NDDN Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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Comité permanent de la défense nationale
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TÉMOIGNAGES
Le mardi 20 juin 2023
[Enregistrement électronique]
[Traduction]
La séance est ouverte. Je vois qu'il y a quorum; nous sommes en retard.
Chers collègues, les Forces armées canadiennes viennent de perdre plusieurs membres. Nous ne savons pas combien exactement. Je me demandais si nous pouvions tous nous lever afin de souligner ce qu'ils font pour nous et les risques qu'ils prennent. Nous reprendrons ensuite la séance.
[On observe un moment de silence.]
Merci.
Nous recevons aujourd'hui la surveillante externe. Nous avons plusieurs contraintes de temps. La première a trait à la fin de la réunion. Je dois savoir si nous devons nous arrêter à 17 h 30 ou si nous pouvons continuer après cette heure.
D'accord.
Ensuite, Mme Normandin m'a dit qu'elle aimerait que nous donnions 10 minutes à Mme Therrien, plutôt que cinq minutes. Si nous acceptons, nous devrons raccourcir les interventions des députés.
Est‑ce que cinq minutes vous conviennent?
Nous considérons la demande retirée.
Sur ce, nous allons entendre votre déclaration préliminaire de cinq minutes. Si la réunion dure une heure, nous terminerons à 17 h 15. Nous avons convenu de tenir une séance à huis clos de 15 minutes. Je crois que nous allons devoir mettre fin à la séance à 17 heures, parce que nos travaux prendront une demi-heure. C'est notre dernière réunion et nous avons beaucoup de travail à faire. La séance prendra donc fin à 17 heures.
Je vous remercie pour votre patience, madame Therrien. Vous pouvez procéder avec votre déclaration préliminaire de cinq minutes.
Merci monsieur le président, mesdames et messieurs les membres du Comité, de m'avoir invitée à prendre la parole devant vous.
En octobre dernier, j'ai été nommée surveillante externe, conformément à la recommandation no 48 du rapport de l'examen externe complet et indépendant de l'ancienne juge Louise Arbour, rendu public l'an dernier. Mon mandat consiste à prodiguer des conseils et à faire rapport sur la mise en œuvre par le ministère de la Défense nationale et les Forces armées canadiennes des recommandations acceptées découlant du rapport de la juge Arbour, ainsi que de recommandations d'autres examens externes.
Pour donner suite à la recommandation, je m'emploie à déposer des rapports d'étape semestriels auprès de la ministre. Mon premier rapport a été produit il y a quelques semaines. Il contient mes observations s'échelonnant de novembre dernier à la fin d'avril 2023 concernant les progrès réalisés touchant environ la moitié des recommandations de la juge Arbour. Je dois admettre que l'échéancier de dépôt d'un premier rapport public m'a imposé un apprentissage accéléré. Cela dit, j'ai pu travailler en étroit contact avec bien des gens du ministère de la Défense nationale et des Forces armées canadiennes, qui ont été généreux de leur temps avec moi.
[Français]
Aux nombreux leaders supérieurs de l'organisation que j'ai rencontrés, j'ai posé la question suivante: « Que faites-vous dans l'esprit et l'intention des recommandations dont vous êtes responsables, et en quoi l'approche est-elle différente cette fois? »
Je crois que les révélations concernant les hauts dirigeants en 2021 ont véritablement sonné le réveil. Je constate une grande volonté d'améliorer les choses au sein du MDN et des FAC. L'organisation est pleinement consciente de la nécessité de maintenir un cadre de travail qui attirera et fidélisera les meilleurs éléments si les FAC veulent demeurer une entité viable et professionnelle.
Comme c'est souligné dans mon premier rapport, j'ai observé des progrès tangibles dans l'application d'un certain nombre de recommandations. Au-delà de ces réalisations et des démarches actuelles, le MDN et les FAC doivent adopter une approche plus stratégique. À l'heure actuelle, le ministère de la Défense nationale répond à des centaines de recommandations relatives à la culture émanant de plusieurs sources externes. Les recommandations portent sur tout un éventail de systèmes et de pratiques appartenant à différentes organisations au sein du MDN et des FAC. Il y a de la complémentarité dans certains cas, mais pas dans tous les cas.
J'expliquais dans ce même rapport qu'il n'existe pas de cadre général qui permettrait au MDN et aux FAC d'améliorer l'établissement des priorités et la coordination horizontale de leurs efforts. Un travail a été effectué pour classer les recommandations individuelles, mais la démarche s'est déroulée sans une orientation générale des efforts. Il s'agit là d'un élément essentiel, non seulement pour faire en sorte que les recommandations individuelles seront appliquées, mais aussi pour qu'elles produisent, dans leur ensemble, le changement de culture positif qui est recherché.
[Traduction]
J'estime que les nombreuses recommandations acceptées par le gouvernement doivent faire l'objet d'une analyse en fonction de principes, de critères et de thèmes établis, de façon à ce qu'on accorde la priorité à celles qui profiteront le plus au changement de culture. J'ai appris récemment que cet exercice a été entamé.
Le ministère de la Défense nationale et les Forces armées canadiennes ont mené des consultations à la fois à l'interne et à l'externe sur la question des inconduites sexuelles. Ils offrent aussi un accès facile à des renseignements provenant de nombreux intervenants. Jamais les deux organisations n'ont été aussi bien informées de ce qu'elles doivent faire et des leviers organisationnels sur lesquels elles doivent s'appuyer.
Je travaille à présent à la production de mon prochain rapport. Il fera le point sur les recommandations abordées dans mon premier et traitera de la deuxième moitié des recommandations, relatives à des questions comme celles du recrutement, des promotions, des plaintes, des griefs et du cadre stratégique en la matière.
J'ai également l'intention de me pencher sur les données utilisées, de même que sur la mise en oeuvre des dispositions de la Déclaration des droits des victimes, adoptée en juin 2022.
Je vous remercie de m'avoir permis de m'adresser à vous, et j'attends vos questions avec intérêt.
Merci, madame Therrien.
J'aurais dû lire la note au sujet de l'audio. La salle est équipée d'un système audio puissant, et les réactions acoustiques sont possibles. Elles peuvent être très dommageables pour les interprètes et leur causer des blessures. La principale cause de ces réactions est le port de l'oreillette trop près du microphone. Nous demandons donc à tous les participants de faire très attention lorsqu'ils manipulent les oreillettes, surtout lorsque leur micro ou celui de leur voisin est allumé.
Nous avons tous fait cette erreur. Je ne veux pas rendre la tâche plus difficile qu'elle ne l'est déjà pour les interprètes.
Sur ce, nous allons réduire les séries de questions, qui passeront de six minutes à quatre minutes.
Madame Kramp-Neuman, vous disposez de quatre minutes.
Nous vous remercions d'être avec nous, madame Therrien. Merci pour tout le travail que vous avez fait en peu de temps.
De qui relevez-vous?
Je relève de la ministre, parce que je la conseille. Je lui transmets un rapport mensuel. Ce rapport public lui est destiné.
À une quelconque étape au cours de la préparation du rapport, est‑ce que quelqu'un d'autre, à part la ministre de qui vous relevez directement... Est‑ce qu'un autre ministre ou un membre du personnel d'un autre cabinet de ministre, y compris le Cabinet du premier ministre, a communiqué officiellement ou non avec vous par téléphone, en personne ou par courriel afin de discuter du contenu du rapport?
Dans votre rapport, vous dites que le programme dépend de la disponibilité et de la capacité des ressources.
Est‑ce que les Forces armées canadiennes ont la capacité requise pour mettre en œuvre toutes les recommandations?
Je crois que oui. Je crois aussi que la volonté est là, mais qu'il faut établir un ordre des priorités.
Les ressources ne sont pas illimitées; le temps ne l'est pas non plus et le personnel doit gérer des centaines de recommandations de sources externes au sujet d'un changement de culture. Il y a beaucoup de pain sur la planche.
Ces organisations doivent mettre en place un cadre en vue des prochaines étapes.
Aussi, le chef d'état-major de la défense a fait état d'une crise en matière de recrutement et de maintien en poste.
Croyez-vous que les progrès réalisés jusqu'à maintenant ont eu une incidence sur les taux de recrutement et de conservation au sein des Forces armées canadiennes?
Il semble que la situation relative aux nouvelles recrues soit bonne. Je sais que les Forces armées déploient des efforts importants en ce sens parce qu'elles ont besoin de gens pour effectuer le travail. C'est une priorité pour elles.
D'accord.
Croyez-vous que les Forces armées canadiennes et le ministère de la Défense nationale aient mis en oeuvre la majorité ou l'ensemble des recommandations de Mme Arbour?
Je ne dirais pas qu'ils ont mis en œuvre l'ensemble ou la majorité des recommandations... Un certain nombre. Dans les faits, plusieurs de ces recommandations ne seront jamais complètement mises en œuvre ou du moins, elles représenteront un travail à long terme.
Est‑ce que je peux vous donner un exemple?
On a récemment annoncé le lancement d'un programme d'aide juridique destiné aux victimes d'inconduite sexuelle. C'est la première étape. D'autres étapes suivront. C'est donc un processus à long terme.
Est‑ce qu'on peut dire que tout est fait? En théorie, oui, mais il est bon de laisser cette fenêtre ouverte.
Lorsque le rapport a été publié, la ministre Anand a immédiatement accepté les 17 recommandations.
On parle de la vie des gens, et ces gens ont des préoccupations légitimes qui doivent être abordées. Les rapports sont importants, mais il faut des gestes concrets.
Croyez-vous que ces 17 recommandations ont été pleinement mises en oeuvre ou vous attendez-vous à ce qu'elles le soient?
Croyez-vous qu'un changement de ministre ou de volonté politique pourrait rendre la mise en oeuvre des recommandations enfin possible?
Je dois dire que la ministre est déterminée à mettre en oeuvre les recommandations. Je ne crois pas qu'elle puisse en faire plus ou que la situation pourrait changer.
Le ministère prend un certain temps à réaliser les tâches requises.
Merci, monsieur le président.
Madame Therrien, nous vous remercions d'être avec nous et d'avoir entrepris ce travail. Vous avez parlé de votre apprentissage accéléré. Vous avez dit avoir plongé dans ce travail. Je me souviens lorsque j'ai été élu pour la première fois à titre de député que je ne savais pas trop où donner de la tête. J'ai fait comme vous: j'ai plongé.
Votre rapport se centre sur trois grands thèmes: la prévention, le soutien aux personnes affectées, de même que la contribution et la surveillance.
Je sais que vous n'avez eu que cinq minutes pour faire votre déclaration, mais pouvez-vous nous en dire un peu plus sur les progrès réalisés pour ces trois thèmes?
Comme je l'ai fait valoir dans le rapport, il y a eu beaucoup de mouvement. J'ai choisi ces thèmes parce que je les jugeais logiques.
Il est toujours bon de pouvoir prévenir ces situations plutôt que de devoir les aborder après-coup. Bon nombre des éléments de ce rapport font partie de la catégorie de la prévention.
Le soutien aux victimes est évidemment essentiel, et il y a eu beaucoup d'amélioration en ce sens. Le Centre de soutien et de ressources sur l’inconduite sexuelle, qui soutient les victimes, a grandement élargi ses services. J'espère que les gens savent que ce centre existe. Le problème est parfois là.
La contribution et la surveillance externes représentent l'un des thèmes désignés par Mme Arbour, et je crois qu'elle avait vu juste. Il faut une participation externe aux activités militaires.
Dans la conclusion de votre rapport, vous insistez sur l'importance d'un plan stratégique pour coordonner la mise en oeuvre des recommandations.
Pouvez-vous me dire s'il y a eu des progrès en ce sens et si vous vous sentez soutenue dans votre travail?
Je parlais de la nécessité d'établir un cadre stratégique environ un mois avant que le rapport ne soit rendu public. Il m'apparaissait de plus en plus évident que sans un tel cadre, il y aurait beaucoup d'activité, mais on ne se centrerait peut-être pas sur les recommandations les plus importantes.
On m'a dit qu'on travaillait actuellement à la mise sur pied d'un tel cadre, qui est largement appuyé.
D'après ce que vous avez vu jusqu'à maintenant, croyez-vous que votre travail sera pris au sérieux par le gouvernement et par la ministre de la Défense nationale?
Qu'en est‑il du travail qui a été fait avant que vous n'entriez en poste à l'automne 2022? Au moment où vous êtes entrée en poste et où vous avez dû tout apprendre rapidement, aviez-vous l'impression que les choses étaient en place pour que le gouvernement et la ministre prennent votre travail au sérieux également?
Oui. Ils avaient déjà créé, au sein des forces armées, une division qui chapeaute aujourd'hui les questions de culture et de conduite professionnelle. La création a eu lieu en 2021.
Ils ont aussi, plus tard cette année‑là, ou au début de l'année suivante, établi le Comité de mise en œuvre de l'examen externe complet et indépendant.
Voilà deux éléments.
C'est tout pour moi.
Merci.
[Français]
Je vous remercie, monsieur Fisher.
Madame Normandin, vous avez la parole pour quatre minutes.
Merci beaucoup.
Je vous remercie, madame Therrien, d'être avec nous aujourd'hui. Je vous remercie aussi du travail que vous faites.
Certaines recommandations sont dans l'air depuis un certain temps, notamment pour ce qui est du transfert de dossiers vers les autorités civiles.
Or, on observe parfois que, quand des recommandations sont mises en œuvre, il faut procéder à des modifications au fil du temps. J'aimerais avoir vos commentaires sur la question.
Lors du transfert de dossiers vers les autorités civiles, y a-t-il eu au fil du temps des embûches qui ont été consignées et qui pourraient vous amener à revoir les recommandations? Je pense à certains cas plus complexes, par exemple lorsque des militaires sont basés à un endroit au moment où l'inconduite a eu lieu, mais qu'ils habitent à un autre endroit. On ne sait plus trop quelle autorité civile doit s'en occuper.
Cela fait-il partie du travail de réflexion qui se fait de votre côté?
Ce n'est pas à moi de remettre en question l'objectif des recommandations. Cependant, il est vrai qu'on entend parler de plusieurs obstacles. Certaines personnes se demandent si cela est vraiment ce qui est le meilleur pour les victimes d'inconduite sexuelle.
Récemment, le ministère de la Défense nationale et les Forces armées canadiennes ont entamé des discussions avec tous leurs partenaires provinciaux et territoriaux pour parler de la façon de procéder pour suivre le processus le mieux possible.
De plus, d'après ce que j'ai compris, ces discussions seront utiles en ce sens qu'elles vont permettre d'étudier des cas où des dossiers ont déjà été transférés, et il sera possible d'en tirer certaines leçons.
Selon moi, c'est ainsi que nous pourrons observer ce qui fonctionne ou non. Il arrive en effet que l'une des deux personnes en cause dans le dossier habite dans une autre province. Cela ne fonctionne alors pas aussi facilement que sur papier, disons.
Je crois donc que ces consultations vont permettre d'aboutir à ce genre de constats.
Justement, si on se rend compte en cours de route que des embûches nuisent à la mise en oeuvre de certaines recommandations telles qu'elles ont été formulées, comment pourrait se dérouler la révision de ces recommandations, au besoin?
Ramène-t-on Mme Arbour dans la boucle? Est-ce une question à laquelle on a déjà réfléchi ou est-ce qu'on avance à tâtons?
On avance un pas à la fois, et puis on se dit qu'on verra bien. C'est une recommandation qui a été acceptée. Pour le moment, il s'agit donc d'aller de l'avant. Toutefois, il est important de déterminer, en cours de route, si des correctifs seront nécessaires.
Merci beaucoup.
Cela m'interpelle, parce qu'il y a un collège militaire dans la circonscription que je représente.
J'aimerais avoir vos commentaires sur l'étude qui devrait être menée sur la proposition de sortir la formation des militaires des collèges. Où en êtes-vous dans cette étude et quels sont les bons critères à utiliser pour la réaliser?
L'un des critères qui me vient en tête, c'est une analyse comparative des deux collèges, parce qu'on entend souvent dire qu'il y a beaucoup de différences entre les deux et qu'il y a peut-être des leçons à tirer plutôt que de jeter le proverbial bébé avec l'eau du bain.
À ce que je sache, on mettra l'accent sur cette différence notable entre les deux collèges, que j'ai d'ailleurs visités.
Lorsque je suis allée visiter le Collège militaire royal du Canada, situé à Kingston, au mois de mars, des représentants de celui-ci venaient d'aller visiter le Collège militaire royal de Saint‑Jean pour découvrir quels genres de cas étaient utilisés comme bons exemples dans le cadre de la formation.
Justement, réfléchit-on déjà aux autres critères qu'il serait important d'analyser pour déterminer ce qu'on va faire au sujet des collèges militaires? J'aimerais avoir vos observations là-dessus. De quelle façon cela va-t-il se faire?
Je n'ai pas cette information en ce moment. Toutefois, les critères vont être divulgués très prochainement.
Je vous remercie pour votre présence aujourd'hui.
Je donne suite à une question précédente. Vous avez affirmé présenter vos rapports directement à la ministre. Parmi les conclusions clés, il y a le caractère externe des enquêtes. L'ombudsman de la Défense lui-même a affirmé qu'il devait être en mesure de faire rapport à d'autres qu'à la ministre.
À votre avis, votre point de vue est‑il véritablement externe si vous ne faites rapport qu'à la ministre?
Je le crois, oui, car même si nous discutons des enjeux, elle a été tout à fait claire sur le fait que je dois accomplir mon travail de manière indépendante. Je n'ai jamais ressenti aucune sorte de contrainte.
Les propos que je tiens dans les rapports que je lui fais tous les mois sont les miens, et ceux de personne d'autre. Les commentaires que j'y fais reflètent ce que j'ai à dire sur le sujet.
D'accord.
Quand la juge Arbour a comparu au Comité, elle était très inquiète et contrariée, parce qu'il ne semblait pas que des progrès seraient accomplis sur l'obligation de signaler, par exemple. Il existe un groupe de travail. Le chef d'état-major de la défense lui-même a affirmé qu'il avait approuvé le tout. Cet aspect n'a pas avancé.
Vous avez un regard externe et êtes censée, j'imagine, mettre de la pression sur le ministère. Vous a‑t‑on donné accès aux délibérations internes relatives, par exemple, au progrès accompli sur l'obligation de signaler?
Je pose régulièrement des questions sur l'évolution du dossier, sur l'état des lieux et sur l'origine du retard. Oui, il existe une note d'information au sujet des risques. Il y a beaucoup de discussions sur les risques, alors cela prend un certain temps. Quand on change une politique majeure, celle‑là en particulier...
Est‑ce pour cette raison que cet enjeu n'a pas été inclus dans votre rapport? Est‑ce parce que vous n'y êtes pas encore arrivée?
Savez-vous ce qui pourrait expliquer ce retard, outre le fait que le changement paraît si important? Êtes-vous au courant d'autres retards ou vous en a‑t‑on signalé d'autres?
Beaucoup de consultations se tiennent dans cet organisme, ce qui entraîne des retards. La discussion semble se poursuivre sans arrêt. Voilà pourquoi le cadre est important. Il affirmera la nécessité d'accélérer les progrès sur ces enjeux.
D'accord. Vous l'avez constaté...? D'accord. Si vous le dites.
J'aborde le sujet de la transparence. Un article est paru dans l'Ottawa Citizen au sujet d'une demande d'accès à l'information. Les renseignements n'ont pas été transmis par les militaires, mais un journaliste y a eu accès. Il semble presque qu'il y ait eu un bris de communication entre le ministère et la source externe, qui a transmis sous la forme d'une demande d'accès à l'information.
Existe-t‑il des inquiétudes relatives à votre statut externe et à la transparence par rapport aux renseignements auxquels on vous donne accès au sein de...
J'ai vraiment l'impression d'obtenir ce que je demande. Je suis assistée par une personne qui connaît le ministère sous toutes ses coutures. Elle réussit très bien à obtenir des renseignements en mon nom.
Merci, madame Mathyssen.
Chers collègues, nous avons dégagé beaucoup de temps, alors au lieu de faire des tours de trois minutes, nous en accorderons quatre. Vous aurez quatre minutes ou deux minutes.
Monsieur Bezan, vous avez quatre minutes.
Merci, monsieur le président.
Madame Therrien, merci d'avoir accepté ce rôle. Merci pour le travail que vous avez accompli auparavant au Bureau du vérificateur général.
Une précision: disposez-vous du personnel dont vous avez besoin pour faire votre travail? Combien de personnes travaillent pour vous?
Non. Mon adjointe administrative fait partie du « secrétariat général », une entité neutre entre le ministère de la Défense nationale et les Forces armées canadiennes. La personne qui m'assiste dans mon travail faisait partie de l'équipe de vérification interne. Elle a assisté Mme Arbour et Mme Deschamps. Pour cette raison, elle était le choix parfait pour ce poste.
Vous avez affirmé avoir présenté votre rapport directement à la ministre. Le cabinet de la ministre a‑t‑il parcouru le rapport avant qu'il soit publié ou avez-vous été en mesure de le publier sans qu'il y apporte des modifications...?
Je l'ai soumis à la ministre. Elle a ensuite examiné le rapport et il a été publié. Elle n'y a rien changé ni demandé de modifications.
Parfait.
Vous avez mentionné le rapport Deschamps.
Faites-vous le suivi des recommandations qu'il contenait, pour voir si elles ont donné ou non des résultats? Nous savons que le prédécesseur de la ministre Anand a tabletté le rapport pendant plusieurs années sans jamais l'examiner.
Le rapport Arbour fait partie de mon mandat. J'y inclus tout ce qui remonte.. à partir du rapport Deschamps... ce qui aborde les inconduites sexuelles.
À votre avis, si on avait pris des mesures à la suite du rapport Deschamps en 2016-2017, aurions-nous connu le désastre de la fin de 2019-2020?
Vous savez, comme l'a fait remarquer quelqu'un récemment, même si toutes les recommandations étaient entièrement mises en œuvre, est‑ce que tout serait réglé? Nous ne le savons pas.
D'accord.
Dans votre rapport, vous abordez certaines modifications législatives nécessaires, allant de l'obligation de signaler... Vous parlez également d'une période de probation pour les nouvelles recrues et, dans l'intérim, d'utiliser le mécanisme habituel de libération de l'enrôlement.
D'abord, à votre avis, y a‑t‑il un processus en bonne et due forme pour les personnes libérées sous ces auspices, pour s'assurer que leur jurisprudence est respectée? Ensuite, avez-vous recommandé à la ministre de proposer les modifications législatives ou réglementaires appropriées pour mettre en œuvre toutes ces recommandations?
J'ai demandé à obtenir le plan des modifications législatives pour cette année et j'ai pu en consulter différentes versions.
Par exemple, la recommandation no 5 qui y figure est importante. Il y en a d'autres. J'ai posé des questions sur la probation. Il y a actuellement des discussions pour déterminer quand des modifications législatives auront lieu sur la question, car il semble qu'il y ait d'autres façons de procéder qui sont moins compliquées.
Autrement dit, doit‑on absolument changer la loi pour atteindre l'objectif de la recommandation?
Est‑ce que cela inclut la recommandation no 5 de retirer les infractions d'ordre sexuel visées par le Code criminel et... hors de la Loi sur la défense nationale?
En ce qui concerne le renvoi des infractions d'ordre sexuel au système judiciaire provincial et aux services policiers municipaux et provinciaux, vous avez affirmé que plus de 90 dossiers avaient été transférés.
Avez-vous discuté avec les ministres provinciaux ou les associations policières pour vérifier s'ils ont les ressources judiciaires et policières pour traiter ces cas supplémentaires provenant de la Défense nationale?
Selon vous, est‑il important d'en avoir, pour s'assurer d'avoir la capacité de traiter [inaudible] Défense nationale?
Le document de consultation... Les résultats sont attendus en juin. Les personnes que vous avez mentionnées ont été consultées. La question des ressources fait partie du problème. Ces résultats seront connus bientôt et ce sera le point de départ de...
Merci, monsieur le président.
Je vous remercie pour votre témoignage. Je vous suis reconnaissant pour vos commentaires, pour le rapport que vous avez produit et, plus important encore, pour l'idée de tenter de changer la culture — gagner en efficacité et obtenir le traitement approprié.
Je veux poursuivre dans la voie de certaines des questions qui viennent d'être posées.
Dans la section I sur la prévention, vous soulignez l'« engagement fort [...] en ce qui concerne l'opérationnalisation des valeurs et de l'éthique des FAC dans la création d'un milieu de travail sécuritaire et inclusif et l'enseignement de ces valeurs à la prochaine génération de personnel militaire. » Vous affirmez également que « cela contribuera grandement à la transition vers un milieu de travail plus sécuritaire. »
Pourriez-vous en dire davantage sur la manière dont ces efforts de bonne foi parmi les hauts dirigeants et la poursuite d'une relation productive avec les représentants ministériels favoriseront la mise en œuvre des recommandations de votre rapport? Quels sont les aspects du travail qui sont bien menés par le ministère et par les FAC, et quelles leçons l'équipe de la Défense peut-elle tirer du processus?
J'espère que je répondrai à votre question.
Comme je l'ai affirmé dans le rapport, il y a beaucoup d'activité. Tout le monde a reçu un mandat lié aux recommandations du rapport Arbour et du rapport Fish, publié l'année précédente. Il y a aussi le groupe de discussion de la ministre sur le racisme systémique, ainsi que le recours collectif Heyder Beattie. De nombreuses recommandations en ont découlé. Il y a beaucoup d'activité, de consultation et de mouvement, mais il faut bien y réfléchir, de manière à avoir une approche cohérente. Il se peut, en fin de compte, qu'on dise: « Oui, ces 10 recommandations ont été mises en œuvre », mais ont-elles véritablement eu l'effet escompté?
Il faut que les hauts dirigeants y réfléchissent — la façon d'établir les priorités et de mieux se coordonner.
Dans son rapport, Mme Arbour voyait « le contrôleur externe jouer un rôle clé pour ce qui est de responsabiliser les parties prenantes, y compris la haute direction de l’Équipe de la Défense. »
Dans vos fonctions, et certainement à titre de membre du Bureau du vérificateur général antérieurement, vous devriez être en mesure de veiller à ce que la direction de l'équipe mette en œuvre ces changements de culture importants et durables dans les forces armées.
Êtes-vous en mesure de le faire? Faites-vous partie du processus?
La haute direction sait que le rapport est imminent. Même en décembre, quand une mise à jour a été faite au Parlement en présence de Mme Arbour et de la ministre, les dirigeants discutaient déjà du fait qu'à la fin avril, le contrôleur externe produirait un rapport qui dirait « oui » ou « non ». Ils savent également qu'un autre rapport sera produit dans cinq mois. Cela a une incidence.
Il s'agit d'un contrôle. Il s'agit véritablement de contrôle et, à mon avis, cette méthode change le cours des choses. Est‑ce que ce sera le cas éternellement? Peut-être pas. L'effet de nouveauté s'estompera peut-être après un certain temps.
Je trouve encourageantes les mesures prises par la ministre. Évidemment, dans ses anciennes fonctions, elle a énormément contribué à protéger les consommateurs, grâce à un certain nombre de mesures.
Elle a certainement été très claire sur les résultats qu'elle aimerait obtenir dans ce dossier. Ce leadership provenant du sommet vous encourage‑t‑il et aura‑t‑il des échos?
Il y a assurément une direction qui vient d'en haut et une volonté sincère, mais le diable est dans les détails. C'est ce sur quoi nous travaillons par l'intermédiaire de ces recommandations. Nous faisons ce qui est attendu pour vraiment changer les choses.
Certains leviers organisationnels sont très importants lorsque l'objectif est un changement de culture. Se concentrent-ils sur ces leviers? Oui, parce qu'ils se concentrent sur les recommandations. Il faudra cependant que certaines d'entre elles soient mises en œuvre sans tarder.
Merci, monsieur Sousa.
[Français]
Madame Normandin, vous avez maintenant la parole pour deux minutes.
Merci, monsieur le président.
Madame Therrien, j'aimerais revenir sur quelque chose que vous avez mentionné.
Vous avez mentionné avoir entendu dire que certaines recommandations n'étaient pas les plus appropriées et qu'elles ne permettaient pas d'aider sur le plan du transfert vers le civil, notamment. Vous avez parlé du fait que ce n'est plus la police militaire qui s'occupe des dossiers, mais la police civile.
Après avoir mené votre étude, croyez-vous qu'il est pertinent de ne pas seulement s'arrêter à l'analyse de la mise en œuvre des recommandations, mais d'aller un peu plus loin et d'analyser leur efficacité? Si on met entièrement en œuvre une mesure qui s'avère nocive, cela n'aide personne.
Cela fait-il partie de votre processus de réflexion et d'analyse?
Personnellement, je vais toujours poser la question suivante: « Comment savez-vous que vous avez accompli ce qu'on vous demandait d'accomplir? » C'est une chose d'accomplir une recommandation à la lettre, mais était-ce vraiment ce à quoi on s'attendait? Les réponses vont varier, j'imagine.
En ce qui concerne les transferts, il va falloir attendre qu'il y en ait un certain nombre avant de comprendre si cela se fait raisonnablement bien.
Devrait-il y avoir une analyse de façon régulière quant à l'efficacité des mesures? Une fois qu'on aura conclu qu'elles ont bien été mises en œuvre, devrait-on vérifier si elles sont toujours efficaces?
Cela devrait faire partie des bonnes pratiques de gestion au sein de n'importe quel ministère. Il s'agit de bien comprendre ce qu'on va utiliser pour bien comprendre si ce qui est entrepris va dans la bonne direction. Il faut se demander si le portrait de la situation est juste et quelle information on va utiliser. Cela devrait effectivement faire l'objet d'une analyse de façon régulière.
Je reviens sur le transfert des allégations d'infractions sexuelles aux autorités civiles. La juge Arbour a été très claire sur le fait que tant que ce dédoublement de compétence durera, il y aura ce va‑et‑vient.
L'idée était que le gouvernement présente un projet de loi à cette fin, mais cela a été retardé, et ce, malgré le fait que la juge Arbour ait été très claire à ce sujet. Avez-vous eu des conversations sur la possible adoption rapide d'un projet de loi et avez-vous parlé de ces échanges?
Il y a deux volets. Il y a l'application de la recommandation à l'intérieur du Canada et son application à l'extérieur du Canada. Par conséquent, je crois qu'il y a deux échéanciers distincts.
Il devrait y en avoir une. J'espère que le ministère a été en mesure de présenter certaines modifications législatives.
Je voulais juste poser une question rapide. Beaucoup de personnes qui ont survécu à un traumatisme sexuel au sein des Forces canadiennes ont été très déçues de voir l'article sur le programme indépendant d'aide juridique. Elles étaient contentes de voir que ce programme était couvert, mais elles ont été sciées d'apprendre que cette couverture ne s'appliquait pas au Tribunal canadien des droits de la personne, qui est l'instance à laquelle beaucoup de ces affaires sont confiées.
Voyez-vous des progrès dans ce domaine ou avez-vous des inquiétudes à ce sujet?
Je constate des progrès à cet égard. L'ensemble du processus de plaintes et de griefs est en train d'être radicalement transformé. Le lien avec la Commission canadienne des droits de la personne est très important à cet égard. Il y a eu beaucoup de réunions à ce sujet.
Merci, monsieur le président.
Le rapport dit que « les FAC ont adopté une approche plus flexible qui permet aux " candidats qualifiés " — notamment une plus grande diversité — d’être affectés même s’il n’y a pas de corrélation directe avec le grade/groupe professionnel du poste disponible ».
Cela concerne le personnel de l'École de leadership et de recrues des Forces canadiennes.
Ce type de politique — selon laquelle le fait d'être " qualifié " semble plus important que d'être vraiment apte — s'applique‑t‑il à d'autres secteurs de l'armée ou uniquement à l'école de leadership?
Il semble que ce soit une pratique relativement nouvelle. Ils ont bien compris le message de Mme Arbour, à savoir que les instructeurs doivent être de premier ordre. On ne peut pas se contenter d'envoyer des gens là où on ne sait pas vraiment où les mettre. Il doit s'agir de personnes qui ont du discernement, etc.
Je leur ai demandé ce qu'ils faisaient à ce sujet. Ils m'ont répondu qu'ils essayaient de faire en sorte d'envoyer les bonnes personnes. Ils sont même allés jusqu'à faire preuve de suffisamment de souplesse pour chercher des accommodements quand ils savent que la personne est la bonne, mais qu'elle n'a pas nécessairement le grade requis.
Ils le feraient même si ce n'est pas nécessairement la profession de la personne qui enseigne.
Comment suivez-vous l'application des recommandations de la juge Arbour parmi les superviseurs des jeunes réservistes féminines?
Elles peuvent être prises en compte dans certains domaines que j'examinerais, mais comme tel, cela concerne les personnes qui passent par la force régulière par opposition à la réserve.
En ce qui concerne l'affirmation de Mme Arbour selon laquelle les collèges militaires rabaissent leur culture en se fondant sur une orthodoxie incompatible avec la société d'aujourd'hui, comment ce changement de culture pourra‑t‑il se faire tout en préservant les traditions que ces institutions ont transmises à des générations de militaires?
Madame Arbour a laissé entendre que les Forces canadiennes devaient mettre leur culture à jour parce que l'orthodoxie de la culture transmise est incompatible avec la société d'aujourd'hui. Comment peut‑on parvenir à cela tout en préservant les traditions et les institutions transmises de génération en génération?
C'est pour cela qu'il y aura un examen externe des deux collèges. On tentera de cerner ce qui va bien et ce qui ne tourne pas rond.
Comment la période de probation pour les candidats militaires inscrits dans les collèges militaires peut-elle avoir une incidence sur la rétention des étudiants inscrits à ces établissements?
Ce sont deux choses distinctes. L'idée de la période de probation vise à faire en sorte que l'on puisse libérer rapidement les personnes qui ont des opinions ou des comportements toxiques.
Le maintien en poste est un autre aspect, car les Forces armées canadiennes doivent attirer des gens, certes, mais elles doivent aussi les garder. Elles doivent donc travailler aussi sur cet aspect‑là.
C'est exact.
A‑t‑on fait un lien entre la mise en oeuvre des recommandations de Mme Arbour et les niveaux d'attrition les plus élevés en 15 ans qui ont été constatés dans les Forces armées canadiennes?
Les Forces armées canadiennes se penchent régulièrement sur les raisons qui poussent leurs effectifs à quitter l'organisation. Elles sont constamment en train d'analyser cette dynamique.
Il y a beaucoup de sondages. On veut savoir pourquoi les gens partent. Le calcul est le suivant: après un nombre d'années donné, pourquoi les gens partent-ils — les hommes, les femmes? On examine constamment ces informations.
Merci, monsieur le président.
Madame Therrien, merci beaucoup de vous être jointe à nous aujourd'hui.
Votre rapport indique que votre prochain rapport portera sur plusieurs aspects de l’examen externe indépendant et complet sur lesquels vous ne vous êtes pas encore attardée, notamment le recrutement et le règlement des plaintes et griefs.
Pouvez-vous dire au Comité ce qui se passera à propos de ces enjeux d'ici le prochain rapport d'étape prévu en octobre?
Par souci de clarté, disons que ce n'est pas comme si je n'avais encore rien fait concernant ces enjeux. Il y a eu beaucoup de réunions et de discussions sur les plaintes et les griefs, sur le recrutement et le maintien en poste, ainsi que sur les promotions. Je voulais examiner ces questions plus attentivement avant de les commenter, et c'est ce que nous faisons actuellement.
Nous nous penchons sur toutes ces questions, ainsi que sur d'autres, comme la Déclaration des droits des victimes. Ce n'est pas quelque chose qui apparaît dans les... Je ne devrais pas dire cela. L'ancien juge Fish en a parlé. Cette déclaration n'est entrée en vigueur qu'en juin 2022, soit à peu près au moment de la parution du rapport Arbour. Nous nous occupons du reste du rapport Arbour, mais aussi de quelques autres enjeux.
Étant donné la complexité de toutes ces recommandations et de toutes les différentes étapes — comme vous l'avez dit —, pouvez-vous proposer des façons de faire qui nous permettraient de mieux communiquer les étapes importantes qui mèneront à la transformation de la culture que le gouvernement est en train d'opérer?
L'un des points que j'ai soulevés dans ma déclaration liminaire est que jamais cette organisation n'a été autant informée de ce qu'elle doit faire. Pour toutes ces recommandations, elle a procédé à des consultations internes assez rigoureuses, mais aussi à des consultations externes. Elle sait ce qu'elle doit faire si elle veut y parvenir. Elle sait ce qu'elle doit faire, mais elle doit planifier comment y arriver. Elle doit savoir quels sont les éléments les plus névralgiques pour ce changement de culture et s'y atteler en veillant à ce que les ressources nécessaires soient au rendez-vous.
Si les membres du Comité ont des opinions sur les éléments qui devraient passer en premier, je présume que ce serait une bonne idée de communiquer cette information.
L'organisation Chef – Conduite professionnelle et culture, ou CCPC, a été créée au printemps 2021 dans le but de travailler à l'unification et à l'intégration de toutes les activités liées au changement de culture au sein du ministère de la Défense nationale et des Forces armées canadiennes. Vous en avez parlé dans votre rapport, notamment en ce qui concerne le lien que cette organisation peut avoir avec l'éducation et de la formation.
À votre avis, le CCPC peut‑il contribuer à la planification stratégique décrite dans la conclusion de votre rapport?
C'est parce que c'est l'autorité fonctionnelle en matière de changement de culture et de conduite professionnelle. C'est son travail.
Bien sûr, il y a toutes ces autres organisations au sein du grand ministère qui ont des choses à dire à ce sujet. Cependant, il faut bien que quelqu'un élabore un plan.
Pouvez-vous nous dire très rapidement qui, à votre avis — quel haut responsable au sein des FAC — devrait être chargé d'élaborer ce plan stratégique?
Merci, monsieur May.
Cela met fin à notre deuxième tour de questions.
Au nom du Comité, madame Therrien, je tiens à vous remercier. Je tiens particulièrement à vous remercier de votre souplesse face aux contraintes de temps que nous avons eues, mais comme vous êtes ici depuis un certain temps, vous savez que les choses ne se déroulent pas toujours comme prévu.
Je pense que nous nous reverrons, peut-être à l'occasion de la publication de votre deuxième rapport.
Encore une fois, merci.
Distingués collègues, nous pouvons procéder de deux manières. Nous pouvons suspendre la séance et passer à huis clos ou... Disons les choses ainsi. Nous avons trois sujets à aborder. Nous avons la question des voyages. Nous avons la question de l'intégration des témoignages des anciens combattants. Nous devons adopter le budget pour l'étude sur les marchés publics. Nous pouvons faire deux de ces trois choses en public, mais peut-être pas la troisième.
Les analystes me disent qu'ils pensent pouvoir intégrer les 27 pages de témoignages disponibles dans leur projet de rapport. S'ils disent qu'ils peuvent le faire, nous n'aurons pas besoin de passer à huis clos et nous gagnerons un peu de temps.
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