lourde, laquelle ne nous concerne pas. Cependant, d'après notre expérience, une capacité locale est souvent disponible dans le secteur privé. Pour vous donner un exemple, si nous prenons le Manitoba, il y a quelques années, nous avons nolisé plus de 250 petits avions pour appuyer l'évacuation de plus de 10 000 membres des Premières Nations de différentes collectivités du Nord.

    Nous avons la capacité logistique pour recourir à cela, mais pour faire appel au secteur privé, il faut comprendre quels sont les risques. Vous devez organiser votre inventaire des capacités et vous devez les avoir prêtes. Le défi, c'est que quand vous le faites...

     Malheureusement, je m'excuse encore une fois, monsieur Sauvé. Vos réponses sont très intéressantes, mais le temps de M. Allison est écoulé.

    Je donne maintenant la parole à M. Battiste.

     Vous avez six minutes. Bienvenue au Comité.

    Merci, monsieur le président, et merci de m'accueillir au comité de la défense.

    Tout d'abord, je tiens à remercier M. Sauvé et Mme Avis, de la Croix-Rouge. Merci pour tout ce que vous faites.

    Le 24 septembre, en tant que député du Cap-Breton, j'ai vu à mon réveil des dommages que je peux seulement qualifier d'accablants, des arbres couchés sur des fils électriques, des poteaux de téléphone abattus, des immeubles avec le toit arraché et d'autres bâtiments où des ponts s'étaient encastrés à cause des inondations et des marées hautes qui ont causé des dommages indescriptibles. Tout ce que nous savions, c'était que nous avions besoin d'aide. Nous ne savions pas d'où elle viendrait. Lorsque survient une telle catastrophe, tous les ordres de gouvernement essaient de déterminer la voie à suivre.

    Pour éclairer les dirigeants confrontés à ce genre de désastre, pourriez-vous nous dire de façon très succincte quel est le rôle de la Croix-Rouge par rapport à celui du ministère de la Défense?

     Si vous pouviez le faire en deux minutes environ, je vous en serais très reconnaissant.

    Notre rôle est de soutenir la population, précisément dans ce genre de situation. Dans le Canada atlantique, nous sommes en train d'enregistrer les gens. Nous le faisons pour avoir une relation directe avec les personnes sinistrées et pour être en mesure de leur fournir une aide financière ou autre — y compris une aide psychosociale, dans certains cas. C'est en grande partie dans ce sens.

    Bien sûr, en cas de catastrophe, un certain nombre de personnes sont évacuées vers des refuges, et nous aidons, comme d'autres, les municipalités à les abriter et à les soutenir.

    J'espère que cette situation ne durera pas trop longtemps pour la plupart des gens, mais certains seront loin de chez eux pour une période plus longue. Dans bon nombre de ces cas, nous les aidons en leur offrant des logements temporaires ou provisoires pour les mois et les années à venir, et nous cherchons des façons de combler aussi les lacunes dans l'aide financière qui sera accordée. C'est pourquoi nous recueillons également des fonds. Il s'agit surtout de soutenir les personnes qui se trouvent dans cette situation.

    D'après ce que je comprends — nous avons entendu une partie des témoignages —, les Forces armées canadiennes ont été en mesure de faire des choses comme utiliser des scies mécaniques pour abattre des arbres. Pouvez-vous nous donner une idée du rôle que les Forces armées canadiennes jouent, à votre connaissance, lors de ces catastrophes?

    Pour ce qui est de ce que nous avons vu au cours de la dernière année, c'est ce qui m'a amené à demander si les forces armées sont l'instrument approprié dans toutes ces situations. Y a‑t‑il d'autres capacités sur le terrain — des capacités locales — qui peuvent être formées pour cela? D'après notre expérience, il y a toujours d'autres capacités — pas dans tous les cas, et parfois, l'armée est nécessaire —, mais parce que nous n'avons pas déterminé quels sont les risques et cherché à voir qui peut aider dans ces situations, nous sommes pris au dépourvu. Ensuite, nous avons besoin d'une capacité d'intervention rapide, ce dont les militaires disposent. Je pense que l'autre témoin du Manitoba l'a très bien dit.

    La question est de savoir si nous avons d'autres capacités. Pour comprendre cela, nous devons comprendre les risques et faire un inventaire. Une grande partie de l'intervention en matière de protection civile consiste à examiner les capacités, parce que la première intervention se fait toujours dans la collectivité, la collectivité locale. L'avez-vous bien préparée? Avez-vous bien formé les gens? Les avez-vous préparés à faire face aux risques correctement? Ensuite, vous avez la réponse. Je pense que nous devons renforcer cet aspect de notre réponse au Canada en tant que protection civile et examiner la société civile à cet égard.

    Merci, monsieur Sauvé.

     L'une des choses que le gouvernement fédéral a dites, c'est que nous verserions un dollar pour chaque dollar recueilli pour Fiona. Pouvez-vous me dire quelle somme nous avons levée jusqu'à maintenant et ce que les gens de ma circonscription, Sydney—Victoria, peuvent attendre de la Croix-Rouge prochainement?

     Je sais que le premier ministre a annoncé 300 millions de dollars pour la relance à long terme, mais à court terme, pour les gens qui jettent la nourriture dans leur réfrigérateur, pour les gens... Huit pour cent des gens de ma circonscription n'ont toujours pas l'électricité. Que fait la Croix-Rouge et combien d'argent avez-vous actuellement?

     Il me reste environ une minute pour votre réponse.

     D'accord. Je vais aller vite.

    Je pense que nous avons recueilli, jusqu'à maintenant, 15 millions de dollars. Nous sommes en train de lever cet argent. Nous demandons à tout le monde de s'inscrire auprès de nous pour nous permettre d'examiner précisément les besoins et de voir comment nous pouvons utiliser cet argent de la façon la plus efficace possible, encore une fois, pour compléter ce que font les provinces. C'est ce que nous examinons en ce moment. Toutes les sommes amassées seront là pour aider les gens, de même que les organismes locaux.

    L'enregistrement nous aide — pour répondre exactement à votre question — à comprendre quels sont les besoins. Encore une fois, nous distribuerons cet argent à ceux qui en ont le plus besoin.

    Au cours des 30 dernières secondes, s'il y a des collectes de fonds au Cap-Breton, jusqu'à quelle date a‑t‑on pour donner l'argent à la Croix-Rouge afin que le gouvernement fédéral verse une somme équivalente?

    Excusez-moi. Si nous recevons des dons, quand obtiendrons-nous une somme équivalente? Est‑ce bien votre question?

    Quelle est la date limite pour obtenir le financement de contrepartie?

    Le délai initial est de 30 jours, mais je crois comprendre qu'il peut être prolongé. Pour le moment, il est de 30 jours à compter d'il y a quelques jours. Au cours des prochaines semaines, tous les fonds seront égalés, et nous vous dirons exactement comment nous les distribuerons.

    Encore une fois, l'enregistrement est essentiel pour nous, car il nous permet de comprendre les besoins. Bien sûr, nous utiliserons tous les fonds pour répondre à ces besoins immédiats, ainsi qu'aux besoins des organisations locales. Nous faisons cette évaluation maintenant, en même temps que nous recueillons l'argent.

    Merci, monsieur Battiste.

     Monsieur Desilets, vous disposez de six minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Ma première question s'adresse à M. Sauvé.

    Tantôt, vous l'avez peut-être entendu, nous avons eu un intervenant, M. Fadden, qui nous a amenés sur une piste. En effet, il a proposé de former une commission d'enquête indépendante, compte tenu de l'importance et de la complexité des interventions en situation de crise, qui risquent d'être de plus en plus nombreuses.

    Comment réagissez-vous à cela?

    Je n'ai pas entendu cette partie de la présentation de M. Fadden.

    Je pense qu'il faut prendre le temps de bien comprendre les événements des dernières années, la façon dont on y a répondu, où sont les failles et s'il y a des capacités non utilisées dans la communauté parce qu'on est mal préparé. Je pense que c'est l'un des enjeux importants aussi.

    J'ai entendu la fin du témoignage de M. Fadden, et je suis totalement d'accord sur le fait qu'il vaut mieux comprendre les risques et mieux s'y préparer. On parle beaucoup de l'intervention après l'événement, mais je pense que beaucoup de choses doivent être faites à l'étape de la préparation. Il faut comprendre les risques et être mieux préparé pour y faire face localement.

    J'ai une autre question qui s'adresse à vous, monsieur Sauvé.

    Vous avez fait allusion tantôt au fait que 90 % de vos interventions se font présentement au Canada, et non à l'extérieur, comme cela se faisait précédemment. Compte tenu de cela et de vos capacités d'intervention à l'intérieur du pays, êtes-vous en mesure de répondre à des demandes qui risquent d'être croissantes au cours des prochaines années?

    Je pense que nous ne serons pas en mesure de le faire si nous n'investissons pas davantage dans notre capacité de base. Je dois quand même remercier le gouvernement fédéral, car il a investi après la pandémie de la COVID‑19 dans une capacité plus permanente. C'est l'un des aspects importants de notre discussion, à savoir qu'il faut investir dans notre capacité.

    Au cours des dernières années, nous avons surtout répondu à des situations d'urgence. Nous aimerions pouvoir faire beaucoup plus de simulations, nous préparer aux risques, nous préparer à répondre à des situations d'urgence et coordonner davantage nos efforts.

    Il faut donc prendre acte du fait que les événements de ce genre vont se répéter plus fréquemment. Il faut également investir dans nos capacités permanentes, pas seulement dans la réponse, là où l'événement a lieu.

    Je vous remercie, monsieur Sauvé.

    Ma prochaine question s'adresse à M. Botha.

    Selon votre expertise, votre expérience et votre formation universitaire, si vous aviez à faire des recommandations à ce comité, quelles seraient-elles?

     Merci beaucoup de la question.

    Je suis tout à fait d'accord avec M. Sauvé pour dire qu'il faut se préparer davantage, surtout au niveau local. Il est très important d'accroître la capacité de gestion des urgences municipales par l'entremise de la société civile et des organismes bénévoles, ainsi que la préparation au niveau individuel, familial et résidentiel. Mais je dirais au Comité que, même si toutes ces activités préparatoires avaient eu lieu, et même si nous avions eu des mesures d'atténuation à grande échelle pour les infrastructures afin de réduire les répercussions des catastrophes, en cas de désastres de grande ampleur comme celui que Fiona nous fait vivre en ce moment, il n'y a pas de solution de rechange évidente aux Forces armées canadiennes et à ce qu'elles peuvent apporter.

    Il est également important de souligner ce qui rend le Canada assez unique par rapport à d'autres fédérations comparables comme les États-Unis et l'Australie. Les Forces armées canadiennes sont le seul acteur opérationnel qui relie les interventions municipales, fédérales et provinciales. Autrement, nous sommes très décentralisés. Si vous êtes déployé dans une zone sinistrée n'importe où au pays, neuf fois sur dix, vous verrez beaucoup d'activités provinciales avec nos partenaires de la GU. Dans bien des cas, les soldats de première ligne et leur chaîne de commandement constituent le seul lien entre les trois niveaux. Il y a une matrice opérationnelle que les forces armées permettent lors d'une intervention à grande échelle.

    Ma recommandation au Comité serait que, pour les interventions à grande échelle, on examine comment les FAC peuvent être appuyées sur le plan de leur capacité, mais aussi de leur moral. Nous avons déjà entendu dire qu'il n'y a peut-être pas beaucoup de motivation à intervenir en cas de catastrophe nationale. Comme dans le cas du combat, la volonté de se battre sur le plan humanitaire est très importante. Que fait‑on pour améliorer le moral du côté des FAC? Je pense que la recherche montre très clairement, d'après les tendances à partir d'au moins 2007, qu'elles seront nécessaires.

     Merci.

    J'ai une dernière question à vous poser.

    Selon vous, monsieur Botha, les Forces armées canadiennes sont-elles vraiment en mesure de répondre aux demandes qui leur sont faites?

    Je ne parle pas ici de demandes financières, mais de demandes à caractère opérationnel.

    Soyez très bref, s'il vous plaît.

    Merci.

    Pas tout à fait pour le moment. Je pense que nous avons besoin d'une plus grande capacité. C'est clair, parce que les administrations destinataires demandent presque toujours plus que ce qu'elles reçoivent, surtout sur le plan de la main-d'oeuvre.

    Madame Mathyssen, vous avez six minutes.

    Merci.

    Monsieur Botha, il y a une question qui me vient souvent à l'esprit. On a beaucoup dit que les différents gouvernements provinciaux n'investissent pas autant de ressources — simplement en raison des coûts et des capacités — dans les systèmes de gestion des urgences, et que les forces armées ne sont pas seulement le dernier recours, mais le seul recours. Il y a un manque d'outils et ainsi de suite.

    Au bout du compte, que répondez-vous à l'idée ou au fait que certaines provinces sont plus souvent touchées par le besoin d'intervention d'urgence? Je pense à votre province, le Manitoba, et aux inondations annuelles qui se produisent dans le Nord, et surtout aux répercussions sur les Premières Nations. Quel rôle le gouvernement fédéral peut‑il jouer ou comment peut-il aider les gouvernements provinciaux, qui doivent intervenir davantage que les autres? Comment pouvons-nous trouver cet équilibre?

    Merci beaucoup de la question.

    D'après mon expérience opérationnelle, j'aimerais souligner que, même si une demande de soutien militaire est présentée essentiellement chaque année quelque part au pays, il est très rare qu'une province en particulier demande du soutien chaque année. D'un point de vue national, il y a beaucoup d'activités militaires pour appuyer les interventions au pays en cas de catastrophe, mais si vous isolez la situation d'une seule administration, cela ne se produit pas aussi souvent qu'on pourrait le penser. Sur le plan opérationnel, si l'Organisation des mesures d'urgence du Manitoba, comme ses homologues des autres provinces, veut faire une demande d'aide, elle a beaucoup de travail à faire pour démontrer le besoin réel. Ce n'est pas un levier facile à tirer, loin de là.

    Pour ce qui est de savoir comment le gouvernement fédéral pourrait aider davantage, comme vous l'avez souligné dans votre question, je pense que cela nous ramène à certains des travaux d'évaluation des risques que le comité a déjà jugés importants. Quels sont les risques cycliques? Où peut‑on prévoir les dangers? Dans ces cas, c'est peut-être là que la capacité provinciale de gestion des urgences peut être accrue, être stabilisée, et il ne faudrait peut-être pas s'attendre à un soutien fédéral et réserver ce dernier pour les cas d'extrême urgence que nous n'avions peut-être pas prévus autant — par exemple, l'expérience de Fiona ou celle de la pandémie.

     Je vais passer aux questions pour la Croix-Rouge.

    Nous avons entendu parler des responsabilités légales en matière d'intervention d'urgence. Il est certain que les forces armées, pour ce qui est des capacités uniques dont nous parlons beaucoup, ont ce statut ou cette structure juridique. Elles peuvent intervenir dans ces situations dangereuses.

    Pouvez-vous nous dire, du point de vue de la Croix-Rouge, si vous faites face aux mêmes problèmes de responsabilité légale? Comment composez-vous avec ces problèmes? Comment faites-vous la distinction entre elles et les cas où les Forces armées canadiennes interviennent? Quelles sont vos expériences à cet égard?

    Je suis accompagné de notre avocate principale. Elle est la personne toute désignée pour parler de responsabilité.

    Comme nous l'avons dit plus tôt, nous avons répondu à 180 demandes d'aide de la part des provinces pendant la pandémie de COVID‑19, où nous avons déployé du personnel.

    Mme Amy Avis peut peut-être parler de notre infrastructure de responsabilité. Nous collaborons également avec le gouvernement fédéral et les provinces à cet égard.

     Oui, c'est exact.

    Je pense que la Croix-Rouge canadienne a une très grande tolérance au risque. Cela nous distingue des autres ONG, en ce sens que nous sommes en mesure d'évaluer, d'assumer et d'atténuer les risques.

    Nous avons dû franchir le seuil du partage des risques avec différents ministères dans le contexte de la COVID et dans le cadre d'autres interventions à grande échelle. Nous avons pu traverser cette période et, en partenariat avec les autorités fédérales, trouver une façon de partager les risques, le cas échéant. Encore une fois, nous nous en remettons dans une grande mesure à notre capacité d'atténuation des risques et à notre grande tolérance au risque.

    D'accord.

    Monsieur Sauvé, vous avez aussi parlé de la formation requise.

    J'ai déjà posé des questions à d'autres témoins au sujet de la possibilité que les forces armées suivent cette formation. La Croix-Rouge serait-elle intéressée? Cela s'inscrirait dans le cadre de l'objectif d'atténuation de la responsabilité, lorsque les Forces armées canadiennes sont mieux placées et pourraient suivre la partie liée à la formation.

     Est‑ce une possibilité?

    Vous demandez la formation de la Croix-Rouge pour...?

    Je suis désolé. Je ne comprends pas cette question.

    Lorsqu'on les met dans des situations, qu'on parle d'interventions avec des tronçonneuses, ou peut-être de tâches un peu plus dangereuses — je ne parle pas ici des interventions avancées auxquelles les forces armées sont les seules à pouvoir participer —, est‑ce que ce serait utile, et est‑ce que cette formation est possible?

    Il ne faut pas oublier... J'ai dit que la majorité de nos interventions se déroulaient de plus en plus au Canada depuis quelques années.

    Le député, dans une des premières questions, m'a rappelé le passé. Nous avons été déployés en Syrie et dans de nombreuses situations de conflits et de catastrophes naturelles. Nous avons répondu à un certain nombre d'opérations après des séismes. C'est une des façons importantes dont nous maintenons notre expérience. Nous avons des hôpitaux de campagne mobiles. Nous avons l'expérience du déploiement dans des situations complexes.

    Je pense que vous avez parlé plus tôt d'événements qui se produisent de plus en plus souvent. Je pense que c'est juste.

    D'après mon expérience au Canada, nous commençons à nous rendre compte que ces événements se produisent de plus en plus. Nous n'avons pas tout à fait ajusté notre façon de nous préparer et de comprendre le risque. C'est une nouvelle réalité partout. Encore une fois, si les événements se sont produits une fois dans votre vie, vous n'avez pas l'impression d'avoir besoin d'établir un système, mais s'ils se produisent quelques fois au cours d'une année, vous devez vous y adapter. C'est exactement là où nous en sommes.

    C'est probablement un point que M. Fadden a soulevé plus tôt. Nous devons comprendre l'ensemble de l'intervention...

    Malheureusement, monsieur Sauvé, je dois malheureusement encore vous interrompre, mais je ne le fais pas de gaieté de cœur, croyez-moi.

    Chers collègues, Il nous reste un peu plus de 15 minutes pour poser l'équivalent de 25 minutes de questions. Nous devons arrêter sans faute à 13 heures. Arbitrairement, je vous annonce que ceux qui avaient cinq minutes en ont maintenant trois. Ceux qui disposaient de deux minutes et demie n'en ont maintenant qu'une.

    Monsieur Motz, vous avez trois minutes.

    Merci, monsieur Sauvé. Ne vous sentez pas visé personnellement; il m'interrompt aussi tout le temps.

    Monsieur, vous avez parlé des dons de particuliers. Dans ce cas particulier, dans le cas de Fiona, le gouvernement fédéral versera une somme égale aux dons du public.

    Pouvez-vous nous expliquer dans quelles circonstances le gouvernement fédéral paie vos opérations?

     Nous avons une certaine capacité permanente qui est financée par le gouvernement. Une partie est également payée par les dons annuels que nous recevons. Nous avons une présence régulière de bénévoles et d'employés qui sont déjà dans toutes les provinces.

    Nous avons aussi conclu des ententes avec les provinces et les municipalités. Dans le cas de Fiona, nous collaborons également avec les autorités provinciales pour distribuer une partie de leur aide. Nous jouons tous ces rôles, alors nous avons une capacité permanente en partie.

    Dans l'ensemble, si nous examinons les menaces qui s'en viennent, ce que nous disons, tant aux gouvernements fédéral qu'aux gouvernements provinciaux, c'est que nous devons accroître notre capacité permanente et notre financement, pas seulement en cas d'urgence. Tout le monde veut contribuer à la Croix-Rouge en cas d'urgence, mais une grande partie de notre travail doit se faire avant.

    Je crois que mon collègue du Manitoba a également parlé de la nécessité d'une préparation locale, qui est essentielle pour comprendre les risques. Lorsque nous aidons des Canadiens qui ont tout perdu, la plupart du temps, ils nous disent qu'ils ne pensaient pas que cela leur arriverait. Il sera essentiel de mieux comprendre les risques et la façon dont nous les partageons.

    Ce que j'essaie de déterminer, c'est... Vous recevez du financement sous forme de dons du public, mais vous obtenez aussi une importante part de recouvrement des coûts, si je puis dire, du gouvernement fédéral.

    Lorsque vous envoyez une facture au gouvernement, quelle que soit la façon dont vous le faites, comment déterminez-vous vos attentes en matière de paiement? Comment comparez-vous l'efficacité de l'utilisation des deniers publics par votre organisation à celle d'autres ONG?

    Je suppose que vous pourrez répondre à une question ou à l'autre, mais pas aux deux, en 45 secondes.

    Très rapidement, pendant la pandémie de COVID‑19, c'était la première fois que nous obtenions un financement de base permanent pour maintenir une main-d'œuvre humanitaire. Il s'agit d'un financement de 32 millions de dollars pour le maintien de notre capacité, ce qui comprend une partie de la réponse à la COVID‑19. C'est une nouvelle réalité. Ce financement a été prolongé d'un an. C'était la première fois. Nous n'avions pas auparavant de fonds pour répondre à nos besoins et nous aider à maintenir notre capacité. C'est une nouvelle réalité.

    Votre autre question est bonne, mais il faudrait plus de temps...

    C'est une question très réfléchie, mais elle est encore trop longue.

     Monsieur Robillard, vous disposez de trois minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Sauvé, combien de temps faudrait-il pour mettre sur pied et former une organisation civile qui aurait la même capacité et les mêmes moyens que ceux dont disposent actuellement les Forces armées canadiennes pour répondre aux urgences nationales?

    Je ne peux pas vous répondre, parce que nous n'avons pas encore travaillé ensemble pour déterminer le niveau de risque auquel nous voulons répondre, ce que nous prévoyons comme événements et, à partir de cela, quelles mesures nous allons mettre en place en matière de capacité. Par exemple, c'était une situation exceptionnelle, mais on nous a demandé de remplacer l'armée dans les centres de soins de longue durée, et ce, en quelques mois. Nous l'avons donc fait rapidement.

    Nous maintenons une certaine capacité pour les risques à venir, mais c'est impossible de répondre spécifiquement à votre question, car cela dépend du niveau de risque auquel nous allons répondre.

    Quand survient une situation d'urgence intérieure, arrive-t-il que les interventions des ONG et des autorités gouvernementales fassent double emploi?

    Comment peut-on éviter de telles situations et rendre les interventions aussi efficaces que possible?

    En ce moment, il y a une très bonne collaboration entre toutes les organisations au Canada. Le défi n'est pas là, à mon avis. Le défi, actuellement, c'est que les événements sont de plus en plus importants et de plus en plus fréquents, ce qui pousse les capacités à leur limite.

    Il est donc beaucoup plus pertinent pour les travaux de ce comité de dire que, si on utilise l'armée de façon très fréquente, c'est parce que c'est le seul outil qu'on a pour répondre aux urgences et qu'on n'a pas renforcé les autres capacités de la société civile pour répondre à ces situations.

     Merci.

     Monsieur Desilets, vous avez la parole pour une minute.

    Merci, monsieur le président.

     Ma question s'adresse à M. Botha. Je l'ai également posée à M. Sauvé.

     Plus tôt, M. Fadden nous a suggéré une piste, à savoir la mise sur pied d'une commission d'enquête indépendante. J'aimerais connaître votre opinion là-dessus.

    Est-ce réaliste? Est-ce pertinent? Selon vous, est-ce que ce serait utile?

    Sinon, que pourrait-on faire de plus pour planifier, prévoir tout cela?

    Je vous remercie de la question.

    Je pense que si une commission pouvait faire davantage la lumière sur cette base de gestion des urgences en cas de catastrophe, parce qu'il s'agit d'un domaine stratégique complexe et en croissance, ce ne pourrait qu'être bon. Tous ceux qui travaillent dans mon domaine seraient d'accord. Je pense que le Comité peut comprendre que ces genres d'organismes ne mèneront probablement pas à des solutions à court ou à moyen terme. Je pense que les suggestions de M. Sauvé, du point de vue de la préparation, l'amélioration de la capacité civile de gestion des urgences, sont toutes de très bonnes suggestions que les provinces et le gouvernement fédéral devraient examiner.

    Comme je l'ai fait tout au long de mon intervention, je vous préviens de ne pas jeter le bébé avec l'eau du bain, parce qu'il y a un certain niveau de soutien, par les militaires, que nous ne pourrons pas remplacer.

    Merci, monsieur Sauvé.

    Madame Mathyssen, vous avez une minute.

    Nous avons beaucoup parlé de la fréquence des besoins, de la fréquence des événements et de la nécessité d'intervenir. Les Forces armées canadiennes offrent des salaires, des avantages sociaux, des régimes de retraite à leurs membres. Il y a des gens sur le terrain. Évidemment, il y a tellement de Canadiens remarquables qui sont motivés à aider leurs voisins, à aider les gens, mais quels sont les plus grands défis quand vous parlez de cette force bénévole? Quels sont les facteurs de stress pour eux et comment, lorsque nous leur en demandons autant dans des situations particulières, arrivez-vous à gérer tout cela au niveau du bénévolat?

    Il y a des facteurs de stress, mais je pense que nous l'avons vu aussi avec la COVID‑19. Les Canadiens veulent aider. Les provinces qui ont été les premières touchées avaient des dizaines de milliers d'offres de Canadiens qui voulaient donner un coup de main. On ne peut pas organiser tout cela après un événement; il faut le faire avant et assurer la formation des intervenants. Pour nous remettre dans le contexte de ce que je disais tout à l'heure, je ne dis pas que les militaires ne devraient jamais être utilisés. Je demande simplement si nous sommes bien préparés et si nous avons suffisamment investi? Nous n'avons jamais observé de manque de volonté de la part des Canadiens de vouloir aider dans ces situations, mais comment tirer parti de cette aide de façon efficace, la préparer et la canaliser correctement? Il faut le faire avant, et je pense que c'est là qu'il faut investir davantage.

    Merci, madame Mathyssen.

    Monsieur Allison, vous avez trois minutes.

    Merci.

    Monsieur Botha, vous avez parlé des différents niveaux d'intervention d'urgence, de la coordination. Vous avez également parlé du fait que nous avons besoin des militaires canadiens. Il a été question d'une organisation du genre de la FEMA. Ce n'est peut-être pas toujours la meilleure solution, mais c'est une option.

    Compte tenu de vos recherches et de ce que vous avez examiné en ce qui concerne la chaîne de commandement et les multiples paliers de gouvernement, que recommanderiez-vous alors pour l'avenir? Vous avez mentionné que c'est l'un des avantages des Forces armées canadiennes. Elles ont une chaîne de commandement qui relie tous les intervenants.

    Au lieu de cela, quelles seraient vos recommandations sur la façon de relier tout le monde — tous les différents ordres de gouvernement?

    Merci beaucoup.

    En résumé, en me fondant sur des données empiriques, j'exhorte fortement le Comité à ne pas envisager un modèle de type FEMA dans le contexte canadien. La raison en est que les aspects clés d'une intervention efficace en cas de catastrophe, qu'il s'agisse de l'échange d'information, de la souplesse, du soutien mutuel, de la résolution collective des conflits, des rôles et des responsabilités clairs, de la coordination, de l'intégration ou de la confiance entre les partenaires, tout cela peut être mesuré en fonction des catastrophes, et l'a effectivement été. Notre modèle, dans le contexte canadien, n'est pas parfait, mais nous obtenons des résultats supérieurs à ceux de nos homologues américains, et cela est attribuable en grande partie à l'aspect intrusif de la FEMA et au flou des lignes de responsabilité.

    En résumé, je dirais qu'il ne faut pas envisager ce modèle. La participation de l'armée est souhaitable dans le contexte canadien parce qu'elle augmente la capacité, mais elle ne vient pas prendre le commandement et le contrôle. C'est une ressource qui s'étale dans tout le pays, mais elle n'est pas inspirée de ce modèle de la FEMA qui consiste à se déployer dans une région qu'elle ne connaît pas aussi bien que les provinces ou les municipalités.

     Il me reste une minute. Je ne sais pas comment je pourrais poser une question et obtenir une réponse en une minute.

    M. Fadden a mentionné qu'en ce qui concerne les plans d'intervention d'urgence... Je reviens à M. Botha, parce que c'est ce que vous avez étudié et ce sur quoi vous avez écrit. Avons-nous fait le meilleur travail possible en ce qui concerne les plans de préparation aux situations d'urgence et leur mise en œuvre?

    Nous ne l'avons pas fait, mais ce n'est peut-être pas pour la raison à laquelle vous pensez. Nous rédigeons très bien des plans détaillés, surtout au niveau provincial et municipal, mais, comme tout bon soldat vous le dira, un plan ne survit jamais au contact avec l'ennemi.

     Par opposition à des plans détaillés qui détermineront toute éventualité et qui nous permettront d'espérer une intervention qui correspond à cette éventualité, ce dont nous avons besoin, ce sont des plans de plus haut niveau fondés sur une bien plus grande expérience pratique. Je parle ici des niveaux municipal et provincial. Nous ne l'avons pas très bien fait. Nous ne sommes pas très bons pour ce qui est de l'exécution continue de nos plans. Nous sommes très bons pour les noter; nous en avons beaucoup. Je dirais que des plans plus courts appliqués plus souvent seraient plus appropriés.

    Merci.

    Madame O'Connell, vous avez trois minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Sauvé, comme nous n'avons pas eu l'occasion d'entendre la dernière partie de votre exposé, avez-vous d'autres recommandations à soumettre au Comité que nous n'avons peut-être pas pu examiner? Étant donné le peu de temps dont nous disposons, je voulais au moins vous donner l'occasion d'en parler.

    Merci.

    Oui, et encore une fois, je suis d'accord avec mon collègue du Manitoba pour ce qui est de la nécessité de faire intervenir l'armée en dernier recours, mais vraiment de mettre l'accent sur une capacité d'intervention civile. Je ne parle pas nécessairement de la Croix-Rouge dans tous ses aspects. Il y a des aspects dans lesquels nous jouons un rôle, mais encore une fois, nous utilisons l'armée comme outil de dernier recours.

    Le dernier commentaire est également très important. Encore une fois, nous ne comprenons pas les risques que nous courons. Nous ne préparons pas notre capacité d'intervention en fonction de ces risques et nous ne faisons pas d'exercice, alors nous ne maintenons pas notre capacité d'un événement à l'autre et nous ne sommes pas préparés. Tout cela fait partie d'une culture plus vaste, et je pense que c'est un élément important de la société civile que de recourir aux militaires en dernier.

    Si vous me le permettez, j'inviterais ma collègue, Amy Avis, qui a examiné les différents systèmes d'intervention civile dans trois pays, à dire quelques mots.

    Je dirais brièvement que je suis tout à fait d'accord pour ne pas recommander le modèle de la FEMA. En plus du commandement et du contrôle, on critique aussi son incapacité à atteindre les populations vulnérables et à travailler à cet égard.

    Lorsque nous examinons le modèle allemand ou certains des modèles de l'Union européenne, l'engagement des citoyens est très puissant, mais il faut reconnaître l'investissement dans les capacités locales. Nous n'avons pas vu cela à l'échelle mondiale, cet équilibre entre la mobilisation des citoyens, le fait d'avoir une main-d'œuvre spécialisée, des capacités locales et de rejoindre les populations à risque et vulnérables.

    J'aimerais rapidement poser une question à M. Botha. Quelle serait la meilleure façon de collaborer avec les provinces et les territoires? Qu'attend‑il du gouvernement fédéral pour amorcer ce dialogue en vue de renforcer cette capacité et d'établir ce partenariat conjoint?

    Il y a une assez bonne relation entre la Sécurité publique et les organismes de gestion des urgences au niveau provincial partout au pays. L'un des aspects sur lesquels nous mettons l'accent dans le cadre de notre initiative est un modèle de main-d'œuvre humanitaire et ce à quoi cela pourrait ressembler.

    La relation existe. Je dirais simplement qu'il faut continuer à l'appuyer, mais le lien entre Sécurité publique Canada et le volet de la gestion des urgences dans chaque province est assez solide. Bien sûr, il n'inclut pas toujours les militaires et la Défense nationale, alors il faudrait peut-être en tenir compte. Chaque organisation des mesures d'urgence au pays entretient de bons liens avec la Croix-Rouge, et nous avons ce genre de discussion assez fréquemment.

     Au nom du Comité, je tiens à vous remercier de vos exposés. Les deux étaient réfléchis et suscitent beaucoup de réflexion. Je suis sûr que nous joignons notre voix à celle de M. Battiste sur le rôle de la Croix-Rouge au cours des derniers jours et des dernières semaines dans cette dernière catastrophe. Cette intervention a été très impressionnante, et je sais qu'elle a été très bien accueillie, non seulement par la population locale, mais aussi par l'ensemble de la population canadienne, alors merci.

    Je sais que c'est un peu banal, mais c'est avec sincérité que nous vous disons « Merci pour votre travail », dans ce cas particulier. Vos deux organisations ont été très impressionnantes.

    Chers collègues, avant de lever la séance — les témoins, vous pouvez quitter quand bon vous semble —, paradoxalement, Sécurité publique sera notre premier témoin jeudi matin, et nous attendons d'autres témoins jeudi après-midi. Nous allons également présenter le rapport du sous-comité, auquel je vais allouer environ cinq minutes. Nous devons poursuivre à huis clos, n'est‑ce pas?

    Une voix : Ce n'est pas nécessaire.

    Le président : D'accord. J'espère que nous n'aurons pas à siéger à huis clos, avec tout ce que cela implique.

    Puisque nous venons d'obtenir l'autorisation de voyager en novembre, commencez à prévoir du temps à votre horaire en conséquence.

    Sur ce, la séance est levée. Merci.