FINA Réunion de comité

    Je souhaite la bienvenue aux membres du comité et aux témoins.

    Je demanderais à nos invités de patienter pendant cinq minutes.

    Nous allons passer immédiatement à la motion de M. Loubier. Je vais donner la parole à M. Loubier qui pourra traiter de sa motion pendant moins de cinq minutes. Nous entendrons ensuite la vérificatrice générale et nous lui poserons des questions, après nous reviendrons à la motion. Cela devrait se faire vers 17 h 05.

    À ce moment-là, nous reviendrons aux motions de Mme Wasylycia-Leis et de M. Loubier, nous en discuterons et les mettrons aux voix.

    Monsieur Loubier, vous avez la parole pour pas plus de cinq minutes.

    Merci, monsieur le président. Je crois que M. Dykstra veut vous parler.

    Monsieur le président, nous avons des copies de la motion.

    Merci.

    Monsieur Loubier.

     Merci, monsieur le président.

    Ce que je vais dire intéressera peut-être Mme Fraser, car elle s'est déjà penchée sur ce dossier, comme son prédécesseur.

    Il y a environ un an et demi, j'ai présenté une motion au Comité des finances demandant qu'un comité spécial se penche sur la Convention fiscale entre le Canada et la Barbade. La Barbade est un paradis fiscal pour les investisseurs canadiens, et leurs investissements y sont en croissance perpétuelle.

    Dans le passé, le ministère des Finances a même fait, sur son site Internet, la promotion de la Barbade comme étant le lieu de prédilection des investisseurs canadiens qui veulent éviter la fiscalité canadienne. En 1994, M. Martin, alors ministre des Finances, a présenté un projet de loi qui faisait le ménage dans les conventions fiscales entre le Canada et les pays considérés comme des paradis fiscaux. Il ne voulait pas que le vérificateur général et la vérificatrice qui lui a succédé disent qu'on ébranlait l'intégrité de l'assiette fiscale au Canada en permettant une trop grande liberté dans les transferts de capitaux.

    M. Martin a alors présenté un projet de loi qui faisait le ménage de toutes les conventions fiscales, sauf celle avec la Barbade. Par la suite, il a adopté certaines modifications, qu'on aura l'occasion de présenter un peu plus tard si mes collègues acceptent de tenir un tel comité spécial. À plusieurs reprises, il a présenté des dispositions fiscales faisant en sorte que des compagnies comme la sienne, la Canada Steamship Lines — une compagnie de transport maritime international, inactive et postée à la Barbade à la suite de la décision de ne pas modifier la Convention fiscale avec la Barbade — tirent parti d'un régime fiscal fait sur mesure. Selon nos estimations et celles d'ATTAC-Québec, un organisme international pour la justice fiscale, ce régime fiscal sur mesure aurait permis à M. Martin et à sa famille de bénéficier depuis 1998 d'une économie d'impôts d'à peu près 100 millions de dollars.

    Monsieur le président, je sais que vous ne voulez pas qu'on procède immédiatement au vote sur cette question, mais je demanderai à mes collègues de discuter plus tard de cette motion. Je vous rappelle que l'année dernière, les conservateurs avaient donné leur appui à une telle commission, non pas pour s'attaquer directement à la famille de M. Martin, mais surtout pour faire le point sur les relations fiscales avec la Barbade et sur la croissance des investissements directs dans ce pays. Les conservateurs voulaient également examiner le fait qu'on ait conçu une fiscalité sur mesure afin de favoriser un type d'activité économique — le transport maritime international — pour la Barbade, et que le siège social de CSL International ait été instauré peu de temps après les premières modifications fiscales apportées par M. Martin.

    Des détails seront fournis au cours de l'analyse, mais plusieurs fiscalistes du Québec et de tout le Canada se sont interrogés sur les gestes posés par M. Martin, sur le fait qu'on ait une fiscalité sur mesure. La liste des invités qui figure dans ma motion comporte des spécialistes réputés qui seraient disposés à venir témoigner devant le comité spécial.

    Monsieur le président, je vous remercie de votre bonne attention. Je vous remercie également d'avoir pris des dispositions pour me faire intervenir en premier, et je m'excuse auprès de la vérificatrice générale d'avoir pris cinq minutes de son temps.

    Merci, monsieur Loubier.

    Nous poursuivrons la discussion après le témoignage et l'audition de madame la vérificatrice générale.

    Conformément au paragraphe 108(2) du Règlement et à l'article 89 de la Loi sur l'Agence du revenu du Canada, le comité poursuit l'examen des cinq premières années, prévu par la Loi, en recevant le témoignage du Bureau du vérificateur général du Canada.

    Madame Fraser, je vous remercie d'être venue et pour votre bon travail et le travail de vos associés.

    Je vous invite à faire votre exposé.

    Merci, monsieur le président.

    Nous vous remercions de nous permettre de faire part au Comité des finances de notre expérience avec l'Agence du revenu du Canada dans le cadre de l'examen que vous effectuez des cinq premières années de l'Agence, examen prévu au paragraphe 1 de l'article 89 de la Loi sur l'Agence du revenu du Canada.

    Je suis accompagnée aujourd'hui de M. Jamie Hood, directeur principal chargé de la vérification de gestion et de l'évaluation annuelle de l'information sur le rendement de l'Agence, et de Mme Marion McMahon, directrice principale qui est responsable de nos vérifications annuelles des états financiers de l'Agence.

    Monsieur le président, le volume de travaux que nous effectuons chaque année à l'agence est considérable. Près de 43 000 heures-personnes sont prévues au budget de l'exercice 2006-2007. Premièrement, nous effectuons des vérifications de gestion, comme celles dont les résultats ont été publiés dans le rapport Le Point sur le recouvrement des impôts et des taxes impayés, qui a été déposé à la Chambre des communes le 6 mai dernier. Deuxièmement, l'agence produit deux états financiers que nous vérifions annuellement. Le premier fait état de la manière dont l'agence utilise ses crédits annuels totaux d'environ 3 milliards de dollars. Le deuxième présente les résultats de ses activités administrées au nom d'autres entités, surtout l'administration et le recouvrement de plus de 300 milliards de dollars d'impôts et de taxes annuellement. Troisièmement, nous évaluons la justesse et la fiabilité de l'information sur le rendement que l'agence inscrit dans son rapport annuel. Quatrièmement, nous vérifions chaque année les calculs de l'état des impôts sur le revenu et le capital à payer aux provinces conformément aux accords de perception fiscale conclus entre les gouvernements fédéral et provinciaux. Enfin, il peut arriver que l'agence fasse partie des entités que nous vérifions lorsque nous menons des vérifications de gestion de portée pangouvernementale.

    En ce qui concerne les vérifications de gestion des cinq dernières années, nous avons surtout examiné la façon dont l'Agence gère le risque d'inobservation des lois fiscales. Comme l'Agence dispose de ressources limitées, elle ne peut être partout à la fois. Lorsqu'elle prend des décisions en matière d'affectation des ressources, elle doit donc faire des compromis afin de contrer des menaces concurrentes à l'assiette fiscale. Nous avons constaté que, à quelques exceptions près, chacun des programmes de l'observation est généralement bien conçu, mais que l'Agence doit améliorer son cadre de gestion globale des risques et son mode d'affectation des ressources.

    Nous n'avons pas encore effectué de vérification de gestion qui examinerait expressément les nouveaux pouvoirs qui sont attribués à l'Agence. En 2004, nous avons commencé une vérification destinée à évaluer le régime que l'on était à mettre en place dans le domaine de la gestion des ressources humaines axée sur les compétences. Cependant, nous avons constaté que les progrès n'étaient pas suffisants pour justifier une vérification à ce moment. Nous estimions que l'Agence avait vu trop grand, trop tôt, sans avoir bien compris les coûts, l'étendue et la complexité de l'entreprise. D'ailleurs, d'autres études internes de l'Agence ont confirmé notre point de vue.

    Nous avons fourni à l'Agence un résumé de nos préoccupations et lui avons dit que nous ferions une autre vérification plus tard. Nous prévoyons maintenant amorcer une vérification du secteur de la gestion des ressources humaines cet automne. Nous planifions aussi commencer l'année suivante une autre vérification des ressources humaines.

    Dans le secteur de la vérification des états financiers, nous pouvons dire que la nature, la quantité et la pertinence des informations financières fournies par l'Agence se sont améliorées depuis l'époque où elle avait le statut de ministère. Mentionnons que les exigences en matière de rapports stipulées dans les articles 87 et 88 de sa loi habilitante ont joué un rôle important à cet égard. En vertu de ces articles, les états financiers vérifiés doivent être inclus dans le rapport annuel de l'Agence, qui est d'abord présenté au ministre et ensuite déposé devant chaque chambre du Parlement. Comme je le disais plus tôt, nos deux vérifications annuelles des activités de l'Agence et de ses activités administrées ont, depuis sa création, donné lieu à une opinion sans réserve dans le rapport du vérificateur.

    Bien que la préparation et que la vérification de ces états financiers comportent des défis significatifs, notamment les états financiers des activités administrées de l'Agence, nous avons relevé une amélioration constante d'année en année.

    Grâce à notre évaluation de la justesse et de la fiabilité de l'information sur le rendement de l'agence — une autre nouvelle exigence en matière de rapports de sa loi habilitante —,  l'agence a progressé dans l'élaboration de son cadre de gestion et des rapports sur le rendement. Les plans d'entreprise ont maintenant des objectifs plus clairs. Au fil des ans, l'agence a constamment amélioré son information sur le rendement et elle présente des résultats plus concrets, plus clairs et plus mesurables, assortis de meilleurs liens avec ses stratégies d'affaires. Malgré bien des progrès, certaines améliorations s'avèrent encore nécessaires, par exemple pour ce qui est de dire en quoi les fonctions administratives de l'agence contribuent à ses objectifs.

    Monsieur le président, il y a eu des faits nouveaux encourageants du côté des accords de perception fiscale avec les provinces. Ces accords ont été repensés récemment et comportent maintenant des dispositions plus contraignantes en matière de reddition de comptes. Mentionnons notamment l'obligation pour mon bureau de fournir aux provinces des rapports sur la conception efficace et le bon fonctionnement des contrôles, lesquels influent sur la détermination de leurs revenus. La première série de ces nouveaux rapports devrait paraître en 2007.

    La constitution du Conseil de direction a été un aspect unique et important de la loi habilitante de l'agence. Le Conseil de direction a reçu le mandat de surveiller l'organisation et l'administration de l'agence, de même que la gestion de ses ressources, de ses services, de ses biens, de son personnel et de ses contrats. Même si nous n'avons pas d'échanges réguliers avec le conseil, nous estimons qu'il a su convaincre le personnel de l'agence d'accorder une importance accrue à la reddition de comptes. Le Conseil de direction a aussi créé plusieurs comités auxquels il a confié certains aspects spécialisés de ses responsabilités, entre autres le comité de vérification.

    Le comité de vérification a influencé de façon positive la surveillance financière des activités de l'agence. Il est composé de spécialistes compétents et expérimentés du domaine des finances. Les membres tiennent régulièrement des réunions auxquelles assistent des représentants de la vérification interne et de mon bureau. Nous avons remarqué qu'ils font judicieusement et efficacement office de critiques auprès de la direction et de notre personnel.

    Dans quelle mesure l'Agence a-t-elle été à la hauteur des attentes qu'elle avait suscitées au moment de sa création? À mon avis, je crois que mon bureau peut affirmer deux choses. D'abord, je peux relever des secteurs où des aspects précis de la loi habilitante ont amené des changements positifs. Comme la loi l'oblige à inclure dans son rapport annuel des états financiers vérifiés et une évaluation de la justesse et de la fiabilité de son information sur le rendement, l'Agence met à la disposition des décideurs et du grand public une information de meilleure qualité. De plus, grâce à la surveillance améliorée qui est assurée par le Conseil de direction, la planification opérationnelle a été renforcée, le cadre de mesures du rendement s'est resserré et la reddition de comptes au ministre et aux provinces s'est améliorée.

    Deuxièmement, pour ce qui est des avantages escomptés des nouveaux pouvoirs en matière d'administration et de gestion des ressources humaines, il semble que les progrès aient été plus lents que prévu. Nous avons reporté notre tentative de vérifier l'initiative de dotation de l'Agence axée sur les compétences, pour permettre à cette initiative de parvenir à un stade plus avancé. Enfin, l'information sur le rendement des secteurs administratifs, pour lesquels on a attribué à l'Agence des pouvoirs spéciaux, ne présente pour l'instant qu'un aperçu limité de l'influence des services généraux de l'Agence sur l'organisation.

    Monsieur le président, voilà qui conclut ma déclaration d'ouverture. Nous serons heureux de répondre aux questions des membres du comité.

    Merci.

    Merci beaucoup, madame Fraser.

    Nous allons commencer les tours de sept minutes.

    Monsieur Savage, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Si je n'utilise pas tout mon temps de parole, mon collègue, M. McKay, va prendre le relais. Cela arrive rarement, mais...

    Merci, madame Fraser, et aux autres témoins, d'être venus témoigner aujourd'hui et merci pour le travail que vous faites pour nous aider à examiner les cinq premières années de l'Agence.

    Vous avez fait des commentaires assez pointus dans des domaines où vous trouvez qu'il y a eu amélioration. Vous avez dit aussi que dans d'autres domaines, notamment la gestion des ressources humaines, les progrès ont généralement été un peu plus lents que ce à quoi on pourrait s'attendre et qui serait souhaitable.

    Je me demande si vous pourriez nous dire, de manière générale, comment ça va dans l'ensemble. Si vous deviez donner une note sur un bulletin, quelle note donneriez-vous à l'Agence jusqu'à maintenant?

    Comme je l'ai dit dans ma déclaration, nous n'avons pas fait de vérification précise pour voir comment les nouveaux éléments de souplesse ont été mis en place, et j'hésite toujours à donner des notes, mais je dirais que nous avons été très impressionnés par le cadre de responsabilité qui a été mis en place. Le nouveau conseil de direction qui a été créé — nous travaillons évidemment beaucoup avec le comité de vérification — a assurément injecté un dose de rigueur et de discipline, et je dirais que l'on accorde encore plus d'attention aux questions de gestion financière que ce n'est généralement le cas dans les ministères. Je pense que le fait que l'Agence doive produire des états financiers qui sont ensuite vérifiés est l'un des facteurs qui y contribuent.

    Je voudrais signaler que ces états financiers sont très complexes, parce que comme le gouvernement a adopté la comptabilité d'exercice, l'Agence doit faire une estimation à la fin de l'année de tous ses revenus en procédant par évaluation. C'est donc un exercice très complexe de déterminer les revenus qui figurent dans ces états financiers. Il y a eu certaines difficultés et nous en avons d'ailleurs fait mention dans les comptes publics, mais nous avons constaté beaucoup d'améliorations au cours de la période de cinq ans.

    Merci pour cette réponse.

    Vous avez dit à un moment donné que des relations plus positives ont été établies avec les provinces pour la perception. Pouvez-vous nous en parler un peu et nous dire comment cela fonctionne et pourquoi, à votre avis, cela fonctionne bien?

    De nouvelles ententes ont été conclues avec les provinces au cours de l'année dernière. Je pense que cela a été provoqué en partie par les problèmes qui se sont posés en 2002, quand le gouvernement fédéral a fait un trop-payé qui a suscité beaucoup d'inquiétudes à l'égard des systèmes. Ces nouvelles ententes créent de nouveaux mécanismes et l'on rend davantage de comptes aux provinces.

    Une des exigences est que nous devrons donner une opinion sur les systèmes de contrôle à l'Agence. En fait, nous avons travaillé déjà avec nos collègues provinciaux pour déterminer avec quels systèmes nous allons travailler et comment nous allons nous y prendre. Il y a donc beaucoup plus de discussions, de nouvelles ententes ont été conclues et l'on rend davantage de comptes aux provinces.

    Les provinces sont-elles d'accord avec cela? Trouvent-elles aussi que les relations sont meilleures?

    J'hésiterais à répondre au nom des provinces. Je crois que vous devriez leur poser la question.

    Je m'attendais à cette réponse. Très bien.

    Dans ce cas, je vais vous poser une question sur un domaine où vous verriez d'un bon oeil une certaine amélioration, ou du moins que vous n'avez pas encore été en mesure de vérifier complètement, à savoir la gestion des ressources humaines axée sur les compétences.

    On dit ici que l'Agence a peut-être vu trop grand, trop tôt. Pourriez-vous nous parler des aspects préoccupants que vous avez relevés avant de retourner faire une vérification?

    Comme nous l'avons dit, nous voulions commencer une vérification en 2004 pour examiner les nouveaux systèmes que l'on était alors à mettre en place. L'Agence se dirigeait vraiment vers un système très différent de celui qui existait auparavant, quand elle était un ministère. Quand nous avons examiné la question, nous nous sommes rendu compte que la mise en place n'était pas aussi avancée que nous l'avions cru au départ.

    Si l'on prend par exemple le simple fait d'avoir une description des compétences pour chacun des postes, nous nous attendions à ce que les responsables soient déjà en train de faire tout cela. Mais nous avons constaté dans notre examen initial qu'en fait, les gens décrivaient les compétences de leur propre poste seulement quand il y avait un concours, parce que c'est un processus très long et compliqué. Il n'y avait donc pas beaucoup de descriptions de poste de complétées.

    J'essaie de me rappeler quels étaient les autres problèmes constatés. Il y avait aussi des mesures de dotation. Je sais que pour les évaluations, les profils des compétences, il y avait beaucoup de travail à faire pour établir le système tel qu'il avait été envisagé à l'origine, et ce travail n'était pas très avancé.

    Nous avons donc soulevé un certain nombre de questions découlant de notre examen initial et les avons portées à l'attention de la direction, mais nous estimions qu'il n'aurait pas été justifié à ce moment-là d'aller faire une vérification, parce qu'ils n'étaient pas encore rendus au point de la mise en oeuvre. Mais nous pensons qu'ils ont maintenant eu suffisamment de temps, étant donné que cela fait deux ans que nous avons soulevé ces questions et nous allons donc commencer une vérification là-dessus au cours des prochains mois.

    En êtes-vous à l'étape de l'alerte, à l'étape des inquiétudes, ou bien simplement à l'étape où il est trop tôt pour se prononcer?

    Il y avait un peu des trois.

    Nous commençons par mener une enquête au moyen d'interviews et, à ce moment-là, nous ne faisons pas la vérification proprement dite. Un certain nombre de questions ont été soulevées. Par exemple, pour les profils des compétences et tout le reste, on nous disait que cela n'avait pas été fait, mais nous ne sommes pas allés vérifier. Nous avons dit que c'était préoccupant et qu'il faudrait probablement faire plus de travail là-dessus pour voir si les inquiétudes étaient fondées.

    Les propres études internes de l'Agence indiquaient un bon nombre des mêmes questions que nous avions soulevées, et c'est donc avec une certaine confiance que nous avons remis cette lettre à l'Agence.

    Le prochain intervenant sera M. St-Cyr. Vous avez sept minutes.

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais avoir une idée du rendement ou de l'efficacité de l'agence en termes de ce qu'il en coûte au gouvernement pour collecter un dollar de revenu. Cette information doit exister quelque part. Comment ce montant se compare-t-il à celui d'autres pays, et jusqu'à quel point cette comparaison est-elle applicable? Vous êtes-vous penchée sur cette question? Avez-vous des données à ce sujet?

    Nous n'évaluons pas l'efficacité de programmes, d'agences ou d'administrations. Nous n'avons pas ces données, mais peut-être que le rapport annuel de l'agence en fait mention. Je sais qu'une sorte d'association d'administrateurs fiscaux de plusieurs pays se réunit à l'occasion, à chaque année je crois.

    Vous ne faites pas le suivi de ces données au fil des années?

    Non.

    De manière générale, les efforts faits en vue d'assurer le respect des lois fiscales, c'est-à-dire d'éviter les fraudes et l'évasion fiscale, permettent-ils de récupérer plus d'argent qu'ils n'en coûtent? J'espère que c'est le cas. Si oui, dans quelle proportion? Si cette proportion était assez élevée, pourrait-on faire plus d'efforts pour récupérer plus d'argent? Y a-t-il un retour sur l'investissement?

    Là encore, il s'agit d'évaluation de programmes ou d'activités, un travail que nous ne faisons pas. Cependant, l'agence doit sûrement avoir des données à ce sujet.

    Notre travail consiste à déterminer si, compte tenu des ressources qui lui sont allouées, l'agence se concentre sur les secteurs les plus à risque. Dispose-t-elle d'un modèle pour bien évaluer les risques et attribuer les ressources là où les risques sont les plus élevés? Il y a différents types de taxes et d'impôts, et de façon générale, on établit si le cadre de vérification, la formation, etc. sont satisfaisants. L'agence doit d'abord améliorer l'identification des risques et, ensuite, allouer les ressources en fonction de ces risques. On fait souvent cette recommandation dans les chapitres et les vérifications auxquelles on procède, à savoir qu'on doit mieux cibler les secteurs et allouer les ressources de façon à ce qu'elles aient le plus grand impact possible.

    Si les ressources étaient réaménagées, pourrait-on optimiser le retour sur cet investissement?

    Je pense que c'est probablement une conclusion à laquelle on peut arriver. On n'a évidemment pas de preuve à cet effet, mais il y a des secteurs où les risques sont plus élevés et où les ressources sont moins élevées que dans d'autres secteurs. En réaffectant les ressources, on devrait obtenir un meilleur rendement.

    Avez-vous des exemples concrets de secteurs où on devrait allouer plus de ressources, parce que les risques y sont plus grands, et de secteurs où on met trop de ressources par rapport à...

    Je vais vous donner l'exemple d'une vérification que nous avons faite récemment à l'égard des fiducies. Il existe deux types de fiducies, soit les fiducies testamentaires et les fiducies non testamentaires. Le ministère consacre beaucoup de ressources aux fiducies testamentaires parce qu'il doit émettre à la fin un genre de certificat pour signifier que tous les impôts sont payés.

    Or, les sommes les plus importantes ne se trouvent pas dans les fiducies testamentaires mais bien dans les fiducies non testamentaires. Dans le cas de ces dernières, le nombre de vérifications et de mesures prises est beaucoup moindre. Il faudrait donc revoir l'allocation des ressources.

    D'accord.

    Les représentants syndicaux qui sont venus témoigner au comité la semaine dernière nous ont beaucoup parlé de dotation. Dans votre exposé, vous avez dit que cette situation pourrait probablement être améliorée. Vous dites à ce sujet qu'« il semble que les progrès aient été plus lents que prévu.  » Pouvez-vous nous dire quels problèmes vous avez observés à l'agence relativement à la dotation axée sur les compétences? Quels progrès doit encore accomplir l'agence pour arriver à des résultats plus satisfaisants?

    Nous avions prévu, à cette époque, faire une vérification de la gestion des ressources humaines. Ces gens voulaient mettre en oeuvre un cadre de gestion, mais l'élaboration de ce dernier n'était pas très avancée. Par exemple, ni les descriptions de poste ni les profils des compétences n'étaient terminés. La validation des profils ne l'était pas non plus. Pour la dotation, on avait recours à un bassin de personnel préqualifié. Ce système semblait un peu confus.

    En outre, on nous a fait part de certaines inquiétudes, à savoir qu'il y aurait eu des transferts de personnel à l'intérieur de l'agence sans qu'il y ait de concours ou d'affichage. Pour nous, la façon dont tout cela fonctionnait n'était pas claire. Nous avons fait part de ces préoccupations aux cadres de gestion. Nous les avons incités à vérifier s'il y avait un problème et à finir leur travail, surtout à l'égard des profils des compétences et du cadre de gestion. Nous leur avons dit que nous reviendrions. C'est d'ailleurs ce que nous allons faire cette année. Notre rapport, qui portera sur un aspect de la gestion des ressources humaines, va paraître l'an prochain.

    Merci, monsieur St-Cyr.

    Monsieur Turner, vous avez sept minutes.

    Merci.

    Je souhaite la bienvenue à nos témoins. C'est bien de vous recevoir au comité.

    J'ai une question sur la compétence de l'ARC, d'après votre expérience durant la vérification. Le budget a apporté beaucoup de changements. Il y a la réduction de la TPS, dont la mise en oeuvre est un dossier d'envergure pour l'ARC, de même qu'une foule de changements fiscaux, notamment beaucoup de nouveaux crédits d'impôt, plus des changements aux taux et aux exemptions personnelles pour l'impôt sur le revenu.

    D'après ce que vous savez actuellement sur l'Agence, estimez-vous que l'ARC est à la hauteur de la tâche? Est-elle compétente pour faire tout cela? Possède-t-elle les contrôles internes et les mécanismes nécessaires pour réaliser les nombreux changements dans le peu de temps dont elle dispose?

    Nous n'avons pas fait de vérification précise à ce sujet. Nous hésitons à commenter quand nous n'avons pas fait de vérification proprement dite.

    Je crois pouvoir dire que durant les discussions, ils ont assurément fait savoir qu'ils étaient conscients des besoins et de tous les changements. Je pense qu'ils ont essayé d'anticiper dans la mesure du possible les changements nécessaires.

    À part cela, tout ce que je peux dire, c'est qu'ils ont été en mesure de le faire dans le passé. Je pense qu'il y aurait probablement lieu de discuter avec eux de la manière dont ils s'y prennent pour gérer d'aussi nombreux changements en si peu de temps.

    Vous n'avez rien découvert, il n'y a rien d'inquiétant ou de préoccupant, à vos yeux, compte tenu de ce qui s'en vient?

    Rien n'indique qu'il pourrait y avoir un problème sérieux, d'après le travail antérieur que nous avons fait et compte tenu de la compétence des gens en place. Chose certaine, ils ont toujours été capables de donner suite aux mesures annoncées. Je m'attends à ce que ce soit le cas encore une fois.

    À votre avis, que devrait faire l'ARC actuellement pour percevoir les impôts non payés? Je sais que cela vous préoccupe. Comment peuvent-ils faire cela sans nous terroriser tous, nous les contribuables? Y a-t-il des mécanismes quelconques que vous voudriez voir mettre en place? Est-ce que vous aimeriez les voir faire certaines choses qu'ils ne font pas?

    Le principal problème que nous signalons dans cette vérification est le très important montant de sommes à recevoir que gère l'Agence. Le montant proprement dit est important et le sera toujours, puisque l'Agence perçoit à peu près un 1 milliard de dollars par jour. Les montants à recevoir se chiffreront donc toujours en milliards.

    Ce que nous disons, c'est que l'Agence ne prête pas suffisamment attention aux méthodes de perception les plus efficaces. Elle a différentes méthodes à sa disposition. Par ailleurs, il lui faudrait une meilleure information pour identifier plus tôt les contribuables à risque plus élevé et, au besoin, pour agir plus rapidement contre eux. Je crois que les impôts du citoyen moyen — en fait de la plupart des citoyens — sont prélevés sous forme de déductions à la source, mais il faudrait que l'Agence puisse identifier les contribuables qui ont...

    Au cours de l'audience à laquelle nous avons participé devant un autre comité, l'Agence en a convenu. Ses représentants ont dit qu'ils commencent à mettre au point des techniques d'exploration de données qui devraient leur permettre d'identifier les membres d'un organisme qui ont déjà fait faillite à trois ou quatre reprises, ce qui devrait attirer leur attention pour le cas où ces contribuables accusent un retard dans leurs paiements; l'Agence aura ainsi une meilleure information pour gérer ce genre de risques.

    L'Agence doit suivre ces comptes de plus près, et nous signalons également qu'elle devrait avoir une meilleure compréhension de la composition des 18 milliards de dollars. N'y a-t-il pas certains secteurs où elle devrait recourir davantage à des activités d'éducation ou à d'autres formes de programmes pour inciter ces contribuables à payer leurs impôts? Nous avons donc insisté sur la gestion des activités de l'Agence.

    Parlons maintenant d'un sujet connexe; l'économie souterraine, d'après certains, existe depuis la mise en place de la TPS en 1991 et elle prend de plus en plus d'expansion. Pensez-vous que l'Agence en fasse assez pour lutter contre l'économie souterraine et pour la faire remonter à la surface?

    Nous avons repris la vérification de 1999. À l'époque, l'Agence avait fait un gros effort en direction de l'économie souterraine, si je me souviens bien. Elle y avait affecté un certain nombre d'employés.

    Notre principale conclusion, c'est que nous n'avons rien constaté de particulièrement évident. Il n'y a pas eu de suivi des résultats, si bien qu'on ne sait pas exactement si ces efforts ont porté fruit. Nous nous sommes posés la question. Pour savoir si ce que l'on fait a un effet quelconque, il faut avoir de l'information de gestion qui indique si telle formule est plus efficace que les autres, de façon à y consacrer ses efforts. Si certaines formules se révèlent moins efficaces, on les abandonne pour passer à autre chose. C'est le genre d'information de gestion dont l'Agence ne disposait pas à l'époque.

    Est-ce qu'elle en dispose maintenant?

    Nous n'avons pas fait de suivi sur cette vérification.

    Avez-vous l'intention d'en faire un?

    Je suppose que nous y reviendrons à un moment donné, mais cela ne figure pas dans nos plans pour l'avenir immédiat.

    J'ai une dernière question hors sujet.

    Je m'étonne toujours du travail que vous réussissez à faire. Vous donnez l'impression d'être partout à la fois. Avez-vous suffisamment de ressources? Votre tâche me semble insurmontable, mais de toute évidence, vous vous en acquittez. Avez-vous suffisamment de ressources pour cela? Êtes-vous satisfaite de ce dont dispose votre bureau pour accomplir cette tâche?

    Nous avons indiqué qu'à l'heure actuelle, notre niveau de ressources est suffisant. Il se pourrait que nous revenions sur la question, et nous avons dit au Parlement — au Comité des comptes publics et au gouvernement — que nous devrons reconsidérer notre niveau de ressources à la fin du présent exercice, car nous avons reçu de nouveaux mandats.

    Il y a certaines sociétés d'État, par exemple, dont nous devons faire la vérification pour la première fois cette année et nous voulions terminer un premier exercice pour mesurer l'effort que supposent ces vérifications. En vérité, nous avions suffisamment de report des exercices précédents pour y faire face cette année, mais nous devrons réévaluer la situation.

    Je voudrais dire également que notre univers est illimité. Le nombre de vérifications que nous pourrions faire est en quelque sorte illimité, sauf que nous devons déterminer le niveau de ressources qui nous semble approprié vis-à-vis du Parlement et des ministères. Nous faisons une trentaine de vérifications de gestion par an, en plus d'une centaine de vérifications financières, et nous avons toute une procédure pour choisir les organismes qui vont en faire l'objet.

    Par curiosité, dans le prolongement de la question de M. Turner, quand est-ce que le Bureau du vérificateur général a été vérifié pour la dernière fois?

    Nous avons une vérification financière chaque année, qui figure dans notre rapport sur le rendement.

    Nous nous considérons comme un organisme professionnel. Notre pratique de vérification financière est soumise à une révision par des pairs et je crois que leur rapport a été publié en 1999-2000. Excusez-moi, le premier rapport de vérification financière a été confié à une firme du secteur privé.

    Nous voulions également en faire une sur notre pratique de vérification de gestion, mais le défi a été de trouver à qui confier le contrôle par les pairs, car le secteur privé n'a pas l'habitude de ce genre de travail.

    Nous avons été le premier pays à demander à une équipe internationale de soumettre notre pratique de vérification de gestion à un contrôle par les pairs. La vérification a été dirigée par le National Audit Office de Grande-Bretagne, avec une participation des services de vérification de la Norvège, des Pays-Bas et de la France. Le rapport est sorti au printemps 2004.

    Nous prévoyons un autre contrôle par les pairs, qui devrait couvrir l'ensemble du bureau, avant la fin de mon mandat.

    Merci.

    Madame Wasylycia-Leis, vous avez sept minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je vous remercie, madame Fraser, d'être des nôtres aujourd'hui avec vos collaborateurs.

    La question des impôts non payés irrite de nombreux Canadiens. Je suis sûre que nous avons tous reçu du courrier après la parution de votre rapport, dont les médias ont fait abondamment état.

    La réponse que l'on reçoit habituellement est celle que j'ai reçue d'un M. Kapz, sur Pickley Crescent à Winnipeg. Il dit ceci:

    Ce monsieur dit ensuite que la loi existe, mais qu'il ne semble pas y avoir de volonté de percevoir l'impôt.

    Vous êtes remontée jusqu'en 1994. Quatorze ans plus tard, nous sommes passés de 5 ou 6 milliards de dollars d'impôts non payés à 18 milliards de dollars. J'aimerais savoir si c'est parce que la loi n'a pas assez de mordant. Faudrait-il apporter des changements à l'Agence du revenu? Est-ce une question de volonté de percevoir l'impôt? Est-ce parce que les décisionnaires s'exposent à des conséquences s'ils s'en prennent trop énergiquement à certains organismes pour cause d'évasion fiscale?

    Je ne pense pas que nous ayons remarqué quoi que ce soit qui nécessite une modification législative. Le problème ne se situe pas dans la législation ni dans les lois. Je crois que c'est fondamentalement une question de gestion et de perfectionnement de la gestion. Il s'agit de montants considérables.

    Nous devons tous admettre qu'il y aura toujours des impôts non payés, il y aura toujours des gens qui ne paient pas leurs impôts à temps, et les montants en cause seront toujours importants, à cause du volume de la fiscalité. L'Agence traite plus de 300 milliards de dollars par an, et le montant des impôts non payés ou à recevoir sera toujours très important.

    Mais nous pensons que l'Agence pourrait mieux faire si elle était mieux informée sur les contribuables qui lui doivent de l'argent et sur la composition du montant dû ainsi que sur les méthodes de recouvrement les plus efficaces en fonction de la situation à traiter. Il faut essentiellement prêter davantage d'attention au recouvrement.

    Je vous en remercie, car je ne pense pas qu'il faille envisager des amendements qui ne seraient pas nécessaires ni utiles.

    Les gens ont l'impression que ce sont les plus riches qui parviennent à éviter de payer des impôts. Je sais que vous avez un tableau qui indique la répartition des impôts non payés, et que ce n'est pas uniquement le fait des sociétés. Une bonne partie de l'évasion fiscale se trouve du côté de l'impôt sur le revenu des particuliers.

    Est-ce que vous avez une ventilation par tranche de revenu dans cette catégorie?

    Nous n'avons pas cette information. Je ne sais pas si l'Agence pourrait vous la fournir.

    Ce n'est pas seulement une impression qu'auraient les Canadiens. On entend de plus en plus souvent parler d'une évolution dans l'évasion fiscale, même si je sais qu'il ne s'agit pas ici d'évasion fiscale. Il s'agit d'impôts non payés. On entend dire que les montants de revenu qui s'en vont à l'étranger et qui ne font l'objet d'aucun impôt conformément à la législation canadienne sont passés de 11 milliards à 88 milliards de dollars. Des études indiquent que parmi ceux qui ne paient pas leurs impôts, la proportion des groupes à revenu élevé est beaucoup plus forte que celle des groupes à faible revenu. Lorsque nous avons soulevé cette question auprès du ministère l'année dernière, nous avons fait état du rapport de Brigitte Alepin, qui en apportait la preuve.

    J'essaye de trouver qui sont les coupables en la matière, et pourquoi on ne s'en prend pas à eux. Est-ce une question de technologie? Est-ce parce que nos systèmes informatiques ne sont pas à la fine pointe? Est-ce que c'est autre chose? Et est-ce que les Canadiens qui travaillent dur et qui luttent quotidiennement pour assurer leur subsistance peuvent accepter de respecter la loi alors que d'autres ne la respectent pas? Je ne sais pas s'il y a une réponse à cette question, mais elle me préoccupe.

    J'aimerais revenir au dernier sujet dont notre comité s'occupe actuellement, c'est-à-dire l'Agence proprement dite, la façon dont elle est organisée, la façon dont son personnel est réparti et la formation qu'il reçoit. J'aimerais savoir si tous les changements occasionnés par le passage de ministère à agence, devenue maintenant indépendante, n'a pas écarté l'Agence de son obligation d'effectuer le travail et de recouvrer les impôts non payés. Si cette réorganisation fait partie du problème, quand va-t-on y apporter une solution?

    Deuxièmement, en ce qui concerne la dotation en personnel, comme il y avait beaucoup d'argent dans le budget de l'année dernière, nous avons demandé au ministère si c'était une question de personnel ou, comme le prétendait le syndicat, une question de formation des employés et de capacité de traiter les problèmes. À l'époque, Michel Dorais a déclaré:

    Il disait que le service avait des employés remarquablement qualifiés, mais qu'il fallait encore les former et qu'ils allaient à Dublin pour cela, etc.

    Est-ce une question de préoccupations causées par la réorganisation? Est-ce une question de formation du personnel? Faut-il que ce problème devienne prioritaire au sein du service?

    Comme je l'ai dit, nous prévoyons d'effectuer une vérification de la gestion des ressources humaines, et certaines des questions posées portent sur ce sujet.

    Je peux faire une proposition au comité: si, au cours de vos audiences ou ailleurs, vous constatez des préoccupations concernant les pratiques de gestion des ressources humaines sur lesquelles vous aimeriez que nous nous penchions dans le cadre de cette vérification, nous nous ferons un plaisir d'accueillir votre demande, car nous n'avons pas encore étudié des questions comme la formation ou les mutations au sein de l'organisme, mais ce sont des sujets sur lesquels la vérification pourrait porter.

    Mais si les impôts non payés sont passés de 5 milliards de dollars il y a 10 ans à 18 milliards de dollars aujourd'hui, ce n'est certainement pas uniquement à cause des changements technologiques, des nouveaux systèmes informatiques et de la circulation de l'information. Il y a certainement un problème plus profond, d'ordre systémique.

    Dans la vérification des impôts non payés, nous signalons que le montant d'argent dû au gouvernement a augmenté plus rapidement que le total des impôts. Ce n'est donc pas simplement un facteur de croissance. Nous nous attendions à ce que l'Agence soit en mesure de nous fournir des explications, mais elle n'a pas pu nous en fournir, et on en revient donc une fois de plus à son aptitude à obtenir et à analyser de la bonne information sur ces impôts non payés. C'est pourquoi nous disons qu'elle doit traiter cette énorme somme d'argent avec plus de subtilité, et nous aurions aimé qu'elle puisse répondre à cette question.

    Merci, madame Wasylycia-Leis.

    Monsieur McKay, vous avez cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Pouvez-vous me dire comment on perçoit 300 milliards de dollars? Peut-on parler d'optimisation des ressources?

    Tout dépend du point de vue de chacun, n'est-ce pas?

    Oui, mais vous êtes la seule personne au Canada à qui l'on puisse poser cette question.

    Je ne suis pas certaine de pouvoir me prononcer. Je ne sais pas quelle proportion de l'impôt est perçue automatiquement par des déductions à la source, mais pour une grande partie des impôts, l'Agence n'a pas à déployer de gros efforts de recouvrement à proprement parler. Évidemment, elle doit gérer les fonds versés; peut-être pourrait-elle procéder à des comparaisons avec d'autres administrations fiscales pour voir comment elles s'y prennent, mais nous ne pouvons pas vous donner de renseignements à ce sujet.

    Vous n'avez donc pas fait de comparaisons avec les autres administrations fiscales pour voir si elles...

    Non. Il faudrait pour cela faire une évaluation, ce qui ne fait pas partie de nos activités. Nous vérifions seulement si l'Agence a fait elle-même ce travail d'évaluation si nous estimons, d'après nos vérifications, qu'il est indispensable.

    Un tiers environ de ces 300 milliards de dollars est perçu pour les provinces. Aux termes des ententes fiscales, est-ce que les provinces contribuent au coût d'exploitation de l'Agence?

    En fait, l'Agence du revenu du Canada perçoit l'argent et remet 100 p. 100 à la province — assez rapidement, sous forme d'avances — puis il y a un règlement de comptes une fois que nous avons vérifié les états financiers. L'Agence récupère l'intérêt et les pénalités éventuels, mais elle assume également d'éventuelles radiations.

    Donc, si vous percevez 1 000 $ au nom d'une province, vous lui envoyez immédiatement un chèque, mais si ce montant comporte de l'intérêt ou des pénalités, le recouvrement interviendra plus tard.

    Oui.

    Et l'Agence garde cet argent.

    C'est exact. Mais en cas de pertes, par exemple si le contribuable ne paie pas ses 1 000 $ parce qu'il a fait faillite — c'est l'Agence qui assume cette perte.

    Cela a un effet pernicieux car l'Agence est quasiment incitée à faire preuve de lenteur dans la perception, n'est-ce pas, parce qu'elle serait en fait avantagée en retardant la perception.

    Comme Jamie l'a dit, plus on attend, plus il devient difficile de percevoir l'argent et on risque donc plus de le perdre. Et je suis certaine que le ministère des Finances veut avoir son mot à dire sur les rentrées et les sorties de fonds.

    Je n'en doute pas. Mais il y a quand même quelque chose de pernicieux dans le système.

    Des 18 milliards de dollars d'arriérés accumulés, combien s'ajoutent chaque année?

    Je ne suis pas sûre. Nous pouvons vérifier.

    Un témoin : Je crois que c'est 11 milliards de dollars; c'était 11 milliards de dollars l'année dernière.

    C'est 11 milliards de dollars.

    Donc, 11 milliards de dollars s'ajoutent chaque année.

    Cela veut dire que l'on perçoit un montant à peu près équivalent.

    Dans ce cas, je ne comprends pas pourquoi on lance ce chiffre de 18 milliards de dollars. Si l'on additionne 11 milliards de dollars nets...

    Non, c'est brut.

    C'est brut. Dans ce cas, quel est votre chiffre net? Je suppose que le chiffre de 18 milliards de dollars est un chiffre net. C'est un déficit accumulé, n'est-ce pas?

    C'est bien cela. C'est accumulé sur un certain nombre d'années.

    Alors à combien s'élève le montant net qui s'ajoute chaque année?

    Je vais demander à M. Hood de répondre.

    En 2004-2005, en fait, il y a eu à l'Agence 11 milliards de dollars d'impôts non payés, mais elle a aussi réglé... Elle a perçu 9 milliards de dollars comptant et a radié 2 milliards de dollars. Donc, en 2004-2005, il y a eu en fait une augmentation nette de zéro. Mais les années précédentes, il y avait toujours une augmentation de 1 ou 2 milliards de dollars chaque année. L'Agence ne percevait donc pas autant au cours de l'année que les nouvelles sommes impayées.

    Alors à combien s'élève le montant net des créances non résolues? Est-ce 0,5 p.100, 1 p. 100, ou moins de 1 p. 100 des revenus bruts?

    Quand vous dites montant net des créances non résolues, voulez-vous parler des 18 milliards de dollars?

    Non. Sur 300 milliards de dollars, chaque année, il y a un montant d'environ 2 milliards de dollars que vous ne percevez pas ou que vous radiez. Est-ce bien cela?

    En 2004-2005, on a radié 2 milliards de dollars, ce qui en fait était à peu près le double de la moyenne des années précédentes.

    C'est donc deux tiers de 1 p. 100.

    Merci.

    Merci.

    Monsieur St-Cyr, vous disposez de cinq minutes.

    Bien qu'on en ait discuté un peu avant de commencer la réunion, j'aimerais aborder de nouveau l'effritement de l'assiette fiscale et les ententes fiscales que le Canada a conclues avec certains pays, principalement avec la Barbade.

     Je sais que déjà, en 1992, cette question avait été soulevée par le vérificateur général. Son rapport fait état d'un premier avertissement. Un deuxième suit en 1995. En 1998, on souligne le problème pour la troisième fois. En 2001, soit la quatrième fois, on revient à la charge. Enfin, en 2002, c'est-à-dire la cinquième fois, le Bureau du vérificateur général exprime des préoccupations — et c'est peu dire — à l'égard de cette question.

    Pensez-vous qu'aujourd'hui, en 2006, la question soit réglée et que ces préoccupations n'aient plus lieu d'être?

    À ce que je sache, il n'y a pas eu de changements. Je présume donc que la situation est la même qu'en 2002.

    Quelles étaient vos principales recommandations à cet égard? Cela pourrait sûrement aider le comité de savoir ce qu'on pourrait améliorer pour récupérer plus de revenus des paradis fiscaux, celui de la Barbade, par exemple.

    Ce qui nous préoccupe, c'est l'intégrité de l'assiette fiscale. On a recommandé au ministère des Finances d'obtenir et analyser de l'information lui permettant de bien évaluer l'impact des traités sur les impôts. On avait également abordé la question de l'intérêt déduit des fonds empruntés pour investir dans des placements à l'étranger.

    La loi actuelle prévoit que, si on investit à l'étranger, on peut déduire les frais d'intérêt associés à ces placements hors impôt?

    Exactement. On avait indiqué que les ententes conclues avec des affiliés à l'étranger avaient eu un effet sur l'assiette fiscale de l'ordre de centaines de millions de dollars au cours des 10 dernières années, et que le ministère des Finances devait revoir les règles concernant les revenus et les dividendes de ces affiliés.

    Quoi qu'il en soit, le ministère nous a donné une longue réponse de trois ou quatre pages disant que c'était sa politique. À ce que je sache, la situation n'a pas changé.

    Cette question pose-t-elle encore problème? Si on ne fait rien pour changer les choses, on peut s'attendre à d'autres avertissements.

    On fera éventuellement un suivi de ce chapitre, mais je ne pense pas qu'il soit prévu pour la prochaine année. On me dit que ce sera en 2007.

    Si le législateur a des modifications à apporter, il faudrait qu'il le fasse avant 2007 afin qu'on puisse voir les résultats la prochaine fois. Vous ne vous prononcerez pas là-dessus, n'est-ce pas?

    Non.

    Vous avez identifié plusieurs lacunes au niveau de l'administration. Avez-vous des amendements à la Loi sur l'Agence du revenu du Canada à proposer? En fin de compte, c'est sur cette question que le comité se prononcera.

    Non. Ce n'est vraiment pas notre rôle que de proposer des amendements à la loi. On peut soulever des questions qui, selon nous, demandent plus d'étude ou d'analyse, mais il serait inapproprié de nous prononcer sur la loi, car c'est souvent une question de politique.

    Monsieur, il vous reste peu de temps. Veuillez poser une courte question.

    Mise à part l'administration, quels sont les aspects de la loi sur lesquels le comité devrait se prononcer?

    On n'a pas soulevé beaucoup de questions sur la loi. On a examiné les traités et les affiliés à l'étranger, mais le gros de notre travail se concentre sur l'administration et la gestion des programmes.

    Merci.

    Le prochain intervenant est M. Del Mastro, qui a cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je veux revenir à la charge sur un point qui a déjà été soulevé deux ou trois fois. Je trouve tout à fait remarquable que l'Agence parvienne à percevoir environ 300 milliards de dollars à un coût de fonctionnement d'environ 3 milliards de dollars. Cela représente 1 p. 100 en coût d'administration. J'ai une certaine expérience dans les affaires et j'aurais été très heureux que mon coût d'administration se situe le moindrement proche de 1 p. 100. C'est une réalisation tout à fait remarquable.

    Il faut bien comprendre que la grande majorité de l'impôt sur le revenu est prélevée à la source. Ce sont des paiements qui rentrent essentiellement sans aucun effort de perception. Nous pouvons essayer de trouver le montant qui n'est pas déduit à la source, mais c'est relativement minime. De plus, en général, je pense qu'au Canada, le taux d'observation est généralement assez bon, en comparaison d'autres pays. L'impôt sur le revenu des particuliers représente une grande partie des revenus et la plus grande partie rentre automatiquement.

    L'autre question dont nous avons beaucoup parlé est celle des créances irrécouvrables, essentiellement. Qu'est-ce qui est alloué pour les créances irrécouvrables? Combien est-ce qu'ils radient chaque années qui ne contribuerait pas à l'accumulation de l'encours de la dette?

    Je vais laisser M. Hood répondre à cette question.

    En 2004-2005, sur 18 milliards de dollars, 4,7 milliards de dollars ont été alloués aux créances douteuses.

    Donc, environ 1,5 p . 100.

    Nous devrions préciser cependant que les 18 milliards de dollars sont des impôts qui ne sont pas contestés. Il y avait un autre montant de 6 milliards de dollars en impôts qui étaient contestés.

    Très bien.

    Mon expérience des comptes débiteurs c'est que plus ils sont vieux, plus ils sont difficiles à percevoir, plus à jour on est avec les choses...

    Je parlais aux hauts fonctionnaires lorsqu'ils sont venus nous rencontrer au sujet de la TPS, et j'ai dit que le système était toujours en fait assez lourd. Il n'y a pas de système électronique pour la TPS, et en fait le remboursement de la TPS est très lent dans l'industrie, si on vous doit de la TPS.

    J'ai également constaté, comme vous l'avez dit, qu'ils ont peut-être un peu de difficulté à diriger leurs ressources. Lorsque la FCEI était ici l'autre jour, ses représentants ont dit que les entreprises se faisaient vérifier beaucoup plus fréquemment, et que les vérifications qui demandaient auparavant cinq jours demandent maintenant jusqu'à neuf jours. Il semblerait donc que si nous redirigions nos ressources un peu, nous pourrions être en mesure d'être un peu plus à jour pour vérifier les comptes, et nous pourrions faire certains investissements dans la technologie. Tout cela pourrait permettre d'avoir un système beaucoup plus souple, et nous n'aurions peut-être pas besoin d'une allocation de 1,5 p. 100.

    Évidemment, dans toutes nos vérifications, nous disions qu'avec les ressources qu'ils recevaient, ils devaient s'assurer que ces dernières ciblaient les secteurs les plus à risque, et qu'ils devraient être en mesure également de connaître le genre de risque lié aux différents comptes. On revient donc aux systèmes d'information.

    Lors d'une audience récemment, ils disaient qu'ils voulaient faire l'exploration des données et avoir une meilleure information au sujet des contribuables afin de pouvoir les cibler beaucoup plus rapidement.

    Très bien.

    Nous avons entendu des représentant syndicaux la semaine dernière, et ils craignent qu'en ce qui concerne les promotions, il puisse y avoir un peu de népotisme ou peut-être même un peu de copinage. Ils ne sont pas satisfaits des lignes directrices selon lesquelles les gens reçoivent des promotions au sein de l'Agence. Avez-vous entendu ce genre de préoccupations?

    Comme je l'ai dit, nous n'avons pas encore fait de vérification de la gestion des ressources humaines, et je ne suis pas certaine que nous ayons entendu cela en particulier. Une des préoccupations qui a été soulevée concernait les transferts internes des gens, de façon à ce que cela soit considéré comme un ressourcement non concurrentiel. Nous voulions tout simplement qu'ils nous expliquent un peu mieux le système afin que nous puissions mieux le comprendre. C'est donc une question sur laquelle nous pourrions revenir. Certainement, si le comité exprime une préoccupation à cet égard, nous pourrions sérieusement envisager de l'inclure dans la vérification.

    Pour un ministère de cette ampleur, l'Agence du revenu du Canada, qui n'est qu'à la cinquième ou à la sixième année de son mandat, il semblerait que nous pourrions peut-être examiner cette question un peu trop tôt. En général, il semble que l'Agence fait un assez bon travail, par rapport au ministère du Revenu national.

    Je peux dire que nous sommes tout à fait favorables à la structure de gouvernance mise en place à l'Agence. Le Conseil de gestion, l'exigence d'états financiers vérifiés et le rapport de rendement accompagné d'une évaluation que l'Agence est tenue de produire ont apporté beaucoup plus de rigueur et ont porté beaucoup plus l'attention sur les questions de gestion financière et la gestion de façon générale que ce que l'on constate habituellement dans un ministère. La surveillance du Conseil de gestion et du comité de vérification a joué un rôle de premier plan au sein de l'Agence.

    À votre avis, y a-t-il une différence...

    Excusez-moi, monsieur Del Mastro, il ne vous reste plus de temps.

    Nous passons à M. Pacetti.

    Merci, monsieur le président.

    Madame Fraser, soyez la bienvenue. Nous n'avons pas eu l'occasion de vous accueillir au comité l'année dernière; nous étions très occupés. Merci d'être des nôtres.

    Pouvons-nous revenir quelque peu en arrière? Nous sommes ici pour procéder à un examen quinquennal. Que s'est-il exactement passé? Je n'y étais pas. Revenu Canada est passé du statut de ministère au statut d'agence. Quelle différence y a-t-il entre les deux? Nous procédons à l'examen quinquennal prévu dans la Loi sur l'Agence des douanes et du revenu, mais on dirait que nous cherchons toutes sortes d'excuses: les fonctions de recouvrement et de dotation en personnel sont en période transitoire; nous avons entendu les syndicats ici même, et ils contestent ce qui se fait en matière d'embauche et de licenciement, de promotion et de rétrogradation, ainsi que la suppression de certains éléments du service offert.

    Nous donnons l'impression de présenter des excuses, et je me demande où cela va nous mener. La question à poser, c'est de savoir si nous allons réviser le mandat, ou si nous acceptons...? On a l'impression d'être devant un fait accompli et de devoir dire que nous allons effectuer la révision quinquennale et renouveler le mandat de l'Agence.

    Je pense que la question est beaucoup plus vaste et beaucoup plus complexe que ce dont on parle ici. Est-ce que vous pouvez m'aider à ce sujet?

    Ce que je peux vous dire de façon générale, c'est que dans le secteur public, on a créé trois organismes qui ont, en quelque sorte, une structure différente de celle des ministères.

    Je dirais que l'Agence du revenu est sans doute la plus particulière. À la place d'un ministère avec un sous-ministre qui fait rapport au Parlement par l'intermédiaire d'un ministre, on a ici un régime de reddition de comptes bien différent. On a un conseil de gestion avec des représentants du secteur non gouvernemental qui ont une responsabilité de surveillance du côté administratif — par opposition au domaine de la politique fiscale — et un commissaire qui a une responsabilité beaucoup plus spécifique, ou plutôt des responsabilités clairement définies par rapport à celles d'un sous-ministre, et qui bénéficie d'un régime de gestion des ressources humaines beaucoup plus souple que celui qui s'applique dans un ministère.

    D'un côté, il y a davantage de souplesse, et de l'autre, il y a davantage de reddition de comptes. L'Agence doit produire un rapport de rendement qui fait l'objet d'une évaluation, et elle doit produire des états financiers vérifiés. Un certain nombre de conditions lui ont été imposées lors de sa création.

    À mon avis, la différence la plus marquante dans le régime de gouvernance concerne le rôle du conseil de gestion et sa surveillance du secteur administratif. Évidemment, la Loi de l'impôt sur le revenu et la Loi sur la taxe d'accise n'ont pas changé; le changement concerne la façon dont ces mesures sont administrées. Je dirais que le Conseil de gestion porte plus d'attention qu'auparavant à l'administration des activités.

    Est-ce qu'elles étaient mal administrées auparavant?

    Je ne sais pas si on peut dire qu'elles étaient mal administrées. Je pense simplement que dans le monde actuel et compte tenu de la complexité des activités de l'Agence, le Conseil de gestion — et en particulier, à mon avis, le comité de vérification — ont resserré la discipline.

    Le simple fait que l'Agence doive produire des états financiers vérifiés chaque année... Aucun autre grand ministère n'est soumis à une telle obligation. L'Agence y travaille actuellement et souhaiterait que le projet se concrétise d'ici 2009. Il n'a pas été facile de parvenir à la situation actuelle et j'estime que la gestion s'est améliorée grâce aux conditions imposées à l'Agence.

    Mais l'Agence a toujours un ministre...

    Oui.

    ... elle doit donc toujours rendre des comptes par l'intermédiaire d'un ministre. Mais je ne suis pas certain du rôle de ce ministre. Nous espérons la faire venir au comité.

    Est-ce que les autres ministères posent un problème? Faudrait-il demander que les autres ministères soient transformés dès maintenant en agences? Y a-t-il tant de différence entre la gestion d'une agence et celle d'un ministère? Je ne veux pas ouvrir un grand...

    Un certain nombre d'initiatives ont été mises en oeuvre dans les ministères. Le contrôleur général, par exemple, veut que les ministères produisent des états financiers vérifiés d'ici 2009, ou du moins qu'ils amorcent les démarches pour y parvenir. Il met également en place des comités de vérification où siègent des représentants de l'extérieur. Il y a donc un mouvement qui s'amorce.

    Il serait bon d'avoir davantage de surveillance externe indépendante dans les ministères. J'espère que c'est ce à quoi aboutira le processus du comité de vérification actuellement en cours.

    Merci, monsieur Pacetti. Il ne vous reste plus de temps.

    M. Dykstra va maintenant avoir l'occasion de poser quelques questions. Monsieur Dykstra, vous avez cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    J'ai quelques questions à poser.

    En 2002, dans l'une des vérifications que vous avez consacrées aux radiations et aux amnisties fiscales, vous avez établi que l'Agence avait suffisamment de mesures de contrôle pour empêcher les radiations indues d'impôts non payés, mais qu'elle devait renforcer son système en prenant en considération l'intérêt accumulé et en regroupant les comptes des contribuables qui ont des relations entre eux avant d'approuver la radiation d'un compte.

    J'aimerais savoir si ces indications ont une incidence sur notre débat d'aujourd'hui concernant le montant dû à l'impôt et le montant radié. Il semble que vous ayez signalé le problème en 2002, en demandant à l'Agence d'y prêter attention. Cela étant dit, nous constatons en 2006 que les chiffres ont augmenté au lieu de diminuer. J'aimerais savoir ce que vous en pensez.

    Dans la vérification des radiations, nous avons parlé de comptes réputés irrécouvrables qui sont entièrement radiés. Des mesures pourraient être prises à l'avenir si ces comptes sont réactivés, mais l'Agence ne va pas poursuivre ses activités de recouvrement au même rythme.

    L'année dernière, comme l'a mentionné M. Hood, on a radié un peu plus de 2 milliards de dollars, soit le double du montant radié des années précédentes. L'Agence s'est efforcée d'apurer les comptes et a invité les gens qui s'occupent des comptes à radier ceux qui sont réputés irrécouvrables.

    Notre vérification précédente indique que le processus en place est suffisamment rigoureux et qu'il n'y a pas de radiations abusives, car c'est, évidemment, l'un des dangers dans toute administration fiscale. S'il y avait une faiblesse à ce niveau, quelqu'un pourrait procéder à des radiations abusives, mais notre vérification a été globalement positive quant à la structure mise en place. Nous avons dit — et c'est un problème récurrent — qu'il fallait améliorer l'information. L'Agence doit saisir l'importance des comptes connexes et de ce qu'ils impliquent. Ce genre d'information devrait lui permettre de progresser, car si certains comptes réapparaissent ou si les comptes de personnes de l'entourage d'un premier contribuable suspect sont signalés, l'Agence doit les surveiller plus étroitement.

    On en arrive au point que j'essayais de soulever ou de vous amener à clarifier: toutes les questions d'un risque élevé et de l'identification de risques élevés.

    Si j'examine le travail d'évaluation de l'Agence que vous avez effectué au cours des dernières années, je constate qu'il a toujours trait à la question des risques plus élevés et à l'incapacité de les identifier avec certitude. Vu que vous avez souligné le problème à plusieurs reprises, qu'il reste à résoudre, je me demandais comment on pouvait parvenir à des améliorations.

    Tout d'abord, comme je l'ai dit lors de l'audience d'il y a juste une ou deux semaines, l'Agence reconnaît l'existence du problème. Elle envisage d'adopter de nouveaux systèmes d'exploration de données, ce qui constitue une des approches possibles pour remédier au problème.

    Nous ne pensons pas que cela se fera du jour au lendemain. Il faudra du temps pour changer les systèmes et les techniques utilisées pour l'analyse. Mais il y a reconnaissance du problème et l'Agence commence, du moins nous l'espérons, à s'efforcer d'y remédier.

    J'ai demandé à l'Agence du revenu du Canada d'indiquer ses priorités pour l'année à venir; elle en a nommé trois: se concentrer sur ses capacités principales, maximiser l'utilisation de son modèle particulier de gouvernance, maximiser les activités qu'elle assume. La FCEI a ajouté un élément: donner une plus grande priorité au service, pour que l'Agence serve effectivement sa clientèle. Je sais que les gens qui paient des impôts ne sont jamais très heureux de le faire, mais cela arrangerait un peu les choses.

    Vous avez conclu votre rapport cette année avec une citation qui me semble particulièrement importante dans une perspective d'avenir:

    C'est bien de parler des priorités de l'Agence, mais comment va-t-elle mesurer les progrès accomplis dans l'atteinte d'objectifs qu'elle s'est elle-même fixés et en être redevable?

    Je pense que la vision dont il est question a trait uniquement au recouvrement. Or l'Agence a indiqué au Comité des comptes publics qu'elle lui présenterait un plan d'action en septembre. Si vous souhaitez donc avoir plus de détails, vous pouvez les leur demander.

    Merci, madame.

    Nous poursuivons avec M. Pacetti.

    Merci, monsieur le président.

    Nous sommes ici pour l'examen de la loi après cinq ans. Le comité devrait-il recommander la prolongation du mandat de l'agence? Y a-t-il une raison pour laquelle nous ne devrions pas prolonger son mandat? Y a-t-il des avantages à convertir un ministère en agence, ou fait-on alors un pas en arrière?

    Nous avons constaté que le régime de gouvernance de l'agence comporte des avantages. Ce régime a amené plus de rigueur et on accorde plus d'attention aux aspects administratifs, qui sont évidemment pour nous les plus préoccupants. Nous n'avons pas vérifié les ressources humaines en détail, mais il nous semble que l'agence pouvait instaurer le régime qui lui convenait, ce qui est compréhensible compte tenu de sa taille et aussi...

    Je sais que vous n'avez pas vérifié de façon détaillée les ressources humaines, mais vous avez entendu les commentaires de certains et vous avez fait la vérification d'autres ministères dans une certaine mesure.

    Lorsqu'on a transformé le ministère en agence, certains voulaient retourner à la fonction publique et d'autres voulaient rester à l'agence. Certaines personnes sont venues nous voir afin que leurs droits d'employés soient respectés. Croyez-vous que l'agence éprouve des problèmes à cet égard?

    Ce n'est pas une question que nous avons étudiée ou vérifiée.

    Très bien.

    J'ai une question pour M. Hood, à moins que vous puissiez répondre, madame Fraser. En matière de recouvrement — je comprends la rotation, etc. — à quand remontent les 18 milliards de dollars? À 30 jours, 60 jours, 90 jours?

    Je demanderais à M. Hood de répondre. Une bonne part des sommes à recouvrer remonte à plus de deux ans: 50 p. 100.

    Est-ce logique? D'après mon expérience, je dirais que c'est logique, vu qu'on s'efforce de recouvrer une créance seulement quand elle remonte à plus d'un an ou de deux ans. Je ne pense pas qu'on lance un recouvrement... Il faudrait une éternité pour déclencher le recouvrement, d'abord, et il faudrait que la créance soit supérieure à un certain montant.

    Le contribuable dispose de 90 jours pour présenter un avis d'opposition. Une fois ces 90 jours écoulés, on estime que son compte est recouvrable.

    Recouvrable, oui, mais l'Agence ne charge personne de recouvrer ce montant avant qu'un certain temps se soit écoulé...

    Les créances à recouvrer suivent différentes voies, cela dépend... Dans certains cas, il s'agit d'un système automatisé où le contribuable reçoit un avis, des appels, des lettres, etc.

    Oui, je sais, mais c'est avec l'appel téléphonique que l'on commence à être harcelé. La lettre intervient habituellement après 90 jours; mais je crois qu'il faut plus d'une année, voire deux ans, avant que quelqu'un décroche effectivement son téléphone et vous appelle pour vous réclamer l'argent.

    Cela dépend en fait de la taille de la créance et du risque perçu par l'Agence.

    En moyenne, combien de temps prend le recouvrement? Dans certains secteurs, c'est 30 ou 60 jours. Quel serait l'objectif de Revenu Canada? Un an, deux ans? À mon sens, un an serait raisonnable. Ne convient-il pas de se préoccuper du temps écoulé, plutôt que du montant?

    Je pense que c'est à Revenu Canada de fixer ses propres normes en matière de service. Sans nous être penchés sur la question, je dirais que, plus vous attendez, plus une créance est difficile à recouvrer. Or, 50 p. 100 des créances de l'Agence sont vieilles de plus de deux ans. Manifestement, elle compte bien recouvrer la majeure partie de ces sommes, parce que le chiffre alloué aux créances douteuses était de...

    J'ai une dernière question.

    Comment décidez-vous sur quel domaine de l'Agence vous allez faire porter votre vérification? Choisissez-vous deux aspects de l'Agence chaque année? Comment parvenez-vous à une décision?

    Nous planifions les trois ou cinq prochaines années. Nous le faisons d'ailleurs pour tous les gros ministères, en nous efforçant de passer les choses au crible et de voir quels sont les risques principaux et jusqu'à quel point le ministère ou l'agence atteint ses objectifs. Nous nous attachons aux zones qui, selon nous, présentent les plus hauts risques.

    Lors des deux dernières années, comme je l'ai mentionné, nous avons ciblé le risque pour l'intégrité du système et la gestion de cette activité d'observation. Nous effectuons actuellement de deux à trois vérifications par an à l'Agence, systématiquement.

    Qui va vérifier le plan quinquennal de l'Agence, pour vérifier que les objectifs sont atteints?

    Je dirais que c'est aux parlementaires de tenir l'Agence redevable des objectifs qu'elle s'est fixés dans son plan.

    Je demanderai à M. Del Mastro de poursuivre.

    De combien de temps est-ce que je dispose, monsieur le président?

    Vous avez cinq minutes.

    Merci.

    Pour continuer sur la lancée de ma question de tout à l'heure, je voudrais savoir si vos services doivent tenir compte d'éléments supplémentaires, maintenant qu'il ne s'agit plus d'un ministère mais d'une agence du revenu. Les choses sont-elles différentes? Plus difficiles? Moins difficiles?

    Eh bien, tout d'abord, nous faisons manifestement plus de travail en matière de vérification financière, vu que nous devons exprimer chaque année une opinion sur deux états financiers. Il y a également l'évaluation du rapport sur le rendement de l'Agence, qui est pour nous une nouvelle exigence.

    Pour le reste, je dirais que nous avons toujours vérifié la perception du revenu aux fins des comptes publics du Canada. N'oublions pas non plus que la méthode de comptabilité a changé. Au lieu d'être strictement une comptabilité de caisse, il s'agit à présent d'une comptabilité d'exercice, qui entraîne des défis et des complexités spécifiques. Le reste, par contre, les vérifications de gestion habituelles, est très similaire à ce que nous aurions effectué par le passé.

    Fort bien. Parfait.

    Les recettes d'ensemble ont augmenté d'environ 48 p. 100 depuis 1997 — je ne le retrouve pas mais c'est ce que j'avais lu —les impôts non payés, par contre, ayant augmenté d'environ 88 p. 100. Est-ce là une indication que l'Agence manque de personnel ou qu'existent des défis que nous n'avons pas relevés?

    Notre préoccupation majeure était la suivante: que l'Agence ne soit pas en mesure d'expliquer pourquoi les dettes augmentaient plus rapidement que les recettes fiscales. Faute de comprendre cela, je vois mal comment elle pourrait cibler certains domaines. Nous voulions surtout souligner la nécessité pour l'Agence de mieux saisir le phénomène et d'avoir la base de renseignements et l'analyse nécessaires pour comprendre tout cela.

    Il ne s'agit pas nécessairement d'un manque de personnel, donc. Cela pourrait tenir à autre chose.

    Je ne sauterais pas à cette conclusion. L'important, c'est d'effectuer d'abord une analyse.

    Ma question suivante dépasse peut-être la portée de votre opinion de vérificatrice. Il existe dans certaines provinces une taxe de vente harmonisée. Pour les entreprises, les petites entreprises notamment, cela simplifie les choses, parce qu'il existe alors un seul processus à suivre. Je suis juste curieux: comment la taxe harmonisée fonctionne-t-elle, dans les provinces où elle existe? À votre sens, d'autres provinces pourraient-elles ou devraient-elles envisager une harmonisation? Je vous demande juste une opinion; il ne s'agit pas pour vous de nous dicter notre conduite.

    C'est manifestement une question de politique.

    Comment est-ce que la taxe harmonisée fonctionne, dans les provinces où elle existe?

    Eh bien, il existe des ententes — si je me trompe, M. Hood et Marian peuvent me corriger. Par exemple, dans la province de Québec, le gouvernement du Québec perçoit la TPS au nom du gouvernement fédéral. Dans les autres provinces, c'est le gouvernement fédéral qui la perçoit pour les provinces. Nous nous sommes efforcés d'avoir un système relativement efficace pour la perception de ces montants.

    Je comprends cela: éviter les buissons épineux, pour ainsi dire.

    Je voudrais revenir aux petites entreprises. Je sais que notre économie repose véritablement sur les petites entreprises. Il y a des domaines où les petites entreprises sont satisfaites de l'ARC et dans d'autres, non. Ainsi, elles sont mécontentes de la fréquence des vérifications. Qui plus est, ces vérifications ne se traduisent pas par une perception élevée de montants supplémentaires, qu'il s'agisse de la TPS ou d'autres choses. La longueur des vérifications est telle qu'elle frôle, à mon sens, le harcèlement: une vérification de neuf jours en moyenne pour la TPS, cela me semble vraiment très long.

    J'aimerais avoir vos commentaires à ce sujet.

    Je ne suis pas sûre d'avoir des commentaires à ce sujet. Nous avons effectué une vérification portant sur les vérifications des petites et moyennes entreprises. Et je peux me tromper... ce n'est pas un problème qui a été soulevé.

    Entendu.

    Nous avons toutefois parlé de la formation des gens et de la portée des vérifications. Je crois que l'Agence n'effectuait pas toutes les vérifications qu'elle avait envisagées dans plusieurs domaines.

    Le dernier intervenant sera M. Crête.

    Merci, monsieur le président.

    Bonjour. L'examen du comité porte sur les cinq premières années d'application de la Loi sur l'Agence du revenu du Canada, de 1999 à 2004.

    J'aimerais aborder un aspect particulier, soit les transactions fiscales par rapport aux transactions extraterritoriales. Avez-vous fait une évaluation à ce sujet? Vous avez dit qu'une recherche était en cours, que l'agence voulait faire une estimation des pertes en recettes fiscales fédérales que peuvent entraîner les pratiques d'évasion fiscale grâce aux transactions extraterritoriales. Un montant a-t-il été avancé par l'agence? En avez-vous pris connaissance?

    Nous n'avons pas de montant précis, à ce que je sache. Dans le rapport de 2002, je crois qu'on avait mentionné que cela représentait des centaines de millions de dollars, mais on n'a pas précisé. Je ne sais pas si l'agence a quelque chose de plus précis à vous fournir.

    Considérez-vous que la loi est suffisamment efficace à cet égard, ou bien devrions-nous apporter un amendement pour permettre à l'agence d'identifier et de contrer les pratiques d'évasion fiscale lors des transactions financières extraterritoriales? Est-ce que ce serait utile d'amender la loi en ce sens?

    Comme je l'ai indiqué tout à l'heure, nous hésitons à proposer des amendements aux lois. Cependant, en 2002, nous avions indiqué que le ministère des Finances devrait analyser l'impact de certaines transactions, notées dans notre rapport, et voir s'il y aurait nécessité de changer la loi.

     Je crois que nous ferons rapport d'une vérification sur les aspects des traités et autres, l'an prochain. Nous verrons s'il y a eu des modifications, des changements ou de nouveaux développements.

    Vous avez dit que dans le rapport de 2002, on mentionnait que cela représentait probablement des centaines de millions de dollars.

    C'était sur une dizaine d'années.

    Pour les 10 ans au total, ou d'une année à l'autre?

    Non, au total.

    D'accord.

    En réponse à une question de mon collègue, vous avez dit qu'il y avait une vérification en cours sur cet aspect. Vous ferez un rapport, possiblement l'an prochain. Pourrions-nous prendre connaissance des données, en ordre de grandeur, quant à l'identification que vous en faites? Y a-t-il un problème? Pensez-vous que le ministère devrait se pencher particulièrement sur cette question?

    Il est encore beaucoup trop tôt pour cela. Nous en sommes à l'étape initiale de la vérification. Le ministère a peut-être des données à vous fournir, mais nous n'en avons pas actuellement.

    Est-ce un secteur qui est en expansion économique?

    Nous ne pouvons malheureusement pas répondre à cette question.

    D'accord, vous n'avez pas d'information à ce sujet.

    Nous vous donnerons la réponse l'an prochain.

    Oui. C'est une question qui nous préoccupe. Par contre, dans votre rapport de 2002, vous avez mentionné 200 millions de dollars. Qu'est-ce que cela représente pour le Canada dans une année, en termes d'évasion fiscale? Est-ce que ces 200 millions de dollars auraient dû normalement être récupérés?

    Nous avons parlé de centaines de millions de dollars sur une période de 10 ans, sans donner plus de précisions.

    Des centaine de millions de dollars. D'accord.

     Nous avons dit que c'étaient des impôts qui échappaient aux autorités canadiennes.

    On disait que l'application de la loi actuelle permettait cette évasion.

    Exactement.

    On ne parle pas nécessairement de gestes illégaux.

    Non. C'étaient des actes légaux, conformes à la loi. Nous avons recommandé au ministère des Finances de revoir l'impact de certains articles de la loi qui permettaient de faire ces transactions et d'éviter de payer des impôts.

    D'accord.

    Selon mes informations, le ministère des Finances n'a pas procédé à ces analyses. Avez-vous d'autres informations?

    À ma connaissance, le ministère n'a pas encore procédé à des analyses. C'est une chose que nous regarderons lors de la vérification.

    Cela devrait être connu au printemps prochain?

    En février 2007.

    Selon votre expérience, s'il prend connaissance de vos recommandations en février, le gouvernement aura-t-il le temps d'en tenir compte dans son prochain budget?

    Le gouvernement devrait normalement avoir les conclusions de la vérification avant les Fêtes.

    Si le gouvernement veut en tenir compte pour préparer sa réponse, il est possible qu'il annonce dans le prochain budget qu'il prendra des actions, s'il y a des recommandations.

    En présumant que le prochain budget sera présenté au printemps 2007.

    Oui. Nous sommes dans l'incertitude totale ici. Merci.

    Madame Fraser, voulez-vous dire quelques mots en conclusion?

    Je voudrais vous remercier, monsieur le président, ainsi que les membres du comité de nous avoir invités à comparaître aujourd'hui.

    Comme nous l'avons dit, nous ne nous sommes pas spécialement penchés sur les pouvoirs spécifiques accordés à l'Agence. Toutefois, d'après ce que nous avons pu constater, il y a des éléments positifs : le Conseil de direction, le comité de vérification et certaines des autres dispositions en matière de reddition de comptes. Dans le cadre de vos audiences, si vous venez à prendre connaissance de questions qui mériteraient notre attention, dans le cadre des vérifications que nous entendons faire sur la gestion des ressources humaines, nous serions heureux d'en tenir compte.

    Merci.

    Au nom du comité, je voulais dire que nous apprécions tous votre coopération, le travail que vous poursuivez et votre témoignage d'aujourd'hui. Nous vous remercions de votre ouverture d'esprit et de vos réponses franches. Nous avons apprécié votre visite.

    Merci.

    Nous allons à présent passer aux affaires du comité. Trois points figurent à l'ordre du jour. Nous allons commencer par Mme Wasylycia-Leis et sa motion.

    Avez-vous des commentaires à faire à ce sujet?

    Merci, monsieur le président.

    Je dépose cette motion en réaction à la multiplication des prêteurs sur salaire partout au pays et au manque de règlements appropriés pour protéger le consommateur dans ce domaine. Malgré une série de tentatives de collaboration entre les instances fédérales et provinciales, pour tenter de résoudre le problème et de mettre en place un cadre réglementaire, le problème reste largement inentamé. Aussi un certain nombre de provinces ont-elles commencé à se pencher de leur côté sur la question. Le Manitoba, notamment, envisage une loi pour contrôler les problèmes liés aux prêts à taux révisables; y figurent une définition des prêts sur salaire, des périodes de réflexion, etc. Le Manitoba envisage de confier le contrôle à une agence établie, en l'occurrence, la Régie des services publics du Manitoba.

    Pour qu'une province comme le Manitoba puisse aller de l'avant, toutefois, il faut que le Code criminel soit modifié et l'article 347 mis de côté. Les provinces comme le Manitoba, qui ont déjà élaboré une loi et un plan de réglementation du secteur, ont déjà demandé à être exemptées des mesures s'appliquant aux prêts sur salaire dans le Code criminel. Il leur faut une action en retour au niveau fédéral.

    Je demande donc simplement l'envoi à la Chambre d'une motion recommandant au ministre de la Justice d'amender le Code criminel aussitôt que possible pour ouvrir la voie à des provinces comme le Manitoba ou d'autres qui commencent à aller dans ce sens, comme la Colombie-Britannique.

    Pouvez-vous clarifier une chose, madame Wasylycia-Leis? Il est question dans votre motion que le comité recommande au ministre de la Justice. Dans vos commentaires, par contre, vous avez dit que vous souhaitiez que le comité recommande à la Chambre. Duquel des deux...

    Je regrette. Je partais du principe qu'une motion du comité était rapportée à la Chambre.

    La motion elle-même demande au ministre de la Justice de modifier le Code criminel pour qu’il soit prévu de soustraire les prêts sur salaire à l’application de l’article 347 du Code lorsqu’un règlement provincial sur l’industrie des prêts sur salaire a été établi et qu’une demande d’exemption est faite.

    La motion fait-elle l'objet d'un débat?

    Oui, monsieur McKay.

    Pourquoi est-il nécessaire d'abroger un article du Code criminel pour qu'une province puisse réglementer ce secteur? Est-ce une question constitutionnelle?

    Le Code criminel fixe un taux d'intérêt criminel pour les prêteurs sur salaire. Tous les cadres réglementaires envisagés par des provinces comme le Manitoba exigeront en fait le calcul du taux d'intérêt, de même que de tous les autres frais administratifs, qui risqueraient alors d'être supérieurs au taux d'intérêt criminel fixé par le Code. C'est d'ailleurs l'un des problèmes auxquels nous nous heurtons actuellement: le taux d'intérêt criminel fixé par le Code ne rime à rien. Ces prêteurs sur salaire sont libres d'ajouter toutes sortes de frais administratifs à un prêt donné, ce qui amène le taux d'intérêt à un peu plus de 1 000 p. 100 environ. Autrement dit, si nous voulons des mesures sensées, il nous faut cette exemption au Code criminel.

    Madame Ablonczy.

    Monsieur le président, en ce qui concerne cette motion, ma question serait la suivante: comment les provinces peuvent-elles réglementer les prêts sur salaire s'il n'existe pas de loi habilitante en faisant un acte criminel et justifiant l'imposition de pénalités, etc.?

    Ce sont les provinces qui sont responsables dans le domaine de la protection du consommateur, à l'heure actuelle.

    C'est un domaine où le Manitoba estime nécessaires des mesures plus vigoureuses. Pour ce faire, toutefois, il lui faut établir un cadre et ajuster les frais effectivement facturés. Le total peut alors excéder le taux d'intérêt criminel. Ainsi, pour pouvoir mettre en oeuvre des règlements et appliquer le cadre, tous deux spécifiés dans un projet de loi en attente à l'Assemblée législative, le Manitoba a besoin que le gouvernement fédéral apporte un changement au taux d'intérêt criminel.

    Monsieur McKay, puis M. Crête.

    Le Code criminel s'applique à un ensemble de comportements, pas seulement aux prêts sur salaire. Il couvre les prêts usuraires de toutes sortes, qu'il s'agisse de prêts sur salaire ou autres.

    Je ne comprends pas vraiment pourquoi vous souhaitez éliminer un article spécifique du Code criminel. Élimineriez-vous effectivement un article du Code criminel qui s'applique uniquement aux prêts sur salaire et non aux autres formes de prêts usuraires?

    Effectivement.

    Entendu. Je pense que le chiffre est habituellement d'environ 57 p. 100. Un prêt usuraire portant des intérêts de 57 p. 100 constituerait un acte criminel; et on pourrait avoir un prêt sur salaire portant 100 p. 100 d'intérêt sans être criminel. Je vois mal comment cette idée sert le principe d'équité.

    Ma deuxième question porte sur le fait que vous demandez en fait qu'une province soit exempte de l'application du Code criminel. Or le Code criminel est une loi universelle. Est-il possible d'octroyer une exemption de ce type?

    Madame, au bénéfice du comité et du vôtre, je propose un amendement favorable pour clarifier les choses.

    Dans la motion, vous dites: « Que le Comité permanent des finances, conformément au paragraphe 108(2)... » je suggérerais d'insérer en ce point: « fasse un rapport à la Chambre, recommandant... »

    L'amendement vous convient-il?

    Oui. C'est un excellent amendement favorable.

    Entendu. Vous pouvez maintenant répondre à la question de M. McKay; si vous le préférez, vous pouvez attendre aussi, et laisser M. Crête parler, car il semble avoir une question.

    Laissez-moi clarifier une chose.

    La motion ne mentionne aucune province en particulier. Elle permet une exemption au Code criminel chaque fois qu'une province en fait la demande, lorsqu'un règlement provincial sur l'industrie des prêts sur salaire a été établi. Par conséquent, toute province satisfaisant à ces exigences et disposée à aller de l'avant pourrait s'en prévaloir.

    Monsieur Crête.

    Monsieur le président, au Québec, cette question est régie par l'Office de la protection du consommateur, et le taux maximum est, je crois, de l'ordre de 35 p. 100 plutôt que de 60 p. 100. Par conséquent, dans la réalité, il n'y a pas de prêts sur salaire, car personne dans ce secteur industriel ne veut se lancer dans ce type d'entreprise. À 35 p. 100, ce n'est pas payant. Il faut que ce soit payant. Il faut que l'on puisse aller chercher des taux d'intérêt qui atteignent 50, 55 et 60 p. 100. Je ne veux d'aucune façon empêcher le reste du Canada de fonctionner de la façon dont il le souhaite à cet égard, mais je voudrais m'assurer que le texte tel qu'il est libellé signifie bien... On dit:

 

    Au Québec, on pourrait vous faire une demande d'exemption en raison du fait que l'Office de la protection du consommateur a demandé que le taux maximum soit de 35 p. 100 au lieu de 60 p. 100. Cependant, si je ne me trompe pas, il n'y a pas de règlement provincial sur l'industrie des prêts sur salaire. Au Québec, la motion telle qu'elle est libellée pourrait avoir un effet contraire à celui souhaité. Même si le taux d'intérêt maximum est de 35 p. 100 et qu'il n'y a pas de prêts sur salaire, on pourrait être obligé d'appliquer le code parce qu'il n'y a pas de règlement chez nous étant donné que la barrière est déjà établie par le taux d'intérêt. Je voudrais que l'on clarifie cette question.

    L'objectif de la motion est de permettre qu'une province ayant adopté un règlement sur l'industrie des prêts sur salaire obtienne une exemption. Le Québec n'a pas adopté de règlement à cet effet parce que le taux d'intérêt maximum est régi par l'Office de la protection du consommateur. J'aimerais qu'on clarifie cette question afin qu'on ne se retrouve pas dans une situation différente de celle souhaitée.

    Mme Wasylycia-Leis va répondre.

    Eh bien, savez-vous? Je ne suis pas sûre de pouvoir répondre à cette question quant aux répercussions pour le Québec. Monsieur le président, si vous voulez bien suspendre le débat au sujet de la motion, je me renseignerai sur les répercussions possibles pour le Québec et je vous en parlerai mercredi, si cela vous convient.

    Manifestement, le fait que l'Office de la protection du consommateur a fixé au Québec un plafond d'intérêts moindre que la loi fédérale crée une situation unique et indique l'existence de quelconques modalités à cet effet.

    Si vous le voulez bien, nous pourrions mettre ceci de côté jusqu'à ce que j'obtienne de plus amples renseignements.

    Le motionnaire a demandé aux membres du comité la permission de suspendre le débat sur la motion et je n'y vois pas d'opposition.

    Sur un autre point...

    J'hésite à permettre au débat de se poursuivre après que le motionnaire a demandé sa suspension.

    Sauf objection à ce qu'on suspende le débat, nous allons passer au point suivant à l'ordre du jour.

    Des voix : Entendu.

    Le président : Fort bien. Nous reprendrons la discussion mercredi; nous avons du temps ce jour-là.

    Le second point... Oui, monsieur Pacetti.

    Jusqu'à quand le débat est-il suspendu? C'est ma question.

    C'est à la motionnaire de relancer le débat.

    Le deuxième point à l'ordre du jour est la motion de M. Loubier. Il a pris la parole à ce sujet plus tôt et je vous invite à en débattre maintenant.

    M. McKay va commencer, suivi de M. Pacetti.

    C'est une motion qui ressemble beaucoup à des motions précédentes, sous diverses formes.

    À mon sens, c'est du théâtre, de la démagogie, bref, c'est tout sauf l'utilisation efficace du temps du comité.

    Je remarque, tout d'abord, que la motion réclame la planification de séances télévisées. Allez savoir pourquoi. Moi qui suis innocent, je me le demande. Il veut ensuite entendre l'ancien ministre des Finances, c'est-à-dire sans doute Paul Martin, comme premier témoin. Là encore, je me demande pourquoi. Il réclame ensuite la présence de membres du conseil d'administration de la Canada Steamship Lines. Pourquoi? Là encore, je me le demande vraiment. Les membres du conseils d'administrations de CSL International... Hum. Y aurait-il anguille sous roche? Qu'en pensez-vous? Que dire d'André Lareau, avocat fiscaliste qui a publié dans ce domaine, du juricomptable, de la fiscaliste, tous s'étant déjà publiquement exprimés sur la question? Il se garde bien d'inviter un des pays de la Caricom. Il ne s'intéresse pas au haut-commissaire de la Barbade, de chaque côté...

    J'hésite à vous interrompre, mais je voulais vous souligner que la motion indique bien : « et toute autre personne ou groupe qui en ferait la demande ». Si vous voulez donc en venir au coeur de vos objections, je vous en serais reconnaissant.

    Je pense qu'il aurait dû manifester de l'intérêt pour une discussion beaucoup plus large sur les répercussions possibles de ceci sur les entreprises canadiennes faisant des affaires à l'étranger. Si, au bout du compte, il finit par simplement chasser les entreprises canadiennes en dehors de la Barbade, je suppose qu'il se targuera d'avoir réussi, mais je ne suis pas convaincu que cela serve les intérêts des Canadiens ou des entreprises canadiennes.

    À mon sens, la motion résulte d'une impulsion purement politique. Elle n'a pas de fondement ni de mérite.

    Monsieur Pacetti.

    Merci, monsieur le président.

    Pour mettre les choses un peu en contexte, je voudrais préciser que le comité s'est déjà penché sur cette motion. Durant la dernière législature, la motion demandait simplement à ce que les fonctionnaires du ministère des Finances comparaissent pour que nous puissions examiner le traité. Cela convenait à tous. Personne n'estimait nécessaire d'examiner l'intérêt d'une prolongation du traité conclu par le Canada avec la Barbade. Puis est apparue la motion, et il semblait chercher à découvrir des secrets. Mais je ne sais pas quelle est l'optique de la motion.

    N'oublions pas que la liste figurant dans la motion n'est pas exhaustive. Si nous décidons d'examiner la convention fiscale avec la Barbade, qui doit d'ailleurs être renouvelée, je ne crois pas que cela presse. Et les témoins proposés ne suffiraient pas à présenter les deux côtés de la médaille, si bien que nous nous pencherions sur toute cette histoire sans beaucoup de raisons.

    Monsieur le président, je crois que nous devons aller au fond des choses. Le Bureau du vérificateur général a déjà émis cinq avertissements à cet égard, mais nous avons toujours refusé d'aller réellement au fond des choses et de faire la lumière sur cette question. Il serait irresponsable pour les membres du comité de ne pas aller de l'avant dans ce dossier.

    En ce qui a trait à la pertinence de cette action, je dirai simplement qu'il en va de la confiance du public. Je ne sais pas si mes collègues du Parti libéral ont fait campagne dans les rues comme je l'ai fait, mais j'ai pu constater que les gens ont la perception persistante — peut-être à tort, mais nous le verrons si nous faisons l'étude — que certaines personnes qui devraient payer des impôts ne le font pas et que certaines lois avantagent indûment des individus et des élus. Il faut faire la lumière sur ce sujet. Si nous refusons de le faire, nous risquons de voir la confiance du public continuer de s'effriter. Par contre, si nous estimons que la liste est incomplète, à ce moment, je suis bien d'accord.

    C'est pourquoi la motion prévoit qu'on puisse ajouter les gens que nous trouvons pertinent de consulter. Cette motion a déjà été présentée au cours de la précédente législature. Les libéraux y étaient opposés, et je ne suis pas étonné qu'aujourd'hui ils aient changé d'idée. J'espère que les conservateurs sont toujours en faveur d'aller au fond des choses en ce qui a trait à ce dossier et qu'ils vont nous appuyer encore une fois.

    Madame Ablonczy, la parole est à vous, puis ce sera au tour de M. Turner.

    Monsieur le président, j'aurais moi aussi préféré que l'amendement soit formulé de manière moins partisane. Si un comité doit se pencher sur une question, ce doit être dans l'intérêt supérieur du Canada et des Canadiens. Cela étant dit, nous avons déjà exprimé certaines réserves au sujet de la convention; je ne m'opposerais donc pas à ce qu'on l'étudie. Toutefois, à l'intention du motionnaire, à mon avis, le libellé de la motion lui nuit dans une certain mesure, et cela me paraît regrettable.

    Monsieur Turner.

    Je suis d'accord. La motion est très partisane. Le genre croisade qu'elle propose soulèverait certainement de sérieux doutes quant à l'impartialité du comité.

    Toutefois, je crois que le sujet abordé, soit le recours croissant aux abris fiscaux extraterritoriaux de la part des Canadiens, mérite notre attention. C'est un sujet préoccupant, et l'ARC a certainement pris des mesures en conséquence. Partout au Canada, on trouve maintenant des conseillers financiers qui renseignent les contribuables canadiens sur les moyens à prendre pour frauder le fisc, je dis bien frauder et non éviter l'impôt, en envoyant leur argent à l'étranger. On peut certainement mettre ceci dans cette catégorie, mais si l'on veut que le comité fasse oeuvre utile et produise des résultats, il faudrait envisager quelque chose de plus général.

    Je donnerais bien mon appui à quelque chose dans ce sens, mais pas à la motion dont nous sommes présentement saisis.

    Quelqu'un d'autre veut-il intervenir au sujet de la motion?

    La parole est à Mme Wasylycia-Leis puis ce sera à M. Crête.

    Eh bien, d'abord, j'aimerais moi aussi avoir l'occasion de discuter de cette convention fiscale en comité, parce qu'on ne m'a jamais expliqué de manière satisfaisante pourquoi on a fermé certains centres fiscaux à l'étranger, ni pourquoi on a abrogé un certain nombre de conventions fiscales mais pas celle-là. Il faudrait donc que nous consacrions du temps à la question.

    Si c'est la partie médiane de la motion qui préoccupe les gens, je peux toujours proposer de supprimer tout ce qui vient après le premier paragraphe, et jusqu'à « Et que le comité fasse rapport à la Chambre des communes de ses recommandations. »

    Bien, Mme Wasylycia-Leis souhaite proposer un amendement...

    Ou même le paragraphe précédent; ça importe peu — pourvu que le comité puisse convoquer les témoins. Je me demande si le Bloc est disposé à considérer cet amendement comme favorable, et si tel est le cas, puisque cela semblait le principal obstacle...

    Vous proposez de garder le premier et le dernier paragraphes, et de supprimer ce qui est entre les deux. Est-ce bien cela?

    Oui, bien que nous puissions conserver l'avant-dernier paragraphe, où il serait simplement dit que le comité se réserve le droit de convoquer des témoins.

    Eh bien, de toute manière, le comité a le droit de le faire.

    Bien, alors nous n'en avons pas besoin. Vous avez raison. Donc, le premier et le dernier paragraphes.

    Donc, le premier et le dernier paragraphes.

    Ne voyant plus personne qui souhaite discuter de la motion, je vais demander la mise aux voix.

    Pardon, monsieur Dykstra, vous avez la parole.

    Monsieur le président, j'aimerais simplement un éclaircissement au sujet de l'amendement.

    Un éclaircissement?

    Eh bien, si je ne m'abuse, nous conservons les deux premiers points mais supprimons...

    Non, nous gardons le premier et le dernier paragraphes.

    Une voix: Pouvez-vous nous lire le texte, monsieur le président?

    Le président: La motion porte que le Comité permanent des finances planifie des séances télévisées du comité...à l'automne... Et que le Comité fasse rapport à la Chambre des communes de ses recommandations.

    Maintenant, passons à la discussion au sujet de l'amendement. Monsieur McKay, la parole est à vous.

    En fait, j'appuierais bien l'amendement, mais l'enjeu ici ne se limite pas à la convention fiscale entre le Canada et la Barbade, mais englobe toutes les conventions fiscales internationales. Si vous êtes disposé à proposer un amendement en ce sens, alors la motion deviendrait acceptable à mes yeux.

    En ce moment, nous sommes saisis d'un amendement proposé par Mme Wasylycia-Leis. Si l'on veut discuter plus longuement de cela, nous allons le faire.

    J'aimerais proposer un sous-amendement.

    Êtes-vous en train de proposer un amendement à l'amendement?

    Oui.

    Ou est-ce que vous demandez à Mme Wasylycia-Leis l'autorisation de présenter un amendement favorable?

    Il s'agit de ne pas limiter pas l'étude à la convention entre le Canada et la Barbade.

    Ne voyant pas de signe d'assentiment de la part de Mme Wasylycia-Leis, je vous laisse proposer un sous-amendement. Je vais demander au greffier de m'éclairer ici.

    Quel est le libellé de ce sous-amendement, monsieur McKay?

    Eh bien, je propose que l'on supprime la mention « convention fiscale entre le Canada et la Barbade » pour y substituer simplement « toutes les conventions fiscales dont le Canada est signataire ».

    Donc d'étudier toutes les conventions fiscales dont le Canada est signataire.

    Quelqu'un veut-il discuter du sous-amendement?

    Monsieur Crête.

    Monsieur le président, j'invoque le Règlement.

    Un sous-amendement doit modifier un amendement. Or, ici, on propose un deuxième amendement à la proposition principale. Réglons d'abord l'amendement, parce qu'un sous-amendement pourrait avoir pour but de remettre le nom de l'ancien...

    Je reconnais le bien-fondé de votre remarque et, par conséquent, je juge que le sous-amendement est irrecevable. Nous allons donc revenir à la discussion au sujet de l'amendement.

    On ne semble plus tenir à discuter de la question en ce moment... Sauf M. St-Cyr, qui aimerait faire une brève remarque, ce qui est d'ailleurs ce qui nous a menés là où nous sommes.

    Monsieur St-Cyr.

    Monsieur le président, nous avions suggéré le nom de ces gens parce que nous pensions que ce serait bien qu'ils soient là. Si la proposition est adoptée telle qu'amendée, nous demanderons de nouveau qu'ils soient là et les autres partis seront libres d'en ajouter d'autres.

    Je suis étonné de constater que les députés conservateurs pensent que cette proposition est partisane, étant donné qu'ils ont déjà voté en sa faveur la dernière fois. Je ne pense pas qu'ils étaient neutres la dernière fois.

    Votons maintenant.

    Je vous remercie beaucoup, monsieur St-Cyr, de cette intervention.

    Nous allons maintenant passer à la mise aux voix de l'amendement.

    Monsieur le président, j'invoque le Règlement.

    Monsieur Crête, vous aimeriez poser une question.

    Je demande un vote par appel nominal, s'il vous plaît.

    Certainement.

    Monsieur Pacetti, voulez-vous invoquer le Règlement?

    Je ne le sais pas vraiment; il peut s'agir d'un rappel au Règlement.

    La dernière fois, nous n'avons pas étudié cette motion, je ne vois donc pas comment on pourrait prouver que les conservateurs l'ont appuyée. Ne faisons donc pas dire aux gens ce qu'ils n'ont pas dit.

    Bien. Je vous remercie monsieur Pacetti, de cette intervention supplémentaire.

    Nous allons maintenant tenir un vote par appel nominal au sujet de l'amendement.

    (L'amendement est adopté à la majorité, par 5 voix contre 3 [voir le Procès-verbal].)

    Nous allons maintenant mettre la motion aux voix telle qu'amendée. Puisque personne ne semble vouloir discuter, je vais demander qu'on tienne un vote par appel nominal.

    Est-ce que je peux encore proposer mon amendement, maintenant, monsieur le président?

    Seulement si je retourne en arrière, et pour le moment, je demande la mise aux voix.

    (La motion modifiée est adoptée par 7 voix contre 4 [voir le Procès verbal].)

    Je vous remercie, chers collègues. La motion est adoptée.

    Maintenant, nous passons à la motion proposant la mise sur pied d'un sous-comité des nouvelles technologies. Je crois que vous en avez reçu copie. Il s'agit du troisième point à l'ordre du jour. Est-ce que quelqu'un veut discuter de la motion?

    Monsieur St-Cyr, voulez-vous poser une question avant?

    Pourriez-vous me dire quand cette motion a été acheminée aux membres du comité?

    Je sais qu'on en avait parlé la dernière fois, mais, à ma connaissance, c'est la première fois que je reçois le libellé. Si j'ai omis de vérifier tous mes courriels, je vais me taire, mais si c'est la première fois, j'aimerais avoir le temps de le consulter.

    Monsieur St-Cyr, d'abord, il ne s'agit pas d'une motion de fond, ce qui nécessiterait effectivement un préavis. En second lieu, cette motion est le fruit d'une discussion tenue dans votre propre comité de direction. Compte tenu de cela, je demande donc la mise aux voix de la motion, à moins que quelqu'un d'autre souhaite discuter. Il n'y a personne? Nous allons donc mettre la motion aux voix.

    (La motion est adoptée) [voir le Procès-verbal].)

    Monsieur Pacetti, j'invoque le Règlement.

    Oui. À l'origine, notre ordre du jour prévoyait la présence du ministre des Finances. J'aimerais savoir ce qui s'est passé depuis. De plus, j'ai fait une demande officielle, enfin je ne sais pas vraiment s'il s'agit d'une demande officielle, mais j'ai demandé que la ministre du Revenu témoigne lui aussi, préférablement mercredi, au plus tard, ou même demain, si nécessaire, afin que nous puissions poursuivre notre examen de l'ARC.

    Mes amis m'avisent que le ministre a eu un empêchement, il n'a donc pu venir témoigner devant nous. Allons-nous essayer de le faire venir mercredi encore une fois? Puisque nous étudions l'ARC, nous pouvons le faire. Très bien, nous allons essayer de savoir s'il est disponible mercredi. Quant à la ministre du Revenu, elle non plus n'était pas disponible en raison de ses engagements. Toutefois, rappelons que notre examen de l'Agence du revenu du Canada se poursuivra l'automne prochain. Il n'y a donc pas vraiment urgence à cet égard.

     Nous devrions toutefois essayer de régler certaines de ces questions.

    Monsieur Pacetti, mercredi, nous allons entendre les représentants de l'Agence du revenu du Canada.

    Si vous me le permettez, j'aimerais faire une autre demande, car lorsque les ministres vont témoigner, nous aurons besoin d'au moins une heure et demie. Une heure ne suffit pas — il faut au moins une heure et demie, et même préférablement deux heures.

    C'est ce que vous préféreriez.

    Oui.

    Eh bien, nous allons essayer d'obtenir cela. Je vous remercie, monsieur Pacetti.

    La séance est levée.