NDDN Réunion de comité

    La séance est ouverte. La connexion avec Kiev est très instable. L'ambassadrice a littéralement remué ciel et terre pour être avec nous aujourd'hui. Comme la communication risque d'être coupée à tout moment, je commence la réunion immédiatement et je lui demande de présenter sa déclaration préliminaire. Ce n'est qu'il y a 5 ou 10 minutes que nous avons su que l'ambassadrice participerait à la réunion.

    Madame l'ambassadrice, je vous remercie des immenses efforts que vous avez faits pour être avec nous. Je sais que vous vous trouvez dans une situation très difficile; je vous demande donc simplement de faire votre déclaration d'ouverture. Nous passerons ensuite aux questions des membres du Comité.

    Chers collègues, à un certain moment, nous avons envisagé d'écourter la réunion, mais nous sommes maintenant revenus à ce qui était prévu dans l'avis de convocation.

    Merci, monsieur le président et distingués membres du Comité. Je vous suis reconnaissante de me donner l'occasion de m'adresser à vous aujourd'hui.

    Je m'adresse à vous depuis Kiev, en Ukraine, où il y a une heure à peine, l'alarme a de nouveau retenti. Les sirènes se sont fait entendre dans de nombreuses régions du pays. Aujourd'hui, nous sommes confrontés à une cyberattaque contre l'un des plus grands fournisseurs de services cellulaires. À cause de cette attaque, des millions de gens en Ukraine n'ont pas de service de téléphonie cellulaire et pas de connexion à Internet. Comme je vais vous en informer aujourd'hui, la Russie ne se contente pas d'attaquer sur le champ de bataille. Elle mène une guerre hybride et une guerre de propagande. Ses cyberattaques visent également des infrastructures essentielles.

    Selon l'état-major général de nos forces armées, la Fédération de Russie poursuit sa guerre offensive en dépit de pertes considérables. À ce jour, depuis le début de l'invasion à grande échelle, la Russie a déjà perdu plus de 339 000 hommes, 5 600 chars d'assaut, 10 500 véhicules blindés, 8 000 systèmes d'artillerie, 324 aéronefs, 324 hélicoptères, 6 000 véhicules aériens sans pilote et 1 500 missiles de croisière. Or, ces pertes n'empêchent pas la Russie de continuer la guerre.

    Aujourd'hui, les plus violents combats ont lieu dans l'Est, près d'Avdiivka, qui se trouve à proximité de Lyman et de Kupyansk.

    En dépit de lourdes pertes, notamment au sein des troupes — en novembre, plus de 800 soldats russes sont morts en une seule journée —, la Russie applique la méthode qu'elle a utilisée près de Bakhmut: elle envoie simplement les soldats au combat sans tenir compte des pertes.

    Par surcroît, la Russie continue de cibler des infrastructures essentielles. Pas plus tard qu'hier, la Russie a lancé huit missiles balistiques sur la région de Kiev. Merci au Canada de nous avoir fourni des systèmes de défense aériens grâce auxquels ces huit missiles balistiques ont été interceptés.

    Dans la nuit du 11 décembre, recourant à la même stratégie que l'hiver dernier, la Russie a lancé 18 drones Shahed contre des infrastructures essentielles, dans le but de priver la population d'électricité et de connexion mobile. La Russie utilise énormément de véhicules aériens sans pilote et a jusqu'ici lancé plus de 3 000 drones de type Shahed visant des infrastructures essentielles ukrainiennes, 300 missiles de croisière, 23 missiles balistiques et, uniquement pour cibler Kiev, 400 drones Shahed.

    Force est de constater que les attaques de la Russie ne fléchissent pas. Selon ce que nous comprenons, nous concluons que Poutine, pour sa propagande au sein même de la Russie, cherche à montrer qu'il gagne un peu de terrain. Par conséquent, la Russie consent des efforts considérables et subit d'énormes pertes afin d'annoncer ne serait‑ce que la prise d'une petite localité ou une avancée de quelques mètres. La Russie ne tient pas compte des pertes, ni en équipement ni en combattants.

    Nous tenons bon. Dans certaines régions, nous avançons. Évidemment, il faut de l'artillerie, des obus d'artillerie, des systèmes de défense aériens et des véhicules blindés. Je remercie le Canada de participer à toutes les grandes coalitions que nous avons formées avec nos alliés. Aujourd'hui, 54 pays sont membres de la plateforme de coordination de Ramstein pour la défense de l'Ukraine, notamment tous les États membres de l'OTAN ainsi que des États qui n'en sont pas membres.

    Je tiens à vous remercier pour tout l'appui militaire que le Canada nous fournit, notamment pour la formation de soldats ukrainiens. Votre aide est essentielle.

    Maintenant, alors que l'hiver s'amorce, l'Ukraine a cinq grandes priorités en matière de défense aérienne. La première est d'abord et avant tout la protection des biens civils et des villes.

     Nous avons besoin de très grandes quantités de munitions, car nous en utilisons tous les jours. Les munitions sont l'une de nos cinq grandes priorités.

     Les véhicules blindés... Nous remercions le Canada d'avoir annoncé qu'il continue de nous appuyer en fournissant encore des véhicules blindés. Nous apprécions vraiment que ces véhicules soient expédiés et livrés en Ukraine dans un avenir rapproché.

    Les véhicules aériens sans pilote sont un autre élément important pour nous parce que, à l'heure actuelle sur les lignes de front, nous avons besoin d'un grand nombre de ces véhicules ainsi que d'un système de guerre électronique pour protéger nos soldats et notre armée contre les véhicules aériens sans pilote des Russes... Le nouveau système de guerre électronique constitue une priorité de premier plan.

    Pour notre part, nous nous concentrons très sérieusement sur le renforcement du secteur de la défense ukrainien. Le 29 septembre, nous avons lancé à Kiev un grand forum sur les capacités de défense auquel ont participé 250 grands intervenants de divers pays du monde entier. Nous établissons actuellement des partenariats avec des entreprises ukrainiennes du secteur de la défense et d'autres pays alliés, y compris le Canada. Nous avons bon espoir que ces partenariats contribuent à renforcer les capacités de l'Ukraine en matière de défense, notamment en termes de production.

    Je vous remercie de m'avoir reçue. Je suis prête à répondre à toutes vos questions.

    Merci, madame l'ambassadrice.

    Nous en sommes maintenant aux tours de questions de six minutes.

    Monsieur Kelly, vous disposez de six minutes.

    Merci, madame l'ambassadrice d'être avec nous aujourd'hui. Je me réjouis de vous revoir. Je vous souhaite sincèrement, ainsi qu'au peuple ukrainien, toute la sécurité possible alors que la Russie poursuit cette horrible guerre de conquête illégale.

    De quoi l'Ukraine a‑t‑elle besoin de la part du Canada à l'heure actuelle? Quelles sont les priorités de votre gouvernement?

     Merci.

    Évidemment, les grandes priorités dont j'ai fait mention sont celles dont nous discutons avec le gouvernement du Canada. Nous avons besoin de véhicules blindés, d'obus d'artillerie, de drones et d'un système de guerre électronique.

    Les programmes de formation — qui font partie des mesures d'appui dont nous sommes vraiment reconnaissants — sont également très importants. Nous apprécions les programmes de formation qui sont en place et qui se poursuivent, parce qu'ils nous aident à mettre les nouvelles recrues... Cette formation est particulièrement importante pour le personnel d'évacuation médicale, de déminage et de génie. Pour l'avenir, il sera également important de poursuivre le programme et la formation dans le cadre de l'opération Unifier.

    Merci.

    Vous avez dit avoir besoin de véhicules blindés. Des véhicules blindés légers seraient-ils utiles à l'Ukraine?

    Si le Canada était en mesure de remettre à neuf des véhicules blindés légers LAV II qui sont actuellement déclassés... Comme nous croyons que c'est possible, je me demande si de tels véhicules pourraient être utiles à l'Ukraine.

    À ce sujet, je crois que la discussion doit porter sur les besoins précis, notamment quels genres d'armes doivent être installées et quel niveau de protection elles procurent. Le troisième élément en importance est l'état de préparation pour la maintenance et les pièces de rechange pour les blindés, qu'ils soient nouveaux ou usagés.

    Comme vous pouvez l'imaginer, ces véhicules sont nettement plus utilisés sur le champ de bataille que dans les centres de formation. Par conséquent, pour chaque type de véhicule, tous les éléments revêtent une importance cruciale, notamment la durabilité d'utilisation.

    Qu'en est‑il de l'entraînement de pilotes de chasse?

    Pour ce qui est de l'entraînement des pilotes de chasse, comme vous le savez, l'Ukraine, avec ses partenaires, a mis sur pied la coalition pour la formation de pilotes de chasse. C'était le principal objectif de cette collaboration avec nos partenaires en ce qui concerne les avions de chasse F‑16.

    Évidemment, il faut former des pilotes. Pour les pilotes eux-mêmes, les aspects ingénierie, logistique et navigation constituaient les grandes priorités. Pour l'instant, la grande priorité est la formation pour le pilotage des chasseurs F‑16.

    Merci.

    Les drones Shahed dont vous avez fait mention dans votre déclaration d'ouverture sont fournis par le régime iranien. Dans certains cas, ces drones sont-ils commandés à distance par le Corps des Gardiens de la révolution islamique?

    Pour l'instant, je ne suis pas en mesure de dire s'ils sont commandés par le Corps des Gardiens de la révolution islamique. Les drones Shahed sont effectivement fournis par l'Iran. Par ailleurs, nous savons que la Russie a également commencé à produire sa propre version du drone Shahed, qui s'appelle Lancet.

    Pour ce qui est de la capacité de la Russie de fabriquer des drones, notre intention, et ce que nous demandons à nos partenaires, est d'accroître la pression au moyen de sanctions et, surtout, de supprimer les échappatoires qui permettent de contourner les sanctions parce que nous avons découvert que de nombreuses pièces de rechange pour ces drones, tant les drones Shahed que les drones russes, sont fabriquées dans des pays occidentaux, notamment des pays de l'OTAN. Par conséquent, il est important de ne pas permettre à la Russie de contourner les sanctions et d'obtenir des pièces de rechange pour ces drones.

    Oui. Nous avons entendu des rapports troublants selon lesquels des sanctions auraient été contournées, ce qui aurait permis de faire fabriquer au Canada des composantes de mines antipersonnel.

    En ce qui concerne les obus d'artillerie, le Comité a effectué plusieurs déplacements et s'est notamment rendu en Lettonie pour y visiter la base canadienne. On nous a abondamment parlé de l'importance des obus d'artillerie et du rythme de consommation des munitions.

    D'après certains rapports, l'Ukraine a réussi à réduire un peu l'écart dans la cadence de tir, mais quels sont vos besoins en termes d'obus d'artillerie? Qu'est‑ce que le Canada et d'autres alliés peuvent faire pour que vous disposiez d'un stock suffisant d'obus d'artillerie pour être en mesure de poursuivre le combat et, au bout du compte, remporter la victoire?

    Évidemment, il est crucial de pouvoir compter sur un approvisionnement régulier en obus d'artillerie, y compris de 155 mm. Pour la première fois cet automne, certains jours, les forces ukrainiennes ont davantage fait usage d'obus d'artillerie que les forces russes, ce qui était très inhabituel. En général, c'était le contraire, parce qu'étant donné son grand besoin d'obus d'artillerie, l'Ukraine utilisait beaucoup moins de munitions sur le champ de bataille que la Russie.

     Voilà pourquoi il est crucial de maintenir un approvisionnement régulier en munitions. Nous sommes évidemment reconnaissants au Canada de nous fournir des munitions, mais compte tenu du niveau des opérations, nous estimons les besoins en munitions à des centaines de milliers, voire des millions de cartouches. Vous pouvez donc comprendre la magnitude du besoin.

    L'augmentation de la production tant en Ukraine que dans l'ensemble des pays de l'OTAN revêt une importance cruciale pour assurer l'approvisionnement en munitions.

    Merci, monsieur Kelly.

    Monsieur Collins, la parole est maintenant à vous. Vous disposez de six minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Soyez la bienvenue à notre comité, madame l'ambassadrice. Nos pensées et nos prières sont avec vous ainsi qu'avec les membres de votre famille et toutes les personnes qui sont en danger là où vous vous trouvez ce soir.

    Ma première question porte sur la Russie. Dans votre déclaration d'ouverture, vous avez fait mention des efforts de propagande que déploie la Russie. Évidemment, le régime russe continue de répandre de la désinformation, pas uniquement en Russie, mais aussi dans toutes les régions de l'Ukraine. Il va sans dire que la Russie mène maintenant cette campagne de désinformation dans différentes parties du monde dans le but de nuire au soutien que l'Ukraine et son peuple reçoivent pour poursuivre l'effort de guerre.

    Cette campagne réussit dans certains secteurs, pas uniquement auprès de la population en général, mais aussi auprès de gouvernements. On peut le constater à l'heure actuelle. Je suis de très près la visite de votre président aux États-Unis et ses efforts pour obtenir l'attention de certains républicains conservateurs qui semblent souscrire à cette campagne de mésinformation et de désinformation que la Russie mène dans le monde entier.

    Que peuvent faire les parlementaires et le gouvernement du Canada pour soutenir vos efforts contre la campagne de désinformation orchestrée par Poutine?

    Merci.

    La machine de guerre russe mène effectivement de nombreuses campagnes de désinformation. À titre d'exemple, je vais vous parler d'une campagne que nous avons vue récemment en Ukraine. Des messages spéciaux, notamment sur les médias sociaux, ont été adressés aux soldats ukrainiens pour qu'ils déposent leurs armes et passent du côté russe. La Russie est expressément capable de cibler des gens. Cette campagne s'est évidemment soldée par un échec, mais la désinformation russe se répand en Ukraine pour diviser les gens et répandre la lassitude et nous le voyons aussi dans de nombreux pays et chez nos partenaires.

    La Russie utilise en particulier les médias sociaux. Elle utilise ce que l'on appelle des « trolls », c'est‑à‑dire des milliers de comptes qui répandent cette désinformation et diffusent ce discours russe dans le seul but de diviser les gens, de susciter la lassitude de la guerre et d'essayer de miner le soutien à l'Ukraine.

    Je pense que la Russie comprend, tout d'abord, que sa soi-disant « opération spéciale » a déjà échoué. Le seul moyen pour la Russie de réussir en quelque sorte à au moins tenir le coup et à ne pas être expulsée de l'Ukraine est d'essayer de réduire le soutien à l'Ukraine. C'est pourquoi elle mène ces campagnes de désinformation dans tous les pays et chez nos partenaires.

    Cependant, vous devez également comprendre que la Russie vient d'adopter un nouveau budget pour 2024 en parallèle avec ces campagnes. Les dépenses de défense y atteignent un niveau record et représentent une augmentation de 30 % par rapport à l'année précédente. Environ 39 % de toutes les dépenses budgétaires de la Russie pour l'année prochaine seront consacrées à l'armée, au secteur de la défense et aux forces de l'ordre. La Russie consacre d'énormes sommes d'argent à sa défense et au maintien de l'ordre, soit plus de 200 milliards de dollars canadiens.

    Parallèlement, en réponse à la désinformation de la Russie, nous pouvons tous diffuser le message d'unité. Toutes les mesures de soutien à l'Ukraine, toutes les déclarations, sont désormais très importantes pour les Ukrainiens, car il est important pour eux de comprendre que nos partenaires appuient fermement l'Ukraine. Il s'agit également d'expliquer aux gens que l'Ukraine ne se bat pas seulement pour son territoire, mais aussi pour protéger le flanc est de l'OTAN. La sécurité du Canada et de l'ensemble de l'alliance de l'OTAN repose sur son unité et sa sécurité collective. Nous protégeons actuellement l'une des frontières de l'OTAN.

    Je suis tout à fait d'accord.

    Madame l'ambassadrice, il me reste moins de deux minutes. Je serai très bref. Le président Zelenski aurait récemment déclaré que le report de l'aide à l'Ukraine était un « cadeau » à la Russie.

    Nous avons récemment tenu un vote ici. Il n'a pas été unanime en ce qui concerne notre soutien au Canada et nous avons constaté des fractures...

    J'invoque le Règlement, monsieur le président.

    L'article 18 du Règlement est très clair. Il dit: « Aucun député ne peut critiquer un vote de la Chambre, sauf pour proposer que ce vote soit rescindé. » Par conséquent, il ne peut le critiquer.

    J'ajouterai aussi une chose. Au chapitre 20...

    Par souci de clarté...

    J'ai la parole.

    À la page 1079 du chapitre 20, on peut lire:

    L'ambassadrice est une fonctionnaire du gouvernement ukrainien.

    À mon avis, il serait contraire au Règlement de demander à l'ambassadrice de se prononcer sur les décisions prises par la Chambre. La question constituerait certainement une violation de l'article 18 du Règlement et mettrait l'ambassadrice dans la fâcheuse position d'essayer de tenir un discours politique ici plutôt que de nous informer sur ce qui se passe réellement en Ukraine.

    Monsieur le président, je connais bien les règles. Nous avons été sermonnés à plusieurs reprises ce matin lorsque le sujet a été soulevé. Bien entendu, je n'ai pas indiqué le résultat du vote. J'ai dit qu'il n'était pas unanime, je pense donc avoir été très clair.

    Monsieur le président, si je peux poursuivre ma question...

    Nous en sommes toujours au rappel au Règlement. Mme Mathyssen a la parole.

     Je souligne que l'ambassadrice n'est pas une fonctionnaire canadienne. Je tenais simplement à le préciser.

    Oui.

    Y a‑t‑il d'autres députés qui interviennent sur le rappel au Règlement?

    Je vais permettre à M. Collins de poursuivre sa question. La règle s'applique certainement à la Chambre. Je ne sais pas si elle s'applique au comité.

    C'est une règle...

    C'est une règle qui régit les travaux de la Chambre. Elle ne régit pas nécessairement les travaux du comité.

    Elle s'applique au comité.

    J'invoque le Règlement, monsieur le président.

    Je voudrais simplement faire remarquer que, lors de la discussion qui a eu lieu aujourd'hui à la Chambre sur cette même question, c'est le député conservateur, M. Genuis, qui a souligné que l'article du Règlement ne concerne que la Chambre. Il ne concerne pas les votes en comité. Je crois que le vote mentionné par M. Collins a également eu lieu en comité.

    Monsieur le président, au sujet de ce rappel au Règlement, le fait est que vous pouvez commenter les votes en comité à la Chambre. Vous ne pouvez pas prendre un vote à la Chambre et l'appliquer au Comité. Les comités sont un prolongement de la Chambre. Nous sommes une création de la Chambre; par conséquent, les règles de la Chambre s'appliquent ici aussi.

    De plus, le Comité peut établir ses propres règles.

    Ma position...

    Je conteste la décision de la présidence. Il s'agit certainement d'une violation des règles.

    Vous pouvez contester la décision de la présidence. C'est une motion dilatoire.

    Vous pouvez procéder au vote, madame la greffière.

    Je ne sais pas sur quoi nous votons.

    Il s'agit de savoir si la décision de la présidence est maintenue.

    Il a invoqué le Règlement. Je me suis prononcé contre son rappel au Règlement. Il a contesté la décision de la présidence. Il s'agit donc d'un vote sur une motion dilatoire.

    Madame la greffière, veuillez procéder au vote.

    (La décision de la présidence est maintenue. [Voir le Procès-verbal])

    Sur ce, monsieur Collins, il vous reste une minute et 21 secondes pour les questions.

    Merci, monsieur le président.

    Au nom du Comité, je m'excuse, madame l'ambassadrice, que nous ayons dû passer par ce processus.

    Pourquoi est‑ce si important que nous soyons unis et unanimes dans notre soutien à l'Ukraine en ce qui concerne la prestation d'une aide aussi rapidement que possible ?

     Nous sommes très reconnaissants de l'appui que le Canada nous a offert. Comme vous le savez, l'OTAN a récemment déclaré que la Russie était l'une des plus grandes menaces pour l'OTAN en tant qu'alliance de sécurité, ce qui signifie également qu'elle représente une menace pour tous les membres de l'OTAN. À l'heure actuelle, les jeunes Ukrainiens et Ukrainiennes qui se battent sur le front sont assez courageux pour sacrifier leur vie afin de protéger non seulement notre pays et notre territoire, mais aussi le flanc est de l'OTAN. L'appui du Canada est indispensable. Comme je vous l'ai dit, la Russie investit considérablement dans son secteur de la défense.

    Il n'est pas seulement question de l'Ukraine. Vous avez probablement vu qu'une délégation iranienne s'est récemment rendue en Russie. Vous avez vu une délégation du Hamas se rendre en Russie. Si nous rassemblons tous les morceaux du casse-tête, nous comprenons que la Russie, avec ce que l'on appelle l'axe du mal, constitue une menace pour nous tous en tant que démocraties. Oui, nous avons des discussions démocratiques et des divergences de politiques, mais lorsqu'il est question de la sécurité des démocraties pour laquelle l'Ukraine se bat actuellement, notre peuple meurt aujourd'hui afin que la démocratie triomphe.

    Nous devons en rester là, monsieur Collins.

    Madame Normandin, vous disposez de six minutes.

     Excellence, c'est un plaisir de vous recevoir. Je vous remercie du temps que vous nous accordez.

    J'aimerais commencer par une question qui revient sur le point que vous avez soulevé quant à l'industrie de la défense, que vous souhaitez remettre sur pied et voir croître en Ukraine, idéalement avec des partenaires étrangers. J'aimerais entendre votre opinion sur cette initiative. Si des investisseurs étrangers viennent donner un coup de pouce à l'industrie de la défense en Ukraine, non seulement ce serait utile dans l'immédiat pour la guerre contre la Russie, mais cela permettrait aussi, à long terme, de renforcer l'économie de l'Ukraine, qui en aura bien besoin au sortir de la guerre.

    Pourriez-vous nous en dire davantage à ce sujet?

    L'attention que nous portons actuellement au développement du secteur de la défense repose sur plusieurs piliers. L'un d'entre eux consiste évidemment à produire de l'équipement en Ukraine, ce qui créera des emplois, rendra l'équipement moins coûteux et réduira le temps d'entretien et les coûts logistiques de l'entretien. Nous accordons aussi une si grande attention au secteur de la défense afin de pouvoir entretenir et réparer plus rapidement tout l'équipement que l'Ukraine reçoit et d'économiser du temps et de l'énergie en procédant aux réparations rapidement.

    Récemment, l'Ukraine a signé non seulement un protocole d'entente, mais aussi un accord plus contraignant avec Rheinmetall, l'un des principaux conglomérats de défense au monde, en vue de lancer un projet commun ici. Nous serions également heureux que des entreprises du secteur de la défense du Canada mettent en place ces capacités en Ukraine. Avant de me présenter devant le Comité, j'ai assisté à une réunion avec notre ministre de la Défense, qui m'a tout d'abord demandé de transmettre ses salutations et ses remerciements aux nombreux membres du Comité qu'il a réussi à rencontrer au cours de sa visite au Canada avec le président Zelenski. Il a également réaffirmé que l'Ukraine était prête à accueillir des entreprises du secteur de la défense du Canada pour nous aider à produire et à entretenir de l'équipement en Ukraine.

     Merci beaucoup.

    J'aimerais que vous nous parliez des sanctions, même s'il s'agit d'un sujet moins militaire.

    Vous l'avez mentionné, la Russie a malheureusement accès à beaucoup de matériel, qui ne devrait pas se rendre à elle. On sait qu'il y a eu une augmentation colossale des exportations, par exemple, vers le Kazakhstan.

    Devrait-on commencer à songer à l'imposition de sanctions aux pays tiers qui permettent de contourner les sanctions, notamment pour ce qui est du plafonnement du prix du pétrole?

    La Russie tente d'utiliser des intermédiaires, c'est‑à‑dire des entreprises ou des pays voisins, pour contourner les sanctions. Nous en avons déjà vu plusieurs exemples et je dirais que nous en verrons plus. Aujourd'hui même, le gouvernement américain a imposé des sanctions, y compris aux entreprises qui participaient au contournement des sanctions. Ces contrôles doivent être renforcés. Je pense qu'il est dans notre intérêt à tous que les technologies de défense ne soient pas transférées à la Russie. La capacité de la Russie à produire plus d'armes doit être réduite.

    Il existe toujours des lacunes. Tout d'abord, il faut mener des enquêtes appropriées sur les cas de contournement de sanctions signalés et procéder expressément à un examen des entreprises qui ont servi d'intermédiaires. En fonction du pays où se trouvent ces entreprises, c'est‑à‑dire si elles se trouvent dans des pays tiers, elles doivent également être assujetties à des sanctions pour la prise de mesures précises qui ont aidé la Russie à obtenir des technologies qui ne sont pas conformes à la législation et à la réglementation sur les sanctions.

    En ce qui concerne les mesures précises, je tiens également à souligner la décision importante du gouvernement canadien d'être le premier à imposer des restrictions sur les diamants et les bijoux en provenance de la Russie. La Russie est le plus grand producteur de diamants au monde et cette partie des exportations russes a considérablement alimenté l'économie russe et sa capacité à faire la guerre.

    Ensuite, si nous revenons au budget militaire de la Russie pour l'année prochaine, la Russie prévoit toujours une augmentation des revenus en 2024 et les revenus supplémentaires générés par les exportations de pétrole sont l'une des plus grandes augmentations prévues. Il existe de nombreux outils pour contrer ce point, mais je pense que des efforts conjoints doivent être déployés pour réduire la capacité de la Russie à alimenter la guerre au moyen de ses revenus pétroliers et gaziers.

    Merci.

    Il vous reste environ 10 secondes.

    Madame Mathyssen, vous disposez de six minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, madame l'ambassadrice. Nous vous remercions de votre présence.

    Il y a quelques semaines, les néo-démocrates ont demandé au gouvernement canadien de répondre à des questions au sujet d'un article du Globe and Mail selon lequel le Kirghizistan aurait réexporté en Russie des détonateurs électriques fabriqués au Canada. Les libéraux ont refusé de répondre à cette question. Si c'est vrai, il est possible que ces détonateurs fabriqués au Canada soient utilisés sur des mines terrestres déployées par la Russie dans sa guerre contre l'Ukraine.

    Pouvez-vous nous en dire davantage sur le rôle du Kirghizistan dans la guerre et sur la raison pour laquelle le Canada doit prendre ces allégations très au sérieux?

    Nous croyons que toute allégation de contournement de sanctions doit faire l'objet d'une enquête et que les échappatoires doivent être éliminées.

    Pour ce qui est des rapports visant des cas précis, je n'ai pas de renseignements supplémentaires sur cette affaire de mines terrestres ou de pièces de rechange connexes en particulier, mais si c'est vrai, il y a certainement lieu de faire la lumière sur la façon dont ces pièces de rechange ont été exportées et si des intermédiaires sont impliqués. Nous devons identifier ces intermédiaires et déterminer pourquoi ils ont commis cet acte illégal.

    Vous avez parlé plus tôt de l'entraînement des pilotes pour les avions de chasse F‑16. Pourriez-vous nous parler un peu plus en détail de ce que vous recherchez, de vos besoins, ainsi que du rôle prépondérant que le Canada est appelé à jouer? Je sais qu'il y a des gens dans ma région qui sont vraiment impatients de fournir ce soutien.

    Merci.

    Le Canada et 11 autres pays font partie de ce que nous appelons la coalition des avions de chasse, un groupe de coordination qui travaille en collaboration pour nous aider à renforcer notre capacité aérienne. Comme vous le savez, l'Ukraine n'a pas la supériorité aérienne depuis le 24 février 2022. Pour que nos forces terrestres puissent progresser plus rapidement et libérer des territoires, conformément aux tactiques militaires que de nombreux autres pays de l'OTAN appliqueraient, nous devons leur fournir du soutien aérien. Les avions de chasse F‑16 qui seront transférés à l'Ukraine seront importants pour assurer notre supériorité aérienne, ainsi que pour maintenir le contrôle des airs et fournir du soutien aérien à nos forces terrestres.

    Pour ce faire, il faut bien sûr entraîner les meilleurs pilotes, ce que nous sommes en train de faire. Je ne pense pas pouvoir divulguer publiquement beaucoup de détails, mais le ministère canadien de la Défense et l'état-major général qui fait partie de cette capacité, en tant que membres de la coalition des avions de chasse, prennent part aux discussions qui ont lieu entre tous les membres de la coalition sur ce qui pourrait être appuyé — cela inclut, bien sûr, la question de l'entraînement, ainsi que bien d'autres choses, y compris l'avion de chasse lui-même. Nous savons que nos partenaires nous envoient des signaux politiques indiquant qu'ils sont prêts à fournir des avions de chasse F‑16 à l'Ukraine dès que nos pilotes et nos infrastructures seront prêts.

    Nous faisons beaucoup d'efforts pour accélérer le processus.

    J'aimerais parler un peu de l'espoir de l'après-guerre et de l'éventuelle reconstruction, ainsi que du soutien dont l'Ukraine aura besoin à long terme de la part de la communauté internationale.

    Comment le Canada peut‑il planifier dès maintenant la façon dont il soutiendra la reconstruction éventuelle de l'Ukraine, une fois que celle‑ci aura remporté la victoire et récupéré son territoire?

    En effet, les dommages à l'économie sont énormes. L'an dernier, l'économie de l'Ukraine s'est contractée de 30 %. Selon la Banque mondiale, il faudra plus de 400 milliards de dollars pour financer le rétablissement du pays. Chaque jour, la Russie lance des missiles et des drones qui endommagent nos infrastructures essentielles et nos habitations. Beaucoup de gens ont quitté les régions de l'Est les plus proches de la ligne de front pour se rendre à Kiev ou dans les autres villes, mais bon nombre doivent vivre dans des abris temporaires mis sur pied à l'intention des résidants qui ont perdu leur maison.

    Nous comprenons tous qu'il faudra énormément d'argent pour financer la reconstruction. Voilà pourquoi ces fonds proviendront notamment des actifs souverains russes qui sont gelés dans plusieurs démocraties occidentales.

    Je tiens d'ailleurs à vous remercier d'avoir appuyé cette mesure législative, puisque le Canada a été le premier pays à présenter un projet de loi pour saisir les actifs russes. La procédure de saisie des actifs souverains russes pourrait également être accélérée de manière à ce que ces fonds puissent servir à financer la reconstruction d'après-guerre.

    De plus, comme je suis ici à Kiev, où je peux m'entretenir avec de nombreuses personnes, y compris des représentants d'associations d'entreprises, je sais que bon nombre des entreprises ukrainiennes et étrangères qui n'ont jamais quitté l'Ukraine, même depuis le début de la guerre, continuent d'investir en Ukraine. Ces entreprises poursuivent leurs activités. Elles continuent de bâtir de nouvelles installations, d'agrandir celles qu'elles possèdent déjà et de déplacer celles qui se trouvent dans l'Est du pays vers des régions plus à l'ouest.

    Donc, d'abord et avant tout, les entreprises ukrainiennes poursuivent leurs activités. Durant la reconstruction d'après-guerre, bien sûr, nous aurons besoin de plus de technologies, de plus d'équipement pour mener à bien cette reconstruction, et nous...

    Malheureusement, madame l'ambassadrice, nous allons devoir nous arrêter ici.

    Chers collègues, il nous reste un peu moins de 25 minutes, alors que nous avons pour 25 minutes de questions. Si nous sommes efficaces, je pense que nous pouvons y arriver.

    Monsieur Bezan, vous avez cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Madame l'ambassadrice, je vous remercie de comparaître aujourd'hui. J'espère que vous demeurez en sécurité, sachant à quel point la situation peut être dangereuse, même à Kiev. M. Kelly et moi y sommes allés et nous avons entendu les sirènes et vu les dommages qui ont été causés dans la ville, sans parler de tous les dommages à l'extérieur de la ville.

    Tout d'abord, au nom des conservateurs, je tiens à remercier tous ces héros ukrainiens qui sont d'abord descendus dans les rues de la place Maïdan, avant de se rendre au front dans le Donbass. Ils se battent maintenant pour l'existence même de l'Ukraine et, comme vous l'avez dit, pendant que vous affrontez l'invasion russe et protégez le flanc oriental de l'OTAN, c'est aussi pour protéger les Canadiens ici même au pays qu'ils se battent.

    Les conservateurs appuient l'Ukraine. Nous appuyons l'opération Unifier, que nous avons d'ailleurs lancée. Nous appuyons la livraison d'armes et de matériel militaire. Nous avons entamé ce processus en 2015. Nous demandons au gouvernement d'envoyer des armes létales depuis 2018, mais il ne l'a fait qu'après le début de l'invasion à grande échelle de 2022. Nous savons que nous pouvons probablement en faire plus, notamment en fournissant plus de munitions et plus de fusils pour tireur d'élite, qui sont fabriqués ici même au Canada par les entreprises Colt et PGW, à Winnipeg.

    Je sais que ces deux organisations ont déjà fourni des fusils pour tireur d'élite et des mitrailleuses. Je sais aussi que nous avons des surplus que nous pouvons utiliser. Je sais que l'Ukraine recevra du Canada des ambulances blindées fabriquées par GDLS, à London, mais que ces ambulances ne seront fournies qu'après celles qui doivent être livrées aux Forces armées canadiennes. Cela signifie que notre flotte actuelle d'ambulances blindées, qui sont des véhicules blindés légers toujours en état de marche, devrait être donnée à l'Ukraine.

    Conviendriez-vous qu'un tel don serait utile pour soutenir les forces armées ukrainiennes?

    Comme je l'ai déjà dit, nous avons absolument besoin à la fois des véhicules blindés avec tout l'équipement installé et des véhicules pour ce qu'on appelle les évacuations sanitaires. Nous avons besoin de ces deux types de véhicules au front.

    Je ne veux pas nommer d'entreprise en particulier. Cependant, je dirais que ce qui est tout aussi important, au‑delà des armes qui sont installées sur ces véhicules, c'est d'avoir les pièces de rechange nécessaires pour assurer leur entretien. Tout cet équipement est fortement sollicité, et ce, dans de véritables conditions d'utilisation au front, et non pour des missions de maintien de la paix. Il est donc primordial d'avoir la capacité d'effectuer les entretiens requis pour en prolonger la durée de vie, ainsi que d'avoir les pièces de rechange nécessaires pour procéder rapidement aux réparations en cas de besoin.

    Je crois que ce problème peut être résolu assez facilement en fournissant suffisamment d'ambulances. Celles qui sont en moins bon état pourraient servir à fournir des pièces de rechange pour les autres ambulances, en attendant que les nouvelles soient fabriquées et livrées.

    Nous avons également acheté de tout nouveaux hôpitaux mobiles de rôle 3. Je pense que nous en avons acheté une douzaine pour la pandémie, mais qu'ils n'ont jamais même été sortis du conteneur. Ces hôpitaux de rôle 3 tout neufs seraient-ils utiles pour traiter plus rapidement les personnes gravement blessées sur la ligne de front ukrainienne?

    Pour le moment, je ne peux pas dire que ce soit au haut de la liste des priorités. Les évacuations sanitaires permettent déjà de transporter les blessés jusqu'aux première et deuxième lignes de soutien. À ce que je sache, ce n'est donc pas une priorité.

    Je sais qu'il y a encore des inquiétudes découlant des batailles qui se déroulent à Avdiivka et dans la région de Kherson, mais aussi près de la centrale nucléaire de Zaporijjia. Pouvez-vous faire le point rapidement sur ce qui est fait pour sécuriser cette centrale nucléaire à Zaporijjia?

    C'est un sujet très important, puisqu'il s'agit d'un autre exemple de la façon dont la Russie se sert d'une structure nucléaire civile dans ses tactiques de guerre.

    La Russie contrôle la centrale nucléaire de Zaporijjia. Des missions y sont effectuées. Dans son rapport, l'Agence internationale de l'énergie atomique a clairement indiqué que des armes sont installées sur le territoire de la centrale nucléaire. Il y a toutefois un autre élément qui est une source de risque: les employés travaillent sous pression. Ils ne travaillent pas selon les normes établies, notamment pour la rotation du personnel. Ces gens travaillent sous la menace, ce qui ne contribue pas non plus à leur sécurité.

    Le risque encouru dans cette situation est terriblement élevé, notamment en raison des bombardements autour de la station. Dans les dernières...

    Malheureusement, nous devons nous arrêter ici.

    Merci, monsieur Bezan.

    Monsieur Fillmore, vous avez cinq minutes.

    Madame l'ambassadrice, je suis très heureux de vous revoir. J'aurais préféré que ce soit dans de meilleures circonstances pour vous. Nous sommes tous profondément touchés par ce que vous vivez à Kiev en ce moment. C'est merveilleux de vous avoir parmi nous aujourd'hui, mais, de grâce, faites bien attention à vous.

    Madame l'ambassadrice, nous savons, comme vous l'avez mentionné d'ailleurs, que la machine de guerre russe est en partie financée par la vente de pétrole. Vous et moi avons déjà parlé, à diverses occasions, notamment au Forum d'Halifax sur la sécurité internationale, de l'état de préparation du Canada à fournir et même à exporter des solutions d'énergie renouvelable en Europe pour aider le continent à s'affranchir du pétrole russe.

    Je tiens à souligner que le Canada est absolument déterminé à travailler avec ses partenaires européens et avec l'Ukraine en vue d'atteindre nos objectifs communs en matière de sécurité énergétique. Jusqu'à maintenant, nous avons notamment la coalition entre le Canada, l'Union européenne et l'Allemagne pour l'hydrogène. Nous avons également le projet de loi C‑49, qui modernisera les accords atlantiques afin d'autoriser le développement extracôtier d'hydrogène vert, qui pourra être exporté vers l'Europe et l'Ukraine. Nous avons aussi conclu récemment une entente avec la Roumanie pour la construction de nouveaux réacteurs CANDU, qui contribueront à éliminer les besoins en charbon, en pétrole et en gaz provenant de Russie.

    Madame l'ambassadrice, pourriez-vous nous parler des priorités communes du Canada et de l'Ukraine en ce qui concerne la sécurité énergétique à long terme de l'Europe?

    Depuis le 21 février, l'Europe a fait un pas important vers la diversification énergétique et l'élimination de sa dépendance à l'égard du pétrole et du gaz russes. Bien sûr, la diversification de l'approvisionnement en énergie est importante. L'Europe partage de plus en plus d'énergies renouvelables avec l'Ukraine. Nous constatons également qu'elle reconstruit et maintient une combinaison d'installations de production d'énergie et de développement d'énergie propre.

     Je tiens également à dire que nous avons déjà établi une solide coopération avec le Canada dans le secteur de l'énergie. Cette année seulement, la société canadienne Cameco et l'exploitant ukrainien de toutes nos centrales nucléaires ont signé un contrat de 10 ans pour l'approvisionnement en uranium, et le Canada nous aide. Avant la guerre — c'est‑à‑dire avant 2014 —, l'Ukraine achetait la majeure partie de son combustible nucléaire de la Russie. Nous l'achetons maintenant de la société canadienne Westinghouse, et Cameco fournira de l'uranium pour la production de ce combustible nucléaire. Nous sommes donc très heureux de ce partenariat stratégique. Nous avons signé les contrats cette année.

     Nous avons également signé un protocole d'entente avec notre exploitant d'hydroélectricité et une autre société d'infrastructure canadienne pour nous aider à construire des installations hydroélectriques en Ukraine, parce que, dans le cadre de la stratégie ukrainienne de reconstruction, l'Ukraine se voit comme une plaque tournante de la production d'énergie pour l'Europe, ayant l'une des infrastructures énergétiques les plus développées dans les secteurs de l'électricité, du pétrole et du gaz. Nous avons la plus grande capacité de stockage de gaz du continent européen, qui, même pendant la guerre, est largement utilisée par tous les négociants en gaz européens. Par conséquent, l'Ukraine déploiera, bien sûr, beaucoup d'efforts pour reconstruire son secteur de l'énergie et accroître sa capacité de production de gaz, d'énergie renouvelable et d'énergie nucléaire, qui, à ce jour, représente 50 % de sa production d'électricité. Nous voyons là de grandes possibilités de coopération avec les sociétés canadiennes.

     Merci.

     J'ai hâte à notre prochaine conversation, madame l'ambassadrice. Je vais céder le reste de mon temps de parole à mon collègue, Yvan Baker.

     Merci beaucoup. C'est très gentil.

     Très brièvement, madame l'ambassadrice, nous pensons tous à vous et au peuple ukrainien en cette période très difficile, et surtout aujourd'hui.

     Vous avez mentionné dans vos observations que, dans cette guerre, les Ukrainiens ne se battent pas seulement pour leur propre pays — leur propre survie, pour se protéger des attaques de la Russie —, mais aussi pour rendre service au reste du monde.

     Pouvez-vous nous dire pourquoi le combat de l'Ukraine est aussi un combat pour le reste du monde?

     Comme nous nous en souvenons tous, l'OTAN, en tant qu'alliance, a été créée après la Seconde Guerre mondiale pour renforcer la sécurité, d'abord et avant tout — la sécurité collective. Bien sûr, à ce jour, la Russie a été désignée comme l'une des plus grandes menaces pour l'OTAN.

     Dans ma déclaration préliminaire, je vous ai fait part des chiffres sur la quantité d'équipement russe que nous avons déjà détruit et les pertes d'effectifs de la Russie, mais aussi la réduction des capacités militaires russes, qui aide à renforcer la sécurité des pays de l'OTAN.

     Le deuxième point important, c'est que cela aide...

     Je suis désolé, madame l'ambassadrice. Malheureusement, le temps est compté.

     C'est une question très importante, et j'ai l'impression que vous êtes en train d'élaborer une réponse très importante, mais je vais devoir vous interrompre, malheureusement. J'espère que vous pourrez y revenir dans une autre réponse.

     Madame Normandin, vous disposez de deux minutes et demie.

    Merci beaucoup.

    Madame l'ambassadrice, des experts nous ont informés du fait que la Russie semblait avoir accumulé plusieurs missiles en vue d'une offensive beaucoup plus marquée au cours de l'hiver, principalement contre les infrastructures.

    J'aimerais savoir si les moyens de soutenir l'Ukraine passent uniquement par la fourniture de défense antiaérienne ou si, en parallèle, il existerait une façon de soutenir la résilience des infrastructures ukrainiennes.

    Y a-t-il autre chose que la fourniture de la défense antiaérienne qui pourrait aider à protéger des infrastructures?

    Je vais vous donner le chiffre. Un seul missile pour le système de défense aérienne peut coûter entre 500 000 $ et 4 millions de dollars. Une infrastructure énergétique détruite peut coûter plus de 20 millions de dollars. Investir et nous soutenir dans la défense aérienne nous aide à ne pas perdre des dizaines, voire des centaines de millions de dollars d'infrastructures essentielles.

     De plus, il y a la guerre électronique et les drones; bon nombre de nos partenaires apprennent également ce qu'est la guerre moderne. Beaucoup de drones sont utilisés — une guerre électronique —, et la capacité de les faire atterrir ou de les abattre avant qu'ils ne détruisent la position de nos troupes ou l'infrastructure civile est importante.

     La technologie moderne nécessaire à la guerre électronique et les différents types de drones sont également importants, car la guerre présente un aspect technologique très précis.

    La Russie semble déplacer ses actifs de plus en plus loin sur le territoire. Le fait de fournir plus de missiles de longue portée pourrait-il être utile pour l'offensive ukrainienne?

     Bien sûr. Les missiles à longue portée nous aideront à détruire les chaînes logistiques et les capacités militaires russes dans les entrepôts.

    En fait, l'une des percées de l'opération de contre-offensive, lorsque nous avons libéré Kherson, a été attribuable à l'utilisation des systèmes de roquettes d'artillerie à grande mobilité et de leur capacité de détruire les chaînes logistiques. Cette approche a également fonctionné avec certaines des bases militaires en péninsule de Crimée — les bases militaires russes illégales.

    Madame l'ambassadrice...

    Les missiles à longue portée sont importants pour nous.

     Je m'excuse encore une fois de vous couper la parole, mais j'essaie simplement de faire le tour de la question en temps opportun.

     Madame Mathyssen, vous avez deux minutes et demie.

     Merci, monsieur le président.

     J'aimerais entendre le reste de la réponse de l'ambassadrice à la question de M. Baker. C'était tout à fait pertinent. Je lui cède mon temps de parole.

     Merci. C'est vraiment important.

     Premièrement, comme je vous l'ai dit, nous protégeons le flanc est de l'OTAN. Vous avez mentionné la présence des troupes russes près de la frontière polonaise. Il semble qu'une telle présence signifierait que tous les pays de l'OTAN, au lieu de soutenir le bien-être de leurs citoyens, devraient investir davantage dans leurs forces armées pour se défendre.

     Deuxièmement, il y a la sécurité dans la région de l'Arctique. Alors que nous nous battons avec la Russie et que nous détruisons son équipement, nous réduisons sa capacité militaire dans l'Arctique. C'est très important pour de nombreux pays présents dans l'Arctique. En fait, l'Ukraine protège également l'Arctique.

     Troisièmement, il y a la démocratie elle-même. Aucun des dirigeants des pays démocratiques ne pourrait faire la guerre avec des pertes aussi importantes. La Russie s'en fiche, car elle n'a aucune démocratie. Lorsque nous prenons en considération l'avenir, nous observons que de nombreux pays émergents choisissent en ce moment leur voie, qu'il s'agisse de devenir une démocratie et de bâtir des institutions solides ou de suivre l'exemple de la dictature russe. Ils suivent de près ce qui se passe en Ukraine, le soutien que reçoit l'Ukraine.

    La victoire de l'Ukraine dans cette guerre établira, pendant une décennie, la tendance pour de nombreux pays en développement en ce qui a trait à la façon de se développer. Soit ils choisiront les droits de la personne, la démocratie et l'ordre international, soit ils choisiront le modèle de la Russie.

     Je pense qu'il nous incombe à tous de faire le bon choix maintenant.

     Merci, madame Mathyssen.

     Madame Gallant, vous avez cinq minutes.

    Madame l'ambassadrice, l'Ukraine est une cible constante des cyberattaques russes, mais demeure résiliente. Comment les services de cybersécurité de l'Ukraine se sont-ils adaptés à la cyberguerre de la Russie depuis le début de la guerre?

    Merci. C'est une question très opportune, car même avant la guerre, l'Ukraine faisait face à d'importantes cyberattaques. Les cibles ont été notamment les infrastructures essentielles, le réseau électrique, le secteur bancaire et les institutions gouvernementales.

     Nous avons réussi à renforcer notre infrastructure numérique. Lorsque l'invasion a commencé, il n'y a pas eu une seule journée où notre système bancaire ne fonctionnait pas ou où notre gouvernement n'était pas en mesure de fonctionner. Cela s'explique par le fait que l'Ukraine a une gouvernance numérique très bien développée, de sorte que les gens, y compris plus de six millions de personnes qui ont quitté l'Ukraine et sept millions d'autres personnes déplacées à l'intérieur de leur propre pays, pouvaient obtenir bon nombre de leurs services gouvernementaux en ligne grâce à l'application spéciale du gouvernement. Cette application fonctionne parce que nous sommes en mesure de protéger toutes ces infrastructures essentielles.

     Bien sûr, nous sommes reconnaissants de l'appui que nous recevons de nos partenaires de l'OTAN. Nous coopérons très étroitement en matière de cybersécurité avec les pays membres de l'OTAN et l'OTAN elle-même, mais la Russie devient de plus en plus sophistiquée. La cyberattaque importante à laquelle notre exploitant de téléphonie mobile est confronté aujourd'hui nous incitera également à tirer des leçons, à investir davantage dans la cybersécurité et à l'améliorer.

    Vous avez réussi à pirater le régime fiscal russe et à détruire toutes les données. La Russie a‑t‑elle réussi à réagir de façon significative?

    Comme vous l'avez mentionné, nous subissons aujourd'hui une cyberattaque. Aucune donnée sur les clients n'a été signalée comme endommagée, et l'attaque n'a pas été signalée comme réussie. Maintenant, la connexion est constamment rétablie, alors il n'y a pas de pertes majeures. À l'exception de quelques heures sans connexion, il n'y a eu aucun...

    Madame l'ambassadrice, je parlais de l'attaque de l'Ukraine contre les banques russes et de la destruction de leurs données.

    Je ne suis pas prête à formuler des commentaires sur les données. Je n'ai pas de renseignements précis. Je ne peux pas faire de commentaires à ce sujet aujourd'hui. Franchement, l'une des choses... parce qu'il y a eu une coupure de connexion et d'Internet à Kiev pendant plus de 10 heures aujourd'hui.

     Je vous félicite du succès que votre parti remporte à cet égard.

     Trouvez-vous inquiétant que notre gouvernement prévoie de réduire ses dépenses militaires de 1,4 milliard de dollars l'année prochaine, ce qui aura une incidence sur nos contributions à l'Ukraine?

    Je vous remercie, mais je ne suis pas en mesure de commenter les décisions du gouvernement canadien.

    L'opération Reassurance en Lettonie est très importante. Comme vous l'avez dit, l'Ukraine se trouve sur le flanc est de l'OTAN. Dans quelle mesure est‑il important que le Canada continue d'accroître sa présence en Lettonie?

     Je pense que j'aurai plus de commentaires à faire quand — pas si, mais quand — l'Ukraine deviendra membre de l'OTAN. L'Ukraine serait alors également en mesure, grâce à l'une des armées les plus puissantes du continent européen, d'appuyer la sécurité de l'OTAN.

     Pour nous, il est crucial de maintenir ce soutien militaire et l'opération d'instruction lancée en 2015, l'opération Unifier, qui a déjà permis d'instruire plus de 37 000 soldats ukrainiens. C'est évidemment très important pour nous. Nous sommes reconnaissants de cet appui continu.

    En ce qui concerne votre cyberrésilience, y a‑t‑il quoi que ce soit que vous pouvez partager avec le Canada afin que nous puissions accroître nos capacités actuelles?

     Oui. Je pense qu'il y a déjà de la coopération. Il y a le Centre de cybersécurité de l'OTAN, où nous recevons non seulement de l'aide, mais où nous partageons aussi notre expérience, ce qui est très important. Les cyberattaques sont différentes. Elles ne suivent pas le même modèle. Bien entendu, il est d'une importance cruciale pour nous de partager nos connaissances et d'accroître notre sensibilisation en matière de cybersécurité avec nos partenaires.

     De plus, en ce qui concerne la gouvernance numérique, l'Ukraine a été l'un des premiers pays à adopter les passeports numériques. Nous établissons un partenariat entre l'une des provinces canadiennes, la province de Québec, et notre ministre de l'Infrastructure numérique.

    Je m'excuse de vous interrompre encore une fois, mais je dois le faire.

    Madame Lambropoulos, vous avez la parole pour les cinq dernières minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Madame l'ambassadrice, merci d'être parmi nous en cette période difficile pour répondre à certaines de nos questions.

    J'aimerais savoir quel est, selon vous, l'impact de l'opération Unifier sur le peuple ukrainien et sur les forces armées ukrainiennes. Qu'il s'agisse de soutenir la formation des recrues ou de faire appel aux membres du génie pour aider à la formation des sapeurs ukrainiens, pouvez-vous nous parler de la pertinence de ces mesures de soutien pour le peuple ukrainien?

    Je dirais que l'opération Unifier comporte deux volets. Le premier volet portait sur la formation de 30 000 soldats ukrainiens et il a été mis en œuvre avant l'invasion à grande échelle. Dès le premier jour de la guerre, tous ces soldats étaient prêts. Ils étaient dûment formés et cela a aidé notre pays. C'était l'une des pierres angulaires de notre résistance face à la Russie durant les premiers jours de l'invasion à grande échelle.

    Le deuxième volet porte sur la formation commune qui est offerte dans de nombreux pays, car l'opération Unifier fait partie d'un programme de formation plus vaste en cours. Cette formation repose principalement sur le programme Interflex dirigé par le Royaume‑Uni. Toutefois, il y a aussi beaucoup de formations spécialisées, y compris pour les ingénieurs et les sapeurs, ainsi que la formation sur l'utilisation du nouvel équipement. C'est un élément important parce que l'entraînement des soldats nouvellement conscrits repose sur une stratégie totalement différente de celle de la Russie. D'abord, nous formons les soldats; ensuite, nous leur donnons tout l'équipement dont ils ont besoin, puis ils sont déployés sur la ligne de front. La formation est importante parce qu'elle est d'une grande utilité.

    Je pense qu'un autre aspect important de ce programme, c'est qu'il y a un partage des connaissances et de l'expérience. Les soldats ukrainiens partagent leur expérience réelle vécue sur le champ de bataille. Ils parlent de la stratégie militaire pratique et de ce qui se passe concrètement avec leurs collègues canadiens pendant les vrais combats.

    D'après les commentaires que j'ai reçus de bon nombre de participants à l'opération Unifier, c'est que tous ces témoignages sont très importants parce qu'ils contribuent au partage de connaissances. Cela améliore l'état de préparation des commandants de notre pays et du vôtre.

    Merci.

    Je vous remercie de nous faire part d'exemples précis, car cela rend les choses plus concrètes pour nous.

    Si vous pouviez choisir une chose, une façon dont le Canada change véritablement la donne, quelle serait la contribution la plus importante ou la plus efficace de notre pays depuis le début de l'invasion?

    S'il s'agit de l'opération Unifier, y a‑t‑il autre chose d'égale importance?

    C’est très difficile de ne nommer qu'une seule chose parce que, en toute honnêteté, nous sommes reconnaissants du fort appui du Canada envers l’Ukraine, qu’il s’agisse d’aide financière — les prêts totalisant 5 milliards de dollars que le gouvernement du Canada nous ont accordés —, le personnel militaire, les diplomates ou le soutien sous forme de sanctions.

    Tout cela est important. Combattre l'invasion ne se fait pas seulement sur le champ de bataille. Il y a la bataille sur le terrain diplomatique. Nous luttons aussi contre la propagande russe qui tente de miner le soutien envers l'Ukraine et de diviser les gens. Il y a la bataille sur le terrain économique, parce que nous devons prendre soin des gens et les aider, notamment ceux qui souffrent et qui sont déplacés à l'intérieur des frontières de notre pays à cause de cette guerre.

    C'est une période très difficile. Je dirais que l'Ukraine est reconnaissante du soutien du Canada et, surtout, de la population canadienne. La façon dont les Canadiens accueillent les Ukrainiens dans leur maison et leur ouvrent leur cœur pour les aider à fuir la guerre fait vraiment une grande différence. Nous sommes très reconnaissants envers tous ces gens.

    Merci, madame Lambropoulos.

    Madame l'ambassadrice, je vous remercie de tous les efforts que vous avez déployés pour vous joindre à nous aujourd'hui. Au nom du Comité — comme d'autres l'ont dit précédemment —, je vous souhaite d'être en sécurité et que Dieu vous protège. Nous avons hâte que vous puissiez revenir ici pour poursuivre votre mandat. Vous représentez bien votre nation. Nous vous en remercions.

    Cela dit, nous allons maintenant suspendre la séance.

    Nous reprenons nos travaux.

     Nous accueillons aujourd'hui M. Howard Shatz, de la RAND Corporation, qui participe par vidéoconférence. Bienvenue, monsieur Shatz.

    Nous accueillons également Ihor Michalchyshyn, directeur exécutif du Congrès des Ukrainiens Canadiens. Il n'est pas au meilleur de sa forme, alors il est à son domicile. Orest Zakydalsky, conseiller principal des politiques, est ici avec nous. Je présume qu'il fera la présentation de cinq minutes.

    Il y a aussi M. Perry, qui se joint à nous à partir d'un endroit quelconque dans cet immeuble. Veuillez noter, chers collègues, que M. Perry n'avait pas été convoqué au départ. Voilà M. Perry, qui se joint à nous en portant une cravate de Noël. Il porte même des bas assortis. Nous pourrons les admirer plus tard.

    Je tiens à remercier M. Perry d'avoir accepté de participer à notre séance à la dernière minute. Jusqu'à environ une demi-heure ou peut-être même 15 minutes avant la réunion, il n'était pas du tout certain que nous puissions recevoir l'ambassadrice. Heureusement, elle a pu établir la communication et nous avons pu discuter pendant une heure. Je tiens toutefois à remercier M. Perry d'avoir potentiellement sauvé notre séance.

    Encore une fois, merci à vous tous.

    Je vais commencer par donner la parole à M. Shatz. Monsieur, si vous pouviez lancer la discussion avec votre déclaration de cinq minutes, ce serait utile.

    Merci.

    Merci. Je remercie également les membres du Comité permanent de la défense nationale de m'avoir invité à participer.

     Mes commentaires prennent appui sur l'analyse que moi et mes collègues de la RAND Corporation avons récemment menée. Quand nous avons amorcé ce travail d'analyse sur la reconstruction de l'Ukraine, l'ambassadeur James Dobbins, mon distingué collègue qui a de l'expérience dans diverses situations de crise, a remarqué que deux éléments manquaient dans les autres analyses.

    L'un de ces éléments, c'est que les cas comparables pertinents pour la reconstruction de l'Ukraine portent sur la reconstruction de l'Europe tout au long des XX^e et XXI^e siècles. Il y avait trop de différends à propos de l'Irak et de l'Afghanistan. Le deuxième élément, c'est que la question de la sécurité n'a pas été abordée, alors que l'on sait que sans sécurité, la reconstruction ne peut pas être réussie. Les deux vont de pair.

    Je consacrerai ma présentation de cinq minutes sur la reconstruction. C'est avec plaisir que j'aborderai les enjeux de sécurité, y compris la coopération en matière de sécurité, à la période des questions et réponses.

    Nous avons examiné un vaste ensemble d'événements ayant un lien avec la reconstruction, y compris les catastrophes naturelles et la situation du Japon après la Seconde Guerre mondiale. Toutefois, nous avons concentré notre analyse sur l'Europe de l'Ouest après la Seconde Guerre mondiale, l'Europe de l'Est et centrale après la guerre froide ainsi que les six pays des Balkans occidentaux après l'éclatement violent de la Yougoslavie. De tous les cas analysés, nous avons tiré un certain nombre de leçons utiles pour l'Ukraine.

    Nous avons constaté que, dans tous les cas de reconstruction réussie, des efforts avaient été déployés pour tisser des liens solides avec l'économie internationale, au moyen des échanges commerciaux et des investissements étrangers. La réussite de la reconstruction dépend aussi d'une réforme de l'environnement commercial à l'échelle nationale afin d'attirer les investissements.

    Cet aspect est lié au financement. L'aide internationale joue un rôle important, car elle attire d'autres sources de financement et elle permet souvent de couvrir les aspects les plus risqués de la reconstruction. Les subventions et les apports de capitaux propres sont de loin préférables aux prêts. Historiquement, l'aide internationale n'a fourni qu'une petite partie du financement total. Les investissements privés que l'Ukraine sollicite auprès des investisseurs étrangers, nouveaux et existants, des résidents et même — ou surtout — de la diaspora ukrainienne seront essentiels à la réussite de la reconstruction.

    Par ailleurs, les actifs russes, qu'il s'agisse de réserves internationales ou des actifs privés gelés dans les pays occidentaux, pourraient constituer une importante source de financement. Cette question fait l'objet d'un débat animé dans de nombreux pays. Cependant, les pouvoirs juridiques qui encadrent l'utilisation de ces actifs ne sont pas encore bien établis, et cela pourrait entraîner des conséquences dans le système financier international. Cela ne veut pas dire que ces avoirs gelés ne devraient pas être utilisés, mais qu'il faudra faire preuve de prudence dans la manière de les saisir et de les réaffecter.

    Le montant d'aide internationale fournie n'est qu'un aspect de la question. Coordonner tous les donateurs sera un défi, car cela pourrait créer une lourdeur administrative pour l'Ukraine et ralentir sa reconstruction. Les donateurs devraient adopter une structure, en s'inspirant de la plateforme de coordination entre les multiples donateurs qui encadre l'indépendance des donateurs. Compte tenu de l'ampleur colossale de la tâche, chaque grand donateur devrait pouvoir compter sur un coordonnateur principal à temps plein et pourvu des pouvoirs pertinents ainsi que sur un représentant principal sur le terrain pour assurer une liaison quotidienne avec le gouvernement ukrainien. Il ne sera pas suffisant de miser sur des conférences périodiques auprès des donateurs.

    Enfin, dans le domaine de la reconstruction, la tâche de l'Ukraine consistera autant à réformer qu'à reconstruire. L'Ukraine devra saisir l'occasion pour corriger le tir de 30 années de développement insatisfaisant sur les plans économique et politique.

    Pour certains autres cas analysés, nous avons constaté que les réformes étaient en partie motivées par des conditions imposées par les donateurs. Tout porte à croire que c'est ce qui se produira en Ukraine. Les conditions possibles pourraient prendre la forme de punitions et de récompenses. L'établissement de conditions essentielles devrait être principalement motivé par l'attrait de l'adhésion à l'Union européenne, mais ce ne sera pas le seul moteur.

    Le processus de reconstruction sera échelonné sur de nombreuses années, voire des décennies. Tout incident de gaspillage et d'exploitation des fonds ainsi que de fraude et de corruption pourrait éroder le soutien des pays occidentaux. Il sera important que l'Ukraine nomme un inspecteur général rigoureux et que les pays donateurs insistent sur ce point. L'Ukraine devra aussi mettre en place des mesures de suivi et d'évaluation efficaces, y compris un volet sur le partage des données avec les donateurs.

     L'Ukraine est très avancée sur le plan technologique et, dans la mesure du possible, elle devra mettre à profit sa capacité d'adopter un suivi du début à la fin et en temps réel des flux d'aide, ce à quoi s'attendront le Canada, les États‑Unis et les autres pays donateurs. L'inspecteur général devra fournir une analyse après coup. Le contrôle en temps réel est possible et cela permet de mieux garantir l'utilisation appropriée des fonds.

    La seule chose que je tiens à dire sur la sécurité à ce moment‑ci, c'est que des accords de sécurité durables, soutenus par l'Occident, pourraient aider l'Ukraine à prévenir les futures attaques russes et à se défendre contre elles. Toutefois, les accords de sécurité font bien plus que cela. Historiquement, nous avons constaté que de tels accords consolident la confiance des investisseurs, qui sont ainsi plus enclins à prendre des risques et à accepter des engagements à long terme.

    Si vous me le permettez, j'aimerais parler de recommandations à l'égard des politiques.

    Tout d'abord, l'Ukraine peut compter à l'heure actuelle sur des défenseurs dirigés par les États‑Unis. Ces défenseurs devront établir des accords pour assurer la sécurité de l'Ukraine et instaurer un système de dissuasion efficace. Les alliés des États‑Unis et du Canada ont la capacité de jouer un rôle à cet égard et ils devraient être invités à le faire.

    Les besoins spécifiques en matière de reconstruction n'ont pas encore été déterminés, mais des pays peuvent organiser la reconstruction, par exemple en adoptant une loi habilitante ou en nommant un coordinateur principal. Les efforts pour expliquer et renforcer les appuis envers une politique à long terme doivent être menés conjointement par toute la sphère politique. Lorsqu'on examine les scénarios de reconstruction précédents, on se concentre souvent sur le plan Marshall. Il n'y avait aucune garantie que le plan Marshall soit adopté par le Congrès. Il a été adopté grâce à une initiative bilatérale très ambitieuse aux États‑Unis. De tels efforts sont maintenant nécessaires.

    Il faut des mesures pour maintenir l'économie ukrainienne et préparer le terrain pour une reprise à très long terme. La toute première de ces mesures consiste à maintenir les voies d'exportation ouvertes. Les partenariats avec l'industrie de la défense ukrainienne pourraient s'avérer utiles pour l'OTAN et l'économie ukrainienne. Il faut encore régler d'importantes questions de gouvernance des sociétés.

    Monsieur Shatz, puis‑je vous demander de conclure, s'il vous plaît?

    Merci.

    Certainement.

    On peut prendre certaines mesures pour se préparer à la Conférence sur le redressement de l'Ukraine à Berlin. Je peux y revenir lors des questions.

    Je terminerai en vous faisant part de la réflexion suivante. L'Ukraine est un pays développé et sophistiqué. Elle devrait assumer la responsabilité d'établir les priorités en matière de reconstruction. À cet égard, le G7 peut exercer le leadership pour recueillir des fonds et organiser les efforts, mais les priorités devraient être établies par l'Ukraine.

    Merci de m'avoir donné l'occasion de comparaître. J'attends avec impatience vos questions.

    Je vais m'arrêter là, monsieur le président.

    Je vous remercie, monsieur.

    Nous recevons M. Michalchyshyn du Congrès des Ukrainiens Canadiens.

    J'ai encore un peu de voix.

    Je vous remercie de m'avoir invité. Je m'excuse de ne pas être là en personne aujourd'hui.

    La dernière fois que M. Zakydalsky et moi étions devant le Comité, c'était en avril, il y a environ huit mois. À ce moment‑là, nous venions de marquer le premier anniversaire de la guerre génocidaire totale menée par la Russie contre l'Ukraine. Aujourd'hui, nous comparaissons alors qu'une deuxième année de guerre tire à sa fin. Nous entamerons bientôt la troisième.

    À l'approche de l'hiver, les villes et les villages de l'Ukraine sont une fois de plus confrontés à des attaques soutenues de roquettes, de missiles et à des frappes aériennes russes. Comme nous l'a dit l'ambassadrice, l'objectif est de mettre hors service les infrastructures civiles ukrainiennes, les centrales électriques et le réseau électrique, afin de faire geler et d'affamer la population ukrainienne. Incapable de conquérir l'Ukraine, la Russie va continuer de vouloir rendre l'Ukraine invivable.

    Alors que l'hiver s'annonce encore difficile pour le peuple ukrainien, il est alarmant de constater la diminution de l'aide à l'Ukraine. Par exemple, la semaine dernière, le Kiel Institute for the World Economy a rapporté que la dynamique mondiale du soutien à l'Ukraine avait ralentie. Entre août et octobre 2023, l'aide nouvellement engagée est descendue à un nouveau creux. Il s'agit du niveau d'aide le plus bas depuis janvier 2022, avant que la Russie ne commence l'invasion à grande échelle.

    Évidemment, je suis certain que nous suivons tous les développements dramatiques qui ont lieu aujourd'hui à Washington, au sud de la frontière, tandis que le président Zelensky rend visite au président Biden et au Congrès à un moment de volatilité accrue et de grandes questions sur l'avenir de la mobilisation américaine envers l'aide à la défense de l'Ukraine. Comme l'a déclaré il y a quelques jours la première dame de l'Ukraine, Olena Zelenska, « nous avons vraiment besoin d'aide… nous ne pouvons pas nous lasser de cette situation, car si nous le faisons, nous mourrons ».

    Voici ce que nous voulons dire au Comité et à tous les Canadiens. Ne vous lassez pas. Nous devons tous prendre garde à la normalisation de la guerre russe et à la normalisation des horreurs et des atrocités que la Russie inflige quotidiennement à l'Ukraine et à son peuple.

    Vos collègues du comité des affaires étrangères ont récemment entendu les témoignages d'enfants retenus captifs par la Russie et libérés par des organisations non gouvernementales ukrainiennes. Ces témoignages sont atroces et ce qu'ils ont vécu est éprouvant, mais ce que les enfants ukrainiens vivent nous montre qu'il faut faire davantage pour bonifier l'aide à l'Ukraine. Nous n'y arriverons pas en négociant ou en obtenant la paix. Cela donnerait lieu aux meurtres d'autres Ukrainiens et à une plus grande destruction de l'Ukraine.

    Je laisse la parole à mon collègue pour conclure nos observations.

    Bien que le soutien à l'Ukraine et à la défense de l'Ukraine demeure vigoureux au sein de la population canadienne, certains signes indiquent qu'une minorité, petite, mais bruyante, souhaite la victoire de la Russie. C'est regrettable, mais c'est la réalité. Pour lutter contre cela, nous devons tous faire valoir encore davantage que le moyen le moins coûteux de défendre notre propre pays, c'est de fournir à l'Ukraine les armes et l'aide financière dont elle a besoin pour gagner.

     En avril, lors de notre dernière visite, nous avons comparu aux côtés de l'ambassadeur Kerry Buck, qui avait alors déclaré que « nous ne respectons pas notre engagement envers l'OTAN en matière de dépenses de défense… nous devons en faire davantage. » Cela est encore vrai aujourd'hui.

    La chaîne d'approvisionnement mondiale en armement accessible aux nations démocratiques est terriblement faible. Nous devons produire davantage au Canada et prendre des engagements à long terme auprès des fabricants pour leur permettre d'y arriver. Nous devons nous rappeler que l'Ukraine devra se défendre même après avoir remporté la guerre. Nous devons également inviter nos alliés de l'OTAN à faire la même chose. Nous devons aider les Ukrainiens, par le biais de partenariats et d'entreprises communes, à produire leurs propres armes. Nous devons faire davantage pour fournir l'équipement dont les Ukrainiens ont désespérément besoin et nous devons le faire plus rapidement.

     Nous reprenons les propos tenus hier par le président Zelensky: « L'Ukraine se battra et l'Ukraine résistera. Lorsque la liberté est mise à l'épreuve, j'ai la conviction qu'elle l'emportera toujours ».

     En avril, nous avons fait trois grandes recommandations stratégiques que nous avons demandé à ce comité de soutenir. Il s'agissait, premièrement, d'accroître substantiellement la livraison d'armes lourdes à l'Ukraine. Deuxièmement, de collaborer avec les alliés afin d’accroître la fourniture d’avions de chasse à l’Ukraine. Troisièmement, de conclure des contrats avec l’industrie de la défense afin d'accroître substantiellement la production et l’acquisition d’armement et de matériel.

    Ces recommandations demeurent nos principales demandes au Comité aujourd'hui.

    Merci.

    Monsieur Perry, la parole est à vous pour les cinq dernières minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président, ainsi que les membres du Comité, de me donner l'occasion de comparaître aujourd'hui.

     Je vais m'appuyer sur certains des commentaires que mon collègue vient de faire et me concentrer sur les capacités respectives des deux camps de cette guerre à obtenir l'équipement dont ils ont besoin pour poursuivre le conflit.

     Comme nous l'avons vu et comme le Comité l'a entendu, les Russes ont subi des pertes très importantes, tant pour ce qui est du personnel que de l'équipement. Malheureusement, il devient de plus en plus évident qu'ils ont été, pour différentes raisons, en mesure de compenser ces pertes de manière très efficace.

    À mon avis, nous avons considérablement sous-estimé la capacité des Russes à dégager des quantités importantes de matériel de leur arsenal. Si ce type de conflit risque de se produire à l'avenir, c'est une chose à laquelle nous devrions éventuellement réfléchir. La façon dont nous avons abordé l'arsenal et le fait d'avoir des réserves très faibles doit changer.

    De façon plus générale, malgré le vaste ensemble de sanctions exhaustives que l'on a imposé aux Russes, ils ont été en mesure d'acquérir du matériel de deux façons: par l'entremise des dons de pays amis — où, là encore je pense que nous avons sous-estimé leurs capacités d'absorption et à recevoir du matériel — et leur aptitude à augmenter leurs capacités de production, en dépit d'un régime de sanctions exhaustif. Cela a mené à une situation où, pour quelques équipements essentiels, à l'heure actuelle, la capacité des Russes surpasse peut-être ce que l'Occident est en mesure de fournir à l'Ukraine. Cela concernerait certains types de munitions, y compris des munitions d'artillerie, certains types de drones et des systèmes de guerre électronique.

     Tout cela mettrait l'accent sur la capacité collective de l'Occident de continuer à approvisionner l'Ukraine et sur la responsabilité du Canada d'accroître son propre arsenal dans toute la mesure du possible, compte tenu de certaines difficultés éprouvées par d'autres membres occidentaux de la coalition.

     J'ai été ravi de lire certaines des récentes observations adressées au Comité, selon lesquelles il y aurait eu des progrès à cet égard au Canada, bien que les détails demeurent un peu flous, du moins à mes yeux, en ce qui concerne le soutien additionnel aux programmes de dons de véhicules blindés et de munitions.

    Étant donné que cette question demeure opaque et qu'il s'agira probablement d'un enjeu important qui continuera d'évoluer, ce qui améliorera la capacité de contribution du Canada, j'encourage le Comité à poursuivre son enquête sur cette question et à envisager d'examiner trois voies différentes, en particulier en ce qui concerne la capacité du Canada à maintenir ses contributions matérielles à l'Ukraine.

    Premièrement, je ne parviens pas à déterminer quels équipements de la réserve canadienne ont été remplacés après qu'on les ait donnés ou si le moindre équipement a été remplacé. Je pense que cela vaudrait la peine d'être vérifié, ne serait‑ce que parce que je suis convaincu qu'à ce stade‑ci, cela commence à entraver certaines considérations dont l'armée canadienne serait prête à tenir compte lorsqu'il s'agit de faire davantage de dons à partir de son propre arsenal, celui‑ci n'ayant pas encore été renfloués après que les dons aient été effectués.

     Deuxièmement, en septembre, le gouvernement a annoncé qu'il s'engageait à verser un financement pluriannuel pour l'assistance matérielle à l'Ukraine, ce qui est un pas dans la bonne direction. Toutefois, il n'y a pas encore de plan à court ou moyen terme pour exécuter cela de manière à aligner les capacités de l'industrie sur les intentions du gouvernement.

     Troisièmement, et relativement au deuxième point, je pense qu'il serait utile de mieux comprendre pourquoi, environ 22 mois après le début de cette guerre, nous en sommes à peine au point où nous donnons davantage d'équipement et où nous augmentons certaines de nos capacités de production pour du matériel comme les munitions, alors qu'il est évident depuis un certain temps que l'Ukraine en a besoin, depuis environ février 2022.

    Sur ce, je vous remercie. J'ai hâte de répondre à vos questions.

    Je vous remercie, monsieur Perry.

    Chers collègues, je dois mettre fin à la rencontre à 17 h 46 pile. Je vais donc commencer le premier tour en allouant quatre minutes au lieu de six. Nous verrons ensuite combien de temps il restera pour un deuxième tour.

    Sur ce, monsieur Kelly, vous disposez de quatre minutes.

    Merci.

    Je vais demander à M. Perry de poursuivre sur la même voie, en parlant du réapprovisionnement et plus particulièrement des obus d'artillerie. Ce comité a entendu de nombreux témoignages sur la production d'obus d'artillerie. Le gouvernement a annoncé qu'il allait en commander davantage. Il a été question de passer de 3 000 à 5 000 obus par mois.

    Cinq mille obus par mois, c'est moins que l'on pourrait croire. Cela représente moins d'une semaine de matériel de tir pour les forces ukrainiennes. Cela ne permettra pas au Canada de rebâtir l'arsenal dont il a besoin.

    Pouvez-vous dire au Comité comment y parvenir? Comment pouvons-nous augmenter la production pour être sur un pied de guerre acceptable, étant donné les besoins aigus des Forces canadiennes et notre capacité à soutenir l'Ukraine?

    Merci.

    Il me semble qu'il y a eu peu d'empressement et de concentration relativement à cette question. En dépit de l'expertise technique requise, dans l'ordre des choses, les obus d'artillerie ne sont pas compliqués comparativement aux systèmes de défense aérienne et à de nombreuses autres pièces d'équipement dont l'Ukraine a besoin. Ils existent depuis un certain temps, donc si nous avons des difficultés et n'arrivons pas à augmenter la production d'obus d'artillerie, j'ai de sérieuses inquiétudes quant à notre capacité à augmenter la production de tout ce qui est plus compliqué, c'est‑à‑dire pratiquement tous les autres matériels de guerre.

    En outre, une offre à commandes et un accord d'approvisionnement de longue date sont établis avec des entreprises canadiennes qui produisent ce matériel. Non seulement c'est relativement simple, mais il existe aussi des relations commerciales de longue date, que nous devrions être en mesure d'activer assez rapidement, mais on a eu du mal à le faire jusqu'à la semaine dernière, je suppose, étant donné ce que vous avez entendu en comité.

    La troisième chose à laquelle nous devrions faire attention à l'avenir... Je ne pense pas qu'il y ait la moindre probabilité que la demande en Ukraine, en particulier, diminue pour ce matériel. Je pense que le conflit nous a montré très clairement que le Canada doit disposer d'un stock beaucoup plus important, ainsi que d'une capacité nettement améliorée à augmenter la production si ce type de conflit est susceptible de se reproduire à l'avenir.

    Merci.

    Monsieur Shatz, vouliez-vous également parler de la production d'obus et de la manière de dénouer les problèmes de l'approvisionnement et de l'industrie, afin d'augmenter la production à des niveaux considérables qui permettraient de réapprovisionner l'Ukraine et de lui en fournir un nombre qui lui permettrait véritablement d'atteindre ses objectifs?

    En bref, il peut y avoir des possibilités de coopération entre les industries de défense alliées. Il conviendrait d'examiner s'il existe des goulets d'étranglement au niveau des intrants.

    Je pense que la remarque de M. Kelly sur la préparation de l'avenir est également très importante. Ici, à la RAND, nous plaisantons en disant que chaque phrase et chaque déclaration sur la sécurité devrait se terminer par « Achetez plus de munitions. » Elles seront importantes.

    Je me pencherais sur la base industrielle de défense et sur la question de savoir s'il existe des pouvoirs juridiques supplémentaires, tels que ceux prévus par la loi américaine sur la production de défense, la Defense Production Act, qui permettraient d'atteindre cet objectif.

    Le Canada a livré 20 000 cartouches de 155 millimètres provenant de son ancien stock. Il ne s'agit que de quelques jours d'approvisionnement.

    Cependant, le Comité s'est fait dire que l'industrie dit attendre les commandes, tandis que les responsables des achats sont frustrés par le manque de capacité de l'industrie.

    Est‑ce simplement une question de vouloir résoudre les problèmes en matière de production? Suffirait‑il que le gouvernement signale sa volonté à cet égard pour amener la production au niveau où elle doit être?

    Veuillez répondre brièvement.

    La question est-elle adressée à M. Shatz?

    Oui.

    Je crains que la question dépasse mes connaissances de l'industrie canadienne.

    Oui, je pense que c'est une question de volonté et d'urgence. Ce n'est pas sorcier. Il s'agit d'artillerie.

    Nous savons que ce n'est pas sorcier.

    Monsieur Fisher, vous disposez de quatre minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je tiens à remercier tous les témoins de leur présence. Monsieur Perry, merci d'avoir accepté de participer à la séance à la dernière minute. Vous témoignez souvent devant notre comité. C'est toujours un plaisir de vous voir ici, avec votre combinaison cravate et chaussettes assorties. Je vous souhaite un joyeux Noël à l'avance.

    Monsieur Michalchyshyn, c'est un plaisir de vous voir. Je vais vous poser ma première question, puis je demanderai aux autres témoins s'ils souhaitent faire des commentaires. Jusqu'à présent, le Canada a fourni plus de 2,4 milliards de dollars d'aide à l'Ukraine depuis le début de la guerre en février 2022. Bien sûr, il y a beaucoup de financement pour l'opération Unifier, pour les munitions, pour les chars, pour certains équipements dont nous parlons tout le temps au sein du Comité, et pour les choses dont les responsables de l'armée ukrainienne nous ont dit très clairement qu'ils ont besoin de toute urgence.

    Je suis sûr que tous les participants sont au courant de la séance de vote de 30 heures que nous avons eue la semaine dernière, au cours de laquelle nous avons eu le bonheur de voter en faveur d'une aide de 500 millions de dollars à l'Ukraine. Cette somme comprend des fonds pour l'opération Unifier, pour former les soldats ukrainiens et fournir à l'armée les outils et l'équipement dont elle a besoin pour gagner la guerre. Ils doivent gagner cette guerre.

    Au cours de la dernière heure, l'ambassadrice nous a clairement dit que l'appui à la formation et à l'opération Unifier est très important.

    J'aimerais entendre vos observations — monsieur Michalchyshyn, si vous voulez commencer — sur l'importance de ce financement et de la nécessité de continuer à appuyer l'Ukraine à ce tournant crucial.

    Alors que nous entamons le deuxième hiver d'une guerre de tranchées, les hommes et les femmes courageux des forces armées ukrainiennes gèlent littéralement dans les tranchées de ce qui est l'un des pays les plus lourdement minés du monde — parmi les cinq pays les plus minés à l'heure actuelle.

    Tout cela fait partie de ce dont l'Ukraine a besoin pour gagner, à savoir une combinaison de soutien financier et militaire, d'équipement et de formation. Ce que nous voyons et entendons de la part des Ukrainiens, franchement, c'est qu'ils ne reçoivent pas les choses des alliés aussi rapidement qu'ils en ont besoin. Même si une annonce est faite, il faut des mois pour la mettre en œuvre. Nous avons entendu dire qu'ils doivent traduire les manuels, apprendre à réparer les choses, s'entraîner à les utiliser. En particulier, une grande coalition de chars Leopard prend des mois et des mois à mettre en œuvre, et c'est la même chose avec les avions de chasse.

    La combinaison de toute l'aide que le Canada peut mobiliser avec ses alliés est essentielle, car je pense que...

    Je n'aime pas dire la phrase « l'Ukraine ne peut pas perdre », mais si l'Ukraine perd cette guerre, c'est un scénario presque inimaginable pour la sécurité mondiale et pour nous. En tant que Canadiens. Je pense que c'est une raison impérieuse de continuer à soutenir l'Ukraine.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Perry, je ne sais pas si vous voulez faire un commentaire à ce sujet, ou même si vous êtes en mesure de parler de la façon dont l'Ukraine a mis à profit certaines des contributions du Canada, en particulier en ce qui concerne la formation.

    Je pense que l'Ukraine a fait un travail remarquable.

    Au cours des six derniers mois, nous avons constaté une certaine discordance. Il y a un désir de voir certains concepts occidentaux et certaines manières assez complexes d'employer des équipements militaires à armes combinées sur une sorte de moule occidental qui, à mon avis, n'est pas vraiment adapté à la composition des forces armées ukrainiennes, qui forment actuellement une armée de mobilisation. Alors qu'à l'Ouest, dans la plupart des cas, nous avons construit notre concept d'emploi de la force militaire sur des forces armées entièrement professionnelles. Malgré les aptitudes et les compétences des soldats ukrainiens, je pense qu'il y a un décalage dans les délais de formation, ce qui a été problématique.

    J'espère qu'à l'avenir, collectivement, l'Occident fera preuve de plus de nuance pour répondre aux besoins des forces ukrainiennes là où elles se trouvent, en ce qui concerne ce qui peut être concrètement mis en œuvre à court terme, et pour les types d'équipements qu'elles demandent et qui correspondent à leur façon de mener les opérations.

    Merci, monsieur Fisher.

    Madame Normandin, vous disposez de quatre minutes.

     Merci beaucoup.

    Ma première question concerne l'aide à l'Ukraine et s'adresse à M. Shatz.

    Je crois comprendre que, très récemment, l'Europe est revenue sur la promesse d'utiliser les intérêts sur les actifs russes gelés pour financer la reconstruction de l'Ukraine.

    J'aimerais que vous nous en parliez. Croyez-vous que c'est un mauvais signe pour le soutien généralisé à l'Ukraine? Y a-t-il des raisons derrière cela qu'on devrait prendre en considération?

    On hésite à utiliser quoi que ce soit des actifs souverains, parce que les autorités juridiques ne sont pas claires. Il y a des arguments très forts pour dire que ces actifs peuvent être utilisés. En fin de compte, il faudra soit une nouvelle loi dans les différents pays, une sorte de procédure judiciaire, soit une autre procédure qui permettra à tous les détenteurs d'actifs de se sentir à l'aise avec l'utilisation des actifs souverains. C'est un grand pas à franchir.

    En ce qui concerne l'aide à l'Ukraine, je pense que la plus grande préoccupation concernant l'Europe est le ralentissement des 50 à 60 milliards d'euros promis par l'Europe. Ils ont de grandes discussions sur leur budget. On avait prévu, jecrois, environ 55 milliards d'euros sur quatre ans sous forme de subventions et de prêts. Ces fonds sont actuellement bloqués. Cela devrait nous préoccuper. Nous devrions nous préoccuper de ce qui se passe aux États‑Unis, même si ce qui se passe aux États‑Unis devrait être bientôt résolu d'une manière ou d'une autre.

    Concernant la dernière question, je voudrais également faire une remarque sur l'aide. J'ai dit que l'aide allait perdre del'ampleur. À l'heure actuelle, une aide aussi simple que le soutien budgétaire est extrêmement importante pour l'Ukraine. Elle a besoin d'argent pour les salaires. Elle a besoin d'argent pour réparer les infrastructures qui vont être bombardées par des missiles. Elle a immédiatement besoin de soutien financier. Il y a des préoccupations, et certaines d'entre elles devraient être résolues, mais cela pourrait prendre un certain temps.

     Merci.

    J'aimerais poursuivre sur un élément que vous avez mentionné, à savoir la coordination entre les différents donateurs pour éviter que certains agissent de façon indépendante et que des donateurs puissent éventuellement tenter de dicter à l'Ukraine les projets à privilégier.

    Doit-on quand même trouver un équilibre entre cette éventualité et le fait que les donateurs veulent aussi savoir où va leur argent et peut-être avoir un certain sentiment d'appartenance quant à certains projets qui doivent être réalisés?

    Où se trouve l'équilibre?

    Voilà une excellente question.

    C'est n'est pas facile. Il est très possible et très probable que, sans coordination véritable, les donateurs auront toutes sortes d'exigences dictées par leurs parlements et leurs organismes d'aide.

    Il est question du plan Marshall. Dans le plan Marshall, l'aide était fournie par un pays à plusieurs autres. Dans le cas qui nous occupe, l'aide est fournie par plusieurs pays à un seul. L'Ukraine ne pourra pas répondre à toutes les exigences des 30 membres du Comité d'aide au développement de l'OCDE. C'est pourquoi nous affirmons qu'ultimement, les priorités doivent être fixées par l'Ukraine.

    Cela dit, il devrait certainement y avoir traçabilité. Les pays ne donneront pas carte blanche à l'Ukraine pour utiliser l'aide comme elle le souhaite. Nous le reconnaissons, et l'Ukraine devrait le reconnaître. C'est là qu'intervient l'inspecteur général. C'est là qu'interviennent les réunions des donateurs entre coordinateurs principaux. Des compromis pourraient être faits dans une salle avec des fonctionnaires ukrainiens. C'est également là que la traçabilité des fonds entre en jeu.

    Il s'agit d'une situation sans précédent et nous allons devoir trouver des solutions au fur et à mesure qu'elle évolue, quitte à trébucher en cours de route. En fin de compte, nous devrions faire preuve d'une grande déférence à l'égard des priorités de l'Ukraine, surtout si elles s'appuient sur les progrès réalisés au cours des 10 dernières années en matière de décentralisation, ainsi qu'aux priorités des localités dans les différentes régions de l'Ukraine, en ce qui concerne ce dont elles ont besoin pour se redévelopper et se reconstruire.

    Merci, madame Normandin.

    Madame Mathyssen, vous avez quatre minutes.

    Merci, monsieur le président, et merci à tous les témoins présents.

    Monsieur Michalchyshyn et monsieur Zakydalsky, j'aimerais revenir sur ce dont M. Fisher parlait au sujet de ce qui s'est passé la semaine dernière à la Chambre des communes et des déclarations de votre organisation concernant ces votes. Je sais que le Congrès des Ukrainiens Canadiens était extrêmement déçu.

    J'aimerais que vous nous disiez comment vos membres et les Canadiens d'origine ukrainienne se sentent présentement. Comme vous l'avez dit, la guerre entre dans son deuxième hiver et il y a un certain ressentiment face au soutien du Canada et à ce qui s'est passé la semaine dernière.

    Vous pouvez l'imaginer, il est extrêmement difficile pour les membres de notre communauté de voir la guerre s'étirer de la sorte, car ils sont nombreux à avoir de la famille et des amis en Ukraine. Environ 200 000 Ukrainiens ont été reçus en tant que réfugiés au Canada.

    Une des principales priorités du Congrès des Ukrainiens Canadiens est de s'assurer que le Canada demeure uni en ce qui concerne le soutien à l'Ukraine. Nous allons continuer de tout faire en notre pouvoir pour assurer le maintien de l'unité et du consensus au sein de la société canadienne.

    Est‑ce que l'impression générale est que l'appui du gouvernement canadien demeure plutôt inchangé? Est‑ce que c'est aussi l'impression qu'a le Congrès des Ukrainiens Canadiens?

    Je crois que le Canada, le gouvernement canadien et tous ceux qui sont impliqués appuient l'Ukraine. Nous voudrions que plus soit fait sur les fronts militaire, économique et humanitaire en matière d'aide à l'Ukraine, surtout que le maintien de l'appui d'autres pays, même s'il n'est pas remis en question, est certainement plus difficile à prédire, comme c'est présentement le cas aux États‑Unis.

    Merci.

    Une chose qui nous inquiète — j'ai aussi posé cette question à l'ambassadrice, et le gouvernement canadien ne m'a pas donné de réponse — a fait l'objet d'un reportage du Globe and Mail il y a quelques semaines et concerne la réexportation vers la Russie par le Kirghizistan de détonateurs électriques fabriqués au Canada. Ces détonateurs peuvent être employés pour les mines antipersonnel. Le gouvernement ne nous a pas donné de réponse à ce sujet. Ces détonateurs risquent d'être utilisés par la Russie contre l'Ukraine.

    Pouvez-vous nous dire si le système canadien de contrôle des exportations d'armes est à la hauteur? Fonctionne‑t‑il comme prévu? Quelle est votre perception à ce sujet?

    On nous a demandé de donner notre avis au sujet de cette situation. Si ce qu'on rapporte est vrai, c'est extrêmement inquiétant.

    Nous avons écrit à la ministre des Affaires étrangères et au ministre de la Sécurité publique pour nous informer au sujet de cette situation et de la véracité de ce qui a été rapporté.

    Vous a‑t‑elle répondu?

    Nous n'avons toujours pas reçu de réponse du gouvernement.

    La seule chose que j'ajouterais, c'est que la question dont nous parlons régulièrement avec le gouvernement du Canada est celle de l'exécution des sanctions qui ont été imposées. Les sanctions qui ont été imposées, mais qui ne sont pas appliquées, n'ont pas vraiment d'utilité.

    Merci, madame Mathyssen.

    Nous devons faire l'équivalent d'une ronde de questions de 25 minutes en 15 minutes, alors les intervenants auront 3 minutes, 3 minutes, 1 minute, 1 minute, 3 minutes et 3 minutes.

    Monsieur Bezan, vous avez trois minutes.

    Merci, monsieur le président et merci aux témoins présents aujourd'hui.

    Je regarde ce qui est prévu dans l'énoncé économique de l'automne et dans le budget des dépenses et ce qui a été prévu pour l'aide militaire aux pays étrangers. Pour le présent exercice, il y a 816 millions de dollars, moins 55 millions de dollars pour des contributions en nature. Pour le prochain exercice, le montant chute à 318 millions de dollars et pour 2025‑2026, on est à 197 millions de dollars.

    Y en a‑t‑il parmi vous qui s'inquiètent d'un soutien insuffisant à l'Ukraine d'après ce qui est inscrit dans l'énoncé économique?

    Monsieur Perry, vous avez la parole.

    Il y a deux choses que je voudrais dire.

    Je pense que nous voyons maintenant l'importance d'un financement et d'engagements sur plusieurs années, ainsi que d'un soutien durable et prévisible.

    Je pense que nous voyons aussi les conséquences des investissements qui n'ont pas été faits dans le passé pour les Forces armées canadiennes pendant de nombreuses années, des décennies même, par les gouvernements successifs, ce qui a eu un impact direct sur les dons que les forces ont pueffectuer. Nous voyons les conséquences d'une structure qui, à mon avis, est beaucoup trop légère et qui n'a qu'une capacité limitée en ce qui concerne les dons.

    Je m'inquiète également des compressions supplémentaires prévues dans l'énoncé économique de l'automne. Nous ne savons pas encore quel sera l'impact pour le ministère de la Défense nationale, mais il n'est pas inconcevable de croire qu'il y ait des impacts sur certains programmes, comme le Programme d'approvisionnement en munitions, ou sur l'entretien de l'équipement militaire que nous possédons. Au bout du compte, il pourrait y avoir un impact sur la capacité du Canada à faire des dons à l'Ukraine.

    Monsieur Perry, d'après votre expérience et votre expertise au sujet des Forces armées canadiennes... Une des choses que l'Ukraine demandait la semaine dernière était de prévoir l'envoi d'avions de chasse F‑18. Évidemment, les CF‑18 de la flotte canadienne seront remplacés par des F‑35. La décision a malheureusement été retardée de 10 ans.

    Quel serait l'échéancier pour faire don à l'Ukraine des CF‑18 en trop qui pourraient devenir disponibles une fois que nous aurons reçu nos F‑35?

    Je ne pourrais l'affirmer avec certitude, puisqu'il reste des incertitudes. Je ne sais pas si les chasseurs dont nous ne nous servons pas présentement sont prêts à l'utilisation ni quel serait l'état qui satisferait les exigences de l'Ukraine. Le Canada possède assurément une expertise dans ce domaine, mais je crois...

     Nous venons d'acheter 18 F‑18 de l'Australie qui ont été modernisés. Ils seraient censés être en état de voler, du moins on pourrait le croire.

    D'après ce que j'ai compris, une partie de ces avions sont présentement améliorés davantage, alors je ne sais pas combien exactement sont prêts à être utilisés et pourraient être donnés. J'ai aussi vu des rapports inquiétants au sujet du nombre de mécaniciens et de pilotes disponibles pour entretenir et piloter les chasseurs que nous avons déjà. Je n'ai pas tous les détails...

    Il y a les obusiers et les chars de combat Leopard qui ont été donnés à l'Ukraine. Savez-vous si on prévoit remplacer ces obusiers et chars de combat ou si on prévoit acheter de nouveaux chars de combat pour remplacer le parc vieillissant de chars Leopard canadiens?

    Non.

    Merci, monsieur Bezan.

    Monsieur Baker, vous avez trois minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président. Je remercie tous les témoins qui sont avec nous.

    J'aurais une question pour M. Michalchyshyn. J'avais une autre question à poser, mais il y a quelque chose qui a été dit à la Chambre des communes aujourd'hui qui m'a dérangé. J'aimerais savoir ce qu'en pense le témoin.

    Le chef de l'opposition a parlé de contrée lointaine en référence à l'Ukraine. C'est le genre de commentaires qu'on entendait de la part de certains dirigeants à la veille de la Seconde Guerre mondiale.

    J'aimerais savoir ce qu'en pense M. Michalchyshyn.

    Je n'ai pas pu regarder la période des questions aujourd'hui. On a déjà dit que l'Ukraine était un voisin proche du Canada, que c'était la province la plus à l'est du pays ou encore que le Canada était un oblast de l'Ukraine. Je crois que les liens entre les populations des deux pays sont incroyablement étroits, comme le savent les membres du Comité.

    Je crois qu'une telle affirmation ne reflète pas la relation historique entre les deux peuples ni la coopération culturelle, économique et, aujourd'hui, militaire entre les deux pays. Assurément, nous avons constaté que la population canadienne soutenait les réfugiés, comme on les appelle, qui, comme l'a mentionné M. Zakydalsky, représentent plus de 200 000 personnes déplacées. Le soutien de la population à une aide humanitaire et militaire accrue demeure solide.

    Notre travail est d'assurer le maintien de ce consensus au sein de la population et du Parlement.

    Merci beaucoup.

    D'abord, je veux souligner que le financement du gouvernement du Canada pour l'opération Unifier et pour l'aide militaire à l'Ukraine sous diverses formes continue d'augmenter. Je voulais que ce soit inscrit au compte rendu.

    J'avais une autre question. Si j'ai bien compris, M. Zakydalsky a dit au début que des gens au Canada ne soutiennent pas l'Ukraine et ne veulent pas qu'elle gagne. Nous avons vu la Russie s'employer à mener des campagnes de mésinformation au cours des dernières années afin d'influencer les gens partout dans le monde. Elle l'a fait aux États‑Unis; elle l'a fait au Canada, je crois.

    Je me demande si le représentant de la RAND Corporation pourrait donner son avis sur ce qui se passe dans certains cercles restreints, mais très actifs, qui cherchent à amenuiser le soutien à l'Ukraine.

    S'agit‑il d'une conséquence de ces campagnes de mésinformation menées par la Russie?

    C'est une bonne question, monsieur Baker, mais vous avez laissé seulement quatre secondes au témoin pour répondre, alors...

    J'en suis désolé.

    Peut-être pourriez-vous nous donner la réponse par écrit?

    J'ai des collègues qui s'occupent de cette question. Je communiquerai avec eux et je vous enverrai la réponse.

    Merci, monsieur Baker.

    Madame Normandin, vous avez une minute.

     Merci beaucoup, monsieur le président.

    Ma question s'adresse à M. Perry et porte sur la production de munitions.

    On sait que la situation est assez critique. Nous nous sommes assez souvent fait servir l'argument selon lequel il n'est pas nécessaire que le gouvernement soutienne la production de munitions, parce que l'industrie devrait voir d'elle-même qu'il y a un marché en raison de la guerre qui va durer longtemps.

    Pourquoi n'est-ce pas un argument valide?

    Il s'agit d'un marché entièrement influencé et contrôlé par le gouvernement, qu'on parle de l'approvisionnement du gouvernement ou de l'exportation. Sans garanties... Ce n'est pas comme pour la production d'autres produits qui ne sont pas assujettis à un régime de contrôle des exportations ou achetés directement par le ministère de la Défense. Il faut l'aval du gouvernement.

    Il serait risqué d'investir son propre capital sans l'assurance d'un contrat du gouvernement ou une préapprobation de permis d'exportation.

     Madame Mathyssen, vous êtes la prochaine. Vous avez une minute.

    En ce qui concerne la production, une mise à jour sur la défense serait certainement utile. Savez-vous si quelque chose est prévu à ce sujet?

    On m'avait dit que cela ne saurait tarder en avril 2022. Nous sommes en décembre 2023.

    Je suis d'accord.

    Je voudrais simplement utiliser les quelques secondes qui me restent pour donner un avis de motion verbal. Nous enverrons la motion en bonne et due forme. Elle se lit comme suit:

    C'est tout le temps que j'avais.

    Effectivement.

    Je ne crois pas que cela faisait partie de la portée de l'étude en cours, alors il faudra attendre 48 heures. Je vais attendre que la motion soit présentée dans les règles.

    C'est maintenant au tour de Mme Gallant.

    Monsieur Perry, des navires russes...

    J'ai une question pour la greffière.

    Le Règlement s'applique‑t‑il aux comités?

     En règle générale, oui.

    À mon avis, la motion est irrecevable, puisqu'elle mentionne un vote qui a eu lieu à la Chambre.

    Elle ne mentionne pas quel était le vote de personnes en particulier. De toute façon, j'ai déjà rendu une décision au sujet de la motion.

    Madame Gallant, vous avez trois minutes.

    Des transporteurs maritimes russes cherchent à contourner les sanctions en éteignant le transpondeur de leurs navires. On appelle ces navires des bateaux fantômes. Ils ont également la capacité de manipuler l'affichage de l'emplacement de leurs navires, notamment pour tromper les navires qui travaillent à l'application des sanctions.

    Comment le Canada, de concert avec ces alliés, peut‑il lutter contre cette menace?

    Nous devrions faire tout en notre pouvoir pour consolider le régime de sanctions afin d'intercepter les expéditions illégales. De manière plus générale, je pense qu'il faut être conscient que, au bout du compte, un tel régime ne sera jamais parfait. Par conséquent, je pense que nous devons consacrer au moins autant de temps à nous occuper de la production intérieure qu'à nous occuper de ce que nous pouvons ou ne pouvons pas empêcher les Russes de faire.

    Si j'étais Russe, je pense que je serais plutôt satisfait de ce que la Russie arrive à produire, mais je serais tout aussi satisfait, sinon plus, de constater la capacité limitée de l'Occident à amplifier sa réponse jusqu'à maintenant.

    Le grain d'Ukraine est vital pour nourrir la planète, mais la majeure partie de ce grain doit transiter par les eaux hostiles de la mer Noire. Depuis l'abandon de l'entente sur le grain l'été dernier, l'insécurité dans la mer Noire est à son comble. Qu'est‑ce que le Canada pourrait faire de plus avec ses alliés pour faire le suivi de la détérioration de la situation dans la mer Noire?

    C'est une question pour M. Perry.

    Je ne crois pas qu'il y ait quelque chose de bien précis que le Canada puisse faire de plus. Je sais que nous communiquons des renseignements de surveillance, mais je ne suis pas certain que ce soit le rôle le plus utile que le pays puisse jouer.

    Des troupes canadiennes se trouvent présentement en Lettonie dans le cadre de l'opération Reassurance. C'est la contribution du Canada sur le flanc est de l'OTAN.

    L'OTAN s'inquiète également de la sécurité dans la mer Baltique, parce qu'il y a un territoire russe pris en sandwich entre cette enclave et Kaliningrad. Que devraient faire le Canada et ses alliés pour contrer la menace des sous-marins russes?

    Je ne sais pas s'il y a grand-chose que nous puissions faire. Comme on l'apprenait dans de récents reportages, je pense que la capacité de la Marine canadienne à se déployer dans le cadre d'opérations s'est dégradée en raison de l'âge avancé de nos frégates et du nombre limité de marins prêts à être déployés en mer. Présentement, les limites de nos capacités nous forcent à faire des choix malheureux entre les contributions aux efforts de l'OTAN et la réalisation de nos engagements dans le cadre des stratégies dans la région indo‑pacifique. Je ne suis pas certain que le Canada pourrait en faire davantage sans faire des sacrifices ailleurs.

    Combien de temps faudrait‑il pour établir une flotte de sous-marins, disons pour obtenir un premier sous-marin, si nous passions une commande immédiatement?

    Cela dépendrait grandement de la façon de procéder, mais je crains que cela demanderait plus de temps que la durée de vie restante des sous-marins que nous avons présentement.

    Devrions-nous penser à planifier le prochain achat de sous-marins une fois que nous en aurons commandé un — ce qui devrait être fait immédiatement?

    Je pense que, idéalement, il aurait fallu commencer cette planification il y a cinq ou dix ans, mais il vaudrait mieux le faire maintenant plutôt que plus tard.

    Je vous remercie, madame Gallant.

    C'est Mme Lalonde qui est la dernière à poser des questions.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je sais que je n'ai droit qu'à quelques minutes, alors j'espère que vous serez indulgents.

    La semaine dernière, le chef de l'opposition a fait une petite crise qui nous a obligés à voter pendant 30 heures à la Chambre et j'étais bien contente d'être présente à la Chambre des communes.

     La plupart des Canadiens, en règle générale, ne savent pas ce qui est important et ce qui ne l'est pas lorsque nous votons au sujet du budget supplémentaire des dépenses.

    Il y a un élément sur lequel nous avons voté pendant le marathon de votes au sujet duquel j'aimerais avoir votre opinion. Je voudrais que vous nous disiez si ce que le gouvernement propose est important pour l'Ukraine.

    Dans le budget supplémentaire des dépenses, 500 millions de dollars étaient prévus pour l'aide militaire à l'Ukraine. Diriez-vous qu'il est important et pertinent pour le gouvernement du Canada de continuer à soutenir l'Ukraine, oui ou non?

    Oui, mais je dirais que j'ai passé plus de temps à étudier le budget des dépenses qu'à regarder les votes et je comprends que le fonctionnement du système parlementaire fait souvent en sorte que des enjeux précis sont regroupés en lots pour les votes et qu'ils ne sont pas abordés individuellement.

    C'est parfait.

    Monsieur Zakydalsky, qu'en dites-vous?

    Je suis désolé. Est‑ce que la question était de savoir si maintenir le financement de l'aide à l'Ukraine est important? Si c'est cela, la réponse est oui.

    Merci.

    Qu'en pensent les témoins en ligne?

    M. Shatz est Américain et il n'est probablement pas en mesure de faire des observations sur cette question.

    D'accord, je suis désolée.

    Je vais m'adresser à mes concitoyens canadiens.

    Il y a un autre élément. Nous soutenons, depuis 2015, je crois, l'opération Unifier au sujet de laquelle je n'entends que de bonnes choses. Il y a eu du financement pour consolider le soutien du Canada à l'Ukraine, c'est‑à‑dire 58,4 millions de dollars que...

    Monsieur le président, j'invoque le Règlement.

    Je voudrais que le compte rendu mentionne que, en 2015, lorsqu'est venu le temps de voter sur le budget des dépenses, les libéraux ont voté contre l'opération Unifier.

     On ne peut pas dire cela au Comité.

    Un député: C'est vous qui le dites.

    Un député: Le président a déjà rendu une décision...

    Le président: Encore une fois, je...

    Un député: Maintenant, on ne peut plus.

    À l'ordre.

    Un député: Vous avez choisi les règles, je vais les respecter. Cela pourrait dégénérer rapidement.

    Le président: À l'ordre.

    Un député: C'est vrai que vous avez voté contre.

    Le président: Silence, s'il vous plaît.

    Vous pouvez continuer, madame Lalonde.

    Merci beaucoup. Il est intéressant de constater le double discours que certains tiennent au Comité.

    Je vais poser la question de nouveau: le financement pour renforcer le soutien du Canada à l'Ukraine dans le cadre de l'opération Unifier, qui a permis aux Forces armées canadiennes d'entraîner plus de 38 000 Ukrainiens, représente une enveloppe de 58,4 millions de dollars. Est‑ce que c'était important?

    Oui, je pense que le financement de l'opération Unifier est important.

    Oui.

    Je tiens à remercier tous les témoins.

    Assurément, je tiens à remercier le Congrès des Ukrainiens Canadiens pour ce qu'il fait. Je sais qu'il y a eu des moments difficiles et vous avez parlé de la participation du Canada à l'accueil d'Ukrainiens déplacés temporairement en raison de la situation actuelle. Je suis de tout cœur avec eux.

    J'ai eu le plaisir de rencontrer certaines des familles qui font partie du nombre historique de familles déplacées au cours de la dernière année et je peux dire en tout respect que le Canada les soutient et qu'il continuera de le faire.

     Merci beaucoup.

    Merci.

    C'est tout le temps dont nous disposions.

    Je veux remercier tous les témoins de leur contribution et de leur patience face à la façon dont les choses se passent ici.

    La séance est levée.