NDDN Réunion de comité

     La séance est ouverte, surtout maintenant que M. Ellis est arrivé.

    Comme vous le verrez, il y a eu un changement dans l'ordre.

     Le ministre Blair avait aujourd'hui un rendez-vous chez le médecin. Il entend bien se rendre disponible le plus tôt possible. Je crois que j'ai le droit de dire que ce sera dès lundi, parce qu'il veut comparaître dans le cadre de cette étude.

    Je tiens également à saluer Ted Opitz, un ancien député et un ex‑membre de ce comité.

    Soyez les bienvenus.

    C'est un lieutenant-colonel à la retraite.

    D'accord. Il est lieutenant-colonel à la retraite et député à la retraite. À savoir pendant combien de temps il restera encore à la retraite, c'est une autre question.

    Des voix: Oh, oh!

    Le président: Je ne pense pas avoir besoin d'ajouter quoi que ce soit.

    Monsieur Bezan, la parole est à vous.

     Merci, monsieur le président.

    Étant donné que le ministre n'est pas disponible aujourd'hui — je suis sûr qu'il va se libérer le plus tôt possible — et que les témoins qui sont actuellement à la table devront de nouveau l'accompagner, j'aimerais proposer la motion dont j'ai donné avis précédemment:

    L'amendement est proposé.

    Lundi, lorsque l'ombudsman militaire a comparu devant le Comité, M. Lick en a parlé. Il a dit avoir visité un certain nombre de nos bases et avoir entendu directement des membres des Forces armées canadiennes.

    Il a dit:

    Lorsqu'il a été interrogé par Mme Mathyssen, il a ajouté que le gouvernement ferait preuve d'insensibilité s'il augmentait les loyers des membres du personnel des Forces armées canadiennes à un moment où ils ont du mal à trouver des logements convenables et à joindre les deux bouts.

    Je sais que bon nombre d'entre nous au Comité avons reçu de la correspondance de membres des forces d'un bout à l'autre du pays qui se plaignent des conditions dans les casernes, dans les logements résidentiels et les logements familiaux, ou qui sont sur des listes d'attente et ne peuvent pas trouver un logement convenable. J'ai reçu de la correspondance de membres qui ont été mutés d'une province à une autre, comme de la Nouvelle-Écosse — surtout de Halifax — et qui vivent dans un véhicule de plaisance ou dans leur voiture. J'ai reçu de la correspondance et j'ai entendu des parents de membres de la marine à Esquimalt et qui doivent occuper deux emplois simplement pour payer un appartement d'une chambre à coucher parce que tout coûte si cher.

    Compte tenu de tout cela, je pense que nous pouvons appuyer cette motion. Elle nous permet d'appuyer nos troupes et ceux qui ont du mal à joindre les deux bouts.

    Je sais que le ministre a dit pendant la période des questions que les Forces armées canadiennes avaient fait une vérification du bien-être du personnel. Cependant, comme l'a dit l'ombudsman, il y a des moments où, bien sûr, les militaires ne seraient pas à l'aise de dire à leur commandant ou aux sergents de leur unité qu'ils sont sans abri ou vivent dans des situations précaires.

    Nous avons témoigné devant un comité spécial de l'Assemblée législative de la Nouvelle-Écosse sur la situation à Halifax. Nous savons qu'il y a actuellement 30 campements de tentes dans la ville de Halifax et qu'il est possible que des membres des forces se trouvent parmi les personnes qui vivent dans ces tentes. Nous ne pouvons pas les laisser vivre dans ces conditions. Je pense qu'il nous incombe, en tant que membres de ce comité, de défendre nos troupes et de demander au gouvernement d'annuler cette augmentation de loyer.

    Nous savons qu'il s'agit d'une directive du Conseil du Trésor. Elle est liée aux conditions du marché, mais il y a une limite au salaire des membres des Forces armées canadiennes et au loyer qu'ils peuvent payer. Quoi qu'il en soit, je pense que c'est une période difficile dans le contexte canadien, avec l'inflation des prix des aliments causée et exacerbée par la taxe sur le carbone imposée aux épiceries. Il y a aussi le coût de la production alimentaire. Même pour les aliments qui sont importés et qui ne sont pas taxés à la baisse aux États-Unis ou ailleurs, il y a une taxe sur le carbone qui doit être payée lorsqu'ils sont transportés par camion dans nos épiceries, ce qui fait que ces aliments coûtent plus cher pour nos troupes. C'est pourquoi nous entendons parler de soldats qui doivent recourir aux banques alimentaires. Nous entendons parler d'organismes de bienfaisance qui fournissent des paniers de Noël à des membres actifs et à leur famille pour les aider à joindre les deux bouts.

    Je pense que c'est un point sur lequel nous devrions nous entendre. C'est un petit service que nous pouvons offrir à ceux qui vivent actuellement dans des logements fournis par les Forces armées canadiennes par l'entremise de l'Agence de logement des Forces canadiennes, mais qui peuvent le moins se le permettre. Nous savons qu'ils aimeraient que nous demandions au gouvernement d'annuler l'augmentation de loyer prévue pour le 1^er avril.

    Merci, monsieur Bezan.

    J'ai sur ma liste Mme Lalonde, M. Fisher, M. Kelly et Mme Gallant.

    Madame Lalonde, c'est à vous.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    J'essaie de garder mon sérieux, compte tenu de l'intention derrière la demande du député. Je suis en train de regarder dans le compte rendu les motions contre lesquelles ils ont voté. En décembre, ils ont voté contre les augmentations de salaire de nos militaires. Je trouve toujours un peu paradoxal, monsieur le président, de voir ce genre de... vous savez.

    Je pense que l'intention derrière la motion n'est pas mauvaise. De ce côté‑ci de la Chambre, nous prenons nos militaires au sérieux. Nous prenons l'Ukraine très au sérieux. Nous allons de l'avant avec cet investissement. Le premier ministre a parlé aujourd'hui de notre investissement de plus de 400 millions de dollars pour le logement.

    Étant donné que nous avons des témoins ici, et par respect pour notre collègue qui a présenté la motion, je proposerais des amendements très mineurs et, je dirais, très légers dont nous pourrions débattre, ou nous pourrions y réfléchir, entendre les témoins, et y revenir à un moment donné au Comité.

    Je veux vraiment respecter mon collègue et les fonctionnaires qui sont ici et qui ont pris le temps de venir ici aujourd'hui. En même temps, je suis tout à fait d'accord pour dire que nos militaires ont besoin du soutien qu'ils méritent. C'est pourquoi nous avons voté en faveur de cette augmentation de salaire, contrairement au Parti conservateur.

    À ce moment‑ci, monsieur le président, j'aimerais savoir ce que nous pouvons faire, selon notre greffier. J'aimerais entendre nos fonctionnaires au sujet de l'étude dont nous sommes saisis, ou je pourrais proposer un amendement maintenant. Je vous laisse le soin de décider de la meilleure façon de procéder.

    Si vous voulez proposer un amendement, vous devez le faire. Nous allons ensuite débattre de l'amendement et revenir à la motion principale.

    Est‑ce bien ce que vous voulez faire?

     Je vais certainement présenter mon amendement.

     Je prie les fonctionnaires de bien vouloir m'excuser. J'espère avoir la collaboration de mes collègues pour que nous puissions avancer rapidement.

    Monsieur le président, le texte initial se lit comme suit: « Compte tenu que, le ministre de la Défense nationale augmentera le loyer du personnel militaire canadien ». J'aimerais supprimer le passage « le ministre de la Défense nationale augmentera » et le remplacer. Après les mots « Compte tenu que, », nous supprimerions « le ministre de la Défense nationale augmentera ». Après les mots « du personnel militaire canadien », nous ajouterions « qui vit sur la base augmentera ». Après les mots « en avril », nous ajouterions « et que, conformément à l'article 109 du Règlement, le comité demande une réponse globale du gouvernement ».

    Pour l'interprétation et pour mes collègues, je vais vous lire le texte modifié.

    Il se lirait comme suit: « Compte tenu que le loyer du personnel militaire canadien qui vit sur la base augmentera en avril, et à un moment où les militaires ont du mal à recruter et à retenir du personnel, le comité rapporte à la Chambre que le gouvernement annule immédiatement tous les plans d'augmentation du loyer sur les loyers militaires utilisés par le ministère de la Défense nationale en avril, et que, conformément à l'article 109 du Règlement, le comité demande une réponse globale du gouvernement. »

    Je suis désolée. Nous supprimerions « en avril ».

    D'accord. L'amendement est recevable. Le débat porte sur l'amendement.

    Nous allons maintenant donner la parole à M. Fisher au sujet de l'amendement.

    Ce n'est pas au sujet de l'amendement.

    M. Kelly veut parler de l'amendement.

    Je vais commencer par demander de préciser le début de l'amendement pour que je le comprenne bien. L'amendement vise à supprimer les mots « le ministre de la Défense nationale augmentera ». Par quoi ce passage est‑il remplacé? Est‑il simplement rayé?

    Il se lirait comme suit: « Compte tenu que le loyer du personnel militaire canadien qui vit sur la base augmentera ».

    D'accord. C'est l'amendement.

    Oui, et nous supprimerions aussi « en avril » après « le ministère de la Défense nationale » et ajouterions « et que, conformément à l'article 109 du Règlement, le comité demande une réponse globale du gouvernement ».

    Je serai bref dans ce cas. Je crois que je préfère la version sans l'amendement.

    Encore une fois, comme l'ombudsman de la défense l'a confirmé en réponse à l'une de mes questions l'autre jour, il n'importe pas de préciser lequel des ministres est responsable de l'augmentation du loyer, compte tenu de la lutte quotidienne du personnel militaire qui vit d'un chèque de paye à l'autre et qui n'a pas accès à un logement, particulièrement à Halifax, comme nous l'avons entendu.

    Bien qu'un rapport exhaustif du gouvernement puisse être justifié. Je préférerais que l'on débatte d'une motion d'adoption à la Chambre des communes, que les députés se prononcent sur cette motion et qu'on tienne compte du point de vue de leurs électeurs pour déterminer s'ils appuient ou non l'augmentation du loyer des membres des Forces canadiennes.

    Je vais m'arrêter ici.

    Nous adorons nos motions d'adoption ces jours‑ci.

    Madame Gallant, la parole est à vous.

    Merci.

    Outre le ministre de la Défense nationale, je me demande s'il n'y a pas un autre ministre dont nous devrions parler. Il est vraiment essentiel que nous adoptions cette motion, qu'elle soit amendée ou non, parce qu'autrement, les soldats dans les casernes vont en fait recevoir moins pour un loyer plus élevé, étant donné qu'au cours de la fin de semaine, nous avons appris que 75 de nos employés de nettoyage avaient perdu leur emploi et avaient reçu leur dernier chèque, s'il ne rebondit pas, comme c'est le cas depuis des mois. C'est peut-être une question d'approvisionnement, mais il y a certainement quelque chose qui cloche. Des gens qui travaillent au salaire minimum arrivent à peine à joindre les deux bouts, et maintenant, en plus de toutes leurs responsabilités, les soldats devront nettoyer eux-mêmes leurs quartiers.

    Je demande que nous supprimions l'amendement, à moins que, à la place du passage « le ministre de la Défense nationale augmentera le loyer », nous parlions plutôt du ministre responsable.

    Proposez-vous cet amendement à l'amendement?

    Non, elle vote contre l'amendement.

    C'est ainsi que je l'ai interprété.

    Oui. Je n'appuie pas cette partie, à moins que nous...

    D'accord.

    Je crois que ce sera au tour de M. Ellis, M. Bezan, Mme Lalonde et Mme Normandin.

    J'en suis toujours à la motion principale, cependant. Est‑ce bien exact?

    Eh bien, nous semblons avoir fusionné le débat sur les deux.

     Pouvez-vous me remettre sur la liste si vous fusionnez les deux listes?

    D'accord.

    Monsieur Ellis, allez‑y.

     Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je pense que M. Bezan a soulevé des points absolument remarquables qui sont tout à fait pertinents.

    J'ai eu l'occasion de servir dans l'armée canadienne pendant neuf ans et de servir dans des bases sur chaque côte, de Shearwater à Comox. En tant que médecin, j'ai eu l'occasion de remplacer des collègues de partout au pays et d'avoir une idée vraiment claire de ce à quoi ressemblent les logements militaires.

    Je pense qu'il y a une autre chose que l'on commence peut-être à perdre de vue dans les comités. Ce qu'il ne faut pas oublier, c'est que lorsque des gens décident de s'enrôler dans l'armée, en signant sur la ligne pointillée, ils acceptent de servir leur pays quitte à donner leur vie, au besoin. Nous connaissons tous des gens qui sont morts dans le conflit en Afghanistan et dans des conflits antérieurs. Je pense que nous devons aux soldats, aux marins et aux gens qui ont servi dans la force aérienne de leur offrir un endroit confortable où ils pourront vivre, que ce soit de façon temporaire ou permanente. Nous leur devons également un certain respect et devons les payer équitablement. Bien sûr, augmenter le loyer à un moment où les logements militaires... Nous avons entendu dire qu'il y a d'importants problèmes concernant peut-être l'état des logements militaires.

     Nous savons aussi que des gens ne veulent pas se joindre à l'armée. D'où je viens, dans le Canada atlantique, l'armée recrute beaucoup de gens pour servir dans toutes ses branches. Comme je l'ai dit, j'étais l'un d'eux. J'ai grandi juste à l'extérieur de la BFC Gagetown. C'est peut-être la raison pour laquelle je me suis enrôlé; peut-être que cela m'a touché.

    Cela dit, pour que les militaires servent notre pays, nous devons en échange leur accorder un minimum de respect. Je crois que les Canadiens d'un bout à l'autre de notre grand pays le comprennent, qu'il s'agisse des anciens combattants qui ont servi pendant les guerres mondiales, et nous savons tous qu'il en reste très peu, et ceux qui ont servi ailleurs, y compris en Afghanistan. Je connais de nombreuses familles dont les enfants ont fait le sacrifice ultime en Afghanistan.

    Quand on se penche sur la question et qu'on comprend le respect que les Canadiens accordent aux anciens combattants et à leur famille, pourquoi ne pas en faire autant pour ceux qui servent actuellement? Nous savons qu'à tout moment, en tout temps, dans un monde qui est devenu infiniment plus instable et, je dirais, dangereux au cours des dernières années, ils pourraient être appelés à servir notre grande nation et, malheureusement, à faire le sacrifice ultime en notre nom à tous et, bien sûr, au nom de leur famille.

    Nous avons entendu plus tôt cette semaine le témoignage éclairant de l'ombudsman et, sachant que c'est un affront à tous ceux qui servent et qui ont servi, et sachant aussi la difficulté... M. Bezan souligne ici la difficulté de « recruter et retenir du personnel ». Nous savons certainement que c'est une partie très importante du problème que les membres des forces... Je dirais que, comme mon collègue, M. Bezan, voulait peut-être le dire à voix haute, la raison pour laquelle nous avons voté contre... Le problème, c'est qu'il s'agit d'une maigre augmentation de salaire. Nous savons aussi que ce que vous donnez d'une main, vous le reprenez de l'autre. C'est ce que nous voyons ici. Vous annoncez que vous allez augmenter leur loyer et leur donner plus d'argent. En résumé, dans quelle mesure le personnel militaire est‑il plus avancé, quand nous savons qu'il doit recourir aux banques alimentaires pour survivre?

    Je repense à l'époque où j'ai été déployé au Moyen-Orient et aux problèmes que cela a engendrés pour ma propre famille, lorsque mes deux jeunes enfants et ma femme étaient à Comox et que j'étais au Moyen-Orient. Bien sûr, vous êtes là dans un nouvel endroit. Ma femme n'avait jamais vécu à l'extérieur de Halifax, en Nouvelle-Écosse, ou de Shearwater, où nous étions affectés auparavant. Il y a les efforts, non seulement pour s'intégrer à une nouvelle communauté, pour s'occuper de ses enfants et pour essayer de trouver du soutien, mais aussi pour nourrir sa famille. C'est une insulte incroyable de savoir que votre proche, à ce moment‑là, littéralement à l'autre bout du monde, a du mal à nourrir sa famille.

     Je ne dis pas que c'est arrivé dans ma famille. Ce n'est pas ce que j'essaie de dire ici. Le tableau que j'essaie de brosser, c'est la difficulté qui existe pour les familles de militaires lorsque l'un des adultes de la famille est déployé et que l'autre est laissé derrière pour s'occuper des enfants. C'est un fardeau absolument incroyable pour les familles. Nous connaissons les problèmes de santé mentale, la difficulté d'accès aux soins de santé mentale et physique et les problèmes qui peuvent en découler. Bien sûr, des mariages peuvent aussi se briser.

    Je pense que toutes ces difficultés sont intimement liées entre elles. Nous devons nous efforcer de comprendre les difficultés que posent les déploiements. Ajoutez à cela des difficultés financières importantes. Je pense que nous devons rendre hommage à ceux qui ont décidé de s'enrôler dans l'armée en sachant qu'ils pourraient un jour devoir faire le sacrifice ultime.

    Je pense que nous devons garder cela à l'esprit. J'irais dans le même sens que mon collègue, Pat Kelly, qui dit également que l'identité du ministre qui augmente ces loyers importe peu. Les militaires se fichent de quel ministre il s'agit. J'irais même jusqu'à dire que si ce n'est pas le ministre de la Défense nationale — parce que c'est lui qu'ils perçoivent comme leur patron ultime —, ils diraient que le ministre de la Défense nationale, s'il n'est pas responsable, permet quand même que cela se produise.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Nous entendrons maintenant M. Bezan, Mme Lalonde, Mme Normandin et M. Fisher.

    Merci, monsieur le président.

    Je tiens à remercier M. Ellis de ses observations. C'est quelqu'un qui a servi et qui comprend ce qu'était le logement militaire et ce qu'il est devenu. Je pense que c'est très bien que cela figure au compte rendu.

    J'aimerais ajouter quelque chose. Je sais que ceux qui servent dans les Forces armées canadiennes s'attendent à ce que, lorsqu'ils sont déployés, surtout dans l'armée, lorsqu'ils sont envoyés dans des endroits comme la Lettonie, ils doivent parfois être installés dans des tentes pendant quelques mois. Lorsqu'ils sont de retour à la base, il me semble qu'ils pourraient vivre dans un beau logement.

    Lorsqu'ils ont comparu devant nous, les responsables du logement des Forces canadiennes nous ont dit qu'ils construisaient moins de 20 nouveaux logements par année. Pourtant, il y a une liste d'attente de plus de 4 500 membres qui veulent actuellement avoir des logements résidentiels fournis par la Défense nationale. Ce n'est absolument pas suffisant. Nous savons que le budget dont dispose l'Agence de logement des Forces canadiennes pour rénover les logements actuels ne permet pas de relever le défi de notre parc de logements, qui continue de vieillir.

    En ce qui concerne l'amendement, pour ce qui est de retirer le nom du ministre de la Défense nationale de la motion, l'ombudsman de la Défense, M. Lick, en réponse à une question de M. Fillmore lundi, a dit que c'est une ligne directrice du Secrétariat du Conseil du Trésor qui entre en jeu en fin de compte, mais que la mesure est laissée à la discrétion du ministre de la Défense nationale. Le ministre a le pouvoir de dire non et d'annuler cette augmentation de loyer et de permettre le gel des loyers au taux actuel, qui a été fixé en 2023.

    Je dirais encore une fois que le retrait du ministre de la Défense nationale serait inapproprié parce que, au bout du compte, nos processus parlementaires prévoient l'autorité et la responsabilité ministérielles. Le ministre est responsable de ce ministère, y compris de l'Agence de logement des Forces canadiennes et des augmentations de loyer qui entreront en vigueur le premier avril, alors je m'oppose à l'amendement visant à retirer son nom de la motion.

    Je dirais également qu'en ajoutant « conformément à l'article 109 du Règlement » à la motion... Pour ceux qui ne connaissent pas les processus parlementaires, ce que la secrétaire parlementaire libérale essaie de faire, c'est de clore le débat sur cette motion à la Chambre, parce qu'elle met fin à la motion d'adoption. La possibilité de présenter ces motions à la Chambre et de présenter une motion d'adoption permet à d'autres députés, en dehors du Comité, de venir à la Chambre et de participer à un débat de trois heures — essentiellement un débat exploratoire — sur cette crise.

    Je pense que c'est une crise que nous devrions régler, surtout pour ceux qui n'ont pas de logement convenable à Halifax, où plus de trois pieds de neige se sont déversés récemment. Cela me brise le cœur de savoir qu'ils sont laissés littéralement dans le froid, devant de la neige mouillée et abondante. Nous savons que les tentes s'effondrent sous ce poids. Ceux qui vivent dans leur voiture pourraient être piégés dans ces véhicules à cause de la neige abondante qui tombe sur eux. Il y a même eu jusqu'à cinq pieds de neige à certains endroits.

    Je pense qu'il est malheureux que la secrétaire parlementaire cherche à miner ce que la motion vise à faire, c'est‑à‑dire annuler l'augmentation de loyer — à ordonner au ministre de la Défense nationale, qui est responsable de ce ministère et de ces augmentations de loyer, de les annuler — et de donner l'occasion à d'autres députés qui ne font pas partie de ce comité de participer à un débat approfondi à la Chambre des communes.

     Madame Lalonde, c'est à vous.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je remercie le député d'avoir parlé du Règlement.

    J'ai quelques précisions à apporter. J'espère que tous ceux qui nous écoutent comprendront.

    La réalité, c'est que le Conseil du Trésor crée une politique à ce sujet. Le ministère de la Défense nationale s'occupe de la réglementation. Nous sommes d'accord. Dire que mon amendement — et je cite le député — « met fin à la motion d'adoption »... En fait, le Règlement ne fait que retarder les choses.

    Je pense qu'il est important de dire que, compte tenu de ce que nos militaires font chaque jour, ils ont besoin de notre plein appui. Je suis tout à fait d'accord. C'est pourquoi nous avons voté en faveur de l'augmentation de salaire. C'est aussi la raison pour laquelle nous avons voté en faveur de notre engagement envers l'Ukraine, contrairement au député d'en face. Pour ce qui est des faits, je n'ai de leçons à recevoir de personne. Nous avons des fonctionnaires et une étude à examiner. J'aimerais penser qu'à ce stade...

    Puisque je sais que d'autres députés aimeraient peut-être prendre la parole, je vais réserver le reste de mes réflexions pour plus tard. Cependant, si nous nous en tenons aux faits, je suis désolée, mais il est très clair que nous protégeons nos militaires, et que nous votons en ce sens.

    Nous entendrons maintenant Mme Normandin, puis M. Fisher et ensuite Mme Mathyssen.

     Merci beaucoup.

    Plusieurs des commentaires que je voulais faire ont déjà été faits. Je ne les répéterai pas.

    Pour ce qui est de recourir à l'article 109 du Règlement, une chose n'a pas été mentionnée. Cet article prévoit une réponse du gouvernement dans les 120 jours, ce qui nous mènerait au début de juin, c'est-à-dire une fois que la hausse des loyers aura été passée.

    On ne fait donc pas que simplement reporter le débat à la Chambre des communes sur la motion, mais on vient carrément vider la motion de son sens. La réponse du gouvernement ne viendrait qu'une fois qu'il aura vraisemblablement décidé de ne pas annuler la hausse des loyers. Dans ce cas, la réponse portera sur le fait qu'il n'a pas annulé la hausse de loyers plutôt que sur une demande de ne pas hausser les loyers à l'avenir.

    En ce sens, je me demande même si l'amendement est recevable. En effet, le sens de la motion présentée n'est-il pas complètement dénaturé si on ajoute qu'une réponse gouvernementale doit être donnée en 120 jours?

    Je n'en fais pas une demande au président en tant que telle. À la limite, j'en fais un argument pour voter contre l'amendement qui ajoute une réponse gouvernementale.

    M. Fisher, la parole est à vous.

    Merci beaucoup.

    J'appuie l'idée du gel des loyers, mais je ne suis pas d'accord avec la décision des conservateurs de geler le salaire des membres de nos forces armées. Il est risible qu'ils laissent entendre que c'est parce que l'augmentation n'est pas suffisante. Ils ont voté contre une augmentation de salaire pour tous les militaires canadiens. M. Ellis a dit qu'il était important de bien payer nos militaires, puis il a voté contre notre augmentation. Il a dit qu'il était important de faire preuve d'un minimum de respect, mais il n'a montré aucun respect. Les conservateurs n'ont fait preuve d'aucun respect lorsqu'ils ont voté contre une augmentation pour les membres des Forces armées canadiennes.

    Je suis en faveur d'un gel des loyers. J'appuie également l'amendement. J'allais parler de la motion principale. Je ne voulais pas parler de l'amendement, mais vous avez ensuite combiné tous les noms.

    Je ne vois pas de problème à retirer le renvoi au ministre de la Défense nationale. La question a été posée à M. Lick, et M. Bezan a cité M. Lick à quelques reprises dans sa déclaration préliminaire. Puisque ce n'est pas le ministre de la Défense qui prend la décision, il est donc tout à fait logique de supprimer ce renvoi.

    C'est une façon de jouer sur les mots, à ce stade‑ci, si autour de cette table nous sommes d'accord pour geler les loyers. Je ne comprends pas très bien pourquoi nous nous lançons dans les détails d'une mesure qui, à mon avis, jouit de l'appui de tous.

    J'appuie également l'ajout du renvoi à l'article 109 du Règlement, car j'ai vu ce que les conservateurs font avec les motions d'adoption. Ils ne s'en servent que pour obtenir plus d'extraits qu'ils peuvent ensuite montrer sur les réseaux sociaux.

    Voulez-vous dire que vous ne le faites pas?

     Non, je ne le fais pas. Vous pouvez aller vérifier. Je ne fais pas cela. J'aurais pu le faire lorsque vous avez voté contre l'augmentation de la solde de nos militaires, mais je ne l'ai pas fait.

    J'appuie l'idée de geler les loyers des Forces armées canadiennes, tout comme je suis en faveur d'une augmentation de la solde des membres des Forces armées canadiennes.

     Madame Mathyssen.

    Eh bien, je suis certainement déçue de voir que l'on a recours, une fois de plus, à des tactiques toxiques, que l'on se sert de ce comité pour quelque chose de très sérieux et que l'on retarde ce que je croyais être une étude très judicieuse, alors j'espère que la journée prévue pour ces réunions ne sera pas annulée. Je m'excuse auprès des témoins. Votre temps est précieux, et je tiens à ce que vous le sachiez. J'espère que les autres membres du Comité vous le diront — au moins en paroles, peut-être pas en actes.

    Que nous votions pour ou contre, il y a une crise du logement au Canada. En fin de compte, elle a été créée au cours des 30 dernières années par des gouvernements qui ne voulaient pas investir dans le logement. Les Forces armées canadiennes en subissent également les effets. Elles sont souvent un microcosme de ce que nous voyons dans la société canadienne en général et, en raison d'autres problèmes particuliers auxquels elles doivent faire face — à cause de la réinstallation, de la façon dont elles travaillent, de l'endroit où elles travaillent et ainsi de suite —, elles sont très touchées.

     Ne nous faisons pas d'illusions. Les gouvernements qui se sont succédé, qu'ils soient conservateurs ou libéraux, peu importe, ont fait des choix clairs et importants en matière de logement, que nous parlions de la situation actuelle ou de ce qui s'est passé sous les conservateurs quand nous avons perdu 800 000 logements abordables. Les conservateurs aimeraient peut-être parler à leurs homologues provinciaux, comme Doug Ford ou Marlaina Smith, qui ont gelé le contrôle des loyers. Ils font en sorte qu'il est plus difficile pour les Canadiens de payer leurs factures de logement. Que nous votions sur l'adoption ou non, cela ne semble pas vraiment avoir d'importance.

    Après tout cela, j'appuie la motion. J'aimerais vraiment y arriver, afin que nous puissions entendre nos témoins.

    Merci, monsieur le président.

    Nous devrons voter sur l'amendement avant de voter sur la motion, pourvu que ce soit clair.

    Monsieur Kelly.

    Merci.

    Étant donné que nous avons entendu les observations du secrétaire parlementaire du ministre de la Défense et de M. Fisher, et plus tôt... Je ne me souviens pas si M. Fillmore a participé à la discussion, mais ce que je sais d'après les témoignages de la semaine dernière, c'est qu'ils semblent vraiment s'offusquer de ce que le ministre de la Défense soit pointé du doigt.

    Je voudrais résoudre ce problème. Si tout le monde est d'accord — et j'ai entendu tout le monde autour de la table se dire d'accord avec l'objet principal de cette motion, qui est de demander un gel —, je proposerai un sous-amendement à titre de compromis. Nous avons un amendement supprimant les mots: « le ministre de la Défense nationale ». Je peux comprendre que les ministériels ne veulent pas de cette partie de la motion. Je vais proposer un sous-amendement qui se lirait comme suit: « Compte tenu que le gouvernement de Justin Trudeau augmentera le loyer », et nous verrons ensuite.

    Des voix: Oh, oh!

    M. Pat Kelly: Si vous ne voulez pas mentionner le ministre de la Défense, si vous essayez de le protéger, le ministre de la Défense est nommé et agit selon le bon vouloir du premier ministre. Nous pourrions supprimer la partie de l'amendement qui empêche son adoption, car s'il doit y avoir un débat à la Chambre des communes, et si les députés ont la chance de voter sur cette motion à la Chambre des communes, cela ne peut pas attendre une période de 120 jours, comme Mme Normandin l'a souligné il y a un instant.

     C'est mon sous-amendement. Si ce compromis est acceptable, nous pourrons aller de l'avant.

    Mme Lindsay Mathyssen: En quoi est‑ce un compromis?

    M. Pat Kelly: Eh bien, vous essayez de protéger le ministre de la Défense de la responsabilité de l'augmentation des loyers.

    Proposez-vous un sous-amendement?

    Je viens de le faire. Oui.

    Très bien.

    Madame Normandin.

     J'aimerais obtenir une clarification.

    Si un sous-amendement a comme effet de remettre en vigueur la motion d'origine, est-il recevable? Je pose cette question parce que, dans l'amendement, on ajoute l'article 109 du Règlement, alors que le sous-amendement le retire. Ne devrait-on pas plutôt voter sur l'amendement plutôt que de faire un sous-amendement?

    Comme ce n'est pas très clair pour moi, je vais laisser le greffier vous dire ce qu'il en est de la proposition de M. Kelly, parce que cela change tout.

    Mme Normandin a raison de dire qu'en ce qui concerne la suppression de la mention de l'article 109 du Règlement, vous ne pouvez pas... Vous pouvez simplement voter contre. La première partie modifie l'amendement, alors ça devrait aller.

    Bien entendu, je préférerais que nous nous occupions de cette partie. Je ne voudrais pas finir par voter contre les deux amendements. Je peux retirer le sous-amendement, et nous pouvons...

    Dans ce cas, retirez simplement la partie « article 109 du Règlement ».

    Nous allons modifier le début pour ce qui est du responsable de l'augmentation des loyers, et supprimer la partie qui est irrecevable.

    Je crois comprendre que vous remplacez « le ministre de la Défense nationale » par « Justin Trudeau ».

    « Le gouvernement Trudeau » fonctionnerait.

    Très bien.

    Allez‑y, madame Lalonde.

    Je pense que je serais prête à voter, mais avant de le faire, encore une fois, pour ceux qui nous écoutent et pour ceux qui sont ici, je tiens à m'excuser. Si vous êtes sur la défensive, c'est parce que vous savez que vous auriez dû voter en faveur de cette augmentation de salaire, et que vous ne l'avez pas fait. Je trouve intéressant que ce que je croyais être un tout petit amendement proposé pour que nous puissions passer à l'étude... Nous n'avions pas à faire tout cela. Une fois de plus, le Comité se fait piéger au détriment de son travail.

    Encore une fois, je suis prête à voter sur le sous-amendement, que j'ai trouvé complètement ridicule, alors ce sera un plaisir pour moi de voter contre.

    Allez‑y, monsieur Fisher.

    Je vais voter contre le sous-amendement, parce qu'il montre ce que j'ai dit plus tôt, à savoir que vous faites tout ça pour les médias. Si vous vous souciez vraiment de ce problème, l'amendement — et non le sous-amendement — est acceptable; il nous amène à la question. Lorsque vous dites des choses comme ce qu'a dit M. Kelly, et que vous proposez des amendements de ce genre, cela montre simplement qu'il s'agit d'une question strictement partisane et que vous essayez seulement de marquer des points.

     Est‑ce que tout le monde est prêt à voter sur le sous-amendement?

     (Le sous-amendement est rejeté par 7 voix contre 4.)

    Le président: Le sous-amendement est rejeté. Nous en sommes maintenant à l'amendement.

    Monsieur Bezan.

    Je voudrais proposer un sous-amendement à l'amendement. Je voudrais supprimer la partie après « ce mois d'avril », qui ajoute « que, conformément à l'article 109 du Règlement, le Comité demande une réponse complète du gouvernement ». Nous pouvons retirer une partie de l'amendement au moyen d'un sous-amendement. Ce serait recevable, n'est‑ce pas? Il y a trois parties différentes dans cet amendement. Il y a le changement au début, qui supprime « ministre de la Défense nationale », et il y a aussi l'ajout de « vivant sur la base augmentera ».

    Je vais proposer un sous-amendement pour supprimer la dernière partie de l'amendement de Mme Lalonde, qui consiste à ajouter « conformément à l'article 109 du Règlement ». Cela se fonde sur l'intervention de Mme Normandin, qui a souligné très clairement que cela retarderait cette décision de 120 jours, ce qui nous amènerait en juin, bien au‑delà de la date de l'augmentation des loyers, le 1^er avril.

     Pour que ce soit bien clair, après « le ministère de la Défense nationale », on enlève « ce mois d'avril ».

    Non, c'est toute la partie après « conformément à l'article 109 du Règlement ».

    D'accord. Est‑ce clair?

    Madame Normandin, allez‑y.

     Vous allez trouver que je suis un peu pointilleuse pour ce qui est de la procédure, mais je ne pense pas qu'on puisse utiliser un amendement pour rejeter un amendement. Par contre, pour régler le problème, nous pourrions scinder le vote sur la proposition d'amendement faite par Mme Lalonde.

    Nous sommes d'avis, madame Normandin, que cet amendement est recevable.

    Madame Gallant, allez‑y.

    J'invoque le Règlement.

    Pour ce qui est de ce qui semble irrecevable, il s'agit de la troisième partie de l'amendement de Mme Lalonde, au sujet de l'article 109 du Règlement. S'il y a un retard, cela va complètement à l'encontre du but de la motion. Mon rappel au Règlement porte sur le fait que cette partie de l'amendement est irrecevable, parce qu'elle modifie le fond et l'intention de la motion de M. Bezan.

    Ce n'est pas mon avis. L'amendement qu'elle a proposé était recevable. Il s'agit d'une tentative de suppression d'une partie de cet amendement. C'est un débat et non un rappel au Règlement.

    Y a‑t‑il d'autres interventions sur cette proposition?

    Comme il n'y en a pas, nous allons procéder à un vote par appel nominal sur le désir de M. Bezan de retirer la partie concernant la façon dont, conformément à l'article 109 du Règlement, nous demandons une réponse du gouvernement.

    (Le sous-amendement est adopté par 6 voix contre 5.)

    Le président: Le sous-amendement est adopté. Par conséquent, nous en sommes maintenant à l'amendement, et ce qu'il en reste.

     Veuillez lire l'amendement au Comité.

     L'amendement tel que modifié se lit comme suit: « Compte tenu que le loyer du personnel militaire canadien vivant sur la base augmentera ce mois d'avril, et à un moment où les militaires ont du mal à recruter et à retenir du personnel, le Comité rapporte à la Chambre que le gouvernement annule immédiatement tous les plans d'augmentation du loyer des logements militaires utilisés par le ministère de la Défense nationale en avril. »

    Y a‑t‑il un débat?

    Nous allons passer au vote.

    (L'amendement modifié est adopté à l'unanimité.)

    Le président: L'amendement est adopté.

    Nous en sommes maintenant à la motion présentée par M. Bezan et modifiée par Mme Lalonde.

    Y a‑t‑il un débat?

    Je n'en vois pas. Nous allons passer au vote.

    (La motion modifiée est adoptée à l'unanimité.)

    La motion modifiée est adoptée. Nous attendons impatiemment l'adoption de notre rapport.

    Pouvons-nous convoquer les témoins maintenant, ou y a‑t‑il d'autres petites surprises?

     Monsieur le président, je dois m'offusquer des accusations des députés d'en face selon lesquelles les conservateurs n'appuient pas l'Ukraine. En tant que personne d'origine ukrainienne, je prends cela très à cœur, surtout compte tenu de tout le travail que j'ai accompli au fil des ans pour défendre l'Ukraine.

    Est‑ce un rappel au Règlement?

    Non. Je vais proposer la motion suivante, dont j'ai déjà donné avis. Cela fait 48 heures.

    Je propose:

    Monsieur le président, une lettre circule en ligne. Je pense que tout le monde l'a vue. Le 24 novembre, les forces armées ukrainiennes ont présenté une demande au gouvernement par l'entremise de l'attaché militaire canadien de notre ambassade à Kiev, sachant que nous avons ces roquettes CRV7 désuètes.

    À titre d'information, les roquettes CRV7 ont été fabriquées à l'origine par Bristol Aerospace, dans l'usine de propulsifs de Rockwood, qui se trouve dans ma circonscription, ce qui est intéressant. Ces roquettes ont toutes été construites entre 1984 et 1994. Nous parlons de roquettes qui ont entre 30 et 40 ans.

    Les Ukrainiens se rendent compte, tout comme les Forces armées canadiennes, qu'ils sont dans une situation où ils pourraient être déstabilisés. À deux reprises, les Forces armées canadiennes ont lancé des demandes de propositions pour le déclassement et l'élimination de ces roquettes. Elles contiennent des matières dangereuses, comme l'amiante, le TNT et le C4.

    Monsieur le président, puis‑je vous interrompre pour un rappel au Règlement?

    Oui.

    Avec tout le respect que je vous dois, monsieur Bezan, pouvons-nous libérer les témoins?

    Oui.

    Ce sont des gens très importants qui siègent ici. Vous pourriez avoir 15 de ces motions.

    Pouvons-nous simplement libérer nos témoins?

    Sommes-nous satisfaits de cela? Bien.

    Apparemment, nous n'allons pas entendre les experts aujourd'hui.

    Je tiens à vous remercier tous de votre patience. Nous vous remercions de votre attention. Nous vous reverrons sans doute. Nous ne savons pas quand.

    Merci de votre...

    Je présente également mes excuses à nos témoins.

    Non, c'est ainsi que le système fonctionne, et nous n'avons donc pas à présenter des excuses. Ils le savent tous. M. Fisher s'est excusé et Mme Lalonde aussi, mais la présidence ne le fait pas.

    Sur ce, je vous remercie encore une fois de votre présence.

    Arrêtons de nous quereller et concentrons-nous sur ce que M. Bezan a à dire.

    Monsieur Bezan, avez-vous terminé?

     Non. Je vais continuer.

     Je vous en suis reconnaissant et je remercie nos témoins d'être venus aujourd'hui. J'ai hâte de les revoir bientôt, avec le ministre.

    Je vais m'en tenir au sujet au lieu de m'en écarter. Pour ce qui est de ces roquettes CRV7, la lettre qui a circulé en ligne montre que l'armée ukrainienne est au courant de l'état de ces munitions, mais qu'elle les veut toutes. Si elles peuvent être acheminées en Ukraine, les militaires examineront tout le stock et utiliseront ce qu'ils pourront, en prenant des pièces d'autres moteurs-roquettes pour construire plus de roquettes et utiliser les ogives dont nous disposons.

    Ces roquettes sont toutes en train de prendre la poussière au DMFC Dundurn, au sud de Saskatoon. Il en coûtera des millions de dollars aux contribuables canadiens pour s'en débarrasser. J'ai entendu dire que l'élimination de ces 83 000 roquettes coûterait plus de 30 millions de dollars. Plutôt que de gaspiller l'argent des contribuables et de devoir repasser par tout le processus pour essayer de trouver une entité au Canada ou aux États-Unis qui se chargera de l'élimination de ces roquettes, donnons-les aux soldats ukrainiens. Qu'ils les utilisent pour défendre leur patrie. Laissons-les repousser les envahisseurs russes.

    Tout ce qui a été dit au sujet de la tarification du carbone et de la taxe sur le carbone... Nous, les conservateurs, n'appuyons pas la taxe sur le carbone, et c'est pourquoi nous avons voté contre l'Accord de libre-échange Canada-Ukraine. Écoutez, nous sommes le parti du libre-échange. Nous avons négocié le premier accord de libre-échange. Devinez quoi? Le projet de loi C‑57 a été adopté, alors faisons ce qu'il y a de mieux maintenant, c'est‑à‑dire envoyer les munitions et les fournitures dont l'Ukraine a besoin.

    Le gouvernement a fait beaucoup d'annonces au sujet des munitions, et nous entendons constamment parler de la façon dont, il y a plus de 12 mois, en janvier 2023, il a promis d'acheter le NASAMS, un système national perfectionné de missiles sol-air, d'un entrepreneur américain pour 406 millions de dollars afin de défendre l'espace aérien de l'Ukraine. Devinez quoi? Le NASAMS n'a pas été commandé, 12 mois après le fait, et personne ne sait où sont les 406 millions de dollars. Zelensky a demandé le NASAMS à maintes reprises, et il n'est toujours pas là‑bas. Les Ukrainiens en ont besoin pour défendre leur espace aérien.

    Pour ceux d'entre nous qui suivent l'évolution de la guerre en Ukraine, la situation devient désespérée. Les Russes continuent d'avancer. Avdiivka sera la prochaine ville à tomber. Les Ukrainiens ont positionné leurs chars Leopard et Bradley, ainsi que les chars Abrams dont ils disposent, pour essayer de tenir la ligne face à la brutale armée russe.

     C'est l'occasion pour nous de faire quelque chose de bien, d'envoyer ces missiles et d'améliorer la situation.

    Les Ukrainiens ont déjà dit — vous avez peut-être vu l'article de Global News publié lundi — qu'ils ont construit des lanceurs terrestres afin d'utiliser ces roquettes pour défendre leur territoire. Ils sont aussi intéressés à les installer sur leurs drones.

    Nous savons que ce conflit a changé toute la doctrine entourant la guerre. Je ne pense pas que quiconque ait pensé que nous retournerions à la guerre des chars, mais c'est ce qui s'est passé. Personne ne pensait que les drones seraient utilisés comme ils l'ont été. Personne ne pensait que les forces aériennes russes seraient un jour en mesure de dominer l'espace aérien ukrainien.

     Nous avons vu récemment, encore une fois, des drones maritimes de surface utilisés par l'armée ukrainienne abattre un croiseur de missiles russe — une corvette. Elle n'a été touchée que par deux ou trois drones et a coulé. Un autre navire...

    Monsieur Bezan, pouvez-vous vous concentrer sur la motion, s'il vous plaît?

    Cela porte sur la motion. Je parle de l'Ukraine et de la défense de l'Ukraine. Les roquettes CRV peuvent être utilisées dans ces drones. C'est là où je veux en venir, monsieur le président.

    Je suis heureux que vous ayez ramené la question à la pertinence.

     Les roquettes CRV seront utilisées dans des drones, qu'il s'agisse de drones maritimes ou aériens. Il y a là une occasion en or de fournir une capacité majeure à l'Ukraine, d'autant plus que notre propre production de munitions, comme les obus de 155 millimètres, se maintient entre 2 000 et 3 000 par mois. Les Américains sont en train de doubler leur production pour atteindre 100 000 obus par mois. Les Européens n'ont pas augmenté la leur.

    Ce sont des munitions et des fournitures dont l'Ukraine a besoin. J'encourage tous les membres du Comité à appuyer le don de ces armes excédentaires, qui doivent de toute façon être éliminées. Elles ne sont d'aucune utilité pour les Forces armées canadiennes, puisque nous sommes passés à des systèmes de missiles guidés comme les missiles AIM‑7 Sparrow et AIM‑9X Sidewinder.

     À mon avis, c'est une bonne façon d'utiliser l'argent des contribuables en l'économisant et en ne l'utilisant pas pour se débarrasser de ces armes. Les militaires ukrainiens et les citoyens de l'Ukraine, qui essaient de sauver leur pays de la machine de guerre de Poutine, nous en seront très reconnaissants.

     Allez‑y, madame Mathyssen.

    Merci, monsieur le président.

    Je ne suis pas foncièrement opposée à cette motion en tant que telle, ni, bien sûr, à l'envoi de munitions en Ukraine et à l'aide à l'Ukraine. Pour revenir sur un point que M. Fisher et Mme Lalonde ont soulevé plus tôt, je pense que le député proteste trop. Les conservateurs sont vraiment sur la défensive. Ils ont maintenant voté contre l'accord de libre-échange avec l'Ukraine et contre l'appui à l'opération Unifier en décembre. Évidemment, ils essaient de sauver la face, dans une certaine mesure. Je pense que c'est un problème.

    Le fait est que nous ne pouvons pas parler d'accroître l'aide humanitaire ou d'imposer d'autres sanctions à Poutine, ce que nous devrions faire, à mon avis. Pour ce qui est de ces armes, ce qui me préoccupe — M. Bezan l'a même dit clairement —, c'est qu'elles ne sont pas stables. Elles sont dangereuses. Le personnel du MDN et des FAC a...

    Madame Lalonde et monsieur Bezan, vous pourriez peut-être poursuivre votre conversation ailleurs qu'au Comité.

    Madame Mathyssen, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Je veux envoyer à l'Ukraine l'aide dont elle a besoin. C'est pourquoi j'ai voté en faveur de l'opération Unifier et du soutien aux missions d'aide humanitaire. Mais les FAC et le MDN doivent disposer du temps nécessaire pour examiner très attentivement ce qu'ils peuvent ou ne peuvent pas envoyer. Qu'arriverait‑il — j'aimerais beaucoup entendre mes collègues conservateurs ici — s'il y avait un accident pendant le transport? Qui en serait responsable? Comment pourrions-nous nous le pardonner si c'était le cas?

    Au bout du compte, oui, nous vivons une époque dangereuse, mais je ne pense pas qu'il faille avancer bon gré mal gré en se disant, eh bien, je vais proposer cela pour protéger mon derrière.

    Je ne sais pas si c'est très parlementaire.

    Eh bien, disons « mes arrières ». Je ne le ferai pas simplement pour sauver la face.

    J'aimerais vraiment savoir quel est le plan d'urgence à l'égard de cette motion, en cas de problèmes et de tragédies.

    Nous entendrons maintenant les députés Lalonde, Fisher, Kelly, Gallant et Bezan.

    Monsieur le président, je suis très heureuse de pouvoir poursuivre un peu cette discussion avec mes collègues.

    Tout d'abord, c'est exactement ce que font le ministère et les FAC. Nous avons inventorié un peu plus de 83 000 moteurs-roquettes CRV à éliminer. Nous reconnaissons tous, je pense, qu'ils sont entreposés depuis de nombreuses années. Je serais très mécontente et très préoccupée s'il y avait des conséquences imprévues, pour nos propres forces ou pour les Ukrainiens que nous voulons appuyer, suite à toute décision qui pourrait être prise. Je pense que nous pouvons tous convenir qu'une évaluation est importante.

    Nous voulons aussi nous assurer que ces roquettes fonctionnent. Comme ma collègue, je ne suis certainement pas un expert en la matière. Je fais confiance à notre MDN. Je fais confiance à nos FAC. Je crois en leur expertise. Ils se penchent sur la question et suivent la voie à suivre.

    Pour revenir à ce que disait Mme Mathyssen, nous devons nous assurer que ces roquettes n'exploseront pas pendant leur transport. Cela mettrait nos propres soldats en danger. Je ne prétendrai pas être un expert. C'est pourquoi, en ce qui me concerne, c'est au ministère de s'en charger. Nous examinons la question, comme nous l'avons toujours fait en tant que gouvernement, avec l'appui de la plupart des députés. Malheureusement, récemment, un parti ne l'a pas fait. Nous voulons tous aider l'Ukraine. Nous avons dit que nous serions là aussi longtemps qu'il le faudra. Nous avons voté pour. Déjà, 2,4 milliards de dollars ont été engagés et cela continue.

    Monsieur le président, encore une fois, pour ce qui est de l'intention... Quant à la révélation des conservateurs, je veux vraiment m'assurer que nous ne mettrons personne en danger, surtout pas nos propres troupes ou les troupes ukrainiennes.

    Merci.

     Monsieur Fisher.

    Je pense qu'il est difficile de suivre les deux derniers intervenants. Madame Mathyssen, je crois que c'était peut-être votre meilleure intervention.

    Monsieur Bezan, vous et moi sommes amis depuis huit ans. Nous avons voyagé ensemble. Vous n'êtes pas un expert en munitions; vous n'avez pas servi. J'ignore d'où vient tout ce que vous venez de dire. Vous auriez pu inventer tout cela, et vous auriez pu vraiment mettre des vies en danger.

    Je pense que c'est une excellente idée, si c'est sécuritaire. Nous avons dit que nous allions aider l'Ukraine, ou du moins, de notre côté de la Chambre, nous avons dit que ferons tout ce que nous pourrons pour aider l'Ukraine. Cependant, ne nous précipitons pas. Comme Mme Mathyssen l'a dit, assurons-nous de faire les bonnes choses pour les bonnes raisons. Si ces choses sont encore bonnes et que nous pouvons les utiliser, pourquoi ne voudrions-nous pas aider l'Ukraine dans toute la mesure du possible?

    Monsieur Kelly, avez-vous quelque chose d'explosif à dire?

    Non, je dirai d'abord qu'à mon avis, M. Bezan a quelques titres de compétence à cette table. M. Bezan a fait le travail de M. McKay. Il a fait le travail de Mme Lalonde. Il siège au Comité depuis très longtemps et il écoute les témoins. Il lit les rapports. M. Bezan n'a pas prétendu être une autorité en matière de munitions, mais ce que M. Bezan sait, et ce que nous savons, c'est que le gouvernement ukrainien nous a demandé de le faire.

    Nous le faisions.

    Je vais vous demander de rappeler la secrétaire parlementaire du gouvernement à l'ordre lorsque j'ai la parole.

    Encore une fois, c'est quelque chose que le gouvernement ukrainien a demandé. Nous ne disons pas qu'il n'y a pas de problèmes logistiques à régler. Nous demandons simplement au Comité d'appuyer ce que le gouvernement de l'Ukraine a demandé au Canada — c'est tout ce que nous demandons au Comité. Ce n'est certainement pas trop difficile pour nous. Le gouvernement ukrainien est certainement conscient des risques associés à l'acquisition de munitions qui doivent être mises hors service, et il comprend et accepte ces risques. C'est quelque chose qu'il juge important pour son effort de guerre et que nous devrions appuyer à ce comité.

    Nous avons Mme Gallant.

    Il paraît que le gouvernement est en train d'envoyer de l'équipement là‑bas, quoique sur le terrain, on dit que cet équipement est envoyé à l'étranger, mais qu'il n'aboutit pas en Ukraine à défaut de la signature finale de la ministre des Affaires étrangères. Si on hésite, c'est parce que c'est comme un anathème que de devoir songer à des armes meurtrières, même si c'est en train de coûter des vies en attendant.

    Pendant les deux premières années de ce conflit, on s'est fait dire qu'il s'agissait de la soif expansionniste de Poutine, de sa tentative de reconstituer l'URSS. Or, les ambassadeurs nous apprennent à présent que cela fait partie d'un rééquilibrage du pouvoir dans le monde et que Poutine ne cherche pas à envahir des pays pour le plaisir de reconstruire son ancien empire, mais à déstabiliser l'Occident, à détruire nos institutions, ce qui est d'autant plus grave. La guerre se fait là‑bas sans que nous n'ayons à verser du sang ou à payer le prix chez nous.

    Cela dit, je sais que les libéraux ont dit hier qu'ils aiment mettre la charrue devant les bœufs, et c'est exactement ce qu'ils ont fait avec un accord de libre-échange qui n'était pas nécessaire, car si l'Ukraine n'est plus, il n'y aura plus de pays pour donner suite à cet accord — dont nous n'avions pas besoin au départ.

    Madame Gallant, la motion vise à déterminer si le Canada va envoyer les munitions décrites en Ukraine. Ce n'est pas une discussion géopolitique. Il ne s'agit pas de savoir si vous êtes pour ou contre la taxe sur le carbone.

    Vous pourriez peut-être limiter vos commentaires à la motion dont nous sommes saisis.

     L'Ukraine a demandé des munitions. Les nôtres vieillissent et nous pouvons nous en passer. Les Ukrainiens peuvent en faire quelque chose: les recycler, les réutiliser et conserver leur pays. Ils se battent pour nous tous. Donnons-leur les outils, l'équipement et les munitions qu'il leur faut pour y arriver. La motion nous permet de le faire, du moins en partie.

    Nous passons maintenant à M. Bezan, qui sera suivi de Mme Normandin, de Mme Lalonde et de M. Noormohamed.

    Pour commencer, il me semble que personne ne conteste mon expérience en Ukraine ni le fait que j'y connais des gens. On a communiqué avec moi par des voies détournées en décembre et on m'a sollicité notre appui politique pour une demande à présenter à l'armée. Avant d'aller de l'avant, j'ai fait toutes les vérifications nécessaires pour m'assurer que ces munitions étaient utilisables, qu'elles ne faisaient pas l'objet d'un contrat de déclassement et qu'il y avait moyen de les transporter en toute sécurité. J'ai eu des entretiens avec le fabricant ainsi qu'avec les militaires et des gens qui s'y connaissent en roquettes. J'ai également eu des conversations avec le gouvernement de l'Ukraine.

    J'ai devant moi une lettre du lieutenant-général Kyrylo Budanov, et je dois dire qu'il y a des rumeurs selon lesquelles il pourrait être le prochain chef de la défense des forces armées ukrainiennes, compte tenu des changements qui ont lieu en ce moment. Il est le chef du renseignement de défense de l'Ukraine.

    Je vais lire sa lettre aux fins du compte rendu, si vous le voulez bien, monsieur le président: « Le Canada a été un allié solide de l'Ukraine. J'exprime ma gratitude au nom de l'Ukraine. L'opération Unifier a été inestimable et a accru la capacité de survie de nos combattants sur le front, car elle leur a permis de transmettre les compétences enseignées par les Forces armées canadiennes. Mon équipe internationale a récemment rencontré l'attaché à la défense Nicolas Gauthier pour discuter de notre demande de roquettes CRV7 retirées du service. Je crois comprendre que sur les 83 000 roquettes en question, un pourcentage élevé ne fonctionne pas. Cependant, l'Ukraine a désespérément besoin de munitions, et nous avons mis sur pied un groupe de travail pour examiner chacune d'entre elles si le Canada est prêt à accepter notre demande. Le groupe de travail a déterminé l'équipement nécessaire pour les mettre au point et les armer. Nous espérons collaborer avec le fabricant d'origine et nous travaillerons sur les CRV7 dans nos installations en Ukraine. Ces armes nous seront extrêmement précieuses et j'espère sincèrement que le Canada tiendra compte de ma demande. Je tiens à réitérer ma profonde gratitude au Canada et à sa population pour le soutien continu qui nous a été offert. Nous ne pouvons pas nous défendre contre la Russie sans cet appui. » C'est daté du 24 novembre 2023.

    Puis, il y a deux jours, il a donné une autre entrevue à Global News, exhortant une fois de plus le gouvernement à laisser l'Ukraine se doter de roquettes CRV7 déclassées:

    Il est au courant de l'état des roquettes. Il sait qu'ils peuvent les utiliser. Ces roquettes devront être transportées quelque part. Elles ne peuvent pas moisir indéfiniment au détachement des forces canadiennes Dundurn. Elles ne font que ramasser de la poussière, et elles risquent de devenir instables et de créer un problème encore plus grave pour les Forces armées canadiennes si elles demeurent entreposées.

    Utilisons-les. Les Forces armées canadiennes s'en sont servies jusqu'en 2009. Je pense qu'il y a là une occasion à saisir. Comme l'a dit le général Budanov, tout le monde y gagne. C'est une victoire pour le Canada, une victoire pour les Forces armées canadiennes et, en définitive, une victoire pour l'Ukraine.

    Vous avez la parole, madame Normandin.

     Je n'ai vraiment pas la prétention d'être une experte en matière de munitions, mais selon la lecture que je fais de la motion, elle ne demande pas que, demain matin, on prenne les roquettes CRV7 pour les apporter en Ukraine. Elle demande qu'on les mette à la disposition de l'Ukraine.

    Selon ce que je comprends des médias que je lis, le ministère de la Défense nationale est déjà en train de faire des études sur le transport sécuritaire des munitions, mais quoi qu'il arrive, pour les mettre hors service, il va falloir les transporter et il va falloir qu'une validation de la sécurité soit faite. Cela va se faire de toute façon.

    Selon ce que je comprends de la motion, on demande seulement de mettre ces munitions à la disposition de l'Ukraine. J'en comprends aussi que personne ne va les déplacer, demain matin, sans faire d'autres vérifications. En ce sens, je me sens à l'aise de voter pour la motion telle qu'elle est rédigée, en faisant confiance au ministère pour que cela se fasse de façon sécuritaire, le cas échéant.

     Madame Lalonde, allez‑y.

    Je vais laisser la parole à d'autres et je reviendrai, si vous le voulez bien.

    D'accord.

    Monsieur Noormohamed, bienvenue au Comité. Je suis sûr que vous vous y plaisez énormément.

     Oui. Merci, monsieur le président.

    Cette conversation m'a beaucoup intéressé, surtout en ce qui concerne ce dont nous discutons maintenant. Je réfléchis un peu aux commentaires des conservateurs sur la façon de nous y prendre pour faire ce que le président Zelensky et l'Ukraine nous ont demandé. Je pense que c'est important, surtout pour ceux d'entre nous qui ont peut-être oublié — et tous les membres du Comité connaissent peut-être mieux cette question — ce que nous avons fait du côté militaire pour appuyer l'Ukraine.

    Depuis février, je crois qu'il y a eu une aide militaire d'environ 2,4 milliards de dollars, y compris des missiles de défense aérienne. Je pense qu'il y a des systèmes de missiles surface-air. Nous avons vu des chars de combat Leopard. Il y a eu 208 véhicules blindés — même plus, près de 300 véhicules blindés maintenant. Nous avons eu des obusiers, des munitions, des drones dotés de caméras, et tout le reste. Nous avons donné tout ce que l'Ukraine a demandé jusqu'ici.

    Ce qui me surprend vraiment, cependant, c'est que nous entendons les conservateurs dire que nous devrions faire ce que l'Ukraine a demandé, alors qu'ils ont voté contre un accord de libre-échange auquel l'Ukraine nous a demandé de participer. Ils ont voté contre le financement de l'opération Unifier. Je trouve que c'est vraiment fort que nous en soyons à parler de roquettes désaffectées qui pourraient fonctionner ou non, qui pourraient oui ou non représenter un danger pour le personnel militaire canadien chargé de les expédier. Nous ne savons pas si elles vont fonctionner comme il faut ou non, alors provenant d'un parti qui a fait...

    Excusez-moi, monsieur Noormohamed.

    Je m'excuse, mais j'ai de la difficulté à suivre ce que vous dites, parce que Mme Lalonde et Mme Mathyssen, dans une moindre mesure, poursuivent une conversation qui nous empêche d'écouter. Je parle pour ceux d'entre nous qui voulons écouter.

    Veuillez continuer. Merci, monsieur.

    Merci, monsieur le président.

    On nous dit qu'ils veulent vraiment que nous écoutions ce que les Ukrainiens demandent, ce que le président Zelensky demande. Dans ses propres mots, le président Zelensky nous a demandé un accord commercial, que notre gouvernement, les libéraux, les néo-démocrates et les bloquistes ont appuyé. Les conservateurs ont choisi de ne pas l'appuyer. Il a dit qu'il voulait du financement pour l'opération Unifier. Nous nous sommes levés à la Chambre et nous l'avons appuyé. Les conservateurs, y compris les députés d'en face, ont voté contre.

    Nous avons offert le soutien militaire que l'Ukraine a demandé. Dans le cas qui nous occupe, ils plaident en faveur de roquettes qui pourraient fonctionner ou non, qui pourraient constituer une menace pour les Canadiens qui devront les prendre en charge. Je pense que nous devons faire toutes les recherches nécessaires avant de demander que l'on envoie ce genre de choses.

    Cependant, il me semble important que les Canadiens comprennent que les gens d'en face, les conservateurs qui nous exhortent à faire ce que le président Zelensky nous a sollicité, devraient se regarder dans la glace et se demander, à eux et à leur chef, pourquoi ils ont eu pour consigne de voter contre le financement de l'opération Unifier et contre un accord commercial auquel le président Zelensky et le peuple ukrainien nous ont demandé de participer — et non pas une fois, pas deux fois, mais à chaque fois.

    Je pense qu'ils ont beaucoup d'explications à donner, monsieur le président.

    Merci, monsieur Noormohamed.

    Allez‑y, monsieur Collins.

    Merci, monsieur le président.

    Vous savez, lorsque j'ai examiné la motion d'aujourd'hui, il m'a été difficile de contenir mon émotion parce que j'ai une très importante communauté ukrainienne dans Hamilton-Est—Stoney Creek. J'ai une très importante communauté ukrainienne à Hamilton. Les votes dont mon collègue vient de parler ont porté atteinte non seulement au président ukrainien et à son gouvernement, mais aussi à tous les Ukrainiens qui vivent au Canada. Ils s'en sont pris aux plus de 200 000 Ukrainiens que nous avons accueillis au pays.

    À la lecture de cette motion, elle sonne creux, car le député d'en face et tous les gens assis à ses côtés ont eu l'occasion d'appuyer l'Ukraine, mais ils ont opté pour ne pas le faire.

    Je comprends tout à fait la politique associée à cela en ce qui concerne le chef de l'opposition et son désir de suivre le président Trump et le mouvement conservateur de la droite alternative aux États-Unis...

    J'invoque le Règlement.

    Monsieur le président, vous vous êtes bien arrangé jusqu'ici pour faire régner le respect, mais voilà qui dépasse les bornes. Il faut les rappeler à l'ordre.

    Je comprends et je suis plutôt du même avis. J'ai rappelé les autres à l'ordre.

    Nous sommes saisis d'une motion au sujet des munitions. Je peux comprendre que le président Trump soit une personnalité plutôt explosive, mais je ne saisis pas comment il...

     J'essayais de faire valoir, monsieur le président, que le chef de l'opposition a constamment miné nos efforts pour appuyer l'Ukraine. Quant à utiliser le mot « Trump » ou non... Je peux certainement éviter la comparaison.

    J'aimerais savoir ce que vous pensez de la motion.

     Pas de problème.

    Cette motion vise à appuyer l'Ukraine. Je pense que tous ceux qui ont pris la parole autour de cette table ont mentionné que cette motion représente un appui à l'Ukraine. Il est difficile de rester assis ici à regarder les députés d'en face, qui ont toujours voté contre l'Ukraine récemment. Ce qui est formidable dans notre système parlementaire, c'est que tout ce que nous faisons ici est enregistré. Tout est sur vidéo. Veut, veut pas, on peut aisément constater quelle est la position des gens sans avoir à la deviner.

    J'ai écouté les débats et les arguments des députés d'en face selon lesquels tout cela vise à appuyer l'Ukraine, et ça sonne creux. Il a fallu presque deux ans au chef de l'opposition, je crois, pour parler de l'Ukraine. Ce n'est qu'au moment du débat sur le libre-échange qu'il s'est résigné à prononcer le mot « Ukraine » à la Chambre. Je pense que cela en dit long sur la position actuelle de son parti.

    Je lisais un article ici, pendant la discussion, sur le moment où notre soutien à l'Ukraine et le projet Unifier ont commencé — sous l'ancien premier ministre Harper. Il faut voir comment les choses ont changé par rapport à la position actuelle du parti d'en face pour ce qui est de son manque de soutien pour l'Ukraine.

    Je répète qu'il nous coûte d'écouter les commentaires qui ont été faits autour de la table au sujet du soutien à l'Ukraine et en l'occurrence des munitions, car ils ont eu toutes les chances d'appuyer non seulement le gouvernement de l'Ukraine, mais aussi les Ukrainiens qui vivent ici, au Canada, avec 500 millions de dollars en décembre. Ils ont choisi de voter contre. Ils ont eu l'occasion, comme d'autres l'ont mentionné, d'appuyer l'Ukraine et ses citoyens ici au Canada en soutenant l'accord de libre-échange. Ils ont décidé de voter contre.

    Ils rampent et se tortillent comme ils peuvent pour s'en sortir de ces débats. Ils s'accrochent à la moindre excuse pour expliquer leur manque d'appui. Et voilà que tout d'un coup ils viennent nous dire qu'ils appuient l'Ukraine. Il me semble que leurs gestes sont plus éloquents que leurs paroles, monsieur le président.

    Il y a eu plusieurs votes récemment. On voit vers où le chef de l'opposition dirige son parti. Il mine l'appui de l'OTAN. Il mine l'appui de nos alliés. Il mine l'Ukraine.

    J'invoque le Règlement.

    Je m'en tiendrai là, puisque vous pouvez constater que...

    J'invoque le Règlement.

    J'aimerais bien qu'ils continuent à présenter des motions concernant l'Ukraine parce que cela nous permet de parler de...

    J'invoque le Règlement.

    Merci, monsieur le président.

    Vous avez la parole.

    J'aurais préféré l'avoir plus rapidement pour mettre fin à cette intervention.

    Au début de l'étude de cette motion, vous avez fait preuve d'une exigence stricte en matière de pertinence. J'aimerais que vous continuiez d'observer le même degré d'exigence.

    Merci.

    Je vais continuer à l'interpréter comme je l'entends.

    La parole est maintenant à Mme Mathyssen.

    J'en arrive au point que j'ai soulevé tout à l'heure. Je suis vraiment inquiète. J'espère qu'un amendement sera présenté sous peu, car le libellé proposé par M. Bezan me cause du souci.

    Il admet que les roquettes CVR7 sont dangereuses. Il ne veut pas qu'elles traînent sur les bases, mais le fait est que ce n'est pas ce qui va se passer. Selon une entente, elles sont censées être acheminées à une entreprise chargée de les mettre hors service. Elles seront gardées dans une installation sûre. Nous devons négocier... Je ne vois pas de problème à ce que le gouvernement canadien puisse négocier, si tout est fait dans un cadre sécuritaire, pour éviter cette issue, mais c'était le processus prévu. Il est dangereux de simplement répéter les slogans des conservateurs, pour faire passer la pilule, sans autre explication. Il est tout à fait irresponsable de s'en débarrasser et de les envoyer à quelqu'un d'autre sans y avoir sérieusement réfléchi.

    Tant que je ne verrai pas dans cette motion d'autres termes garantissant que nous ne nous contenterons pas de nous débarrasser de munitions dangereuses et problématiques en les envoyant à des gens qui se trouvent dans une situation désespérée et dont nous profitons du désespoir, je ne peux pas... Ils les veulent peut-être, mais ils veulent qu'elles soient sûres. Il faut qu'elles soient sûres, et nous devons veiller à respecter notre relation avec les Ukrainiens et à garantir que ces roquettes sont sûres. Ne réglons pas notre problème en le leur refilant.

    Il n'y a pas de termes en ce sens pour l'instant, et, tant que je n'en verrai pas, je ne comprends pas que le Comité puisse en conscience envisager de donner suite à cette motion.

     À vous, madame Lalonde.

    Merci. Je rappelle que nous avons parmi nous des militaires qui ont effectivement servi. Je suis d'accord en ce qui concerne la sécurité et le transport.

     Monsieur le président, j'ai failli proposer un amendement pour montrer à nos experts ici présents que la collaboration passe précisément par ce genre de discussion, mais probablement pas de façon générale ce soir. Peut-être y aurait‑il lieu de proposer un amendement pour que le Comité autorise le député Bezan à aller inspecter les munitions afin que nous puissions garantir qu'elles peuvent être transportées en toute sécurité.

    Des voix: Oh, oh!

    Mme Marie-France Lalonde: Mais je ne le ferai pas parce que j'estime depuis le début que ce comité est un comité sérieux. Je sais que nos forces armées, nos militaires, attendent mieux de nous.

    L'Ukraine a besoin de notre aide. Nous avons constamment fait valoir notre soutien, et mes collègues l'ont fait également. Ils ont également rappelé que le chef de l'opposition officielle avait parlé d'un pays lointain. Les conservateurs ont voté contre toutes les mesures visant à appuyer l'Ukraine.

    Monsieur le président, je vais proposer un amendement et j'espère que mes collègues comprendront le sérieux de ce comité et de tout ce que nous ferons par la suite. Nous avons toujours été là pour l'Ukraine. Et nous continuerons de l'être. C'est l'amendement que je propose, et j'espère qu'il donnera satisfaction au Comité, ainsi qu'aux militaires ici présents et à Mme Mathyssen. J'aimerais ajouter, à la fin de la dernière phrase de la motion de M. Bezan, « pourvu qu'elles puissent être transportées en toute sécurité et qu'elles soient pleinement opérationnelles ».

    J'estime en effet que nous devons nous assurer non seulement qu'elles sont sécuritaires et qu'elles n'exploseront pas quelque part où nous ne le voudrions pas, mais aussi qu'elles peuvent être transportées en toute sécurité à l'étranger. Nous devons aussi nous assurer que les autres pays l'acceptent. Je sais que je ne suis pas une experte en la matière, mais j'aimerais proposer cet amendement pour que les gens comprennent le sérieux de notre comité.

    Clarifions. Pour que tout le monde comprenne bien, le libellé serait « pourvu qu'elles puissent être transportées en toute sécurité et qu'elles soient pleinement opérationnelles ». C'est ce qui serait ajouté.

    Allez‑y, monsieur Bezan.

    Puis‑je parler de l'amendement?

    Je voudrais d'abord suggérer une reformulation. Au lieu de « fasse immédiatement don », nous dirons « fasse don et fasse transporter en toute sécurité ».

     J'aimerais également ajouter que je n'ai pas apprécié l'ironie. Je sais où se trouve Dundurn. Je m'y rendrai au besoin. Ce n'est pas loin du Manitoba.

    Ils veulent les autres roquettes, même si elles ne sont pas fonctionnelles, parce qu'ils peuvent se servir des pièces. Les forces armées ukrainiennes demandent à recevoir tout ce dont on peut se débarrasser.

    Monsieur le président, je ne m'oppose pas à l'aspect sécuritaire. Selon mes recherches, nous avons des normes de l'OTAN et de l'ONU à respecter en matière de sécurité du transport. Nous savons que ces munitions finiront par être envoyées en Ukraine en passant par la Pologne, et elles doivent donc répondre aux normes de l'OTAN et de l'ONU en matière de sécurité du transport.

    Par ailleurs, en réponse aux rappels de M. Collins, je rappellerais de mon côté toutes les promesses non tenues des libéraux envers l'Ukraine.

    Le 22 septembre 2022, ils ont promis de livrer 35 drones équipés de caméras à haute résolution d'une valeur de 76 millions de dollars — promesse non tenue. Ces renseignements factuels sont tirés de la page Web du ministère de la Défense, où on peut vérifier tout ce qui a été promis et ce qui a été livré. Le 24 novembre 2022, 11 000 fusils d'assaut et mitrailleuses et 9 millions de cartouches n'avaient pas encore été livrés. J'ai déjà parlé des NASAMS, d'une valeur de 406 millions de dollars, promis pour le 10 janvier 2023 et non livrés. Le 10 juin 2023, 10 000 cartouches de 105 millimètres...

    Vous commencez à vous éloigner du...

     ... et 250 missiles de défense aérienne AIM‑7 n'étaient toujours pas livrés. Vous pouvez bien multiplier les belles paroles et les belles annonces, mais vous ne livrez pas la marchandise.

    Voici l'occasion pour nous tous d'agir ensemble. Ce sont des choses qui peuvent facilement être certifiées, préparées et expédiées. L'Ukraine a demandé ce matériel. Vous avez dit que vous alliez l'envoyer, mais cela n'a pas été fait.

    En quoi est‑ce une aide?

     Vous n'avez pas à me l'expliquer. C'est à vos électeurs qu'il faut l'expliquer.

    Est‑ce que nous voulons continuer à nous quereller pour le reste de la séance ou allons-nous finir par discuter de la motion proposée et de l'amendement?

    Il reste deux intervenants. Ce sont M. Fisher et Mme Lalonde.

    D'accord. M. Fisher a terminé. Mme Lalonde a terminé aussi.

    Je ne vois personne d'autre.

     Monsieur le président, pourrait-on relire la motion?

    Nous allons d'abord voter sur l'amendement.

    Pourriez-vous le lire pour que nous sachions tous précisément de quoi nous parlons?

    Absolument.

    Malheureusement, j'ai seulement la version anglaise.

    L'amendement vise à ajouter à la fin de la motion, après « aux forces armées ukrainiennes », le libellé suivant: « pourvu qu'elles puissent être transportées en toute sécurité et qu'elles soient pleinement opérationnelles ».

    (L'amendement est adopté. [Voir le Procès-verbal])

    Nous en sommes maintenant à la motion modifiée.

    (La motion modifiée est adoptée à l'unanimité. [Voir le Procès-verbal])

    Mme Lalonde souhaite prendre la parole.

    Ce sera très rapide, monsieur le président.

    Nous parlons tous de munitions. Il est vrai que je ne suis pas une experte. Mais il serait bon de préciser — c'est peut-être simplement un rappel au Règlement — que les munitions dont nous parlons et ces moteurs de roquette sont en fait des roquettes à combustible solide. Peut-être pourrions-nous en parler avec des experts à un moment donné, pendant la session en cours ou durant la prochaine. Nous pourrions parler de munitions, de ce qui fonctionne, du type de matériel nécessaire et de la sécurité du transport.

    C'est peut-être une bonne idée, ou pas. Je n'ai pas d'opinion à ce sujet. Si vous voulez présenter une motion pour qu'on invite des experts à venir nous parler de ces munitions, ou d'autres types de munitions, cela pourrait se faire selon la procédure habituelle.

    Y a‑t‑il autre chose?

    Monsieur Bezan, nous vous écoutons.

    Il nous reste un peu de temps, n'est‑ce pas? Nous sommes ici jusqu'à 19 heures.

    Le président: En effet.

    M. James Bezan: Je voudrais simplement ramener au débat la motion qui a été ajournée le lundi 29 janvier.

    Rappelez-moi la motion.

    Je vais la relire. Voici:

    C'est une motion dilatoire.

    (La motion est rejetée par 6 voix contre 5.)

    Y a‑t‑il autre chose?

    Avons-nous épuisé la réserve de motions? Je suis sûr que nous pouvons en imaginer quelques autres.

    Nous avons hâte de vous voir au débat sur l'adoption lorsque la séance sera levée.

    Nous avions prévu lundi. Je crois que nous allons procéder ainsi, à moins d'avis contraire. Je vais m'en tenir à ce que nous avons prévu pour lundi, puis nous verrons comment rattraper la réunion d'aujourd'hui.

     Excusez-moi. Pourriez-vous répéter?

    Des témoins doivent venir lundi dans le cadre de l'étude qui devait avoir lieu aujourd'hui.

    Avant de lever la séance, puis‑je lire pour le compte rendu une motion que j'ai présentée, s'il vous plaît? Je suis dans mon délai de 48 heures.

    D'accord.

    Je n'ai pas encore levé la séance. Vous avez de la chance.

    Je sais. Effectivement. J'écoute.

     Monsieur le président, j'aimerais présenter la motion dont j'ai donné avis le 31 janvier:

    Y a‑t‑il une discussion ou un débat à ce sujet?

    Je dois juste trouver les motions.

    Est‑ce que tout le monde a la motion sous les yeux? Savons-nous tous de quoi il s'agit? Très bien.

    M. Bezan est le premier intervenant.

    Madame Lalonde, voulez-vous ajouter quelque chose?

    Non.

    Je pense qu'au lieu de « deux heures supplémentaires », il faudrait plus de réunions et il faudrait nommer certains des témoins que nous souhaitons entendre.

    Je modifierais la motion de la façon suivante: « que le Comité ajoute deux séances supplémentaires pour étudier le manque de logements disponibles ». À la fin, après « répondre aux questions », j'ajouterais « dont le ministre du Logement et le ministre de la Défense nationale ».

    La motion ne propose‑t‑elle pas de témoins?

    Ce n'est que deux heures. Je crois qu'il faudra une réunion pour chaque ministre, donc deux réunions.

    Nous avons aussi parlé d'autres témoins qui ont comparu devant l'Assemblée législative de la Nouvelle-Écosse, comme on peut le lire dans le Halifax Chronicle. Nous devons aussi les entendre.

    D'accord. Est‑ce que tout le monde a le texte?

    Mme Lalonde souhaite intervenir.

    Il s'agit plutôt d'une précision, si vous le permettez.

    Je sais que nous sommes en train d'étudier la motion de M. Bezan au sujet du logement. Mais pourrait‑on envisager d'ajouter... Je voudrais savoir combien de motions originales ont été adoptées dans le cadre de notre étude initiale. Où en sommes-nous de notre liste de témoins? Je crois que nous avons tous amplement l'occasion de convoquer des témoins. Y a‑t‑il encore de la place pour ajouter certains de ces témoins à la motion actuelle? Cela permettrait d'éliminer les heures supplémentaires que demande M. Bezan.

    Le greffier est en train de vérifier.

    La motion initiale prévoyait un minimum de quatre réunions, qui ont déjà eu lieu. Parmi les témoins de notre liste, le représentant du Centre de ressources pour les familles des militaires a décliné l'invitation. Je pourrais communiquer avec lui pour l'inviter à une autre réunion. C'est à peu près tout le monde sur la liste, si je me souviens bien. Simple remarque.

    Avez-vous terminé, madame Lalonde?

    Je me demande pourquoi il faut les nommer. Nous agissons de bonne foi. Cette motion nous donnerait plus de temps et nous permettrait de convoquer d'autres témoins. En ce qui concerne les deux heures de plus pour l'étude, je sais bien qu'il y a eu des difficultés au cours des semaines qui ont permis de trouver et d'ajouter... Deux heures de plus donneraient un peu de latitude au greffier.

    Ensuite, nous pourrons proposer — puisque c'est M. Bezan qui l'a suggéré à l'origine — des témoins supplémentaires. Je ne vois pas la nécessité de les nommer pour le moment. L'étude a commencé. Nous voulons que son élargissement se fasse dans la collaboration.

     Les intervenants suivants sont M. Kelly, Mme Mathyssen, Mme Gallant et M. Bezan.

    Permettez-moi de donner suite à la question de Mme Lalonde, à savoir pourquoi il faut nommer les témoins et si deux heures suffiraient, en disant que le témoin que nous aimerions le plus entendre est le ministre du Logement. Un ministre ne comparaîtra pas comme un simple témoin parmi trois ou quatre. Si nous voulons entendre un ministre, ce qui serait notre priorité, et en fait nous voulons non pas un, mais deux ministres, et donc, si nous recevons chaque ministre pendant une heure, cela fait une réunion et ce sont vos deux heures.

    Je crois qu'il vaudrait mieux prévoir deux réunions. Nous aurions ainsi le temps d'entendre chaque ministre, puisque ce sont nos témoins prioritaires. Nous avons d'autres témoins, et vous pouvez deviner de qui il s'agit compte tenu de l'autre motion dont nous venons d'ajourner le débat.

     Je ne vois pas comment faire le tour de la question — ou même d'une grande partie de la question — en ajoutant seulement deux heures. Deux heures, c'est bien quand on a quatre témoins dans deux groupes différents, mais ce n'est pas le genre de réunions que j'envisage dans ce cas. Nous devons au moins entendre le ministre du Logement.

    Ce serait donc deux réunions supplémentaires plutôt que deux heures supplémentaires?

    Oui, c'est ce que prévoit l'amendement de M. Bezan à la motion.

    D'accord. Écoutons Mme Mathyssen, suivie de Mme Gallant et de M. Bezan.

    J'aime bien la motion originale. Je ne comprends pas pourquoi les conservateurs estiment qu'il faut... Ils auraient déjà la possibilité d'ajouter les témoins de leur choix à ces réunions. Ils ont une longue liste de témoins. En tout cas, ils ont des listes de témoins plus longues que celles des autres partis et ils peuvent y faire des choix. Je ne pense pas qu'il soit nécessairement juste qu'ils puissent ajouter tous les témoins qu'ils veulent, pour ensuite en ajouter d'autres en vertu de la motion initiale.

    Je pense que c'est très bien comme c'est là. Ce qui me préoccupe, évidemment, c'est de savoir si cela aura lieu dans l'immédiat ou le plus rapidement possible et si cela perturbera le calendrier que nous avons déjà négocié. Toutes ces discussions devraient se dérouler au sous-comité.

    Merci, monsieur le président.

    Merci.

    Madame Gallant, c'est à vous.

    Monsieur le président, il y a un type de témoin que nous n'avons pas encore entendu — et peut-être que l'un d'eux pourrait accompagner un ministre. Je veux parler des commandants de base, qui, eux, vivent sur le terrain et doivent faire face à cette situation jour après jour. Ce sont eux qui connaissent le mieux leurs bases, qui connaissent l'infrastructure, et qui nous parleraient probablement sans détour, contrairement à la rhétorique des fonctionnaires dans leur tour d'ivoire ici à Ottawa.

    Ce pourrait même être le commandant du Groupe de soutien de la 4^e Division du Canada à Petawawa. Je crois qu'il s'exprime avec franchise et qu'il nous dirait probablement comment les choses se passent sur la base. De plus, il est responsable d'un certain nombre de bases.

    Est‑ce que vous l'aimez plus que le ministre de la Défense?

    Peu importe qui vous inviterez, mais je pense qu'un commandant de base peut nous donner un point de vue que nous n'entendrons pas de la bouche d'un fonctionnaire d'Ottawa.

    Vous pouvez l'inscrire sur la liste des témoins.

    Monsieur Bezan, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Pour revenir à ce que disait Mme Mathyssen, nous n'avons pas de calendrier pour l'instant. Il est en cours d'élaboration. Deuxièmement, nous avons déjà épuisé... Il y avait quatre réunions, et nous les avons déjà utilisées. De plus, de nouveaux renseignements ont été communiqués pendant le congé de Noël. Nous sommes tous au courant de la triste histoire de Halifax. Nous voulons donc entendre les témoins de Halifax.

    Nous n'avons pas entendu le ministre de la Défense à ce sujet. Il faudrait également entendre le ministre du Logement, qui est responsable du logement à l'échelle du pays. La situation à cet égard est désastreuse. Et cela a des répercussions pour nos militaires sur tout le territoire. Cela semble être plus chronique dans des endroits comme Esquimalt et Halifax. Ce sont les officiers de marine en poste dans ces deux villes qui sont le plus durement touchés par la pénurie de logements actuelle. C'est pourquoi je pense que nous avons besoin de deux autres réunions.

    Je ne veux pas proposer de témoins, mais je rappelle que Peter Stoffer a été partie prenante à ces événements. Il pourrait nous donner un avis d'expert sur ce qui se passe concrètement à Halifax. J'aimerais l'entendre aussi, et j'espère que Mme Mathyssen le proposera comme témoin.

    Je suggère deux réunions parce que je crois qu'il faudrait avoir une réunion avec le ministre de la Défense et le ministre du Logement, soit ensemble, soit une heure chacun, et une autre pour entendre les témoins cités dans le Halifax Chronicle au sujet de la crise actuelle à Halifax.

     C'est lié à notre étude, et il est impératif que nous entendions tout le monde pour éviter de mettre fin trop rapidement à nos travaux et de commencer à rédiger un rapport sans avoir obtenu tous les renseignements utiles, notamment au sujet des endroits où la crise semble être la plus grave, à savoir à Halifax.

     Je serais enclin à récuser l'idée de « mettre fin trop rapidement à nos travaux », parce que c'est ce dont le Comité a convenu et que nous avons entendu presque tous les témoins proposés. Cette motion est tout à fait différente.

    C'est à vous, madame Normandin.

     Je continue de trouver assez fascinant que nous prenions une rencontre au complet pour nous obstiner sur la nécessité ou non de tenir une rencontre supplémentaire.

    Cela dit, je comprends le but de recevoir les deux ministres. Il est vrai que le ministre du Logement, de l'Infrastructure et des Collectivités est un invité pertinent pour notre comité dans la mesure où plusieurs militaires ne vivent pas nécessairement sur les bases et où la situation générale du logement doit faire partie d'une réflexion globale.

     Je trouve moi aussi pertinent que nous ayons un peu plus de temps pour recevoir certains autres témoins, notamment celui du commandement de la Légion royale canadienne Nouvelle‑Écosse/Nunavut qui, d'après certains articles qui nous ont été signalés, avaient une version contradictoire à celles de la Défense nationale en ce qui concerne les banques alimentaires.

    Je vais voter en faveur de l'amendement de Mme Lalonde proposant l'ajout de deux rencontres et l'invitation aux deux ministres, en espérant que cela pourra mettre fin à ce débat afin que l'on puisse terminer cette étude et passer à autre chose.

    Je sais que c'est un vœu pieux et je doute que cela arrive, mais j'appuie les propos de ma collègue Mme Mathyssen et souhaite ardemment que, à l'avenir, ce genre de débat se déroule en sous-comité, vu le temps incroyable que nous perdons à débattre du calendrier au lieu d'accueillir des témoins.

    C'est tout? Y a‑t‑il d'autres interventions?

    Le vote porte sur l'amendement.

    (L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])

    Le président: Le vote suivant porte sur la motion principale, sans amendement.

    (La motion est adoptée. [Voir le Procès-verbal])

    Le président: Permettez-moi de rappeler les propos de Mme Normandin. Ce n'est pas ainsi que l'on dresse un ordre du jour. Le greffier et les analystes ont travaillé très fort à partir de nos instructions, et, quand on change toutes les instructions, il faut refaire tout le travail.

    À titre de précision pour la présidence, considérez-vous cette motion comme un prolongement de la motion originale ou comme une motion distincte? Cela aura une incidence sur la façon dont le rapport sera présenté.

    Le greffier: Il s'agit d'ajouter deux heures à l'étude.

    Le président: Nous laisserons donc la question ouverte jusqu'à ce que nous ayons épuisé ces deux heures. D'accord.

    J'aimerais simplement savoir quand nous aurons la liste des témoins supplémentaires.

    Disons le plus tôt possible, mais pas plus tard que lundi?

    Pas plus tard que lundi, ce serait parfait.

    D'accord.

    La séance est levée.