NDDN Réunion de comité

    Nos problèmes techniques sont maintenant résolus; la séance est ouverte.

    Il s'agit de la 38^e réunion du Comité permanent de la défense nationale.

     Nos témoins aujourd'hui sont M. Lajeunesse de l'Université St. Francis Xavier et, en présentiel, M. David Perry, de l'Institut canadien des affaires mondiales.

    Vous connaissez tous deux le mode de fonctionnement du comité de la défense. Vous aurez chacun cinq minutes pour votre exposé.

    Nous allons commencer par M. Lajeunesse.

    Merci beaucoup. Je suis enchanté de pouvoir prendre part à cet important débat.

     Mon champ de recherche et d'expertise est celui de la défense et de la politique arctiques, et c'est sur ce thème que porteront mes commentaires. Je pourrai toutefois répondre à vos questions sur une plus grande diversité de questions touchant la sécurité dans le Nord, y compris l'évolution du rôle de la Chine dans la région, un sujet sur lequel j'ai rédigé de nombreux articles.

     Tout d'abord, l'invasion de l'Ukraine par la Fédération de Russie en février 2022 a manifestement bouleversé notre compréhension, ici au Canada, de la sécurité mondiale et de la concurrence que se livrent les grandes puissances. Cette inquiétude englobe naturellement l'Arctique, où l'océan Arctique nous sépare de la Russie. Le Canada est en train de reconsidérer sa politique de défense et, également, je le soupçonne, sa politique arctique qui n'a pas été clairement réorientée depuis plus d'une décennie.

     J'aurais quelques conseils à formuler sur la façon de mieux structurer notre réflexion concernant la défense de l'Arctique dans ce nouvel environnement géopolitique.

     Le Canada comme les États-Unis abordent depuis longtemps la sécurité du Nord avec un sentiment d'insécurité, comme en témoignent les recherches universitaires, les médias et, disons‑le, les propos de nombreux politiciens. Dans notre paradigme de sécurité, la Russie et même la Chine prennent de plus en plus la forme de graves menaces qui nous déclassent sur tous les plans. Les médias et les politiciens citent souvent la flotte russe de brise-glace, son chapelet de bases nordiques et son infrastructure sophistiquée de défense aérienne et maritime couvrant toute la Sibérie comme un péril qui menace le Canada, avec des actifs nordiques en comparaison desquels les nôtres et même ceux des Américains font piètre figure.

     Ce narratif, qui aurait pu être écrit à Moscou et qui est en fait un des plus fréquemment véhiculés par les médias d'État russes et les organes d'information qui leur servent de relais, vise à mettre en évidence la force de la Russie et la faiblesse de l'Occident. Le problème, c'est que tout cela est de la foutaise. Nous adhérons à cette vision des choses, qui influence notre réflexion stratégique.

     J'aimerais jeter un éclairage différent et, je crois, plus réaliste sur notre politique. Dans l'Arctique, la Russie n'est ni forte ni confiante. Elle est grandement vulnérable et souffre d'une énorme insécurité. La Russie doit défendre un littoral arctique qui s'étend sur plus de 24 000 kilomètres, et selon ses récentes politiques à portée nationale ou de ses forces armées, elle accorde beaucoup d'importance à cette défense.

     C'est logique. L'avenir de ce pays repose dans l'Arctique russe. C'est là qu'on trouve les plus importants et les plus récents gisements de gaz naturel et de pétrole, dont l'exploitation revêt un caractère crucial pour l'avenir de l'État russe dans sa forme actuelle. L'Arctique russe abrite une grande partie de la capacité nucléaire stratégique du pays, des exploitations minières rapides et une voie maritime stratégique.

     Les déploiements militaires de la Russie dans le Nord trouvent racine non pas dans une confiante vision de projection de puissance, mais plutôt dans un terrible sentiment d'insécurité envers ces ressources et industries vulnérables. Un simple coup d'oeil aux systèmes déployés par la Russie dans le Nord illustre cette mentalité défensive.

     L'Arctique nord-américain n'est pas un centre de gravité stratégique. D'un point de vue militaire et économique, on n'y trouve aucune ressource où une frappe russe paralyserait ou handicaperait sérieusement le Canada ou les États-Unis, ou encore nos économies ou nos capacités militaires. Le Canada, et plus globalement l'Amérique du Nord, n'est pas vulnérable à une attaque russe dans l'Arctique. La Russie est vulnérable, et le gouvernement de Moscou le sait parfaitement.

     En termes simples, la Russie est très peu en mesure de projeter sa puissance dans l'Arctique nord-américain d'une manière qui ne serait pas rapidement contrée ou contenue. Les frappes de l'OTAN contre l'Arctique russe seraient dévastatrices. En soulignant la faiblesse du Canada ou l'infériorité de l'OTAN dans la région, non seulement on fausse la réalité, mais aussi on étaye le narratif russe. La politique canadienne ne doit pas exagérer la capacité de la Russie de projeter sa puissance dans l'Arctique ni sous-estimer les forces de l'OTAN qui y sont déployées.

     À l'avenir, nous pourrions également envisager sous un angle différent les déploiements russes dans l'Arctique. Le Grand Nord est une région où il est difficile et onéreux de déployer des ressources. C'est également une région en grande partie isolée. Mon argument peut sembler contre-intuitif, mais j'estime que le Canada et ses alliés devraient tacitement encourager le déploiement par la Russie de matériel militaire sophistiqué dans le Nord. Le budget de la défense russe n'est pas infini, et son stock de munitions modernes à guidage de précision s'épuise rapidement, comme on sait. L'Occident a intérêt qu'une Russie souffrant d'insécurité soit contrainte de placer ces actifs en Sibérie côtière plutôt qu'en Ukraine ou en Russie occidentale, près de nos alliés de l'OTAN.

     Le message véhiculé est donc important. Le Canada doit cesser de prétendre que la Russie domine l'Arctique, et si nous pouvons faire quoi que ce soit pour exacerber les insécurités actuelles de la Russie envers sa propre sécurité, ces efforts peuvent nous rapporter des dividendes stratégiques.

     Je vous remercie. C'est avec plaisir que je répondrai à vos questions.

    Merci, monsieur Lajeunesse.

     Monsieur Perry, vous avez cinq minutes.

     Je remercie le président et les membres du Comité de cette invitation à vous parler de la sécurité dans l'Arctique.

     J'aimerais moi aussi placer la discussion d'aujourd'hui dans le contexte de la brutale guerre intentée à l'Ukraine par la Russie, qui illustre très concrètement les conséquences du retour à la concurrence entre grandes puissances dont faisait mention la politique de défense de 2017 « Protection, Sécurité, Engagement ». La Russie et la Chine continuent toutes deux d'investir dans la modernisation de leurs forces armées, qu'elles emploient, concurremment avec d'autres éléments du pouvoir étatique, d'une manière qui menace les intérêts occidentaux et canadiens.

     Au vu de l'intérêt manifeste exprimé par ces deux pays envers l'Arctique et considérant leur capacité croissante d'agir militairement, soit via l'Arctique contre des cibles situées dans le reste du Canada ou en Amérique du Nord, soit contre des cibles situées dans l'Arctique canadien lui-même, le Canada doit avec urgence renforcer ses défenses arctiques.

    Le train d'investissements annoncés cet été pour moderniser le NORAD est un bon premier pas dans le renforcement de nos défenses dans l'Arctique, mais nous devrions chercher à tabler sur ces investissements dans les infrastructures de défense et les ressources aérospatiales en y ajoutant des capacités navales sous-marines et des équipements de défense aérienne et antimissiles intégrée, pour être en mesure aussi bien de mieux comprendre ce qui se passe dans nos eaux côtières que de mieux défendre notre pays contre la menace des missiles.

     Cependant, à défaut d'opérer de substantiels changements, il faudra attendre deux ou trois décennies avant que ces investissements engendrent des moyens de défense opérationnellement utilisables.

     Je citerai quelques exemples assez déprimants qui illustrent le rythme glacial de nos récents investissements dans la défense de l'Arctique. Le gouvernement a annoncé en 2006 la construction de la station navale de ravitaillement en carburant de Nanisivik, mais aux dernières nouvelles elle ne sera pas inaugurée avant 2023, après des retards en cascade.

     Sur les cinq projets prévus dans la stratégie de défense de 2008 « Le Canada d'abord » en vue de renouveler les principales plateformes d'équipement des Forces armées canadiennes, trois — le remplacement de nos frégates et de nos destroyers, l'acquisition de nouveaux avions de chasse et l'achat d'avions de patrouille maritime — permettraient d'améliorer significativement nos défenses dans l'Arctique. Aucun de ces trois projets n'a encore accouché d'un seul avion ou navire. Les échéanciers actuels nous amènent entre 2025 et le milieu des années 2030.

    Au sujet de l'étude menée par le Comité, j'aurais deux observations à formuler sur notre capacité manifestement très lente à rehausser nos capacités de défense dans l'Arctique. Tout d'abord, nous devons consacrer au moins autant de temps et d'efforts à améliorer notre aptitude à concrétiser les politiques de défense et les investissements financés que nous avons aujourd'hui qu'à envisager les nouveaux plans et investissements futurs. Deuxièmement, quand nous prenons aujourd'hui des décisions pour l'avenir, nous devons, vu le temps nécessaire à la mise en oeuvre de ce type de décisions, prendre en compte notre capacité de réagir à la possible évolution de notre environnement de sécurité dans les décennies à venir, et pas seulement considérer notre évaluation du monde qui nous entoure actuellement.

     Pour ce qui est de ma première observation, j'encourage le Comité à se concentrer, tout au long de son étude, sur ce que le gouvernement du Canada fait collectivement pour améliorer sa capacité de fournir concrètement des investissements en gestion de l'information, en infrastructure de TI et en équipements qui soient davantage axés sur l'Arctique.

    Quant à ma seconde observation, j'encourage le Comité à réfléchir aux conséquences pratiques des longs délais qu'il faut attendre pour bonifier nos défenses arctiques et à l'incidence de cette situation sur notre mode d'évaluation des menaces militaires dans l'Arctique canadien. Quand les gens parlent de menaces militaires potentielles, ils évaluent généralement les capacités militaires de pays comme la Russie et la Chine, comment elles pourraient être utilisées pour menacer l'Arctique canadien et si elles seront ou non effectivement employées. Autrement dit, leur évaluation englobe les capacités militaires qui existent déjà à l'heure actuelle et la possible intention hostile de les utiliser.

    Comme on le voit aujourd'hui en Ukraine, les grandes puissances autocratiques peuvent utiliser dans un but hostile les capacités militaires qu'elles développent, et elles les utilisent effectivement quand elles le jugent important. Elles le font d'une façon que beaucoup d'entre nous, en Occident, ont du mal à comprendre. Comme ces grandes puissances ont déjà développé la capacité militaire de menacer l'Arctique canadien et que leur intention de le faire pourrait changer en l'espace de quelques jours ou quelques semaines, on doit se préoccuper grandement du fait qu'il nous faudrait des décennies pour faire quoi que ce soit à ce sujet.

     Nous devons commencer à agir de manière beaucoup plus urgente pour améliorer dès aujourd'hui nos défenses arctiques et commencer à planifier pour l'avenir, en prenant comme postulat que les menaces qui pèsent sur le Nord canadien sont déjà réelles et s'aggraveront au fil du temps.

     Merci.

    Merci, monsieur Perry. Il semble y avoir une divergence de vues, ce qui est en fait très utile.

     Sur ce, nous passons à notre période de questions de six minutes, et à M. Kelly.

    Merci.

     Monsieur Perry, j'aimerais aborder les fonds inutilisés. Les comptes publics font état de 2,5 milliards de dollars en fonds inutilisés. Vous avez parlé de retards. Pourriez-vous expliquer et faire consigner au compte rendu l'effet des fonds inutilisés, et leur incidence sur notre capacité, en l'occurrence, à défendre l'Arctique?

    Par fonds inutilisés, on entend l'argent qui a été accordé, qui a été budgété, mais qui n'a pas été dépensé pour les fins prévues.

    J'ignore au juste pourquoi le montant de l'année dernière s'élevait à 2,5 milliards de dollars, mais le fait est qu'un montant de 2,5 milliards de dollars n'a pas servi à acquérir et à produire la capacité militaire qu'il devait générer.

     Vous dites qu'un montant de 2,5 milliards de dollars a été approuvé par le Parlement, budgété et non dépensé. Autrement dit, nous ne dépensons même pas l'argent que nous avons convenu de dépenser, sans parler des montants additionnels qu'il faudrait engager pour combler adéquatement les besoins que vous avez décrits. C'est exact?

    Oui. Je dirais qu'en fait c'est pire, parce qu'il y a aussi un montant supplémentaire à celui alloué par le Parlement et approuvé par l'entremise du budget des dépenses, comparativement au montant qui devait être dépensé et mis de côté dans le cadre financier sous la rubrique « Protection, Sécurité, Engagement ». Ce montant supplémentaire est d'environ 2 à 3 milliards de dollars supérieur à celui qui a été budgété mais non utilisé.

     L'écart réel qui sépare l'exécution et le financement disponible avoisine plus probablement les 4 ou 5 milliards de dollars, lorsqu'on ajoute le montant inutilisé qui figurait dans le budget et qu'on inclut le montant auquel on n'a rien puisé alors qu'on aurait pu le faire.

    Le gouvernement a fait l'annonce de fonds qui n'ont ensuite pas été autorisés par le Parlement ni inclus dans le budget, et l'argent accordé par le Parlement n'a pas été dépensé. D'accord, merci.

    Vous avez parlé du besoin d'une capacité sous-marine dans l'Arctique. Quel genre de priorité accorderiez-vous au remplacement des sous-marins de la classe Victoria? Dans quel délai faut‑il agir? Comment qualifiez-vous notre capacité actuelle de défense sous-marine?

    Je pense que notre capacité actuelle est loin d'être idéale. Notre flotte actuelle de sous-marins ne cumule pas, et de loin, le nombre de jours opérationnels en mer qui me semble nécessaire dans la conjoncture.

     Nous devons globalement envisager de remplacer ces sous-marins soit par de nouveaux sous-marins comme tels, soit par un système de véhicules sous-marins téléguidables — peut-être en collaboration — et des dispositifs de détection supplémentaires nous permettant de détecter les sous-marins étrangers pouvant opérer dans les eaux et les approches côtières canadiennes.

    Pouvez-vous en dire plus sur l'importance de cet enjeu? Décrivez certaines des menaces que nous tentons de contrer.

    En deux mots, à défaut d'améliorer considérablement ces capacités, nous ignorons qui se trouve dans nos eaux. Nous pourrions peut-être obtenir une partie de cette information de certains de nos alliés s'ils y sont présents, mais sans y avoir nos propres sous-marins, nous comprenons mal la situation dans nos eaux côtières.

     Compte tenu de la modernisation des forces russes en particulier, elles disposent de nouvelles capacités sous-marines sophistiquées qui, à mon avis, peuvent constituer une menace importante pour le Canada et les intérêts nord-américains en général.

     Est‑ce que le financement annoncé par la ministre Anand pour la modernisation du NORAD était suffisant?

     Je ne pense pas qu'il soit suffisant, dans le sens où, à ma connaissance, il se limite essentiellement à une série d'investissements dans les infrastructures et l'aérospatiale. Il ne prévoit pas d'argent pour les éléments de la capacité navale dont je viens de parler, alors dans ce sens, non.

    L'actuelle modernisation annoncée du NORAD ne comble pas les besoins de défense du Canada.

    C'est mon avis, effectivement.

    Merci.

     Pour en revenir à la question des fonds inutilisés, que doit‑on changer pour éviter cette situation? Ce n'est pas le seul ministère à avoir d'importants montants inutilisés. Passe encore que le gouvernement déclare qu'au nom de l'économie, il a décidé de ne pas réaliser un projet. Passe encore. Nous pourrions discuter de l'opportunité d'une telle décision dans un domaine stratégique particulier, mais lorsque le Parlement a effectivement autorisé une dépense et que le gouvernement ne peut sortir l'argent des coffres et atteindre les objectifs qu'il s'est fixés, alors cela a d'énormes répercussions sur notre propre sécurité dans ce domaine.

     Pouvez-vous parler du processus d'approvisionnement? En quoi le gouvernement a‑t‑il de la difficulté à sortir des coffres les montants autorisés par le Parlement afin de combler les besoins pour lesquels cet argent a été autorisé?

    À mes yeux, le fait que cela se produise depuis la fin des années 2000 est symptomatique d'une série d'enjeux systémiques qui viennent s'ajouter à certains autres enjeux plus localisés qui émergent depuis quelques années.

     J'imagine que les conséquences de la pandémie sur les chaînes d'approvisionnement et les problèmes de main-d'oeuvre ont certains effets immédiats sur les montants inutilisés durant le dernier exercice en particulier. Au‑delà de cela, notre système d'approvisionnement ne nous permet pas de déplacer aussi rapidement que nous le voudrions l'argent qui a été affecté. Il n'y a pas assez d'employés. Ils ne sont pas suffisamment et spécifiquement préparés et formés.

     Compte tenu de l'inadéquation entre la capacité et l'intention, il y a un manque dans le processus de priorisation des projets. Il faudrait également que tout le gouvernement du Canada, depuis le Cabinet jusqu'aux échelons inférieurs, fasse réellement savoir qu'il s'agit vraiment d'une priorité importante pour le gouvernement fédéral.

     Il y a un certain nombre d'autres enjeux, mais ce sont les trois que je privilégierais.

    Merci.

     Monsieur May, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président.

     Tout d'abord, je tiens à remercier les deux témoins présents aujourd'hui.

     Je nous trouve très chanceux d'avoir entendu autant d'excellents témoins, aux opinions très divergentes comme le président l'a dit. Plusieurs des enjeux entourant le Nord ne semblent pas faire consensus.

     Mes questions s'adressent à M. Perry, sur un des sujets qui pourraient faire l'objet d'opinions contraires.

     Précédemment dans cette étude, le chef d'état-major de la défense a déclaré que les politiques liées à la défense antimissiles balistiques deviennent de moins en moins pertinentes, et qu'une défense aérienne et antimissiles intégrée représente le concept de l'avenir.

     Monsieur Perry, j'aimerais avoir votre avis à ce sujet. Êtes-vous d'accord? Pouvez-vous en dire plus sur ces concepts et nous formuler des recommandations sur la défense antimissiles?

    Bien sûr. Essentiellement, j'aurais deux commentaires généraux. Les missiles nous posent des menaces plus diversifiées qu'il y a 20 ans. Il y a les missiles balistiques, mais il faut en plus y ajouter les missiles de croisière avancés et les missiles hypersoniques. Dire qu'il est spécifiquement nécessaire de se concentrer sur un seul type de menaces est d'après moi une réponse tout au mieux incomplète, car il existe une gamme de scénarios possibles contre lesquels nous devons améliorer nos défenses.

    En ce qui concerne le volet intégré de ce dossier, le mode de réflexion qu'il faut adopter, comme nous le voyons dans certains cas en ce moment même en Ukraine, est que la meilleure défense consiste à se doter d'un ensemble de systèmes intégrés et superposés qui peuvent nous défendre contre divers types de missiles lancés contre nous, plutôt que d'avoir des systèmes individuels et indépendants qui doivent détecter, identifier et essentiellement évaluer un type individuel de missile puis déterminer s'il s'agit ou non d'un objectif qui mérite effectivement d'être abattu. Le scénario idéal serait un système qui peut faire face à un vaste éventail de menaces de missiles différentes d'une manière cohérente et intégrée, qui n'a pas besoin de reposer sur l'amalgame de matériels technologiques disparates, mais qui a au départ été conçu pour être intégré.

    Dans la conjoncture actuelle, quels seraient les premiers gestes que le Canada devrait poser pour arriver à ce scénario?

    Nous devons prendre appui sur les investissements engagés cet été et effectivement investir dans des systèmes supplémentaires de détection/d'alerte qui pourraient informer ces systèmes de missiles, ainsi que dans certains mécanismes permettant effectivement d'abattre un missile si nous le souhaitons.

     Par exemple, nous construisons des navires qui pourraient à mon avis jouer un certain rôle à cet égard, mais on ne sait trop s'ils sont ou non conçus de manière à pouvoir être explicitement intégrés à un système nord-américain plus global de défense antimissiles, qui jouerait des rôles actuellement assumés par la Missile Defence Agency aux États-Unis, ainsi que par l'Armée de l'air et la Marine américaines.

    Compte tenu de son histoire et, bien sûr, de sa géographie, le Canada a une série d'obligations militaires à remplir. Des pressions sont exercées sur plusieurs fronts, dont l'Europe, l'Indo-Pacifique et, évidemment, le Nord, ainsi que sur l'aide aux autorités civiles, au sujet de laquelle nous venons de terminer toute une étude.

     À votre avis, le Canada peut‑il contribuer significativement à la sécurité dans tous ces domaines? Comment peut‑il réussir à équilibrer ses efforts?

    Nous le pouvons clairement si nous le voulons. Le Canada est un pays riche. Si nous souhaitons investir dans un large éventail de domaines, nous pourrions incontestablement contribuer énormément à plusieurs de ces domaines, et nous le faisons déjà aujourd'hui.

     La difficulté à laquelle nous faisons face actuellement, c'est que nos engagements en ressources et notre capacité de mettre en oeuvre les ressources engagées ne sont pas en phase avec bon nombre de ces pressions, depuis les interventions nationales que vous avez évoquées jusqu'aux interventions continentales et aux interventions outre-mer. Si nous voulons tenter de suivre le rythme et de maintenir un niveau d'engagement proportionné à notre niveau historique, nous devons chercher à relever notre capacité d'engager et de dépenser davantage de ressources sur de nombreux fronts. Fondamentalement, cependant, si nous sommes incapables d'engager et de dépenser ces ressources, alors je pense que nous ferons des choix, implicitement ou consciemment, en sélectionnant et en choisissant lesquels de ces domaines nous allons privilégier.

    Considérant le temps dont je dispose, je me contenterai de demander à nouveau ceci: à cet égard, lorsqu'il s'agit d'équilibrer ces priorités, que devrait‑on privilégier? Quelles doivent être les priorités futures du Canada?

    Si nous sommes dans une situation où nous devons prendre une décision, nous devons alors privilégier notre propre pays et notre propre arrière-cour. Nous devons davantage nous concentrer sur la défense du continent, et plus particulièrement la défense de l'Amérique du Nord. Ensuite, nous pourrons regarder outre-mer.

     Historiquement, ce n'est pas ainsi que nous avons eu tendance à aborder ces enjeux.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur May.

     Madame Normandin, vous disposez de six minutes.

     Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je remercie également les deux témoins.

    Je profite de la présence du professeur Lajeunesse qui donne un point de vue qui détonne un peu par rapport à ce qu'on entend parfois au Comité.

    Vous avez mentionné que la Russie considère qu'elle est à risque dans le Nord. Je suis curieuse de savoir ce qui fait que la Russie considère qu'elle est à risque.

    Qui est la menace pour la Russie?

    Je veux juste comprendre ce qui se passe dans la tête d'un adversaire potentiel.

    Oui, tout à fait. La Russie se considère comme menacée dans le Nord depuis les années 1960. Ce n'est rien de particulièrement nouveau.

    À première vue, cela aurait très peu de sens, à mon avis, pour la plupart des Occidentaux. L'idée que l'OTAN puisse attaquer la Russie dans l'Arctique ou ailleurs semble absurde — et je dirais qu'elle est absurde —, mais cette opinion n'est pas toujours prépondérante en Russie.

     Vous n'avez pas besoin de me croire sur parole, moi ou un autre chercheur. Vous n'avez qu'à regarder ce que la Russie déploie dans le Nord: des milliards de dollars de systèmes défensifs antinavigation et antiaériens hautement sophistiqués, dont la plupart ont une portée assez limitée. Ce ne sont pas des armes qui peuvent dépasser bien loin les côtes russes pour atteindre l'océan Arctique. Par définition, ce sont des armes défensives.

     Il est logique que la Russie ressente une certaine insécurité au sujet de sa région arctique, d'où émane une très grosse partie de son PIB. Les revenus en devises fortes de la Russie proviennent majoritairement du pétrole et du gaz, qui sont en grande partie extraits de l'Arctique.

     Dans 20 ou 30 ans, la production pétrolière et gazière russe sera principalement ancrée dans l'Arctique.

    Est-ce que la Russie considère la Chine comme une menace?

    Les relations russo-chinoises dans l'Arctique sont extrêmement complexes, comme elles le sont en général.

     La réponse courte est non, la Russie ne considère pas la Chine comme une menace, ou du moins, elle ne considère pas publiquement la Chine comme une menace.

     Même avant l'invasion de l'Ukraine en 2022, la Chine était l'un des grands consommateurs de pétrole et de gaz de la Russie, et depuis cette invasion, elle est le seul grand pays consommateur et l'unique acheteuse d'un grand nombre de produits russes. Cette situation évolue, bien entendu, à mesure que les sanctions occidentales continuent d'être appliquées.

     Pour ce qui est de l'avenir, la Russie reconnaît qu'elle a besoin de la Chine à bien des égards, notamment en tant que source de technologie, en tant que client et en tant que source de devises fortes.

     Le rôle de la Chine dans la politique étrangère russe ne fera qu'augmenter. Le rôle de la Chine dans l'Arctique russe ne peut également que s'accroître, puisque plusieurs des investissements dont nous avons parlé, qui représentent des dizaines de milliards de dollars, sont nécessaires pour réaliser les projets pétroliers et gaziers. Si ces investissements ne viennent pas de l'Occident, ils ne peuvent vraiment venir que de la Chine.

     À l'avenir, la pierre angulaire des relations russo-chinoises dans l'Arctique sera l'investissement dans la réalisation de tous ces nouveaux projets d'exploitation de ressources.

    Merci beaucoup.

    Je poursuivrai avec vous, monsieur Perry.

    Mon collègue M. Kelly a parlé des fonds inutilisés qui sont budgétés, mais qui finalement ne servent absolument à rien.

    Dans le cadre de son engagement envers l'OTAN, le Canada consacre 2 % de son PIB à la défense. Ce pourcentage est-il calculé à partir des fonds budgétés ou à partir des fonds réellement utilisés?

    Je crois comprendre que le calcul est fondé sur ce que nous dépensons réellement, et non sur ce qui est engagé.

    Merci beaucoup.

    La question de l'approvisionnement est un dossier que vous connaissez bien. Au Comité, on a tendance à mal comprendre ce qui se passe dans ce domaine. Ce sujet est souvent traité par un autre comité.

     J'aimerais vous entendre sur le fait que le Comité devrait mieux comprendre ce qui se passe dans le domaine de l'approvisionnement, notamment ses répercussions à long terme. Récemment, le directeur parlementaire du budget a mentionné que les coûts du contrat avec la Davie allaient exploser parce que cela traîne en longueur.

    J'aimerais que vous nous parliez un peu plus de l'importance pour le Comité de mieux saisir cette question.

     Je pourrais dire deux ou trois choses.

     Je la placerais dans le contexte d'un programme plus large d'administration publique. Le ministère de la Défense nationale et les Forces armées canadiennes éprouvent actuellement de très graves problèmes de personnel, non seulement sur le plan culturel, mais aussi sur le plan quantitatif, car il y a un énorme problème en matière de recrutement et de maintien en poste qui nécessite des mesures urgentes. Je dirais que l'approvisionnement situe dans un autre cadre plus large d'administration publique et de mise en oeuvre. Essentiellement, notre système n'avance pas aussi rapidement que nous le souhaitons et que nous y avons engagé des fonds. Cela peut s'expliquer de plusieurs façons, mais je pense que systématiquement, nous n'avons pas accordé suffisamment d'attention à ce que le système soit calibré de façon à ce que les biens soient achetés aussi rapidement que nous pensons en avoir besoin. Il n'y a pas eu beaucoup d'amélioration évidente à cet égard depuis les 15 ou 20 dernières années.

     J'ai commencé à observer que le ministère perdait des sommes importantes en dépenses en capital en 2007‑2008. Ce problème a disparu pendant une très brève période il y a quelques années, mais il y a maintenant un autre problème. Comme je l'ai dit tout à l'heure, les nouvelles règles comptables ont permis d'allouer plus d'argent que ce qui est prévu dans le budget des dépenses et cet argent n'est toujours pas dépensé.

     Cela se manifeste de différentes manières, d'un point de vue comptable, mais en fin de compte, nous ne pouvons pas déplacer l'argent aussi rapidement que nous le devrions. Ce problème s'aggrave en raison de la situation actuelle avec l'inflation. Dans le secteur de la défense, l'inflation a toujours été de 6 à 7 % plus élevée que dans le secteur civil. L'inflation dans le secteur civil étant à son plus haut niveau depuis plusieurs décennies, je peux supposer que le ministère de la Défense nationale perd plusieurs dizaines de milliards de dollars en pouvoir d'achat en raison des divers retards dans l'approvisionnement.

    Merci, madame Normandin.

    Monsieur Perry, si je me souviens bien, votre doctorat portait sur la question des fonds inutilisés.

     Pourriez-vous vous rapprocher un peu plus du micro? Il semble que votre voix se perd.

     Madame Mathyssen, vous avez la parole pour six minutes.

    Je remercie nos deux témoins d'être avec nous aujourd'hui.

     Monsieur Lajeunesse, j'aimerais vous poser une question.

     Vous avez rédigé un document d'orientation intitulé Arctic Perils: Emerging Threats in the Arctic Maritime Environment. J'aimerais que vous le transmettiez à notre comité, si cela vous convient.

    Oui, je serai heureux de le faire.

    Excellent. Merci.

     Vous y parlez d'une grande partie de ce que vous avez dit aujourd'hui, à savoir que l'Arctique représente une occasion alléchante pour la Chine de feindre un intérêt stratégique afin de pousser les États arctiques à investir de manière disproportionnée ou à engager des capacités excessives dans cette région plutôt qu'ailleurs dans le monde.

     Vous avez dit qu'il serait malavisé d'agir ainsi et que cela ne devrait pas être une priorité pour le Canada. Ce qui me préoccupe, bien sûr — et je l'ai déjà mentionné ici à mes collègues —, c'est que cela exacerberait les tensions dans cette région.

     Pouvez-vous nous donner quelques détails à ce sujet?

    Excusez-moi. Il y a un peu d'écho. Pourriez-vous répéter la dernière partie de votre question?

    Bien sûr.

    J'aimerais simplement que vous parliez du fait qu'il serait malavisé d'accorder davantage d'importance à l'investissement massif dans la défense antimissile et comment cela pourrait aggraver les tensions dans l'Arctique.

    Ce que je dis depuis longtemps, c'est que nous devons être beaucoup plus nuancés dans notre façon d'analyser la défense de l'Arctique. Je ne crois pas qu'il est juste de dire que M. Perry et moi avons une opinion très différente à ce sujet. En fait, la sécurité dans l'Arctique et la défense sont des enjeux très importants et nous devons y consacrer d'importants investissements, mais il faut bien comprendre la nature exacte de la menace. Ce que j'ai fait valoir, c'est qu'il n'y a pas, et qu'il n'y aura probablement pas, de menace posée par une grande puissance en Arctique. En passant par l'Arctique, oui, il y a peut-être une menace, et c'est pour cela que nous modernisons le NORAD et que ces investissements sont nécessaires. Je dis que le fait de mettre en place dans l'Arctique des systèmes de défense contre la Russie ou la Chine serait un gaspillage d'argent et une utilisation inefficace de nos ressources. Ce serait simplement une utilisation inefficace de ressources très limitées.

    Parmi les militaires que nous avons entendus, y compris le général Eyre, plusieurs nous ont recommandé de maintenir le cap, de poursuivre la modernisation, sans toutefois prendre beaucoup d'expansion et de considérer la Russie comme un problème à long terme. À court terme, nous concentrons nos efforts sur ce que nous pouvons faire pour éviter — et je crois que vous en avez parlé un peu, et que vous pourriez peut-être nous en parler davantage — d'accroître l'isolement de la Russie et de la pousser, peut-être, vers la sphère du financement de la Chine, etc. Les discussions ont surtout porté sur ces aspects. Pourriez-vous nous en dire plus à ce sujet?

    Je l'espère. C'est un problème qui a certainement été constaté. Plus la Russie est isolée politiquement et financièrement de l'Occident, plus elle est poussée vers la Chine, et nous risquons d'en arriver à un scénario dans lequel une Russie devenue très fragile devient en fait une sorte d'État satellite de la Chine.

     Il est toutefois difficile de trouver comment il serait possible d'éviter ce genre de situation. L'Occident n'envisagera pas de renouer sur le plan financier avec la Russie à moins qu'il y ait un arrêt substantiel et un changement d'attitude de la Russie. L'Occident ne renouera pas avec la Russie sur le plan politique suffisamment pour que la Russie se désengage davantage de la Chine.

     Nous savons que ce problème existe. C'est un problème reconnu. Nous ne voulons pas que la Russie et la Chine resserrent leurs liens, mais il n'y a pas d'approche évidente qui permettrait d'empêcher que cela se produise.

     À long terme, ce qui pourrait empêcher la Russie de s'associer trop étroitement avec la Chine, c'est la méfiance persistante et constante qu'éprouve la Russie elle-même envers la Chine. La Russie ne veut pas devenir un État satellite de la Chine. Je pense que le gouvernement et le peuple russes verraient d'un très mauvais oeil une telle évolution des relations, mais ce n'est pour l'instant qu'une hypothèse.

     Je n'ai malheureusement pas de réponse évidente.

    D'accord.

    Lors d'une réunion précédente, nous avons entendu le témoignage du professeur Lackenbauer qui nous a parlé tout particulièrement de la nécessité de penser aux menaces qui visent l'Arctique, qui le traversent et qui y sont présentes.

     Vous avez parlé du fait que des menaces peuvent passer par l'Arctique, mais pour ce qui est des menaces présentes en l'Arctique, nos conversations ont surtout porté sur les changements climatiques et le manque d'infrastructure.

     Pouvez-vous nous dire si, sur le plan des infrastructures, le Canada aurait en fait la capacité de développer cette idée d'armement plutôt que d'aller vers ce statu quo de la modernisation, et nous expliquer la différence?

    Oui. Le Canada fait face à de graves menaces dans l'Arctique, des menaces qui sont surtout non conventionnelles. Nous parlons de pêche illégale, de prévention de la pollution, d'intrusion. Dans certains cas, des acteurs non étatiques sont responsables et dans d'autres cas, des acteurs étatiques sont en cause. Par exemple, la recherche scientifique chinoise est une préoccupation sérieuse, car elle développe des technologies à double usage.

     Pour répondre à ces menaces, nous développons des capacités qui sont appropriées, notamment les navires de patrouille extracôtiers et de l'Arctique, la surveillance et, comme l'a mentionné M. Perry, nous avons aussi besoin d'une meilleure connaissance de la situation.

    Merci, madame Mathyssen.

     Chers collègues, nous trouvons à nouveau dans une situation où nous avons 25 minutes de questions et beaucoup moins de temps.

     Je propose que nous fassions une série complète de questions au cours de cette heure, puisque nous accueillerons un seul témoin pendant la prochaine heure et que cela nous permettra peut-être d'être un peu plus efficaces. Si vous êtes tous d'accord, nous ferons des séries complètes de cinq minutes, ce qui nous amènera probablement au‑delà de midi.

     Madame Gallant, vous avez la parole pour cinq minutes.

     Monsieur Perry, les 3 milliards de dollars annoncés par la ministre Anand suffiront-ils pour moderniser le NORAD et le Système d'alerte du Nord afin qu'ils aient les capacités dont nous avons besoin maintenant et à l'avenir?

    Il est difficile de le dire sans savoir à quelle vitesse cet argent pourra être dépensé. Selon la comptabilité de trésorerie, il s'agit plutôt de 87 milliards de dollars. C'est ce que le dirigeant principal des finances du MDN a dit lors d'une conférence que nous avons organisée la semaine dernière, mais cela dépend en partie de la rapidité avec laquelle l'argent peut être versé.

    Pour ce qui est du financement consacré à la surveillance souterraine, qu'il s'agisse de sous-marins ou de drones, puisque nous n'arrivons pas à construire nos propres navires de surface, et encore moins à les mettre à l'eau, devrions-nous envisager d'acheter des sous-marins et des drones d'un allié ayant prouvé sa capacité de réaliser des projets à temps et en respectant les budgets?

    Nous devrions penser très sérieusement à cette possibilité.

     Si j'ai bien compris, cela obligerait en fait le gouvernement à déroger à la politique actuelle concernant l'acquisition de navires canadiens au Canada, ce qui, je crois, inclurait les sous-marins. Si l'on tient compte de la complexité technique accrue associée à la construction de sous-marins par rapport aux navires de surface, avec lesquels nous avons éprouvé de grandes difficultés, je pense que nous devrions envisager très sérieusement de faire ce genre d'acquisition à l'étranger. Nous devons peser le pour et le contre.

    D'accord. Nous n'avons passé aucune commande ou signé aucun contrat avec une entreprise au Canada.

    Non.

    Dans quelle mesure nos satellites en orbite basse seraient-ils vulnérables, compte tenu de la capacité des pays qui représentent une menace?

    Cela dépasse mon champ d'expertise.

    D'accord. Je pensais que nous avions mentionné les satellites en orbite basse associés au Système d'alerte du Nord. Savons-nous s'ils pourraient être abattus?

    Je pense que c'est un risque possible, mais je n'ai pas d'expertise particulière dans ce domaine.

    Le président Xi s'est engagé à ce que la République populaire de Chine devienne le pays qui possède la plus grande flotte de brise-glaces au monde.

     Les plans actuels du Canada relativement à la sécurité dans l'Arctique sont-ils suffisants pour faire échec à une éventuelle attaque de la Chine?

    Je ne crois pas que ce soit le cas actuellement. Cela repose en partie sur la mise en service d'une flotte de nouveaux brise-glaces. Cela se prépare depuis très longtemps et nous n'avons même pas encore réussi à conclure un contrat pour les nouveaux brise-glaces. J'espère que les choses avanceront beaucoup plus rapidement qu'elles l'ont fait jusqu'à maintenant, et j'espère aussi que la nouvelle flotte de brise-glaces de la Garde côtière canadienne pourra fonctionner de façon plus intégrée avec la Marine canadienne à l'avenir.

    Que pensez-vous de l'appel lancé hier par le président Poutine pour moderniser les armes militaires de la Russie? S'agit‑il de manoeuvres d'intimidation ou de quelque chose qui devrait nous inquiéter?

    Je dirais que les appels faits au cours des 10 ou 20 dernières années en vue de moderniser la capacité militaire de la Russie ont en fait abouti à une modernisation de la capacité militaire russe. Si Poutine parlait des forces conventionnelles ou nucléaires, je ne considérerais pas cela comme des manoeuvres d'intimidation. La Russie a investi beaucoup d'argent dans ces projets et elle les a réalisés.

    Quelle est l'importance des F‑35 pour la sécurité de notre pays, et surtout pour nos responsabilités dans le cadre du NORAD?

    Ils sont extrêmement importants et se font attendre depuis longtemps.

    Ils sont déjà très en retard.

     Puisque nous manquons de pilotes, êtes-vous d'avis que le retard dans l'acquisition des F‑35 n'est pas grave étant donné que nous n'avons pas le personnel requis pour piloter ces avions?

    Ces deux problèmes, les avions et les pilotes, sont très graves. J'aimerais constater des actions beaucoup plus rapides pour régler ces problèmes.

    En ce qui concerne la souveraineté dans l'Arctique, y a‑t‑il d'autres capacités maritimes dont nous avons besoin et dont nous devrions parler pendant notre réunion, si nous ne l'avons pas encore fait?

    Les capteurs sous-marins seraient quelque chose qui devrait nous intéresser, alors je parlerais des dispositifs acoustiques. Essentiellement, ce sont des dispositifs que l'on peut immerger dans des endroits prioritaires afin d'entendre ce qui s'y passe et d'en apprendre un peu sur ceux qui y sont actifs, sans qu'il soit nécessaire d'avoir un navire ou un sous-marin sur place.

    Y a‑t‑il d'autres types de navires qui ne font pas partie de la politique de défense « Protection, Sécurité, Engagement » que nous devrions examiner, en plus des sous-marins et des drones dont vous avez parlé?

    Dans le cadre d'un réseau plus vaste de capteurs, des investissements supplémentaires pourraient être consacrés à ces deux actifs maritimes en particulier. Mais au‑delà, il y aurait une défense aérienne et antimissile intégrée qui serait capable de répondre à un large éventail de mécanismes de lancement possibles.

    En résumé, nos nouveaux navires nous permettront de répondre à certaines menaces en mer, de façon prospective, et nous aurons une certaine capacité de faire face à des missiles de croisière grâce aux F‑35, lorsque nous les aurons acquis.

     Nous n'avons aucun système intégré bien défini pour répondre au vaste éventail de menaces posé par les missiles.

    Merci.

    Merci, madame Gallant.

     Madame Lambropoulos, nous vous écoutons pour cinq minutes.

    Merci, monsieur le président, et merci à nos deux témoins d'être avec nous ce matin pour répondre à nos questions.

     J'écoutais moi aussi et j'ai entendu la divergence d'opinions entre les deux témoins. Dans le cadre de notre étude, j'ai compris que différentes personnes voient les choses différemment, et je trouve qu'il est vraiment intéressant d'en apprendre davantage sur ces différents points de vue.

     Ma première question s'adresse à M. Lajeunesse.

     Vous avez mentionné que l'Arctique n'est pas nécessairement menacé par la Russie et que vous ne voyez aucune menace à notre Arctique dans un avenir rapproché. Cependant, vous avez aussi dit que l'Arctique est une chose à laquelle la Russie tient beaucoup. Une grande partie de ses ressources provient de cette région, donc économiquement, c'est certainement une zone qui intéresse la Russie.

     Vous avez également mentionné le fait que si nous investissons dans notre Arctique et que nous améliorons notre capacité militaire dans cette région, cela pousserait peut-être la Russie à accorder plus d'attention à son Arctique, car elle pourrait percevoir une menace.

    Pouvez-vous revenir sur ce point et nous expliquer ce que vous voulez dire? Des témoins que nous avons entendus précédemment nous ont parlé de la capacité militaire de la Russie d'attaquer notre Arctique, que ce soit par voie aérienne ou sous-marine. Pouvez-vous nous en dire un peu plus à ce sujet et nous expliquer votre raisonnement?

     J'aimerais commencer par dire que ce que j'ai préconisé n'est pas nécessairement d'augmenter la capacité militaire dans l'Arctique canadien jusqu'à ce qu'elle devienne cette menace pour la Russie. J'ai proposé que dans les futurs énoncés de politique, que dans la façon dont nous nous comportons, dont les politiciens parlent et dont nous annonçons nos intentions dans l'Arctique, nous gardions au moins à l'esprit que cette insécurité russe existe et que nous pourrions peut-être cesser d'agir comme si l'Arctique canadien était exposé à de graves dangers.

     Lorsque nous parlons de ce danger — du danger que pose la Russie pour notre Arctique —, je demanderais toujours à ceux qui en parlent d'être précis et d'expliquer exactement ce qu'est ce danger.

     Que ferait exactement un sous-marin russe dans l'Arctique canadien? Honnêtement, ce sous-marin russe n'aurait stratégiquement aucune raison d'attaquer.

     Qu'est‑ce qu'une compagnie aéroportée russe ferait exactement dans l'Arctique canadien? Elle ne pourrait pas y faire grand-chose.

     Lorsque nous parlons de la sécurité dans l'Arctique, nous devons vraiment différencier les régions arctiques. La menace russe pour l'Arctique est en Scandinavie. Elle est dans la région de la mer de Barents. C'est beaucoup plus près de la Russie. Cela a toujours été le cas.

     Il n'y a pas de menace stratégique russe pour l'Arctique canadien, à moins que l'on parle d'une menace qui le traverserait, comme l'a dit M. Lackenbauer. Ces menaces traverseraient simplement l'Arctique pour atteindre le reste de l'Amérique du Nord. Dans ce cas, ce n'est pas une menace pour l'Arctique en soi; c'est une menace globale.

    Pensez-vous toujours que des investissements devraient être faits dans l'Arctique? Devrions-nous améliorer nos capacités militaires dans cette région? Quels sont les avantages de le faire?

    Absolument. Comme je l'ai mentionné très brièvement, l'Arctique est exposé à de très graves menaces. Nous devons simplement bien comprendre ce qu'elles sont. Il n'est pas question ici de sous-marins et de parachutistes. Les menaces que nous connaîtrons probablement au cours des 10, 20 ou 30 prochaines années seront des menaces hybrides ou non conventionnelles, comme les flottes de pêche chinoises, les intrusions, la navigation illégale et le braconnage.

     L'an dernier, un aventurier chinois est arrivé sur un voilier. Cet homme, qui est soutenu par les médias d'État chinois, a historiquement joui d'une grande liberté personnelle en matière de navigation. Les ramifications politiques de son passage non autorisé auraient pu être très importantes. La seule raison pour laquelle il s'est arrêté, c'est la glace.

     Ces menaces hybrides à la sûreté et à la sécurité vont devenir très réelles, et elles augmenteront parce qu'il y aura plus d'activités dans le Nord et parce que les poissons se déplacent vers le nord. Nous aurons besoin de plus de capacités et d'une meilleure connaissance de la situation. Nous aurons besoin de forces constabulaires et navales comme les navires de patrouille extracôtiers et de l'Arctique et de nouveaux gardes côtiers pour gérer ces menaces.

    Merci, madame Lambropoulos.

     Madame Normandin, vous avez deux minutes et demie.

     Merci beaucoup, monsieur le président.

    Professeur Perry, j'aimerais que vous nous parliez de la politisation de l'approvisionnement. Je pense aux F‑35, entre autres: en 2015, on a dit qu'on avait besoin de tout, sauf des F‑35; par la suite, on a dit qu'on voulait avoir des F‑35.

    Je pense aussi aux retombées industrielles et technologiques. Les gens sur le terrain nous ont dit que les critères appliqués sont parfois déconnectés des besoins.

    De plus, dans certaines circonscriptions, des entreprises militaires reçoivent plus ou moins de contrats, au gré des élections.

    Le système d'approvisionnement en matière militaire est-il trop politisé?

    À mon avis, on exagère beaucoup la question de la politisation. Il y a assurément eu quelques programmes clés dans lesquels une attention politique négative a ralenti le processus d'acquisition. Cependant, si l'on examine l'ensemble des centaines de différents projets que la Défense nationale essaie de faire avancer, je pense que la plupart des membres du Comité ne pourraient pas en nommer 90 %. Je ne sais pas si je pourrais en nommer plus de 50 ou 60 si vous me le demandiez.

     Dans l'ensemble, les répercussions de la politisation sont largement exagérées. Elle a été très importante et elle a joué un rôle clé dans deux ou trois projets, mais il y a généralement beaucoup plus de consensus que nous le pensons dans ces dossiers. J'ignore tout simplement si le consensus a été suffisant pour nous permettre d'agir collectivement pour que notre approvisionnement soit plus rapide qu'il l'a été au cours des dernières décennies.

    Des ressources extérieures plus neutres pourraient-elles servir de soutien à une prise de décision plus consensuelle? Je pense notamment au directeur parlementaire du budget. Cela permettrait de mieux faire passer la prise de décisions militaires en matière d'approvisionnement au sein des différentes formations politiques.

    Je ne suis pas certain d'avoir bien compris la traduction, mais je pense que des organes du Parlement, notamment le Bureau du directeur parlementaire du budget et le vérificateur général du Canada, jouent un rôle essentiel. Je crois que c'est une bonne chose et qu'il est nécessaire qu'ils étudient régulièrement certains de ces gros dossiers. Je ne sais pas si les gens de la Défense nationale sont toujours heureux lorsque des examens approfondis sont menés, mais à titre d'exemple, le projet des navires de combat canadiens est la chose la plus coûteuse que le gouvernement du Canada tente de faire, pour autant que je sache, alors je crois qu'il est tout à fait raisonnable que le budget et les coûts connexes soient examinés chaque année ou tous les deux ans.

    Merci, madame Normandin.

    Nous passons à Mme Mathyssen pour une généreuse période de deux minutes et demie.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Lajeunesse, à la fin de mon dernier temps de parole, vous avez parlé de l'investissement supplémentaire ou bien accueilli dans les navires de patrouille extracôtiers et de l'Arctique. Des témoins nous ont dit que l'augmentation du trafic, l'augmentation possible du tourisme commercial associé à l'ouverture de l'Arctique, est l'un des problèmes auxquels l'Arctique devra faire face.

     Pourriez-vous nous parler de nos investissements dans notre garde côtière et nous dire si nous avons ce qu'il faut pour assurer le maintien de l'ordre? Je parle des services de police et du respect des lois internationales, et non de la militarisation.

    Ce qui est unique au sujet des navires de patrouille extracôtiers et de l'Arctique, c'est que ce ne sont pas des navires de guerre proprement dits. Ce ne sont pas des navires de combat de première ligne. Dès le départ, ils ont été conçus pour être des navires très polyvalents, sachant que, dans l'Arctique, la Marine ne jouera jamais le premier rôle; elle aura un rôle de soutien.

     Les navires de patrouille extracôtiers et de l'Arctique constituent une plateforme qui peut transporter du personnel de Pêches et Océans, la GRC, de Transports Canada ou des agents des services frontaliers. Ce sont de gros navires efficaces et polyvalents qui peuvent aider d'autres ministères à faire leur travail.

     Simultanément, ils nous permettent de voir et d'entendre ce qui se passe dans les eaux arctiques. Ils peuvent pratiquement se rendre partout où tous les autres types de navires, à part les gros brise-glaces, peuvent aller. Plus les activités dont vous avez parlé augmenteront, plus il sera nécessaire d'avoir une meilleure connaissance de la situation et une plus grande capacité d'intervention en cas d'urgence.

     Ces navires constituent une bonne solution combinée à une surveillance aérienne accrue, à une surveillance par satellite et peut-être plus tard, à une surveillance souterraine.

    Merci, madame Mathyssen.

    Madame Kramp-Neuman, vous avez la parole pour cinq minutes.

    Merci.

     J'ai plusieurs questions qui vont dans différentes directions. Je vais commencer par le M. Perry.

     Pour ce qui est des sous-marins, la dissuasion et la protection de notre approche nordique, pourriez-vous nous donner des précisions sur ce que vous avez mentionné plus tôt, à savoir que si nous n'avons pas de sous-marins, nous ne savons pas qui se trouve dans nos eaux?

     Pourriez-vous nous donner des détails à ce sujet?

    Certainement, et je vais profiter de l'occasion pour dire que je ne suis pas tout à fait d'accord avec le M. Lajeunesse sur ce qu'ils pourraient faire.

     Dans notre Nord, nous avons une installation de renseignement électromagnétique à Alert. Nous avons des installations radars qui diffusent une alerte précoce pour l'Amérique du Nord continentale sur les menaces aériennes par l'entremise du Système d'alerte du Nord, et nous avons plusieurs emplacements d'opérations avancés pour nos chasseurs. Tous ces emplacements sont des cibles militaires possibles pour n'importe quel type de missile pouvant être lancé contre une cible terrestre.

     Les Russes ont des missiles de croisière avancés qui peuvent être lancés à partir d'avions, de navires de surface ou de sous-marins, de sorte qu'un sous-marin pourrait se trouver dans nos eaux pour faire diverses manoeuvres. Il pourrait notamment tenter d'attaquer l'une de ces installations militaires.

    Nous reconnaissons que les menaces sont réelles et qu'elles s'aggravent avec le temps. Vous l'avez souligné plus tôt. En ce qui concerne la mise à niveau de notre Système d'alerte du Nord du NORAD, nous savons qu'il s'agit d'un effort conjoint entre le Canada et les États-Unis, à 60‑40.

    Selon vous, quels facteurs pourraient être inclus dans la formule de financement et les négociations, et améliorent-ils la position du Canada à un moment où il est perçu comme un traînard en matière de défense et que nous avons, comme je l'ai mentionné plus tôt, des milliards de dollars de dépenses inutilisées? Nous vivons une crise du personnel et nous ne faisons pas notre part au sein de l'OTAN et du NORAD?

     Pour revenir à ma question, à votre avis, quels facteurs pourraient être considérés dans la formule de financement?

    Bien, il y a beaucoup de choses là‑dedans.

    D'après ce que j'ai compris, c'est un partage des coûts historique, mais ce n'est pas envisagé aujourd'hui. Je crois comprendre que l'annonce faite cet été d'un montant de plus de 80 milliards de dollars est entièrement de l'argent canadien. Je ne sais pas exactement ce qui, dans l'espace d'investissement du ministère américain de la Défense, correspond à cela, ce qui permettrait d'établir une sorte de rapport entre ce que fait le Canada et ce que font les Américains.

     Je crois — comme j'essayais de l'énumérer plus tôt — qu'il y a beaucoup d'excellentes raisons, propres au Canada, d'investir davantage dans la défense de notre pays, de notre Nord, individuellement en tant que pays et dans le contexte de l'Amérique du Nord. Cependant, je pense que nos alliés s'intéressent de plus en plus à cette question, souhaitant nous voir capables de mieux défendre notre propre arrière-cour et, dans le contexte nord-américain, de le faire avec nos alliés américains.

     Il est impératif que nous ne nous contentions pas d'engager cet argent, mais que nous le dépensions et que nous l'utilisions. Je pense que vous pouvez vous reporter à diverses remarques de l'ambassadeur américain au Canada, qui laissent entendre qu'ils veulent voir ce que nous pouvons réellement dépenser et acheter, et pas seulement engager.

    C'est parfait.

     Ma dernière question est la suivante. En ce qui concerne le F‑35, nous savons que nous avons désespérément besoin d'avions de combat modernes pour contribuer de manière significative à la défense du NORAD. Après avoir fait traîner le dossier pendant des années, le gouvernement a finalement choisi les F‑35, mais le contrat n'est toujours pas signé.

     Le commandant de la force aérienne nous a dit que l'Aviation royale canadienne n'a ajouté qu'un seul pilote de chasse depuis 2020, donc les chiffres montrent que la crise du personnel s'étend aux pilotes de chasse et aux techniciens d'entretien. Par conséquent, nous manquons presque certainement de pilotes de chasse expérimentés pour piloter les F‑35, si et quand nous les obtiendrons enfin. Cela nous désavantage sérieusement, à mon avis, dans la défense du NORAD.

     De votre point de vue, votre perspective, que va-t-il falloir pour reconstituer notre personnel d'avions de chasse alors que nous avons des pilotes qui partent dans le secteur privé après avoir reçu plusieurs années de formation coûteuse?

    Tout d'abord, je dirais que le fait que le commandant de l'armée de l'air ait déclaré n'avoir ajouté qu'un seul pilote au cours des deux dernières années décrit une crise existentielle. C'est une crise si vous ne pouvez recruter qu'un seul pilote à un moment où le secteur de l'aviation commerciale a connu le pire effondrement de toute son existence. Je ne vois pas comment on pourrait avoir un environnement plus propice au recrutement de nouveaux pilotes d'avions militaires.

     À ce stade, la situation — pas seulement pour les pilotes, mais pour l'ensemble du personnel de la Défense nationale — est tellement critique qu'il faut tout repenser. Si j'ai bien compris, l'écart actuel entre le moment où l'on se présente à un centre de recrutement et celui où l'on obtient un emploi est de plusieurs mois, voire d'un an, ce qui est un délai insensé compte tenu du marché du travail actuel.

    Il y a à mon avis tout un ensemble de composantes, tant au niveau du recrutement et de la formation initiale que de la rétention, qui doivent être fondamentalement repensées, car le système que nous avons actuellement ne convient pas.

    D'accord. Merci.

    Je vous remercie. C'était une excellente question.

     Monsieur Fisher, vous avez les cinq dernières minutes.

    Merci beaucoup.

     Monsieur Lajeunesse, j'aimerais vous poser une question au sujet d'un article que vous avez corédigé, mais avant ça, j'aimerais quelques petits éclaircissements. Nous avons beaucoup parlé aujourd'hui de témoignages contradictoires, et je ne veux pas vous mettre des mots dans la bouche.

     Vous avez mentionné que le Canada et les pays de l'OTAN ne sont pas si vulnérables dans l'Arctique, que c'est en fait la Russie qui est vulnérable, et que quiconque dit que le Canada est vulnérable dans l'Arctique joue le jeu des discours russes. Pouvez-vous préciser si c'est ce que vous avez dit et voulu dire, et peut-être décrire un peu votre pensée dans ces paroles?

     Je m'excuse si je ne les ai pas reprises textuellement.

    Absolument, et c'est une autre façon de formuler la question.

     Pour commencer, la vulnérabilité de la Russie découle principalement de ce qu'elle possède dans l'Arctique. Contrairement à l'Amérique du Nord, l'économie de la Russie est très étroitement liée aux actifs situés dans l'Arctique. Cela remonte à plusieurs générations, et c'est de là que vient l'insécurité russe. Le fait qu'elle possède beaucoup d'actifs très précieux et très vulnérables dans le Nord est la source de cette insécurité.

    Si je dis que l'Amérique du Nord n'est pas aussi vulnérable, c'est qu'il n'y a tout simplement pas de centre de gravité stratégique dans l'Arctique nord-américain. Comme l'a mentionné M. Perry, il y a plusieurs cibles importantes dans l'Arctique, mais leur retrait ou leur destruction ne modifierait pas fondamentalement l'économie canadienne ou notre capacité de nous battre.

     La force de l'OTAN dans l'Arctique est également très souvent minimisée ou sous-estimée. Les flottes de sous-marins de l'OTAN, qui sont le principal véhicule de projection de puissance dans les eaux arctiques, sont importantes. Elles sont grandes. Elles sont technologiquement avancées. Elles sont bien entraînées. Les Américains et les Britanniques n'ont jamais cessé d'aller sous la glace de l'Arctique au cours des années 1990 et 2000, cette capacité est donc bien réelle.

    La projection de puissance aérospatiale de l'OTAN dans le Nord est aussi, évidemment, très importante, et lorsque la Finlande et la Suède se joindront à l'alliance, la capacité de l'OTAN dans le Nord, à mon avis, dépassera largement celle de la Russie.

     Un autre élément que nous ne pouvons ignorer est le fait qu'au cours des 20 dernières années, notre évaluation de la capacité russe dans l'Arctique s'est fondée sur la force du papier: ce que les Russes disent avoir, ce que nous avons vu là‑bas. Comme nous l'avons vu en Ukraine, une grande partie de cette force sur papier n'existe tout simplement pas. L'armée russe et l'armée de l'air russe sont loin d'être aussi efficaces que nous le pensions.

     Je me demande pourquoi nous accordons tant de crédibilité au discours de l'État russe, qui présente la puissance arctique de la Russie comme une force dominante considérable, alors que tous les autres éléments de son armée se sont révélés être une sorte de château de cartes. Je recommande simplement que nous gardions cela à l'esprit lorsque nous parlons de l'Arctique.

    Merci beaucoup. C'est certainement très contradictoire. Je trouve ça fascinant.

     Revenons à l'article, « Why China Is Not a Peer Competitor in the Arctic », que vous avez écrit avec Ryan Dean et un témoin précédent, M. Lackenbauer. Selon cet article, les États arctiques ont repoussé ce que les commentateurs occidentaux considéraient être une poussée initiale de la Chine pour internationaliser le Nord circumpolaire à la fin des années 2000

    Compte tenu de l'évolution des relations entre la Russie et la Chine à l'heure actuelle, comment pensez-vous qu'elles coopéreraient ou s'opposeraient sur les questions relatives à l'Arctique?

    Il n'y a pas de cadre unique dont nous pouvons parler. Je pense que cela va se faire au cas par cas, qu'il s'agisse de gouvernance ou de développement économique. La Russie ne veut pas que la Chine s'incruste davantage dans la gouvernance de l'Arctique. Elle n'a jamais voulu cela, et elle continuera à s'y opposer.

    Ce que la Russie veut, c'est un accord d'investissement bilatéral au cas par cas, par lequel la Chine finance des projets de ressources russes. C'est là que la Russie souhaite un engagement accru de la Chine, et non dans des questions plus étendues de gouvernance ou de réglementation.

    Cela met fin à notre deuxième série de questions.

    Au nom du Comité, je tiens à vous remercier tous les deux de votre participation, car ce va-et-vient a été très stimulant. Je pense que cela nous informe convenablement pour cette étude, à savoir qu'il n'y a pas d'opinions monolithiques sur la façon dont nous devrions traiter notre Nord.

    Je vais suspendre la séance un petit moment, le temps d'inviter nos témoins actuels à partir et d'accueillir nos prochains témoins.

    Sur ce, la séance est suspendue.

    Chers collègues, nous reprenons nos travaux.

     Nous avons avec nous le brigadier-général Denis Boucher, directeur général de la sécurité de la défense, et j'ai un appel importun concernant le nettoyage des conduites d'air au moment où nous parlons.

    Des députés: Oh, oh!

    Le président: Je pense que je devrais les mettre sur...

    Une voix: Dites-leur que vos « canards » sont propres, mais que votre « oie » est sale.

    Le président: C'est ce que dit mon frère. Il dit « Je n'ai pas de problème avec les canards; j'ai des problèmes avec les oies ».

    Quoi qu'il en soit, c'est une excellente façon de vous présenter, général Boucher.

    Des députés: Oh, oh!

    Le président: Sur ce, nous attendons avec impatience votre déclaration liminaire de cinq minutes, qui, je l'espère, ne portera ni sur les canards ni sur les oies.

     Je vous remercie.

    Merci, monsieur le président. Merci de me donner l'occasion de m'adresser à vous aujourd'hui. Je comprends tout à fait cet appel. Je reçois régulièrement la publicité pour le nettoyage des conduits, alors vous n'êtes pas le seul, et je serais heureux de parler des oies lorsque nous parlons de la chasse la fin de semaine, mais ce n'est pas pour aujourd'hui.

     Monsieur le président et membres du Comité, je suis le brigadier-général Denis Boucher. Je suis le directeur général de la Sécurité de la défense et le chef de la sécurité des Forces armées canadiennes et du ministère de la Défense nationale.

     J'ai plusieurs responsabilités. J'ai été nommé officier de sécurité en chef par le sous-ministre et le chef d'état-major de la Défense et, à ce titre, je suis chargé d'assurer la sécurité de l'information, des biens et des membres du ministère de la Défense nationale et des Forces armées canadiennes.

    En tant que directeur général de la Sécurité de la défense, j'exerce la responsabilité générale du leadership, du développement et de la gestion du Programme de sécurité de la Défense, et je suis responsable, par l'intermédiaire du vice-chef d'état-major de la Défense, devant le sous-ministre et le chef d'état-major de la Défense de la gestion intégrée du Programme de sécurité de la Défense.

     Le Programme de sécurité de la Défense nationale comprend des éléments de gestion de la sécurité, de planification, de gestion des risques liés à la sécurité, de surveillance et de conformité, de mesure et d'évaluation du rendement et d'intégration avec d'autres ministères.

    Dans le cadre du Programme, nous avons des politiques et des directives, au sein du ministère de la Défense nationale, qui découlent des directives du Conseil du Trésor et qui régissent le Programme. Elles couvrent les huit contrôles obligatoires qui sont représentés dans la directive du Conseil du Trésor sur la gestion de la sécurité.

    Je vous remercie encore une fois, monsieur le président, de m'avoir donné l'occasion de m'adresser à ce comité. Je serai heureux de répondre aux questions.

     Merci, monsieur.

    Nous passons à M. Bezan.

     Allez‑y pour six minutes, monsieur.

    Merci, monsieur le président, et merci, général Boucher, de vous joindre à nous aujourd'hui.

    Nous vous avons invité ici pour parler de l'histoire qui nous vient du Royaume-Uni, selon laquelle des pilotes de chasse canadiens qui ont pris leur retraite sont employés par une entreprise sud-africaine qui forme directement des pilotes de l'Armée Populaire de libération à Beijing. Pouvez-vous parler de cette histoire et des mesures qui auraient dû être prises par votre personnel pour faire enquête sur cette possibilité?

    Nous sommes au courant des allégations, et évidemment, cette question nous préoccupe beaucoup, car nous prenons très au sérieux toutes les questions relatives à la sécurité. Nous sommes au courant des allégations, mais nous savons qu'il s'agit d'activités post-emploi. Ce sont d'anciens membres des Forces canadiennes, donc ils ne relèvent pas de la compétence des Forces armées canadiennes.

    Pouvez-vous confirmer que des entraîneurs canadiens ou d'anciens pilotes de chasse de l'Armée de l'air font ce travail, comme cela a été allégué?

    Je peux confirmer que j'ai lu des reportages dans la presse à cet effet. Je n'ai pas de détails sur l'identité de ces personnes, et je ne peux pas confirmer de détails en ce qui concerne l'entreprise. Je ne connais pas l'entreprise en question, mais nous sommes au courant de ces allégations. Nous avons transmis l'affaire à nos partenaires fédéraux, et nous veillerons à ce qu'ils reçoivent le soutien nécessaire s'ils souhaitent approfondir leur enquête.

    En ce qui concerne les pilotes de chasse à la retraite et les autres membres des Forces armées canadiennes, vous avez mentionné les dispositions de la Loi sur la défense nationale. Sont-ils également liés par la Loi sur la protection de l'information?

    Les membres des Forces armées canadiennes, lorsqu'ils sont en service, sont évidemment liés par la Loi sur la défense nationale, ainsi que par la Loi sur la protection de l'information. Lorsqu'ils prennent leur retraite, ils sont toujours liés par les dispositions de la Loi sur la protection de l'information; toutefois, la compétence à cet égard relève de nos partenaires fédéraux. Les Forces canadiennes et le ministère de la Défense nationale n'ont plus compétence sur les membres retraités.

    Est‑ce que les personnes ayant un tel degré de formation et de savoir-faire, en ce qui concerne la conduite de la guerre et les tactiques que nous employons en tant que Canadiens et membres du NORAD et de l'OTAN, signent parfois des ententes de non-divulgation?

    En service, lorsqu'un membre obtient une habilitation de sécurité, il doit certainement signer des formulaires dans lesquels il reconnaît ses responsabilités en ce qui concerne la Loi sur la protection de l'information et les répercussions éventuelles possibles de tout problème qui pourrait survenir ou de la divulgation non autorisée de ce genre d'information.

    Les membres doivent reconnaître ces responsabilités en vertu de la Loi sur la protection de l'information lorsqu'ils obtiennent une habilitation de sécurité. Avant de quitter les Forces armées, ils doivent à nouveau signer un formulaire sur la divulgation. Cela leur rappelle leurs obligations en vertu de la Loi sur la protection de l'information. C'est la dernière fois que nous avons une quelconque compétence à leur égard.

    Si un ancien membre des Forces armées canadiennes qui avait ce niveau d'habilitation de sécurité et avait signé une telle entente de non-divulgation allait ensuite former les forces de nos adversaires, y verriez-vous, dans votre esprit, un manquement à ses obligations, tant en vertu de la loi que de documents juridiques comme les ententes de non-divulgation?

    Je pense que c'est une question un peu spéculative. Je ne connais pas les détails concernant le type d'emploi que ces membres ont pu avoir. Encore une fois, ce sont des allégations. Je n'ai rien vu de précis à ce sujet.

     S'il s'avère qu'ils ont divulgué des renseignements classifiés, là encore c'est à nos partenaires fédéraux de faire l'enquête et le suivi. Il est très difficile de savoir quel genre de renseignements ils auraient pu partager, et il serait totalement spéculatif de ma part de le faire.

    Bien.

     Croyez-vous que les pilotes de chasse que nous avons actuellement en service et ceux qui ont déjà servi sont la cible d'acteurs étrangers malveillants qui ont essayé de les recruter — comme vous le savez, dans de nombreux cas, l'argent est roi — pour promouvoir leurs propres fins?

    Encore une fois, c'est une question un peu spéculative de mon point de vue. Elle ne relève certainement pas de ma compétence. Il me faudrait présumer de l'intérêt à cet égard. Je pense que tout ancien militaire pourrait être intéressé, mais cela ne signifie pas forcément que les gens seraient recrutés.

     Nous faisons confiance à nos membres, les Forces canadiennes, certainement pendant qu'ils servent, pour ce qui est de leurs obligations. On aimerait croire que lorsqu'ils prennent leur retraite, une partie de cette loyauté demeure.

     En tant que membre des Forces canadiennes depuis 34 ans, je peux vous dire qu'une fois à la retraite, je ne suis pas prêt à tourner le dos au Canada pour de l'argent. J'aimerais croire que bon nombre de nos membres feraient de même.

    Vous parlez de « partenaires fédéraux » pour enquêter sur ceux qui ont pu être séduits, comme le disent les médias. Qui sont ces partenaires fédéraux? Quel serait leur rôle, d'après vous, si ces individus se trouvent à l'extérieur du pays?

    Je n'ai pas forcément l'occasion de parler avec des partenaires fédéraux dans le cadre de mon rôle, mais le partenaire fédéral avec lequel nous sommes en contact est le ministère de la Justice. Il devrait examiner l'enquête, vraisemblablement du point de vue de la GRC. C'est là que nous irions. C'est tout ce que je peux dire sur ce point.

    Je vous remercie.

    Monsieur May, vous avez six minutes.

    Merci, monsieur le président, et merci au témoin d'être ici.

     J'écoute très attentivement les questions de M. Bezan, et je pense que cela va devenir très vite répétitif, mais j'ai quelques questions peut-être plus poussées ici pour vous permettre de répondre plus en détail à certaines de ces questions.

     Pouvez-vous nous dire comment la Loi sur la protection de l'information, la Loi sur la défense nationale et le code de discipline militaire s'appliquent aux membres des forces armées en ce qui concerne la sécurité des renseignements?

    C'est une question assez large. Je n'essaierai pas d'entrer dans les détails de l'aspect juridique des lois qui régissent notre protection de ces renseignements.

     Ce que je peux vous dire, c'est qu'au fur et à mesure que nous recrutons des membres dans les Forces canadiennes, nous procédons à une vérification de fiabilité comme premier élément de leur recrutement, et cela constitue la vérification des antécédents. Nous procédons à des vérifications de solvabilité, du casier judiciaire, et ainsi de suite. Au fur et à mesure que le dossier avance, selon le type d'emploi qu'ils occuperont et les exigences en matière d'habilitation de sécurité, nous procédons également à une vérification de l'habilitation de sécurité, qui approfondit leurs antécédents et commence à examiner des éléments comme la loyauté.

    C'est ainsi que nous sélectionnons nos membres. C'est ainsi que nous finissons par leur accorder des habilitations de sécurité au fil du temps, et ces habilitations de sécurité évoluent tout au long de leur carrière, en fonction des exigences de leur emploi. Cela relève de ma compétence en tant que directeur général de la Sécurité de la défense. Nous examinons toutes les questions de sécurité liées au personnel. Les membres comprennent ces lois et leurs obligations, puisqu'ils doivent signer l'entente de non-divulgation que j'ai mentionnée plus tôt.

    Encore une fois, quelles sont les obligations qui subsistent après que les membres ont quitté les Forces? Comment le respect des obligations est‑il contrôlé après leur départ? Le respect des obligations est‑il surveillé après leur départ?

    Les obligations au titre de la Loi sur la protection de l'information demeurent en vigueur après leur départ. Ils ne sont pas autorisés à divulguer des renseignements classifiés à quiconque n'a pas été autorisé à être en possession de ces renseignements. Cela étant dit, ils ne relèvent plus de la compétence des Forces armées canadiennes, donc nous, les Forces armées canadiennes, ne pouvons pas faire enquête ou un suivi auprès de ces membres.

     Lorsque des allégations sont mises au jour, cela nous inquiète, évidemment. Nous examinons la situation, mais avec nos partenaires fédéraux.

    Vous avez mentionné dans votre exposé que le Programme de sécurité de la Défense comprend des éléments de gouvernance de la sécurité, de planification, de gestion des risques de sécurité et d'intégration avec d'autres ministères.

     Pouvez-vous nous expliquer comment les Forces armées canadiennes — le ministère de la Défense nationale, en particulier — travaillent avec ces autres ministères pour gérer les risques liés à la sécurité, notamment en ce qui concerne la sécurité des renseignements?

    Certainement.

     En tant que directeur général de la Sécurité de la défense et chef de la Sécurité, je suis couramment en rapport avec les chefs de la sécurité des autres ministères. Chaque ministère du gouvernement a un chef de la sécurité désigné, et nous avons tous largement des responsabilités semblables au sein de nos propres ministères. Certains ministères, comme celui de la Défense, sont beaucoup plus grands que d'autres.

     Nous échangeons des renseignements en ce qui concerne le contrôle de sécurité du personnel, car les membres de la fonction publique peuvent être transférés d'un ministère à l'autre, et les membres des Forces armées canadiennes peuvent quitter les Forces et être embauchés comme fonctionnaires ailleurs. Nous échangeons des renseignements à ce sujet. Nous sommes intégrés avec la GRC, par exemple, du point de vue de la vérification des casiers judiciaires, et nous échangeons des renseignements au besoin.

     Ce seraient des domaines d'échange. Je ne sais pas si cela répond à votre question.

    Oui, cela répond à ma question.

     Vous avez parlé un peu des partenaires fédéraux avec lesquels vous travailleriez dans ce scénario. Je pense que vous avez mentionné Justice Canada. Pour mémoire, le ministère de la Défense nationale ne serait pas l'organisme qui mènerait ces enquêtes. Est‑ce exact?

    Oui. C'est exact.

     Les membres des Forces canadiennes relèvent de la compétence des Forces canadiennes et du ministère de la Défense nationale seulement jusqu'à ce qu'ils prennent leur retraite. Une fois qu'ils prennent leur retraite, ils sont des citoyens canadiens. Ce sont des civils, au même titre que tout autre citoyen canadien, et ils ne relèvent plus de la compétence des Forces armées canadiennes.

     La seule exception qui pourrait se produire est si quelqu'un a causé une infraction ou a fait l'objet d'une enquête et a été accusé d'une infraction pendant qu'il portait l'uniforme. La responsabilité demeure aussi longtemps que la personne porte l'uniforme. Après la retraite, la personne pourrait faire l'objet d'une enquête pour toute activité qui aurait eu lieu avant sa retraite, et il y aurait de la place pour cela.

    Dans ce cas, d'après ces allégations, je dirais qu'il s'agit de membres qui avaient pris leur retraite et qui ont été recrutés pour un emploi après coup. Cela n'aurait pas été quelque chose d'interne à la Défense, et nous n'aurions pas compétence.

    Merci, monsieur May.

     Madame Normandin, vous avez six minutes.

     Je vous remercie beaucoup de votre présence au Comité, brigadier-général Boucher.

    J'aimerais renchérir sur les questions de mon collègue M. May.

    Vous avez mentionné que lorsque les pilotes étaient retraités de l'armée vous n'aviez plus d'autorité sur eux. Ils détenaient tout de même de l'information obtenue à l'époque où ils étaient militaires. J'ai plusieurs questions à vous poser.

    Comme la responsabilité de l'enquête revient davantage au SCRS et la GRC, n'est-il pas plus difficile, en un sens, de voir les risques réels que ces pilotes aient pu transmettre de l'information aux autorités chinoises relativement à leurs connaissances militaires, par exemple?

    Aurait-il été pertinent d'inclure la défense dans l'enquête pour mieux comprendre ce qu'une situation semblable entraîne comme menace, plutôt que seulement chercher des fautifs?

     Je vous remercie de votre question.

    En effet, les agences qui mènent l'enquête vont profiter de nos connaissances. C'est pourquoi nous collaborons avec elles. Nous ne menons pas l'enquête comme telle. Si nos partenaires ont besoin d'information de notre part, nous allons évidemment collaborer avec eux.

    Au ministère de la Défense nationale et au sein des Forces armées canadiennes, nous prenons la sécurité très au sérieux. Nous nous préoccupons, évidemment, de la sécurité de nos membres, et nous prenons nos responsabilités au sérieux en ce qui concerne la défense du Canada. Nous sommes prêts à collaborer avec nos partenaires des autres ministères fédéraux afin d'établir le risque que cela représente pour nos informations, nos membres et notre défense.

    Cela dit, un pilote reçoit toutes sortes d'informations, dont certaines sont de nature plus délicate que d'autres. Je dirais que les connaissances liées au pilotage d'un avion ne sont pas nécessairement des informations délicates. Ce sont plutôt les tactiques qu'un pilote pourrait utiliser qui pourraient le devenir, par exemple.

    Je ne suis pas pilote, alors je ne fais que formuler des hypothèses, mais il y a beaucoup de possibilités.

    Justement, pour ce qui est de ces tactiques, existe-t-il un risque, ou évaluez-vous le risque, au moins, que d'autres stratégies militaires que celles du Canada, par exemple, celles de l'OTAN, puissent avoir été divulguées à des pilotes chinois?

    Il y a toujours des risques de ce côté. Nos pilotes coopèrent souvent avec nos alliés de l'OTAN, effectivement, que ce soit au sein d'une unité canadienne ou dans le cadre d'un échange, ou encore avec d'autres alliés. Nous partageons les inquiétudes de nos alliés par rapport à ces allégations. Il est toujours possible que des informations soient divulguées. Certaines des tactiques et des mesures que nous utilisons avec nos alliés sont aussi publiées en accès libre sur Internet.

    Cela dit, chaque membre des Forces canadiennes, encore une fois, doit faire une affirmation solennelle concernant ses obligations en vertu de la Loi sur la protection de l'information avant de quitter les Forces.

    Les anciens membres connaissent ces obligations et savent qu'ils peuvent faire l'objet d'enquêtes et de sanctions s'ils ne les respectent pas.

    Merci.

    Vous avez mentionné que les pilotes avaient effectivement de l'information sur la façon de piloter un avion, mais ils ont aussi certaines informations un peu plus importantes, dans certains cas. Par exemple, ils connaissent bien les procédures normalisées. Certains articles de journaux ont mentionné que cela pouvait être une mine d'or pour des pilotes chinois. J'aimerais que vous nous en parliez.

    Y a-t-il des informations qui peuvent être extrêmement pertinentes pour des pilotes chinois?

    Je ne pourrais que formuler des hypothèses, car je ne suis pas un expert dans ce domaine, évidemment. Mon expertise, présentement, c'est la gestion du Programme de sécurité de la Défense nationale.

    Cela dit, il y a sûrement de l'information qui pourrait être pertinente ailleurs. Toutefois, nous faisons confiance à nos membres, y compris à ceux qui sont la retraite, afin qu'ils continuent de respecter leurs obligations en vertu de la Loi sur la protection de l'information. Nous espérons que les anciens pilotes en question ont protégé l'information. Lorsque l'enquête, qui sera faite par nos partenaires fédéraux, aura été complétée, nous pourrons alors découvrir ce qu'ils ont pu divulguer.

    Merci beaucoup.

    Vous avez mentionné qu'il y avait déjà de l'information disponible en ligne. Toutefois, il y a aussi les manuels qui sont remis aux militaires, par exemple, les documents de type B‑GL.

    À votre connaissance, du matériel stratégique militaire de ce genre a-t-il déjà été acquis par les Russes et les Chinois autrement que par l'entremise de pilotes?

    Je ne pourrais que formuler des hypothèses.

    Plusieurs des documents que vous avez mentionnés, comme les documents de type B‑GL, qui ont trait particulièrement aux tactiques et à la doctrine militaire de l'armée de terre, sont disponibles en libre accès en ligne.

    Cependant, lorsque les membres quittent les Forces armées canadiennes et qu'ils font leur affirmation solennelle concernant leurs obligations en vertu de la Loi sur la protection de l'information, ils remettent aussi tout document pouvant contenir des informations de nature sensible ou secrète. Ils doivent indiquer sur le formulaire que toute information de ce genre qu'ils avaient en leur possession a été remise. Nous ne pouvons pas avoir de documents classés secrets en notre possession à domicile, évidemment. Nous pouvons seulement y avoir accès dans notre environnement de travail, pour ce qui est des documents publiés.

     Merci, madame Normandin.

    Madame Mathyssen, vous avez six minutes.

    Merci beaucoup, brigadier-général, d'être venu aujourd'hui.

     J'espère que vous pourrez nous donner un peu plus de contexte. Vous avez déjà parlé de diverses lois canadiennes qui sont censées assurer la protection du partage de l'information militaire par les membres des Forces à la retraite.

     Pouvez-vous les comparer avec ce qu'il y a au Royaume-Uni?

    Je ne suis pas au courant de toutes les politiques que le Royaume-Uni ou les États-Unis auraient en place. Nous sommes en communication régulièrement et nous comparons les politiques et les procédures avec nos partenaires alliés, parce que c'est une bonne pratique de le faire et de réviser constamment nos pratiques.

     Nous avons mis en place un certain nombre de politiques. Le Royaume-Uni a mis en place un certain nombre de politiques de protection de l'information que je connais. Je ne suis pas au courant des détails. Je suis désolé.

    Y a‑t‑il une comparaison à faire, car il a été vérifié que des pilotes britanniques travaillent dans cette entreprise? Y a‑t‑il moyen de faire des comparaisons en ce qui concerne cette obligation légale après le service militaire?

    Je dirais qu'il y a des façons de comparer les obligations, mais je pense que cela devient une question qui est un peu en dehors de mon domaine de compétence. Lorsque nous commençons à parler de détails réels, de détails juridiques de la Loi sur la protection de l'information, qui est un texte législatif, j'aurais tendance à vouloir renvoyer cette question aux autorités judiciaires. Je suis certainement loin d'être une autorité judiciaire moi-même.

     Je suppose que les politiques et les lois de ces pays régissant le secret ou la sécurité de leurs renseignements seraient très semblables aux nôtres. Nous avons tendance à protéger l'information de la même façon, et c'est pourquoi nous entretenons des partenariats si étroits avec ces pays en particulier.

    Merci beaucoup.

     Si je peux me permettre de changer de sujet, on a laissé entendre, bien sûr, qu'il s'agit en grande partie d'argent et de la recherche de contrats très avantageux. Je suppose que cela relève davantage du ministère des Anciens Combattants et que c'est peut-être moins directement pertinent pour le ministère de la Défense nationale et les Forces armées canadiennes, mais croyez-vous, en fin de compte, que si nous devions essayer d'offrir beaucoup plus de programmes, beaucoup plus d'occasions pour les anciens combattants dans le secteur privé ou dans un emploi après le service...? Le gouvernement du Canada fait‑il un assez bon travail à cet égard? Devrions-nous nous concentrer davantage sur la pension des anciens combattants?

     Que pensez-vous de cela?

    C'est, je pense, une question un peu spéculative. Je vais parler en tant que personne qui a 34 ans de service et qui est donc beaucoup plus proche de la retraite que de mon recrutement, donc c'est évidemment une chose qui me tient à coeur. À mon avis, il est vraiment important, de notre point de vue, de pouvoir offrir des possibilités d'emploi aux anciens membres des Forces canadiennes.

     Je ne vais pas parler des services offerts par le ministère des Anciens Combattants, parce qu'à l'heure actuelle, je ne bénéficie heureusement pas de ces services, mais notre pays est un pays qui, je crois, respecte beaucoup le service de ses membres. Nous sommes certainement en meilleure position aujourd'hui sur le plan des services offerts à nos membres par Anciens Combattants. Je dirais que nous pourrions toujours bénéficier de plus de services, mais les gens en demandent toujours plus. Je pense qu'il y a beaucoup de possibilités d'emploi, et toute aide que nous pouvons obtenir pour offrir des emplois à nos anciens combattants est certainement bien accueillie, tant par ceux qui portent l'uniforme que par ceux qui l'ont déjà porté.

    En ce qui concerne la façon dont nous allons agir à partir des éventuels renseignements militaires ou renseignements sur les compétences qui ont été divulgués, est‑ce que nous prenons en considération les pilotes dans nos futurs achats et contrats — je pense au F‑35, par exemple — lorsque nous négocions le contrat final?

    Nous examinons constamment nos politiques en vigueur et nous les mettons à jour pour veiller à ce que nous ayons des pratiques exemplaires, de concert avec d'autres ministères fédéraux et aussi avec nos alliés, et pour nous assurer que nous protégeons cette information.

     En ce qui concerne le F‑35, nous aimerions évidemment savoir si nous allons acquérir ou non cet avion pour les Forces canadiennes. Nous avons un certain nombre de partenaires alliés qui utilisent déjà ces avions, et il y a des considérations de sécurité particulières concernant ces avions qui seront prises en compte dans le renforcement de certaines politiques, ou l'examen de nos politiques pour voir s'il y a des lacunes quelque part qui doivent être comblées afin de garantir la protection de cette information autant que possible.

    Merci, madame Mathyssen.

    Nous sommes sur le point d'entreprendre le deuxième tour. Chers collègues, je vous rappelle simplement que la motion qui a été adoptée voulait que le Comité entreprenne une étude sur les rapports indiquant que d'anciens pilotes de l'Aviation royale du Canada ont été employés pour former des membres de la Force aérienne de l'Armée Populaire de libération. Nous nous éloignons un peu du sujet ici. Je ne vais pas parler de pertinence, mais la portée de cette étude est étroite.

     Sur ce, Mme Shelby Kramp‑Neuman a cinq minutes.

    Merci, monsieur le président, et merci, brigadier-général Boucher.

     Voici ma première question. Pouvez-vous parler de la réduction de 50 % des pilotes de chasse d'expérience depuis 2015?

    J'ai bien peur de ne pas pouvoir en parler du tout. C'est en dehors de mon domaine de compétence, et c'est probablement la première fois que j'entends ce chiffre.

    C'est juste.

     En ce qui concerne votre témoignage précédent, je crains que nous ne puissions pas avoir le beurre et l'argent du beurre. D'une part, je comprends que vous preniez cette question au sérieux, mais d'autre part, vous vous reportez au ministère de la Justice pour les enquêtes. On dirait que c'est une arme à double tranchant. Pouvez-vous en parler?

    Certainement.

     Le défi que nous avons dans ce domaine est que, de toute évidence, il s'agit de membres retraités des Forces armées canadiennes. Nous prenons nos obligations en matière de sécurité incroyablement au sérieux au sein de la Défense. C'est évidemment mon rôle de renforcer le programme de sécurité: formation, sensibilisation et obligations des membres au titre de la Loi sur la protection de l'information. Ce sont des choses qui sont importantes pour nous. Nous devons voir comment nous pouvons protéger au mieux nos obligations pour assurer la défense du Canada et la sécurité de nos membres.

     Lorsque les membres quittent les Forces armées canadiennes, ils deviennent des civils, comme tout autre civil canadien. Ils relèvent de la compétence de ces partenaires fédéraux.

     Cela étant dit, si les partenaires fédéraux décident d'enquêter sur des allégations qui existent et qu'ils s'adressent à nous pour obtenir des renseignements qui pourraient les aider dans leur enquête, nous collaborerons bien sûr avec ces partenaires fédéraux pour faire en sorte qu'ils puissent enquêter au mieux et éclairer leur enquête afin de déterminer les prochaines étapes.

    Merci.

     Voici ma prochaine question. Pouvez-vous nous dire si vous êtes au courant que les Forces armées canadiennes ont traduit en cour martiale des généraux à la retraite par le passé?

    Je ne suis pas du tout au courant de cela, non. Cela ne relève certainement pas de ma compétence, alors je ne suis pas au courant.

    Merci.

     Pour ma prochaine question, compte tenu de la catastrophe évidente en matière de personnel que nous avons dans l'armée à l'heure actuelle, êtes-vous d'avis ou convaincu que le ministère de la Défense dispose des ressources nécessaires pour surveiller les menaces dont nous parlons à ce comité en ce moment?

    C'est une question un peu spéculative. Nous ne surveillons pas les membres retraités. Ce n'est pas du ressort des Forces canadiennes. Nous ne surveillons pas les citoyens canadiens. Ce n'est pas de notre ressort. La collecte de renseignements sur les citoyens canadiens n'est pas de notre ressort.

    Merci beaucoup pour cela.

    De mon point de vue en tant que directeur général — Sécurité de la défense, je suis chargé de veiller à ce que nous ayons un programme de sécurité en place pour protéger nos renseignements, protéger nos membres et protéger le Canada.

    Merci.

     Je vais partager mon temps avec M. Bezan.

    Vous avez un peu plus d'une minute.

    Le nom de l'entreprise qui forme les pilotes chinois et qui aurait également des Canadiens qui forment des pilotes chinois de la Force aérienne de l'Armée Populaire de libération du peuple est la Test Flying Academy of South Africa. Dans une déclaration qu'elle a publiée, l'entreprise souligne que la formation qu'elle dispense peut également être acquise auprès d'autres entrepreneurs civils, y compris des organisations établies aux États‑Unis, au Canada et dans les pays européens.

    Sachant qu'elle forme des pilotes de la Force aérienne de l'Armée Populaire de libération, sachant qu'il y a l'allégation que des Canadiens fournissent cette formation, savez-vous quelle organisation canadienne serait sous-traitée pour fournir cette formation à la Test Flying Academy of South Africa?

    Je ne connais pas le nom d'une entreprise canadienne qui pourrait fournir cette formation. Ce n'est certainement pas dans mon domaine de compétence, et en tant qu'officier de l'armée, je ne suis certainement pas...

    Général, vous avez dit que vous êtes responsable de l'application, en vertu de la Loi sur la défense nationale, des articles qui s'appliquent à la sécurité de l'information et de veiller à ce que les membres qui sont actuellement en service — et cela s'applique à ceux qui ont déjà servi — respectent ces engagements pour faire en sorte qu'ils ne partagent pas leurs spécialités et les renseignements qu'ils connaissent avec des adversaires.

    J'ai indiqué que j'avais des responsabilités à cet égard. J'ai des responsabilités à cet égard pour les membres actifs. Lorsque les membres quittent les forces, ils redeviennent des citoyens canadiens, et la Défense nationale n'a aucun pouvoir sur ces membres. Ce pouvoir revient alors à nos partenaires fédéraux, et c'est à eux d'agir.

     Pour ce qui est de votre question concernant une entreprise canadienne en particulier, je ne connais pas du tout cette entreprise. Vous m'avez demandé si je la connaissais, et je ne la connais pas.

    Merci, monsieur Bezan.

     Madame Lambropoulos, allez‑y pour cinq minutes, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais remercier le général Boucher d'être avec nous aujourd'hui pour répondre à certaines de nos questions. Je sais que beaucoup d'entre elles sont assez répétitives. On ne peut pas dire tout ce qu'on veut et, d'après ce que je comprends, les forces armées ont une compétence limitée en ce qui concerne les soldats à la retraite.

    C'est l'une de mes questions. Bien sûr, la loyauté joue un rôle très important ici, le fait que c'est la responsabilité de chaque personne, vraiment, de s'assurer qu'elle ne divulgue pas des renseignements qui étaient des renseignements protégés.

    Pouvez-vous nous parler un peu du processus qui existe pour éduquer les membres des FAC quant à leurs obligations pendant et après leur service? Savent-ils que, une fois à la retraite, ce n'est pas quelque chose qu'ils sont censés faire? Bien sûr, cela devrait relever du bon sens, mais y a‑t‑il un processus précis en vigueur, et pouvez-vous en parler?

    Je peux certainement en parler. Ce que je peux vous dire, c'est que tout au long du service d'un membre, dès le début de la formation de base, nous commençons à inculquer les valeurs qui sont importantes non seulement pour la société canadienne, mais pour les forces armées, sur le plan des valeurs et de l'éthique.

     Nous parlons de l'intégrité et de la sécurité de l'information en ce qui concerne ce que nous faisons, et c'est un peu l'effort de toute une vie ou de toute une carrière pour continuer à renforcer ces valeurs, renforcer nos obligations en matière de sécurité au fur et à mesure que les membres progressent dans différents domaines de responsabilité et qu'ils obtiennent des habilitations de sécurité et la possibilité de traiter et de manipuler des renseignements qui peuvent être classifiés à différents niveaux.

     Les membres sont informés de leurs obligations au titre de la Loi sur la protection de l'information. On le leur rappelle lorsque nous renouvelons les habilitations de sécurité périodiquement. Une habilitation dure un certain nombre d'années en fonction de son type. Lorsque ces habilitations de sécurité sont mises à jour ou rehaussées, nous avons encore une fois l'occasion de souligner leurs obligations au titre de la Loi sur la protection de l'information et, encore une fois, comme je l'ai mentionné plus tôt, lorsque les membres quittent, nous leur faisons remplir un formulaire particulier qui leur demande de reconnaître leurs obligations au titre de la Loi sur la protection de l'information une fois qu'ils ont pris leur retraite. C'est un dernier rappel, avant qu'ils ne deviennent des citoyens canadiens ordinaires, de leur obligation de protéger cette information parce qu'elle est importante non seulement pour la sécurité de nos membres des Forces canadiennes, mais aussi pour la sécurité du Canada.

    C'est exact, et parce que c'est si important pour la sécurité du Canada, bien sûr, pensez-vous — et je ne suis pas sûre que vous puissiez nous donner votre propre opinion sur de telles choses — ou y a‑t‑il quelque chose que vous voyez, étant donné que vous connaissez assez bien le système, qui pourrait être amélioré afin de veiller à ce que des allégations comme celles dont nous entendons parler ne se produisent pas à l'avenir?

    Je comprends que votre compétence prend fin une fois qu'ils prennent leur retraite, et que vous travaillez alors avec vos partenaires fédéraux, y compris le ministère de la Justice. Selon vous, que pourrait‑on faire d'autre après coup, une fois qu'ils ont pris leur retraite, pour garantir la protection de l'information?

    Tout au long de notre carrière, on nous le répète. Ce qu'il y a de bien avec la formation militaire, c'est qu'on ne la reçoit jamais qu'une seule fois; on la reçoit en général plusieurs fois au cours de sa carrière. C'est le genre de choses que nous essayons d'assurer sur le plan des valeurs.

    La loyauté est évidemment une valeur essentielle pour les Forces canadiennes. Nous avons régulièrement, pour tous les grades, des séances de perfectionnement professionnel et différents cours qui renforcent les valeurs qui nous sont chères. Ces valeurs sont inspirées de la société canadienne. Ce sont les valeurs auxquelles nous souscrivons en tant que membres des Forces armées canadiennes, et la sécurité de l'information est l'une de ces choses que nous prenons évidemment très au sérieux.

     De mon point de vue — vous me demandez un peu mon opinion — je suis membre des Forces armées canadiennes depuis 34 ans. C'est le genre de chose que l'on m'a effectivement répété pendant ces 34 années.

     Je suis fier citoyen canadien, et je ne voudrais évidemment pas faire quoi que ce soit qui puisse nuire au Canada et à ses citoyens. Nous sommes incroyablement chanceux de vivre dans ce pays. J'aimerais croire que les messages que nous continuons à transmettre à nos membres, au fur et à mesure que nous parlons de ces valeurs et de nos obligations, nourrissent ce sentiment d'appartenance, cette vocation. Nous ancrons le principe de la loyauté dans l'esprit des membres afin qu'ils ne veuillent jamais, même hors de l'uniforme, porter éventuellement atteinte au Canada.

     Cela dit, nos politiques, nos procédures et notre formation sont toutes en place, et nous cherchons constamment à les mettre à jour pour nous assurer de répéter ces messages. C'est le genre de choses que, ces allégations étant ce qu'elles sont, nous allons probablement continuer à répéter, pour faire en sorte que les membres comprennent ces obligations.

    Nous devons en rester là.

     Madame Normandin, vous avez deux minutes et demie.

     Merci, monsieur le président.

    Je vous remercie beaucoup, encore une fois, brigadier-général Boucher.

    Vous avez mentionné que le ministère de la Défense collaborait bien avec les autorités qui s'occupent de l'enquête. J'aimerais savoir si cette enquête va également dans l'autre sens, dans le but de protéger nos pilotes actuels.

    Je vous donne un exemple qui me vient en tête et je vais vous le présenter sous forme de question.

    Les enquêteurs pourraient-ils vous communiquer des informations sur les pilotes canadiens qui donnent de la formation aux pilotes chinois? Par exemple, ils pourraient vous informer de la durée de leur service dans les Forces armées, du type d'appareil sur lequel ils ont travaillé et de leurs connaissances des faiblesses d'un certain type d'appareil, et ce, dans le but de protéger les pilotes actuels. Par exemple, on pourrait leur dire quelle information les Chinois ont en leur possession, on pourrait les inviter à corriger le tir ou on pourrait apporter certaines modifications aux stratégies pour protéger les pilotes qui sont présentement avec les Forces armées.

    Est-ce le genre de collaboration que vous entretenez?

    Je vous remercie de votre question, madame Normandin.

    Selon moi, ce ne sont que des allégations présentement. Je ne sais pas quelles informations l'enquête va révéler, ni si elle va vraiment nous dévoiler ce type de détails.

    Ce genre d'information nous serait sûrement utile. Une fois que l'on connaîtrait le nom de ces membres ou leurs activités antérieures, on pourrait voir comment les protéger, comment vérifier si nos pilotes s'exposent à des risques.

    Nous sommes toujours inquiets de la sécurité de chacun de nos membres, mais aussi de la sécurité de l'information et de l'organisation des Forces armées canadiennes et du ministère de la Défense nationale.

    Nous entretenons une étroite collaboration avec nos partenaires fédéraux afin de protéger la sécurité des Canadiens.

    Je ne sais pas si j'ai suffisamment de temps pour poser ma question.

    Sans connaître les détails très précis sur la nature de la formation des pilotes canadiens qui pourraient être en train de former des pilotes chinois, des mesures sont-elles déjà prises par le ministère de la Défense nationale pour protéger les pilotes actuels?

    Je vous remercie de votre question, madame Normandin.

    Effectivement, on ne sait pas grand-chose des allégations et de l'enquête préliminaire.

    Cela dit, la sécurité et la protection de nos membres occupent une place primordiale au sein des Forces armées.

     Nos mesures sont déjà très robustes pour ce qui est de la sécurité de nos membres, de la vérification de la sécurité de l'information qu'ils possèdent, de leurs connaissances et de s'assurer leur loyauté continue envers les Forces canadiennes. Alors, je ne pense pas que l'on pourrait vouloir renforcer nos mesures présentement.

    Nous allons devoir en rester là.

     Madame Mathyssen, vous avez deux minutes et demie.

    Si l'on prend la situation dans son ensemble, croyez-vous que nous faisons assez pour combattre la radicalisation de droite de certains anciens militaires? Nous avons entendu, malheureusement, qu'il y avait peut-être des liens entre d'anciens militaires et le convoi qui a attaqué Ottawa l'hiver dernier.

     Pensez-vous que le gouvernement doit se concentrer davantage sur la prévention d'une grande partie de cette radicalisation?

    Nous nous éloignons vraiment de la motion et de la raison pour laquelle le général Boucher a été invité ici.

    Mais c'est mon temps de parole.

    Vous l'invitez dans un royaume de spéculation...

    Toute la motion est un domaine de spéculation.

    ... qui est très intéressant. J'aimerais entendre sa réponse, mais j'ai l'impression que cela sort un peu...

     Là où je vais m'arrêter, général Boucher, c'est que vous êtes invité à répondre, mais je comprendrai si vous refusez.

    Merci, monsieur le président.

    Je suis d'accord avec vous. Ma réponse serait certainement spéculative. Cela s'éloigne complètement de ce que je devrais faire à ce stade‑ci. Je crois qu'il n'est pas de mon ressort de répondre à cette question.

    C'était une excellente question.

     Allez‑y.

    C'était ma seule question.

    C'était votre seule question. Bien.

    Nous passons enfin à Mme Gallant.

    Vous avez cinq minutes.

    Merci.

     Général, à quelle date avez-vous transmis le reportage à vos partenaires de la sécurité pour enquête?

    J'ai bien peur de ne pas savoir à quelle date cela aurait été porté à l'attention des partenaires de sécurité. Cela ne fait pas partie de mes responsabilités de directeur général de la Sécurité de la défense.

    Pouvez-vous, s'il vous plaît, faire suivre à ce comité la date à laquelle il a été transmis?

     Est‑ce que l'un ou l'autre des organismes de sécurité a demandé au ministère de la Défense plus de renseignements?

    Oui, nous vous reviendrons avec une date. Certainement.

    Je ne sais pas quels organismes ont communiqué avec nous jusqu'à présent, si c'est ce que vous me demandez. J'ignore quand cela aurait eu lieu. Ce n'est pas de mon ressort en soi, mais je sais que nous avons été en communication.

    Auriez-vous la gentillesse de nous faire suivre la réponse, à savoir quels organismes de sécurité ont demandé au ministère de la Défense des renseignements supplémentaires?

     Quel est l'organisme principal dans cette enquête?

    Je ne suis pas sûr de savoir quel est l'organisme responsable de l'enquête. Cela relève de la compétence du ministère de la Justice. Encore une fois, je ne sais pas qui serait l'enquêteur principal dans cette affaire.

    Est‑ce la GRC, ou est‑ce le SCRS? Qui fait l'enquête? De quel organisme s'agit‑il?

    J'ai bien peur que ce soit de la spéculation de ma part de dire de qui il s'agit. Je suppose que c'est la GRC, mais je n'en suis pas certain. C'est en dehors de mon domaine de compétence.

    Nous savons que des soldats ont formé des membres de la République populaire de Chine à la guerre dans l'Arctique à la base de Petawawa. Notre force aérienne a‑t‑elle participé à des exercices en présence de pilotes de la RPC?

    Je ne sais pas si des pilotes ont été présents ou non lors de ces exercices. En fait, j'ignorais que nous avons tenu un entraînement sur l'Arctique avec eux avant cette semaine.

    Pourriez-vous trouver la réponse à cette question, s'il vous plaît, et la fournir au Comité?

    En octobre 2019, des membres des FAC ont participé aux jeux militaires mondiaux à Wuhan. Est‑ce que des membres de l'Aviation ont participé aux compétitions?

    Je ne sais pas si des membres de l'Aviation... Je suppose qu'ils l'ont probablement fait, car les Forces armées canadiennes ont envoyé une équipe, mais je n'en suis pas certain. Nous pouvons vérifier et confirmer cela.

    Quelles mesures de protection auraient été mises en place pour veiller à ce que nos concurrents à ces jeux soient dans l'impossibilité de faire toute incursion dans l'information et l'électronique de nos militaires à ces jeux?

    À ce stade, ce serait un peu de la spéculation de ma part, car je ne sais pas quelles mesures ont été prises. Je m'attends à ce que les mesures soient des séances d'information sur les préoccupations en matière de renseignement concernant la présence en République populaire de Chine, et cela...

    Général, j'aimerais savoir ce qui a été fait pour les protéger des incursions de la RPC, étant donné qu'ils se trouvaient dans un de leurs camps.

    C'est vrai. Comme j'essayais de le dire, les séances d'information qui ont lieu normalement les informent de leurs obligations de protéger leurs renseignements, s'ils sont...

    La plupart du temps, lorsque nous nous rendons en Chine, même en tant que militaire en congé... Si vous y allez en tant que touriste, on a tendance à vous décourager d'apporter vos appareils électroniques, en raison du risque éventuel qu'ils représentent. J'ai même vu dans des médias de sources ouvertes que les militaires devraient faire attention lorsqu'ils apportent leur téléphone en Chine.

     Cela aurait eu lieu, mais il n'y aurait pas nécessairement eu de protection particulière. Il y aurait eu des séances d'information. Les membres n'auraient probablement pas avec eux leurs appareils de communication professionnels. Il n'y aurait eu que des appareils de communication personnels, mais il y aurait eu des séances d'information sur la sécurité à cet effet.

    Les employés d'autres ministères sont soumis à vie à la Loi sur les secrets officiels. Y a‑t‑il des membres ou des grades des Forces armées canadiennes qui sont également assujettis à vie à la Loi sur les secrets officiels?

    Les dispositions de la Loi sur la protection de l'information continuent à s'appliquer. Les obligations du militaire au titre de la Loi sur la protection de l'information demeurent, même à la retraite. C'est juste une question de compétence.

     Tous les membres des Forces canadiennes sont tenus de respecter la Loi sur la protection de l'information, et nous continuons de l'être, même à la retraite, mais encore une fois, la compétence des Forces armées canadiennes prend fin dès que le militaire prend sa retraite.

    Merci, madame Gallant.

     Monsieur Fisher, vous avez les cinq dernières minutes.

    Merci, monsieur le président, et merci beaucoup, général.

     Général, vous avez parlé de loyauté — une loyauté tissée au fil de décennies. Vous avez parlé de vos 34 ans. Je peux entendre la fierté dans votre voix, et je tiens à vous remercier pour votre service.

    Je tiens également à dire que j'ai — et les Canadiens ont, je pense — une confiance absolue dans nos Forces armées canadiennes, et je soupçonne que cela se répercute également sur les vétérans canadiens.

    Nous avons beaucoup utilisé le mot « spéculatif » aujourd'hui. Nous ne savons pas qui est en cause. Nous ne savons pas si cela se produit réellement. Nous l'avons vu dans un reportage, et le Comité le prend au sérieux à cause de l'existence même de ce reportage, mais nous ne savons pas vraiment ce qu'il en est. Nous n'avons pas les réponses.

     Je vous suis reconnaissant de votre présence ici aujourd'hui. Vous vous trouvez en quelque sorte sous les feux des projecteurs et vous n'avez pas les réponses à un reportage qui a ou qui n'a pas été prouvé.

    En ce qui concerne la question de Mme Mathyssen sur la radicalisation, je pense en fait que c'est pertinent. Pour quelle autre raison un vétéran canadien — si cela s'est produit — envisagerait‑il de former un pilote chinois au sujet des services de renseignement canadiens? Je pense réellement que c'est pertinent, et je veux savoir si les Forces armées canadiennes surveillent la radicalisation de leurs membres.

    Si j'ai dit que la question de Mme Mathyssen n'était pas pertinente et que c'était de la spéculation de la part de Mme Mathyssen, il en va de même pour M. Fisher, même si j'estime que sa formulation aurait pu être un peu plus élégante.

     Des voix: Oh, oh!

    Vous êtes invité à répondre à la question.

    Merci, monsieur le président. Voulez-vous que je tente de répondre à la question ou que je refuse...

     Des voix: Oh, oh!

     Bgén Denis Boucher: [Inaudible] répondre à cette question également.

    C'est pourquoi vous êtes le brigadier-général. C'est vous qui décidez.

    C'est extraordinaire, monsieur le président. Je vous remercie.

     Ce que je peux vous dire, c'est qu'au sein de la Défense, il a toujours été question de la sécurité des membres des Forces canadiennes et de la société canadienne en général. C'est notre rôle — défendre les citoyens canadiens et le Canada —, alors tout aspect de radicalisation est préoccupant.

     Il y a évidemment eu des rapports qui parlent de la possibilité que des membres aient été radicalisés à l'interne, mais vous êtes tous certainement au courant des efforts importants déployés au sein de la défense pour veiller à éliminer toute possibilité de problème dans cet espace tout en essayant de respecter autant que possible les valeurs des Forces canadiennes.

    Avec mon dernier temps de parole, général, je vous remercie pour cette réponse. Je sais que ces questions portent toutes sur les mêmes sujets et que vous formulez vos réponses quelque peu différemment pour chacun d'entre nous, mais pouvez-vous donner préciser au Comité quelles sont les procédures en vigueur pour la protection des renseignements confidentiels des Forces armées canadiennes?

    Certainement.

    En ce qui concerne les procédures, nous avons institué un certain nombre de politiques concernant toutes les formes de sécurité, qu'il s'agisse de la sécurité industrielle, de la sécurité physique, de la sécurité du personnel ou de la sécurité des renseignements, des technologies d'information et de la gestion de l'information. Tous ces éléments entrent en ligne de compte. Selon le genre de renseignements que la personne traite, ou le type de sécurité en particulier, différentes mesures sont suivies.

    La formation est primordiale ici. Il s'agit de s'assurer que les gens comprennent la nature confidentielle et sensible de l'information ou de l'équipement qu'ils manipulent et leurs obligations au titre de la Loi sur la protection de l'information, parce qu'en fin de compte, peu importe le type de sécurité dont il est question, il s'agit d'information. Lorsque les membres quittent les Forces canadiennes, ils ne partent pas avec des copies papier de l'information, alors c'est vraiment ce qui se trouve dans leur mémoire, leur banque de souvenirs, si vous voulez, en ce qui concerne la façon dont ils le font.

    Nous leur donnons une formation appropriée sur la mesure dans laquelle il est important de protéger l'information, et nous leur rappelons ces obligations tout au long de leur carrière. Puis, les tout derniers jours de leur carrière, au moment où ils prennent leur retraite, ils sont tenus de remplir des formulaires de non-divulgation qui leur rappellent leurs obligations au titre de la Loi sur la protection de l'information.

     Je ne sais pas si cela répond à votre question.

    Cela procure un certain degré de confort. [Difficultés techniques]

     Bgén Denis Boucher: Je suis désolé, mais le son a coupé là.

     M. Darren Fisher: Cela réconforte un peu ce comité. Je tiens à vous remercier encore une fois de vos 30 années de service et de votre loyauté à l'endroit des Forces armées canadiennes.

    Merci.

    Merci, monsieur Fisher.

     Je vois un signe de la main de M. Bezan, alors avant que j'invite le général Boucher à partir, monsieur Bezan, allez‑y.

    Monsieur le président, compte tenu du témoignage d'aujourd'hui et des renseignements révélés aujourd'hui, y compris par le Sunday Guardian qui laisse entendre qu'il y a aussi des entreprises canadiennes au Canada qui forment des pilotes de chasse de l'Armée populaire de libération, j'aimerais proposer la motion suivante:

    Que, dans le cadre de notre étude actuelle sur les anciens pilotes de l'Aviation royale du Canada qui ont été employés pour former des membres de l'Armée populaire de libération, nous invitions à comparaître devant le Comité la société CANLink Aviation, qui gère le Moncton Flight College, ainsi que d'autres écoles de pilotage au Canada qui pourraient former des pilotes de l'Armée populaire de libération.

    Bien. À mon avis, la motion a été présentée en bonne et due forme. Elle porte sur le sujet qui est à l'étude. Toutefois, nous manquons de temps. Je donne la parole à Mme Normandin.

     Vous me voyez venir, monsieur le président.

    J'aimerais avoir une copie de la motion en français, s'il vous plaît.

    Je n'ai pas saisi ce que vous avez dit.

    J'aimerais simplement avoir une copie de la motion en français.

    Monsieur le greffier, nous aurions besoin d'une copie en français, s'il vous plaît.

    Comme nous le savons d'après le Règlement, monsieur le président, nous pouvons proposer des motions durant les travaux du Comité si elles se rapportent au sujet à l'étude. C'est ce que j'ai fait. Ce n'est pas d'une motion écrite. C'est une motion orale, et j'espère que l'interprétation l'aura saisie.

     Allez‑y, monsieur May.

    Je vous remercie.

     Je respecte la motion qui a été présentée. Toutefois, comme la plupart d'entre nous, je n'ai pas vu les renseignements que M. Bezan pourrait avoir. Il m'est difficile de voter sur une motion fondée sur des renseignements que nous n'avons pas eu l'occasion d'examiner.

     Je me demande si nous ne pourrions pas en débattre dans le cadre des travaux du Comité.

    Nous pouvons le faire. Je suis en train de courir contre la montre, ici.

     Nous sommes saisis de la motion en bonne et due forme. C'est une motion débattable. Il n'est pas nécessaire qu'elle soit dans les langues officielles à ce stade, car ce n'est pas une motion écrite.

    Cela dit, j'accepterais une motion d'ajournement.

    Nous pouvons la garder pour une autre fois.

    Je sais, mais nous pourrions...

    Je serais plus qu'heureux de reporter le débat sur cette question à la prochaine réunion du Comité.

    C'est parfait. Est‑ce que tout le monde est d'accord?

     Sur ce, je tiens à remercier encore une fois le général Boucher pour cette heure inhabituelle. Nous vous sommes reconnaissants de votre contribution à l'étude du Comité.

     Sur ce, chers collègues, la séance est levée.