NDDN Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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Comité permanent de la défense nationale
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TÉMOIGNAGES
Le jeudi 8 décembre 2022
[Enregistrement électronique]
[Traduction]
La séance est ouverte.
Nous entamons la séance no 44. Je souhaite la bienvenue à tout le monde. Notre président est mobilisé par une mission parlementaire qui se déroule dans un climat plus ensoleillé que le nôtre. Nous poursuivons notre étude sur la sécurité dans l’Arctique, que nous avons commencée le 6 octobre en vertu d'une motion aux termes du paragraphe 108(2) du Règlement.
Nous accueillons Jody Thomas, ancienne sous-ministre de la Défense nationale qui connaît bien le Comité. Elle est maintenant conseillère en matière de sécurité nationale et de renseignement auprès du premier ministre. Elle est accompagnée de Jordan Zed, conseiller intérimaire à la Politique étrangère et de la défense auprès du premier ministre, et de Mike MacDonald, secrétaire adjoint du Cabinet, Sécurité et renseignement.
Bienvenue à tous.
Madame Thomas, je vous invite à faire votre déclaration préliminaire. Vous avez cinq minutes.
Merci beaucoup, monsieur le président. Je suis heureux d’être de retour au comité de la défense nationale.
Je suis Jody Thomas, conseillère à la sécurité nationale et au renseignement auprès du premier ministre. À ce titre, je fournis des conseils et de l’information au premier ministre sur des questions liées aux affaires étrangères, à la défense, à la sécurité et au renseignement. Il s’agit entre autres de données sur la situation et d’avis sur une série d’enjeux tant stratégiques qu’opérationnels.
Je travaille avec des fonctionnaires de l’ensemble du gouvernement pour coordonner et faire progresser un large éventail d’activités liées à ces sujets. Un grand nombre des dossiers que je traite concernent l’Arctique, et les décisions relatives à une région aussi dynamique peuvent avoir de graves répercussions sur la politique intérieure et la politique étrangère.
Je tiens à remercier le Comité de m’avoir donné l’occasion de contribuer à cette importante étude sur la sécurité de l’Arctique, qui arrive à un moment névralgique.
[Français]
Comme vous le savez, l'Arctique compose plus de 40 % du territoire du Canada et plus de 75 % du littoral national. C'est un environnement complexe et difficile, caractérisé par un climat rude, une population clairsemée, des infrastructures physiques et numériques limitées ainsi que des coûts d'exploitation élevés. L'Arctique est au cœur de l'identité et de la souveraineté du Canada.
C'est aussi un endroit qui revêt un grand intérêt pour les alliés et pour les adversaires. Les changements climatiques rapides et durables rendent la région plus accessible à la navigation. Les nouvelles technologies commerciales et militaires relient le Nord au reste du monde et réduisent l'isolement géopolitique que la région a longtemps connu. Cette évolution est, bien sûr, lourde de conséquences pour l'avenir de l'Arctique.
[Traduction]
L’invasion de l’Ukraine par la Russie a mis fin à presque toute coopération occidentale avec le plus grand État arctique. L’important travail qu’effectue le Conseil de l’Arctique s’en trouve compliqué. La Russie préside le Conseil jusqu’au printemps 2023, date à laquelle la présidence passera à la Norvège. Compte tenu de l’adhésion prochaine de la Finlande et de la Suède, sept des huit États arctiques seront des alliés de l’OTAN.
Le Canada et les États arctiques aux vues similaires continuent de promouvoir une « vision à faible tension » pour la région, mais cette vision se complexifie de plus en plus sous l’effet des frictions géopolitiques actuelles, de la concurrence stratégique et du nombre toujours croissant d’États, à la fois amis et adversaires, qui cherchent à accéder à l’Arctique et à exercer leur influence. Bien que le Canada continue à ne voir aucune menace immédiate d’attaque militaire dans l’Arctique canadien, la région arctique est généralement considérée par le Canada et ses alliés comme un théâtre de concurrence et d’instabilité potentielle si elle n’est pas gérée de près par le Canada et les États arctiques d’optique commune.
L’évolution rapide du contexte stratégique souligne l’importance d’avoir des cadres de sécurité efficaces, des alliances solides et des modes de dissuasion crédibles. Les changements climatiques demeurent la menace la plus importante et la plus visible pour l’Arctique et ses habitants. Le réchauffement enregistré y est quatre fois supérieur à la moyenne mondiale, entraînant la fonte de la glace de mer, l’érosion rapide des côtes, l’augmentation des précipitations, la dégradation du pergélisol, l’effritement des infrastructures et la migration des espèces envahissantes. Les changements environnementaux ont de lourds effets sur la santé et le bien-être des habitants du Nord, sur les modes de vie traditionnels et sur les infrastructures du Nord, dont les installations de défense essentielles.
Les États adverses sont de plus en plus actifs dans la région. Ils construisent des équipements militaires adaptés à l’Arctique dans le but de s’assurer le contrôle des actifs et des ressources stratégiques. Ils cherchent par ailleurs à réaliser des investissements économiques, qui pourraient être mis à profit pour obtenir un effet coercitif.
L’Arctique demeure une région d’importance stratégique pour la défense continentale, car le Nord continue d’offrir une voie d’accès ou d’attaque potentielle. Les avancées technologiques rapides, notamment à l’égard des missiles de croisière et de la technologie hypersonique, et la montée de la concurrence dans de nouveaux domaines tels que l’espace, les technologies émergentes et le cyberespace, ont une incidence sur la manière dont les États font valoir leurs intérêts. Aussi, ces changements renforcent leur capacité à projeter une force militaire dans l’Arctique et à mettre en danger l’Amérique du Nord.
À mesure que la navigation maritime continuera de se développer dans les prochaines années et décennies, le Canada devra se préparer à répondre aux demandes croissantes en matière de capacités et d’infrastructures nationales. Il s’agit entre autres: d’épauler les autorités civiles en réponse à des situations d’urgence nationales; d’assurer la sécurité de la navigation, y compris celle des infrastructures portuaires; de maintenir une connaissance de l’environnement arctique dans tous les domaines; d’appliquer les lois et règlements canadiens dans l’ensemble de la région; d’être prêt à répondre à des opérations de recherche et de sauvetage plus fréquentes.
Compte tenu des attaques actuelles de certaines nations contre l’ordre international fondé sur des règles, le Canada et les États arctiques aux vues similaires devront collaborer étroitement pour veiller à ce que les tensions dans l’Arctique soient gérées de manière responsable. La collaboration et la coopération circumpolaires entre les États arctiques seront essentielles à la réalisation d’un tel partenariat. La démarche du Canada continuera de mettre l’accent sur la nécessité de réduire et de gérer les tensions dans l’Arctique, d’abord et avant tout, en travaillant étroitement, collectivement et bilatéralement avec des partenaires arctiques aux vues similaires.
[Français]
Les États‑Unis demeurent le principal partenaire du Canada dans l'Arctique. Cette relation solide, soulignée par le NORAD, continuera d'être vitale pour la défense de l'Arctique nord-américain. Le Cadre stratégique pour l'Arctique et le Nord du Canada s'harmonise également bien avec l'approche des États‑Unis à l'égard de la région.
[Traduction]
En tant que deuxième État arctique le plus grand, le Canada se doit d’être un chef de file sur les questions arctiques. Il est essentiel que le pays continue de se préparer à une augmentation de l’activité internationale dans la région, afin de défendre la souveraineté de l’Arctique et d’assurer la sécurité des habitants de l’Arctique canadien. C’est là un élément clé pour garantir notre souveraineté et notre capacité continue à respecter nos engagements pour la défense du continent.
En outre, le renforcement de la posture de défense et de sécurité du pays dans l’Arctique permettra au Canada d’être reconnu par les États-Unis et les autres alliés comme assumant ses responsabilités au chapitre de la sécurité et de la défense, ce qui constitue un volet important de notre crédibilité stratégique.
Merci, monsieur le président, de m’avoir donné l’occasion de m’adresser à ce comité. Je serai heureuse de répondre à vos questions.
Merci. Nous allons passer à notre première série de questions.
Madame Gallant, vous avez six minutes.
Merci, monsieur le président.
La Chine se considère comme un pays « quasi arctique », et le Groupe des cinq a prévenu notre gouvernement de la menace qu’elle représente pour la sécurité.
En tant que conseillère SNR auprès du premier ministre, savez-vous pourquoi un contrat a été accordé sans examen préalable du point de vue de la sécurité nationale? Je parle du contrat de fabrication d’un système de sécurisation des communications radio terrestres de la GRC.
Premièrement, nous devons cesser de parler de la Chine et de ses aspirations à devenir un État quasi arctique, comme elle le dit. Cen’est pas notre expression, et nous ne devrions pas l’utiliser. Il n’existe pas d’État quasi arctique. Soit vous êtes un État arctique, soit vous ne l’êtes pas. C’est mon opinion personnelle, et je pense que nous devrions insister là‑dessus.
Pour ce qui est de l'appel d'offres dont vous avez parlé, il est prématuré pour moi de commenter ce qui s’est passé dans le cadre de ce marché. Cela remonte à plus d’un an. Il est essentiel que, dans le cadre de l’examen et de la mise à jour des politiques d’approvisionnement, nous comprenions les différentes menaces auxquelles nous sommes confrontés, que nous veillions à ce que les paramètres de sécurité figurent dans les appels d'offres et que nous déterminions le type de technologie et d’où elle provient dans le cadre de nos approvisionnements.
C’est le travail qui nous attend, et le premier ministre a promis un examen complet.
Parlons de technologie, parce que le PCC considère que la Chine est un pays quasi arctique, où il a une présence permanente. Il est impatient d’exploiter nos terres rares. Il ne cache pas qu’il préfère un gouvernement libéral à un gouvernement conservateur, parce qu’il semble plus accommodant.
Le SCRS a fait rapport sur l’ingérence politique plus tôt cette année. À titre de conseillère SNR du premier ministre, pouvez-vous me dire pourquoi il n’a pas été informé de l’ingérence politique dans le rapport du SCRS.
La Chine peut toujours se considérer comme un État quasi arctique, mais elle n'est pas présente sur ce territoire. Elle est bien sûr présente périodiquement, épisodiquement, saisonnièrement. Les Chinois collaborent avec la Russie quand cela les arrange, pour accroître leur présence dans l’Arctique. Leur intérêt pour les minéraux critiques est connu. Comme nous sommes un des pays les plus riches en minéraux critiques, nous devons en être très conscients.
Le premier ministre devait être au courant des allégations d’ingérence politique lors des élections de 2019 et de 2021, car il a soulevé le problème ou a prétendu l'avoir fait lors de sa rencontre avec le président Xi, quand il était à l’étranger, ce qui a beaucoup contrarié le président Xi.
Est‑ce vous qui l’avez informé des rapports d’ingérence politique dans ces élections, ou vous êtes-vous arrangée pour qu'il ignore le rapport du SCRS?
Comme je n’occupais pas ce poste pendant la campagne électorale de 2019, je n’ai pas conseillé le premier ministre sur l’ingérence étrangère à ce moment‑là.
J’ai, depuis, informé le premier ministre au sujet de l’ingérence étrangère avec mon collègue du SCRS. Le premier ministre est régulièrement informé. L’ingérence étrangère n’apparaît pas seulement au moment des élections, car c’est une constante. Nous sommes toujours sur nos gardes à cet égard et nous tenons le premier ministre au courant des vecteurs d’ingérence étrangère au Canada, et ce, sur toutes sortes de plateformes.
Le rapport du SCRS a été publié plus tôt cette année, et vous étiez la conseillère SNR à l’époque. Pourquoi le premier ministre n'a‑t‑il pas été avisé quand le rapport a été publié par le SCRS, et quand a‑t‑il finalement été mis au courant de ce rapport et de son contenu?
Il s’agit du rapport du SCRS sur l’ingérence électorale en 2019 et en 2021, qui a récemment fait les manchettes.
Un reportage a traité de l’ingérence électorale. Il n’y a pas nécessairement eu de rapport du SCRS recoupant ce reportage. Le premier ministre a été très bien informé.
Je ne peux pas vous dire quand il a été informé pour la première fois de l’ingérence étrangère. Il y a à peine deux semaines, il a été informé du problème de l’ingérence étrangère en général.
Non, j’ai dit qu'il l'a été « il y a à peine deux semaines ». Depuis qu’il est premier ministre, il a été informé de l’ingérence étrangère.
Merci.
Au cours du passage du « convoi de la liberté » à Ottawa plus tôt cette année, un avion-espion a effectué des vols de surveillance. S’agissait‑il de surveiller une éventuelle ingérence politique par la Chine, un pays qui se définit comme quasi arctique?
Je pense que le MDN serait le mieux placé pour répondre à cette question, mais la réponse courte est non. C’était une mission d'entraînement et ce vol n'aurait pas dû avoir lieu à ce moment‑là.
Ce vol n’aurait pas dû avoir lieu, mais si ce n’était pas pour des questions d’ingérence étrangère — parce que d'aucuns ont prétendu que le convoi était le produit d'une ingérence —, c'était sans doute pour analyser les visages dans la foule et identifier les militaires. Combien de militaires cet avion d’espionnage a‑t‑il repérés?
Vous faites des affirmations non fondées. Il s'agissait d'une mission d'entraînement qui ne visait pas à repérer des signes d’ingérence étrangère. Le convoi n’a pas été le produit de l’ingérence étrangère, mais d’un extrémisme national et idéologique et d'une colère à l’égard des restrictions liées à la COVID‑19. Je pense qu’il ne faut pas confondre les enjeux.
Nous sommes encore à une décennie de pouvoir assurer la surveillance de l’Arctique par satellite. Qu’allez-vous recommander au premier ministre pour veiller à ce qu’il n’y ait pas d’ingérence ou de présence d'un pays comme la Chine qui se considère une nation quasi arctique?
La sécurité des satellites que le Canada met en orbite est très bien gérée par des partenaires privés, par SPAC et bien sûr par l’Agence spatiale canadienne.
Merci, monsieur le président.
Merci, madame Thomas, d’être ici avec nous pour répondre à certaines de nos questions.
Ma première question porte sur le rôle que jouent les acteurs étrangers au Canada. À quel point devrions-nous nous en inquiéter? Que fait actuellement le Canada pour contrer cette influence? Que faisons-nous pour surveiller les activités étrangères, surtout dans l’Arctique, mais encore plus à l’échelle du pays?
Des collègues de Sécurité publique, le ministre Mendicino et la ministre des Affaires étrangères ainsi que le ministre de la Défense, ont parlé du travail qui se fait pour s’assurer qu’il n’y a ni influence ni ingérence étrangère au Canada. C’est un problème universel. Tous nos alliés du Groupe des cinq sont aux prises avec les mêmes problèmes d’ingérence étrangère.
L’activité hostile d'acteurs étatiques fait l'objet d'une surveillance. Nous menons actuellement des consultations publiques au sujet du registre des agents étrangers, ainsi que de la surveillance de nos systèmes de TI par le Centre de la sécurité des télécommunications. Nous travaillons en collaboration avec le SCRS pour savoir quel auteur étranger constitue une menace pour notre pays.
L’influence étrangère est constante. Il existe effectivement des vecteurs de menace précis et il y a des dossiers particuliers qui intéressent les acteurs étrangers, mais pour ce qui est d’affirmer la position de leur pays sur des questions précises et d’essayer d’influencer certaines personnes, c’est là un problème vieux comme le monde. La technologie utilisée a évolué. Les médias sociaux ont certainement fait avancer les choses.
La mésinformation et la désinformation sont des outils privilégiés par les auteurs de menaces étrangères parce qu’ils tentent de désinformer la population canadienne pour l'influencer.
Merci.
Nous savons que la Russie et la Chine excellent dans ce genre d’ingérence étrangère et que les deux pays ont des cybercapacités dont nous devrions nous méfier et contre lesquelles nous devrions nous défendre.
En quoi la cybercapacité de nos adversaires influence‑t‑elle notre préparation? Quels investissements avons-nous faits dans des technologies susceptibles de nous permettre de contrer ce genre de cybercapacités?
Je vous remercie de cette question.
Comme vous le savez sans doute, le Centre de la sécurité des télécommunications est un joyau de la Couronne canadienne pour ce qui est de la protection de nos réseaux cybernétiques contre les interférences, l’influence et les perturbations que peuvent causer les auteurs de menaces étrangers.
Notre société doit commencer par jeter un autre regard sur la mésinformation et sur la façon dont elle est utilisée pour influencer la population. La liberté d’expression est, bien sûr, un droit, mais face à de la désinformation flagrante — qui correspond au fait de faire délibérément circuler une information fausse, par opposition à de la mésinformation, qui est la propagation involontaire d'une information non avérée —, il faut réagir et y mettre fin. La difficulté vient des plateformes de médias sociaux, mais nous suivons ces questions de près.
Je ne sais pas si vous voulez ajouter quelque chose, monsieur MacDonald.
Merci. Je serai très bref.
Je vais ajouter quatre choses. Premièrement, la lutte contre les cyberactivités repose sur la compréhension des motivations des adversaires, et il se fait d'ailleurs un travail spécifique sur ce plan. Deuxièmement, intervient la compétence des gens qui travaillent dans le domaine. Il faut s'assurer d’avoir les bonnes personnes et de former des cyberexperts au sein de ses propres effectifs et sur le marché du travail. Troisièmement, il faut promouvoir la cyberhygiène. Il faut sensibiliser les gens, leur parler de ce que cela signifie vraiment de cliquer sur un bouton. Enfin, il y a les partenariats à tous les niveaux entre les gouvernements, les entreprises privées, les organisations de la société civile, les défenseurs et tout le monde. On peut amplifier les effets grâce à de solides partenariats.
Je ne sais pas combien de temps il me reste, mais je suppose qu’il me reste au moins une minute.
À ce sujet, pouvez-vous nous parler du rôle que nos alliés peuvent jouer pour nous défendre contre les cybermenaces?
Y a‑t‑il un moyen de travailler avec nos alliés afin de créer un front plus uni contre ce genre de menaces?
C’est une question très importante.
Nous collaborons constamment avec nos alliés du Groupe des cinq pour échanger des renseignements sur les menaces étrangères et l’ingérence étrangère.
Le G7 s’intéresse à ces phénomènes. Il y a, au sein d'Affaires mondiales Canada, un groupe appelé Mécanisme de réponse rapide du Canada qui examine l’ingérence d’autres pays sur le plan de la désinformation. Je le trouve essentiel. Le groupe fait rapport au G7, et des mesures sont prises dans certains cas.
Je pense que le monde occidental — notre monde qui croit en un ordre mondial fondé sur des règles — doit dénoncer l'ingérence que nous constatons, et c'est quand tous les pays agissent de concert plutôt que chacun de son côté que nous y parvenons le mieux. Le message est particulièrement senti quand le G7 ou le G20 dénoncent ce genre d’ingérence étrangère dont nous sommes témoins.
Je ne vais pas essayer de pousser davantage sur cette question parce que vous ne pourrez pas me répondre, mais je tiens à vous remercier d’être parmi nous aujourd’hui.
Merci.
Merci, monsieur le président.
J'aimerais d'abord saluer nos invités et leur souhaiter la bienvenue.
Je salue également mes collègues.
Selon vous, madame Thomas, le fait que la construction des brise-glaces polaires soit confiée à deux compagnies différentes relève-t-il uniquement de la politique, d'une part? D'autre part, cette façon de procéder aura-t-elle des incidences?
[Traduction]
Je vous remercie de la question.
Le dossier des brise-glaces me tient beaucoup à cœur depuis l’époque où j’étais à la Garde côtière.
Comme le marché a été attribué à deux chantiers navals, la Garde côtière obtiendra des navires plus rapidement, et c’est ce qui compte. La Garde côtière, les exploitants et la clientèle de la Garde côtière bénéficieront plus rapidement de la capacité de radoub, de remise en état, de reconstruction et de construction de navires flambant neufs pour la Garde côtière.
Il est indéniable que la Stratégie nationale de construction navale fait couler beaucoup d'encre, mais l’attribution d'un contrat à un troisième chantier naval permettra d'accélérer considérablement le renouvellement de la flotte de la Garde côtière.
[Français]
Qu'est-ce que cela veut dire, quand vous dites que ce sera fait plus rapidement? L'échéancier de livraison prévu a-t-il changé?
[Traduction]
Aux termes de la première version de la Stratégie nationale de construction navale, la construction de tous les navires de la Garde côtière avait été confiée à Vancouver Shipyards. L’annonce récente de l’attribution de certains contrats à la Davie signifie que nous n'aurons pas à attendre que Vancouver Shipyards produise un exemplaire par année, ce qui n’est pas une critique de ce chantier, car c’est sa capacité. Cela veut dire qu’il y aura une injection de navires supplémentaires par la Davie.
[Français]
Qu'est-ce que vous prévoyez faire, si jamais le Louis S. St‑Laurent n'est plus fonctionnel avant l'arrivée du nouveau brise-glace?
[Traduction]
Je vous remercie de la question.
Je ne suis plus commissaire de la Garde côtière canadienne et mon successeur serait mieux placé pour répondre à cette question.
Il faudra trouver d'autres solutions, la location de brise-glaces. Il faudra voir s'il est possible de prolonger la vie du Louis S. St‑Laurent, qui est un vieux navire, mais très bien construit. Il faudra donc voir s’il est possible de le remettre en état de façon rentable afin d'en prolonger la vie en attendant l'entrée en service des brise-glaces polaires.
[Français]
Selon nos informations, il ne devait plus être en service à partir de 2023, mais on a repoussé cela jusqu'à la livraison du nouveau brise-glace en 2030. J'imagine que cela coûte cher de maintenir un brise-glace à flot pendant sept ans. Le coût des réparations est incommensurable.
Est-on capable d'évaluer ces coûts?
[Traduction]
Je vous remercie beaucoup de cette question.
C'est le travail que font actuellement SPAC et la Garde côtière canadienne qui analysent l’optimisation des ressources, comme je l’ai dit, dans le cadre d'un programme de remise en état. Dans certains cas, il s’agit de procéder à un radoub qui permet d'ajouter deux ou trois ans de plus. Cela coûte très cher, mais il faut tenir compte de ce que l’on perd sans brise-glaces. Entre la capacité brise-glaces du Louis S. St‑Laurent et sa capacité scientifique, il y aurait une perte importante sur le plan de la continuité de la recherche scientifique dans l’Arctique et de la poursuite des opérations brise-glaces.
C’est donc sur cela que travaillent actuellement ces deux ministères. Je ne joue plus de rôle dans ce domaine et je ne participe plus à la Stratégie nationale de construction navale.
[Français]
Vous parlez de deux ou trois ans, mais on aura besoin de prolonger sa vie utile de sept ans. Est-ce que c'est possible et réaliste?
[Traduction]
Comme je l’ai dit, je ne suis pas au courant de l’état actuel du Louis S. St‑Laurent, mais le commissaire de la Garde côtière canadienne pourrait vous renseigner à ce sujet. Ce travail est en cours.
[Français]
Le Louis S. St‑Laurent n'est pas le seul navire qui se trouve dans cette situation, je crois.
N'y a-t-il pas une analyse coûts-avantages à faire, lorsqu'on a des travaux à effectuer pendant sept ans sur un brise-glace, pour voir comment les coûts de ces travaux se comparent au coût d'un brise-glace neuf? Je ne connais pas grand-chose à ce type de travaux d'entretien, mais les coûts doivent être astronomiques par rapport au coût d'un brise-glace neuf.
Est-ce que cela est considéré et analysé par le ministère?
[Traduction]
Je vous remercie de la question.
C'est vrai, la remise en état des vieux navires est très coûteuse. Cela ne fait aucun doute. Il est plus difficile de les remettre en état et d’obtenir les pièces nécessaires. Lors du radoub de navires comme ceux‑là, on constate plus de traces de fatigue des métaux et plus de problèmes qu'on l'aurait imaginé.
La question est de savoir ce que l'on perd si l'on n'opte pas pour cette solution. Il faut tenir compte de la perte de capacité par rapport à l’investissement. Cependant, l’acquisition de nouveaux navires est un long processus. C’est là où le bât blesse.
[Français]
On sait qu'il y a des guéguerres politiques là-dedans. C'est une patate chaude qui est refilée d'un gouvernement à l'autre. J'ai l'impression qu'on va faire face au même maudit problème dans 10 ans.
Madame Thomas, si vous aviez une baguette magique, quelle serait la solution, selon vous? Laissez-vous aller.
[Traduction]
J’aimerais avoir une baguette magique. Je ferais un certain nombre de choses avec cela, mais dans le cas particulier des marchés de la Défense nationale et des Forces armées canadiennes, ainsi que de la Garde côtière, j’aimerais voir un plan d’approvisionnement cyclique.
Premièrement, la Garde côtière n’a jamais spécifiquement fait construire une classe de navires pour elle. On lui a donné de nouveaux navires et reconditionné une partie de sa flotte. Pour la première fois dans ses 65 ans d’histoire, la Garde côtière va obtenir une classe de navires spécialement construite pour elle. C’est très positif. Les Forces armées canadiennes sont également... Le navire de combat de surface est en cours de construction.
J’aimerais que le Canada applique un processus d’approvisionnement évolutif. Dans le cas du navire de combat de surface, par exemple, à mi‑parcours de la construction d’une flotte, on commencerait à planifier la prochaine version. Cela permettrait de ne pas devoir maintenir les navires en service pendant 30 ou 35 ans avant d'envisager son remplacement.
C’est complexe et coûteux, mais je pense qu’en tant que nation ayant le plus long littoral du monde et une énorme masse terrestre, il est tout à fait essentiel que le programme d’acquisition de matériel militaire et de matériel de la Garde côtière soit un programme évolutif et économiquement responsable. Si j’avais une baguette magique, c’est ce que je ferais.
Merci beaucoup de vous être joints à nous aujourd’hui.
Dans le cadre de cette conversation, vous avez parlé du rôle des pays étrangers par rapport aux autres enjeux auxquels l’Arctique est confronté. Cependant, notre comité a beaucoup entendu dire qu’une grande partie de la notion de « menace potentielle » n’est rien d'autre qu'une allusion à la menace. On se livre à beaucoup de conjectures à cet égard. Nous devons certainement nous y préparer. Notre sécurité générale doit être prête à cela.
Quel genre de données... Je sais que vous ne pouvez pas nous donner de détails. Qu’avez-vous constaté qui irait dans le sens que je viens d'énoncer et que nous avons entendu au Comité, soit que la Russie et la Chine n'envahiront pas l’Arctique ou le Canada? Pouvez-vous parler des détails ou des preuves concrètes que vous voyez, de façon générale?
Je peux vous répondre de façon générale. Merci. Je pense que c’est un aspect très important.
On peut songer à certaines réalités. La Russie est en train de reconstruire son infrastructure militaire dans l’Arctique pour retrouver sa capacité de l’ère soviétique. Les Russes avaient changé de cap, mais ils y reviennent. Je trouve cela intéressant.
La Russie poursuit ses travaux de construction dans l’Arctique malgré les difficultés économiques qu’elle connaît à la suite de l’invasion illégale et barbare de l’Ukraine. Elle continue d’investir dans l’Arctique. Je pense que c’est là une donnée intéressante.
La doctrine militaire russe indique quand et comment l'équipement destiné à l’Arctique sera utilisé, et nous voyons les Russes passer aux actes. Voilà une autre donnée.
Les Russes comme les Chinois ont des visées à long terme. Ce ne sont pas des partenaires, la Russie ne collabore pas avec la Chine, mais les deux pays coopèrent quand c’est à leur avantage. Je pense que c’est là une autre donnée.
L’intérêt de la Chine pour les minéraux de terres rares et les hydrocarbures dans notre Arctique, et son intérêt pour la navigation dans l’Arctique — comme en atteste la construction de brise-glaces tandis que la Chine ne baigne pas dans des eaux prises par les glaces au point de nécessiter des brise-glaces de la taille et de la capacité de ceux en construction — est une autre donnée.
À un moment donné, deux plus deux font quatre, à moins que ça ne fasse trois. Nous, nous avons décidé que deux et deux égalent quatre.
Il n’existe pas de menace imminente. Nous sommes d’accord avec toute l’analyse, avec les données du renseignement et avec le point de vue militaire. Cela dit, tout ce que j’ai décrit n'est pas sans rapport avec une certaine vision. Il faut en être conscient et le comprendre.
On pourrait dire la même chose en ce qui nous concerne. Nous investissons dans des brise-glaces. Nous investissons dans les ressources commerciales et naturelles du Nord. Nous nous alignons avec d’autres acteurs étatiques à notre convenance.
Pourquoi serait‑ce si différent?
Tout est dans l'intention. La Chine a annoncé très clairement ce qu’elle entend faire de son initiative « La ceinture et la route », et bien sûr de la route de la soie polaire, comme je crois qu'elle appelle cette initiative. Examinez l’initiative « La ceinture et la route » et vous verrez les réalisations que les Chinois ont coché sur leur liste des choses à faire. Il n’y a aucune raison de présumer qu’ils ne font pas la même chose dans le cas de l’Arctique.
Vous avez aussi parlé des changements climatiques. Nous sommes face à un écart énorme. Nous allons bientôt recevoir la vérificatrice générale qui nous parlera du grand écart qui existe en matière d'approvisionnements, cela parce que nous n’avons pas planifié au cours de la dernière décennie en fonction des besoins actuels, mais les changements climatiques constituent la menace immédiate.
Comment vous assurez-vous que cela fasse toujours partie de vos plans? Quelles sont vos sources d'information au sujet des risques liés aux changements climatiques? En quoi ces risques se comparent-ils aux autres risques qui pèsent sur la sécurité nationale?
Comme l’a dit, je crois, le chef d’état-major de la défense, les changements climatiques sont un risque existentiel. Ils créent des passages, causent la sécheresse. Des guerres éclatent à cause de l’accès à l’eau. À cause des changements climatiques, la principale source de protéines dans le monde — le poisson — se déplace vers le nord et s’éloigne des populations qui en ont besoin, ce qui entraîne une augmentation de la pêche illégale et qui provoque des dommages économiques. Bien des conséquences ne sont pas purement militaires, mais elles s’ajoutent au bilan des risques associés aux changements climatiques.
En ce qui concerne l’Arctique, nous savons que l'Arctique se réchauffe plus rapidement que le reste de la planète. Cela signifie que les possibilités d’accès aux hydrocarbures... Les hydrocarbures, les terres rares et d'autres produits intéressants sont davantage accessibles et, à cause de cela, ils sont synonymes de plus grands dangers à moyen terme.
Je pense que la Garde côtière vous a probablement fait part de ses préoccupations découlant de la façon dont la glace pluriannuelle, à mesure qu'elle fond, descend de la calotte polaire et se trouve dans les eaux navigables. Elle est beaucoup plus dangereuse pour la navigation. L’Arctique n’est pas cartographié selon des normes modernes. On n'y trouve pas d’aides à la navigation conformes aux normes modernes. Les conséquences et le désastre écologique qui pourraient découler d'un accident maritime, comme l'échouement d'un navire, seraient considérables. Nous devons nous y préparer. Voilà le risque immédiat, par opposition à un risque militaire.
En ce qui a trait à la valeur commerciale de la pêche illégale, force est de constater l'intérêt des divers acteurs étatiques qui sont plus nombreux à emprunter le passage du Nord, d'où la fréquence accrue des missions de recherche et de sauvetage. On rejoint sans doute là une notion dont nous avons déjà discuté dans le cadre de cette étude, soit que ces questions sont affaire de maintien de l’ordre en vertu du droit international, et pas nécessairement d'opérations militaires. Cela étant, il nous faut aussi pouvoir compter sur des alliances très solides, comme vous l’avez mentionné, avec d’autres partenaires internationaux dans ce forum multilatéral.
Vous avez également parlé du rôle du Conseil de l’Arctique. Étant donné que la Russie s’éloigne de plus en plus du Conseil de l’Arctique et qu’elle se considère comme un acteur important dans la région, comment voyez-vous cela en termes de...
Comment voyez-vous cela dans le contexte d’un problème plus vaste et comment pouvons-nous le résoudre?
Madame Thomas, je vous demande de faire comme à la période des questions, soit de répondre en moins de 30 secondes, si vous le pouvez. Je sais que c’est dense.
Très rapidement, je dirais que la Russie n’a pas le droit de choisir les parties de l’ordre fondé sur des règles auxquelles elle veut participer. Elle s'est retirée des discussions parce qu’elle n’a pas établi qu’elle était un participant fiable d'un l’ordre fondé sur des règles. Elle doit revenir à la table et rendre compte de ce qu’elle a fait en Ukraine.
Cela étant, les tribunes multilatérales sont nombreuses. Le Conseil de l’Arctique fait l’objet de discussions et sa présidence passe aux mains de la Norvège.
Un élément vraiment essentiel de la sécurité dans l’Arctique est le Forum des gardes côtières de l’Arctique. Je dirais que vers 2015, les gardes côtières de l’Arctique ont commencé à parler d’écologie, de maintien de l'ordre, de sécurité et de recherche et sauvetage.
Je vais devoir vous interrompre. Je suis désolé. Nous devons être justes.
Nous allons passer à notre deuxième tour de cinq minutes pour tout le monde. En fait, pas pour tout le monde, mais nous allons commencer par Mme Kramp-Neuman, pour cinq minutes.
Merci, monsieur le président.
Madame Thomas, avez-vous été informée, à quelque titre que ce soit, de l’ingérence étrangère réelle ou potentielle dans un processus électoral par la Chine ou un autre acteur étranger? Si oui, en avez-vous informé le premier ministre? Sinon, pourquoi pas?
J’informe régulièrement le premier ministre au sujet du renseignement, en particulier sur les interférences étrangères.
Comme je l’ai dit, je n’occupais pas ce poste et je ne faisais pas partie du groupe de cinq membres du comité de surveillance des élections de 2019 et de 2021. Ce qu'on a vu passer dans les médias au sujet de l'ingérence étrangère n'est pas très factuel. Nous n'avons pas vu... Pour tout dire: nous n'avons pas été témoins de versements d'argent à ces 11 candidats, un point c'est tout.
Merci.
Tout à l'heure, vous avez mentionné un rapport du SCRS. Existe‑t‑il un rapport faisant état de l’ingérence dans les élections de 2019 ou de 2021? Si c'est le cas, quand a‑t‑il été publié? Si tel est le cas, quel en est le titre, pouvez-vous nous en faire part, et avez-vous, oui ou non, informé le premier ministre à ce sujet?
Encore une fois, le SCRS produit sans cesse des rapports, et je ne suis pas en mesure de vous donner le titre d'un rapport en particulier. Si ce rapport existe, il est sans doute lourdement caviardé, et je ne serais pas autorisée à en parler ici.
Il existe plusieurs mécanismes de surveillance pour assurer la sécurité du processus électoral, on retrouve par exemple le comité technique appelé SITE. M. MacDonald y siège et il en est même le coprésident. Il peut vous en parler.
Merci. Je dois maintenant passer à ma prochaine question.
Nous avons appris que le gouvernement libéral a octroyé un contrat d'acquisition d'une technologie de contre-espionnage à une entreprise qui entretient des liens avec la Chine. Le gouvernement prétend maintenant avoir effectué un virage à 180 degrés face à la Chine, mais je me demande comment on a pu penser que c'était une bonne chose de confier nos technologies de contre-espionnage à une entreprise qui est elle-même accusée d'espionnage?
Comme je l'ai dit, nous sommes en train d'analyser ce qui s'est passé avec ce contrat. Il a été attribué il y a un an ou plutôt, le processus d'appel d'offres a été lancé il y a à peu près un an. L'EPI qui vient tout juste d'être publié est très clair quant à la position du gouvernement vis‑à‑vis de la Chine. Cependant, nous commençons à peine à définir le mandat de l'examen à venir et je continue à recueillir des informations auprès des ministères concernés.
Merci.
Madame Thomas, quand vous êtes entrée en fonction, avez-vous été breffée sur la question de l’ingérence étrangère dans les élections?
Je suis entrée en fonction le 11 janvier 2022. J’ai assisté à plusieurs séances d'information. L’ingérence électorale étrangère n’a pas été le premier sujet abordé. Il en a bien sûr été question. Les rapports publics auxquels vous avez eu accès indiquent qu’aucune ingérence n'a eu d'incidence sur le résultat des élections.
Des gens font circuler en permanence des informations fallacieuses et de la désinformation au sujet des élections, au sujet de particuliers ou de la plateforme de tel ou tel parti politique. On n'y échappe pas aujourd'hui, mais aucune interférence n'a eu d'incidence sur le résultat des élections.
Merci.
Madame Thomas, le gouvernement chinois possède actuellement, par l’entremise d’un fonds d’investissement, environ 10 % des parts de Hytera Communications, la société qui est soupçonnée d'espionnage et qui est actuellement sous enquête aux États-Unis. Avez-vous conseillé le premier ministre et la GRC au sujet de Hytera?
Merci.
Je n'irai pas par quatre chemins. N'avez-vous pas l'impression que vous agissez pour garder le premier ministre en dehors de tout ça?
J’invoque le Règlement, monsieur le président. Nous avons été très patients quant à la pertinence des questions de l’opposition. Il s’agit d’une étude sur l’Arctique et...
Je me contenterai de dire ceci. Comme nous avons déjà parlé de cette question tout à l'heure, on peut juger qu'elle est pertinente parce que... Mme Thomas a bien voulu répondre aux questions jusqu'ici, et je propose de poursuivre avec la période de questions, d'autant que la Chine est considérée comme une menace pour notre sécurité dans l'Arctique.
Allez‑y, madame Kramp-Neuman.
J’estime que la question est admissible et nous allons poursuivre.
Il vous reste une minute et demie, madame Kramp-Neuman.
J’aimerais répondre à la question.
Le vice-président (M. James Bezan): Allez‑y, madame Thomas.
Mme Jody Thomas: Je ne pense pas mériter cette attaque du Comité contre ma probité. Je ne suis pas chargée de tenir le premier ministre à l'abri. Il est régulièrement informé. Cette question l'interpelle particulièrement, il a confié des responsabilités aux organismes de renseignement et il s'attend à ce que ceux‑ci fassent leur travail, mais il ne s'agit pas... J'avoue trouver un peu insultant qu'on laisse entendre que les fonctionnaires, les sous-ministres ou les dirigeants des organismes concernés cherchent à mettre le premier ministre à l'abri. Nous faisons régulièrement des points de situation qui sont pris en compte et qui font l'objet de suivis.
D’accord.
Je m'explique. Si j'ai mentionné la sécurité du premier ministre, c'est à cause de la proximité des deux sujets. Nous parlions de la République populaire de Chine et toute question concernant ce pays me semble pertinente. Pouvez-vous nous parler des breffages sur la sécurité auxquels vous avez participé avec notre premier ministre au cours des deux dernières semaines?
Je ne peux malheureusement pas vous parler du contenu des séances d'information du premier ministre au cours des deux dernières semaines. Je doute que ce soit approprié. De telles séances ont lieu sur une base régulière. Il est informé presque quotidiennement de la situation en Ukraine par les services du renseignement. Il est informé de la situation en Haïti, également par les services du renseignement. Il est informé chaque fois que des enjeux relatifs à l’ingérence étrangère doivent être portés à son attention. Il a droit à un breffage quotidien sur le renseignement étranger et à une séance hebdomadaire.
Merci, monsieur le président.
Merci à tous d’être ici. Je suis désolée pour le caractère déplacé de certains propos.
J'aimerais revenir sur certaines des questions posées par les conservateurs.
J’ai siégé au CPSNR. En 2019, le CPSNR a déposé son rapport annuel sur l’ingérence étrangère à la Chambre des communes. Les conservateurs devraient prendre des notes, eux qui cherchent des titres de rapports. Le document en question évoquait une potentielle ingérence étrangère dans les élections.
Il s'agit d'une question de pure forme.
J'ai siégé au comité et je connais parfaitement la valeur et l'importance de ces documents dont le contenu est protégé en vertu de protocoles très stricts qui relèvent de la sécurité nationale. C'est pourquoi il me semble étrange que des députés et des sénateurs conservateurs ayant siégé à ce comité, qui ont eu l'occasion d'en examiner le contenu, ont attendu jusqu’en 2022 pour parler d’ingérence étrangère dans les élections, alors qu'un rapport déposé à la Chambre des communes — caviardé, cela va de soi — en faisait état.
J’ai été membre du Comité des parlementaires sur la sécurité nationale et le renseignement. J'ai peut-être un parti pris, mais je crois que ce comité fait un travail remarquable et je dois dire que je trouve bien étrange que les conservateurs ne réagissent qu'aujourd'hui à ce phénomène, tandis qu'il a été beaucoup question à la Chambre de mésinformation, de désinformation et de tentatives d'ingérence dans les élections. Le premier ministre est tenu de réagir à ces rapports, et j'imagine que c'est la même chose pour vous, peut-être pas à l'époque, puisque vous n’étiez pas encore à ce comité, mais en fin de compte, cela s'est appliqué à vous.
Si je ne m’abuse, la création du Comité des parlementaires sur la sécurité nationale et le renseignement ainsi que du groupe d’experts non partisans en matière de sécurité nationale résulte directement de ces rapports. Ces structures ont été créées pour déterminer si l'ingérence étrangère, qui est permanente, a atteint un seuil critique en période électorale. Le succès n'a pas toujours été au rendez-vous, ce qui est normal. Premièrement, faut‑il informer le public advenant que le seuil soit atteint? Deuxièmement, comment communiquer cette information aux Canadiens en évitant la partisanerie, en évitant d'influencer les élections dans un sens ou dans l'autre?
Une des contributions du CPSNR... Il ressort du phénomène permanent d'ingérence étrangère que les partis politiques sont désormais bien renseignés quant à son existence, qu'ils savent à quoi s'attendre et qu'ils sont en mesure de prendre des précautions, de conseiller leurs candidats et de protéger leurs données.
Ma question s’adresse à tous les témoins. Madame Thomas, vous pourrez commencer.
Pouvez-vous nous parler des séances d'information sur le renseignement étranger auxquelles les partis politiques participent dorénavant, alors que ce n'était pas le cas avant? Pouvez-vous nous dire à quel moment exactement, dans le contexte des élections de 2019 ou de 2021, les partis politiques ont été informés de l’ingérence étrangère et des précautions à prendre?
Je vous remercie de la question.
En fait, vous avez très bien décrit la situation. C’est ce qu’on appelle l’architecture de sécurité des élections et divers acteurs contribuent à la gouvernance de cet espace.
Il est exact que les partis politiques sont invités par courrier à désigner des candidats détenant une habilitation de sécurité afin que ceux‑ci puissent communiquer avec des agents du renseignement en période électorale.
J’étais en poste lors de l’élection de 2021 et j’ai participé à l’organisation de ces séances d’information avec les représentants des partis. Les conversations ont été très formatrices en ce sens que les représentants des partis ont appris à identifier les situations préoccupantes, la manière de réagir et à qui s'adresser. L'ingérence étrangère et les éléments à surveiller figuraient parmi les sujets abordés. Des séances d'information ont par ailleurs été organisées sur le phénomène de l'extrémisme violent à caractère idéologique et la sécurité. Qu'est‑ce qu'une habilitation de sécurité? Qu'est‑ce que cela implique? Comment cela fonctionne‑t‑il?
Enfin, ces rencontres ont donné l'occasion aux représentants des partis de poser toutes les questions qu'ils souhaitaient poser et des questions, il y en a eu de toutes sortes. L'échange était très fructueux. Comme ils disposaient d'une habilitation de sécurité, nous avons pu leur transmettre ces informations sans problème.
Merci.
Le Parti conservateur a‑t‑il envoyé un représentant pour assister aux séances d'information sur l’ingérence étrangère lors des élections de 2021?
[Français]
Merci, monsieur le président.
Madame Thomas, encore une fois, ma question s'adresse à vous.
Ne croyez-vous pas que l'absence de l'Occident au Conseil de l'Arctique est dangereuse, d'une certaine façon?
[Traduction]
C’est une question très importante qui mérite réflexion.
En 2015, lors de l'invasion de la Crimée, la Russie a été temporairement expulsée du Conseil de l’Arctique. Les autres pays se sont débrouillés pour continuer de coopérer et de dialoguer sur des questions fondamentales pour l’Arctique en ce qui a trait à l'économie, au développement et aux aspects sociaux. C'est regrettable pour les Russes, mais c'est leur faute. On ne peut pas uniquement respecter les engagements pris quand cela fait notre affaire.
[Français]
[Traduction]
[Français]
En diplomatie, il y a une approche qui dit qu'il est toujours préférable d'avoir en face de soi un pays qui ne va pas nécessairement dans le sens de ce que l'on souhaite, car c'est le seul lien qui reste.
Ne serait-ce pas préférable qu'on soit à la table?
[Traduction]
C’est une école de pensée. On l’a vu au G20, où la Russie avait des représentants à la table des dirigeants. Ils ont été contrariés et ils sont partis. Chaque situation doit être jugée au vu des circonstances. Dans ce cas précis, je suis d'accord avec la décision de tenir les réunions à l'avance, étant donné que la Russie présidait.
[Français]
Vous avez dit tantôt que la Russie continuait à investir dans l'Arctique. Compte tenu du contexte géopolitique, pourquoi le fait-elle, selon vous?
[Traduction]
L'Arctique représente une immense partie du territoire canadien ainsi qu'une composante importante de nos structures géopolitiques. L'Arctique est essentiel pour la défense de l'Amérique du Nord par le biais du NORAD. Nous avons aussi, envers les peuples de l'Arctique, la responsabilité d'investir dans les infrastructures et de les consulter à cet égard. Nous ne pouvons pas les tenir à l'écart. Les ressources importantes que recèle l'Arctique doivent être protégées. C'est essentiel.
Je suis désolé. Votre temps est écoulé. Les deux minutes et demie ont passé très vite.
Madame Mathyssen, vous avez deux minutes et demie.
Merci, monsieur le président.
En mai dernier, le ministre Anand a annoncé a que le Canada allait examiner la possibilité que le Canada se joigne au système américain de défense contre les missiles balistiques. Pourquoi cette conversation a‑t‑elle été rouverte? Comment s'est-elle déroulée, à moins qu'elle ne soit toujours en cours?
Des discussions sont en cours au sein du ministère de la Défense nationale, et nous veillerons à ce qu'elles se poursuivent lors de l'examen et de la mise à jour de notre politique de défense.
La bonne nouvelle est que la défense antimissile balistique suscite beaucoup de débats. Il faut continuer d'en parler, puisque de nombreuses menaces planent sur la sécurité du Canada. Les missiles balistiques constituent certes une menace importante contre notre sécurité, mais ce n'est pas la seule, car il y a aussi les missiles hypersoniques et les missiles de croisière, de même que les armes récentes à très longue portée qui peuvent atteindre les côtes du Canada. Auparavant, il fallait positionner un navire, un sous-marin ou un bombardier près du Canada, mais il est désormais possible de lancer des missiles d’outre-mer et d'atteindre l’Amérique du Nord.
Il est important d'avoir une vue d’ensemble de la menace que représentent les missiles et avoir une idée claire de la réaction appropriée pour l’Amérique du Nord, plutôt que de nous concentrer uniquement sur la défense antimissile balistique.
J'ai eu une discussion sur le désarmement avec l'ex‑ambassadeur des Nations unies, Paul Meyer. Il me disait qu'au bout du compte, il serait beaucoup plus facile pour les États et les pays d'acheter ce genre d'équipement avec leurs alliés plutôt que de travailler à la paix avec ses ennemis.
Pour ce qui est de ces discussions, à quelle fréquence y a‑t‑il des échanges diplomatiques et à quelle fréquence discutez-vous des accords de désarmement?
Pour commencer, j'aimerais apporter une correction au compte rendu au sujet d'une question qui a été soulevée, non seulement au Comité, mais aussi à la Chambre des communes. Cela concerne l'idée selon laquelle l'intérêt des conservateurs pour l'ingérence électorale est tout à fait nouveau.
Je crois comprendre qu'une recherche rapide sur Openparliament.ca révèle que les conservateurs ont soulevé la question de l'ingérence électorale étrangère 12 806 fois à la Chambre des communes entre 2015 et...
Nous sommes dans l'opposition.
Le vice-président (M. James Bezan): À l'ordre.
M. Pat Kelly: Nous en avons parlé entre 2015 et 2022, y compris 3 659 fois entre les élections de 2015 et de 2019. C'est un sujet très préoccupant. J'ai moi-même fait certaines de ces interventions, alors je sais que c'est une question que nous avons soulevée à maintes reprises. C'est une véritable préoccupation.
Madame Thomas, vous avez dit tout à l'heure, que pas plus tard qu'il y a deux semaines, vous aviez informé le premier ministre de l'ingérence étrangère. À quand remonte la première fois où vous lui avez parlé de l'ingérence étrangère?
... mais l'ingérence étrangère est un sujet de préoccupation constant, et non seulement dans le contexte d'élections. L'ingérence étrangère se produit dans divers dossiers. Nous constatons l'ingérence étrangère dans la mésinformation et la désinformation sur ce qui se passe en Ukraine.
Vous avez laissé entendre à cette table que les reportages des médias au sujet de 11 candidats financés par Pékin... Vous les avez qualifiés de simples reportages dans les médias. Êtes-vous en train de dire que ces rapports sont faux?
Non, ce n'est pas ce que je dis. Je dis que je ne le sais pas. On a caviardé ce qui a été rapporté au premier ministre et ce qui a été rapporté dans la presse. J'essaie de différencier tout cela, mais je n'en ai pas été informée et je ne suis pas au courant. J'ai posé la question au sujet des 11 candidats et du lien avec l'argent qui figurait dans ce rapport. Je n'en sais rien. Je n'en ai vu aucune preuve.
D'accord. Croyez-vous que, peut-être avec les ressources dont dispose le gouvernement du Canada, vous pourriez trouver les sources des médias et déterminer si c'est exact ou non?
Vous avez sûrement appris que la GRC mène une enquête pour comprendre ce qui se passe du point de vue criminel et pour déterminer qui pourraient être ces sources et s'il y a eu échange d'argent. Cette enquête est donc en cours. De plus, le SCRS surveille constamment les acteurs étrangers et les acteurs étatiques et leurs activités au Canada.
Merci d'avoir précisé que vous ne niez pas les faits indiqués dans le rapport. Le gouvernement nous a dit, vous savez, que l'article du Globe and Mail était faux et ainsi de suite, alors vous...
Je n'ai fait que signaler l'article paru dans le Globe and Mail. Je n'ai aucune preuve que 11 candidats ont reçu de l'argent.
D'accord.
Dans votre déclaration préliminaire, vous avez parlé d'informer le premier ministre de la situation. Nous avons un rapport accablant de la vérificatrice générale dans lequel est soulignée l'obsolescence imminente de presque tous les outils que nous utilisons pour gérer la connaissance du domaine dans l'Arctique, en particulier notre surveillance par satellite. Nous prévoyons un écart de neuf ans en vue du remplacement de ce système.
Quelle incidence ce retard a‑t‑il sur la connaissance du domaine dans l'Arctique et sur votre capacité d'informer le gouvernement et le premier ministre de la situation?
Je pense que la connaissance du domaine est un élément essentiel de la modernisation du NORAD qui vous a été décrite et qui a certainement été annoncée plus tôt cette année. L'approche adoptée pour la connaissance du domaine est fondée sur un réseau de systèmes, de sorte qu'il n'y ait pas qu'une seule source d'information...
Il me reste moins d'une minute. Comment allez-vous faire face à cet écart de neuf ans? Quel est le plan B pour cet écart?
Non, ce n'est pas ce que je dis. Je ne fais pas partie du ministère de la Défense nationale. C'est leur responsabilité et ils veillent activement à ce qu'il n'y ait pas d'échec dans notre capacité d'acquérir une connaissance du domaine dans l'Arctique.
Comment allez-vous vous y prendre alors qu'il y aura un écart de neuf ans entre l'échec prévu et le nouveau système?
Il y a des alliances possibles et d'autres satellites dans l'espace en rotation grâce auxquels nous pouvons obtenir de l'information...
Je dois vous interrompre. Le temps est écoulé. Je vous remercie de la réponse.
Monsieur May, vous avez la parole pour les cinq dernières minutes.
Merci, monsieur le président.
Je remercie nos témoins d'aujourd'hui.
Je voulais que nous nous concentrions un peu plus sur l'Arctique, étant donné que c'est le sujet dont nous sommes censés parler.
En 2018 — nous en avons déjà discuté —, la Chine a publié son document officiel sur l'Arctique, dans lequel elle s'est déclarée un État quasi arctique. La plupart des alliés à qui j'ai parlé en ont ri, mais cette distinction a de graves conséquences. Dans ce document, la Chine parle des possibilités économiques qu'offre la région, mais elle parle aussi de développer des capacités de projection militaire qui s'étendraient à la région de l'Arctique.
Pouvez-vous nous parler des répercussions de la politique de la Chine sur la souveraineté du Canada dans l'Arctique?
L'intérêt de la Chine pour l'Arctique est en trois volets, je dirais.
Le premier est économique, sans l'ombre d'un doute. L'Arctique représente un raccourci vers la Chine en provenance de l'Europe et pourrait faire économiser beaucoup d'argent aux Chinois.
Le deuxième volet est expansionniste. Il concerne l'autodétermination de la Chine comme État quasi arctique, mais elle a aussi un appétit vorace pour les hydrocarbures, les minéraux de terres rares et le poisson. La Chine considère donc que c'est un élément essentiel de sa viabilité en tant que nation. Il nous faut donc veiller à protéger les riches ressources de l'Arctique canadien.
Même les données scientifiques représentent toujours un gros problème lorsqu'il est question de sécurité nationale. Oui, il est essentiel de mettre en commun les données scientifiques pour le bien de tous, mais nous devons aussi être conscients de ce qui est recueilli dans le cadre de missions scientifiques dans l'Arctique et faire preuve de prudence lorsque la Chine envoie des brise-glaces dans l'Arctique.
Il est essentiel de comprendre ce qu'ils y font et de veiller à assurer une certaine gestion.
Dans vos conversations avec nos alliés, que pensent-ils du document de politique de la Chine sur l'Arctique?
Comme vous le savez, les États-Unis ont annoncé leur politique étrangère pour l'Arctique, dont Jordan peut vous parler en détail, si cela vous intéresse.
La Garde côtière américaine et la Marine américaine ont maintenant chacune une stratégie pour l'Arctique. Les États-Unis renouvellent leur flotte de brise-glaces, en particulier les gros brise-glaces, exactement pour la même raison que nous. Notre coopération avec les États-Unis est, bien sûr, harmonieuse.
Si vous me le permettez, j'aimerais ajouter très rapidement qu'il y a des instances spécialisées au sein desquelles le Canada et les États-Unis travaillent exclusivement sur les questions de renseignement dans l'Arctique. Il en est également question dans les instances du Groupe des cinq lorsque nous examinons les questions de politique et les questions opérationnelles, plus particulièrement en ce qui concerne l'Arctique.
C'est de là que vient notre plus grande force. C'est la longue allégeance de la coopération en matière de renseignement.
Il me reste une minute et demie, et j'aimerais entendre le point de vue de M. Zed.
Toutefois, dans votre réponse, pouvez-vous parler non seulement de la réaction des États-Unis, mais aussi de ce que le Canada fait pour freiner les tentatives de la Chine de s'affirmer dans le Nord?
J'aimerais revenir sur quelques points.
Premièrement, le Conseil de l'Arctique poursuit un certain nombre d'initiatives, même si la Russie n'y participe pas. Bon nombre d'entre elles ne concernent pas la Russie. Elles concernent l'ensemble des États de l'Arctique. Il est donc important de rappeler qu'une grande partie du travail de recherche, de durabilité environnementale et de compréhension du rôle des peuples et des communautés autochtones est en cours. Ce travail se poursuit dans toutes ces régions.
Je dirais qu'en plus des membres du Conseil de l'Arctique, à part la Russie, il y a plusieurs autres instances. Des réunions de sécurité ont eu lieu. Il y a des discussions sur la défense dans diverses configurations, bilatéralement, trilatéralement et, évidemment, en étroite collaboration avec la Norvège, qui assumera la présidence l'année prochaine.
Il me reste 10 secondes, que je vais prendre pour vous remercier d'être parmi nous aujourd'hui.
Merci, monsieur le président.
Je remercie également nos témoins.
Madame Thomas, pourrais‑je vous demander de fournir une réponse écrite au Comité? Une chose qui m'inquiète beaucoup, en tant que membre de ce comité, c'est que nous allons dépenser des dizaines de milliards de dollars pour mettre à niveau nos systèmes d'alerte du Nord, nos satellites, moderniser le NORAD, les signaux et les communications. Il y a eu l'histoire de l'approvisionnement de la GRC et celle de Hytera qui a fait l'objet d'une enquête pour espionnage aux États-Unis. Nous avons vécu la débâcle de Huawei et ainsi de suite, entourés de nos partenaires du Groupe des cinq.
Pourriez-vous nous dire quels changements seront apportés pour éviter que nous nous retrouvions de nouveau dans la situation où des entreprises d'État chinoises s'ingèrent dans nos processus d'approvisionnement? Merci beaucoup.
Monsieur le président, j'invoque le Règlement. Il aurait fallu que les conservateurs posent cette question pendant leur temps de parole. Si vous voulez obtenir une réponse écrite à une question qui n'a jamais été posée dans le temps imparti, nous devrions aussi pouvoir poser des questions. J'aimerais beaucoup avoir un rapport écrit sur l'inaction des conservateurs en matière d'ingérence étrangère de...
Ce n'est pas un rappel au Règlement. Vous êtes maintenant dans le débat. Je vais passer à autre chose.
Les représentants du Bureau du vérificateur général attendent leur tour...
Je remercie encore une fois nos témoins d'être venus aujourd'hui. Leurs propos nous aideront à orienter notre étude sur la sécurité dans l'Arctique. Merci beaucoup.
Nous allons suspendre la séance pendant que les autres témoins s'installent.
Nous reprenons nos travaux.
Bienvenue à tous. Nous allons poursuivre notre étude sur la surveillance et la sécurité dans l'Arctique.
Conformément au paragraphe 108(2) du Règlement et à la motion que nous avons adoptée le 15 novembre 2022, nous accueillons des représentants du Bureau du vérificateur général pour parler du Rapport 6 : La surveillance des eaux arctiques.
Nous accueillons maintenant la vérificatrice générale en personne, Karen Hogan. Elle est accompagnée de Chantal Thibaudeau, directrice, et de Nicholas Swales, directeur principal. Je tiens à vous remercier tous d'être ici.
Madame Hogan, vous avez cinq minutes pour votre déclaration préliminaire.
Monsieur le président, je vous remercie de nous donner l’occasion de discuter de notre rapport sur la surveillance des eaux arctiques canadiennes, qui a été déposé à la Chambre des communes le 15 novembre.
Je tiens à reconnaître que cette audience se déroule sur le territoire traditionnel non cédé du peuple algonquin anishinaabe.
Je suis accompagnée aujourd’hui de Nicholas Swales, le directeur principal qui était responsable de l’audit, et de Chantal Thibaudeau, la directrice qui a dirigé l’équipe d’audit.
Dans les dernières décennies, les eaux arctiques canadiennes sont devenues plus accessibles en raison du rétrécissement des glaces de mer en été et des avancées technologiques dans le domaine de la navigation. L’accessibilité accrue suscite un intérêt et une concurrence dans la région, ce qui accroît considérablement le trafic maritime et se répercute sur les collectivités locales. L’intensification du trafic maritime accroît le risque d’accès non autorisé, d’activités illégales, d’incidents de sûreté et de pollution.
Dans le cadre de cet audit, nous cherchions à savoir si des organisations fédérales clés avaient acquis la connaissance du domaine maritime nécessaire pour réagir aux risques et aux incidents de sûreté et de sécurité associés à la circulation accrue de navires dans les eaux arctiques.
La responsabilité de la surveillance des eaux arctiques canadiennes ne relève pas d’une seule organisation fédérale. Nous avons inclus dans l’étendue de notre audit les cinq organisations qui en sont principalement responsables: Transports Canada, Pêches et Océans Canada, la Garde côtière canadienne, la Défense nationale, et Environnement et Changement climatique Canada.
Nous avons constaté que dans la dernière décennie, ces organisations avaient décelé des lacunes dans la surveillance des eaux arctiques à plusieurs reprises, mais qu’elles n’avaient pas pris les mesures requises pour y remédier. Ces lacunes comprenaient la capacité limitée à brosser un tableau complet du trafic maritime dans l’Arctique et l’incapacité de suivre et d’identifier les navires qui n’utilisent pas de systèmes de suivi numériques, parce qu’ils n’y sont pas tenus ou parce qu’ils ne respectent pas les exigences.
La collaboration est importante pour corriger les lacunes dans la connaissance du domaine maritime. Les collectivités côtières fournissent de l’information au moyen de l’observation directe. Des initiatives fédérales, comme le Centre des opérations de la sûreté maritime à Halifax, jouent aussi un rôle essentiel. Toutefois, nous avons constaté que des faiblesses dans les mécanismes appuyant la communication de l’information, la prise de décisions et la reddition de comptes avaient nui à l’efficience du Centre.
[Français]
La surveillance des eaux arctiques s'appuie sur divers types d'équipement, comme les satellites, les aéronefs et les navires. Nous avons constaté qu'une bonne partie de cet équipement était vieillissante et que son renouvellement avait été reporté au point que certaines composantes de cet équipement seront probablement mises hors service avant qu'on ait pu les remplacer. Tel est le cas pour les brise-glaces de la Garde côtière canadienne et pour le seul aéronef de patrouille de Transports Canada: ils approchent de la fin de leur durée de vie utile et seront probablement mis hors service avant que du nouveau matériel n'ait pu être livré. Les satellites s'approchent eux aussi de la fin de leur durée de vie utile et ne répondent pas aux besoins actuels en matière de surveillance. Dans tous les cas, le remplacement n'est pas prévu avant de nombreuses années.
Nous avons aussi constaté que les projets d'infrastructure destinés à soutenir l'aéronef de surveillance et les navires de patrouille extracôtiers avaient été retardés. Par exemple, le projet de l'installation navale de Nanisivik, visant à soutenir les navires d'organisations gouvernementales dans les eaux arctiques, a pris du retard et sa portée a été réduite à un point tel que sa période d'exploitation ne sera que d'environ quatre semaines par an. Par conséquent, les navires de la Marine royale canadienne pourraient ne pas être ravitaillés à l'endroit et au moment où ils en auraient besoin.
Notre audit de 2021 sur la Stratégie nationale de construction navale a fait ressortir des retards préoccupants dans la livraison des navires de combat et autres navires dont le Canada a besoin pour honorer ses obligations à l'échelle nationale et internationale. L'audit a aussi permis de constater que, s'il devait y avoir d'autres retards, plusieurs navires pourraient être mis hors service avant que les navires de remplacement soient opérationnels.
Dans l'audit dont il est question aujourd'hui, nous avons constaté que ces retards persistent. La surveillance efficace dans l'Arctique dépend des navires, des aéronefs et des satellites, qui sont tous vieillissants. Le gouvernement doit de toute urgence résoudre ces problèmes de longue date et remettre le renouvellement de l'équipement sur une voie durable afin de protéger les intérêts du Canada dans l'Arctique.
Je termine ainsi ma déclaration d'ouverture. Nous serons heureux de répondre aux questions des membres du Comité. Merci.
[Traduction]
Merci beaucoup de ces commentaires.
Nous allons passer à notre première série de questions.
Monsieur Pat Kelly, vous avez six minutes.
Merci, monsieur le président.
J'ai consacré une bonne partie de ma première législature aux comptes publics, et ces rapports sont extrêmement importants pour les Canadiens. Ils sont souvent très frustrants à lire parce qu'ils révèlent souvent des problèmes qui ont été cernés il y a longtemps, qui touchent souvent plusieurs ordres de gouvernement, et qui ne sont tout simplement pas réglés.
L'échec imminent ou la fin, l'obsolescence... La vie utile d'une grande partie de notre infrastructure de maintien de la connaissance du domaine dans l'Arctique tire à sa fin, et les remplacements ne seront pas faits à temps.
Pouvez-vous nous parler du programme des satellites? L'écart de neuf ans est tout simplement renversant. Pouvez-vous nous en parler et parler de la réaction du gouvernement à ce jour?
Je vais devoir demander à M. Swales de vous donner plus de détails.
Lorsque nous avons examiné les satellites dans le cadre de cet audit, il s'agissait de savoir si le gouvernement avait la capacité de recueillir des données sur le domaine maritime. Nous avons constaté que les satellites ne répondaient pas aux besoins actuels. Si une demande prioritaire était présentée, une autre demande était déplacée vers le bas de la liste. Nous avons souligné le vieillissement et, comme vous l'avez mentionné, le temps nécessaire pour les remplacer.
Ce que nous voulons, c'est que le gouvernement ait un plan d'urgence. Qu'arrivera‑t‑il si ces satellites arrivent à la fin de leur vie utile? À l'heure actuelle, le gouvernement achète de l'information à des fins commerciales ou se tourne vers ses alliés. Nous l'encourageons à avoir en plus un plan d'urgence.
Si vous voulez plus de détails, peut-être que M. Swales pourrait vous les fournir.
En fait, j'aimerais... parce que c'est un point important. Non seulement les satellites vont atteindre la fin de leur durée de vie prévue en 2026 et ne seront pas remplacés avant 2035, mais ils ne répondent déjà pas aux besoins dans l'Arctique.
Pourriez-vous nous en dire plus à ce sujet?
C'est certainement le cas. Il y a de nombreux ministères qui cherchent à obtenir de l'information des satellites, et on ne répond pas actuellement à tous leurs besoins.
Ce qui est troublant, c'est que la durée de vie des satellites — du moins la période prévue pendant laquelle ils fonctionneront — est relativement courte, comme vous pouvez le constater d'après les renseignements que nous fournissons, mais qu'à l'heure actuelle, il faut beaucoup de temps au gouvernement pour mettre au point de nouveaux satellites. La prise de décisions constitue assurément un problème ici.
Si un navire dans les eaux arctiques canadiennes éteignait son transpondeur, comment le Canada pourrait‑il suivre ce navire?
Le suivi des navires ne se fait pas seulement par satellite, mais par avion, avec confirmation visuelle. C'est pourquoi la collaboration et la coordination avec les collectivités inuites côtières sont essentielles. Nous avons souligné quelques programmes. Bien que le gouvernement s'efforce de travailler avec ces collectivités, il prend beaucoup de temps à élaborer ces programmes.
Le Canada a‑t‑il la capacité de suivre un navire qui n'a pas de transpondeur dans tout l'Arctique? Avons-nous les aéronefs et les capacités à terre pour maintenir la connaissance du domaine si le navire ne coopère pas?
Nous avons constaté qu'il y a plusieurs années, le gouvernement avait cerné cette lacune. Des évaluations répétées des lacunes ont permis de les cerner, mais aucune mesure ou solution n'a été prise pour y remédier.
C'est ce qui est si frustrant pour tous les Canadiens, je crois, et cela touche tous les ordres de gouvernement. Ce n'est pas une attaque partisane, mais c'est un véritable problème au Canada. Un problème est identifié à répétition et aucune mesure n'est prise.
Comment les Canadiens peuvent-ils croire que, cette fois‑ci, ce sera différent?
On me pose souvent cette question. Je vais être très honnête. Je ne peux pas vous dire avec certitude que les ministères vont agir. Ils ont accepté nos recommandations. Je pense qu'il s'agit de trouver des solutions différentes. Il y a eu beaucoup d'analyses. Il est maintenant temps d'élaborer des plans concrets pour donner suite à l'analyse. Au lieu de peaufiner l'analyse, prenons des mesures pour y remédier.
En effet. Depuis 2016, le gouvernement a retardé la mise en œuvre de ces solutions. Cela fait maintenant sept ans. Qu'est‑ce qui est le plus urgent — allons au‑delà des satellites. Je sais que vous avez formulé des recommandations, mais quelles sont les priorités absolues pour maintenir la connaissance du domaine dans l'Arctique?
Je pense qu'il faudrait parler de tous les éléments. Il y a plus d'un facteur au maintien de la connaissance du domaine. Il faut une bonne collaboration avec tous les intervenants dans l'Arctique et une bonne collaboration entre les entités fédérales dans l'Arctique. Nous avons constaté qu'il y a encore des faiblesses en ce qui concerne l'échange de renseignements pour le rendre plus efficace et plus rapide, mais il y a aussi l'équipement dont on a besoin. C'est vraiment au gouvernement d'établir l'ordre de priorité. L'on a besoin de navires, d'aéronefs, d'installations, de personnes et de satellites.
Certains de ces éléments sont-ils en voie de permettre de tenir à jour ou, dans certains cas, de créer la connaissance du domaine nécessaire pour maintenir la sécurité dans l'Arctique?
Je vous renvoie à un élément de notre rapport d'audit, qui décrit en fait la durée de vie utile ou les prolongations actuelles prévues, et qui indique quand le gouvernement croit que de l'équipement de remplacement sera disponible. Vous verrez que dans certains de ces...
... mais je l'ai ici, à la page 17. Il y a peut-être des navires qui, en bout de ligne, devraient arriver juste à temps pour remplacer les navires existants, mais cela suppose qu'il n'y aura pas d'autres retards et que chaque navire...
Votre temps est écoulé, et malheureusement, je vais devoir être très... Nous avons si peu de temps à consacrer à la vérificatrice générale.
Nous allons passer à M. Fisher.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Merci, madame la vérificatrice générale, et merci à votre équipe d'être ici et d'assurer une surveillance très importante au gouvernement. Personnellement, j'apprécie le travail que vous faites.
Vous avez parlé des cinq organismes fédéraux pertinents, soit les Transports, les Pêches, la Garde côtière, la Défense nationale et Environnement et Changement climatique. À votre avis, est‑ce que tous les organismes fédéraux pertinents ont collaboré avec votre bureau et lui ont fourni des renseignements en temps opportun?
Sans l'ombre d'un doute. Si nous avons des préoccupations au sujet de la coopération ou des désaccords avec l'une ou l'autre des entités dans le cadre de nos audits, nous sommes toujours transparents et nous incluons cette information dans notre rapport d'audit. Nous avons bénéficié d'une excellente collaboration de toutes les organisations concernées.
Merci.
Vous avez également dit au dernier intervenant qu'il y avait un accord avec vos recommandations. Je vous en remercie. Si cela peut nous faire avancer plus rapidement, c'est une bonne chose.
Pouvez-vous nommer certaines des initiatives précises que le gouvernement mène pour donner suite à certaines des recommandations de votre rapport? Quelles sont certaines des choses que nous faisons, pas exclusivement mais... Par exemple, Transports Canada s'occupe de la flotte du Programme national de surveillance aérienne. D'autres exemples sont également les bienvenus.
Je vais peut-être demander à M. Swales s'il a quelque chose à ajouter, mais il est un peu tôt.
Nous obtenons des réponses des ministères à nos recommandations. Ils indiquent qu'ils sont d'accord et nous donnent un plan d'action de haut niveau, que nous publions dans nos rapports d'audit. Il incombe ensuite à chaque ministère d'élaborer un plan d'action détaillé, de le mettre en œuvre et d'y donner suite.
Je m'attends à ce que les responsabilités, les échéanciers et les étapes soient clairement établis dans ces plans d'action. Je n'ai pas examiné leurs plans d'action détaillés, mais ils les fournissent habituellement au comité des comptes publics lorsqu'ils sont convoqués pour une audience. Je m'attends à ce qu'un plan d'action détaillé soit rendu public une fois que le comité des comptes publics aura étudié ce rapport.
Est‑ce que M. Swales veut parler de la flotte du Programme national de surveillance aérienne ou peut-être d'autres initiatives qui pourraient s'inscrire dans l'esprit des recommandations?
Nous aurions besoin de plus de détails sur ce que Transports Canada a l'intention de faire au sujet du programme.
Je dirais que la question des navires a également été abordée dans notre rapport de 2021 sur la Stratégie nationale de construction navale. À cet égard, Services publics et Approvisionnement Canada, en particulier, s'est engagé à prendre des mesures pour améliorer les méthodes de surveillance des calendriers de travail, qu'il est en train de mettre en oeuvre. Des mesures sont donc prises à cet égard.
De toute évidence, entre le rapport de 2021 et celui‑ci, les efforts n'ont pas encore porté fruit.
Comment les investissements massifs de la Défense nationale dans la modernisation du NORAD ont-ils été liés à notre connaissance globale du domaine maritime?
Notre audit était axé sur la surveillance des eaux, un volet distinct de la surveillance de l'espace aérien, qui relève principalement du NORAD. Le seul domaine où il y a chevauchement, c'est que le NORAD a une mission d'alerte maritime, comme on l'appelle, mais elle se situe vraiment à la fin de cet exercice de surveillance maritime.
À un moment donné, nous parlons de l'effort d'intégration des systèmes d'information. Cette information est ensuite transmise au NORAD, qui les combine à son travail de renseignement pour fournir cette mission d'alerte maritime. Les investissements dont il a été question jusqu'à maintenant pour des radars supplémentaires et ainsi de suite n'ont pas vraiment d'incidence à cet égard. Nous devons réussir à intégrer notre information maritime avant que le NORAD puisse apporter sa contribution.
Pour ce qui est de la surveillance maritime, je pense qu'il nous faudrait voir les plans d'action détaillés des entités pour savoir comment elles vont régler certains des problèmes que nous avons soulevés.
Vous êtes-vous renseigné sur la surveillance maritime exercée dans d'autres pays de l'Arctique pour savoir ce qu'ils font et ce que nous pourrions apprendre d'eux?
Non. Dans le cadre de notre audit, nous avons vraiment mis l'accent sur ce que faisait le gouvernement fédéral. Nous soulignons qu'il y a des interactions et une collaboration avec des partenaires internationaux, mais nous n'avons pas examiné leur travail. Je pense qu'il est bien connu que le gouvernement canadien ne consacre pas beaucoup d'argent à l'heure actuelle aux investissements militaires. Nous le constatons dans le cadre de la Stratégie nationale de construction navale et des retards supplémentaires.
Il ne s'agit pas tant de savoir ce que vous dépensez que de trouver plus rapidement l'équipement de remplacement et de le rendre opérationnel. C'est ce sur quoi le Canada devrait se concentrer.
Votre bureau a‑t‑il envisagé de visiter l'Arctique lorsque vous avez rédigé ce rapport? Pensez-vous que cela vous aurait permis d'acquérir une perspective différente?
Habituellement, nous passons toujours un peu de temps avec les communautés autochtones et nous nous déplaçons, mais en raison de la pandémie, nous avons limité nos déplacements pour cet audit. Nous nous sommes concentrés sur la surveillance exercée par les organismes fédéraux.
Merci beaucoup. Le temps est écoulé.
[Français]
Monsieur Desilets, vous avez la parole pour six minutes.
Merci, monsieur le président.
Je remercie nos invités d'être ici.
Madame Hogan, je crois que c'est la troisième fois en deux semaines que je vous vois témoigner devant un comité. Or, c'est la première fois que j'entends un discours aussi inquiétant et préoccupant qui souligne de potentielles répercussions aussi graves. Habituellement, je ne suis pas quelqu'un d'alarmiste, mais, dans ce dossier-ci, c'est à tous les niveaux: les navires, les aéronefs, et ainsi de suite. Tout cela a des conséquences non seulement sur la sécurité nationale, mais aussi sur les Autochtones et sur l'approvisionnement, notamment.
En faites-vous la même interprétation que moi, c'est-à-dire qu'on est dans une situation assez merdique?
J'ose espérer que tous les enjeux que je soulève au Parlement feront l'objet de discussions. À mon avis, tous les sujets que j'aborde devraient inciter tout le monde à en débattre.
Ce que nous avons constaté ici soulève une grande inquiétude pour nous. Nous avons une présence dans l'Arctique, mais, si aucune mesure n'est prise immédiatement, il y aura des lacunes très importantes dans la prochaine décennie.
Je sens qu'il y a une bonne volonté à cet égard, mais c'est vraiment lorsqu'on passera à l'action que nous pourrons confirmer si c'est faisable.
Je ne l'ai pas fait personnellement, depuis mon entrée en poste il y a deux ans et demi. Cependant, pendant plusieurs décennies, le Bureau du vérificateur général a déposé des rapports qui parlaient des achats, des lacunes et des éléments favorables en matière de défense nationale.
À votre connaissance, les rapports qui ont été déposés au cours des 10 années précédentes contenaient-ils des recommandations semblables aux vôtres? Il devait sûrement y en avoir.
Oui. Dans notre rapport sur la Stratégie nationale de construction navale, que nous avons déposé au début de 2021, nous avons montré qu'il y avait des lacunes et des retards pour le remplacement des navires. À ce moment, nous avons recommandé qu'on prenne le temps nécessaire pour réajuster le tir et mettre la construction sur une bonne voie. Ce que nous constatons aujourd'hui, dans notre audit sur la surveillance des eaux arctiques, c'est qu'il y a encore plus de retards, mais la marge de manœuvre n'existe plus. Il est vraiment temps d'agir.
À votre connaissance, selon les discussions que vous avez eues, y a-t-il un plan d'action qui est planifié? Je sais que vous le souhaitez, mais a-t-on entrepris des démarches pour établir un plan d'action, compte tenu de l'urgence de la situation?
Comme mon collègue l'a mentionné, nous savons qu'il y a un plan d'action pour améliorer la gestion des contrats en ce qui concerne les navires. Or, il faut s'assurer qu'il y a un suivi accru des contrats pour les autres navires, pour les aéronefs et pour les satellites. Il faut faire des analyses, mais pas à n'en plus finir. Il faut vraiment prendre une décision et aller de l'avant.
Il faut agir, je comprends, et on ne voit pas nécessairement d'action.
Selon vous, est-ce que l'inaction actuelle du gouvernement met en danger la sécurité nationale?
Ce que nous avons constaté, c'est que nous avons quand même une présence dans l'Arctique. Il y a effectivement des lacunes, mais nous avons quand même nos alliés, auxquels nous nous fions. Cela dit, il est temps d'agir maintenant, sinon les lacunes deviendront importantes dans la prochaine décennie.
Êtes-vous en train de dire que nous sommes obligés de nous fier à nos alliés pour répondre à nos besoins?
Dans l'Arctique, c'est toujours un dossier partagé. Nous ne sommes pas le seul pays qui doit s'inquiéter de l'Arctique.
Vous êtes une vraie politicienne; vous êtes bonne.
Si vous aviez une seule recommandation à faire qui permettrait de synthétiser tout cela, quelle serait-elle? Qu'est-ce qu'il faut? Faut-il des couilles politiques ou de l'argent? Que faut-il?
Nous avons formulé plusieurs recommandations et, à notre avis, toutes les recommandations sont aussi importantes les unes que les autres, alors le gouvernement devrait les prendre au sérieux et y donner suite.
Qu'est-ce qu'il faut pour qu'un gouvernement, qu'il soit libéral, conservateur ou autre, prenne cela au sérieux? Autrement, on va se garrocher la balle. Pour votre part, vous avez une position neutre. Selon vous, qu'est-ce que cela prend? Faut-il attendre qu'une catastrophe arrive?
Je rappelle que je suis une partie neutre au Parlement. Mon rôle est de vous rapporter ce qui est bon et ce qui ne l'est pas, et je fais des recommandations. Cela dit, il revient vraiment à la fonction publique et aux parlementaires de s'assurer que des mesures sont prises.
Merci, monsieur le président.
Merci d'être parmi nous aujourd'hui.
Nous parlons de lacunes importantes dans notre approvisionnement, dans l'équipement, dans nos forces armées et dans nos besoins militaires, mais le processus d'approvisionnement prend beaucoup de temps, évidemment, compte tenu des lacunes que nous avons constatées.
Dans votre rapport, vous parlez un peu des Rangers canadiens, de la Garde côtière auxiliaire canadienne et des bénévoles qui en font partie. Lors d'une réunion précédente, nous avons entendu directement — en fait, la personne n'a pas été en mesure de contribuer par écrit, mais elle a participé à nos échanges, et elle a fait rapport au Comité — ce dont les Rangers canadiens ont besoin sur le terrain.
Pourriez-vous nous en dire un peu plus sur les dépenses que le gouvernement doit faire pour ces gens sur le terrain, pour les Rangers canadiens, mais aussi en ce qui concerne...
M. Pedersen était l'un de nos témoins, et il a dit qu'il fallait offrir plus de formation aux agents de recherche et de sauvetage sur le terrain. Pourriez-vous nous en parler un peu plus dans votre rapport?
Si vous n'y voyez pas d'inconvénient, monsieur le président, je vais demander à M. Swales de répondre.
Les Rangers n'ont pas occupé beaucoup de place dans nos travaux parce qu'ils exercent leur rôle surtout sur le terrain. Ils n'ont pas de mission maritime à proprement parler.
Ce que nous disons dans le rapport, c'est que, bien sûr, là où il y a des collectivités, dans les zones habitées, il s'agit d'une autre source de connaissances sur le domaine maritime. Nous parlons d'un projet qui a été mis en place pour établir un lien entre les connaissances de ces collectivités et les autres renseignements que le gouvernement possède sur le domaine. Cette initiative a démarré lentement, mais elle est actuellement déployée de façon plus permanente.
À propos de ces lacunes, cependant, je dois dire qu'il nous faudra beaucoup de temps pour construire les navires, et c'est pourquoi il faut faire appel à des gens sur le terrain pour les combler. Ce que je veux dire, c'est que le navire a échappé à l'équipement de surveillance, mais que les gens à terre l'ont remarqué.
Selon votre opinion, si vous pouvez la donner, quelle est l'importance de ce réaménagement de l'investissement entre les ressources humaines et ce dont elles ont besoin sur le terrain?
Je ne sais pas s'il est important de privilégier davantage les ressources humaines par opposition à l'équipement. Il faut investir dans toutes les sources d'information. Pour avoir une image complète du trafic maritime, il faut avoir tous les équipements, car si un bateau peut échapper à l'un, on peut espérer qu'il sera repéré par un autre. Il faut investir sur toute la gamme pour arriver à un portrait complet de ce qui se passe dans le domaine maritime.
Nous avons beaucoup entendu parler — c'est certainement mon cas — des lacunes du processus d'approvisionnement du gouvernement. Nous sommes tous au courant. En fait, j'ai parlé à un représentant de la Stratégie nationale de construction navale. Il a été établi que les militaires du gouvernement doivent fournir les détails définitifs, les plans définitifs, et qu'ils ne sont pas très doués pour le faire. C'est l'un des problèmes qui ont été décelés dans le processus d'acquisition. Nous avons participé à un forum réunissant de nombreuses parties. Il y a été question de l'esprit de parti, de la nature partisane du processus d'approvisionnement.
Comment est‑il possible de rationaliser l'approvisionnement dans le domaine militaire? Pouvez-vous en dire un mot? De nombreuses propositions ont été avancées. Y en a‑t‑il qui ressortent du lot?
Je vais faire quelques observations, après quoi M. Swales pourra ajouter quelque chose. Depuis des années, il réalise des audits dans des dossiers de défense nationale. Il connaît beaucoup plus de détails que moi.
Lorsque nous avons examiné la Stratégie nationale de construction navale, nous nous sommes intéressés moins à l'approvisionnement qu'à la gestion de cette stratégie et des contrats. Vous avez raison; il a fallu beaucoup de temps pour tout mettre en place. Ensuite, il y a eu des retards dans la définition des exigences, et ces retards n'ont fait que s'aggraver et repousser l'exécution. Parfois, il y a un long délai entre la signature d'une entente avec le chantier naval et la conclusion d'un accord sur la construction. C'est là un autre obstacle. C'est assez complexe et il faut beaucoup de temps, mais il faut d'abord établir des exigences claires, puis des jalons clairs dont il faut mieux gérer le respect.
Voulez-vous ajouter quelque chose, monsieur Swales? Dans ces deux cas, nous n'avons pas expressément examiné les contrats proprement dits.
J'ajouterai simplement, pour revenir à une réponse donnée plus tôt, qu'il est important, également, de prendre les décisions dans les meilleurs délais. C'est l'un des problèmes que nous remarquons dans le dossier des satellites. Les décisions se prennent une fois qu'il est trop tard pour obtenir les résultats souhaités dans les délais.
Juste avant votre comparution, nous avons reçu Jody Thomas, la conseillère en sécurité nationale. Elle souhaiterait un plan davantage cyclique tant pour les acquisitions que pour le renouvellement du matériel. Qu'en pensez-vous?
Un excellent moyen de parvenir à une plus grande efficacité est de se donner une vision à plus long terme au lieu d'attendre qu'un dossier d'approvisionnement se règle avant de passer au suivant. Il y a une foule de moyens de rendre l'approvisionnement plus efficace. J'espère que le gouvernement explorera des modalités différentes et inhabituelles, au lieu de répéter ce qu'il a fait par le passé dans l'espoir d'obtenir des résultats différents.
Merci beaucoup. Je vous suis reconnaissant. Tout le monde pose des questions brèves.
Nous allons passer aux questions de cinq minutes. À vous, madame Kramp-Neuman.
Merci.
Merci à vous tous d'être là.
Voici ma première question. Que pensez-vous du fait que le gouvernement réduit au lieu d'augmenter les ressources dans le Nord, surtout pour le chauffage du carburant à Nanisivik, où les installations ne sont utilisées que quelques semaines par année?
Comme je l'ai dit, il faut investir dans une foule d'éléments pour acquérir une bonne connaissance du domaine maritime. Il est essentiel d'avoir une infrastructure de soutien pour les navires, les aéronefs et le personnel qui travaille dans le Nord.
Nous avons parlé des installations navales de Nanisivik. Le budget a été établi à l'origine à un certain niveau et a ensuite été réduit. Cette réduction a entraîné l'élimination de la capacité de chauffage des réservoirs de carburant dans le Nord, de sorte que ces installations ne sont opérationnelles que quatre semaines par année. À notre avis, ce n'est pas rentable. Nous avons recommandé de trouver de meilleures façons d'appuyer ces navires. En l'absence de ces installations, le gouvernement du Canada doit se tourner vers des moyens commerciaux ou des alliés pour combler ces lacunes.
Parfait. Merci.
Dans votre rapport, vous dites qu'il y a « des données insuffisantes sur le trafic des navires dans les eaux arctiques canadiennes » et que le renouvellement des navires, des aéronefs, des satellites et de l'infrastructure qui appuient cette surveillance accuse un énorme retard.
Quel est le risque pour notre capacité de surveillance, compte tenu de la façon dont nous mettons ces nouvelles capacités en place?
Le principal message qui ressort de notre audit est qu'il y a maintenant une présence dans l'Arctique, mais qu'il y a des lacunes dans la surveillance parce que certains satellites ne répondent pas aux besoins. Si aucune mesure n'est prise, il y a un risque important qu'il y ait des lacunes dans les capacités de surveillance et notre présence dans l'Arctique au cours de la prochaine décennie.
C'est pourquoi notre Stratégie nationale de construction navale a souligné la nécessité de prendre des mesures concrètes dès maintenant pour que la démarche de remplacement des navires soit viable. Nous constatons que ces retards persistent, alors il s'agit d'un deuxième appel à l'action. Il faut intervenir rapidement si nous voulons éviter que notre pays ne soit aux prises avec des lacunes importantes dans l'Arctique.
Tout à l'heure, vous avez parlé des Rangers canadiens. Ils semblent être notre première ligne de défense, et nous dépendons vraiment d'eux dans l'Arctique.
Nos observateurs et nos Rangers inuits ont-ils des drones pour les aider à surveiller l'Arctique? Dans la négative, pourquoi pas? Dans l'affirmative, quelle en est la capacité?
Je vais demander à M. Swales de répondre. Je crois que des drones sont prévus, mais je ne veux pas me tromper. Je vais voir s'il a une idée.
Comme nous l'avons signalé dans le rapport, il est prévu d'utiliser des drones militaires et civils dans l'Arctique. Ils ne sont pas expressément prévus pour les Rangers. Et le rapport ne traite pas des capacités des Rangers.
Si les Russes ont un sous-marin dans nos eaux arctiques à l'heure actuelle, sommes-nous en mesure de déceler immédiatement cette menace, oui ou non?
Nous pourrions difficilement répondre, car notre audit a porté sur la surveillance du domaine maritime en surface et non sur la surveillance sous-marine ou aérienne. C'est vraiment une question qu'il vaut mieux poser aux parties présentes dans l'Arctique.
Le gouvernement a annoncé des fonds pour la modernisation du NORAD. Il est clair que la Défense nationale a l'argent pour faire ce travail. Nous observons encore très peu de progrès sur les points que vous avez soulevés dans votre rapport, qu'il s'agisse de la surveillance par satellite, des brise-glaces, des avions de patrouille ou de l'infrastructure.
Compte tenu du temps qu'il faut pour acheter et construire tous ces éléments et de l'infrastructure nécessaire à leur survie dans le Nord, êtes-vous convaincue que nous avons la connaissance du domaine dont nous avons besoin dans l'Arctique au cours des cinq prochaines années? Dans quelle mesure?
Notre audit a révélé qu'à l'heure actuelle, il y a des lacunes dans la connaissance du domaine maritime. Plus elles persisteront longtemps et plus tarderont les mesures nécessaires pour les combler, plus il faudra recourir à d'autres moyens. C'est pourquoi nous avons lancé un appel à l'action, afin que ces lacunes ne s'aggravent pas au cours de la prochaine décennie.
Merci.
Vous avez conclu votre rapport en disant que la Défense nationale et Transports Canada « n’avaient pas pris les mesures nécessaires pour acquérir la connaissance du domaine maritime dont elles avaient toutes besoin pour réagir aux risques de sûreté et de sécurité associés à la circulation de navires accrue dans les eaux arctiques ».
S'agit‑il d'un échec des entreprises chargées de renforcer ces capacités, ou d'une défaillance de la volonté politique?
Là encore, il m'est difficile de répondre, puisque nous examinons ce que fait la fonction publique fédérale. De nombreuses lacunes ont été décelées à maintes reprises en 2011, 2014, 2015, 2016 et 2021, puis on a chargé une tierce partie d'examiner les lacunes, ce qui a permis de mieux les cerner. Des lacunes semblables ont été confirmées. Il s'agit maintenant d'agir.
Il faudrait demander aux ministères qui ont participé à notre audit ce qui les empêche de prendre les mesures nécessaires.
Votre temps de parole est écoulé. Passons à quelqu'un d'autre.
La prochaine question sera celle de Mme Lambropoulos.
Merci, monsieur Bezan.
Je remercie les témoins d'être parmi nous.
Je n'ai pas la certitude que vous puissiez répondre à mes questions, mais vous pourrez me dire si vous avez des idées à leur propos.
Tout d'abord, nous savons que certains de nos partenaires de l'OTAN... L'objectif de l'OTAN est l'affectation de 2 % aux dépenses militaires. Que pensez-vous de l'idée de porter ces dépenses à ce niveau?
Ce n'est vraiment pas à moi de commenter les décisions stratégiques. Mon rôle est de demander des comptes au gouvernement au sujet de l'administration de ses programmes qui donnent suite aux décisions stratégiques.
Je veux plutôt savoir si vous pensez, compte tenu des recommandations formulées dans votre rapport... De toute évidence, vous estimez qu'il faut dépenser davantage pour donner suite à vos recommandations.
Notre audit a révélé que le gouvernement avait défini ses besoins. Il faut davantage de bateaux, des bateaux neufs, de nouveaux satellites et de nouveaux aéronefs. Tout cela exige des dépenses supplémentaires.
Je ne dirais pas que c'est toujours une question d'argent. Il faut aussi plus d'efficacité dans l'approvisionnement pour minimiser les augmentations de coûts. Les retards font habituellement augmenter les coûts.
Il a été dit à plusieurs reprises au cours de la séance qu'il faut beaucoup de temps pour construire les navires. Selon vous, comment s'expliquent les lacunes observées?
Ce n'est pas nécessairement une question à laquelle vous vous attardez, mais, d'après le rapport, comparativement aux précédents, quelles pourraient être les causes de nos retards?
J'invite le Comité à consulter l'audit que nous avons fait plus tôt de la Stratégie nationale de construction navale. Nous y avons dit que la Stratégie ne se résume pas à l'acquisition de nouveaux navires. Elle doit aussi soutenir une industrie, et les facteurs à prendre en considération sont nombreux. Il y a des compromis dans le processus d'approvisionnement, parce que la Stratégie ne se limite pas à l'acquisition de navires.
Encore une fois, je vous invite à discuter avec le ministère de la Défense nationale des mesures qu'il a prises pour donner suite à certaines des recommandations que nous avons formulées au sujet de la Stratégie de construction navale afin d'accroître l'efficience et l'efficacité de la gestion des contrats pour obtenir les navires dans de meilleurs délais.
Merci. Je vous sais gré de ce conseil.
Bien sûr, toute mesure prise par un gouvernement a certains effets secondaires et des répercussions sur les gouvernements ultérieurs également, car si telle chose ne se fait pas, si les dépenses cessent à un moment donné, il faut ensuite faire du rattrapage.
Serait‑il juste de dire que certaines des lacunes — et la situation actuelle — sont également attribuables en partie à des retards accumulés? Par exemple, au début des années 2010, il y a eu des compressions importantes dans les dépenses de la défense. La situation actuelle est-elle attribuable en partie aux choix que nous avons faits en matière de dépenses au cours de la dernière décennie?
Au cours de toutes les législatures, la sécurité, la sûreté et la souveraineté dans l'Arctique sont des questions qui devraient préoccuper les députés. Bien sûr, chaque décision a des effets en cascade. Tout ce que nous avons examiné ici, ce sont les mesures prises entre avril 2021 et mars 2022.
Je peux vous donner un aperçu de la situation actuelle. Ce qui doit retenir notre attention, c'est la recherche d'une meilleure solution — il faut se tourner vers l'avenir et trouver des solutions viables pour accélérer la livraison du matériel.
Merci.
Vous avez dit un mot de la Stratégie nationale de construction navale et expliqué comment il faut interpréter le rapport et rendre cette stratégie plus efficace. Quels sont les obstacles à surmonter pour atteindre les objectifs que vous avez énoncés?
Si je peux me permettre d'intervenir brièvement... Dans le rapport précédent, nous avons parlé de ce qu'on appelle un « état cible » dans la Stratégie nationale de construction navale, c'est‑à‑dire la capacité de produire des navires de façon efficace. Cela faisait partie de la Stratégie. Nous avons cerné des problèmes liés aux modalités de mise en œuvre, et nous avons recommandé d'apporter des améliorations au nouveau chantier naval qui sera ajouté. Le travail n'est pas achevé, mais ce serait tout de même un élément important pour apporter une amélioration à cet égard.
Nous allons passer à deux minutes et demie pour les prochaines questions.
[Français]
Monsieur Desilets, vous avez la parole.
Merci, monsieur le président.
Madame Hogan, j'ai beaucoup aimé lorsque, dans votre intervention précédente, vous avez dit que cela devrait être la préoccupation de tous les gouvernements, puisqu'il s'agit de sécurité personnelle et de sécurité nationale. Par contre, vous avez dit que les contrats étaient d'une grande complexité. Je pense que nous le comprenons tous. Cela dit, un gouvernement responsable se doit d'être un gestionnaire responsable. Malgré la complexité des dossiers, on devrait être capable de voir venir les choses, qu'on soit conservateur, libéral, bloquiste ou de n'importe quel autre parti. Ce n'est pas un reproche, mais je trouve que le motif soulevé n'est pas approprié.
Ma question s'adresse aux trois témoins.
À votre connaissance, est-ce qu'on aurait avantage à regarder comment fonctionnent d'autres pays en matière de commandes et de construction, par exemple?
Je suis bien d'accord avec vous. En effet, quand on a du matériel, on doit en connaître la vie utile et on doit voir venir le besoin de le remplacer. Ce n'est pas un besoin qui tout à coup surgit. Je suis bien d'accord avec vous pour dire que cela exige un peu de planification à long terme.
C'est difficile pour moi de répondre à votre question. Il faut prendre le temps d'investir, d'établir les contrats et de mettre tout cela en place. La Stratégie nationale de construction navale est plus large que le simple fait d'acheter des navires. À mon avis, c'est cet équilibre à atteindre qui cause des retards dans le remplacement des navires.
Je vous comprends, mais, selon moi, ce n'est pas une raison suffisante pour expliquer qu'on se retrouve aujourd'hui dans cette situation.
Y a-t-il des pays qui ont des pratiques exemplaires dans le domaine et auxquels on pourrait se fier? Tantôt, on parlait de la Russie. On a beau penser ce qu'on veut de la Russie, il reste qu'elle augmente ses budgets et sa présence dans l'Arctique.
Y a-t-il des exemples de pays dont on pourrait s'inspirer?
Nous n'avons pas examiné s'il y avait des exemples à suivre ailleurs, mais je suis certaine que des discussions avec d'autres pays pourraient être une autre source d'information utile en vue d'améliorer notre capacité de gérer les contrats et d'acheter le matériel nécessaire pour l'Arctique.
[Traduction]
Pour ce qui est de l'expansion ou plutôt de la prolongation de la durée de vie de l'équipement en question, les navires — cela vaut pour l'ensemble du matériel militaire —, les questions sont nombreuses: combien de temps pouvons-nous réellement faire durer l'équipement de façon à combler les lacunes que vous avez décrites? A‑t‑on discuté des préoccupations que le gouvernement doit avoir au sujet de la sécurité de nos troupes, des militaires qui doivent travailler avec cet équipement?
Je pense aux Cormorants. Je pense à nos sous-marins. Je sais que vous n'avez pas fait d'étude précise à ce sujet, mais pourriez-vous nous livrer vos réflexions pendant le temps dont je dispose?
Ce que je dirais, c'est que la prolongation de la durée de vie du matériel n'est pas toujours aussi importante qu'on l'espère. C'est l'une des préoccupations que nous avons lorsque cela est vu comme le moyen de combler les lacunes. Il y a eu quelques exemples récents de navires de la Garde côtière dont la durée de vie a été prolongée et qui ont été retirés du service beaucoup plus rapidement que prévu. Je ne pense pas que ce soit une réflexion sur la sécurité de ces navires. Je m'attendrais à ce que les décisions soient prises au bon moment, mais cela montre que la prolongation de la durée de vie du matériel n'est pas la solution miracle.
Au bout du compte, c'est le gouvernement du Canada qui est l'employeur. Il a la responsabilité d'assurer la santé et la sécurité de ses travailleurs et la sécurité de l'équipement qu'il fournit.
Dans ce débat, a‑t‑on déjà étudié cet aspect? Le feriez-vous à l'avenir, plus précisément à propos du prolongement de l'utilisation du matériel, de sa vie utile?
Nous n'avons pas vraiment mis l'accent sur le navire ni sur la sécurité des personnes à son bord. Nous nous sommes vraiment concentrés sur le portrait global de la connaissance du domaine maritime qui était nécessaire et sur les lacunes qui apparaissent parce que le matériel nécessaire pour l'assurer arrive à la fin de sa vie utile.
C'est une question que vous devriez poser à la Défense nationale et à la Garde côtière.
Je suppose que c'est toujours un aspect que nous pourrions englober. Nous avons évidemment beaucoup de travail prévu à la Défense nationale.
Je vous remercie de l'idée. M. Swales l'a entendue. Nous verrons ce qu'il est possible de faire dans les audits à venir.
Madame la vérificatrice générale, vous avez décrit lecas d'un navire qui, en 2020, est entré dans les eaux arctiques canadiennes sans autorisation. Devait‑il toucher terre dans l'Arctique canadien sans permission? De plus, d'où venait‑il?
D'un navire qui, en 2020, a navigué dans les eaux arctiques canadiennes sans autorisation. Devait‑il toucher terre sans permission? D'où venait‑il?
Je vois.
C'était un navire immatriculé en Nouvelle-Zélande, le Kiwi Roa. Nous n'avons pas de détails sur ce qui était...
Merci, madame Thibaudeau. Vous avez répondu à ma question en me disant d'où il venait.
Si les Russes ont actuellement un sous-marin dans nos eaux arctiques, pouvons-nous déceler immédiatement cette menace, oui ou non?
Malheureusement, notre audit n'a porté ni sur l'espace sous-marin ni sur l'espace aérien. Nous nous sommes intéressés au trafic maritime. Là encore, il faudrait poser la question à la Défense nationale et à la Garde côtière.
D'accord.
Nos observateurs et nos Rangers inuits ont-ils des drones pour mieux surveiller notre zone arctique?
Une question semblable a été posée tout à l'heure. Nous avons répondu que nous savons que des drones sont prévus, mais nous ignorons qui les utilisera.
D'accord.
Il y avait un trou de 15 milliards de dollars dans le budget de la défense. Dans votre audit, avez-vous trouvé des preuves qu'une partie de l'argent que nous n'avons pas pu trouver dans le budget a été affectée à l'Arctique d'une façon ou d'une autre?
D'accord.
Apparemment, nous avons décidé de ne pas renouveler le contrat du « hangar vert » là‑bas. Vous êtes-vous intéressée à l'utilisation du hangar pour l'avion qui doit se trouver dans l'Arctique, à la seule station de ravitaillement de l'Arctique?
Parmi les quelques projets d'infrastructure que nous avons examinés, j'ai évoqué tout à l'heure l'installation navale de Nanisivik. Je ne suis pas sûre que vous parliez de la même installation. Je ne peux donc pas vous renseigner.
D'accord.
Revenons donc à Nanisivik. Il devait s'agir d'une installation navale complète. Après 2015, elle a perdu de l'ampleur pour devenir un simple poste de ravitaillement de base. Et voici que vous dites dans votre rapport que ce poste n'a à peu près aucune importance, qu'il ne sera pas d'une grande utilité. Est‑ce parce qu'il a été réduit à peu de chose ou parce que l'emplacement choisi fait en sorte que l'installation n'a aucune importance pour la Marine?
D'après nos travaux, c'est parce que le budget a été réduit après coup, ce qui signifie que le budget actuel ne permet pas de chauffer les réservoirs de carburant. Par conséquent, l'installation n'est opérationnelle que quatre semaines par année.
Votre rapport nous apprend que le Groupe de travail interministériel sur la sûreté maritime a relevé à maintes reprises des lacunes dans la surveillance maritime. Il est clair que le gouvernement connaît les lacunes. Pourquoi ne les a‑t‑il pas encore comblées et pourquoi semble‑t‑il simplement n'en tenir aucun compte?
Je dirais que nous ne nous sommes pas vraiment interrogés sur la motivation. Nous avons remarqué qu'en 2015, un plan de travail a été établi pour combler ces lacunes, mais qu'il est resté lettre morte. C'est une autre situation où des mesures s'imposent et où il faut mettre en place un processus si on veut qu'elles soient prises.
Merci, monsieur le président.
Merci à vous tous d'être là. Je reviens sur le dernier point concernant l'installation navale de Nanisivik. Elle a été annoncée en 2007, puis le projet a été réduit en 2012 ou 2013. C'est un gouvernement antérieur qui a décidé d'en réduire l'importance, n'est‑ce pas?
Merci. Je tenais simplement à le préciser pour qu'on sache bien à quel moment il a été décidé de réduire l'ampleur des installations.
Je reviens sur les propos de M. Kelly: les gouvernements qui se sont succédé ont eu du mal à aller de l'avant dans cette région. Ainsi, le gouvernement Harper a annoncé en 2010 la construction d'un brise-glace polaire. Elle devait débuter en 2010, et le bâtiment devait être livré en 2017. De toute évidence, il ne l'a pas été. Après 2013, le gouvernement conservateur n'avait aucun plan qui précisait quand la construction du brise-glace polaire se terminerait, et pas un seul navire pour la Stratégie nationale de construction navale n'a été livré sous le gouvernement Harper.
Vous avez formulé des recommandations, et le gouvernement les a acceptées. Il semble vraiment difficile non pas de déceler les lacunes et d'évaluer l'ampleur des besoins, mais d'agir concrètement pour prévoir le renouvellement du matériel et réaliser des acquisitions.
En vous fondant sur vos travaux, diriez-vous, même si cela tient peut-être de l'opinion, que le blocage tient à la logistique ou à la capacité de se procurer les navires régulièrement, au gré des besoins, par opposition à la capacité de construction et d'entretien suivi? Ou le problème tient‑il au fait qu'il y a trop de monde qui met la main à la pâte, pour ainsi dire, qu'il y a beaucoup de ministères chargés de la surveillance globale dans l'Arctique, alors qu'il n'y a pas d'entité unique chargée de la planification?
Est‑ce là le problème ou s'agit‑il seulement de la logistique de l'acquisition de ces navires ou de leur construction et de leur livraison? Qu'en pensez-vous?
Mon opinion sur l'ensemble de la situation est que de nombreuses lacunes sont cernées et qu'il n'y a tout simplement pas de plan global pour les combler. Il ne suffit pas de dire qu'on a besoin d'acheter une pièce d'équipement. Pour combler toutes les lacunes, un plan complet est nécessaire pour accroître la capacité des satellites, la présence des navires, des aéronefs et du personnel qui assure le soutien sur le terrain. Il faut aussi mettre l'information en commun, et le faire avec plus d'efficacité et de rapidité. Le problème est qu'il n'y a pas de plan pour combler toutes les lacunes qui ont été cernées à maintes reprises au fil des ans.
Pour éviter de répéter les erreurs du passé, serait‑il utile, selon vous, qu'il y ait une sorte de restructuration pour qu'un ministère ou un... Je comprends que le ministère de l'Approvisionnement est peut-être responsable, mais que se passerait‑il si un groupe était responsable de cette planification précise au lieu que chaque ministère examine ses propres besoins et ne soit peut-être pas en mesure d'élaborer un plan global?
Notre audit a montré — et vous avez probablement entendu bien d'autres témoins le dire — qu'il y a tellement d'acteurs qui s'occupent de l'Arctique que le cloisonnement n'a probablement pas de sens. Il faut que tous agissent de façon concertée en mettant à profit les compétences et les connaissances de tous. C'est l'approche que je préconiserais, mais mon opinion ne se fonde pas sur beaucoup de faits. La diversification est toujours la meilleure façon de s'attaquer à un problème.
Le problème, c'est plutôt que les lacunes sont connues, mais qu'il n'y a pas de plan pour les combler. Le meilleur point de départ, c'est l'élaboration d'un plan.
D'accord, mais comprendre ces lacunes et ensuite comprendre ce plan... Le fait d'avoir un seul ministère ou une seule entité de contrôle, qu'il s'agisse d'une équipe composée de tous ces différents ministères chargée de veiller à ce que le plan soit élaboré et mis en œuvre...
C'est ce qui m'inquiète dans la situation actuelle.
C'est un problème que nous voyons dans de nombreuses initiatives horizontales du gouvernement. En l'absence d'un acteur responsable qui peut obliger les autres à faire ce qu'il faut pour atteindre l'objectif, celui‑ci risque fort de ne pas être atteint. Oui, la présence d'une partie qui assume la responsabilité est indéniablement une pratique exemplaire à appliquer lorsqu'il y a de multiples parties en cause.
Votre temps de parole est écoulé, tout comme la séance.
Je tiens tout d'abord à remercier la vérificatrice générale, Karen Hogan, et tout le personnel du Bureau du vérificateur général de s'être joints à nous et de nous avoir expliqué leur point de vue. Nous vous sommes vraiment reconnaissants de tout le travail que vous faites pour les parlementaires et l'ensemble des Canadiens.
Je tiens à rappeler à tous les membres du Comité que nous avons aujourd'hui une séance non officielle à 15 h 30, à la salle 315, avec Yehor Cherniev, vice-président du Comité de la défense du Parlement ukrainien, la Verkhovna Rada. Il sera accompagné de l'ambassadrice de l'Ukraine au Canada, Mme Yuliya Kovaliv. J'espère que vous pourrez tous assister à cette séance.
Mardi, nous avons une séance avec la juge Louise Arbour pour parler du rapport qui porte son nom. Elle se joindra à nous. La ministre a également été invitée. J'espère qu'elle pourra se présenter.
Pouvez-vous le confirmer, monsieur le secrétaire parlementaire?
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