NDDN Réunion de comité

    La séance est ouverte.

    Nous accueillons aujourd'hui M. Yves Giroux, directeur parlementaire du budget, que nous sommes nombreux à bien connaître déjà. Il est accompagné de MM. Penney et Solomon.

    Bienvenue au Comité. Vous nous avez soumis un rapport qui me semble plutôt provocateur. Il est possible que ce ne soit pas le cas, mais vous allez éclaircir tout cela pour nous.

    Plutôt que de vous accorder cinq minutes comme nous le faisons pour tous nos témoins, j'ai pensé, étant donné que vous allez passer deux heures avec nous, qu'il serait bon que vous preniez les 10 premières minutes pour nous expliquer le contenu de ce rapport. Nous passerons ensuite aux questions comme à l'habitude.

    Je vous laisse donc la parole pour nous présenter ces informations. Merci, monsieur Giroux.

    Bonjour à tous. Merci de nous avoir invités à comparaître devant vous aujourd'hui.

    Je suis donc accompagné de Christopher Penney, qui est conseiller-analyste, et de Binyam Solomon, qui a agi à titre de conseiller spécial pour le rapport que nous vous soumettons aujourd'hui.

    Conformément au mandat législatif du directeur parlementaire du budget qui consiste à fournir des analyses impartiales et indépendantes pour aider les parlementaires à remplir leur rôle constitutionnel en demandant des comptes au gouvernement, mon bureau a rendu public en septembre un rapport intitulé « Un modèle de structure de forces de l'armée canadienne: coûts et personnel ». Je ne croyais pas à ce moment‑là que ce serait un rapport provocateur, mais si c'est le cas, nous n'y pouvons rien.

    Permettez-moi de vous expliquer d'abord les raisons pour lesquelles nous avons produit ce rapport.

    Le gouvernement déploie un éventail de cadres d'analyse et de présentation de rapports, comme les comptes publics et le budget principal des dépenses, qui fournissent de précieuses informations sur les dépenses passées et prévues. Le Cadre ministériel des résultats va un peu plus loin en associant les dépenses à des objectifs et des effets mesurables.

    Le Cadre ministériel des résultats établit donc un lien entre les dépenses et les résultats stratégiques souhaités, mais il combine pour ce faire le rendement de multiples branches militaires et des extrants intermédiaires, comme les dépenses liées à la formation et aux infrastructures. Le Cadre ministériel des résultats ne permet donc pas d'évaluer les dépenses de fonctionnement récurrentes pour des capacités militaires individuelles, telles que les bataillons blindés ou les navires de combat de surface.

     Notre modèle de structure des forces comble cette lacune en donnant un aperçu des coûts de fonctionnement annuels récurrents des capacités militaires du Canada.

    Notre modèle consiste en une estimation indépendante de ces coûts de fonctionnement pour 21 capacités militaires identifiées dans toutes les branches des Forces armées canadiennes.

    Nous divisons les coûts en trois catégories, soit les coûts directs et indirects ainsi que les frais généraux, afin de mieux comprendre la proportion des dépenses qui permettent l'utilisation, le soutien et le maintien d'une capacité militaire donnée par rapport à celles qui constituent un élément nécessaire de la combinaison des forces, mais qui ne produisent pas d'effet militaire indépendant en soi.

     Le modèle comprend également des estimations des effectifs en personnel associés à chaque capacité, sous l'aspect des coûts directs, des coûts indirects et des frais généraux. Cela permet de combiner l'analyse des coûts de fonctionnement estimés et des niveaux de personnel associés à chaque capacité.

    Pour vous donner un exemple, dans l'outil que nous avons publié sur notre site Web, on peut augmenter ou diminuer la capacité, par exemple, des forces aéronavales et voir quelles sont les dépenses directement liées aux forces navales et quelles sont les dépenses indirectes, comme les navires de soutien, ainsi que les dépenses en frais généraux, qui sont typiquement faites au quartier général. On peut alors voir quel est l'impact d'un accroissement ou d'une diminution de la capacité directe sur l'ensemble des coûts, mais aussi du personnel.

    Comme vous le savez peut-être, le modèle a été publié sur notre site Web, qui est ouvert au public. Nous avons créé un outil interactif qui permet aux utilisateurs de réaliser des analyses de compromis relatives au portefeuille pour l’ensemble des capacités militaires, en affichant les changements dans les coûts récurrents et les niveaux de personnel résultant des changements définis par l'utilisateur dans la structure des forces. Il s'agit du premier modèle de ce type accessible au public au Canada, et je peux vous dire qu'il est très populaire.

    Merci, monsieur le président. Cela met fin à ma déclaration préliminaire.

    Je serai heureux de répondre à vos questions.

    Nous sommes bien en deçà des 10 minutes qui vous étaient allouées.

    Passons donc au premier tour de questions. Je crois que ce sera d'abord M. Bezan pour une période de six minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je tiens à remercier les représentants du Bureau du directeur parlementaire du budget de leur présence aujourd'hui. Je vous suis reconnaissant pour tout le travail que vous accomplissez afin que nous puissions assumer nos tâches de parlementaires en étant bien informés. Je vous remercie également du rapport que vous venez de nous soumettre.

    Il y a des fonds qui n'ont pas été utilisés. Nous avons pu le constater encore cette semaine lors de la présentation des comptes publics. On a alors ajouté 1,5 milliard de dollars aux 2,5 milliards de dollars déjà enregistrés. Dans les deux cas, ces sommes considérables — plus de 4 milliards de dollars au total — sont restées dans les coffres alors que la ministre Anand était aux commandes. Nous savons par ailleurs, comme des témoins nous l'ont indiqué cours des dernières semaines, qu'il y a une crise du recrutement. Il nous manque 16 000 militaires, et nous en avons 10 000 qui ne sont pas suffisamment entraînés pour pouvoir être déployés. Il ne fait aucun doute que le gouvernement libéral a fragilisé les Forces armées canadiennes.

    Si nous augmentons les ressources disponibles pour investir de nouveau l'argent là où nous sommes censés le dépenser, ou même si le gouvernement avait simplement respecté son budget, plutôt que d'ajouter ces coupures de 1 milliard de dollars pour le présent exercice, où se situerait selon vous le rapport combattants/logistique?

    Vous dîtes qu'environ le tiers du budget va actuellement aux éléments produisant un effet militaire direct. Si l'on respectait les budgets de manière à accroître notre force militaire, est‑ce que ce ratio changerait de façon significative?

    Tout dépend de la façon dont l'argent est dépensé. S'il est question d'environ 1 milliard de dollars ou même d'un milliard et demi de dollars par année, je ne pense pas que le ratio fluctuerait considérablement. Il changerait quelque peu, mais pas tellement.

    D'accord.

    Je trouve curieux que le ratio combattants/logistique soit moins bon pour l'armée canadienne que pour la marine ou les forces aériennes. Cela me semble illogique. Je m'attendrais à ce qu'il soit plus coûteux d'obtenir un effet militaire direct lorsqu'on doit faire voler des avions-chasseurs ou envoyer des bateaux en mer, plutôt que de simplement déployer des soldats.

    Comment se fait‑il qu'il y ait autant de frais généraux et de coûts indirects associés à l'armée au sein des Forces armées canadiennes?

    Pour l'armée canadienne, il y a davantage de ce qu'on appelle des capacités indirectes, comme les régiments de reconnaissance armée, les compagnies de génie de combat et les escadrons d'appui du génie, de telle sorte bien évidemment…

    Vous ne considérez pas qu'il s'agit de capacités militaires directes…

    Ce sont des capacités indirectes qui sont déployées en combinaison avec d'autres.

    Avez-vous déjà pu observer le travail des compagnies de génie de combat? Ces militaires mettent vraiment leur vie en danger. Ils sont au cœur de l'action.

    On ne peut aucunement contester ce que vous avancez. Nous suivons simplement la convention établie dans le modèle stratégique de prévision des coûts, un cadre mis en place par le ministère de la Défense nationale depuis une bonne dizaine d'années déjà. Nous suivons du même coup la convention adoptée par le Bureau du budget du Congrès américain.

    Le Bureau du budget du Congrès américain offre donc un modèle en la matière, et nous adaptons simplement cette façon de faire qui a cours aux États-Unis pour l'appliquer aux Forces armées canadiennes.

     On peut effectivement l'exprimer ainsi…

     D'accord.

    J'ai noté que vous avez considéré les Rangers canadiens comme une capacité distincte ayant son propre effet militaire.

    Avez-vous procédé à une analyse pour établir la comparaison entre la Réserve et les forces régulières?

    Il y a une ventilation qui se fait dans le cadre du modèle, mais qui ne ressort pas dans l'outil lui-même. Comme vous pouvez vous l'imaginer, il y a une limite au nombre d'angles d'approche que l'on peut choisir pour offrir un tel niveau de détails et de granularité. Je dirais que les forces de réserve sont pleinement prises en compte au moyen de ce modèle.

    D'accord.

    Comment peut se comparer leur ratio combattants/logistique, en sachant que la plus grande partie de nos forces de réserve soutiennent l'armée? Il y a bien sûr aussi des unités de réserve pour la marine. Pour les unités de réserve de l'armée, quel serait le ratio combattants/logistique par rapport à celui de l'armée elle-même? Serait‑il pire ou meilleur?

    Je peux certes vous dire que le personnel de la Réserve est considéré pour une bonne part comme faisant partie des capacités directes. Je n'ai toutefois pas de ventilation entre capacités directes et indirectes pour les différentes unités de réserve. Je pense que M. Solomon pourrait peut-être vous en dire plus long à ce sujet.

    Oui. Comme vous l'avez souligné, l'armée s'accapare pour ainsi dire environ les deux tiers de nos forces de réserve. Une bonne partie du reste va à la marine, et les forces aériennes suivent.

    On considère essentiellement que les forces de réserve offrent du soutien à nos capacités directes. Si nous devions les intégrer à ces capacités directes, vous obtiendrez peut-être un ratio plus élevé, mais nous ne l'avons pas fait, car nous voulions suivre notre stratégie de modélisation tout en nous alignant sur le Bureau du budget du Congrès américain et en nous inspirant de l'expérience passée du ministère. Votre analyse serait assez juste si nous décidions d'inclure la Réserve dans les capacités directes.

    Avez-vous procédé à une analyse comparative entre le ratio combattants/logistique du Canada et celui de nos alliés?

    Je crois que les chiffres du Bureau du budget du Congrès américain indiquent un ratio combattants/logistique de 41 %, soit plus du tiers. Pour le Royaume-Uni, l'estimation la plus récente que je puisse trouver remonte au milieu de la dernière décennie, mais se situe dans la même veine à 31 %.

    Où serait le juste équilibre, alors? Dans le ratio combattants/logistique, si nous réduisons le soutien logistique et que nous augmentons le soutien des opérations pour accroître nos capacités de combat, où serait le juste équilibre? Devons-nous investir dans l'armée, la marine ou l'aviation?

    C'est la manière...

    M. Bezan a posé une question extrêmement compliquée dans les toutes dernières secondes, littéralement. Je vais laisser les témoins répondre, car ils sont parmi nous pendant deux heures encore. Contrairement à mes habitudes, je vais faire preuve de mansuétude, mais je ne veux pas que vous en profitiez indûment.

    Puisque c'est une question importante, je vais laisser les témoins répondre même si M. Bezan est allé bien au‑delà du temps alloué.

    Certains se servent de l'analogie de la flèche pour expliquer le rapport combattants/logistique. Parfois, il faut augmenter le soutien à l'arrière pour assurer la capacité de combat attendue à l'avant. Pour ce faire, il faut allouer une certaine quantité de ressources au soutien indirect et aux frais généraux.

     Le ratio combattants/logistique est un bon moyen d'évaluer le montant des frais généraux. Certaines capacités nécessitent parfois des frais généraux considérables. Prenons l'exemple de la marine. Certaines capacités des forces aériennes ainsi que leurs éléments de soutien doivent être inclus dans cette direction. Il arrive que davantage de ressources doivent être affectées au soutien logistique.

    Il n'y a habituellement pas d'objectif à atteindre, mais nous devons toujours nous assurer que des frais généraux raisonnables sont affectés aux capacités.

    Merci, monsieur Bezan. En fait, c'est vous qui devriez me remercier.

    Madame Lalonde, vous avez la parole pour six minutes.

    Je pensais que c'était M. Collins.

    Je suis désolé. Je n'ai pas consulté la bonne liste.

    Monsieur Collins, vous avez six minutes.

    Merci, monsieur le président. J'espère que vous m'entendez bien.

    J'ai lu d'anciens rapports du directeur parlementaire du budget, ou DPB. Je remarque que la présentation de ce rapport‑ci est un peu inusitée. Comme j'ai raté une partie de la déclaration préliminaire, vous me pardonnerez si je pose des questions auxquelles vous avez déjà répondu. C'est une coïncidence, mais à la conférence à laquelle j'ai assisté ce matin, quelqu'un a parlé d'un rapport du DPB. Le rapport en question porte sur le logement. Les participants à la conférence ont parlé de l'initiative de financement de la construction de logements locatifs. Ils ont mentionné les commentaires élogieux du DPB sur l'abordabilité et les raisons pour lesquelles le gouvernement devrait apporter des changements et modifier la portion de la politique qui porte sur le soutien aux fournisseurs de logements.

    Je donne cet exemple dans le cadre de ma première question, car le rapport dont nous sommes saisis ne contient pas ces éléments. Il ne traite pas des politiques. Il se penche sur les budgets, mais sans recommander de modifications. Habituellement, ces éléments font habituellement partie des rapports que le DPB produit pour différentes circonscriptions. C'est aussi le cas des rapports qu'il présente au Parlement pour nous aider à réfléchir sur les politiques qui ont été mises en œuvre et sur les améliorations qui pourraient être apportées dans l'intérêt des résidants de nos circonscriptions.

    La conférence sur le logement à laquelle je participe est un parfait exemple de situation où des intervenants se réfèrent à un rapport du DPB et à certaines des recommandations qui y sont formulées. Les fonctionnaires utilisent eux aussi ces rapports comme justificatifs lorsqu'ils veulent apporter des changements.

    Le rapport dont nous sommes saisis est rédigé différemment. Il ne renferme pas de recommandations. Il ne présente pas non plus de comparaisons entre le Canada et d'autres pays, comme l'a réclamé à juste titre M. Bezan. Ce sont ces choses que nous avons l'habitude de voir dans la plupart des rapports publiés par le DPB.

    À qui s'adresse le rapport? À quelle fin sera‑t‑il utilisé? D'autres fonctionnaires s'en serviront-ils? Je voudrais bien le savoir pour comprendre les compromis. Les personnes qui établissent les budgets savent très bien que pour ajouter des ressources dans un secteur, il faut en retirer dans un autre, car les budgets ne sont pas illimités. Pourriez-vous me dire pour qui ce modèle interactif a été conçu? Est‑ce un jeu en ligne à l'intention du public qui permet de voir, simplement en déplaçant son curseur, les répercussions de l'augmentation ou de la diminution des investissements dans telle ou telle partie du budget de la défense?

    Même après avoir lu deux fois le rapport, je ne parviens pas à comprendre pourquoi il a été produit et quel est son public cible. Veuillez me pardonner ma longue introduction et mon anecdote.

    Merci. C'est une question très intéressante qui me permet d'expliquer un peu mieux les raisons pour lesquelles nous avons produit ce rapport.

    Comme vous l'avez souligné, le rapport est rédigé différemment. Il accompagne en fait un autre document que nous avons publié au même moment sur notre site Web et qui s'adresse aux parlementaires et à leur personnel, mais aussi à la population canadienne. Le rapport permet de voir les effets de l'augmentation ou de la diminution des capacités militaires, les coûts engendrés par ces changements, les effectifs à ajouter aux capacités directes et indirectes — par exemple, des hôpitaux de campagne si vous voulez agrandir l'armée — et les frais généraux associés aux ajustements en question.

    Nous avons voulu mettre au point un outil qui permettrait aux parlementaires de voir les effets des ajustements apportés aux 21 capacités militaires. Comme ces informations ne sont pas produites pour l'instant par le ministère de la Défense nationale, nous voulions fournir un outil aux parlementaires qui leur permettrait de jouer avec les différentes capacités.

    Ce n'est pas parfait, tant s'en faut. Nous avons travaillé avec les données des six dernières années. Après avoir examiné les données, nous avons réconcilié tous les éléments par poste de dépense, puis nous les avons répartis dans les 21 capacités — coûts directs, coûts indirects et frais généraux — pour que les parlementaires et les Canadiens puissent examiner les changements dans les coûts et les effectifs lorsque les chiffres d'une capacité militaire donnée sont ajustés. Par exemple, combien d'argent devons-nous ajouter ou enlever pour soutenir directement la capacité d'un régiment? Qu'en est‑il ensuite des effectifs et des coûts?

    J'ai eu l'occasion de consulter une version similaire que le département de la Défense américain a publiée en ligne. Votre travail comporte une dimension internationale qui vous amène à rencontrer vos homologues et à regarder le travail qu'ils font.

    Qui a fait la demande au Canada? Est‑ce après avoir vu qu'il avait été mis sur pied dans d'autres pays, notamment aux États-Unis, que vous avez pensé que ce modèle pourrait être utile au Canada? A‑t‑on réclamé un outil de ce genre au motif d'un manque de transparence et d'un manque d'informations en ligne sur le budget? Le public le réclamait‑il désespérément? Parmi toutes les choses que vous auriez pu faire avec vos ressources limitées, pourquoi avez-vous choisi de mettre au point cet outil?

    Nous voulions remédier au manque d'informations accessibles aux parlementaires. Cette lacune avait été relevée avant ma nomination au poste de DPB. Ce produit figurait donc dans les plans à mon entrée en fonction.

    Toutefois, deux choses nous ont mis des bâtons dans les roues, notamment la pandémie et le rythme accéléré de la production de rapports. Voilà pourquoi ce travail a malheureusement été mis sur la glace pendant quelques années. Lorsque la pandémie s'est estompée et que la charge de travail de M. Solomon est devenue plus raisonnable, nous avons demandé à ce dernier de revenir terminer le travail que nous avions entrepris pour remédier à un manque d'informations que nous avions relevé et pour répondre à l'intérêt soutenu des parlementaires à l'égard de tout ce qui concerne la défense nationale. Les rapports que nous publions sur le ministère de la Défense nationale suscitent toujours un vif intérêt, que ce soit les dépenses en immobilisations et les dépenses de fonctionnement, la politique « Protection, Sécurité, Engagement » ou les navires de combat de surface.

    Nous avons donc pensé que ce serait opportun de fournir aux parlementaires et à la population canadienne un outil qui leur montrerait les effets de différentes permutations dans les capacités militaires. L'outil répond aux intérêts des utilisateurs, mais touche aussi à l'obligation de reddition de comptes du gouvernement.

    Merci, monsieur Collins.

    Madame Normandin, vous disposez de six minutes.

     Merci beaucoup.

    Monsieur le directeur parlementaire du budget, c'est toujours un plaisir de vous recevoir.

    J'aimerais poursuivre sur la lancée de M. Bezan. Cependant, j'aimerais d'abord m'assurer d'avoir bien compris. Je prends un exemple: dans le modèle que vous nous avez présenté, quand on joue avec le curseur, on voit les modifications apportées aux coûts directs et indirects. Si je comprends bien la réponse à l'une des questions de M. Bezan, il n'y a pas de corrélation parfaite lorsqu'on joue avec le curseur. Il y a une espèce de « zone idéale » qui apparaît automatiquement.

    Est-ce bien le cas? Est-ce le cas pour chacune des capacités? Est-ce bien représenté dans votre modèle?

     C'est une question que nous nous sommes posée.

    Il y a une bonne linéarité des plages disponibles sur l'outil en ligne. Cela va de -25 à 25 %. Au-delà de cela, la linéarité commence à se briser. C'est, en bonne partie, la raison pour laquelle on se limite à plus ou moins 25 %. En effet, la linéarité, basée sur les données historiques des six dernières années, se situe pas mal dans cette plage. Cependant, si on dépasse, à la hausse comme à la baisse, on risque de franchir le seuil au-delà ou au-dessous duquel il n'y a plus de linéarité. Il pourrait se produire un affaissement complet ou un accroissement exponentiel de certaines capacités indirectes et, surtout, des frais généraux.

    Merci beaucoup.

    Je voulais aussi poser une question à propos des définitions des coûts directs et indirects. Moi aussi, j'ai été surprise d'entendre que les ingénieurs de combat, par exemple, entrent dans la catégorie des coûts indirects.

    Pouvez-vous me dire ce qu'est un coût direct? Si je comprends bien, les coûts directs sont ceux qui ne produisent pas d'effets militaires.

     Vous avez déjà fait des comparaisons avec d'autres pays, et j'aimerais savoir s'ils utilisent les mêmes définitions. Si j'ai bien compris, le Canada utilise la même définition que celle utilisée par les États‑Unis. Les autres pays utilisent-ils les mêmes définitions pour ce qui est des coûts directs et indirects?

    Pour ce qui est des définitions, ma connaissance, peu de pays fournissent ce genre de renseignements.

     On a parlé des États‑Unis, un pays allié sur lequel on se base dans beaucoup de cas en matière de défense nationale, parce que ce pays a tendance à fournir beaucoup de renseignements, surtout le Congressional Budget Office. Nous nous sommes donc étroitement alignés là-dessus.

    MM. Penney et Solomon ont peut-être plus d'informations à transmettre sur les comparaisons avec les autres pays.

    Je vais donner un exemple de capacités directes. En matière de navires de combat, on pourrait dire que les destroyers entrent dans la catégorie « capacité directe ». Les navires de ravitaillement, comme le NM Astérix ou autres, entrent, pour leur part, dans la catégorie « capacité indirecte », même s'ils peuvent être, eux aussi, déployés dans des zones de combat, des zones actives.

    Monsieur Penney, voulez-vous parler des comparaisons avec les autres pays?

     J'allais commencer par parler des capacités directes par rapport aux capacités indirectes. Je ne veux pas dénigrer les capacités indirectes. Nous utilisons cette délimitation pour les besoins du modèle. Ces capacités peuvent-elles être déployées dans le cadre de la composition des forces, ou peuvent-elles l'être indépendamment? Bon nombre de personnes raisonnables pourraient diverger d'opinion sur ce point.

    Quant aux comparaisons avec les autres pays, le modèle s'inspire de la doctrine militaire du Royaume-Uni et des États-Unis, mais peut-être que M. Binyam Solomon pourrait...

    Oui.

    La notion de capacités indirectes désigne tous les éléments qui soutiennent les missions de combat. C'est en quelque sorte un assemblage de forces. Quelles sont les capacités les plus létales? Ce sont celles qui sont utilisées pour le combat et pour ce que j'appellerais, faute de trouver un meilleur terme, le massacre en tant que tel. Les capacités indirectes fournissent le soutien.

    Parfois, nous classons dans les capacités indirectes non seulement le soutien apporté par le génie de combat, mais aussi la fonction de reconnaissance. Certains éléments de la fonction de reconnaissance sont parfois utilisés pour le combat ou le massacre, mais la plupart forment une unité de soutien qui est déployée en bloc.

     Pensez à un assemblage de forces, mais indirectes. Il ne faut pas confondre les capacités indirectes avec les frais généraux.

    Merci beaucoup.

    Je vais maintenant changer complètement le sujet de mes questions.

    Les ministres Freeland et Anand ont annoncé des compressions de 15 milliards de dollars dans différents ministères.

    À quel point le directeur parlementaire du budget peut-il être impliqué dans l'analyse des répercussions? Est-ce un rôle qu'il peut jouer?

    Sans trahir le secret auquel vous êtes tenu, pouvez-vous nous dire si votre bureau est suffisamment utilisé lors de l'analyse des conséquences des compressions annoncées?

    C'est un rôle que nous pouvons certainement jouer pour aider les parlementaires.

    Jusqu'à maintenant, nous n'avons pas été impliqués ou consultés. Cela ne me surprend pas, parce que, dans une certaine mesure, le gouvernement doit faire ce travail sous le couvert de la confidentialité. Lorsque les travaux à l'interne vont être exécutés et que plus de détails vont être disponibles, nous avons l'intention d'étudier l'effet potentiel des mesures qui seront prises.

    La ministre Anand avait donné au ministère jusqu'au début du mois d'octobre pour soumettre les propositions. Les décisions vont probablement être prises au cours des prochaines semaines. Une fois que ces décisions auront été prises, nous allons commencer à voir de quelle façon nous pouvons nous impliquer pour vous fournir les renseignements et les analyses pertinentes.

     Merci, madame Normandin.

    Monsieur MacGregor, bienvenue au Comité. Vous avez six minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président. Je suis ravi d'être ici aujourd'hui.

    Je remercie les trois témoins d'être des nôtres.

    En 2017, j'ai eu la chance d'être invité à bord d'une de nos magnifiques frégates de la côte Ouest, le NCSM Vancouver pour une excursion en mer qui m'a permis de voir les capacités du navire. Quiconque s'est déjà trouvé sur cette frégate lors de l'appareillage sait que ce navire de 100 mètres de long nécessite un équipage important pour fonctionner. Les frégates font évidemment partie des équipements capables de mener des actions directes. Elles peuvent assumer plusieurs rôles, tout comme les membres de l'équipage, dont certaines des fonctions pourraient être associées aux capacités indirectes et aux tâches d'entretien du navire.

    Votre système de classification tient compte essentiellement de l'unité ou du groupe. Par conséquent, tous les membres d'une unité associée à une capacité directe sont classés, peu importe leur rôle, dans cette catégorie de coûts parce qu'ils conduisent des activités directes. Est‑ce exact? Le même principe s'applique‑t‑il à l'armée canadienne et à l'Aviation royale canadienne?

    Les chiffres sur le personnel correspondent à ce que vous avez indiqué. Sur un navire, il y a ceux qui mènent des activités associées aux capacités indirectes ou aux frais généraux. Cela est déterminé par les données sur les dépenses que nous recevons, que nous pourrions classer sous une catégorie « frégate » dotée de son propre centre de coûts ou point de données.

    Le personnel est un élément qui nous a posé quelques difficultés. Nous avons utilisé des informations provenant de l'extérieur du ministère de la Défense nationale pour nous assurer que les chiffres en question étaient accessibles au public et comparables. Même si la méthodologie dont vous avez parlé correspond assez exactement à ce que j'ai décrit, il pourrait y avoir de légères différences, car nous devons nous assurer que les informations sont accessibles au public.

    Il peut aussi y avoir du personnel supplémentaire qui aurait dû être rangé dans la catégorie du personnel de la base, ou qui effectue, lorsque le navire est amarré ou en mer, les travaux de maintenance directs associés à la catégorie du personnel de maintenance de la flotte ou de la base. Des cas comme ceux‑ci nécessitent des ajustements.

    Merci.

    Je remplace un membre du Comité, mais les ratios entre les coûts directs, les coûts indirects et les frais généraux, et évidemment les coûts interarmées, ont piqué ma curiosité. Savez-vous dans quelle mesure ces ratios sont comparables avec la moyenne des pays de l'OTAN ou de nos plus proches alliés? Le Canada fait‑il figure d'exception? Observe‑t‑on à peu près la même chose dans toutes les sphères de l'OTAN? Avez-vous ce type d'informations?

    À l'exception des données publiées par le Bureau du budget du Congrès américain, je n'ai pas de ventilation selon les coûts directs, indirects et généraux. Ces données n'existent pas.

    Lorsque nous disons que ces données n'existent pas, nous voulons dire qu'à l'exception des États-Unis, qui rendent publiques ces informations, rares sont les pays qui sont en mesure de faire ce type de ventilation.

    Ma prochaine question est liée à ma circonscription.

    Je représente la circonscription de Cowichan—Malahat—Langford, sur l'île de Vancouver. La Marine royale canadienne y est très présente, surtout dans le sud de l'île. Bon nombre des résidants de ma circonscription sont des membres des forces à temps plein ou des civils qui travaillent sur la BFC Esquimalt.

    J'ai compris que vous n'avez pas pu inclure dans votre rapport les nouvelles dépenses importantes en immobilisations, comme l'achat de nouveaux systèmes militaires, mais dans ma circonscription, la liste d'attente pour le logement militaire compte près de 700 personnes à la BFC Esquimalt. D'une année à l'autre, les gouvernements successifs ont repoussé la maintenance essentielle et les dépenses liées aux nouveaux bâtiments pour donner priorité aux mégaprojets comme l'achat de chasseurs F‑35.

    De nombreux militaires et leur famille souffrent. Aucuns fonds supplémentaires n'ont été injectés dans ces budgets. Pourriez-vous nous expliquer pourquoi le rapport ne renferme pas de modélisation pour les augmentations budgétaires relatives à l'Agence des logements des Forces canadiennes? L'Agence n'est-elle pas liée aux coûts de personnel? Les fonds affectés au logement sont d'une importance vitale, surtout pour les habitants de ma circonscription.

    Vous soulevez un bon point. Vous me donnez l'occasion de préciser que nous n'avons pas inclus dans le rapport les dépenses importantes en immobilisations — le logement, mais aussi les frégates ou les chasseurs —, car ces dépenses s'échelonnent sur des décennies. Ce serait assez difficile d'indiquer le coût exact des dépenses en immobilisations nécessaires pour augmenter ou diminuer des capacités militaires précises, ainsi que le montant de diverses dépenses qui sont parfois tributaires de choix relevant des politiques concernant, par exemple, le logement offert sur la base ou à l'extérieur de la base. Voilà pourquoi ces dépenses ne figurent pas dans le rapport.

    J'ai une courte question complémentaire. Cette situation n'a‑t‑elle pas une incidence sur les coûts liés au personnel? Les membres du personnel qui ont de la difficulté à trouver de l'hébergement doivent assumer des coûts supplémentaires, ce qui peut avoir une incidence indirecte sur les Forces canadiennes.

    Oui, évidemment, l'obligation pour le personnel militaire d'assumer des coûts supplémentaires peut nuire à la capacité des Forces canadiennes de recruter des membres, ainsi que de les maintenir en poste. Cet enjeu dépasse probablement le cadre de notre outil et de notre modèle.

    Merci, monsieur MacGregor.

    Monsieur Kelly, vous disposez de cinq minutes.

    Merci.

    Avant de poser des questions sur le rapport, j'aimerais vérifier quelque chose auprès de vous et de votre bureau. Mardi, nous avons reçu l'ombudsman de l'approvisionnement. Il a témoigné qu'il ne disposait pas des fonds nécessaires pour faire son travail et pour mener les examens dont son bureau est chargé. Le Bureau de l'ombudsman de la Défense a tenu des propos semblables. Nous sommes aussi au courant du refus indigne d'accorder des fonds suffisants au Bureau du vérificateur général.

    Votre bureau dispose‑t‑il des fonds nécessaires pour accomplir le travail important que vous faites pour les parlementaires?

    Je suis heureux que vous me posiez la question. Je suis aussi heureux de pouvoir dire que d'après moi, nous disposons des ressources nécessaires pour remplir notre mandat.

    Bien entendu, si quelqu'un voulait doubler mon salaire...

    Des députés: Ha, ha!

    M. Yves Giroux: ... et agrandir mon bureau, je ne dirais pas non.

    Je veux passer rapidement au rapport, mais votre réponse me ravit. Votre bureau est financé par la Chambre des communes, et non par le ministère des Finances, n'est‑ce pas?

    C'est exact.

    D'accord. Je pense que la différence est là.

    Il y a sans doute toujours eu des fonds inutilisés, mais aujourd'hui, le montant est rendu très élevé.

    Quel est l'effet des fonds inutilisés sur les ratios? Si l'on omet de dépenser les fonds autorisés par le Parlement, quelle incidence cela a‑t‑il sur les ratios? Quel effet l'argent manquant a‑t‑il sur les chiffres et les ratios?

    Notre outil utilise six ans de données historiques. Les fonds inutilisés n'apparaîtront pas ou n'auront aucun effet sur les chiffres qui se trouvent dans notre rapport ou dans les simulations que notre outil en ligne permet de faire. Ils ont une incidence sur la capacité du Canada de respecter son engagement d'atteindre l'objectif de 2 % fixé par l'OTAN, mais ils n'ont aucun effet sur l'outil.

    D'accord.

    Examinons des exemples pour nous aider à comprendre, car comme des intervenants précédents— peut-être —, je ne saisis pas entièrement le rapport. Par exemple, pour l'aviation, le ravitaillement en vol serait... Excusez-moi, les termes m'ont échappé un instant.

    Il y a le chasseur même, il y a le ravitaillement et il y a les frais généraux. Le hangar entre‑t‑il dans la catégorie des frais généraux? Est‑ce un coût indirect? Qu'est‑ce que c'est?

    Le chasseur est un coût direct. Le ravitaillement est un coût indirect parce qu'il permet au chasseur de rester en l'air et de terminer sa mission. Le hangar est peut-être considéré comme un coût direct s'il sert à entreposer les chasseurs, ou c'est peut-être un coût indirect. Je ne connais pas tous les détails, mais je sais qu'il n'est pas classé dans la catégorie des frais généraux.

    D'accord, dans ce cas, j'aimerais que vous nous parliez des frais généraux. Je pense que l'objectif du rapport, c'est de démontrer que les frais généraux représentent des dépenses énormes. On a tendance à penser que les coûts directs et indirects constituent la majeure partie du budget militaire, mais en fait, ce sont les frais généraux. Quels sont des exemples de frais généraux?

    Nos contributions à l'OTAN sont un exemple de frais généraux, que ce soit nos contributions en espèces ou en nature. Les activités de recherche et de développement du ministère de la Défense nationale en sont un autre exemple; les affaires parlementaires et les civils qui travaillent au quartier général aussi. Si vous empruntez la promenade du Colonel‑By ici à Ottawa, vous verrez un grand édifice; cela fait partie des frais généraux liés aux capacités militaires.

    D'accord. Je trouve votre outil très utile et je pense qu'il sera fort éclairant pour les nombreux Canadiens et Canadiennes qui se posent des questions sur l'utilisation des fonds affectés aux forces armées.

    Nous avons un grave problème de recrutement et de maintien en poste. Nous avons de la difficulté à pourvoir les postes dans toute l'organisation, que ces postes soient liés à la capacité directe, à la capacité indirecte ou aux frais généraux. Je vais vous donner plus de temps pour répondre à ce qui était en partie la question de M. Bezan. Quelle incidence l'incapacité de pourvoir les postes clés a‑t‑elle sur les ratios et sur la capacité directe des forces armées?

    De toute évidence, l'incapacité de recruter du personnel militaire et de maintenir les membres en poste a une incidence sur la capacité de la Défense nationale et des Forces armées canadiennes de remplir leur mandat. Or cette incapacité n'a aucun effet sur les ratios ou sur l'outil que nous fournissons. Toutefois, l'outil peut montrer ce qui arriverait, disons, si la marine ajoutait 1 000 membres à son personnel en uniforme, si l'armée recrutait 1 000 membres, et ainsi de suite. Ainsi, les utilisateurs et les utilisatrices peuvent voir quel effet de telles augmentations auraient sur les coûts directs, les coûts indirects et les frais généraux. Cela dit, l'absence d'un contingent complet dans les Forces armées canadiennes n'a aucune incidence sur les simulations ou sur les résultats présentés par l'outil.

    Merci, monsieur Kelly.

    Monsieur Fillmore, vous disposez de cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

     Je souhaite la bienvenue à M. Giroux et à ses collègues.

    Je me joins à vous aujourd'hui depuis la ville ensoleillée de Halifax, où sont basées la Marine de la côte Est, la 5^e Division du Canada et la 12^e Escadre Shearwater. Les Forces armées canadiennes sont bien représentées ici; c'est pourquoi je suis ravi de me joindre à vous depuis cette ville aujourd'hui.

    Je tiens à reconnaître que ce n'est pas facile de créer un modèle comme celui que vous nous présentez, surtout pour une institution de l'envergure de celle des Forces armées canadiennes. Par conséquent, nous savons que, de par sa nature, ce modèle de structure de forces ne peut donner qu'une vue d'ensemble. Ce que je veux dire par là, par exemple, c'est que le modèle est fondé sur des estimations qui reflètent un coût à l'état stable, ce qui suppose que pendant les six prochaines années, les forces armées continueront de fonctionner de manière semblable à la période des six dernières années visée par les données utilisées dans le rapport.

    Toutefois, je ne comprends pas très bien comment un modèle comme celui‑ci peut nous aider à prévoir l'émergence de nouvelles menaces et de nouvelles situations dans de nouveaux théâtres, comme dans la région indo-pacifique, en Ukraine, et aujourd'hui, en Israël et à Gaza. Je ne vois pas non plus comment le modèle peut nous aider à comprendre les nouveaux besoins des Forces armées canadiennes, par exemple en ce qui a trait au changement de culture ou à la hausse des coûts liés au recrutement, au maintien en poste et aux besoins en infrastructures. Pouvez-vous me dire dans quelle mesure, selon vous, le modèle reflète de façon précise et efficace les complexités de la réalité actuelle des Forces armées canadiennes et de la Défense nationale?

    C'est une bonne question. Elle me donne l'occasion d'expliquer à la fois ce que le modèle peut faire et ce qu'il ne peut pas faire.

    Le modèle est basé sur les six dernières années pour lesquelles nous avons des données. Ainsi, selon moi, il reflète assez bien la situation mondiale d'aujourd'hui et des dernières années. Il peut très bien servir à prévoir les besoins à court terme, ainsi que les coûts et les besoins liés au personnel militaire pour une partie ou pour l'ensemble des 21 capacités militaires qui se trouvent dans le modèle.

    Le modèle n'est pas conçu pour montrer le type et le nombre de ressources dont le Canada aurait besoin pour faire face aux nouvelles menaces — par exemple, le coût d'envoyer des militaires canadiens au Moyen-Orient ou du soutien supplémentaire en Ukraine — puisqu'il ne s'agit pas d'une capacité militaire donnée. De plus, le type de soutien à fournir à ces deux régions, par exemple, dépendrait fortement de décisions relevant du gouvernement.

    C'est un bon outil à utiliser pour ajuster les chiffres d'une capacité donnée — de -25 à 25 % —, mais il n'est pas conçu pour estimer le coût de nouvelles mesures. Il ne peut pas non plus être utilisé lorsque des décisions doivent être prises par rapport aux types d'interventions à mener.

    Je vous remercie pour votre réponse.

    Votre bureau a investi dans la création de cet outil. Pouvez-vous me dire à combien s'élève cet investissement?

    Oui. Nous avons obtenu gratuitement les données du ministère de la Défense nationale. Nous avons aussi eu besoin de l'aide de quelqu'un; je pense que nous avons eu un employé à temps plein pendant trois mois. De plus, nous avons dû passer des contrats dont la valeur se situait sans doute entre 15 000 et 30 000 $, si je me souviens bien. C'est ce que nous a coûté la création du modèle.

    D'accord. C'est bon à savoir.

    Avez-vous des stratégies en tête pour protéger cet investissement? Planifiez-vous le tenir à jour, par exemple, en procédant à des mises à jour périodiques ou à des analyses de l'utilisation? Comment peut‑on protéger la valeur de cet investissement dans l'avenir?

    Il s'agira probablement d'obtenir des ensembles de données mis à jour du ministère de la Défense nationale, ainsi que de perfectionner le modèle en y apportant des modifications ou en corrigeant les erreurs que nous relèverons ou que d'autres signaleront. Nous avons déjà eu des discussions avec les gens de la Défense nationale. Ils avaient des réserves semblables à celles que vous avez soulevées. Cela dit, les coûts liés à l'entretien du modèle dans l'avenir seront probablement minimes comparativement à ce que sa création a coûté.

    Je pense qu'il me reste seulement environ 10 secondes. Dans vos prochaines réponses, vous pourriez peut-être nous aider à comprendre la méthodologie utilisée pour choisir les 21 capacités ciblées.

    Certaines ont été omises, notamment le Commandement du renseignement des Forces canadiennes. Il pourrait nous être utile de mieux comprendre la méthodologie utilisée.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur Fillmore.

    Madame Normandin, vous disposez de deux minutes et demie.

     Merci.

    Avant de commencer, monsieur le président, à titre d'information, les interprètes nous mentionnent qu'avec les micros ouverts dans la salle, il y a trop de bruit pour qu'ils puissent faire leur travail. Nous avons donc manqué quelques bouts de l'intervention de M. Fillmore, malheureusement.

    Je vais revenir à mes questions. Les analyses et les recommandations que vous faites sont basées sur des décisions prises par Services publics et Approvisionnement Canada et le ministère de la Défense nationale.

    Le rôle du directeur parlementaire du budget lui permettrait-il de travailler également à des décisions hypothétiques que les différents ministères lui soumettraient, ou cela dépasse-t-il son mandat? Par exemple, avant de prendre une décision, un ministère pourrait-il vous consulter?

    Nous pouvons certainement le faire. Nous pouvons nous baser sur des hypothèses. D'ailleurs, nous le faisons dans plusieurs cas, notamment dans le cadre de nos prévisions économiques et budgétaires. Nous le faisons également dans le cadre de nos prévisions à long terme concernant la viabilité financière des gouvernements. Quand nous publions des rapports, lorsque c'est pertinent de le faire, nous présentons souvent des scénarios de remplacement pour donner aux parlementaires une idée de ce qui pourrait se passer si la direction prise par le gouvernement changeait. Il nous est donc toujours possible de nous baser sur des hypothèses et de travailler avec le gouvernement.

    Ce que nous ne faisons pas, en général, ce sont des recommandations en matière de politiques publiques, par exemple sur la nécessité pour le gouvernement de mettre en œuvre un programme national d'assurance-médicaments. Nous nous contentons d'estimer les coûts. Toutefois, nous pouvons travailler à partir d'hypothèses pour estimer le coût ou les implications de plusieurs scénarios.

    Merci beaucoup.

    J'aimerais vous poser une question au sujet des frais généraux. Nous avons entendu à plusieurs reprises qu'il y avait énormément de bureaucratie en ce qui a trait à l'approvisionnement militaire. Je pense à l'évaluation des soumissions dans le cadre d'appels d'offres et à toutes ces choses-là.

    Les coûts liés à la bureaucratie sont-ils compris dans les frais généraux qui sont présentés ici? Font-ils plutôt partie de ce qui se passe à Services publics et Approvisionnement Canada, par exemple?

    D'abord, il faut distinguer deux choses. Les dépenses engagées à Services publics et Approvisionnement Canada ne feraient probablement pas partie du modèle. Toutefois, les dépenses engagées au ministère de la Défense nationale pour les processus d'approvisionnement tomberaient certainement dans la catégorie des frais généraux.

    Merci, madame Normandin.

    Monsieur MacGregor, vous disposez de deux minutes et demie.

    Merci, monsieur le président.

    Votre modèle ne semble pas faire la distinction entre le personnel appartenant à la fonction publique et le personnel sous-traitant. Je tiens à parler de ce point. L'Union des employés de la Défense nationale a publié un rapport Exposez les coûts. Les données probantes montrent clairement que le recours accru à la sous-traitance pour l'exploitation et le maintien en service dans les Forces armées canadiennes coûte plus cher au ministère. Or étant donné qu'il est plus coûteux de faire appel à la sous-traitance que de maintenir de bons emplois syndiqués sur les bases, je ne vois pas comment le modèle pourrait être efficace si l'on ne fait pas la distinction entre les employés publics et les employés sous-traitants.

    Pouvez-vous nous donner votre opinion par rapport à l'effet des coûts supérieurs de la sous-traitance sur votre modèle? Pourquoi la distinction n'a‑t‑elle pas été faite? Avez-vous un avis à ce sujet?

    Les coûts liés à la sous-traitance sont inclus dans le modèle, mais comme vous l'avez souligné, on ne fait pas la distinction entre les catégories de personnel. Les coûts sont inclus, mais on n'en voit pas l'effet sur le personnel. C'est parce que c'est difficile d'évaluer l'équivalent temps plein de la sous-traitance ou son effet sur le personnel.

    Il y a diverses raisons de faire appel à la sous-traitance. Entre autres, on peut y avoir recours pour obtenir de l'expertise qui n'existe pas au sein des Forces armées canadiennes ou du ministère de la Défense nationale, ou encore parce qu'il ne serait pas judicieux de développer l'expertise requise à l'interne, notamment parce qu'on en a seulement besoin pendant une courte période. On peut aussi y avoir recours parce que les spécialistes en question sont difficiles à maintenir en poste, comme en témoigne la difficulté des Forces armées canadiennes d'atteindre leurs objectifs. C'est probablement tout ce que je peux dire étant donné que je ne participe pas directement aux activités quotidiennes du ministère et des Forces armées canadiennes.

    Très rapidement, qu'est‑ce qui est difficile? Est‑ce d'obtenir les données du ministère ou...

    Non, ce n'est pas difficile d'obtenir les données. C'est probablement difficile de recueillir les renseignements auprès des sous-traitants puisque ces renseignements ne sont pas toujours considérés comme pertinents.

    Merci, monsieur MacGregor.

    Madame Gallant, vous disposez de cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Dans le budget de 2022, un montant inexpliqué de 15 milliards de dollars affecté aux forces armées a été décrit comme un gros trou noir parce qu'on ignore à quelles fins il était réservé. À votre connaissance, ces fonds ont-ils été dépensés? Savez-vous à quoi ils ont servi? Apparaissent-ils quelque part?

    Je ne sais pas exactement de quels fonds vous parlez, mais quand nous demandons des renseignements à la Défense nationale, le ministère nous fournit ce qu'il nous faut. Vous parlez peut-être des dépenses en capital. Il faudrait que je vérifie les détails du montant en question.

    Pouvez-vous vérifier si les 15 milliards de dollars ont été dépensés et nous envoyer la réponse? S'ils ont été dépensés, pouvez-vous nous dire à quelles fins?

    En août 2021, les Forces armées canadiennes ont fait l'acquisition de quatre nouveaux sites d'entraînement en zone urbaine simulée pleinement opérationnels à Gagetown, à Valcartier, à Petawawa et à Wainwright. Cette acquisition a été faite dans le cadre du projet du Système d'entraînement aux opérations en zone urbaine. Elle a coûté environ un demi-milliard de dollars. Avez-vous inclus les frais de 15 millions à 20 millions de dollars pour le renouvellement des logiciels dans votre analyse de l'exercice 2023‑2024? Le programme n'a pas été renouvelé, et cette capacité a été mise de côté.

    Nous avons analysé des données historiques, et sauf erreur, les dernières données que nous avions étaient celles de 2021‑2022. Nous n'avons pas utilisé de données plus récentes pour créer notre modèle.

    La dernière fois que vous avez témoigné devant le Comité, en juin, vous avez dit que le manque à gagner pour que le Canada atteigne l'objectif minimum de 2 % fixé par l'OTAN se situait entre 13 milliards et 18 milliards de dollars. La situation a‑t‑elle changé? Sommes-nous plus près d'atteindre cet objectif?

    Quand nous avons préparé ce rapport, en juin 2022, nous estimions qu'en 2023‑2024, il y aurait un manque à gagner de 15,5 milliards de dollars. Si le manque à gagner a changé depuis, il a sans doute augmenté, étant donné le PIB et l'évolution des dépenses de la Défense nationale.

    Cela exclut les 15 milliards de dollars qui manquent également.

    Selon vous, quel est le principal facteur contributif des coûts disproportionnés simplement pour maintenir, de peine et de misère, l'état opérationnel de nos quatre sous-marins? En fait, je cherche à comprendre comment calculer le coût associé à l'attente de l'acquisition d'une nouvelle flotte de sous-marins comparativement à l'argent qui est dilapidé pour maintenir à flot les sous-marins de seconde main que nous avons déjà.

    C'est une question qui m'intéresse beaucoup, en tant que contribuable, mais malheureusement, mon bureau et moi n'avons pas réalisé d'étude ou de rapport sur les sous-marins, du moins pas encore.

    La semaine dernière, à cette heure‑ci, j'étais à la BFC de Petawawa, sur les avions. Les ingénieurs étaient là, et le CEMD était là pour répondre aux questions. Un des soldats a posé la question suivante: « Quand aurons-nous nos drones? » Je pense que les militaires ont commencé à demander des drones en 2003. C'était des drones Predator, à l'époque. Ensuite, il a dit: « Eh bien, c'est la même réponse que la dernière fois ». Il a posé la question de nouveau, puis il a répété: « Vous me donnez la même réponse que la dernière fois, et la fois d'avant ».

    Ce soldat attend des drones Predator depuis maintenant plus de 10 ans, et cette option a été écartée au profit d'un drone plus haut, plus coûteux et avec plus de capacités. Comment votre outil peut‑il être utilisé pour calculer le coût des Predator, qui sont toujours disponibles — l'Inde en achète, et les Émirats arabes unis aussi —, au lieu d'attendre et de payer plus cher, même si c'est pour quelque chose qui a plus de capacités?

    L'outil est fondé sur des données historiques. Par conséquent, si on parle de capacités ou d'outils existants au sein des Forces armées canadiennes, notre outil ne pourra pas servir à déterminer le coût d'attente ou d'acquisition d'un équipement que les Forces armées canadiennes ne possèdent pas déjà, malheureusement.

    Je vois.

    Je précise que la première question de Mme Gallant portait sur un trou de 15 milliards de dollars.

    Comprenez-vous ce qu'elle cherche à savoir à ce moment‑ci?

    Je n'en suis pas totalement certain, mais si je devais résumer cela, je dirais probablement que c'est basé sur les dépenses en capital du MDN qui n'étaient pas prévues dans le plan initial de la politique Protection, Sécurité et Engagement.

    Il est important pour Mme Gallant que le directeur parlementaire du budget comprenne ce qu'elle cherche à savoir.

    Monsieur le président, voulez-vous que je donne plus d'explications, aux fins d'un suivi?

    Je vous invite à lui donner des explications hors ligne. Cela devrait être utile.

    Cela dit, nous passons à Mme Lambropoulos pour cinq minutes, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président.

    Merci d'être venu nous aider à éclaircir certaines choses et nous expliquer ce nouvel outil.

    En regardant le site Web, j'ai remarqué que certaines des capacités énumérées ont une échelle de 100 plus ou moins 25 %, et d'autres non.

    Je me demande si vous pouvez expliquer la différence. Par exemple, pourquoi n'y a‑t‑il pas une échelle mobile pour les Rangers canadiens, les navires de patrouille extracôtiers et de l'Arctique ou les navires de défense côtière?

    Nous considérons ces capacités comme verrouillées; il n'y a donc pas grand-chose à faire à cet égard.

    Dans ces cas, c'est parce qu'un déplacement même minime de l'échelle nous ferait sortir de cette relation linéaire. Par exemple, pour certaines capacités, si vous essayez de les réduire, vous arriverez assez rapidement à zéro, ou vous aurez un ratio qui ne sera pas durable. La capacité serait pratiquement nulle, mais avec un ratio très élevé de coûts indirects et de frais généraux, ce qui ne serait pas très utile.

    Ce serait la même chose si vous l'augmentiez de 25 %. Vous devriez probablement engager des dépenses en capital importantes et disproportionnées, de sorte que l'outil ne serait pas très utile dans ces cas‑là. Voilà pourquoi ces capacités sont verrouillées.

    Pour quelle raison ces 21 capacités militaires ont-elles été identifiées? Est‑ce simplement ce qui existe? Pouvez-vous expliquer au Canadien moyen pourquoi ces capacités figurent sur la liste?

    Certainement. Ce sont les capacités qui sont relativement — et je dis bien « relativement » — faciles à comprendre, mais aussi à mesurer, et probablement les plus connues et les plus disponibles dans les Forces armées canadiennes.

    J'ai remarqué que vous avez également jugé les Rangers comme non essentiels, et que dans les capacités et les différentes catégories, certains sont plus essentiels que d'autres.

    Je cherche à savoir quel est le raisonnement, étant donné qu'ils étaient essentiels, en particulier durant la pandémie. Ils ont été envoyés dans des établissements de soins de longue durée et, de toute évidence, ils font un travail remarquable dans leurs propres collectivités, dans des régions où l'on n'enverrait pas nécessairement les forces. Ils connaissent leur environnement. Ce sont eux qui protègent certaines régions que les forces ne protègent pas nécessairement d'autres manières.

    Je me demande pourquoi on a jugé qu'ils sont moins essentiels.

    Nous n'avons porté aucun jugement sur le caractère essentiel ou non des capacités. Nous laissons cela aux personnes chargées de déterminer les besoins et les capacités militaires du Canada. Certaines capacités ont peut-être été qualifiées de directes ou indirectes, mais je ne pense pas que quoi que ce soit ait été qualifié d'essentiel ou de non essentiel.

    Il y a peut-être des erreurs de communication ou des fautes de frappe dans l'outil ou le rapport.

    M. Penney me donne un coup de pied sous la table, donc je ne pense pas que ce soit le cas.

    Des députés: Oh, oh!

    Permettez-moi d'ajouter que selon la façon dont le modèle a été conçu, il ne comprend aucun indicateur quant à savoir si une capacité donnée — qu'elle soit directe, indirecte ou liée aux frais généraux — est essentielle ou non.

    En fait, on suppose que tout est essentiel. Les frais généraux et les capacités indirectes sont nécessaires pour avoir les capacités directes.

    J'ai une autre question concernant les coûts indirects et les frais généraux. Plus tôt, M. Solomon a donné quelques éclaircissements et a indiqué, par exemple, que le coût du soutien du génie de combat qui serait déployé serait un coût indirect. Qu'est‑ce qui serait considéré comme des frais généraux? Quelle est la différence entre les deux?

    Un exemple typique de frais généraux... Prenons n'importe quelle capacité de la marine. Une unité de plongée de la flotte, qui accompagnerait le navire, est un exemple de capacité indirecte. À terme, lorsque nous aurons le NSI — le navire de soutien interarmées —, par exemple, ce sera considéré comme une capacité indirecte, car il devra se ravitailler en carburant en cours de mission. À titre d'exemple des frais généraux, il y aurait des éléments comme l'installation de maintenance de la flotte qui reste en mer pour faire le travail, le Commandement maritime, ou les frais généraux de l'administration, qui est répartie à Halifax, à Esquimalt ou au QGDN. Voilà les frais généraux dont il est question dans ce cas.

    Chers collègues, je pense qu'il nous reste du temps pour une série de questions à cinq minutes.

    Nous commençons par M. Bezan.

    Merci.

    J'espère que ce rapport et ce modèle seront un document évolutif, ou que vous aurez la possibilité de mettre à jour les informations. Maintenant que les comptes publics sont déposés et que les données financières de 2022 sont disponibles, pouvez-vous saisir ces données dans le modèle afin de le mettre à jour?

    Nous pourrons le faire, dans la mesure où le MDN nous fournira les informations nécessaires, au niveau granulaire dont nous avons besoin, et dans la mesure où nous pourrons les réconcilier avec les postes budgétaires normalisés que nous avons dans notre modèle.

    Le modèle n'est bon que dans la mesure où il contient des données à jour.

    Effectivement.

    Du moment qu'elles sont dépassées, cela revient au vieil adage « à données inexactes, résultats erronés », n'est‑ce pas?

    En effet. Cela devient un exercice intellectuel intéressant, sans plus.

    Quand le rapport sur les F‑35 sera‑t‑il publié? Je sais que vous y travaillez. Peut‑on s'attendre à ce qu'il soit déposé ici bientôt afin que nous puissions vous accueillir de nouveau?

    Oui. Si tout va bien, ce sera la semaine prochaine, vers la fin de la semaine.

    Excellent.

    Vous avez aussi évoqué la question de savoir si le Canada atteindra un jour les 2 %, en indiquant que l'écart se creuse. Votre rapport sur l'objectif de dépenses de 2 % de l'OTAN a été publié en juin 2022. Comptez-vous le mettre à jour? Déjà, lorsqu'on regarde les graphiques qu'on trouve dans ce rapport, nous étions censés être à 1,33 %. Nous avons raté cette cible. Cette année, notre cible est de 1,46 %, et vous dites que nous serons nettement loin de la cible. Avez-vous prévu de réexaminer cela et de mettre à jour cet ensemble de données?

    Non, pas dans un avenir rapproché, du moins. Nous nous concentrons sur les F‑35 et la mise à jour du rapport sur les dépenses en capital du MDN liées à la politique Protection, Sécurité et Engagement.

    Quant à l'objectif de 2 %, nous sommes également aussi pris en otage, en quelque sorte, par la disponibilité des définitions de l'OTAN et des données actualisées, mais c'est une question qui est d'un grand intérêt pour les parlementaires. Ce n'est pas pour bientôt, mais pas jamais. Je dirais que ce sera probablement dans les prochains mois.

    Revenons à votre modèle de structure des forces et parlons du ratio combattants/logistique. Certains diront que la logistique est lourde et que la force de combattants est légère. Où pouvons-nous réduire la logistique sans nuire à la force de combattants? Il y a toujours la question du maintien en puissance, et vous avez indiqué qu'une partie des frais généraux est sans doute nécessaire. Ce processus vous a‑t‑il permis de déterminer s'il y a trop de bureaucratie? Sommes-nous trop lourds aux échelons supérieurs? Avons-nous trop de commandants, d'officiers d'escadre ou d'officiers généraux?

    Nous avons examiné les données historiques. Nous avons examiné les données fournies par le MDN et nous les avons rapprochées. Nous avons essayé de faire tous les petits rapprochements pour veiller à avoir un bon outil, mais sans chercher à savoir si toutes les données étaient nécessaires ou si tous les frais généraux et indirects étaient nécessaires. Cela dépassait largement la portée de ce rapport.

    Tout cela pour dire que je ne peux pas répondre à cette question, car nous n'avons pas fait ce genre de travail, en examinant tous les aspects d'un œil très critique et en demandant: « Est‑ce absolument nécessaire? ».

    Lorsqu'on commence à examiner la question de l'approvisionnement — un sujet dont nous discutons au Comité depuis un certain temps —, il y a des fonds rattachés à cela au sein des Forces canadiennes. Il ne fait aucun doute que, pour une raison ou une autre, le ratio combattants/logistique est plus élevé pour les postes budgétaires importants. Les navires de combat de surface auront une incidence considérable sur ce chiffre, tout comme les nouveaux avions de chasse, ce qui n'est pas nécessairement la même chose que d'envoyer des troupes sur le terrain dans l'armée.

    Dans le cadre de ce processus, les données pour les États-Unis sont-elles plus élevées parce qu'ils ont des forces aériennes et une marine plus robustes que le Canada, pour atteindre la cible de 1,4 %?

    Je dirais qu'ils ont certainement un ratio plus élevé par rapport à l'emploi de la force totale. Le ratio des coûts de fonctionnement est beaucoup plus élevé aux États-Unis. On pourrait également dire que leurs systèmes de pointe coûtent plus cher en fonction des heures de vol, disons les coûts variables récurrents, ce que fait le modèle.

    Savez-vous si le Royaume-Uni a un processus semblable?

    Pas à ma connaissance.

    Merci, monsieur Bezan.

    Madame Lalonde, vous avez cinq minutes.

     Merci beaucoup.

    Je vous remercie de votre présence, monsieur Giroux.

    Je remercie aussi les membres de votre équipe qui sont ici aujourd'hui, MM. Penney et Solomon.

    J'aimerais vous poser plusieurs questions liées à certaines réponses que vous avez données.

    D'abord, si j'ai bien compris, vous avez reproduit un outil américain pour construire votre outil canadien. Est-ce le cas?

    Nous avons utilisé la classification américaine pour déterminer ce qui était direct et indirect, ainsi que les frais généraux. Nous nous sommes inspirés de ce qui existe aux États‑Unis pour faire notre classification et bâtir notre outil, effectivement.

    D'accord.

    Je vais revenir à l'une de ces questions.

    Comme vous l'avez mentionné, 21 capacités militaires sont utilisées dans ces outils. Un de mes collègues a mentionné l'omission du Commandement du renseignement des Forces canadiennes. Je pense que nous avons constaté son importance, particulièrement cette semaine, étant donné ce qui se passe sur la scène internationale.

    Y a‑t‑il une raison pour laquelle nous n'avons pas utilisé cette partie de l'outil?

    Cela a été envisagé, mais il y a certaines restrictions quant à la divulgation de renseignements au public, parce qu'ils sont classifiés. Cela a été envisagé, mais nous comprenons que le MDN n'était pas très à l'aise à l'idée que des informations aussi détaillées soient divulguées.

    Je comprends très bien cette réponse, en fait.

    Très rapidement, nous avons posé beaucoup de questions. C'est nouveau. C'est un nouvel outil. Vous avez mentionné qu'il est populaire. Je me demande simplement si vous avez entrepris cela à la suite d'une demande des parlementaires, des sénateurs ou même du MDN.

    Quels sont les publics cibles et les résultats escomptés? J'aimerais vraiment le savoir.

    En outre, qui sera responsable du maintien de l'outil?

    Cela ne découle pas d'une demande précise. Je ne me souviens pas qu'un parlementaire m'ait demandé de développer cet outil précis, mais c'est quelque chose qui suscitait beaucoup d'intérêt chez de nombreux parlementaires des deux chambres: « Combien cela coûterait‑il d'augmenter ceci, de réduire cela, de modifier cela ou d'accroître l'effectif des Forces canadiennes dans un service donné? » C'est le résultat des nombreuses questions qui ont été posées à mon bureau et à mes prédécesseurs au fil des ans. Voilà ce qui est à l'origine de ce rapport.

    Il est d'abord et avant tout destiné aux parlementaires — les députés, les sénateurs et ceux qui ont le courage de les appuyer —, comme tout ce que nous faisons, mais aussi aux Canadiens. Nos travaux sont toujours accessibles au public, mais sont d'abord et avant tout destinés aux parlementaires.

    Le coût d'entretien devrait être minime, car notre bureau fonctionne avec un budget minimal. Comme je l'ai déjà mentionné, le coût d'entretien du modèle, outre l'hébergement sur notre site Web, est lié à sa mise à jour, ce qui devrait se faire avec les ressources existantes de notre bureau.

    Simple curiosité. Rapidement, puisque j'ai peu de temps, y a‑t‑il une certaine souplesse pour apporter des ajustements selon les renseignements auxquels les gens ou d'autres parlementaires voudraient avoir accès de cette façon? Cet outil est‑il assez souple pour être modifié?

    Nous voulons toujours fournir aux parlementaires les renseignements et les analyses qui leur sont utiles et qui sont également exacts. Si les parlementaires nous font des suggestions, nous serons ravis d'en tenir compte et d'adapter l'outil, si nécessaire, pour répondre à leurs besoins.

    Il vous reste une minute, madame Lalonde.

    Excellent. Je demanderais, juste au cas, si l'un de mes collègues a une question à poser. Est‑ce que ça va?

    Dans ce cas, puis‑je continuer?

    Plus maintenant.

    Des députés: Oh, oh!

    Le président: Vous avez deux minutes et demie, madame Normandin.

     Merci beaucoup, monsieur le président.

    De ce que j'ai compris, votre modèle prend en compte les données des six dernières années. J'imagine que vous vouliez qu'il soit contemporain et représente la réalité actuelle.

    J'aimerais que vous nous parliez du fait d'avoir tenu compte de l'attrition des effectifs dans les forces. On sait que cela peut avoir une incidence sur certains contrats, par exemple, puisqu'il faut accorder des contrats en sous-traitance pour l'entretien, par exemple.

     J'aimerais comprendre à quel point le fait de remonter jusqu'à six ans en arrière pourrait brouiller les cartes sur cet aspect. D'un autre côté, ce phénomène n'a peut-être pas vraiment d'incidence sur la situation, n'étant pas si récent.

    J'aimerais avoir, de façon générale, votre opinion à cet égard.

    C'est une question qui renvoie à la précision du modèle. Nous nous basons, évidemment, sur des données historiques. Nous retournons six ans en arrière, comme vous l'avez mentionné, pour que ce soit contemporain. Cela reflète l'état des Forces armées canadiennes au cours de ces six dernières années.

    L'attrition brouille-t-elle les cartes? Je dirais que non, pas tellement. Comme je l'ai dit, le modèle se base sur les dernières années, et il est aussi prévu de l'utiliser pour projeter la situation dans les quelques années à venir.

    Nous ne prévoyons pas de revirement majeur concernant l'attrition dans les Forces armées canadiennes en une si courte période. C'est la raison pour laquelle je suggère d'utiliser le modèle aux fins de prévisions à court terme plutôt qu'à long terme.

    À titre de comparaison, puisqu'on a fait l'exercice en vue d'en faire un modèle, serait-il pertinent de remonter dans le temps et de voir à quoi ressemblaient les différents ratios, il y a 10 ans, 15 ans ou 20 ans? Nous pourrions obtenir une base de comparaison avec la réalité actuelle. Serait-il possible de le faire sans que ce soit trop coûteux en temps et en énergie?

    Ce serait certainement possible, mais je suis sûr que mes collègues assis à ma gauche et à ma droite voudraient soit me battre si je m'engageais à faire cela, soit partir rapidement.

    Ce serait une entreprise très exigeante en matière de temps et de ressources à investir.

    Merci.

    Monsieur MacGregor, vous avez deux minutes et demie.

    Merci, monsieur le président.

    Les Forces armées canadiennes, ou FAC, ont leur propre réseau de santé national dont le modèle est unique. Je sais que ce comité vient de terminer une étude qui, je crois, comprendra de nombreuses recommandations pour améliorer et élargir la couverture pour les membres des FAC et leurs familles. Un tel modèle pourrait vraiment aider à comprendre l'incidence des différentes recommandations faites aux services de santé des FAC ainsi que d'autres éléments du système de santé militaire.

    J'aimerais savoir comment on pourrait se servir du modèle pour étudier les réformes en soins de santé dans les Forces armées canadiennes. Je sais que nous composons avec des déficits structurels dans certains domaines, surtout dans les professions en santé mentale. Le personnel se trouvant dans les bases ainsi que l'infrastructure l'appuyant sont touchés par ces déficits. Est‑ce que ce facteur, ici encore, influence les coûts liés au personnel et d'autres? Pouvez-vous approfondir la question, je vous prie?

    Le modèle vise à étudier ce qui arrive au nombre d'employés et aux dépenses si certaines capacités militaires sont modifiées. Si le gouvernement envisage de changer le système, le modèle de prestation ou la couverture médicale pour le personnel des FAC, le modèle n'est pas l'outil approprié pour explorer la meilleure approche. Le modèle vise à examiner les capacités militaires, et ne doit pas servir à étudier les coûts indirects ou connexes comme les soins de santé pour le personnel des Forces armées canadiennes.

    Prenons un militaire... Mon père a déjà été militaire dans les Forces armées canadiennes. Il était médecin dans une base militaire. Bien entendu, de nombreuses infirmières servent aussi dans les forces, et il y a aussi parfois des fournisseurs de soins en santé mentale qui sont des employés civils du ministère de la Défense nationale, ou MDN. Ces employés sont-ils tous dans la catégorie des coûts indirects en appui de mesures directes?

    Certains seraient dans la catégorie des coûts indirects, mais aussi dans celle des frais généraux.

    Je vais m'arrêter ici, monsieur le président.

    Le prochain intervenant est M. Kelly.

    Merci, monsieur le président.

    Je veux revenir aux sous-marins de classe Victoria. Comme nous le savons, c'est notre jour de chance lorsque l'un d'entre eux fonctionne.

    Il s'agit d'une dépense directe. Je pose la question à nouveau pour m'assurer que nous comprenions bien: le programme entier constitue‑t‑il une dépense directe? Quel est son poids quand on sait que l'entretien et les délais où chaque appareil n'est pas opérationnel coûtent des sommes astronomiques?

    Si je comprends bien — et MM. Penney et Solomon pourront me corriger si j'ai tort —, les sous-marins eux-mêmes et le personnel à leur bord représentent des dépenses directes, mais la base et les dépenses à la base sont comptabilisées dans les dépenses indirectes ou les frais généraux, selon la nature précise des...

    Elles sont comptabilisées dans les frais généraux, mais pas dans les dépenses indirectes...? D'accord.

    Une partie de ces dépenses pourrait être dans les frais généraux. Comme M. Solomon l'a dit en réponse à une autre question, le commandant à la base, par exemple, pourrait se retrouver partiellement dans les frais généraux pour les sous-marins.

    D'accord. Bigre, les différentes catégories — coûts directs, indirects — ou les différentes classifications peuvent vraiment influencer les ratios.

    Je n'ai peut-être pas donné les meilleurs exemples. La recherche en défense et le développement connexe pourraient faire partie des frais généraux — peut-être pas tant dans le cas des sous-marins, mais pour le renseignement ou d'autres types de dépenses.

    Nous avons mené une analyse très détaillée... Chaque capacité militaire s'accompagnait de milliers de lignes, grâce aux données détaillées que le MDN nous a fournies. Je ne donne pas les exemples les plus éloquents parce que je ne connais pas chacune des lignes sur le bout de mes doigts, mais, si vous voulez une conversation après la réunion, je suis convaincu que mes deux collègues vous donneraient volontiers des exemples plus précis.

    D'accord. J'ai parlé des sous-marins parce que le sujet avait déjà été abordé, et aussi parce qu'ils soulèvent évidemment des inquiétudes. En 2019, tous les jours de l'année, aucun sous-marin n'était opérationnel ou en mer. Pourtant, l'équipement a entraîné des dépenses colossales. J'espère que ces dépenses ne sont pas considérées comme étant directes, parce qu'un sous-marin sur la terre ferme ou confiné à un port n'a rien de mordant.

    La remarque me rappelle un terme anglais que j'ai appris dans un autre rapport sur les soins dentaires: « indentured », ou un autre mot similaire, qui signifie « être complètement édenté. »

    Des voix: Ha, ha!

    M. Yves Giroux: Ce serait une bonne analogie pour cette capacité militaire précise.

    Blague à part, notre outil s'appuie sur des données historiques; ainsi, s'il n'y a eu pratiquement aucune dépense pendant une année donnée, les données le refléteraient.

    Une moyenne est calculée sur six ans.

    D'accord, mais ce n'est pas comme s'il n'y avait aucune dépense quand l'équipement n'est pas mouillé.

    Je suis ravi d'avoir accès à ces données — comme les autres parlementaires, je crois — et aux outils que les agents du Parlement mettent à la disposition des députés pour que nous puissions faire notre travail et demander des comptes au gouvernement. Je vous en remercie. Je sais que certaines des questions posées semblaient mettre en doute l'utilité de votre travail, mais je veux m'assurer que mon appui pour votre bureau et votre travail soit reflété dans le compte rendu.

    Il me reste une minute. M. Bezan a une question.

    Si on prend l'exemple des sous-marins, est‑ce que l'entretien, les réparations et la remise en état font partie des coûts directs ou indirects — ou est‑ce qu'il s'agit de frais généraux?

    Une partie de l'entretien effectué à une installation d'entretien de la flotte se retrouverait dans les frais généraux. Les coûts associés à ce que le MDN appelle l'« approvisionnement national » — le montant consacré aux réparations du sous-marin, puisqu'on a pris l'exemple des sous-marins — se retrouveraient dans les dépenses...

    Un projet pour prolonger la durée de vie d'une frégate ou, disons, d'un avion de chasse F‑18 serait considéré comme quel...?

    Ce sont des dépenses d'immobilisation.

    D'accord, merci.

    Merci. La question n'avait pas de mordant.

    Vous êtes rigolo, monsieur le président.

    C'était un assez mauvais jeu de mots, n'est‑ce pas?

    Allez‑y, monsieur Collins.

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais revenir au programme en tant que tel. Nous avons entendu beaucoup de questions aujourd'hui qui, pour la plupart, ne portaient pas sur le modèle de structure de forces, alors j'aimerais y revenir.

    Si vous me le permettez, monsieur le président, j'aimerais demander...

    Attendez un peu, monsieur Collins.

    Qu'est‑ce qui cloche?

     Les interprètes me disent que les microphones doivent être éteints dans la salle. Sinon, ils ne peuvent pas faire leur travail. Il y a trop de sons.

    Mon microphone était éteint.

    Je pense que l'interprétation a repris par la suite, mais, sur le coup, il n'y en avait pas.

    Allez‑y, monsieur Collins.

    Puis‑je débuter? D'accord. Merci, monsieur le président.

    J'aimerais revenir au modèle de structure de forces et aux réductions que nos électeurs, les membres du Comité et d'autres parlementaires peuvent utiliser dans ces échelles mobiles. Je dirai que j'ai connu la période de la mode, dans le milieu politique, prônant la diminution du financement des forces policières. J'ai eu l'occasion de travailler aux côtés de notre chef de police sur les demandes exhortant une diminution de 20 % du financement des services policiers. À ma demande, le chef de police a fait la démonstration de ce que représenterait une telle réduction. Si l'échelle mobile avait existé à ce moment‑là, peut-être que bien des gens se seraient servis du modèle et du modèle interactif qui est accessible en ligne.

    Après la publication du rapport, j'ai constaté que les répercussions seraient plus complexes qu'un simple rapport d’un pour un. Une réduction de 20 % du budget des forces policières représenterait une réduction des services beaucoup plus importante que 20 %. Par exemple, si on se débarrassait de 20 % de la main-d'œuvre, les services à la communauté diminueraient de 35 à 40 %.

    Je pourrais parcourir toute la liste. Nous n'avons pas le temps aujourd'hui, mais je pourrais vous donner des exemples des services dont les résidents devraient se passer à la suite de telles compressions.

    Monsieur le président, j'aimerais poser cette question à nos invités. Admettons que je demande à un employé qui s'occupe des budgets ou de la prestation des services s'il suffit d'ajouter 20 % dans l'échelle ou d'en soustraire 10 % pour obtenir les options s'offrant à lui. Est‑ce que cet employé me répondrait que la réponse n'est pas aussi simple?

    Pouvez-vous commenter la précision de cette échelle mobile? Vous avez tenté de nous l'expliquer, mais il vous a parfois été difficile de nous faire comprendre comment vous avez fait la modélisation. C'est très complexe. Ce n'est pas aussi simple qu'on le croit, alors pourriez-vous nous donner vos commentaires?

    Certainement. Je ne pense pas que l'outil est conçu pour essayer de déterminer à quel point il serait facile ou difficile de diminuer le budget du MDN de quelques milliards de dollars.

    Quelqu'un qui voudrait, par exemple, réduire les dépenses du MDN ne se contenterait probablement pas d'utiliser une calculatrice ou un outil et ferait une analyse beaucoup plus approfondie. L'outil est conçu pour donner un aperçu des sommes associées à une augmentation ou une diminution des capacités pour des objectifs militaires précis. Pour un exercice budgétaire complet — pour augmenter ou diminuer le financement —, j'ose espérer qu'on utiliserait une méthodologie beaucoup plus précise qu'une calculatrice.

    L'outil vise à offrir une ressource et de l'information aux parlementaires, mais il n'est pas conçu pour justifier des décisions quant à l'augmentation ou la diminution du financement au MDN.

    L'exercice s'appuie sur des chiffres budgétaires. Si l'objectif n'est pas de trouver des compromis... Je crois que le terme « compromis » est celui qui décrit le mieux, dans votre rapport, ce que ces outils nous permettent de faire. Si on augmente les dépenses dans un poste budgétaire, on est contraints, je crois, de les réduire dans un autre afin d'en arriver à la cible budgétaire pour une année donnée ou pour les dernières années.

    Je ne sais pas comment justifier l'utilisation de ces outils s'ils ne visent pas à déterminer la pertinence d'augmenter les services dans un ou plusieurs domaines. Et, quand de telles décisions sont prises, il y a un effet domino dans l'autre sens. On retire de l'argent d'un secteur pour le donner à un autre secteur, ce qui entraîne des effets. Je ne pense pas que cet exercice offre des renseignements détaillés — peu importe qui utilise ces échelles mobiles — sur les répercussions des changements que l'utilisateur a en tête lorsqu'il se sert de votre outil en ligne.

    L'outil peut certainement servir à faire ces compromis. Ce que je voulais dire, mais que j'ai omis de dire, c'est qu'il faut aussi déterminer ce qu'on veut faire des forces. Si on veut augmenter, pour des raisons stratégiques, certains types de capacités, il faut aussi décider ce qu'il adviendra de la politique de défense. Voilà ce que je n'ai pas dit, mais que je voulais dire.

    L'outil est très utile pour déterminer les compromis, mais il faut faire cet exercice en gardant à l'esprit que ces compromis auront des répercussions sur la géopolitique et sur les politiques. Bien évidemment, l'outil n'est pas conçu pour évaluer ces répercussions.

    L'outil permet de faire des exercices de réduction ou d'expansion — pour calculer les coûts ou la quantité de ressources libérées —, mais il ne permet pas de tenir compte des autres enjeux. C'est ce que j'aurais dû dire, mais que j'ai omis de dire, dans ma dernière réponse.

    Merci, monsieur Collins.

    Avant que M. Bezan dépose sa motion, le président va poser une question.

    Après les navires de combat et peut-être les F‑35, la plus grande dépense sera la modernisation du NORAD, particulièrement le radar transhorizon. Selon moi, cette dépense est accessoire, ou indirecte, plutôt que directe, parce que cette capacité n'est pas létale. Et pourtant, sans cette capacité, la létalité devient inutile.

    Dans votre analyse départageant les dépenses directes des dépenses indirectes, cette dépense se retrouve-t-elle dans la catégorie des dépenses indirectes plutôt que dans les dépenses directes? Si c'est le cas, les nombres changeront-ils ou, on pourrait le dire ainsi, les nombres seront-ils encore une fois biaisés?

    Si vous parlez des F‑35 et des nouveaux navires de guerre, il s'agit de dépenses directes. Des coûts indirects y seraient aussi associés, bien entendu, comme les mesures de soutien nécessaires aux navires — le ravitaillement en mer, par exemple. On pourrait en dire autant des avions de chasse qui doivent être ravitaillés dans les airs.

    Les F‑35 eux-mêmes ainsi que les navires de guerre ajouteraient du mordant; en d'autres mots, ils renforceraient les capacités.

    Le radar transhorizon, les coûts de la modernisation du NORAD et la sélection des sites pour toutes ces nouvelles capacités à détecter les menaces représentent des dépenses indirectes.

    En règle générale, la reconnaissance est une dépense indirecte, quoique les détails peuvent varier.

    Personne n'essaie d'attirer mon attention en me donnant des coups sous la table, ce qui veut dire que...

    Je suis content que personne ne vous donne de coups.

    Avant de conclure la discussion, j'invoque le Règlement. M. Penney a indiqué savoir que le trou noir de 15 milliards de dollars n'a pas été formé par un ver dans l'espace. Il sait ce à quoi nous faisons référence.

    Pourrait‑il nous dire si, oui ou non, ils l'ont trouvé et, s'ils l'ont trouvé, à quoi a servi l'argent?

    Est‑ce une demande raisonnable?

    Je suis ravi qu'on me pose la question à chaud. Je me souviens que l'enjeu a été soulevé et que j'ai ensuite fait une analyse. Je n'ai pas la réponse avec moi.

    Pouvez-vous nous l'envoyer?

    Oui, absolument, et c'est ce que je ferai.

    J'ai une autre question, mais le temps file et M. Bezan s'impatiente.

    Au nom du Comité, je veux vous remercier pour votre témoignage. Vous nous avez donné beaucoup de matière à réflexion. En fait, certains des renseignements sont très compliqués.

    Nous vous remercions de votre apport, non seulement à notre comité, mais aussi au fonctionnement du Parlement. Je ne sais pas si vous appartenez à la catégorie des services essentiels, mais vous vous en approchez grandement. Votre travail nous éclaire beaucoup et nous permet de prendre des décisions.

    Merci à vous trois de vos contributions.

    Nous vous écoutons, monsieur Bezan.

    Merci, monsieur le président.

    Je veux proposer la motion suivante, pour laquelle j'ai donné préavis le 2 octobre. Je propose:

    Si je peux aborder cette question un instant, comme nous le savons, il a été annoncé que le gouvernement allait trouver près d'un milliard de dollars. Les libéraux ont demandé au ministère de la Défense nationale de trouver ces fonds, et le chef d'état-major de la Défense a déclaré ici que cela allait avoir une incidence très importante sur les opérations des Forces armées canadiennes. Comme il l'a dit au Comité, il a eu des conversations très difficiles avec les commandants des trois armées — l'armée de l'air, l'armée de terre et la marine — et ils ont du mal à communiquer cette information à leur personnel. C'est une citation directe.

    Je dirais que, compte tenu des préoccupations soulevées par les Forces armées canadiennes, des efforts qui sont censés être déployés pour que le Canada atteigne la cible de 2 % de l'OTAN, et du fait que nous venons d'apprendre cette semaine que les comptes publics ont été déposés au Parlement et que l'an dernier, la somme de 1,5 milliard de dollars supplémentaires pour les dépenses de défense a été inutilisée et que 2,5 milliards de dollars n'ont pas été utilisés l'année précédente, un total de plus de 10 milliards de dollars a maintenant été supprimé dans le budget des Forces armées canadiennes et ces dollars ne sont pas réinvestis.

    Le gouvernement a toujours fait de beaux discours, mais les gestes sont plus éloquents que les paroles. Je ne crois pas que le premier ministre Trudeau se soucie vraiment de soutenir nos troupes et de renforcer les capacités des Forces armées canadiennes compte tenu du monde très dangereux dans lequel nous vivons, et plus particulièrement, comme nous l'avons vu dans les manchettes aujourd'hui, avec le général Eyre qui a dit que la Russie et la Chine « se considèrent en guerre contre l'Occident » et que cela inclut le Canada. Si nous sommes menacés à ce point — sans tenir compte de ce qui se passe au Moyen-Orient avec la guerre d'Israël contre l'organisation terroriste Hamas, ni de nos responsabilités envers l'OTAN sur le flanc est en Lettonie et pour aider nos alliés en Ukraine —, nous devons nous assurer que les réductions que les libéraux imposent aux Forces armées canadiennes n'affaiblissent pas notre aptitude et notre capacité.

    Je vois que Mme Lalonde, M. Kelly et M. Fisher veulent intervenir.

    Je sais que le temps file, mais je voudrais vraiment suspendre la séance. J'ai deux membres et nous devons juste... De façon générale, je pense que nous sommes assez à l'aise avec l'intention de la motion. Il y a des aspects pour lesquels nous proposerions des amendements. Je demanderais simplement au président de suspendre la séance une minute.

    Je peux suspendre la séance une minute. Êtes-vous d'accord pour suspendre une minute?

    En fait, une pause de 10 minutes serait bien.

    La séance est suspendue.

    Nous sommes de retour.

    Madame Lalonde, voulez-vous intervenir?

    Oui. Je vous remercie de me permettre d'avoir une conversation avec notre équipe et d'obtenir des éclaircissements.

    Comme je l'ai dit, je pense que, de façon générale, l'intention de la motion est très bien fondée, car elle a fait l'objet d'un préavis et nous savions qu'elle allait être présentée, mais j'hésite à approuver la manière dont elle est rédigée actuellement. Nous aimerions proposer quelques amendements — des amendements favorables, en fait.

    Un député: J'en jugerai.

    Des députés: Oh, oh!

    Mme Marie-France Lalonde: Je propose toujours des amendements favorables, monsieur le président.

    Je vais revenir là‑dessus, car je veux m'assurer que j'ai bien lu le libellé. Je n'ai pas la copie de votre motion, monsieur Bezan, et je vous prie de m'en excuser.

    Je crois comprendre qu'il se lirait comme suit: Que, conformément à l'article 108(2) du Règlement, le Comité entreprenne une étude sur toutes les dépenses de la Défense depuis 2013 et leurs impacts sur la disponibilité opérationnelle des Forces armées canadiennes; que le Comité tienne un minimum de trois réunions pour cette étude; que le Comité invite le ministre de la Défense nationale, M. Bill Blair et le sous-ministre Bill Matthews à comparaître devant le Comité pour l'étude; et que le Comité présente ses conclusions et recommandations à la Chambre.

    J'invoque le Règlement.

    Attendez avant de faire un rappel au Règlement.

    Premièrement, comprenons-nous tous l'amendement tel qu'il a été présenté?

    Débattons-nous de l'amendement ou sommes-nous saisis d'un rappel au Règlement? Nous avons un rappel au Règlement.

    Je crois que si vous examinez l'amendement, vous verrez qu'il modifie l'intention de la motion, qui consiste à revoir la réduction du budget.

    Elle a changé cela en examinant les dépenses qui ont déjà été effectuées. Nous parlons d'une réduction budgétaire qui a été annoncée.

    Je m'excuse auprès de mon honorable collègue d'avoir mal lu la motion:

    Très bien.

    Je veux juste une clarification.

    Le préambule traite des réductions annoncées, de la réduction budgétaire de 1 milliard de dollars, mais cela ne fait pas partie de la motion. La motion commence par « Que, conformément à l'article 108(2) du Règlement », ce qui modifie l'intention.

    Si elle modifie l'intention, alors elle est irrecevable, mais si elle ne modifie pas l'intention, alors elle est recevable.

    Sans l'avoir lue, je ne suis pas en mesure de déterminer si elle est recevable ou non. Je propose, puisque je vais donner un coup de marteau à 17 h 30, que nous entamions cette discussion mardi après-midi, après avoir terminé l'étude sur la santé.

    Monsieur le président, si vous voulez lever la séance, vous devez présenter une motion d'ajournement, étant donné que nous sommes au beau milieu d'un débat sur une motion.

    La seule façon dont un comité peut lever une séance est s'il y a une motion d'ajournement.

    Je n'ai pas dit que j'allais lever la séance. J'ai dit qu'à 17 h 30, je vais donner un coup de marteau pour lever la séance. Il nous reste encore deux minutes. Si des gens veulent poursuivre le débat maintenant...

    Nous pouvons débattre de l'amendement jusqu'à ce que vous la jugiez recevable ou non.

    C'est ce que je suggérais.

    C'est pourquoi il serait préférable que nous ajournions nos travaux jusqu'à jeudi, ce que je vais faire dans une minute et demie de toute manière.

    Je suis prêt à débattre de la motion. Je sais que j'ai déjà attiré votre attention et que je suis le prochain à intervenir, mais sommes-nous en train de débattre de la motion ou d'un amendement?

    Nous sommes saisis de l'amendement, mais quelqu'un a soutenu qu'il est irrecevable. Je ne peux pas le juger recevable ou non avant de l'avoir lu, après quoi nous pourrons déterminer s'il y a un débat sur l'amendement ou... S'il est recevable, alors il y a un débat sur l'amendement. S'il ne l'est pas, il n'y a pas de débat.

    Si vous voulez utiliser vos 30 dernières secondes à débattre que...

    Non, j'invoque le Règlement.

    Si vous voulez lever cette séance et attendre la prochaine réunion pour déterminer si l'amendement est irrecevable, alors c'est bien. Il ne nous reste que quelques minutes, et cela me paraît acceptable à ce stade‑ci. Toutefois, la prochaine réunion est censée se dérouler à huis clos et nous devrions débattre de la motion en séance publique, et non à huis clos, monsieur le président.

    Je ne vois aucun inconvénient à ce que nous levions la séance maintenant. Vous pouvez rendre une décision à ce sujet mardi, mais veuillez le faire en séance publique pour que nous puissions en débattre publiquement. Si l'amendement est recevable, nous en débattrons. Autrement, nous débattrons de la motion.

    C'est de bonne guerre.

    Monsieur le président, puis‑je faire une dernière remarque sur la planification?

    En 25 secondes...?

    Dans ce cas, si nous levons la séance et que vous vous prononcez sur cette question lorsque nous reviendrons la semaine prochaine, je suggérerais que nous commencions à huis clos et que nous formulions la recommandation dans le rapport. Nous pourrons ensuite passer en séance publique pour terminer notre rapport.

    C'est exactement ce que j'avais l'intention de faire. Nous terminerons notre rapport sur la santé à huis clos, espérons‑le, et le greffier prendra les dispositions nécessaires en séance publique par après.

    La séance est levée.