Je vois qu'il est 11 heures et que nous avons le quorum.
Je me réjouis particulièrement de voir le ministre ici aujourd'hui. Je reconnais que le Comité a dû faire des accommodements la semaine dernière, mais nous sommes heureux de l'avoir parmi nous en bonne santé.
Bienvenue, monsieur le ministre.
Je tiens également à souligner que le père de notre collègue est décédé au cours des derniers jours. J'ai eu le privilège de côtoyer Daryl Kramp par le passé, tout comme M. Bezan et Mme Gallant, je crois. C'était un homme très sérieux et un très bon député. Je ferai circuler une carte à tout le monde pour honorer la mémoire de notre collègue en cette période difficile.
Sur ce, il semble que nous pourrons revenir à ce qui était prévu mercredi dernier. Comme je l'ai dit, je suis plus qu'heureux de voir le ministre ici parmi nous en pleine forme.
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Merci beaucoup, monsieur le président.
Tout d'abord, j'aimerais remercier le Comité de son indulgence la semaine dernière. Malheureusement, je n'ai pas pu assister à la réunion de mercredi dernier, et j'espère que cela n'a pas été trop dérangeant pour tout le monde d'avoir dû reporter cette réunion à aujourd'hui.
J'aimerais également offrir mes condoléances à à la suite du décès de son père. Son père était un ancien policier bien connu et respecté de tous, ainsi qu'un parlementaire. Nous pensons certainement à elle.
Je suis accompagné ce matin du sous-ministre, Bill Matthews, et du major-général Erick Simoneau, chef d'état-major, Conduite professionnelle et culture, qui pourront nous éclairer sur le système de griefs des Forces armées canadiennes et le processus de transformation en cours. Je suis également accompagné du brigadier-général Rob Holman, notre juge-avocat général, qui pourra nous informer sur le cadre du processus de règlement des griefs, ainsi que sur les relations juridiques avec divers acteurs indépendants du système des forces armées, ainsi que de Taylor Paxton, notre secrétaire générale, qui est responsable de la coordination et de l'administration de la Loi sur l'accès à l'information et de la Loi sur la protection des renseignements personnels pour la Défense nationale. Elle pourra nous fournir des conseils et des directives sur l'application proprement dite des lois.
Nos militaires et nos employés civils sont guidés par plusieurs principes fondamentaux, à savoir qu'ils doivent être politiquement impartiaux et transparents et qu'ils doivent rendre des comptes d'abord et avant tout aux Canadiens. Ces principes sont essentiels pour notre démocratie, et nous nous efforcerons toujours d'améliorer nos processus pour nous assurer de respecter nos obligations. Cela comprend la façon dont nous gérons l'accès à l'information et les divers mécanismes de plainte en place pour nos civils et nos militaires.
Si vous me le permettez, je vais commencer par l'accès à l'information. Au cours de l'exercice 2022‑2023, la Défense nationale a reçu 2 241 nouvelles demandes d'accès à l'information. Au cours de la même période, elle a fermé 2 242 demandes, dont 61,73 % dans les délais prescrits par la loi. Les taux de l'an dernier représentent une augmentation par rapport à l'année précédente et s'inscrivent dans une tendance générale à la hausse.
Il ne fait aucun doute que le ministère de la Défense nationale doit faire mieux, et notre équipe travaille d'arrache-pied pour y arriver. Malgré le fait que le ministère de la Défense nationale et les Forces armées canadiennes sont deux grandes organisations interreliées, qui traitent des renseignements de nature très délicate et qui font face à des défis de taille et de complexité, il n'y a jamais d'excuse pour ne pas se conformer aux exigences juridiques. Je ne suis pas venu ici aujourd'hui pour excuser quoi que ce soit.
Le MDN et les FAC ont lancé de nouveaux programmes et initiatives pour s'assurer que les nouvelles règles sont respectées et que les processus ministériels s'améliorent dans l'ensemble. Il s'agit notamment de passer à un processus sans papier pour gérer les demandes d'accès à l'information et de protection des renseignements personnels ou d'AIPRP et d'acquérir de nouveaux logiciels pour accélérer le traitement de ces demandes, de renforcer les exigences pour que les cadres supérieurs s'engagent à se conformer, et d'améliorer la formation requise pour tous les membres de l'équipe de la Défense sur ses obligations.
Le MDN doit améliorer et continuera d'améliorer la façon dont il répond aux demandes d'AIPRP, en s'appuyant sur les recommandations du rapport au Parlement de l'Examen de l'accès à l'information de 2022 et du rapport spécial au Parlement de la commissaire à l'information de 2020, qui portait précisément sur la Défense nationale.
Sur les 2 242 demandes que j'ai mentionnées plus tôt, le personnel a répondu qu'il n'existait aucun document dans 593 cas, soit 26 %. Il y a plusieurs raisons différentes pour lesquelles le ministère peut fournir une telle réponse. Par exemple, la période de conservation d'un document peut être dépassée, ou l'information ne fait pas l'objet d'un suivi par le ministère. Nous reconnaissons tous que l'accès à l'information est un droit pour tous les Canadiens, et lors du dépôt du projet de loi , nos processus d'AIPRP ont été modifiés pour tenir compte de la réglementation entourant la divulgation proactive et respecter les pouvoirs supplémentaires accordés à la commissaire à l'information.
En ce qui concerne les mécanismes internes de traitement des plaintes, tout comme les Canadiens ont le droit d'obtenir de l'information sur leur gouvernement, nos employés ont le droit de demander des comptes à leurs dirigeants, au moyen de mécanismes complets de traitement des plaintes. Il s'agit notamment du bureau de l'ombudsman de la Défense nationale et des Forces armées canadiennes, du processus de règlement des griefs des FAC et de la Commission d'examen des plaintes concernant la police militaire du Canada. De même, les membres des FAC peuvent choisir de soumettre des plaintes d'inconduite sexuelle par l'entremise de leur chaîne de commandement ou de façon indépendante. Selon les circonstances, cela peut aussi se faire par l'entremise des services de police compétents ou de la Commission canadienne des droits de la personne.
Quel que soit le mécanisme utilisé par les membres, ils doivent savoir que leurs plaintes seront prises au sérieux, que les enquêtes se dérouleront sans influence politique et que leur droit à la vie privée sera respecté en tout temps. Dans la plupart des cas, les membres des FAC peuvent personnellement présenter des griefs à un commandant ou à une personne désignée, qui représentent l'autorité initiale. S'ils ne sont pas satisfaits de la décision de l'autorité initiale, ils peuvent demander au chef d'état-major de la Défense ou à un délégué de réexaminer leur grief en tant qu'autorité de dernière instance. À ce stade, le Comité externe d'examen des griefs militaires formulera souvent des recommandations pour aider le chef d'état-major à prendre la décision finale.
Les membres de l'équipe de la Défense peuvent également communiquer avec l'ombudsman de la Défense nationale et des Forces armées canadiennes s'ils estiment avoir été traités injustement et s'ils cherchent de l'information ou s'ils ne savent pas comment régler un problème. Le bureau de l'ombudsman transmet ses conclusions à l'autorité compétente du MDN ou des FAC.
La Commission d'examen des plaintes concernant la police militaire du Canada est un autre organisme de surveillance indépendant du gouvernement du Canada. Elle examine les plaintes concernant la conduite de la police militaire et fait enquête sur les allégations d'ingérence dans les enquêtes de la police militaire.
Chacune de ces organisations est composée de fonctionnaires dévoués et efficaces qui s'engagent à tenir nos institutions responsables. Il est essentiel qu'il n'y ait aucune ingérence de la part du gouvernement ou des hauts dirigeants dans ces enquêtes.
Monsieur le président et mesdames et messieurs les membres du Comité, nous travaillons fort pour améliorer nos processus, tout en veillant à ce que ces organisations demeurent indépendantes des hauts dirigeants, y compris pour la mise en œuvre des efforts de transformation des griefs à l'échelle des FAC. Nous savons que nous avons du pain sur la planche. Nous vous invitons à nous communiquer vos observations sur ce travail et à nous faire part de toute recommandation qui pourrait découler de votre examen.
Merci beaucoup. Je me ferai maintenant un plaisir de répondre à vos questions.
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Merci, monsieur le ministre.
Avant de passer à la série de questions de six minutes, en commençant par M. Bezan, je rappelle aux membres du Comité que nous avons entrepris une étude sur la transparence du ministère de la Défense nationale et des Forces armées canadiennes qui porte notamment sur le système d'accès à l'information et de protection des renseignements personnels, l'indépendance du bureau de l'ombudsman du ministère de la Défense nationale et des Forces armées canadiennes, le système de déclassification des documents historiques, la protection des dénonciateurs, l'indépendance du processus de règlement des griefs et les systèmes de gestion de l'information.
J'ai observé dans le passé un certain enthousiasme de la part des députés à poser des questions qui ne sont pas entièrement liées à l'étude. J'espère donc qu'ils n'indisposeront pas la présidence et relieront leurs questions à cette étude.
Monsieur Bezan, vous avez six minutes. Je vous en prie.
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Merci, monsieur le président.
Je tiens également à offrir mes condoléances à et à toute la famille Kramp. Daryl était un ami proche, et j'espère pouvoir assister à ses funérailles jeudi.
Monsieur le ministre, je vous remercie d'être venu, surtout dans le cadre de cette étude, parce que la Défense nationale n'a pas très bonne réputation en matière de transparence. Par le passé, la commissaire à l'information a reproché à la Défense nationale d'avoir le bilan parmi les pires pour ce qui est de laisser des choses en suspens.
Il y a eu les histoires entourant le cas du vice-amiral Mark Norman. La Défense nationale a utilisé des noms de code plutôt que son nom pour cacher toutes les notes de service et toute la correspondance le concernant. Cela a été commenté et critiqué.
Nous savons que dans le cas de l'ancien chef d'état-major de la défense, Jon Vance, des questions ont été soulevées au sujet de la transparence et du camouflage qui a eu lieu pendant quelques années, le ministère et le ministre étant au courant à l'époque qu'il y avait eu des plaintes contre l'ancien général.
Je regarde le rapport sur l'application de la Loi sur la protection des renseignements personnels par la Défense nationale. Je suis à la page 10, figure 7. Il manque une année complète de données — 2019‑2020. N'y a‑t‑il rien eu cette année‑là? S'il s'agit d'une coquille ou d'une erreur, quel devrait être le chiffre?
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Merci beaucoup, monsieur le président.
Merci à vous tous d'être ici aujourd'hui. Je remercie votre équipe d'avoir pu se libérer aujourd'hui, comme vous n'avez pas pu être parmi nous la semaine dernière, monsieur le ministre. Je suis heureux d'entendre que vous allez bien, et je tiens également à offrir mes condoléances à Mme Kramp-Neuman et à sa famille.
Monsieur le ministre, ma question porte sur le fait que la Défense nationale est un délinquant chronique pour les demandes d'accès à l'information, ce qui va un peu dans le sens de ce que M. Bezan a dit. Vous en avez parlé dans votre déclaration préliminaire. Il semble qu'on cherche à améliorer les choses, ce qui me rassure beaucoup, mais vous avez aussi reconnu que le MDN doit faire mieux.
Vous avez parlé de certains programmes. Vous avez parlé d'éliminer le papier. Pourriez-vous nous parler des initiatives précises qui sont en place pour continuer d'améliorer la situation? Encore une fois, si votre ministère est considéré comme un délinquant chronique, comment pouvons-nous atteindre les résultats que nous attendons?
Je sais qu'en tant que parlementaire, je peux m'adresser à vous sans problème à la Chambre des communes. Dans tous les rôles que vous avez joués dans les ministères précédents, vous avez été absolument incroyable pour ce qui est d'obtenir l'information que les parlementaires vous ont demandée.
Que faites-vous précisément, vous et votre ministère, pour apporter ces améliorations?
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En fait, je ne suis pas d'accord. Vous avez dit que la majorité des demandes sont de nature politique, mais je ne crois pas que c'est le cas. Je pense que les universitaires, et même les Canadiens, s'intéressent beaucoup aux opérations des Forces armées canadiennes. La défense nationale, à mon avis, présente un intérêt et est source de préoccupation pour de nombreux Canadiens, d'autant plus que le monde devient de plus en plus dangereux.
J'aimerais également souligner que le soutien de la Défense nationale dépend des fonds publics. Par conséquent, le public a tout intérêt à savoir comment nous dépensons cet argent. Même lorsque les questions proviennent d'une source politique, je ne remets pas en question leur légitimité.
L'un des défis auxquels nous faisons face, en raison de la nature de notre travail, c'est qu'une partie de cette information ne nous appartient pas nécessairement. Par exemple, je me souviens d'une demande qui a été faite assez récemment au sujet de la Stratégie nationale de construction navale. Pour répondre à cette demande, nous avions également besoin de renseignements d'un certain nombre d'entrepreneurs privés avec lesquels nous travaillons pour la construction de ces navires, et leurs exigences légales pour la divulgation de ces renseignements sont différentes des nôtres. Trouver la capacité de réagir de façon appropriée... Nous faisons tous les efforts possibles pour essayer d'obtenir le plus d'information exacte possible, mais travailler avec des entrepreneurs et des entités privées présente un défi particulier.
De plus, une partie de notre travail est de nature délicate et complexe, et la divulgation de cette information au public pourrait compromettre la capacité des FAC à remplir leur rôle très important, qui consiste à assurer la sécurité du pays et à défendre nos intérêts nationaux. Il y a aussi du travail à faire — en raison simplement de la nature de bon nombre des demandes d'information que nous recevons — pour nous assurer que l'information divulguée est publique.
Il y a certaines circonstances où de l'information peut être supprimée des réponses à l'AIPRP et caviardée, pour ainsi dire, mais nous nous efforçons de privilégier la transparence dans la mesure du possible.
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Merci beaucoup, monsieur le président.
J'aimerais à mon tour exprimer mes condoléances à Mme Shelby Kramp‑Neuman.
Merci, monsieur le ministre, d'être parmi nous. Nous sommes contents de vous voir en forme.
J'aimerais commencer par des questions ayant trait à un article de journal publié au mois de septembre. L'article portait sur un rapport du commissaire à l'intégrité du secteur public dans lequel ce dernier mentionnait que le ministère de la Défense nationale avait contrevenu à la Loi sur la protection des fonctionnaires divulgateurs d’actes répréhensibles. Il est ressorti du rapport que, contrairement à ce qu'exige la Loi, le ministère de la Défense nationale, dans plusieurs cas, n'avait pas informé les lanceurs d'alerte de l'issue de leurs demandes ni publié sur son site Web le résultat de ces demandes lorsqu'elles menaient à la conclusion qu'un acte répréhensible avait eu lieu. Il s'agissait de lanceurs d'alerte qui avaient déposé des plaintes en 2015, et cela a pris une tape sur les doigts par le commissaire Joe Friday, en 2020‑2021, pour que cela soit finalement publié.
Selon vous, cela résulte-t-il d'un problème de gestion interne au ministère de la Défense nationale ou d'un problème de culture?
Si on veut régler le problème, il faut être capable de bien le cerner.
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Merci de la question, madame la députée.
Premièrement, le cas en question concernait des fonctionnaires, et non des militaires. À cette époque, il manquait des renseignements concernant le nombre de dossiers ouverts et leur fréquence. Nous avons plusieurs nouveaux gestionnaires maintenant, et une de leurs tâches est de dresser une liste de tous les cas et de toutes les questions.
[Traduction]
Nous avons maintenant une meilleure idée du nombre de cas qui ont fait l'objet d'une enquête. Je dirais qu'en raison du caractère délicat de ces cas, les gens qui les examinent sont très sensibles à la nature des échanges d'information, parce qu'il est nécessaire de protéger les gens qui sont à l'origine de cette information.
Je dirais qu'il y a eu un manque de centralisation et de numérisation des cas, ce qui fait que nous suivons maintenant activement les chiffres et les cas. Il s'agissait en fait des principales recommandations de M. Friday dans son rapport.
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Merci, monsieur Matthews.
Cela avait quand même mené à la prise de position de M. Friday, selon laquelle le ministère n'avait pas respecté la Loi.
J'aimerais revenir sur la question du travail des fonctionnaires.
Le Comité permanent de l'accès à l'information, de la protection des renseignements personnels et de l'éthique a récemment mentionné qu'il y avait vraisemblablement trop de proximité des fonctionnaires et du bureau du ministre, ce qui fait que les fonctionnaires s'en remettent davantage à la chaîne hiérarchique et à la conformité plutôt que de faire preuve de neutralité pour donner des conseils au ministre. Par exemple, l'ombudsman relève directement du bureau du ministre plutôt que du Parlement.
La proximité des fonctionnaires et des bureaux de ministres est-elle un problème, dans le contexte où l'on souhaite plus de transparence? Nous souhaitons aussi que les fonctionnaires divulguent les actes répréhensibles, expriment leurs doléances et parlent des problèmes qui pourraient mettre en péril la réputation du ministère.
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Tout d'abord, permettez-moi de vous rassurer. J'ai été ministre dans différents gouvernements. Je crois comprendre ma responsabilité en tant que ministre du gouvernement, ma responsabilité envers les Canadiens et le Parlement, et dans mon rôle, je travaille en étroite collaboration avec le ministère de la Défense nationale et les Forces armées canadiennes. Cependant, je comprends aussi ma responsabilité d'exiger qu'ils rendent des comptes et de travailler en étroite collaboration avec un certain nombre de fonctionnaires différents, par exemple, notre commissaire aux plaintes du public, l'ombudsman et d'autres — afin de veiller à ce qu'il y ait une surveillance vraiment efficace, avec à cœur les intérêts supérieurs des Canadiens en général, et certainement ceux des membres du ministère de la Défense nationale et des Forces armées canadiennes.
Je pense qu'il y a une question. C'est une question qui relève du Parlement. Nous avons un ombudsman pour les militaires. Je l'ai rencontré. J'ai aussi rencontré récemment la commissaire aux plaintes. Nous avons parlé de l'importance de son travail et nous avons de très bonnes voies de communication.
Je crois que nos activités nécessitent une surveillance, une gouvernance et une reddition de comptes indépendantes, et cela englobe la transparence. Je crois beaucoup à ces principes. J'ai parlé à des fonctionnaires qui ont ces responsabilités au sein du ministère de la Défense nationale et des Forces armées canadiennes, afin de leur rappeler l'importance de leur travail et mon appui à cet égard.
Quant à savoir si un ombudsman devrait relever du ministre ou du Parlement, c'est une décision du Parlement. Très franchement, je respecterais la décision du Parlement, mais en tant que ministre responsable de la Défense nationale, je m'engage à travailler le plus efficacement possible avec l'ombudsman pour m'assurer que nous nous acquittons de nos obligations, en particulier auprès des hommes et des femmes des Forces armées canadiennes, mais aussi des Canadiens, et à veiller à ce que nous fassions ce travail de la façon la plus transparente possible.
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Je remercie le ministre de comparaître aujourd'hui.
J'aimerais moi aussi offrir mes condoléances à Mme Kramp-Neuman et à sa famille. Je comprends le niveau d'exposition qu'entraîne la présence d'un parlementaire dans la famille.
Monsieur le ministre, pour revenir à ce que disait Mme Normandin, je suis très heureuse d'entendre que vous croyez en l'indépendance de l'ombudsman. En fait, vous n'êtes pas sans savoir que j'ai déposé un projet de loi l'automne dernier, le projet de loi , qui vise à créer un bureau de l'ombudsman de la défense et à faire en sorte que celui‑ci, peu importe qui occupera le poste à l'avenir, relève directement du Parlement.
Pour ce qui est de votre déclaration selon laquelle vous aimeriez soumettre la question au Parlement, vous pourriez certainement le faire. Malheureusement, je ne suis pas très haut dans la liste des projets de loi d'initiative parlementaire, mais le gouvernement pourrait certainement présenter une telle mesure à n'importe quel moment. L'adoption de ce projet de loi donnerait à l'ombudsman le point de vue vraiment indépendant qu'il a lui-même demandé, tout comme son prédécesseur.
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Eh bien, tout d'abord, j'aimerais revenir en arrière et reconnaître l'importance de veiller à fournir tous les soutiens appropriés et nécessaires aux victimes de harcèlement sexuel et d'agression sexuelle au sein des Forces armées canadiennes.
Nous avons également déployé beaucoup d'efforts pour leur fournir d'autres occasions de donner suite à leurs plaintes et de trouver une solution. Nous investissons des sommes importantes dans le soutien dont elles ont besoin en tant que victimes. Par exemple, au lieu d'avoir à épuiser toutes les procédures de règlement des griefs, elles peuvent maintenant s'adresser directement à la Commission canadienne des droits de la personne pour que leur cas fasse l'objet d'une enquête. Nous avons travaillé très fort pour nous assurer que ces processus fonctionnent de façon plus appropriée et plus rapide.
Pour ce qui est de leur donner accès à ces dossiers et à cette information, je pense que, dans le système actuel, certaines d'entre elles ont fait face à des défis, mais nous constatons des améliorations assez importantes à mesure que nous donnons suite aux recommandations des juges Arbour et Fish. Nous avons fait une priorité très importante de traiter de façon plus appropriée les hommes et les femmes qui sont victimes d'infractions sexuelles au sein des Forces armées canadiennes, afin de nous assurer de pouvoir régler ces questions de façon plus appropriée, plus rapide et, franchement, plus empathique.
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Merci, monsieur le président.
Monsieur le ministre, messieurs les généraux, monsieur le sous-ministre et madame la secrétaire, merci beaucoup d'être parmi nous aujourd'hui.
Monsieur le ministre, comme vous le savez, je représente Halifax. Halifax abrite la marine de la côte Est et la 5e Division du Canada de l'Armée canadienne. De l'autre côté du port, M. Fisher représente la 12e Escadre Shearwater. Il y a 10 000 employés des FAC à Halifax, dont 7 500 portent l'uniforme.
Faire entendre leur voix à la Chambre des communes et au sein de ce comité est une responsabilité que nous prenons très au sérieux. En leur nom, je tiens à vous remercier de votre service — vous tous — et d'être ici avec nous aujourd'hui.
Monsieur le ministre Blair, dans votre déclaration préliminaire, vous avez parlé de l'importance de ne permettre aucune ingérence politique. Je me demande si vous aimeriez faire part au Comité de vos réflexions sur de telles allégations. Comment les FAC et votre bureau veillent-ils à ce qu'il n'y ait aucune ingérence politique à quelque moment que ce soit?
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Merci beaucoup, monsieur Fillmore.
Permettez-moi de vous donner un exemple. Bien que je n'aie pas vu de preuve qu'il y a ingérence, par exemple, dans les décisions prises par certains agents et membres responsables au sein de notre système de justice... Comme ces personnes sont effectivement nommées, soit par le chef d'état-major de la Défense, soit par le ministre, le juge Morris Fish nous a fait des recommandations concernant l'apparence d'ingérence et d'influence possibles de la part de la chaîne de commandement ou du ministre à l'égard de décisions qui devraient être indépendantes.
Plusieurs recommandations ont été faites. J'espère sincèrement présenter au Parlement, et ensuite à votre comité, un projet de loi qui apportera des changements qui nous permettront de créer non seulement une véritable indépendance des intervenants de la justice au sein du système de justice militaire, mais aussi une apparence d'indépendance. Je crois qu'il est nécessaire de le faire au moyen de modifications législatives. Je reviendrai devant le Parlement sous peu pour tenter de régler cette question.
J'aimerais passer à l'approvisionnement, si vous me le permettez.
En raison de l'intensité des opérations des FAC à Halifax, un grand nombre d'opérations d'approvisionnement sont en cours à tout moment, et nous en voyons beaucoup là‑bas. J'aimerais parler de la notion d'approvisionnement intergénérationnel ou multigénérationnel.
Comme nous le savons, il y a des mouvements de personnel — des employés prennent leur retraite ou partent vers d'autres régions du pays. Je me demande si vous, le sous-ministre ou quelqu'un d'autre pourrait nous parler de la façon dont nous gérons ces approvisionnements multigénérationnels de façon efficace.
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Je me ferai un plaisir de céder la parole au sous-ministre.
L'élément prépondérant pour la ville de Halifax et l'approvisionnement multigénérationnel est peut-être la Stratégie nationale de construction navale. Nous avons entrepris de faire un investissement très important, d'abord dans la construction de six nouveaux navires de patrouille extracôtiers et de l'Arctique, puis de 16 nouveaux navires de combat de surface, qui seront tous construits dans la région de Halifax.
Nous savons que ce travail prendra beaucoup de temps et qu'il faudra réoutiller le chantier naval de la région. En même temps, nous devons également entretenir la flotte existante, de sorte que nous avons des contrats qui ont une incidence sur Halifax et d'autres régions du Canada pour l'entretien, par exemple, de la flotte de Halifax.
Il s'agit d'investissements multigénérationnels. Il faut créer et maintenir une main-d'œuvre efficace dans les municipalités et les collectivités où ce travail doit être fait.
Je pense que ces investissements sont très avantageux pour les Canadiens. Au bout du compte, ils vont fournir une nouvelle capacité pour la Marine royale canadienne, ce qui, à mon avis, sera tout à fait extraordinaire, mais prendra beaucoup de temps. Il faut vraiment plus qu'une simple décision d'achat. C'est un investissement dans l'industrie, dans les travailleurs et dans la collectivité qui rend toutes ces choses possibles.
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Merci beaucoup, monsieur le président.
J'aimerais poser des questions sur des aspects qui ne relèvent pas de la sécurité nationale, mais qui, dans certains cas, peuvent avoir une incidence sur la responsabilité du ministère de la Défense nationale.
Je pense principalement au dossier des substances perfluoroalkylées et polyfluoroalkylées, ou PFAS, à la base militaire de Bagotville. Beaucoup de demandes ont été faites pour que le ministère rende publiques les différentes études qu'il a menées au fil du temps sur la contamination par les PFAS.
Or, c'est encore très difficile pour les municipalités d'avoir accès non seulement à cette information, mais aussi à celle portant sur la façon dont ce dossier a été géré sur d'autres bases militaires. Nous pouvons penser à la base de Trenton ou à celle de North Bay. Nous ne savons pas ce que le ministère a fait et, pourtant, cela ne relève pas de la sécurité nationale.
Pourquoi est-on réticent à rendre publique cette information pour que les municipalités et les citoyens puissent en prendre connaissance?
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Merci beaucoup. C'est une question importante.
En fait, je suis très heureux du travail que nous avons pu faire au Saguenay et avec les collectivités adjacentes à Bagotville. Nous travaillons en étroite collaboration avec la mairie. Nous collaborons étroitement avec les membres locaux des instances provinciales et fédérales pour répondre à cette préoccupation.
Le dossier comporte un certain lien avec les Forces armées canadiennes et le ministère de la Défense nationale, mais il y a d'autres secteurs de responsabilité en cause, y compris celui de notre . Nous avons pu travailler en étroite collaboration, particulièrement à Bagotville, pour répondre aux préoccupations des collectivités. Nous avons fait des investissements importants dans ces collectivités pour aider la municipalité à assurer la salubrité de l'eau, là où il y avait contamination aux PFAS.
J'ai aussi rencontré le maire de North Bay, par exemple, où il y a un problème semblable. Nous avons été en mesure de fournir des ressources à la municipalité, et nous travaillons avec le pour régler ce problème. C'est l'une de ces situations où divers ministères doivent collaborer pour intervenir, parce que nous avons une responsabilité à l'égard de la sécurité de nos membres là‑bas, mais aussi des autres Canadiens qui vivent dans les collectivités adjacentes.
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L'Office de surveillance des activités en matière de sécurité nationale et de renseignement a publié des mises en garde dans les médias selon lesquels la culture de résistance et d'entrave qui existe à l'égard de la progression efficace des activités d'examen les empêche de mener leur important travail de surveillance à cet égard.
Je pense à la nécessité d'un système de surveillance pour les organisations musulmanes canadiennes qui ont été prises pour cibles à tort dans le passé. L'OSSNR veille à ce que les préoccupations relatives à la protection des renseignements personnels et à la transparence soient prises en compte.
Dans le cadre de ce programme et de votre mandat, des responsables du Centre de la sécurité des télécommunications ont comparu devant le Comité. Je leur ai posé des questions sur leur collecte de données sur les Canadiens. Ils ont utilisé des termes très précis, presque comme une échappatoire, pour dire qu'ils ne faisaient pas cela. Cependant, l'OSSNR a signalé récemment qu'il était très préoccupé par le fait que le CST communiquait des données sur les Canadiens au Service canadien du renseignement de sécurité et qu'il ne respectait pas les mesures de protection des droits civils des Canadiens, comme l'exige la loi.
Pouvez-vous nous parler de la façon dont le CST et d'autres organismes de renseignement recueillent des données et de l'information, ainsi que des échappatoires qu'ils semblent utiliser pour contourner le problème? Quels changements apportez-vous au sein de votre ministère pour vous assurer qu'ils respectent les normes les plus élevées en matière de protection des renseignements personnels et de transparence, ce qui, selon l'OSSNR, pose un problème?
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Tout d'abord, je travaille en étroite collaboration avec le CST et j'ai d'autres portefeuilles également. Leur mandat légal et leurs pouvoirs ne leur permettent pas d'intercepter les communications des Canadiens ici, au Canada. Dans certaines circonstances — parce que les gens sont très mobiles —, leurs communications peuvent être interceptées à l'extérieur du Canada.
Nous sommes très chanceux que la structure actuellement en place par l'entremise de l'OSSNR remplisse une fonction d'examen très importante, tout comme le Secrétariat du Comité des parlementaires sur la sécurité nationale et le renseignement. Nous avons récemment créé un autre organisme de surveillance au sein du gouvernement, le Conseil de sécurité nationale. De plus, je suis régulièrement informé des mesures prises par le SCRS et de son travail. Tout ce que je peux vous dire, c'est qu'il est très clair pour moi, lorsque je parle à la cheffe et à tout son personnel, qu'ils sont très conscients des contraintes juridiques qui pèsent sur leurs activités. D'après mon expérience, ils respectent très rigoureusement ces exigences juridiques.
Si l'OSSNR a des préoccupations, je serai heureux de les examiner, mais ce n'est pas quelque chose dont j'ai eu connaissance.
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Auriez-vous l'obligeance de fournir au Comité un aperçu écrit du protocole qui sera suivi? Il y a des cas existants qui sont transférés au tribunal civil et pour lesquels l'information dont on sait qu'elle a été présentée en preuve ne peut pas être obtenue.
Par ailleurs, il ne s'agit pas seulement des demandes d'accès à l'information, mais aussi des griefs auxquels on ne donne pas suite. Nous avons eu une situation où un officier supérieur s'est rendu dans les quartiers d'un groupe de femmes la nuit — les quartiers qui hébergent les personnes qui suivent une formation de base à Saint‑Jean — et s'est adonné à certains attouchements. Des plaintes ont été déposées par plus d'une femme, et pourtant, lorsqu'une des plaignantes s'est adressée au commandant, qui était une femme, et lui a dit: « Nous n'avons reçu aucun rapport. Que fait‑on à ce sujet? », elle lui a répondu « Aucun signalement n'a été fait. »
Ces femmes ont déposé un grief, mais elles n'ont toujours pas obtenu de réponse. Finalement, la principale plaignante a été expulsée de l'armée — en fait, non, elle n'a pas été expulsée. Elle échouait sans cesse à son cours de soins infirmiers, puis elle s'est bien rendu compte qu'elle ne sortirait jamais de ce cycle. Elle a finalement quitté l'armée, mais le pire, c'est que tout ce qu'elle réclame après avoir servi à titre d'infirmière pendant 10 ans, c'est d'obtenir sa carte d'ancienne combattante.
Cela dit, pourquoi les griefs ne sont-ils pas traités?
En ce qui concerne la transparence, un certain nombre de soldats qui entraînaient des Irakiens sur le théâtre des opérations ont signalé à la chaîne de commandement qu'on leur montrait des vidéos. Ce n'est pas des vidéos du genre de celles que l'on trouve sur YouTube. Ces vidéos ont été fournies aux soldats qui les ont présentées comme des trophées, les responsables de l'entraînement devant quand même former les auteurs de ces actes.
Selon les lois sur les conflits armés, ils ne sont pas censés entraîner des terroristes ou des violeurs à devenir plus efficaces dans ce qu'ils font, alors ils ont fait un signalement et l'ont envoyé à la chaîne de commandement, mais ils n'ont pas reçu de réponse pendant des années. Nous savons maintenant que de telles situations continuent de se produire, parce que les remplaçants qui sont envoyés sur place vivent la même chose.
Quels sont les processus et la procédure de signalement? À quel moment cela se rend‑il au Cabinet du premier ministre? Cela va un peu dans tous les sens à partir du commandant sur le théâtre d'opérations pour arriver jusqu'à vous.
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Je vais commencer, mais ma collègue Mme Paxton devra m'aider.
Premièrement, dès réception d'une demande d'AIPRP, nous cherchons à obtenir des précisions. Si celle‑ci n'est pas claire, nous demandons éventuellement des précisions au demandeur pour tirer les choses au clair. Si la demande ne soulève aucune interrogation, le dossier est attribué à un des groupes relevant du SMA responsable, soit, du côté civil les finances, les approvisionnements ou les ressources humaines et, du côté militaire, l'aviation, la marine, etc.
Un dialogue suivi s'instaure si l'on s'attend à des problèmes, autrement dit si la demande est conséquente, il pourra être nécessaire de solliciter une prolongation. Cela transitera par l'équipe de Mme Paxton qui cherchera à trouver une solution au vu du défi de l'heure.
Madame Paxton, souhaitez-vous ajouter quelque chose?
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Bien sûr. J'aurai deux ou trois choses à dire.
D'abord, je n'étais pas à la Défense nationale au plus fort de la pandémie de COVID‑19, mais j'étais en contact étroit avec le ministère.
Pendant la pandémie, la Défense nationale a évolué dans deux mondes. Il y avait d'abord celui des gens qui, en raison de la nature de leur travail, ont passé le plus clair du temps sur place, dans un milieu de travail traditionnel, parce qu'ils traitaient de renseignements qui ne pouvaient pas être sortis. Et puis, il y avait le monde du travail à distance auquel ont participé les membres de l'équipe de la secrétaire générale. Cette dynamique a occasionné des retards en ce qui concerne les demandes d'accès à l'information. Cependant, pour être juste, la Défense nationale a été contestée au sujet des demandes d'accès à l'information avant la COVID‑19. Cela a aggravé un problème difficile. L'arriéré a augmenté en raison de cette dynamique.
Comme nous en avons discuté tout à l'heure, nous sommes en train de retomber dans cette situation tandis que nous essayons de rationaliser le processus et d'utiliser de nouveaux outils. Pour tout dire, l'an dernier, nous avons atteint le seuil de rentabilité quant au nombre de dossiers clos et au nombre de demandes reçues. L'activité est en croissance, et nous ne pourrons pas améliorer notre rendement à moins de trouver des outils technologiques permettant l'automatisation et l'amélioration du processus. L'emploi de ressources humaines à ces fins n'est pas de notre intérêt à long terme. De toute façon, la COVID‑19 n'a fait qu'aggraver un problème difficile en partant.
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Merci de votre réponse.
Je veux revenir sur les propos du ministre. Mon ami et collègue en a également parlé.
Il a parlé de la nécessité de rappeler au haut commandement l'importance de nos politiques. C'est exactement ce qu'il a dit. Comme je suis au gouvernement depuis un certain temps, j'ai constaté que c'est parfois lié à un besoin de formation supplémentaire. Pendant toutes mes années à l'échelon municipal, j'ai constaté que cela tient parfois à une question de culture, que certains ministères s'en sortaient mieux que d'autres en matière d'accès à l'information. J'ai trouvé que les délinquants traditionnels — appelons-les ainsi par politesse — avaient quant à eux une culture de dénégation, de déflexion et de rétention de l'information si possible.
Puis‑je vous poser une question à propos de la culture? Vous pourrez toujours consacrer toutes les ressources de formation que vous voudrez, quel que soit le sujet — dans ce cas‑ci, l'accès à l'information —, mais si la culture du milieu et les dirigeants n'instillent pas aux employés du ministère l'importance de se conformer à la loi, rien ne changera. Pouvez-vous nous parler de cette question?
Au mois de juin dernier, le Comité permanent de l'accès à l'information, de la protection des renseignements personnels et de l'éthique a mené une étude sur l'accès à l'information au Canada. Parmi les recommandations qui ont été formulées, on parlait de deux ministères où il y avait des problèmes d'accès à l'information, soit Immigration, Réfugiés et Citoyenneté Canada ainsi que Défense nationale. On recommandait notamment de créer un système de traitement accéléré pour les demandes d'accès à l'information liées aux inconduites sexuelles, entre autres choses.
Cette recommandation n'a pas été accueillie par le ministre. On a fait valoir qu'on ne devrait pas donner de statut différent aux demandes en fonction de l'identité des demandeurs.
Toutefois, dans la mesure où il s'agit de deux ministères particulièrement problématiques, ne serait-ce pas une bonne idée d'avoir une voie accélérée pour le traitement des demandes en se basant non pas sur l'identité du demandeur, mais sur le sujet?
Il faut redonner confiance aux gens dans le système, notamment lorsqu'il s'agit de Défense nationale, puisque c'est souvent là que cela se passe mal, malheureusement.
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C'est une question importante.
Étant donné que le ministère a beaucoup de défis à relever pour se conformer à la Loi, il serait difficile de mettre en place un système pour établir des priorités quant à certaines questions ou à certains dossiers.
[Traduction]
J'estime que nous devons nous plier à ce que dit la loi, soit 30 jours, et nous avons des difficultés. Si nous pouvons faire quoi que ce soit pour améliorer l'accès et le taux de réponse en regard des 30 jours, ce sera bon pour l'ensemble du système. L'autre partie du problème tient aussi à ce que beaucoup soumettent des demandes d'accès à l'information relatives à des dossiers du personnel parce qu'ils n'ont pas été en mesure d'obtenir autrement l'information qu'ils réclamaient. Je pense ici aux dossiers médicaux. Si nous pouvions améliorer ce processus et répondre adéquatement à leurs requêtes d'entrée de jeu, nous pourrions réduire le nombre de demandes d'AIPRP.
Le concept est intéressant. Compte tenu du défi que pose le respect des délais, je me concentre davantage sur l'ensemble du système que sur la priorisation de certaines demandes par rapport à d'autres.
À la Commission sur l'ingérence étrangère, plusieurs experts ont mentionné que le Canada était probablement un des pays les moins transparents en matière de sécurité nationale. On sait que le Centre de la sécurité des télécommunications, ou CST, relève de Défense nationale.
Le Comité permanent de la défense nationale a déjà fait des recommandations selon lesquelles le CST devrait être un peu plus transparent et qu'il devrait informer davantage les gens quand il y a des attaques informatiques, par exemple.
Or, le Comité permanent de la sécurité publique et nationale se penche actuellement sur le projet de loi , et on a des attentes envers le secteur privé. Ne croyez-vous pas que Défense nationale devrait donner l'exemple et être un peu plus transparente et proactive quant aux dénonciations lorsqu'il y a des attaques ou des problèmes informatiques, plutôt que ce soit un peu caché, d'une certaine façon?
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À la Défense nationale, la sécurité des renseignements et de l'information est vraiment importante. Selon moi, le problème commence au moment où nous devons faire la classification de sécurité d'un document pour la première fois.
[Traduction]
C'est pourquoi la formation est si importante. Il existe un a priori au sein du ministère qui consiste à tout classer secret ou protégé. Dès que cette classification est accordée, toute demande d'AIPRP doit être traitée avec plus de soin et d'attention.
Si vous donnez aux gens une formation adéquate sur ce qui est vraiment secret et ce qui est protégé, et si vous classez les choses de la bonne façon la première fois, cela mène à des gains d'efficacité. Cependant, sans formation adéquate, je pense que dans un endroit comme le ministère de la Défense nationale — où la sécurité est primordiale —, la tendance sera de surclassifier les documents d'entrée de jeu. Je pense que nous pourrions faire mieux à la création d'un document en indiquant qu'il ne devrait pas être classifié. Cela réglerait une partie du problème.
Par ailleurs, dans le contexte du gouvernement ouvert, nous essayons maintenant de déclassifier tout un lot de documents et de publier nos ensembles de données.
[Français]
Le travail est en cours, mais, une fois que le niveau de classification est établi pour ces documents, il faut remplir beaucoup de paperasse avant de pouvoir publier des renseignements.
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J'ai l'impression que nous nous retrouvons constamment dans une impasse quand nous discutons de toutes ces questions d'accès à l'information, de transparence et de protection des renseignements personnels.
Nous nous sommes demandé comment protéger à la fois la transparence et le flux d'information contre l'ingérence politique et, bien sûr, contre l'ingérence de la haute direction ou du haut commandement. Quand je siégeais au comité de la condition féminine et que nous parlions de ce qui s'était passé à l'époque du général Vance, dans l'affaire d'inconduite sexuelle, je me suis entretenue avec le grand prévôt, que vous avez mentionné, le général Holman. Nous avons régulièrement demandé si le grand prévôt était en mesure d'enquêter sur les hauts gradés de sa hiérarchie par l'entremise de la chaîne de commandement. Il nous a garanti qu'il pouvait absolument le faire. Plus tard, nous avons appris que les choses avaient lamentablement échoué et qu'il n'avait en fait pas été possible d'enquêter sur les plus hauts échelons.
Quand les gens présentent des demandes d'accès à l'information, la portée de... Il s'agit d'un système qui repose en grande partie sur l'honneur et qui donne le temps et la capacité de limiter l'information. Dans les cas d'inconduite sexuelle, il arrive qu'il n'y ait aucune information, d'où le problème.
C'est pourquoi j'ai présenté un projet de loi prévoyant l'intervention d'un seul bureau véritablement indépendant, c'est‑à‑dire l'ombudsman. Cependant, comme il nous l'a dit tout à l'heure, le ministre n'a absolument pas l'intention de retirer l'ombudsman de la chaîne hiérarchique actuelle où il relève directement du ministre pour qu'il relève du Parlement.
Je pose de nouveau la question: pourquoi ne peut‑on pas reconnaître l'indépendance du bureau de l'ombudsman et faire en sorte qu'il ne relève plus du cabinet du ministre, mais directement du Parlement?
Ce n’est qu’un commentaire. Nous avons discuté du projet de loi , que le gouvernement a présenté en 2017, je crois. La commissaire de l’époque a décrit cette loi comme un recul en déclarant: « Plutôt que de faire progresser les droits d’accès à l’information, le projet de loi C‑58 entraînerait plutôt une régression des droits existants. » Elle a ajouté:
Le gouvernement a promis que le projet de loi ferait en sorte que la Loi s’applique au bureau du premier ministre et aux cabinets des ministres. Elle ne s’y applique pas.
Le gouvernement a promis que le projet de loi s’appliquerait de façon appropriée aux institutions administratives qui appuient le Parlement et les tribunaux. Ce n’est pas le cas.
Le gouvernement a promis que le projet de loi prévoirait fournir un modèle de surveillance où la commissaire à l’information pourrait émettre des ordonnances exécutoires pour la divulgation de l’information gouvernementale. Il ne le prévoit pas.
Ce sont là les commentaires de la commissaire de l’époque, à savoir que le projet de loi représentait en fait un pas en arrière.
Au sujet du troisième point concernant le pouvoir de rendre des ordonnances, le gouvernement que vous servez refuse actuellement de se conformer à une ordonnance de la commissaire à l’information qu'elle traîne devant les tribunaux. Quelle en est la raison? En quoi cela favorise‑t‑il l’ouverture et la transparence?
Depuis le début de la réunion, on nous dit qu'il semble y avoir certaines lacunes sur le plan de la transparence à la Défense nationale; c'est le moins qu'on puisse dire. Le corollaire de la transparence est parfois la protection de la vie privée et des renseignements personnels.
En novembre dernier, un reportage faisait état du fait que la Défense nationale ainsi que d'autres ministères avaient eu recours à Cellebrite, un outil d'extraction de données personnelles. Ils le faisaient sans avoir respecté l'obligation de mener une étude d'impact sur la vie privée, obligation prévue dans la Loi sur la protection des renseignements personnels. En ce qui concerne la transparence et le respect de la vie privée, il semble que les règles sont assez élastiques.
Cette situation a-t-elle été portée à votre attention? Le cas échéant, qu'entend faire le ministère pour s'assurer du respect de la vie privée?
Premièrement, nous avons besoin de faire une étude d'impact relativement aux logiciels que nous utilisons.
[Traduction]
En théorie, quand les gens du Bureau du dirigeant principal de l'information prennent connaissance d'un nouveau logiciel, ils l'examinent du point de vue de la sécurité — qui est le premier point de tension —, puis, du point de vue de la protection des renseignements personnels. Ensuite, s'il estime qu'une évaluation des facteurs relatifs à la vie privée est justifiée, le Bureau de la secrétaire générale prend les mesures qui s'imposent.
Il peut ne pas être justifié d'effectuer une évaluation des facteurs relatifs à la vie privée quand les cas possibles où l'évaluation a été effectuée par un autre ministère. Services partagés Canada, par exemple, pourrait agir au nom de l'ensemble du gouvernement et une évaluation pourrait alors être réalisée pour l'ensemble du gouvernement.
Compte tenu des témoignages que j'ai entendus ces dernières semaines sur certaines de ces questions, nous allons vérifier et nous assurer que les gens se plient à l'exigence d'effectuer une évaluation des impacts relatifs à la vie privée. Cela prend parfois plus de temps que nous le voudrions, mais la question de... Il faut faire l'évaluation de sécurité et l'évaluation d'impact en même temps. C'est ainsi que le processus devrait fonctionner.
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Mon Dieu, est‑ce mon anniversaire?
Comme vous le savez peut-être, ma collègue du NPD, Mme , est à l'origine d'une étude menée par le comité des anciens combattants. C'était la première fois que l'on parlait de l'expérience des vétéranes, ce qui a certainement été très important pour ces femmes. J'espère sincèrement que nous ne permettrons pas le cloisonnement de l'information, comme cela se produit souvent, afin que le ministère de la Défense nationale puisse examiner ces recommandations et y donner suite.
Le comité des anciens combattants a accueilli Stephanie Hayward, une vétérane qui a subi de graves complications à cause de l'agression sexuelle qu'elle a subie dans l'armée. Elle a dû se battre pendant plus d'une décennie pour avoir accès à des prestations et à une couverture pour le traitement de ses blessures, et elle a dû surmonter d'importants obstacles pour obtenir les preuves dont elle avait besoin et qui se trouvaient dans son dossier médical. Ces dossiers médicaux étaient scellés dans un secteur de son centre de formation de base, et ils n'ont jamais été joints à sa documentation d'ACC.
Évidemment, l'affaire Stéphanie n'est pas le premier incident dont j'ai entendu parler où des survivants d'un traumatisme lié à l'inconduite sexuelle ont dû se battre pour accéder à leurs propres dossiers médicaux au ministère afin d'étayer leurs réclamations pour traumatisme, ce dont ils ont besoin pour Anciens Combattants Canada.
Pouvez-vous expliquer pourquoi vous ne fournissez pas à tous les membres des forces armées une copie de leurs dossiers médicaux et personnels au moment de leur libération et pourquoi ils ne seraient pas joints à leurs dossiers d'Anciens Combattants Canada?