FINA Réunion de comité

    Conformément à l'ordre de renvoi du mardi 15 mai 2007, nous étudions le projet de loi C-52, Loi portant exécution de certaines dispositions du budget déposé au Parlement le 19 mars 2007.

    Bienvenue à nos témoins. Merci d’être ici ce matin alors que nous poursuivons nos discussions sur le projet de loi C-52.

     Nous vous avons demandé de vous en tenir à des exposés de cinq minutes pour nous permettre d’avoir assez de temps pour répondre aux questions des membres du comité.

     Nous allons commencer par la Coalition des fiducies de l’énergie du Canada. M. John Dielwart est avec nous.

     Vous avez cinq minutes, John.

    Merci beaucoup, et merci de nous avoir demandé de présenter nos points de vue.

     Lorsque les conservateurs ont manqué à leur promesse de ne pas imposer les fiducies, des millions de Canadiens qui travaillent dur ont été complètement pris par surprise, et ce manquement entraînera de graves répercussions économiques sur l’ensemble d’entre eux. Le gouvernement continue de faire abstraction de leurs préoccupations et le budget 2007 est le reflet de cette promesse brisée.

     Notre coalition a fait tout en son possible pour comprendre comment le gouvernement a pu établir le calcul des pertes fiscales. L’enquête antérieure du comité sur la décision au sujet des fiducies a révélé que le gouvernement a intentionnellement empêché que ces renseignements ne soient divulgués. En l'absence de cette information, les Canadiens n'auront d’autre choix que de croire que le gouvernement a été mal informé dans sa décision et qu’il n’a pas examiné la question à fond.

     En décembre 2006, nous avons déposé un rapport exhaustif sur l'importance des fiducies de l'énergie pour les industries pétrolières et gazières du pays. Nous n’avons pas encore reçu de réponse du ministère des Finances. Le fait que ce ministère n’a pas réagi en nous consultant au sujet de notre rapport indique que le gouvernement a choisi de faire abstraction des faits concrets présentés par les entreprises qui créent des milliards de dollars de richesse et de l’emploi pour des milliers de contribuables canadiens.

     Nous croyons que notre position est incontestable et que nous devrions permettre l’existence des fiducies de l’énergie, tout comme avant ce soi-disant plan d’équité fiscale. La dernière fois que nous avons comparu devant ce comité, nous avons fourni des copies de ce rapport.

     Vous avez déjà entendu les témoins choisis par le gouvernement, et l’ironie de la chose, c’est que bon nombre d'entre eux croient que les fiducies de l’énergie ont un rôle à jouer dans les marchés financiers canadiens. Permettez-moi de souligner quelques-uns de leurs commentaires.

     Dominic D'Alessandro a dit que l’immobilier et les actifs produisant des redevances, telles que les fiducies de l’énergie, sont les entreprises pour lesquelles le régime fiscal actuel a été conçu. Il a affirmé que nous pouvions présenter des arguments convaincants qui expliquent pourquoi les fiducies de l’énergie ne devraient pas être imposées. Nous sommes d’accord.

     David Dodge a souligné « dans l'ensemble, les fiducies de revenu rendent les marchés des capitaux un peu plus complets et un peu plus efficients ». Il a rajouté : « la structure du revenu peut être très appropriée pour les firmes qui n’ont qu’à gérer efficacement les ressources actuelles. » C'est précisément le rôle des fiducies de l'énergie, à savoir, de permettre un rendement optimal de la part des sociétés pétrolières et gazières établies du Canada.

     Jeffrey Olin, par extrapolation, a déclaré que certaines entreprises se prêtent mieux que d’autres au secteur des fiducies. Nous sommes d’avis que c'est le cas pour les fiducies de l'énergie.

     Kevin Dancey a précisé que « les fiducies viennent compléter les marchés financiers canadiens et ont un rôle à jouer dans ce cadre. » Nous sommes d'accord avec lui.

     Le gouvernement a entendu ces vérités dérangeantes des témoins experts qu’il avait lui-même choisis pour parler devant le comité. Ces derniers ont dit que les fiducies, et en particulier les fiducies de l’énergie, ont un rôle à jouer dans les marchés financiers canadiens. Allant à l’encontre de ces conseils, les mesures fiscales proposées par le gouvernement entraîneront l’élimination des fiducies des marchés financiers du pays. Nous avons répété, maintes et maintes fois, que l'abolition des fiducies de l'énergie réduira la production et les recettes publiques.

     L’acquisition des fiducies par des entreprises étrangères est une menace grandissante. Les sociétés étrangères ne cherchent pas à maximiser la production des propriétés pétrolières conventionnelles du Canada. Cela a plutôt été le rôle des fiducies de l’énergie. L’augmentation des coûts en capital entraînée par cet impôt pourrait modifier les perspectives économiques de ces propriétés établies, et provoquer une réduction de l’exploitation des ressources pétrolières et gazières du pays.

     Il y a seulement six mois que le gouvernement a fait cette annonce irréfléchie; néanmoins, notre secteur a déjà ressenti des changements. Les MLP du secteur énergétique ont présenté des propositions visant l’acquisition de certaines de nos sociétés membres, et d’autres envisagent sérieusement la possibilité de déménager les activités centrales de gestion et de contrôle de leur organisation aux États-Unis. La perte de revenus pour le gouvernement sera considérable par rapport au maintien du statu quo dans le secteur des fiducies de l’énergie.

     À la suite de l'annonce du 31 octobre, le Canada a perdu beaucoup de crédibilité sur les marchés étrangers. Les investisseurs étrangers ne considèrent plus le Canada de façon aussi favorable qu’auparavant. Dans un contexte de mondialisation croissante, cela noircit la réputation de notre pays. Nous nous attendions à mieux du gouvernement.

     Le 1^er février, mon collègue Gord Kerr a souligné notre position par rapport au fait que le gouvernement n’a pas tenu ses promesses concernant l’imposition des fiducies. Permettez-moi de terminer en réitérant notre position.

     Les fiducies de l’énergie n’entraînent pas de pertes fiscales. Les impôts ne sont pas évités; ils sont transférés au participant. Les fiducies de l’énergie améliorent la productivité énergétique. Les fiducies de l’énergie sous forme de MLP et de société à responsabilité limitée (SARL ) sont non seulement présentes aux États-Unis, mais elles croissent rapidement.

     Les petites sociétés pétrolières et gazières au Canada sont aujourd’hui en difficulté en raison du fait que l’accès au capital a été considérablement réduit à la suite de l’annonce de l’imposition des fiducies. L’augmentation des dépenses en immobilisations dans le secteur énergétique a provoqué des retombées négatives sur le financement d’importants projets, y compris ceux visant la capture et le stockage du dioxyde de carbone.

     Nous croyons qu’il est tout à fait raisonnable que le ministre des Finances réexamine la question des fiducies de l’énergie, tout comme il l’a fait pour corriger une erreur qu’il avait commise concernant la déductibilité des intérêts étrangers pour les entreprises canadiennes. Les contribuables du pays méritent le même traitement qu'on réserve à ces grandes entreprises.

     Pour finir, je voudrais répéter ce que nous avons déjà mentionné — qu’il n'est jamais trop tard pour bien faire — non seulement en ce qui concerne le secteur des fiducies de l’énergie et ses investisseurs, mais pour tous les Canadiens.

     Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur Dielwart.

     Nous allons poursuivre avec la Fondation David Suzuki. M. Bill Wareham est ici. Bill, vous avez cinq minutes.

    Merci et bon matin, mesdames et messieurs. Je suis content d'avoir l'occasion de me prononcer sur cette question aujourd'hui.

     Je suis le directeur du programme de conservation marine à la Fondation David Suzuki. Je suis titulaire d’un baccalauréat ès sciences et d’une maîtrise en administration des affaires. Je travaille depuis une vingtaine d’années pour des organisations non gouvernementales de l’environnement sur diverses politiques relatives aux problèmes environnementaux. Au cours des trois dernières années, je me suis penché de près sur les questions qui se rapportent à la conservation marine et à la politique sur les pêches.

     Aujourd'hui, j'aimerais présenter mon point de vue sur les efforts déployés par le Canada dans le domaine de la conservation et de la gestion des océans et des zones côtières, et sur les résultats obtenus, souligner certaines des ressources marines qui, à mon avis, sont menacées par la manière dont les ressources ont été allouées dans le budget fédéral actuel, puis suggérer les endroits où, à mon avis, le gouvernement fédéral devrait investir plus d'argent en vue de respecter certains de ses engagements internationaux.

     Étant donné que plus de 40 p. 100 des milieux marins sont de compétence fédérale et que les activités en mer constituent une importante partie de notre économie, je crois qu’à l’heure actuelle, le Canada n’investit pas du tout assez dans la santé et l’avenir de nos océans et de nos zones côtières.

     Le Canada a pris de nombreux engagements internationaux en vue de protéger et de gérer nos océans d’une façon qui permettra de maintenir l’intégrité des écosystèmes marins. En 1992, nous avons signé la Convention des Nations Unies sur la diversité biologique. Selon l’article 8 de la convention, chaque partie contractante doit établir un système de zones protégées ou de zones où des mesures spéciales doivent être prises pour conserver la diversité biologique, réglementer ou gérer les ressources biologiques présentant une importance pour la conservation de la diversité biologique à l'intérieur comme à l'extérieur des zones protégées, favoriser la protection des écosystèmes et des habitats naturels, ainsi que le maintien de populations viables d'espèces dans leur milieu naturel.

     Le Canada a aussi pris des engagements aux termes de la Loi sur la convention concernant les oiseaux migrateurs et de notre propre Loi sur les océans, dans laquelle, selon le paragraphe 35(2), le ministre des Pêches et des Océans est tenu de diriger et coordonner l’élaboration et la mise en œuvre d’un système national de zones de protection marine au nom du gouvernement du Canada.

     En 2002, le Canada a élaboré une stratégie sur les océans en vue d’accomplir le mandat établi par la Loi sur les océans. Cette stratégie décrit comment nous allons procéder pour respecter certains engagements internationaux et notre mandat à l’échelle nationale. Malheureusement, le Canada manque à ses engagements. D'autres nations, y compris les États-Unis, l'Australie et la Nouvelle-Zélande, qui ont également pris des engagements concernant l’élaboration de stratégies sur les océans à peu près au même moment que le Canada en 1997, ont une forte longueur d'avance dans la planification, la protection et la gestion de ressources biologiques dans leurs propres zones économiques.

     À quel point ne sommes-nous pas à la hauteur? En date de 2006, le Canada avait protégé 0,12 p. 100 de sa zone économique exclusive. Je ne crois pas que le Canada soit incapable d'atteindre les objectifs établis. Il s'agit plutôt d’un manque de volonté politique et d’un sérieux manque de fonds pour que le travail soit effectué professionnellement et d'une façon qui permettrait de maintenir la réputation du Canada comme chef de file mondial dans les domaines de la gérance et de la conservation de l’environnement, et des pratiques durables. Je ne suis pas le seul à partager ce point de vue. Ce dernier a été présenté en 2005, lorsque le commissaire à l'environnement et au développement durable du Canada a publié un rapport détaillé dans lequel on soulignait que le Canada avait manqué à ses obligations concernant la stratégie sur les océans et son mandat aux termes de la Loi sur les océans.

     Le commissaire avait cerné le manque de coordination et de collaboration entre les agences et le sous-financement comme les principaux obstacles au progrès dans ce dossier. Aujourd'hui, presque deux ans plus tard, non seulement nous n'avons pas réalisé de progrès mais accusons un recul. Aucun plan de gestion intégrée de nos océans n’a été mis en place. Nous n'avons pas établi de nouvelles zones de protection marine. Nos budgets pour l’avancement des sciences et de la recherche sur les océans sont en déclin et nous avons consacré moins de fonds au budget de Pêches et Océans pour la gestion des océans qu’il y a deux ans.

     Pendant combien d'années les Canadiens devront-ils nous entendre dire que nous n'avons pas su respecter nos engagements internationaux, que nous n'avons pas investi dans la conservation et la gestion de nos océans, et que nous n'avons pas établi de structure de gouvernance en vue de maintenir les retombées dont les Canadiens bénéficient de nos océans?

     Les océans sont importants pour les Canadiens. Plus de 20 p. 100 des habitants du pays vivent dans des villes et villages côtiers, et 98 000 personnes travaillent dans les secteurs de la pêche ou dans une usine de transformation. Le Canada compte plus de 11 000 entreprises maritimes, la valeur des quantités débarquées représentent plus de 2 milliards de dollars pour l’économie canadienne et les exportations de fruits de mer totalisent plus de 5,4 milliards de dollars. L’industrie de la pêche récréative dans le sud de la Colombie-Britannique vaut, à elle seule, 500 millions de dollars, et selon les estimations de Pêches et Océans Canada, en 2006, l’activité économique de l’ensemble du secteur était de 23 milliards de dollars.

     L’ensemble de cette activité économique n'est pas durable. Elle augmente en intensité Les activités non traditionnelles telles que l’aquaculture, le pétrole, le gaz et le tourisme ne cessent de croître. Les menaces auxquelles nous sommes confrontées en raison des changements climatiques empirent le problème.

     Je suis très inquiet du fait qu’il y aura une réduction de 105 millions dans le budget du ministère des Pêches et des Océans pour le prochain exercice, et qu’on a seulement prévu 18 millions de dollars pour la conservation pour les deux prochaines années.

    Nous croyons que nous devons investir bien davantage et nous demandons qu'on accorde plus de 100 millions par année pour financer le processus de planification de la gestion intégrée et les travaux connexes en vue de terminer la désignation des zones de protection marine et d’adopter une approche axée de gestion de nos océans fondée sur les écosystèmes.

     Merci beaucoup de m’avoir permis de vous faire part de mes commentaires aujourd'hui.

    Merci beaucoup, monsieur.

     Nous allons maintenant entendre les propos de la représentante de la Living Oceans Society, Mme Kate Willis.

     Madame Willis, vous avez cinq minutes.

    Merci de m'avoir invitée à témoigner devant le comité des finanfces. Aujourd'hui, je parlerai des conséquences du manque de fonds prévus pour la gestion intégrée des océans dans le budget 2007. Je vais aborder deux éléments clés, notamment la raison pour laquelle les sommes allouées à la santé et à la protection des océans dans le budget 2007 sont nettement insuffisantes, et les répercussions probables du sous-financement sur les progrès qui ont déjà été réalisés dans les régions. Notre mémoire comprend plus de détails à ce sujet. Malheureusement, avec si peu de préavis, nous n'avons pas pu le faire traduire avant de venir; cependant, nous vous ferons parvenir des copies anglaises et françaises plus tard.

     Je travaille pour la Living Oceans Society à titre de directrice de la planification maritime et de la campagne en faveur de la création de zones de protection marines. Cette organisation à but non lucratif, établie en Colombie-Britannique et vouée à l'éducation du public, est déterminée à préserver la diversité biologique marine pour protéger la santé des océans et des villages côtiers. Avant cela, j’ai travaillé pour le gouvernement américain, au bureau des affaires internationales de la National Oceanic and Atmospheric Administration, à Washington (D.C.). Lorsque j’occupais ce poste, j’ai assisté à plusieurs réunions aux Nations Unies et à l'étranger pour discuter de la situation très préoccupante des océans de la planète, et de la nécessité immédiate d'agir en vue de les protéger de la dégradation de l'habitat, de la surpêche et de la perte de la diversité biologique.

     J'étais toujours impressionnée par les délégations canadiennes à ces réunions. Elles parlaient des progrès réalisés au cours des dix dernières années en ce qui concerne la législation et les organismes de gouvernance, à savoir, l’adoption de la Loi sur les océans; l'élaboration de la stratégie canadienne sur les océans, et plus récemment en 2005, l’établissement du Plan d'action du Canada pour les océans. J’étais donc optimiste et encouragée par la réputation internationale du Canada lorsque je me suis installée en Colombie-Britannique. Il y a déjà un peu plus d’un an de cela, et bien que je demeure optimiste — cela fait partie de ma nature — je dois admettre que j'étais très déçue lorsque j'ai vu le budget 2007.

     Dans le budget 2007, des 4,5 milliards affectés pour préserver la qualité de l’air et de l’eau, réduire les gaz à effet de serre, combattre le changement climatique et protéger notre environnement naturel, seuls 19 millions ont été alloués au nettoyage et à la protection de nos océans, ainsi qu’à la prévention à la surveillance accrues de la pollution de l'eau le long des côtes canadiennes, et aux mesures d’application qui en découlent. Lorsqu’on parle de 19 millions de dollars, cette somme peut sembler considérable pour bien des gens, mais lorsque nous considérons l'étendue du littoral, soit 243 000 kilomètres au total, c’est comme une goutte d’eau dans la mer. Si on divise ce montant également entre les cinq régions océaniques sur les deux prochaines années, il s'agit d'environ 1,9 million de dollars par région, par année. Si on s'attend à ce qu'une région, peu importe son efficacité, puisse nettoyer et protéger nos océans avec ces ressources financières, nous les vouons à l'échec.

     En 2005, environ 28 millions de dollars ont été consacrés à la première phase du Plan d'action du Canada pour les océans. Une partie de ce financement a été attribuée à la gestion intégrée des océans, qui porte sur la préservation et la protection de nos écosystèmes, tout en veillant à ce que la population et les collectivités puissent prospérer en tirant profit de possibilités économiques liées aux océans. Le Canada a l'occasion de se prévaloir d'une approche sensée pour passer de la gestion monospécifique, de la prise de décisions non coordonnée et de la gestion médiocre d’industries non durables, à la mise en place de processus de planification visant le milieu marin qui permettront de conserver nos ressources marines pour les générations à venir.

     Entre 2005 et 2007, nous avons réalisé des progrès. Plusieurs agences fédérales ont commencé d'entreprendre la tâche difficile de la gestion intégrée des océans. En Colombie-Britannique, la zone de gestion intégrée de la côte nord du Pacifique, mieux connue comme la ZGICNP, a été désignée comme secteur prioritaire. C’est une immense zone d’environ 88 000 kilomètres carrés. Pour ceux qui ne sont pas de cette région, sa superficie est comparable à celle du Nouveau-Brunswick et à deux fois celle de l’Île-du Prince-Édouard. Donc, c’est immense. C’est un secteur qui revêt une très grande importance écologique, sociale et économique pour la Colombie-Britannique, et elle est dotée d’une faune marine parmi les plus riches au Canada. C’est un endroit spectaculaire et extraordinaire, et environ 72 000 personnes de la région dépendent de ses ressources pour se nourrir, se divertir, et gagner leur vie.

     Parmi les signes indiquant que des progrès ont été effectués relativement au lancement d'un processus de planification en Colombie-Britannique, on compte l’engagement tripartite pris par les gouvernements fédéral et provincial et les premières nations de collaborer à la planification dans la ZGICNP. C’est une très importante réalisation. Historiquement, en Colombie-Britannique, il y a eu divergences entre le gouvernement provincial et le ministère des Pêches et des Océans. Le fait que ces administrations collaborent, notamment sur un pied d’égalité avec les premières nations, est remarquable en soi, et il nous faut tirer parti de ces possibilités de collaboration et continuer à encourager les efforts conjoints.

     Je suis donc venue ici pour exprimer la profonde déception que je ressens à l’égard du fait qu'aucun financement n'a été alloué pour la gestion intégrée des océans dans le budget 2007. J'aimerais que le nouveau gouvernement fasse preuve de leadership dans le dossier de la gestion des océans au Canada, et qu’il s’engage à fournir les ressources et l’appui politique permettant la gestion des océans et la mise en œuvre des processus de planification visant le milieu marin.

     Nos océans sont importants pour tous les Canadiens, peu importe la façon dont vous analysez la situation, qu’il s’agisse de santé et de qualité de vie, d'économie ou d'environnement. Pour cette raison, la gestion des océans ne concerne pas uniquement les gens qui habitent les zones côtières. Cette question est l’affaire de tous les Canadiens. C’est une question de toute première importance. Nous devons agir et ce n’est pas avec 1,9 million de dollars sur deux ans qu'on pourra y arriver.

    Merci beaucoup de m'avoir donné le temps et l’occasion de vous adresser la parole.

    Merci beaucoup, madame Willis.

     Nous allons poursuivre avec l’Association canadienne des constructeurs de véhicules. M. Mark Nantais est ici.

     Je vous cède la parole, monsieur. Vous avez cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

     DaimlerChrysler, Ford, General Motors et International Truck and Engine Corporation sont membres de l’ACCV. Nos membres réalisent à peu près 70 p. 100 des assemblages de véhicules au Canada, 55 p. 100 des ventes de véhicules et plus de 85 p. 100 de tous les investissements dans le secteur canadien de l’automobile.

     En tant qu’association, nous avons largement soutenu plusieurs points du budget de 2007. Nous avons été particulièrement favorables à certaines mesures, dont la promotion de l’éthanol-carburant, l’augmentation des financements consacrés à l’infrastructure et aux frontières, la déduction pour amortissement accéléré et les efforts visant à améliorer le régime de crédits d'impôt pour la recherche scientifique et le développement expérimental (RS&DE). En revanche, et nous n’étions pas les seuls, nous avons clairement indiqué notre opposition, à la fois publiquement et en privé au gouvernement, au programme d’écoprélèvement écoAUTO et aux conséquences indirectes très perverses de ce programme sur les fabricants et les consommateurs, d’autant qu’il n’apportera aucun bienfait pour l’environnement.

     Le programme de remise et d’écoprélèvement écoAUTO est à tous égards ce que nous appelons un programme de taxation avec remise. Je le nommerai donc ainsi. À mon avis, cette mesure constitue la plus grande ingérence et la pire perturbation qui soient dans le fonctionnement du marché concurrentiel de l’automobile. Non seulement cette mesure n’atteindra pas ses objectifs, comme tous les programmes similaires, mais elle a en plus engendré de profondes inégalités entre les fabricants. Concrètement, elle avantage de façon disproportionnée la vente d’un véhicule, produit à l’étranger, qui n’est même pas un véhicule à technologie de pointe, et elle n’avantage qu’un fabricant. Elle a entraîné de très graves conséquences imprévues à une époque où l’industrie est déjà très fragile et elle va finalement retarder les avancées sur le plan environnemental. Le moment choisi ne pouvait pas être pire pour l’industrie. En plus, cette mesure va diminuer l’efficacité du soutien que le gouvernement a déjà lui-même annoncé pour le retrait accéléré des véhicules plus anciens, approche bien meilleure et réellement avantageuse pour l’environnement.

     Le but de cette politique de taxation avec remise est de dissuader les consommateurs de choisir de gros véhicules peu économiques au profit de véhicules plus petits et plus économiques. En théorie, peut-être; en réalité, pas du tout. L’économie de carburant que réalise un véhicule neuf est certes un facteur important; mais en fait, inutile de chercher midi à quatorze heures : la consommation de carburant dépend avant tout du mode de conduite et des distances parcourues. Par ailleurs, nous devons réduire les rejets de gaz à effet de serre, ce qui signifie que, bien sûr, les petits véhicules économiques ont tout à fait leur place. Mais la technologie automobile est une technologie de pointe, et on atteint aujourd’hui des niveaux de réduction des rejets de gaz à effet de serre plus importants avec de gros véhicules équipés de technologies qui, par exemple, fonctionnent avec des carburants renouvelables comme l’éthanol à 85 p. 100, surtout lorsqu’il provient de la cellulose. Contrairement à la croyance populaire, gros n’est pas toujours synonyme de mauvais. Regardons plus loin que le bout de notre nez et examinons toutes les technologies qui existent aujourd’hui pour que chacun, à son échelle, puisse contribuer dans ses trajets quotidiens à la réduction des gaz à effet de serre.

     Le marché actuel de l’automobile au Canada montre que les Canadiens achètent déjà beaucoup plus de petits véhicules économiques, surtout par rapport aux États-Unis. Leur revenu disponible est moins élevé et les dépenses liées à l’utilisation d’un véhicule sont plus élevées, notamment le prix du carburant. Selon Dennis DesRosiers de DesRosiers Automotive Consulting, ce que confirment grand nombre de données à l’appui, le marché canadien de l’automobile est déjà tourné vers des véhicules plus économiques, et la possibilité de faire passer les consommateurs d’un segment de véhicules à un autre est très limitée.

     Je vais vous dire pourquoi cette politique est fondamentalement déficiente.

     Premièrement, elle nuit aux fabricants automobiles nationaux : 67 millions de dollars vont être prélevés auprès des fabricants nationaux, soit 80 p. 100 de tous les prélèvements. Une société va bénéficier de remises d’un montant de 47 millions de dollars, c’est-à-dire 75 p. 100 des remises pour un seul véhicule, qui est, comme je vous disais, produit à l’étranger.

     Deuxièmement, elle nuit au compartiment de l’économie canadienne qui touche les véhicules. La remise de 1 000 $ pour l’achat de ce véhicule, qui représente la moitié de toutes les remises, empêche d’autres concessionnaires et d’autres fabricants de vendre des automobiles sous-compactes présentant les mêmes avantages sur les mêmes bases concurrentielles.

     Autre élément, cette mesure est un frein à l’écotechnologie canadienne.

     C’est un jeu dangereux : on fait des compromis sur des éléments de sécurité, et cela accroît finalement le risque que, pour rester concurrentiels, on mette sur le marché des véhicules moins sûrs.

     Cette mesure lèse les familles urbaines et rurales. Elle a des conséquences sur les catégories de produits, mais elle n’incite pas à en changer au profit d’une catégorie inférieure.

     Davantage de vieux véhicules sur les routes : un phénomène qui tend à retarder le renouvellement du parc et, par conséquent, les bienfaits pour l’environnement. Cette mesure avantage paradoxalement les véhicules qui ne répondent pas aux normes de smog de 2007 et elle entraîne un coût énorme par tonne de réduction. Plusieurs autres différentes conséquences sont tout aussi problématiques dans la réalité.

     Pour conclure, monsieur le président, de nombreuses études sur la question indiquent que ce programme n’apportera aucun bienfait pour l’environnement.

    L’industrie automobile a un plan qu’elle va annoncer et, dans les semaines à venir, une campagne publicitaire portera sur cette question.

     Je suis maintenant prêt à répondre à vos questions.

    Merci beaucoup, monsieur.

     Nous allons conclure les présentations avec Paul Hobson, qui intervient ici à titre de particulier. Monsieur Hobson, vous avez la parole pendant cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

     Je me présente rapidement. Je suis professeur d’économie depuis 29 ans. J’étudie la péréquation et les aspects qui touchent aux relations fiscales fédérales-provinciales depuis 25 ans. Je travaille sur ce dossier précis depuis l’annonce du budget. J’ai réalisé des analyses assez poussées de ce qui y est proposé. Je révise encore mes résultats au fur et à mesure que j’améliore ma compréhension des propositions qui figurent au projet de loi C-52.

     Mon exposé va porter uniquement sur les paiements de péréquation effectués aux provinces et sur les modifications des accords sur les ressources extracôtières qui en découlent. Le projet de loi modifie également considérablement le calcul des paiements de transfert aux territoires; l’augmentation et la distribution des montants au titre du Transfert canadien en matière de programmes sociaux et la distribution finale des montants au titre du Transfert canadien en matière de santé. Ces questions nécessiteraient une présentation séparée.

     La plus grande partie du texte du projet de loi C-52 énonce les modalités du nouveau programme de péréquation applicable aux provinces. Les modifications connexes à la Loi sur les arrangements fiscaux entre le gouvernement fédéral et les provinces figurent à la disposition 64, pages 64 à 83. Les dispositions 80 à 86, pages 93 à 103, énoncent les modifications corrélatives à la Loi de mise en œuvre de l’Accord atlantique Canada-Terre-Neuve et à la Loi sur les paiements de péréquation compensatoires supplémentaires à la Nouvelle-Écosse et à Terre-Neuve-et-Labrador. Je peux vous dire que ce n’est pas une mince affaire d’étudier tout ça.

     L’article 3.1 proposé — à la disposition 80 — précise les montants des paiements de péréquation aux provinces pour 2007-2008. Ce qu’il faut comprendre, c’est que ces montants sont le résultat de l’application de la formule énoncée à l’article 3.2 proposé qui suit. Trois formules entrent en jeu pour générer ces chiffres. L’une d’elles est la formule O'Brien, du comité d’experts. La deuxième est une variante de cette formule, qui exclut les recettes provenant de l’exploitation de ressources naturelles, et la troisième propose de ne rien changer au choix de Terre-Neuve-et-Labrador et de la Nouvelle-Écosse.

     Pour les examiner en détail — c’est-à-dire, comprendre d’où viennent les chiffres — et comprendre en particulier la manière dont ils seront calculés dans les années à venir, il faut se référer à l’article 3.2 proposé. L’alinéa 3.2(1)a) énonce la formule O'Brien. L’alinéa 3.2(1)b) est la formule qui exclut l’exploitation des ressources naturelles. Et ce n’est qu’une partie de ce qui est en cours.

     L’article 3.3 proposé prévoit des dispositions de transition importantes pour la Colombie-Britannique en ce qui a trait au calcul des recettes de l’impôt foncier. Très peu d’études ont été réalisées sur les conséquences de ces dispositions.

     L’article 3.4 proposé introduit un paiement de péréquation maximal, le plafond de capacité fiscale, conçu pour que les paiements de péréquation ne fassent pas passer la capacité fiscale totale de la province au-dessus de celle d’une autre province qui n’en reçoit pas. Le cas échéant, la péréquation est réduite et peut donc être complètement éliminée si le plafond est dépassé.

     L’article 3.5 proposé donne des définitions de termes et de calculs. Il y a beaucoup d’information que l’on essaye encore de cerner. Le texte explique le processus — la moyenne mobile de deux ans sur une durée de trois ans — qui permet de générer les données de péréquation, mais également les changements du mode de calcul des assiettes dans la détermination de la péréquation. Peu d’études ont été réalisées sur cet aspect également.

     L’article 3.6 proposé est très important. Il énonce une disposition particulière pour la Nouvelle-Écosse et Terre-Neuve-et-Labrador qui leur permet de conserver le cadre en vigueur pendant une durée indéterminée avec indication d’un taux d’augmentation annuel de 3,5 p. 100 du montant total de la péréquation. Chaque province peut, si elle le souhaite et à n’importe quel moment dans l’avenir, y compris durant le présent exercice, opter pour le nouveau programme. C’est ce que précise l’article 3.7.

    Au-delà de 2007-2008, la Nouvelle-Écosse et Terre-Neuve-et-Labrador devront choisir. Pour 2007-2008, les choix sont évidents. Quels qu’ils soient cette année, ils ne sont pas irrévocables. Toutefois, ils seront irrévocables les années suivantes si une province opte pour le nouveau programme. Je précise seulement que l’analyse à laquelle je prends part m’amène à dire que pour la Nouvelle-Écosse, conserver le cadre en vigueur pendant une durée indéterminée serait sans doute la meilleure solution, malgré le fait que cela pourrait lui rapporter un peu moins en 2008-2009.

    Merci pour vos commentaires. Je suis sûr que vous pourrez apporter un peu plus de détails en répondant aux questions.

     Monsieur McKay, vous avez sept minutes.

    Merci, monsieur le président. Je demande une minute de silence pour le professeur Hobson. Quiconque a étudié la péréquation pendant 25 ans mérite amplement ma compassion.

    Des voix: Oh, oh!

    L'hon. John McKay: Il est difficile d’imaginer combien un texte pourrait déplaire à plus de personnes que le projet de loi C-52. Il l’est littéralement a mari usque ad mare usque ad mare, d’un océan à l’autre puis à l’autre, jusqu’au cœur industriel de la nation, jusqu’en Alberta qui, vous en conviendrez, fait partie de notre nouvelle économie.

     Mais je souhaite consacrer le temps dont je dispose aux propos de M. Dielwart. Un exposé nous a été présenté ici même hier, et l’orateur a parlé des conséquences négatives imprévues de cette mesure concernant le fiasco des fiducies de revenu. Je ne suis généralement pas paranoïaque, mais je me demande quand même si c’était réellement imprévu ou si c’était une manœuvre visant à détruire le secteur, parce que certaines conséquences de cette décision étaient évidentes.

     Cette mesure allait donner un essor à la croissance des MLP aux États-Unis, cela saute aux yeux. Il est flagrant, et on l’a déjà vu, que cette mesure pouvait anéantir des milliards de dollars d’investissement. Il était flagrant que cela ferait pencher la balance en faveur de sociétés de souscriptions privées, etc., que l’on voit arriver par vagues.

     Je sais que votre groupe disait au précédent gouvernement que les fiducies de l’énergie étaient une entité unique en leur genre à laquelle il ne fallait pas toucher. Il est flagrant qu’il va y avoir une série de prises de contrôle.

     Je suis donc en désaccord avec l’orateur d’hier sur la question de l’imprévisibilité; ces conséquences étaient largement prévisibles et peut-être même prévues. Je veux donc, monsieur Dielwart, que vous disiez à ce comité ce que les fiducies ont d’unique pour nécessiter un traitement « sur mesure ».

    Merci beaucoup. Avant toute chose, je voudrais régler la question de l’imprévisibilité. Je ne pense pas que quiconque examinant cette politique puisse réellement se dire qu’elle n’était pas destinée à éliminer les fiducies de l’économie canadienne. Vu les propres chiffres du gouvernement sur les pertes fiscales, que nous avons débattus à maintes reprises, une taxe de 3,5 p. 100 aurait réglé la question. Elle a été établie à 31,5 p. 100. Je conviens donc avec vous que la mesure visait manifestement à éliminer le secteur des fiducies.

     Dans le secteur des fiducies de l’énergie, nous répétons depuis le début que nous sommes différents, ce qui surprend beaucoup; mais je rappelle à ce comité que les fiducies de l’énergie ont été créées à la fin des années 80 en vertu de règlements très précis du ministère des Finances. Cette structure visait ce type d’actif pour de très bonnes raisons.

     L’avantage que donne cette entité au niveau des coûts du capital nous permet d’exploiter au mieux les ressources énergétiques du Canada. Nous avons rapatrié des dizaines de milliards de dollars d’actif qui appartenaient à des intérêts étrangers, et aujourd’hui, une seule chose intéresse ces sociétés étrangères, ce sont les sables pétrolifères. Elles négligent la production conventionnelle. C’est le moyen d’existence de l’Alberta, et nous ne comprenons pas comment ce gouvernement pourrait considérer le secteur des fiducies de l’énergie autrement qu’en disant qu’il est bénéfique pour l’économie.

     Les 20 p. 100 de la production canadienne que nous représentons diminueraient considérablement en raison du coût des changements de capital auquel donnera lieu cette politique. Nous nous sommes donc demandé à de nombreuses reprises, pourquoi ce gouvernement ferait-il cela? Il est évident qu’il ne comprend pas notre secteur. Il est évident que nous avons mal expliqué ce que nous faisons. Nous défions quiconque de consulter attentivement aujourd’hui le rapport que nous avons présenté à ce comité et au ministère des Finances il y a six mois et de ne pas en conclure que les fiducies de l’énergie ont un rôle très important à jouer.

    On voit tout de suite comment un ministre des Finances du centre du Canada pourrait ne pas comprendre, mais un premier ministre de l’Alberta devrait certainement comprendre.

     Pourquoi les fiducies de l’énergie vont disparaître, et quel a été l’effet sur le marché pour vous? Le TSX se porte bien ces derniers temps et les cours s’envolent; pourtant, le secteur des fiducies est à la traîne aux TSX depuis le 31 octobre. Pouvez-vous expliquer à ce comité ce qui s’est passé pour votre secteur en particulier.

    Votre question revient à celles que le président m’a posées hier sur le fait que les valorisations sont en retrait. Je vais vous donner un exemple. Nous sommes l’une des grandes fiducies qui affichent parmi les meilleurs résultats. On négociait dans une fourchette de 28 à 29 $ le 31 octobre. Cette fourchette est aujourd’hui de l’ordre de 21 à 23 $, un écart de 20 à 25 p. 100. Nous n’avons pas diminué les distributions. Nos programmes continuent de bien fonctionner. Si le secteur de manière générale se porte bien, nous affichons une baisse de 20 à 25 p. 100, et ça ne s’arrête pas.

     Pour nous, les coûts du capital ont augmenté de 20 à 25 p. 100. Notre accès au capital est réduit, c’est-à-dire notre capacité à financer les projets nécessaires. Je rappelle à ce comité que les fiducies de l’énergie sont à l’avant-garde de la capture et du stockage du CO2. Je peux vous dire que le 31 octobre, nous avons modifié le financement de tous nos projets de séquestration du CO2 — et notre société est à l’avant-garde de cette technologie avec plusieurs projets de ce type. Ils ont été remis en question. La probabilité que l’on y donne suite dans les mêmes conditions a considérablement baissé.

    Merci, monsieur.

    Nous continuons avec M. Crête.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Nantais, vous nous avez parlé du programme écoAuto. Nous reconnaissons tous qu'un effort majeur doit être fait dans le domaine de l'environnement, particulièrement à l'égard des gaz à effet de serre, et que des mesures sont nécessaires dans tous les secteurs.

    Par contre, vous nous avez parlé brièvement de ce que vous percevez comme étant les conséquences négatives de la version actuelle d'écoAuto. Je sais qu'un examen est en cours pour l'année 2008. J'aimerais savoir quels correctifs vous aimeriez suggérer pour que le programme atteigne ses objectifs, mais aussi pour que ça se fasse d'une façon plus satisfaisante pour l'ensemble de votre secteur industriel.

    Merci beaucoup, monsieur Crête.

     Ce programme est tellement déficient que nous recommandons de l'éliminer, c'est-à-dire de prendre des mesures visant essentiellement à l'éliminer progressivement le plus rapidement possible. Il faudra aussi pendant ce temps apporter des ajustements au traitement des fabricants de façon à uniformiser les règles du jeu et donner des certitudes aux fabricants en ce qui concerne l'année modèle 2008.

     Ce programme a été mis en œuvre sans que l'industrie n'ait été avertie ou consultée et près de trois mois plus tard, le navire commence déjà à prendre l'eau. D'un point de vue administratif, ces programmes sont complexes et ne fonctionnent pas.

     En recommandant des mesures plus appropriées, nous proposons de suivre un plan intégré plus général qui inclut les normes en matière de smog qui ont déjà été adoptées, les normes les plus strictes au monde en fait. Nous devrions respecter notre engagement volontaire à réduire les émissions de gaz à effet de serre de 5,3 millions de tonnes d'ici 2010. Nous devrions voir plus loin et adopter des normes de consommation d'essence plus strictes, ce que le premier ministre avait annoncé qu’il ferait en 2011. Selon nous, ces normes devraient continuer à tirer profit de l'approche intégrée adoptée par notre industrie depuis 1965 et viser l'harmonisation de notre industrie avec les normes actualisées CAFE très strictes qui seront adoptées aux États-Unis.

     Nous recommandons d'inclure davantage de types de carburant au plan d'ensemble et d'intégrer l'ensemble de la notion de zones de parc automobile vert dans lesquelles les parcs du gouvernement et les parcs commerciaux peuvent opter pour plusieurs des véhicules que nous mettons déjà en marché et qui fonctionnent au carburant renouvelable tel que l'essence à 85 p. 100 d'éthanol et le biodiésel.

     Nous devrions aider les consommateurs, non pas avec un programme comme le Programme de remise écoAUTO et le programme d'écoprélèvement, mais avec des mesures incitatives qui contribuent réellement à compenser les surcharges associées à certaines de ces technologies très avancées.

     Nous devrions aussi étudier le comportement des conducteurs. Il s'agit davantage d'un rabais sur la consommation d'essence que d'un rabais sur l'économie d'essence et cette nuance est très importante. Notre capacité à réduire les émissions de gaz à effet de serre dépend en réalité de la façon dont nous utilisons nos véhicules et des distances que nous parcourons. La quantité d'émissions de gaz à effet de serre que nous émettons tous en conduisant un véhicule est directement proportionnelle à la quantité d'essence que nous consommons.

     Voilà ce que nous recommandons, monsieur Crête.

    Je suis un peu en conflit d'intérêts parce que je conduis moi-même une sous-compacte. Le programme a beaucoup ciblé les très petites voitures au moyen d'un critère faisant en sorte qu'il n'y a pratiquement qu'un seul choix. Ne serait-il pas pertinent, pour la deuxième génération, pour 2008-2009, que le plan intégré dont vous parlez prévoie l'acquisition d'une automobile familiale, d'une camionnette ou tout autre type de véhicule pourvu que ceux-ci produisent de bons résultats à l'avenir?

    Les consommateurs de grosses automobiles n'iront pas nécessairement vers de plus petites, mais certains champs d'action ne sont peut-être pas couverts suffisamment par la politique actuelle. Je parle de l'automobile familiale, mais je pourrais aussi parler de la nécessité, dans une circonscription rurale comme la mienne, d'avoir tel ou tel type de véhicule pour travailler.

    Serait-ce une voie d'avenir que d'opter pour une approche qui permettrait de diminuer la consommation d'essence autrement qu'en privilégiant un type de véhicule en particulier?

    À bien des égards, vous avez absolument raison. Le programme tel qu'il est en ce moment pénalise ceux qui ont des besoins fondés d'utiliser un véhicule particulier et sous plusieurs rapports, ceux qui habitent les régions rurales du pays ont des besoins utilitaires particuliers. Il y a donc une question d'équité en jeu.

     Même si on a vanté le programme comme étant un programme neutre du point de vue fiscal, il ne l'est pas. En fait, il s'agit d'un programme de taxation avec remise comme tous les autres : il s'agit d'une taxe. C'est là où l'on découvre d'autres aspects. Si vous préférez, ce programme permettra de réaliser un gain net de 55 millions de dollars.

     Toute la documentation, qu'elle provienne de la Table ronde nationale sur l'environnement et l'économie, du gouvernement de l'Ontario, du gouvernement de la Colombie-Britannique, laisse entendre que — D'autres études indépendantes réalisées aux États-Unis indiquent clairement que ces programmes ne fonctionnent pas, mais que si on pouvait éliminer le programme et étudier toute la vaste gamme de véhicules à technologies de pointe et aider les consommateurs à se les procurer —

     Nous avons et continuons d'avoir un défi de capacité financière à relever au pays simplement en raison de revenus disponibles plus faibles et de coûts d'utilisation plus élevés et ainsi de suite. Le marché est donc déjà optimisé à la faveur d'un parc plus petit et plus éconergétique et les données le démontrent aussi. Les gens ne font pas vraiment d'achat qui dépassent leurs besoins, sauf pour le segment des voitures de luxe haut de gamme, et c'est là où il existe une grande inélasticité par rapport aux prix, et c'est sans importance car, comme ils en ont les moyens, ils continueront d'acquérir les véhicules qu'ils achètent.

     Manifestement, compte tenu de toutes ces choses et du comportement des prix de l'essence, nous allons vers des véhicules plus éconergétiques, mais si nous adoptons de mauvaises politiques comme celle-ci, qui peut en fait retarder l'amélioration de l'environnement et le renouvellement des parcs automobiles, non seulement nous perdons les avantages liés à la réduction du smog, mais nous perdons aussi les avantages liés à la réduction des gaz à effet de serre.

     Les avantages liés à la sécurité des véhicules est la troisième chose que nous perdons. Pour chaque vieux véhicule retiré de la route — Il y a plus d'un million de véhicules construits avant 1987 sur nos routes et chacun émet 37 fois plus d'émissions génératrices de smog qu'un nouveau véhicule. Ces nouveaux véhicules sont équipés de systèmes de sécurité parmi les plus avancés qui existent et des données nous montrent que si on pouvait renouveler le parc automobile en une nuit, ce que nous ne pouvons faire bien sûr, il y aurait 50 p. 100 moins de décès sur nos routes. Des politiques qui soutiennent le renouvellement des parcs automobiles sont donc la clé du succès.

    Nous poursuivons maintenant avec M. Del Mastro.

     Merci, monsieur.

    Merci, monsieur le président.

     Je vais poursuivre avec M. Nantais.

     Monsieur Nantais, comme vous le savez, ou peut-être ne le savez vous pas, je suis dans le secteur de l'automobile depuis l'âge de 14 ans. J'ai commencé par nettoyer des voitures, j'ai ensuite travaillé dans des services de pièces, puis comme mécanicien chez différents concessionnaires. J'ai occupé toutes les fonctions possibles chez un concessionnaire. J'ai été membre du conseil consultatif des concessionnaires Suzuki au Canada. J'ai été membre du conseil des relations industrielles de la CADA. J'ai beaucoup d'expérience dans le monde de l'automobile. De plus, nous avons, entre autres choses, un centre d'essai de contrôle des émissions et de réparation depuis 1999.

     Pour être très honnête avec vous, j'étais méfiant quand j'ai entendu parler du programme annoncé dans le budget pour la première fois. J'ai connu différentes mesures comme la taxe sur l'air climatisé, la taxe d'assise fédérale sur l'air introduite dans les années 80, et les taxes provinciales sur l'essence et elles n'ont vraiment pas réduit l'attrait de ces produits ou la demande des consommateurs. Elles n'ont eu aucun effet. Elles n'ont fait que créer une nouvelle taxe.

     Ceci dit, je crois que nous devons reconnaître certaines choses à propos de l'orientation de l'industrie automobile depuis un certain nombre d'années. Elle a été complètement à l'opposé de l'orientation que nous devons adoptée en tant que société.

     En parlant des émissions de gaz à effet de serre... et je sais que le précédent gouvernement en a beaucoup parlé, surtout depuis 1997. Nous avons en fait commencé à construire des voitures de plus en plus gourmandes. Quand j'ai signé en 1997 avec le constructeur que je représente, nous avions une voiture qui faisait 58 milles au gallon. Aujourd'hui, notre voiture la plus économique fait 42 milles au gallon. Pourquoi? Eh bien, parce que nous avons continué à ajouter de la puissance. Nous répondions à la demande des consommateurs.

     Je comprends, c'est parce que l'industrie automobile s'efforce de donner aux gens ce qu'ils veulent. C'est son cheval de bataille, attirer le consommateur. La séduction en salle de montre fait vraiment vendre des voitures. Mais en fin de compte, le gouvernement a une responsabilité distincte qui consiste à dire aux gens que la séduction dans les salles de montre est importante, mais qu’il faut renverser la vapeur car les émissions de gaz à effet de serre continuent d'augmenter.

     Je félicite les constructeurs automobiles, croyez-moi. Je vous le dis, du point de vue d'un centre d'essai de contrôle des émissions, les polluants à l'origine du smog ont diminué de façon importante. Les gens doivent savoir à quel point les voitures d'aujourd'hui sont plus propres et connaître les technologies mises au point, les technologies en matière de sécurité qui équipent les voitures, les investissements effectués par les constructeurs pour améliorer les voitures de toutes les façons imaginables. Je félicite les constructeurs pour cela.

     Je vous félicite aussi pour votre mot d'ouverture lorsque vous avez parlé des aspects très positifs qui figurent au budget concernant les constructeurs automobiles, notamment la réduction pour amortissement accélérée et d'autres éléments que nous avons inclus dans le budget pour aider l'industrie automobile.

     Je voudrais citer quelque chose et connaître vos impressions. Il s'agit d'un extrait d'un article paru le 2 mai dans le Toronto Star :

    Dennis DesRosiers a aussi affirmé que depuis que les consommateurs canadiens achètent des petits véhicules à haut rendement énergétique, cette mesure incitative a permis au marché d'inscrire son meilleur mois d'avril de tous les temps.

     Je comprends ce que vous voulez dire, sauf que le gouvernement a fait des concessions importantes dans sa nouvelle annonce. Nous avons exclu les mini-fourgonnettes parce que nous savons que les familles ont besoin d'espace. Nous avons exclu les camionnettes parce nous savons que les travailleurs en ont besoin. Nous avons réellement étudié le programme et nous nous sommes demandé comment on pouvait améliorer son fonctionnement. Nous avons fait des concessions très importantes pour les véhicules fonctionnant au carburant E85 et au polycarburant. Nous en voyons le résultat.

     Vous avez souligné que gros ne signifie plus mauvais. Nous sommes d'accord avec vous. C'est pourquoi nous misons sur le modèle Impala et nous verrons ce qui se passera avec ce modèle. D'autres véhicules fonctionnant au carburant E85 affichent de très bons résultats. Nous ne disons pas à tout le monde de conduire une petite voiture. Nous leur disons simplement qu'ils doivent conduire une meilleure voiture.

     J'aimerais savoir ce que vous en pensez.

    Vous avez soulevé plusieurs questions et des questions importantes. Lorsque vous regardez les ventes réalisées sur un mois comme vous le faites, vous devez vraiment commencer à regarder à plus long terme. Manifestement, le programme de remise, par exemple, a montré qu'effectivement, pour un véhicule en particulier, une fois encore celui dont je parlais, a entraîné une très forte augmentation du volume des ventes. De toute évidence, c'est la même chose avec le carburant E85. Il aurait le même effet d'entraînement. Mais le côté pervers vient du fait que d'autres constructeurs pourraient se situer juste de l'autre côté du seuil arbitraire qui a été choisi. Nos objections, appuyées par une grande quantité de documentation, démontrent qu'en définitive, ces programmes ne fonctionnent pas et qu'il est très difficile de déterminer ou même de démontrer que les gens passent d'un petit véhicule à un plus gros véhicule ou d'un gros véhicule à un petit véhicule.

     Ce que nous disons, c'est que le parc automobile actuel produit en tout 12,5 p. 100 des émissions de gaz à effet de serre au Canada et les nouveaux véhicules ne représentent que 1 p. 100 de ces émissions et les programmes de taxation avec remise et les règlements ne visent que le marché des véhicules neufs, ça n'a aucun sens. Si nous pouvions prendre l'approche intégrée plus générale dont nous parlions, nous pourrions réaliser des progrès beaucoup plus importants sans effets pervers, sans injustices, sans inéquité imposée aux constructeurs et en bout de ligne aux consommateurs. C'est ce que nous disions.

     Je crois qu'on voulait en fait attirer davantage l'attention sur la question et les avantages pour l'environnement, mais je crois qu'au bout du compte vous constaterez que ce n'est pas le cas. Vous ne pourrez attribuer aucune réussite au programme, surtout lorsque vous compliquez les choses en augmentant les prix de l'essence. Toute la documentation, de même que de nombreux économistes, vous indiqueront clairement ce qui compte vraiment ici, ce qui fait réellement une différence, c'est que les gens réagissent aux prix de l'essence.

     Malgré l'augmentation des prix de l'essence au Canada, nous continuons d'évoluer dans un milieu où le coût de l'énergie est relativement bas. Tous les autres pays du globe où les prix de l'essence sont élevés et ainsi de suite ont clairement un parc automobile constitué de petites voitures à plus haut rendement énergétique. Tout ce que nous disons, c'est que nous ne croyons pas qu'il s'agit de la bonne chose à faire. Nous souhaitons que le programme soit éliminé et nous aimerions travailler avec le gouvernement pour voir comment on peut mettre de l'avant un plan plus intégré qui offrira des avantages en ce qui a trait aux transports et aux émissions de gaz à effet de serre.

    Merci, monsieur.

     Nous allons poursuivre avec Mme Wasylycia-Leis pendant sept minutes.

    Merci, monsieur le président.

     Permettez-moi de revenir sur le dernier point parce que, en fait, je ne vois aucun signe indiquant que les conservateurs vont volontairement supprimer cet article du projet de loi. Existe-t-il un moyen d'arranger la proposition du projet de loi C-52? Je me demande s'il serait utile d'ajouter les mots — pour faire comprendre d'une manière ou d'une autre que nous voulons seulement accorder des mesures incitatives lorsqu'il est question de voitures construites au pays. Y aurait-il un intérêt, au moins pour la production nationale et l'emploi de même que pour l'industrie du pays?

    Selon nous, il n'y a pas d’approche idéale pour trouver une solution. Si nous devions limiter cette remise ou cette mesure incitative aux véhicules construits au pays, je crois que l'on soulèverait des problèmes en matière de commerce international. On pourrait par exemple considérer qu'il s'agit d'une barrière non tarifaire. Voilà une approche possible.

     Il s'agit d'un programme, et je reviens encore une fois sur la documentation existante, qui est coûteux et qui donnera peu de résultats. Il impose des contraintes importantes au marché, alors que les sociétés se livrent une concurrence plus féroce que jamais. La concurrence sur un marché libre comme celui-ci, je crois, donne de bien meilleurs résultats que tenter d'intervenir sur le marché et de le manipuler, particulièrement lorsque les données, encore une fois, démontrent que les Canadiens prennent déjà des décisions très prudentes lorsqu'ils choisissent un véhicule.

    J’entends ce que vous me dites mais il se pourrait que je ne sois pas d’accord avec vos propos. J’aimerais savoir ce qu’en pensent les représentants de la David Suzuki Foundation et de la Living Oceans Society. En fait, je crois que l’intervention sur les marchés est l’unique façon de mieux comprendre la situation et de prendre une longueur d’avance en vue d’assurer l’avenir de la planète.

     Je me préoccupe surtout pour le moment des investissements au Canada dont vous avez parlé dans votre exposé. À mon avis, nous devons du moins nous mettre d’accord sur les répercussions de cette mesure, qu’il s’agisse d’un effet dissuasif sur les investissements au Canada, de la hausse des achats de marchandises d’importation, de l’influence sur les emplois au Canada ou de la hausse du prix des véhicules moteurs construits au Canada. J’aimerais que ce modèle puisse s’appliquer d’une manière qui serait favorable à l’économie et significative.

     Voyons d’abord ce que Bill et Kate pensent de votre intervention ou de la façon dont vous vous y êtes pris pour faire en sorte que la cause de l’environnement progresse. J’en viendrai ensuite à la question concernant la Living Oceans Society et les zones de protection marine.

    Le principal problème est celui des incitatifs. Je vais soumettre ce dossier à quelques-uns des spécialistes de la Suzuki Foundation. Je serais heureux de transmettre par écrit de plus amples renseignements à ce sujet aux membres du comité.

     Les incitatifs constituent l’élément clé en l’occurrence. Malheureusement, d’autres constructeurs sont à l’avant-garde de la mise au point de véhicules hybrides et de ce genre de choses. Si nous souhaitons développer des technologies de remplacement, nous devons envisager l’octroi d’incitatifs.

     À notre avis, ce programme favorise dans une large mesure la sensibilisation et la discussion. L’existence d’un tel programme suscite l’intérêt de bien des gens qui se disent: voici des solutions de remplacement, il est possible de faire les choses différemment, nous devons travailler sur une plus petite échelle. C’est autant un programme d’éducation qu’un programme de sensibilisation et, je l’espère, il ouvrira la voie à d’autres changements.

     Je ne suis pas en désaccord avec Mark quant à certaines des choses devant également être prises en considération et des questions devant être résolues, mais nous jugeons nécessaire qu’un programme soit offert pour servir d’incitatif à l’industrie canadienne et favoriser la transformation de ce secteur. Nous croyons que les Canadiens s’attendent à ce qu’il en soit ainsi et qu’ils accueilleraient favorablement le fait que ce secteur procède à d’importantes transformations, à l’instar de certains autres fabricants.

    Merci. C’est maintenant au tour de Kate de nous dire ce qu’elle en pense.

     Qui plus est, je profite de l’occasion pour souligner jusqu’à quel point nous manquons le coche, pour ainsi dire, en ce qui concerne l’approche que nous adoptons à l’égard des océans morts, ou presque morts.

     Vous avez mentionné que la somme que vous réclamez, soit 600 millions de dollars, constitue un minimum pour assurer la protection des zones marines. C’est bien cela?

    C’est plus que cela. Nous estimons que la somme de 600 millions de dollars nous permettrait en fait de mettre en place un mécanisme de planification de la gestion intégrée des cinq zones océaniques qui ont été cernées dans le plan d’action sur les océans.

    Et quelle est la somme prévue dans le budget?

    Le budget prévoit l’octroi de 19 millions de dollars mais aucun fonds n’est alloué aux fins de la gestion intégrée. Ce montant de 19 millions de dollars est censé financer la prévention de la pollution, l’établissement de zones marines protégées, les activités d’exécution et de surveillance et toutes les autres qui sont liées à la protection.

    Cette somme est donc minuscule. Elle se compare, non pas à une goutte dans un seau d’eau, comme nous avons l’habitude de dire, mais bien plutôt à une gouttelette dans l’océan.

    C’est vrai; il s’agit bel et bien d’une goutte dans l’océan.

    Ou une larme; car cela est à faire pleurer.

     J’aimerais que vous nous décriviez les conséquences de cette intervention restreinte.

    Je peux vous donner un très bon exemple. Il n’y a pas longtemps, je me trouvais dans une région de la Colombie-Britannique appelée Rivers Inlet. Il s’agit d’une petite collectivité de la région côtière centrale de cette province. Autrefois, les gens de cette collectivité pouvaient pêcher des saumons car on en comptait six millions à cet endroit. Ils pouvaient également pratiquer la pêche à l’eulakane, qui est une activité cruciale pour les nations autochtones de la région. Le temps de la pêche au saumon est désormais révolu car il n’y a plus aucun saumon. L’an dernier, l’eulakane n’est pas revenu.

     La pêche récréative est une industrie là-bas. Comme Bill l’a mentionné, la contribution de la pêche récréative à l’économie de la Colombie-Britannique s’établit à 500 millions de dollars. Le coup a été dur à encaisser l’an dernier.

     Nous pouvons donc constater dès maintenant les conséquences de notre mauvaise gestion des ressources océaniques. À l’heure actuelle, nos activités industrielles et le transport maritime s’intensifient et le nombre de croisières touristiques et de terminaux portuaires ne cesse de croître. Tout cela favorise la croissance économique de la Colombie-Britannique mais ce genre d’augmentation ne peut qu’aggraver les problèmes de viabilité.

     Pour l’instant, compte tenu de l’orientation prise, il n’y a aucune forme de gestion. Aucun plan n’a été établi pour gérer la hausse de ces activités, les pressions de la pêche et les besoins des collectivités côtières.

     En ce qui nous concerne, nous sommes engagés sur une pente fort dangereuse. En bout de ligne, nous ne serons plus en mesure de résoudre les conflits de manière productive. Je crois que nous sommes assez près d’en arriver là.

    Merci.

    Merci beaucoup, madame.

     Nous poursuivrons avec M. Thibault.

    Vous avez cinq minutes, monsieur.

    Merci, monsieur le président.

    Je tiens à remercier tous les membres du groupe de leur participation, en particulier M. Hobson, en compagnie de qui j’ai voyagé depuis la Nouvelle-Écosse.

     Monsieur Hobson, vous avez longuement étudié l’Accord de coopération Canada-Nouvelle-Écosse, et j’ai pris connaissance de certains articles sur cette question parus dans des journaux locaux. À votre avis, quel est le coût que le Trésor de la Nouvelle-Écosse doit assumer du fait que la promesse dont il est fait état dans cet accord n’a pas été tenue?

    Eh bien, le chiffre mentionné dans les médias atteignait presque 1 milliard de dollars — environ 950 millions de dollars plus précisément, selon les données que j’ai en main.

     Ce que ce chiffre représente c’est l’incidence sur la Nouvelle-Écosse du plafond de capacité fiscale pour la période allant d’aujourd’hui jusqu’en 2013-2014. Il équivaut plus ou moins à la totalité des prestations versées à la Nouvelle-Écosse et à Terre-Neuve-et-Labrador en vertu de la Loi sur les paiements de péréquation compensatoires supplémentaires.

     Nous avons fait connaître ce chiffre parce que nous voulions signaler à la population que des principes importants sont en jeu en l’occurrence, non seulement en ce qui a trait au respect de l’accord mais également sur le plan des finances de la province.

    La province en est arrivée sensiblement aux mêmes chiffres que les vôtres je crois. Les statistiques qu’elle a distribuées et dont j’ai pris connaissance se rapportent uniquement à la première période de l’accord prenant fin en 2012, mais cet accord était renouvelable pour huit autres années, jusqu’en 2020. Avez-vous pu faire une analyse pour ces huit années additionnelles?

    Oui, nous avons été en mesure de le faire. En fait, l’estimation de 1 milliard de dollars vaut pour la période se terminant en 2019-2020.

    L’hypothèse de départ tient-elle compte uniquement des secteurs de production existant en Nouvelle-Écosse?

    C’est le cas. Nous n’avons pas tenu compte de l’éventuelle production de Deep Panuke mais si ce projet est mis en œuvre dans les délais prévus, la province en tirera relativement peu de revenus, compte tenu des arrangements pris en matière de redevances. Il n’aura donc pas une incidence marquée sur les résultats.

    Pour ce qui est du sous-amendement ou du sous-accord présumé, il semble, si l’on en croit les rumeurs, qu’au lieu de jouer à la roulette russe durant seulement une année, le premier ministre pourra attendre jusqu’en 2012 pour décider s’il veut opter pour une nouvelle formule de péréquation ou conserver celle qui existe déjà. Avez-vous pu faire l’analyse année par année? Quelqu’un a-t-il analysé ce qui se passerait advenant que des changements soient apportés à quelque moment que ce soit?

    C’est exactement le genre d’analyse à laquelle je me suis livré dans le cas de la Nouvelle-Écosse et que mon collègue, M. Locke, de l’Université Memorial, a effectué pour ce qui est de Terre-Neuve-et-Labrador. Les rumeurs ne sont que des rumeurs; je ne veux donc pas les commenter. Je serais très surpris que l’option retenue soit celle en vertu de laquelle une province pourra passer à tour de rôle d’un cadre fixe à de nouveaux arrangements. Je ne pense pas que c’est ce que l’on prévoit à long terme.

     Ce que je propose toutefois c’est que, étant donné que les décisions qui doivent être prises pour 2007-2008 sont en réalité assez simples compte tenu des chiffres présentés aux provinces, il vaudrait peut-être mieux qu’on étudie les enjeux avant de les intégrer à une loi visant l’exécution du budget. Je propose donc la formation d’un groupe de travail qui poursuivra le travail accompli par le groupe d’experts et étudiera les propositions dont il est fait état dans le projet de loi C-52 afin de mieux mettre en lumière leurs conséquences. Celles-ci ne sont pas bien comprises, à mon sens, par les universitaires comme moi et ne sont pas non plus très bien comprises par les autres intervenants sur la scène politique.

    Madame Willis, j’ai été l’un de ceux en faveur de la désignation de la zone de protection marine de Race Rocks et de la protection du réseau de bouches hydrothermales de la zone de protection marine du Gully, et je me rappelle que la consultation auprès du secteur des pêches et des autres utilisateurs a été très ardue. Pour ce qui est des ZPM proposées, les futures ZPM, en gardant à l’esprit ce qu’il en a coûté pour Race Rocks, que pourriez-vous faire avec 1,9 million de dollars, juste pour une de ces zones — non pas pour les 15 qui sont envisagées, mais seulement pour l’une d’entre elles?

    Pour vous donner une réponse très précise, il faudrait que je puisse procéder à une véritable analyse financière. À brûle-pourpoint, je dirais toutefois que cette somme ne permettrait pas d’aller très loin. Lorsque vous étudiez tout ce qui doit être fait aux fins de la désignation d’une zone de protection marine, vous constatez que de multiples intervenants sont touchés, en particulier les pêcheurs. Et également les exploitants d’entreprises touristiques. Les groupes de défense. L’industrie. Vous devez décider quels secteurs pourront poursuivre leurs activités et quels sont ceux qui devront y mettre un terme.

     Pour prendre ces décisions d’une façon vraiment valable et transparente, un mécanisme doit être mis en place aux fins de la prise en considération des besoins de tous les intervenants. L’exécution de cette tâche pourrait prendre, à mon avis, de deux à trois ans, ce qui permettrait d’entendre les représentants de tous ces secteurs. En particulier, dans le cas d’une province comme la Colombie-Britannique, compte tenu de la nécessité de payer les frais de transport par avion de gens qui viennent des diverses régions, je dirais que la somme de 1,9 million de dollars serait très rapidement dépensée.

     Je tiens à préciser que la somme de 1,9 million de dollars n’a pas été allouée seulement au titre de l’établissement de zones de protection marine, mais également pour la surveillance et l’exécution. Et également pour la prévention et la réduction de la pollution et la mise en place de zones de protection marine. A mon avis, il est impossible de faire tout cela avec ,9 million de dollars. L’octroi d’une telle somme équivaut à paver la voie à un échec.

    Merci.

    Monsieur St-Cyr, vous avez cinq minutes.

    Merci beaucoup.

    J'aimerais poursuivre l'échange avec M. Nantais. Je voudrais mieux comprendre son argumentation.

    J'ai peut-être mal compris, mais il me semble y avoir une contradiction dans votre exposé. D'une part, vous dites que cette politique aura un impact négatif sur l'industrie canadienne car les gens vont consommer d'autres produits et, d'autre part, vous dites que cette politique n'aura pas d'impact sur l'environnement parce que les gens ne changeront pas leurs habitudes d'achat. De deux choses l'une: soit la politique n'aura pas d'impact sur les habitudes de consommation et sur l'industrie, soit elle aura un impact sur l'industrie parce que les habitudes de consommation seront modifiées.

    Qu'en pensez-vous?

    Je ne crois pas qu’il y ait contradiction. Je ne vous ai peut-être pas assez bien présenté la position.

     Mais toutes les données révèlent — et je peux citer en particulier les données pour l’Ontario, par exemple, qui démontrent que l’imposition de la taxe d’encouragement à l’économie de carburant s’est traduite par une baisse des ventes de véhicules neufs de plus de 3 p. 100. En passant, l’Ontario subira ce contrecoup en plus du reste.

     Du point de vue des avantages environnementaux, l’élément clé en l’occurrence est le renouvellement du parc automobile. Même s’il est possible que les ventes d’une marque de véhicule plus petit, par exemple, augmentent du fait que les acheteurs bénéficieront de la taxe avec remise, les ventes des autres véhicules en souffriront.

     Il y a donc plusieurs facteurs qui entrent en ligne de compte. La situation se complique mais, de toute évidence, lorsque vous tardez à renouveler le parc automobile, vous repoussez le moment où vous pourrez jouir d’un avantage sur le plan environnemental. Lorsque vous frappez d’une taxe des véhicules qui, en majeure partie, sont construits ici au Canada, ces derniers doivent également composer avec un désavantage. Et ce ne sont pas seulement les sociétés membres de notre association qui sont touchées mais aussi d’autres constructeurs installés ici au Canada qui produisent de plus gros véhicules.

     Mais, dans la mesure où les gens remettent à plus tard l’achat d’un véhicule neuf en raison de cette taxe — qui, encore une fois, retarde le renouvellement du parc automobile et ne procure aucun avantage sur le plan de l’environnement — ils iront voir ailleurs pour se procurer un véhicule, ou un véhicule presque neuf, qui répond à leurs besoins. Cela signifie qu’ils peuvent se rendre aux États-Unis pour procéder à un tel achat. En règle générale, les États-Unis disposent d’un approvisionnement illimité de véhicules presque neufs qui, dans bien des cas compte tenu de la composition différente de leur parc automobile, consomment plus de carburant, ce qui se traduit de nouveau par l’absence d’un avantage environnemental.

     Par conséquent, certains de ces véhicules étant fabriqués au Canada, cela signifie que nous en construirons moins et que nous en vendrons moins.

     Puisque nous sommes actuellement en période de surcapacité, tant à l’échelon planétaire qu’en Amérique du Nord, nous allons prendre la décision de construire des véhicules là où nous pourrons le faire de la manière la plus rentable possible. Si l’une de nos usines au Canada est sous-utilisée, nous irons ailleurs. Le capital est extrêmement fluide de nos jours. La construction des véhicules s’effectuera dans d’autres pays. Nous sommes le marché le plus ouvert au Canada. Nous produirons à l’étranger des véhicules qui seront amenés au Canada.

     La question essentielle à laquelle nous revenons consiste à déterminer si, au Canada, le milieu de réglementation est favorable ou non. La taxation constitue un réel obstacle à l’élaboration du meilleur plan d’affaires ou de la meilleure analyse de rentabilisation visant à attirer de nouveaux investissements au Canada. C’est là où les répercussions négatives se font sentir.

    Comment se fait-il que les véhicules des producteurs canadiens et des constructeurs de votre association ne répondent pas aux normes du programme? Cela va-t-il encourager les constructeurs à construire des véhicules qui répondent à ces normes, leur permettant ainsi de bénéficier du rabais et de les vendre plus facilement?

    En fait, tous les constructeurs de véhicules ont quelques véhicules qui sont visés par le programme de remise. Ils ont tous quelques véhicules qui sont pénalisés en vertu de ce programme. Ce qui pose problème ce n’est pas que nous ayons quelque chose qu’eux n’ont pas ou qu’ils font quelque chose que nous ne faisons pas.

    Vous nous avez dit à plusieurs reprises qu'un seul répondait aux critères. N'y en a-t-il qu'un seul, ou plusieurs?

    Ce que je dis c’est que presque les trois quarts de la remise s’appliquent à un véhicule — un véhicule. Il ne s’agit pas du produit d’une technologie de pointe. Ce véhicule n’est pas construit au Canada; il vient d’un autre pays.

     Il y a un autre véhicule qui entre directement en concurrence avec ce dernier. En passant, ils sont tous deux fabriqués par de nouveaux venus sur le marché canadien de la construction de véhicules. L’un de ces véhicules se trouve de l’autre côté de la ligne et n’est pas visé par la remise. L’écart entre les ventes de ces véhicules est toutefois énorme. De plus, cet autre véhicule, le véhicule B si je peux l’appeler ainsi, est produit par une entreprise très préoccupée par le fait qu’elle ne peut plus lutter à armes égales, au point qu’elle songe à retirer l’équipement de sécurité du véhicule en question pour être en mesure de faire face à la concurrence.

     Voilà l’aspect nocif de ce programme qui, à mon sens, n’est pas une bonne chose.

    Merci beaucoup, monsieur.

    Monsieur Wallace, vous avez cinq minutes.

    Merci beaucoup.

     Merci aux spécialistes d’être venus aujourd’hui. Je n’ai que deux ou trois questions à leur poser.

     En ce qui a trait à la question des océans, je me réjouis de la présence de spécialistes du domaine de la qualité de l’eau et de l’environnement. Pour jouer cartes sur table, je dois vous dire que nous, y compris moi-même, avions un certain nombre de demandes et d’idées que nous aurions aimé voir dans le budget. Manifestement, ce n’est pas ainsi que les choses se sont passées. L’an dernier, nous avons entendu les témoignages de centaines et de centaines de personnes qui avaient toutes quelque chose à demander. Je pense qu’il n’y en avait pas une seule, ou en tout cas vraiment pas beaucoup, qui ne voulait pas d’argent pour quelque chose.

     Je suis très favorable à l’adoption d’une stratégie nationale sur l’eau. Ce n’est peut-être qu’un début. Il est possible qu’elle ne réponde pas à vos besoins mais, à mon sens, elle le fait pour ce qui est des Grands Lacs. C’est un commencement. Je vais continuer à travailler sur ces questions. En outre, j’ai récemment été désigné pour faire partie d’un groupe qui s’intéresse aux questions marines et il se peut que je me penche sur les liens entre ces enjeux et le secteur industriel.

     Je vous suis reconnaissant de votre présence.

     Pour commencer, j’ai une question pour le professeur de la Nouvelle-Écosse. Nos résultats sont essentiellement fondés sur le rapport de M. O'Brien qui a été engagé pour faire les calculs, à ce que je sache, non par les conservateurs mais bien plutôt par les libéraux. Si je me fie aux chiffres que j’ai sous les yeux, je vois qu’il y a bel et bien un écart. Je pense qu’on s’est servi de la nouvelle formule, j’en suis presque certain, pour ce qui est des chiffres de cette année. En outre, une décision devra ensuite être prise, dont vous avez déjà parlé je crois.

     Pourriez-vous m’expliquer en quoi M. O’Brien s’est trompé dans sa formule, comparativement à la vôtre?

    Avant tout, je tiens à préciser que ma formule n’est pas différente. Je ne préconise rien du tout. Tout ce que je dis c’est que le projet de loi C-52 va bien plus loin que la formule O'Brien. Cette formule en fait partie mais trois formules sont envisagées dans l’article 80 du projet de loi C-52. M. O'Brien n’a pas recommandé la continuation du statu quo. Il n’a pas recommandé l’adoption d’une formule ne tenant pas du tout compte des revenus découlant des ressources naturelles, mais tous ces éléments sont mentionnés dans les propositions.

     M. O'Brien n’a pas abordé la question des accords étrangers et pourtant d’importantes modifications ont été apportées à la formulation de ceux-ci, concernant le mode de calcul. Cela ne vient pas de M. O'Brien. Par conséquent, je ne pense pas qu’on puisse se retrancher derrière M. O'Brien.

    Je ne me retranche pas derrière le rapport de M. O'Brien. En fait, je crois que ce rapport était beaucoup plus solide dans certains secteurs, pour ce qui est des accords étrangers, et nous avons pris un engagement que nous allons respecter si c’est ce que veulent les provinces, voilà la raison des ces ajouts. A mon sens, nous en faisons plus pour ces secteurs au Canada que ce qu’avait prévu le rapport O'Brien. Si nous l’avions interprété de manière très stricte, si le ministère des Finances l’avait interprété restrictivement, alors il n’y aurait probablement pas eu d’option.

     Je crois que vous avez tout à fait raison, nous ne nous retranchons pas derrière ce rapport. En réalité, nous faisons mieux que ce qui était prévu. J’aime bien cela.

     Depuis 25 ans que vous travaillez dans le domaine de la péréquation, qu’est-ce que vous recommandez pour que la province devienne une province nantie et n’ait plus besoin de paiements de péréquation?

    Ce n’est pas mon rôle d’adresser des recommandations à la province.

     Ce que je veux souligner c’est que dans une situation où il existe d’importants écarts entre les provinces au titre des revenus découlant des ressources naturelles, il y aura toujours des provinces qui seront nanties et d’autres qui ne le seront pas.

    Ma prochaine question est adressée au représentant de l’industrie automobile. Je suis heureux de vous revoir. Les chiffres que vous mentionnez sont-ils fondés sur les ventes courantes sans ajustement réel? Vous avez dit, je crois, qu’il s’agissait d’un prélèvement global de 55 millions de dollars; je ne me souviens pas du chiffre que vous avez mentionné un peu plus tôt. Êtes-vous arrivé à ce chiffre avec le statu quo fondé sur les ventes de l’an dernier? D’où tenez-vous ce chiffre?

    Il est fondé sur les ventes de 2006, amorties sur une base annuelle.

    Il n’y a donc pas d’ajustement des ventes réelles. Donc, les ventes de cette année sont identiques à celles de l’an dernier, quelles que soient les automobiles, toutes marques confondues.

    C’est l’hypothèse. Nous n’avons pas les données qui nous permettraient d’établir des estimations externes.

    Ma question se rapproche de celle de M. St-Cyr — et je ne sais plus trop si nous en avons déjà discuté ou non mais je crois que oui. Vous êtes persuadé que le programme d’encouragement n’incitera pas les gens à acheter en plus grand nombre les automobiles figurant sur la liste. Certaines des autos inscrites sur cette liste sont fabriquées au Canada je crois. Je ne dis pas qu’il ne pourrait pas y en avoir plus et, pour être franc avec vous, j’estime que certains ajustements seront vraisemblablement apportés au fil du temps à des fins d’amélioration. On peut difficilement prétendre qu’il n’y aura pas de changement —

     Les cinq minutes sont écoulées?

    Je crois, oui. Cinq minutes et quatre secondes. Merci.

     Monsieur Dielwart, je vous pose rapidement la question suivante. Un de vos collègues du secteur fiduciaire a soulevé hier une de ses préoccupations au sujet de laquelle j’aimerais avoir votre avis. Il a souligné l’absence de plan en vue de la mise en œuvre des possibilités de réorganisation futures dont il est question dans la loi de l’impôt. Il a peut-être mentionné l’article 82 de la Loi de l’impôt.

    L’article 85, je crois.

    L’article 85, merci.

     Cette question vous préoccupe-t-elle également? A votre avis, devons-nous l’étudier?

    Bien sûr. Si la conclusion finale est que nous devons devenir des sociétés, un mécanisme avantageux du point de vue fiscal doit être mis en place pour que nous puissions le faire sans pénaliser tous nos investisseurs en raison de ce qui est, à notre avis, une conversion arbitrairement forcée.

     Il y a donc des enjeux très clairs quant aux règles que nous devrons suivre pour effectuer la transformation prévue, même si nous prétendons que l’industrie devrait être laissée dans son état actuel, évidemment.

    Certainement. Merci, monsieur.

    Nous allons donner la parole à trois autres questionneurs. Pour que chacun ait le temps de poser ses questions, je vous signale, monsieur McCallum, que vous avez trois minutes.

    Trois minutes. Pourquoi pas cinq minutes?

    Parce que je veux que la séance du prochain groupe commence à l’heure prévue et que nous devons faire la pause-repas. Si je vous accorde trois minutes, je vais finir par devoir vous donner environ trois minutes pour prendre votre repas, ou alors il ne restera plus de temps. En passant, monsieur McCallum, je tente de garder un peu de temps pour que nous puissions entendre l’un de vos collègues. Nous y allons donc pour trois minutes et quelques dix secondes.

    J’ai une question pour M. Nantais.

     J’ai entendu dire que le ministre des Transports déclare que le programme relève du ministre des Finances et que le ministre des Finances affirme le contraire. Savez-vous qui est responsable de ce programme?

    Tout ce que je peux vous dire c’est ce que je sais ou ce que je crois, c’est-à-dire qu’en bout de ligne ce programme et celui visant le retrait accéléré des véhicules plus vieux relèvent du ministre Cannon et de Transports Canada.

    Merci.

    Monsieur Dielwart, il est difficile de concevoir les raisons pour lesquelles les fiducies du secteur énergétique seraient délibérément supprimées. Dans votre témoignage, vous avez déjà indiqué, je crois, que vous êtes du même avis. On peut penser qu’un certain nombre d’intervenants peuvent avoir influé sur cette décision. Je sais qu’il s’agit d’une supposition mais ce pourrait être des PDG à la tête d’entreprises qui, dans certains cas, sont en concurrence avec les fiducies de revenu, des fonctionnaires du ministère des Finances, le CPM ou, tout bonnement, un ministre outrepassant ses droits.

     Avez-vous une idée des pressions qui ont été exercées sur le gouvernement pour qu’il adopte cette politique en fin de compte?

    Je vais vous donner notre avis tout en précisant que nous n’avons pas de confirmation de ce que j’avance. Certains des propres témoins du gouvernement, des gens comme le gouverneur de la Banque du Canada, laissent entendre que le modèle est en voie d’être appliqué à des secteurs autres que ceux prévus à l’origine. Je ne pense pas que des PDG qui ne souhaitent pas que leurs entreprises deviennent des fiducies aient exercé des pressions significatives.

     Le PDG d’une fiducie a une responsabilité accrue envers les détenteurs d’unités que le PDG d’une société et bien des gens aiment dépenser l’argent de la société de la manière dont ils le jugent bon.

     Je crois que les fiducies du secteur énergétique ont été balayées par les effets de souffle nucléaire — comme vous avez si bien décrit le mode d’adoption d’une approche dans ce secteur — et que ces fiducies occupent une place qui leur convient bien. C’est l’opinion formulée par des gens comme David Dodge, de Dominic D'Alessandro, et Kevin Dancey. Nous ne pouvons donc pas comprendre les raisons de notre inclusion, en particulier à la lumière du motif invoqué par le gouvernement qui a déclaré qu’il avait pris des mesures concernant les fiducies du secteur énergétique parce que celles-ci n’existaient pas dans d’autres secteurs de compétence, ce qui est manifestement faux. Non seulement elles existent, mais elles croissent à un rythme qui éclipsera tout ce qui se passe au Canada.

    Merci. Nous poursuivrons avec M. Dykstra.

    Merci, monsieur le président.

     Je veux seulement ajouter ceci. J’ai lu des dizaines de pages hier, aujourd’hui et le mois dernier, John, sur les commentaires et le pessimisme de l’industrie et les étapes qu’elle ne pourra pas atteindre dans cinq ou dix ans. Cependant lorsqu’on lit toutes ces pages et tous ces rapports, en plus des manchettes ou des articles rédactionnels et également des articles paraissant dans la section des finances des journaux, on constate que les économistes, spécialisés ou non dans le domaine, affirment que notre industrie est forte, qu’elle est l’une des plus concurrentielles au monde et qu’elle sera en mesure de soutenir la concurrence.

     Êtes-vous en train de nous dire que l’industrie va s’effondrer en raison du problème dont il est question en l’occurrence?

    Ce que nous disons c’est que la capacité d’optimiser les ressources énergétiques du Canada pour le bénéfice de tous les Canadiens est durement touchée. Si vous saisissez l’occasion d’examiner notre rapport, vous constaterez l’existence de sérieux problèmes de coûts éprouvés par le bassin vieillissant de l’ouest du Canada. Qui plus est, chaque fois que vous augmentez le coût du capital dans une entreprise, vous entravez sa capacité de réaliser certains types de projets. Au nombre de ces derniers, mentionnons les projets d’optimisation conventionnels, entre autres de captage et de stockage du carbone.

     Nous ne prétendons pas que notre industrie va disparaître; ce que nous affirmons c’est que nous allons être obligés d’opter pour un modèle d’entreprise qui ne convient pas vraiment compte tenu de la nature actuelle du bassin et que nous serons forcés de faire comme les autres sociétés: mettre à exécution diverses stratégies qui ne sont pas avantageuses pour les petites villes de l’Alberta, ni pour l’ensemble des Canadiens et certainement pas pour les particuliers canadiens qui ne pourront pas investir dans quelque chose qui est très important pour leur avenir.

    Vous avez très clairement indiqué que vous allez dorénavant devoir faire face à la concurrence comme le reste des entreprises canadiennes. Est-ce que ce n’est pas d’équité dont on parle quand il est question de concurrence, d’entreprises canadiennes et de faire en sorte que nous payons tous notre juste part et faisons ce que nous devons faire, que nous continuons à former un pays?

    Tout d’abord, nous payons plus que notre juste part. Quel que soit le scénario, nul ne peut prétendre, en prenant connaissance des statistiques, que les participants canadiens ne paient pas leur juste part. Cette histoire de ne pas payer sa juste part est tout simplement fausse.

    C’est bien, John, merci. Je suis désolé d’avoir à vous interrompre; je n’ai pas beaucoup de temps et je voudrais poser une autre question.

     Paul, vous avez déclaré que votre tâche consistait, non pas à faire des recommandations, mais bien à réaliser des études. Selon ce que j’entends, la somme prévue dans le budget pour la province de la Nouvelle-Écosse est insuffisante. Pourtant, avec des subventions de 1,3 milliard de dollars en vertu du nouveau système de péréquation, de 130 millions de dollars au titre des compensations étrangères de base et de 639 millions de dollars au titre des paiements de transfert pour la santé, il me semble que la Nouvelle-Écosse a de quoi se réjouir.

     Vous avez déclaré ne pas vouloir faire de recommandations mais, si le maintien de l’accord est à l’avantage de la Nouvelle-Écosse, selon vous, alors pourquoi ne pas simplement renouveler cet accord au lieu de conclure une nouvelle entente, en dépit de tous les avantages que procure le budget lui-même?

    C’est un très bon point et il est fort possible que la province prenne cette décision. Pour 2008-2009, il se pourrait qu’elle perde certains avantages en application des recommandations actuelles du nouveau programme mais, par la suite, il est bien possible qu’il soit plus avantageux pour elle d’opter pour le cadre fixe. Il s’agit de déterminer si, à long terme, trois programmes de péréquation différents seront viables.

    Pour ce qui est du plus long terme, si l’on se fie aux discussions antérieures en matière de péréquation, est-ce que ce ne sont pas toujours les mêmes discussions que nous avons au Canada depuis 1867? Dans le cas qui nous concerne, est-ce que nous ne faisons pas un pas dans la bonne direction pour assurer une certaine uniformité?

    C’est une discussion valable qui nécessiterait, à mon point de vue, d’autres études.

    Merci beaucoup, monsieur Dykstra. Nous terminerons avec M. Pacetti.

    Merci, monsieur le président. Encore une fois, nous gardons le meilleur pour la fin.

     J’ai seulement deux questions rapides. Monsieur Dielwart, quel est le point de vue dans votre secteur? J’ai cru comprendre que le ministre des Finances voulait supprimer les fiducies de revenu mais il fait preuve d’incohérence en permettant au secteur de l’immobilier de continuer à survivre. Je n’aurais pas été surpris s’il avait déclaré un moratoire et affirmé qu’il n’y aurait désormais plus de conversions, par exemple, dans le secteur financier ou le secteur des télécommunications, mais ce n’est pas ce qui s’est produit. Quelle est votre opinion à cet égard? Pourquoi a-t-on permis au secteur de l’immobilier de continuer à survivre, alors que le secteur énergétique est, bien évidemment, touché par toutes ces mesures?

    Nous ne comprenons pas pourquoi nous n’avons pas été traités de la même manière que les sociétés de placement immobilier car les secteurs visés à l’origine par la mise en place de toute cette structure étaient ceux des propriétés immobilières et des avoirs miniers.

     Ce que le gouvernement déclare dans sa documentation c’est qu’étant donné que les sociétés de placement immobilier existent ailleurs, il doit donc leur accorder une dérogation. Puisque les fiducies du secteur énergétique n’existent pas ailleurs, il doit les supprimer.

    Qu’entend-on par « ailleurs »?

    Elles existent aux États-Unis, en Australie et dans d’autres pays. Le fait est que les États-Unis ont un modèle d’entité intermédiaire fort semblable et qu’ils sont en voie de l’adapter au secteur des ressources en amont en s’inspirant du succès remporté au Canada —

    Y a-t-il des intentions cachées? Y a-t-il une raison pour laquelle...?

    C’est difficile de saisir leurs intentions parce qu’ils ne veulent pas en discuter avec nous. Nous essayons de les consulter et de leur offrir de la rétroaction quant à leurs motivations pour agir de la sorte mais ils ne bronchent pas. Y a-t-il des intentions cachées? Je ne sais pas; chose certaine, nous ne savons rien de leurs intentions.

    Merci.

     Monsieur Nantais, pour ce qui est de l’ensemble du programme de taxation avec remise, existe-t-il une autre solution qui pourrait être avantageuse pour votre industrie? Par exemple, si une partie de l’argent était utilisé pour retirer du marché les vieilles automobiles. Est-ce que cela serait une solution, ou y a-t-il d’autres solutions que nous n’avons pas envisagées?

    Je suis d’accord. Le retrait des véhicules les plus vieux et les plus polluants constitue une solution. En fait, ce qu’on a annoncé nuit à l’une des autres options annoncées par le gouvernement, c’est-à-dire le retrait accéléré des plus vieux véhicules. Fondamentalement, vous avez un programme qui nuit à un autre programme.

     Nous prétendons que la somme de 30 millions de dollars prévue pour le programme de retrait anticipé des véhicules est extrêmement insuffisante. Nous ferions mieux de mettre plus d’argent dans ce programme et aussi dans la diversification des carburants, par exemple, dans la production d’éthanol à partir de matières cellulosiques, et d’intensifier la distribution.

     C’est bien d’avoir insisté sur l’aspect production de carburants renouvelables comme l’éthanol. Mais il reste encore beaucoup de travail à faire du point de vue de la distribution — de la mise en place d’un plus grand nombre d’installations à l’étranger, comme aux États-Unis. C’est ce que fait le Brésil depuis des années et la Suède suit maintenant son exemple. Nous prenons du retard par rapport à certains de ces pays et ce qu’ils font dans le domaine des carburants renouvelables et de la distribution. Nous pourrions faire plus de progrès en agissant de la sorte.

    Merci beaucoup à tous les témoins. Le groupe a été très intéressant et nous vous sommes reconnaissants de votre participation.

     Nous allons inviter les membres du deuxième groupe à venir graduellement vers l’avant. Nous allons suspendre la séance pour le déjeuner.

    Nous allons reprendre.

     Merci aux témoins qui ont fait preuve de patience pendant que les membres du comité se sont sustentés afin de pouvoir examiner plus en profondeur les avantages et les désavantages du budget de cette année. Merci d’être ici.

     Peut-être étiez-vous des nôtres tantôt; je vais donc faire un bref compte rendu. Je sais que vous n’avez que cinq minutes pour faire vos déclarations préliminaires; nous passerons ensuite aux questions des membres du comité. Je vous suis reconnaissant de votre présence et je vous en remercie au nom des membres du comité des finances.

     Nous commencerons avec Richard Jock, qui est ici en sa qualité de représentant de l’Assemblée des Premières nations.

     Bienvenue Richard. Vous avez cinq minutes.

    Merci.

     L’Assemblée des Premières nations prétend qu’avec ce budget le gouvernement du Canada a raté une chance importante. Nous sommes d’avis que, dans une large mesure, on n’a fait aucun cas de nos efforts pour que soient prises en considération les préoccupations des premières nations et que soit mis en oeuvre un plan visant à leur offrir des possibilités.

     En outre, nous estimons qu’en l’absence d’un plan détaillé axé sur la résolution des vastes problèmes des premières nations, les gouvernements des premières nations et les peuples des premières nations ne peuvent que gérer des situations désespérées. Par conséquent, nous demandons avec instance aux membres du comité de recommander que le projet de loi C-52 fasse l’objet de modifications importantes en fonction de ces urgentes préoccupations et nous récapitulons nos recommandations comme suit.

     Le taux de croissance du financement doit correspondre à celui d’autres instances. Selon nos estimations, il s’établit à 6,6 p. 100 compte tenu des paiements de péréquation et des déductions au titre du Transfert canadien en matière de santé et du Transfert social canadien versés aux provinces, et il peut atteindre jusqu’à 10 p. 100 dans le cas des territoires.

     Deuxièmement, tout nouveau texte de loi doit faire entrer en ligne de compte son incidence financière sur les collectivités et prévoir des fonds suffisants, compte tenu de l’inflation, de la croissance démographique et d’autres éléments de coût pertinents.

     Troisièmement, on doit mettre un terme aux pratiques de financement discriminatoires. Plus précisément, je fais allusion au fait que, dans son budget, le ministère des Affaires indiennes calcule selon les taux provinciaux les subventions versées aux provinces au titre des frais de scolarité dans le cadre des ententes conclues dans le domaine de l’éducation et, dans le même ordre d’idées, des services à l’enfant et à la famille. Ces mêmes budgets accordent comparativement moins d’argent aux premières nations aux fins de la prestation de leurs propres services. À notre avis, cette façon de procéder est hautement discriminatoire.

     Un deuxième exemple de ce genre de pratiques discriminatoires est celui des régimes de retraite et d’indemnisation des employés des conseils de bande. Nous croyons que ces régimes doivent satisfaire aux normes des autres instances et qu’ils doivent être transférables et comparables, ce qui nous permettrait de conserver et de recruter du personnel compétent. Par exemple, bon nombre de ces régimes sont des genres de régimes complémentaires comprenant certaines choses comme des services de santé non assurés, ce qui contribue par ailleurs à la hausse de frais gouvernementaux dans d’autres secteurs.

     Le quatrième point est que le gouvernement fédéral doit définir les principes de la planification en ce qui a trait au financement. Et pour ce faire nous estimons qu’il est extrêmement important, dans les cas des premières nations, que le gouvernement fixe des normes de rendement, touchant notamment le financement.

     Nous sommes également d’avis, encore une fois dans le cas des premières nations, qu’il est important qu’on envisage de modifier la structure des mécanismes gouvernementaux afin de résoudre quelques-uns des conflits d’intérêt qui existent à l’heure actuelle et de faire en sorte qu’il y ait beaucoup plus d’autonomie et d’équité dans le domaine fiscal. La CRPA y a fait allusion dans son rapport, dans lequel il est question de la création d’un ministère qui s’occuperait des politiques et d’un autre qui serait responsable de la prestation des services.

     Nous nous réjouissons de constater que le gouvernement renouvelle et élargit ses programmes dans deux secteurs où les premières nations donnent l’exemple pour ce qui est de trouver des solutions pour eux-mêmes et pour leur avenir. Il s’agit de la Stratégie en matière de justice applicable aux Autochtones et des initiatives du Partenariat pour les compétences et l’emploi des Autochtones. Toutefois, ces deux programmes, ainsi que les investissements dans les pêcheries maritimes, ne constituent pas vraiment un plan détaillé global même s’ils sont très nécessaires.

     L’investissement total pour les deux prochains exercices financiers s’établit, suivant le projet de loi C-52, à un peu moins de 60 millions de dollars, soit une moyenne annuelle de 30 millions de dollars.

     Il est également question dans le budget de l’octroi de 300 millions de dollars pour le logement fondé sur le marché, qui comble une partie des besoins au sein du continuum du logement. Signalons cependant qu’il en était question dans l’annonce du budget de l’an dernier et nous croyons que d’autres investissements dans le logement social et d’autres aspects du continuum du logement sont également nécessaires.

     Je vous prie de vous reporter à la présentation PowerPoint qui vous a été distribuée avant la rencontre et qui récapitule l’étude sur les éléments de coût du Canada, réalisée l’an dernier par le ministère des Affaires indiennes.

    À notre avis, cette étude a été provoquée par certaines des recherches que nous avons effectuées dans ce domaine. Dans l’ensemble, nous croyons que l’étude est fondée sur des chiffres exacts mais, selon notre analyse, certaines des conditions réelles pourraient être sous-estimées.

     Du point de vue de l’approche globale, signalons qu’en plus de ces investissements cruciaux, nous estimons qu’il est important de combler certaines des lacunes historiques ayant trait au bien-être, d’investir dans ce domaine mais aussi, parallèlement, de tenter d’apporter des modifications structurales. Nous avons présenté un plan exhaustif à ce sujet et nous serions heureux d’en discuter avec vous.

    Merci beaucoup, monsieur.

     Nous poursuivrons avec Mme Diane Urquhart, qui est ici à titre personnel. Encore une fois bienvenue. Vous avez cinq minutes.

    Bon après-midi.

     Il n’est pas nécessaire que soit modifié l’amendement au régime fiscal des fiducies de revenu dont il est question dans le projet de loi C-52 en raison de quelque fait que ce soit qui se serait produit depuis le 31 octobre 2006, date à laquelle la nouvelle taxe sur les fiducies de revenu a été annoncée. La seule chose qui reste à faire c’est que l’Agence du revenu du Canada annonce qu’elle prévoit avoir recours à la disposition anti-évitement et aux dispositions relatives à la capitalisation restreinte de la Loi de l’impôt sur le revenu actuelle pour garantir que tous les acheteurs de parts d’une fiducie seront obligés de payer des taxes d’affaires au Canada. Cela doit être fait de manière que les épargnants soient traités équitablement, en comparaison des caisses de retraite, des fonds de placement en actions ordinaires, des sociétés et des Master Limited Partnerships américains. J’y reviendrai dans un instant. Je veux passer en revue quelques-uns des faits qui se sont produits depuis la dernière fois que je me suis présentée devant vous.

     Premièrement, au moment où la modification au régime fiscal a été annoncée, les fiducies de revenu ont subi des pertes relativement faibles. En moyenne, la perte en capital dans les 14 jours qui ont suivi l’annonce s’établissait à 14 p. 100, ou 24 milliards de dollars. En date d’hier soir, la perte en capital est désormais négative atteignant 3 p. 100 ou 5 milliards de dollars. En dépit de leur redressement après la période où les prix ont été les plus bas, les fiducies de revenu, comme cela a été indiqué plus tôt ce matin, ont eu un rendement inférieur sur le marché des valeurs mobilières, qui est remonté à 15 p. 100 depuis le 31 octobre.

     Les fiducies de revenu sont des sociétés non performantes sur le marché parce qu’elles subissent le contrecoup de la surévaluation dont elles faisaient l’objet sur le marché avant l’annonce de la taxe. Sans accès à de nouveaux financements, les distributions deviennent moins prévisibles. La structure s’inspirant du système Ponzi et prévoyant le paiement de la distribution excessive ne fonctionne plus. Les fiducies de revenu sont désormais assujetties aux mêmes règles que les sociétés. C’était l’objectif visé par la taxe et c’est l’incidence qu’a cette mesure sur le marché.

     Un autre fait qui s’est produit depuis mon dernier exposé c’est que La Fédération Nationale des Retraités et des Citoyens Âgés, le United Senior Citizens of Ontario et la Small Investor Protection Association ont conjointement déposé, le 26 avril 2007, une demande d’enquête criminelle par la Gendarmerie royale du Canada et la Police provinciale de l’Ontario sur les rendements comptants trompeurs dont il est fait état dans le matériel de marketing dont les banques d’investissement se servent pour vendre des parts de fiducie aux personnes âgées. Je suis également ici aujourd’hui à titre de porte-parole de ces trois associations qui souscrivent à la taxe sur les fiducies de revenu. Un million de personnes âgées de toutes les provinces du Canada en font partie.

     Même si les fiducies de revenu ont effectué une certaine remontée en raison de la conjoncture extrêmement dynamique du marché des valeurs mobilières, il y a encore 50 fiducies de revenu qui, depuis six ans et demi, accusent un recul de plus de 20 p. 100 par rapport au prix d’émission de leurs parts. Ce groupe enregistre en moyenne une perte de 50 p. 100, ce qui représente 8 milliards de dollars de pertes en capital pour les personnes âgées et les autres épargnants.

     Ce déclin n’est pas attribuable à la taxe sur les fiducies de revenu. Il s’est produit parce que les rendements comptants trompeurs n’étaient pas durables. À l’heure actuelle, près d’un tiers des fiducies de revenu ont interrompu leurs distributions ou ont effectué d’importantes coupures. Les dernières — XS Cargo, Drive Products, Precision Drilling, Primary Energy Recycling — ont réduit les distributions au cours des deux ou trois derniers mois. C’est au moment où ces distributions sont interrompues ou réduites que nous assistons aux pertes catastrophiques que doivent assumer les personnes âgées qui ont présenté la demande d’enquête criminelle.

     J’aimerais revenir sur les taxes. Vingt-cinq achats de fiducies de revenu ont été enregistrés. La plupart ont eu lieu après le 31 octobre mais ces achats étaient manifestement prévus puisque la nouvelle taxe sur les fiducies de revenu se soldera par la suppression progressive de la plupart des fiducies de revenu d’ici 2011. Il n’y a que deux façons de supprimer des fiducies de revenu : elles peuvent être achetées ou reconverties en sociétés.

     Selon l’Association canadienne des fonds de revenu, le Parti libéral fédéral et plusieurs fiscalistes et analystes financiers, les fiducies de revenu achetées n’auront pas d’impôt à payer au Canada. De toute évidence, il ne peut pas en être ainsi. On dit que les fiducies du secteur énergétique ont de fortes chances d’être rachetées par les Master Limited Partnerships américains et que les acheteurs n’ont pas l’intention de payer des impôts canadiens.

     Les détenteurs de fiducies de revenu qui font entendre leur voix visent à faire annuler la taxe sur ces fiducies que vous étudiez aujourd’hui. Ce n’est pas ainsi qu’on réservera un traitement équitable aux épargnants qui viennent tout juste de perdre un avantage fiscal. Nous ne pouvons pas faire volte-face et accorder cet avantage aux étrangers et aux caisses de retraite. La solution réside dans un traitement équitable — que Revenu Canada annonce qu’il mettra en application la disposition générale anti-évitement de l’article 245 de la Loi de l’impôt sur le revenu et les dispositions relatives à la capitalisation restreinte du paragraphe 18(4) de la Loi de l’impôt sur le revenu.

    Pour que le régime fiscal soit équitable, on ne doit pas permettre aux entreprises canadiennes d’opérer avec un endettement et des taux d’intérêt arbitrairement élevés afin de couper les profits et d’éviter de payer des taxes d’affaires. Dans le même ordre d’idées, on ne doit pas permettre aux fiducies du secteur énergétique d’avoir recours à des ententes sur les redevances arbitrairement structurées afin de couper les profits et d’éviter de payer des taxes d’affaires. Toutes les entreprises canadiennes doivent payer des taxes d’affaires, sans égard pour le propriétaire : investisseurs publics, caisses de retraite ou n’importe quel étranger au marché.

    Merci pour votre présentation.

    Nous poursuivons avec James Morand, à titre de particulier. Bienvenue, monsieur. Je vous accorde la parole. Vous avez cinq minutes.

    Merci.

    Rien que pour établir le contexte, je suis avocat-fiscaliste chez McCarthy Tétrault, et je travaille assez souvent dans ce domaine des fonds de revenu.

    Je suis ici pour parler de certaines lacunes techniques observées dans cet avant-projet de loi. Je ne suis pas ici pour déterminer s’il faut ou non aller de l’avant, mais plutôt pour signaler certaines lacunes à supposer que l’on décide d’aller de l’avant avec ce projet de loi. Ces lacunes ont été soulevées auprès des représentants du ministère des Finances dans des soumissions détaillées, mais nous avons pensé qu’il convenait de les porter également à votre attention.

    La première lacune porte sur le fait que, de la façon dont l’avant-projet de loi a été rédigé, bien qu’il vise de toute évidence les partenariats ou les fiducies cotés en bourse, il s’appliquerait de manière similaire aux fiducies ou aux partenariats dont les actions ne sont pas cotées en bourse, mais dont la dette est cotée en bourse. La raison est que la définition de titre et d’investissement dans l’avant-projet de loi élargit la portée de la loi de façon telle qu’elle englobe ces types de fiducies. Cela semble contrevenir aux annonces faites par le ministre lorsque la législation a été publiée, ce dernier ayant alors indiqué que la législation visait les grandes fiducies d’intérêt public et parlé des actions cotées en bourse.

    Nous estimons qu’un amendement législatif est nécessaire pour retirer la dette cotée en bourse lorsqu’elle ne peut être convertie en titre et lorsque la fiducie ou le partenariat n’est pas une fiducie ou un partenariat coté en bourse.

    Un problème similaire se présente lorsque, dans le contexte d’un partenariat, vous avez un partenaire qui possède plus que 50 p. 100 des intérêts dans le partenariat, ou encore lorsque, dans le contexte d’une fiducie, vous avez un bénéficiaire qui possède plus de 50 p. 100 des intérêts. Si la dette de l’une ou l’autre de ces entités est cotée en bourse, vous vous heurtez au même problème. Le partenariat ou la fiducie sous-jacents sont considérés comme un SIF et sont assujettis à ces règles, même si, ici encore, ce n’était pas la portée des règles annoncée. Ces règles visaient les fiducies ou les partenariats dont les actions étaient cotées en bourse. Nous croyons donc que les règles doivent être repensées de façon à ne pas causer de telles situations.

     Il est assez fréquent de voir des partenariats ou des fiducies privés qui possèdent des entités mères, des sociétés mères par exemple, dont les activités se déroulent par l’intermédiaire du partenariat, en collaboration avec un tiers. Cette société s’inscrira sur le marché public et émettra des titres. Comme elle a émis des titres, malgré le partenariat privé sous-jacent, le partenariat est soumis à ces règles. Si c’était prévu ou non, je l’ignore, mais c’est là la portée des règles telles qu’elles sont rédigées, et nous estimons qu’elles doivent être modifiées.

    L’autre théorie sur laquelle j’aimerais me pencher a trait aux lignes directrices relatives à la croissance normale diffusées le 15 décembre. Ces lignes directrices permettent que de nouveaux titres soient émis sans êtes considérés comme une croissance normale s’ils sont utilisés pour remplacer une dette qui existait au 31 octobre. Mais les règles, telles qu’elles sont envisagées, semblent exiger un retracement. C’est du moins l’interprétation présentée par les représentants du ministère des Finances dans le cadre de nos discussions avec eux. Les lignes directrices actuelles ne disent rien au sujet du retracement, mais c’est là l’interprétation. Elles exigent des coûts plus importants et des pratiques non efficientes en exigeant qu’un SIF ayant une dette active au 31 octobre utilise le nouveau titre pour remplacer la dette, parce qu’on pourrait alors se retourner et émettre un nouveau titre, sans que cela soit considéré comme une pratique irrégulière. On pourrait donc contourner cette restriction par une série de transactions. Il semble qu’il serait plus pertinent d’éliminer le concept de retracement et de simplement permettre une nouvelle émission d’actions égale au montant de la dette active au 31 octobre plutôt que d’exiger ce concept de retracement.

    Les derniers points que je souhaite soulever sont les suivants.

    Les lignes directrices relatives à la croissance normale sont intégrées par renvoi à l’avant-projet de loi. Elles ne sont pas du tout rédigées avec la précision d’une loi; elles sont rédigées de manière très large. Si elles doivent exister sous une telle forme, je suggère qu’elles soient rédigées de façon beaucoup plus détaillée, de sorte que l’on en comprenne l’intention. Présentement, ces règles n’offrent aucune précision.

    Dans la même veine, au cours de la première session, monsieur le président, vous avez indiqué qu’une personne avait demandé un report en vue de conversions subséquentes. Nous endossons cette proposition. Les règles financières existantes ne prévoient pas un tel report et devraient le faire, si elles doivent être mises en œuvre.

    Merci beaucoup pour votre présentation.

     Nous terminons maintenant avec Armine Yalnizyan.

     Vous avez cinq minutes, madame.

     Merci, monsieur le président.

     Oui, le contexte est tout, alors j’aimerais parler de mes antécédents. Je viens du Social Planning Council of Toronto, qui dessert les résidents du sixième territoire de compétence gouvernementale en importance au pays, soit 2,5 millions de citoyens. Nous faisons affaire avec près de 1 400 organismes qui offrent des services sociaux aux résidents, qui desservent des centaines de milliers de résidents chaque jour et qui touchent littéralement les vies de tous les citoyens de Toronto.

    Nous sommes financés par la Ville de Toronto et par Centraide, si vous vous demandez d’où provient notre financement.

     Le contexte est tout pour vous. Vous faites face aux joutes oratoires quotidiennes de la politique. Les deux grandes questions contextuelles au sein desquelles vous discutez du projet de loi C-52 sont les suivantes.

     Au cours des derniers jours, on a observé une tournure marquante des événements au Québec, où un gouvernement minoritaire risque de tomber parce qu’il a promis de respecter ses engagements en matière de réduction d’impôt, parce que les membres de la société québécoise estiment que cet argent qui doit être utilisé pour fournir des services de santé et d’éducation est peut-être l’impératif le plus important. C’est un tournant assez remarquable dans notre discours politique des dernières années.

     Le deuxième moment politique très important pour vous est cette discussion sur les fusions, les acquisitions et les prises de contrôle par des intérêts étrangers, qui ne sont pas seulement une question de propriété étrangère, mais surtout une question de concentration croissante de nos ressources d’entreprises. C’est un thème que j’aborderai dans un moment.

     Notre contexte pour les discussions au sujet du projet de loi C-52 comporte de nombreux éléments. D’abord, l’économie est plus saine qu’elle ne l’a jamais été au cours des quarante dernières années. Tous les éléments de base sont en place. Le gouvernement fédéral a présenté un excédent financier pour une dixième année consécutive, un exploit qui n’a été égalé par aucun autre pays sur cette planète. Nous roulons littéralement sur l’or. C’est une période contextuelle remarquable.

     Deuxièmement, nous faisons face au plus grand nombre de retraites de la population active de tous les pays industrialisés du monde. Aucun autre pays n’a connu d’explosion démographique comme le Canada. Nous nous sommes dirigés vers cette situation tels des somnambules, sans aucune stratégie nationale. Tandis que nos gouvernements garantissent l’accès aux soins de santé et à l’éducation, il n’existe aucune stratégie nationale pour faire face à ce qui est sur le point de frapper ces services, qui sont considérés comme essentiels par chacun des Canadiens qui vivent ici.

    Troisièmement, l’inégalité est une question croissante sur le plan mondial : entre les pays, au sein des pays, au sein des circonscriptions. Chacun de vous qui êtes assis ici connaît des histoires d’inégalité — non seulement de pauvreté croissante, mais de prospérité croissante — qui se produisent tout près de vous, dans votre comté, rural ou urbain et l’incidence de cette inégalité sur votre circonscription et entre les ménages.

     J’aimerais avoir l’occasion de m’adresser à l’un ou l’autre de vos caucus au sujet de la question de l’inégalité, qui est l’autre vérité qui dérange à notre époque : une telle situation est insoutenable au Canada. L’inégalité augmente à un taux plus rapide qu’au cours des 30 dernières années et nous disposons de données pour le prouver, à une époque où les conditions économiques sont justement mûres pour un renversement. Et elles ont un visage, un lieu et une race — certains des commentaires auxquels M. Jock a fait référence. C’est totalement inacceptable pour un pays qui connaît une telle prospérité.

    Nous venons tout juste de revenir au taux de pauvreté infantile contre lequel vos collègues s’étaient élevés en 1989 au Parlement et qu’ils avaient déclaré inacceptable. La pauvreté chez les enfants devait être éliminée lorsqu’elle se situait à 11,7 p. 100 en 1989, et nous devrions maintenant nous réjouir qu’elle soit revenue à ce pourcentage après dix années de prospérité économique.

    Je vous dirai que ce n’est pas seulement une question de pauvreté, et que ce n’est pas non plus une simple question de revenu, alors que le riche régit le marché de l’habitation, et que nous faisons face à une diaspora mondiale parce que nous importons notre solution, plutôt que de régler la question de la formation. Nous accueillons des gens au sein des trois principaux lieux d’accueil des immigrants, plus Calgary et Edmonton, où il existe déjà des pénuries de logements, où le riche établit les prix du marché de l’habitation, où nos banquiers et nos économistes nous disent qu’au cours des 20 prochaines années les prix du logement vont doubler. Ce ne sont ni l’économiste, ni le banquier qui vont vous dire que les revenus vont doubler.

    Ce n’est pas une question de pauvreté, bien que la pauvreté soit la partie la plus grave. Nous nous trouvons devant un problème qui risque de prendre des proportions immenses, tandis que la majorité des Canadiens se sentent de plus en plus incertains sur le plan économique en cette période de grande prospérité.

    Je vais passer outre les autres éléments que je souhaitais aborder. Mais je souhaite dire que je crois que vous avez trois options sans incidence sur les recettes pour ajuster votre budget de manière à affronter certaines de ces réalités.

    D’abord, vous devriez revoir les réductions d’impôts promises l’an dernier. La deuxième réduction de TPS de 1 p. 100 — ce seul point de réduction de la TPS — devrait aller là où se trouve le véritable déséquilibre budgétaire.

    Vous avez fait un travail incroyable en amorçant la discussion sur les secteurs où on relève des déséquilibres budgétaires et sur la façon de les corriger. Je crois qu’il est très important que vous reconnaissiez que le véritable déséquilibre budgétaire vertical se trouve au sein des villes : un déficit de 60 à 120 milliards de dollars, à notre connaissance, soit un déficit d’infrastructure massive, est vécu principalement dans les villes, qui n’ont aucune capacité d’augmenter leur financement pour le corriger. Le gouvernement fédéral devrait jouer un rôle à cet effet.

     Deuxièmement, vous avez apporté des changements importants au TCPS. Nous répétons exactement ce que nous avons dit avec le TCSPS et la séparation du TCS, et ainsi de suite. Il est temps de séparer ces éléments du TCPS et de définir des objectifs clairs quant à la fonction de ces sources de fonds. Le présent gouvernement se dit le gouvernement de l’optimisation des ressources, le gouvernement de l’imputabilité. Montrez-nous où va l’argent et ce que nous obtenons en retour.

    Je crois que nous avons établi certains précédents dans la façon dont nous avons négocié les quatre piliers des soins à l’enfance. Nous pouvons séparer le TCPS de façon à savoir clairement dans quel but nous envoyons des fonds aux provinces, et cela ne peut certainement pas être seulement pour offrir des réductions d’impôt à leurs citoyens.

     Troisièmement — puis-je aborder un dernier point?

    Non, mais vous pouvez le présenter sous forme de réponse à l’une des questions, et je vous invite à le faire.

    Merci pour votre présentation. Vous avez abordé de nombreux bons points en peu de temps.

    Merci beaucoup.

    Monsieur McCallum, nous allons commencer avec vous. Vous avez six minutes, monsieur.

    Merci, monsieur le président, et merci beaucoup à tous les témoins.

    J’aimerais commencer avec Mme Urquhart et faire quelques commentaires, puis poser une question.

    D’abord, je ne peux vraiment pas comprendre pourquoi les mesures gouvernementales ont créé des règles du jeu équitable. Je dirais qu’elles ont délibérément fait basculer les règles du jeu de manière à détruire les fiducies de revenu, et témoin après témoin, cela nous a été confirmé. Même s’il est vrai qu’un taux d’imposition de 31,5 p. 100 égalise les taux réglementaires, le point crucial est que la société moyenne paie beaucoup moins que cela, de sorte que cela ne constitue pas une véritable égalisation.

    Deuxièmement, vous semblez critiquer l’argument que vous reliez précisément au Parti libéral, selon lequel les entités acquises ne paient pas beaucoup d’impôt lorsqu’elles sont acquises par une combinaison de régimes de pension de l’État et de regroupements de capital à risque privé qui accumulent des dettes privées. Je ne crois pas que vous niez qu’elles ne paieront pas beaucoup d’impôt en vertu des règles existantes, mais vous proposez de changer les règles, de changer les règles sur la capitalisation restreinte de sorte que ces entités ne puissent pas désormais accumuler des dettes. Mais en vertu des règles existantes, nous affirmons que, dans de nombreux cas, elles paieront peu d’impôt, en partie parce que les régimes de pension de l’État ne paient aucun impôt dans l’immédiat et en partie parce qu’il existe des mécanismes comme l’accumulation de dettes, de sorte que les sociétés de capital à risque privé du type susceptible d’acquérir BCE paieront peu d’impôt.

     Je ne suis pas en désaccord avec vous lorsque vous dites que l’ARC devrait peut-être modifier les règles pour limiter la mesure dans laquelle elles peuvent accumuler des dettes, mais c’est plutôt une autre question. Je suis d’accord avec vous sur ce point.

    Je suppose que cela m’amène à ma question, parce qu’elle découle de notre discussion au sujet de cette vieille question sur laquelle le gouvernement a reculé : la déductibilité des intérêts. Les spécialistes qui sont venus s’adresser à nous il y a quelques semaines s’entendaient tous pour dire que la véritable source d’abus en relation avec la question de la déductibilité des intérêts n’avait rien à voir avec le cumul de pension et de traitement et tout à voir avec la prétendue annulation de la dette, où les sociétés accumulent des dettes, déduisent les intérêts sur ces dettes et évitent ainsi les impôts.

    Seriez-vous d’accord avec moi, premièrement, pour dire que cette capitalisation restreinte s’applique aussi à la question de la déductibilité de la dette, et, deuxièmement, qu’en l’absence de tels changements, nous avons raison de dire que dans nombre de cas, le gouvernement recevra peu d’impôts de ces acquisitions?

    Non, je ne suis pas d’accord.

    Tout d’abord, juste pour revoir la question des fiducies de revenu, la façon dont aucun impôt sur les sociétés n’était versé était principalement au moyen de chacune des fiducies de revenu, ce qui constitue en soi une structure juridique que d’avoir une filiale indépendante. Dans le cas d’une filiale indépendante, c’est là où vous avez pratiquement —

    Ma question porte sur...

    Non, je dois répondre à la question. Ai-je le temps?

    Je n’ai pas beaucoup de temps.

    Je désire poser la question au sujet de ces nouvelles acquisitions. Nous affirmons que, dans nombre de cas, peu d’impôts seront versés. Je vous demande si vous êtes d’accord ou non.

    Non, je ne suis pas d’accord avec cela.

    Les règles actuelles sur la capitalisation restreinte s’appliquent à un endettement entre parties ayant un lien de dépendance, de sorte que les principales sociétés en commandite d’envergure et les capitaux propres étrangers des États-Unis qui arrivent et achètent une fiducie de revenu et qui n’accumulent pas de dette additionnelle des tiers prêteurs s’attendent à ne payer aucun impôt des sociétés parce qu’ils s’attendent à ce que le traitement de cette dette d’entreprise entre parties ayant un lien de dépendance au sein de la filiale ne soit pas assujetti aux règles sur la capitalisation restreinte.

    Si le gouvernement fédéral annonce qu’il entend appliquer les règles sur la capitalisation restreinte, alors cette dette, artificiellement élevée, entre parties ayant un lien de dépendance, n’aura pas le droit d’exister et, le cas échéant, sera ignorée et traitée de manière à ce qu’aucun intérêt ne puisse être déduit.

    Merci. Donc, nous sommes fondamentalement du même point de vue...

    Non.

    — parce que vous dites que s’ils ne changent pas ces règles, ils ne pourront —

    Non, je ne suis pas d’accord. Ils disposent aujourd’hui des règles pour empêcher les acquéreurs de fiducies de revenu de jouir de la déductibilité des intérêts en vue d’éliminer les recettes de la filiale sous-jacente —

    Mais ils ne font pas appliquer les règles.

    Bien, ils ont les moyens de le faire, et je réclame aujourd’hui que Carol Skelton, la ministre du Revenu national, annonce son intention d’utiliser ces règles.

     L’Allemagne vient de réaliser une étude et ils ont découvert que les multinationales allemandes...

    D’accord, je dois vous arrêter ici. Merci.

    Je souhaite m’adresser à un autre témoin, parce que nous sommes d’accord. On ne dirait pas, mais le problème, d’après ce que vous dites, est qu’ils ne font pas appliquer les règles existantes et que ces sociétés s’en tirent sans payer beaucoup d’impôt et que si nous faisions appliquer les règles, ils paieraient un certain impôt et que ce serait une bonne idée. Mais je ne vous demande pas de répondre à cela.

    Madame Yalnizyan, je désire aborder la question des villes. J’aime ce que vous avez dit au sujet des villes et je conviens avec vous qu’elles ont tendance à être le palier négligé du gouvernement. Je crois que, sous le gouvernement de Paul Martin, nous avions commencé à envisager une taxe sur l’essence et d’autres sources de recettes à transférer aux villes. Je suis d’avis que le gouvernement actuel n’est pas d’accord avec de telles mesures; on estime que les villes sont en fait les créatures des provinces.

    J’aimerais donc entendre votre avis sur les prochaines étapes à suivre pour améliorer la situation budgétaire des municipalités, et non pas seulement des villes, dois-je préciser.

    Malheureusement, vous ne disposez que de très peu de temps pour répondre.

    Puis-je seulement dire que ce dont les villes ont besoin — et vous connaissez probablement tous cette histoire — c’est d’argent pour les coûts en capital afin d’assurer l’entretien de l’infrastructure publique, et pour l’élargir, dans les territoires de compétences qui connaissent une croissance. Les coûts en capital sont donc différents des coûts d’exploitation. Et les villes ont aussi besoin d’une source de croissance des recettes. Elles ne disposent d’aucune source de croissance des recettes, et il incombe aux instances supérieures de négocier quelque chose, parce que la plupart des Canadiens vivent dans des municipalités, et non pas en milieu rural, et 50 p. 100 des Canadiens vivent dans les plus grands centres urbains.

    Si nous devons maintenir notre politique d’immigration, nous devons disposer d’un système pour financer la façon dont les gens vivent dans ce pays, un système qui répondra...

    Madame Yalnizyan, vous avez de beaucoup dépassé le temps qui vous était alloué.

    Juste pour préciser, vous avez dit qu’elles ne disposent d’aucune source de croissance des recettes, mais je sais que les municipalités locales reçoivent en fait une part de la croissance en recettes fiscales provenant des impôts sur la propriété foncière dans leur région, ou un certain pourcentage de ces impôts du gouvernement provincial.

    Et vous avez fait allusion dans votre présentation au fait que la valeur des biens immobiliers allait éventuellement doubler, alors ne serait-ce pas en un certain sens une source de croissance des recettes qui serait mise à la disposition des villes?

    En effet, ce le serait, monsieur, si l’évaluation de la valeur marchande ne comportait aucun problème quant à la capacité financière en relation avec les revenus. Vous avez probablement entendu des gens de votre propre circonscription qui sont âgés, dont la maison vaut beaucoup, mais qui n’ont pas de liquidités et qui sont très, très préoccupés —

    Oui, bien sûr, mais nous parlons ici des recettes...

    Bien, il n’est pas politiquement durable de les maintenir au moyen d’un système d’impôt sur les propriétés foncières. Lorsque je parle de croissance des recettes, monsieur, je parle de recettes qui augmentent en fonction de la population et de l’économie, que ce soit du point de vue de la consommation ou du point de vue des recettes, qu’elles proviennent de l’impôt sur le revenu des particuliers ou de l’impôt des sociétés.

    Une certaine source de croissance des recettes est nécessaire. L’économie connaît une grande expansion. Elle est en récession pendant de très courtes périodes de temps. Le marché de l’habitation n’est en aucun cas la manière appropriée de financer les besoins sociaux et physiques, et il est vraiment temps que le gouvernement fédéral entre en jeu et qu’il prenne part à la reconstruction de notre pays, comme il l’a fait de 1948 à 1970.

    Merci, madame.

    Monsieur Crête, vous avez six minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Madame Urquhart, au début de votre présentation, vous avez dit qu'on n'avait pas besoin d'amender le projet de loi pour régulariser la situation des fiducies. Vous avez parlé d'une règle de la Loi de l'impôt sur le revenu qui pourrait être appliquée pour empêcher l'évitement fiscal.

    Pourriez-vous nous expliquer davantage cette notion, s'il vous plaît?

    Tout d’abord, l’article 245 de la Loi de l’impôt sur le revenu est une règle générale anti-évitement. Si vous faites une tentative de transaction d’évitement dans le but seul d’obtenir un avantage fiscal et s’il est déterminé que la transaction est abusive, alors l’Agence du revenu du Canada peut vous obliger à payer l’impôt indépendamment de la tentative de transaction. Dans ce cas, c’est au sujet de l’endettement entre parties avec lien de dépendance de la filiale indépendante de la fiducie de revenu que l’ARC peut dire: « Nous ne vous autorisons pas un niveau d’endettement aussi élevé, nous ne vous autorisons pas à utiliser un taux d’intérêt de 15 p. 100 », juste à titre d’exemple. Les règles sur la capitalisation restreinte, si elles sont utilisées en conjonction avec cela, soit l’article 18.4... limitent le taux d’endettement au double des actions détenues dans le cadre d’une transaction d’endettement entre parties ayant un lien de dépendance.

    Les sociétés sont par conséquent obligées d’avoir un ratio de deux pour un, et elles n’obtiennent pas la déduction d’intérêt qui existe présentement, même dans le cas d’une fiducie de revenu privée. Les conseillers fiscaux disent aux acquéreurs étrangers d’investir ici parce que cette nouvelle législation fiscale sur les fiducies de revenu s’applique aujourd’hui aux sociétés cotées en bourse. Ils disent que s’ils acquièrent une telle entreprise et la privatisent, ils pourront de la même façon utiliser l’endettement entre parties ayant un lien de dépendance et obtenir une déduction complète des intérêts.

    Je dis que l’Agence des douanes et du revenu peut dire à cet acheteur étranger de capital à risque privé ou à cette société en commandite d’envergure: « Vous n’avez pas le droit de faire cela. Nous allons appliquer ces articles de la loi et vous obliger à ne pas obtenir de telles déductions et à empocher les recettes » — ils ne sont pas tous éliminés — « et vous allez payer l’impôt au gouvernement canadien ». Ce serait nettement injuste de ne pas appliquer cet article de la DGAE et les règles sur la capitalisation restreinte alors que l’on vient tout juste de retirer l’avantage fiscal pour les particuliers canadiens.

    Il est également essentiel, à mon avis, dans le débat sur les sociétés et les fiducies de revenu canadiennes, que nous n’offrions pas d’avantage fiscal dans ce pays qui attire tous ces milliards de capitaux flottants du monde vers notre marché parce que nous sommes un paradis fiscal pour eux. Nous faisons en sorte de ne pas être un paradis fiscal en utilisant cette règle sur la capitalisation restreinte à l’étape de l’endettement entre parties ayant un lien de dépendance. Ils peuvent le faire pour les redevances antitrust également. La DGAE s’appliquerait aux accords de redevances artificiellement élevées au sein des fiducies d’énergie.

    Madame Yalnizyan, vous avez parlé de la question du déséquilibre fiscal. Dans l'ensemble du Canada, on se rend compte que cette question n'a été traitée que sur le plan financier. On n'a pas apporté de correctifs au système de taxation, que ce soit en transférant des points d'impôts ou des éléments de ce genre. Vous avez également parlé des surplus accumulés depuis plusieurs années, mais cette situation pourrait changer.

    Quels changements permanents nous permettraient d'atteindre des objectifs plus réels, par exemple au chapitre de la lutte contre la pauvreté ou l'insécurité dont vous avez parlé?

    C’est une merveilleuse question, et je vous remercie de me donner la chance de l’aborder.

    Je crois qu’il existe un risque réel de voir l’excédent disparaître. Je crois que l’objectif du présent gouvernement est d’éliminer le problème à la source et de faire disparaître l’excédent. Il y a de cela deux budgets, la part du lion de l’excédent est allée à la réduction des impôts. Cette fois-ci, environ 7 milliards de dollars d’un montant de 35 milliards de dollars au cours des trois années subséquentes ont servi à la réduction des impôts et 15,2 milliards de dollars ont servi à la réduction de la dette. Je soutiens que le montant de 22 milliards de dollars que le gouvernement a versé pour la réduction de la dette au cours des deux dernières années pourrait être utilisé comme versement initial pour combler le déficit d’infrastructure de 60 à 120 milliards de dollars. Il est absolument et totalement absurde de faire des versements pour rembourser la dette à cette étape-ci de l’histoire de notre pays, alors que nous avons accompli de tels progrès pour réduire le ratio de la dette au PIB et qu’elle continuera de diminuer grâce à la croissance de l’économie, alors que nous nous heurtons à un tel déficit au niveau de l’infrastructure.

    Nous devons présentement reconduire la dette alors que nous avons un taux d’intérêt peu élevé depuis 40 ans. Nous sommes en mesure de tirer parti de la capitalisation à un taux qu’aucun ordre auxiliaire de gouvernement ne peut égaler. Nous avons présentement besoin d’obtenir de l’argent pour investir. Mais le présent gouvernement, tout comme le gouvernement précédent, insiste sur la réduction de la dette comme moyen d’absorber l’excédent. En fait, le fait que le gouvernement s’attarde au remboursement d’impôt garanti, qu’il décide que la réduction des frais de la dette, en raison du remboursement progressif de la dette, ira à des réductions additionnelles des impôts, m’apparaît comme une occasion gaspillée de reconstruire non pas seulement le pays mais — Ce n’est même pas la construction du pays; c’est ce dont chaque citoyen a besoin dans chaque coin du pays, que vous viviez au Québec ou dans les Territoires du Nord-Ouest. Vous avez besoin de logement, vous devez avoir accès aux routes, vous devez avoir accès aux services publics et à l’eau propre. Ce sont des éléments fondamentaux.

    Je pose la question, le gouvernement est là pour garantir quoi? Dans quel sens sommes-nous tous Canadiens, d’un océan à l’autre, dans quelle mesure pouvons-nous faire confiance à certains éléments fondamentaux? Il m’apparaît, du point de vue de l’infrastructure massive pure et simple, que c’est une occasion gaspillée. De certains des éléments évocateurs dont vous parlez, comme la lutte à la pauvreté, nous savons que la pauvreté n’est pas une question de revenu. Nous savons que la pauvreté est une question d’accès aux possibilités.

    Merci.

    Nous continuons avec Mme Ablonczy.

    Madame Ablonczy, vous avez six minutes.

    Merci, monsieur le président.

     Nous remercions les invités et tous ceux d’entre vous qui ont fait une présentation.

    Tout d’abord, en ce qui a trait à la ville de Toronto, j’aimerais signaler que, dans le récent budget, le gouvernement actuel a injecté au moins 39 milliards de dollars pour corriger le déséquilibre fiscal et, ainsi, assurer aux provinces telles que l’Ontario de disposer de davantage de fonds afin de financer leurs services. Le but est, bien entendu, de s’assurer que les contributions par habitant concernant l’éducation, les soins de santé et les autres services du même genre sont maintenant égales partout au pays. Auparavant, les habitants de l’Ontario ne recevaient pas le même montant par habitant que certaines des autres provinces.

    En plus de ces 39 milliards, le gouvernement actuel a injecté 33 milliards de dollars dans les infrastructures dont vous parliez précédemment.

    C’est un montant d’argent impressionnant, et une partie de ce dernier sera accordée à Toronto. Je pense donc que cette profonde inquiétude selon laquelle ces dossiers importants seraient négligés est simplement injustifiée. Mis ensemble, les 39 milliards, les 33 milliards et tous les autres transferts aux provinces constituent, d’après moi, une énorme liste. Je ne dresserai pas cette liste, car j’ai une autre question, mais je crois que nous devrions élargir notre point de vue à ce sujet. Oui, vous pouvez toujours vous plaindre, mais un apport de 39 milliards qui s’ajoute au montant de 33 milliards n’est pas à négliger. Je ne pense vraiment pas que ces dossiers importants sont négligés.

    J’aimerais poser une question à M. Jock. En plus des inquiétudes déjà exprimées par la ville de Toronto, je sais que tous les Canadiens sont préoccupés à propos de la situation des Autochtones. Je suis particulièrement intéressée, en tant qu’ancienne enseignante, à ce qui touche l’éducation.

     Vous connaissez le vieil adage « Savoir c’est pouvoir », c’est-à-dire le pouvoir de participer, le pouvoir de trouver un bon emploi et le pouvoir de bâtir un avenir solide. Dans le présent budget, il y avait davantage d’argent consacré à l’éducation des Autochtones. Ces sommes continuent bel et bien d’être versées, mais je suis particulièrement intéressée par les programmes, que vous connaissez, qui couvrent tout ces domaines afin de garantir que les jeunes Autochtones reçoivent l’éducation nécessaire.

    Je crois qu’il serait utile de faire part au comité de l’avancement et des perspectives d’avenir concernant ces programmes, particulièrement dans le domaine de l’éducation.

    Merci. C’est une excellente question.

    Le domaine de l’éducation compte deux aspects. Le premier est attribuable aux hausses minimes qui vont à l’éducation. Comme je l’ai mentionné, il y a un plafond de 2 p. 100 sur le financement en général.

     J’utiliserai l’Alberta comme exemple précis. Lorsque le TCSPS et d’autres transferts sont augmentés et que la province peut aussi investir davantage dans l’éducation, le coût moyen de l’éducation augmente.

    Pour les premières nations de l’Alberta, par exemple, sur la réserve il y a une école primaire comptant huit années d’études, et le budget de cette dernière doit permettre d’aider, conformément aux ententes sur les frais de scolarité, les élèves intéressés à aller à l’école secondaire dans la ville ou la municipalité la plus proche. Les sommes versées à ces élèves de l’école secondaire sont calculées selon le taux moyen provincial, lequel augmente à une plus grande vitesse que le 2 p. 100 alloué, ce qui laisse donc une petite somme — et proportionnellement de plus en plus petite au fil du temps, car le taux hausse constamment — pour ces intérêts élémentaires qui sont, bien sûr, d’une importance primordiale et fondamentale.

    Nous sommes engagés, conjointement avec le ministère, dans un processus qui vise l’élaboration de standards et d’une formule de calcul des coûts qui donnera, selon nous, des résultats considérables s’il est mis en pratique. Je crois que c’est ce…

    Je pense que ce sont d’importantes données à connaître et à garder en tête. Je vous en remercie.

    J’aurais aimé avoir davantage de temps à accorder à tout le monde, mais j’ai une question pour M. Morand.

     Vous avez mentionné certains problèmes techniques de rédaction très précis. Nous vous remercions de nous en avoir fait part, car les gens qui travaillent en permanence dans ce domaine connaissent parfois mieux ces dossiers que nous.

    Je suis curieuse d’entendre la réponse que vous avez reçue lorsque vous avez mentionné ces problèmes aux fonctionnaires. Vous attendez-vous à ce qu’ils soient réglés ou allez-vous les soumettre au comité parce que vous croyez qu’ils ne seront pas traités? Où en est la situation?

    Nous n’avons reçu aucune confirmation d’engagement de la part des fonctionnaires à savoir s’ils vont aborder ces problèmes et c’est pourquoi nous sommes aujourd’hui devant le comité afin de nous assurer que ces problèmes ne seront pas relégués aux oubliettes.

    Je crois que c’est important, et nous vous en remercions.

    Merci à tous.

    Merci beaucoup, madame.

     Continuons avec une personne bavarde, madame Wasylycia-Leis.

    Des voix: Oh, oh!

    D’accord. Je vais parler rapidement, donc soyez prêts. J’ai trois questions; j’en ai une pour Dianne, une pour Richard et une autre pour Armine, et je les poserai en 30 secondes. Vous aurez chacun une minute et demie pour répondre, et le décompte commence maintenant.

    Dianne, d’abord et avant tout, je tiens à dire que je ne crois pas qu’il existe une quelconque ressemblance entre vous et le Parti libéral, qui a cherché à tirer avantage du groupe de pression des fiducies de revenu et qui s’est en réalité engagé dans une campagne de diffamation contre quiconque en faveur d’une solution équitable dans la résolution de ce dossier. En fait, il semble étrangement laisser croire à la possibilité d’une réaction en chaîne qui nous mènera à de nouveaux propriétaires étrangers ne payant pas d’impôts, et ce, bien sûr, en dépit du fait que 50 p. 100 des 11 plus grandes fiducies de l’énergie sont déjà aux mains des étrangers.

    Alors, quelle est votre réponse? Comment le Canada peut-il s’en sortir sans supprimer les impôts?

    Bien, d’une part, appliquez la DGAE ainsi que les règles relatives à la capitalisation restreinte. J’aimerais faire remarquer qu’aux États-Unis, l’I.R.S. a appliqué ses règles anti-évitement contre les fiducies de revenu canadiennes propriétaires d’entreprises américaines. Par le fait même, nous n’avons pas à nous soucier de la nécessité d’avoir recours au principe de réciprocité. Ils nous imposent, nous les imposons; il en va de soi. Tout comme eux, nous avons des règles relatives à la capitalisation restreinte et des règles de prix intersociété pour prévenir les opérations et la fixation de prix factices, et ce, dans le but d’éviter les impôts dans nos pays respectifs.

    D’autre part, j’aimerais faire remarquer qu’une étude du German Institute for Federalism and Intergovernmental Relations parue en août 2006 a révélé que 75 p. 100 des pays de l’OCDE ont adopté des règles relatives à la capitalisation restreinte en ce qui a trait aux transactions de créance avec lien de dépendance entre les entreprises appartenant à des multinationales. L’étude se termine par une entrevue portant sur les multinationales allemandes. Ces dernières utilisent beaucoup moins l’effet de levier de la dette dans les pays où les règles relatives à la capitalisation restreinte sont appliquées, ce qui explique pourquoi elles sont imposées par ces gouvernements étrangers.

    Les règles relatives à la capitalisation restreinte fonctionnent, et c’est pourquoi 75 p. 100 des pays les appliquent. Le Canada n’a aucune excuse de ne pas mettre celles-ci en application, sous prétexte de vouloir être compétitif à l’échelle mondiale. Les autres pays exercent leurs obligations en matière d’impôt sur leur territoire, et nous devrions en faire autant. Ainsi, nous protégerons les sources des revenus fiscaux de notre gouvernement en ce qui concerne tous les divers services pour lesquels plusieurs intervenants ont demandé un meilleur financement.

    Merci beaucoup.

     Richard Jock, un bon nombre de personnes ont affirmé après l’annonce du budget que la plus flagrante omission dans ce dernier était le manque d’importance accordée à la communauté autochtone; qu’il s’agissait d’un affront envers nos premières nations ainsi que les communautés métisse et inuite; que des promesses avaient été faites en ce qui a trait à l’assainissement des eaux potables, mais qu’il n’y avait rien à ce propos dans le budget. De plus, leurs conditions d’habitation sont désastreuses et s’apparentent à celles d’un pays du tiers monde.

    Si nous ne trouvons pas un moyen de redresser considérablement la situation, quel sera l’impact en termes de conditions de vie humaine et également en termes de…? Nous entendons parler de protestations et de blocus. Quelle sera l’issue de ce débat?

    La situation se présente sous deux aspects. L’un d’eux découle de la situation du Canada en tant que berceau des enfants du baby boom.

    Je crois que les premières nations représentent une part importante de l’avenir. L’investissement dans le système d’éducation est essentiel, voire même crucial, je dirais. Parmi nos étudiants de niveau postsecondaire, très intéressés à poursuivre leurs études et leur formation, environ 10 000, selon nos estimations, ne peuvent bénéficier du financement du ministère pour leurs études postsecondaires en raison des limites du financement.

    En fait, je dirais que le gouvernement se trouve dans une situation délicate en ce qui concerne l’aide sociale à l’enfance. Si un gouvernement n’agit pas lorsqu’il sait que les fonds sont insuffisants dans ce genre de services, il devrait en être tenu responsable.

    La grande dégradation des conditions d’habitation indique, sans aucun doute, l’imminence d’une tragédie humaine.

    Toutefois, l’autre aspect est que, afin de répondre aux crises qui surviennent, et vous avez fait allusion à certaines d’entre elles, le ministère doit réaffecter ses ressources. Ces bouleversements retardent tout simplement ce qui doit être fait dans d’autres communautés et ils s’inscrivent dans un processus global de problèmes et de réaffectations qui ne permet pas de s’attaquer vraiment au problème.

    Mon seul commentaire sur l’autre dossier est qu’il est nécessaire d’avoir de l’espoir et un plan d’avenir afin de faire avancer la question, par opposition à l’inaction et aux circonstances actuelles.

    Merci beaucoup.

     Armine, tout d’abord, j’aimerais avoir des détails sur le point numéro trois. Vous avez mentionné la TPS et le TCPS. Quel est ce troisième point au juste?

     En second lieu, le principe selon lequel l’ancien et le présent gouvernement mettent tous les surplus monétaires dans le règlement de la dette —

    Il vous reste 20 secondes.

    … que feriez-vous avec les 100 milliards de dollars, c’est-à-dire le résultat cumulatif de ces deux gouvernements qui ne se sont pas attaqués aux problèmes que nous avons?

    Mme Ablonczy a mentionné les 33 milliards de dollars destinés aux infrastructures. Je proposerais que l’on s’assure que ce montant servira bien aux infrastructures. Lorsque nous avons recours à des PPP, nous, en tant que contribuables, payons davantage qu’en temps normal, et ce, pour le privilège d’avoir l’aide du secteur privé afin de trouver le financement à notre place.

    De plus, la période de temps sur laquelle les 33 milliards sont dépensés constitue un horizon prévisionnel bien plus long que celui des 22 milliards que nous avons alloués à la réduction de la dette au cours des deux dernières années.

    Et c’est mon troisième point: les infrastructures. Ce que vous aviez entamé dans le dernier budget en vous attaquant aux problèmes d’infrastructures était prometteur, mais c’est ahurissant de constater que vous le faites tout en vendant les actifs du gouvernement. C’est le point numéro un.

    Le point numéro deux concerne l’option de récupération fiscale pour chaque dollar qui nous revient en frais afférents à la dette. Ne me renvoyez pas mon argent comme frais afférents à la dette, réinvestissez-le, s'il vous plaît. C’est un moyen absurde pour garantir quoi que ce soit aux citoyens. Pour vous, c’est une option de neutralité fiscale qui achemine vraiment l’argent là où il se doit, c’est-à-dire dans les infrastructures matérielles qui ont permis de bâtir ce pays.

    Merci, madame.

     Nous continuons maintenant avec la deuxième ronde.

     Monsieur McKay, vous avez trois minutes.

    Trois minutes.

     Monsieur Morand, il me semble que le débat qui a été mis en avant-plan cet après-midi est celui du véritable échec du ministre des Finances. Les règles ne laissent pas envisager qu’il ne rapportera absolument aucun revenu de cette décision, puisque les entreprises accumuleront des dettes et, par conséquent, le ministre du Revenu doit lancer un avertissement disant: « Vous feriez mieux de mettre en application les DGAE et les règles relatives à la capitalisation restreinte ».

    Avez-vous déjà entendu parler de règles générales anti-évitement appliquées dans de telles circonstances?

    Les règles relatives à la capitalisation restreinte telles qu’elles sont actuellement rédigées ne s’appliquent pas aux fiducies et, par le fait même, les DGAE ne s’appliquent pas non plus. Les DGAE ne sont rien de plus qu’une autre section de la Loi de l’impôt sur le revenu, et son application se fait dans le contexte de la Loi de l’impôt sur le revenu et lorsqu’il y a abus en rapport avec cette même loi.

    Les règles relatives à la capitalisation restreinte ne sont, précisément, pas applicables aux fiducies. Alors, à mon avis, il est impossible d’utiliser les DGAE, telles qu’elles sont rédigées à l’heure actuelle, pour appliquer les règles relatives à la capitalisation restreinte aux fonds de revenu existants.

     Si les règles relatives à la capitalisation restreinte sont modifiées, la situation serait alors différente. Toutefois, selon l’état actuel de celles-ci, aucune DGAE n’aurait lieu de s’appliquer.

    Je voulais que nous revenions à votre présentation sur les sociétés en nom collectif.

     Selon moi, vous avez soulevé un point intéressant en parlant d’un certain enthousiasme suscité par l’adoption de cette loi, lequel est responsable du fait que les règles n’ont pas été examinées soigneusement. Votre cabinet d’avocats pourrait-il être visé par un problème de cette nature, par exemple?

    Non.

    Est-ce en raison de son caractère privé?

    Pour plusieurs raisons. Ce type de partenariat est limité; ses membres sont contraints d’être avocats. La situation n’est donc pas celle d’une société ouverte, ou d’une entreprise ou entité avec une dette publique, qui est membre de —

    D’accord, mon exemple était mal choisi, mais donnez-moi un exemple dans le même genre d’une société en nom collectif qui, selon vous, rencontrerait involontairement des problèmes à cause d’une piètre qualité de rédaction.

    Certainement. Supposez que vous avez une société privée. Ses actions ordinaires ne sont alors pas cotées en bourse. C’est donc une société privée dont les actions ordinaires ne sont pas négociables sur le marché public. Plus de 50 p. 100 de ses intérêts sont détenus par un de ses partenaires. Il y a d’autres partenaires qui élaboreront ensemble un avoir précis, un avoir minier. En fait, la spécialité de l’entreprise n’est pas importante. Cette société contractera des dettes sur le marché public et les utilisera ensuite pour financer les investissements de son partenariat. Encore là, ce n’est pas un partenariat dont les actions ordinaires sont cotées en bourse.

    Fondé sur l’actuelle rédaction, ce partenariat devient une fiducie intermédiaire de placement déterminée et est considéré comme une société et est soumis à ces règles. Comme vous le savez peut-être, bien que les partenariats ne soient pas imposables, tous leurs revenus sont répartis entre les partenaires et imposés à chacun d’entre eux. Par conséquent, vous imposez un niveau d’impôts des sociétés à même le partenariat, même si tous les revenus du partenariat sont distribués entre les partenaires, et, dans ce cas, un des partenaires est une société qui sera imposée de toute façon.

    Vous aviez un autre point relatif au roulement. Il y a une période de transition de quatre ans —

    Exactement.

    Pourquoi est-ce si important de clarifier les règles du roulement maintenant?

    Parce que cela affecte la prise de décision qui est maintenant en cours concernant les fiducies intermédiaires de placement déterminées, car, à l’heure actuelle, il n’y a aucune règle de roulement. Les commentaires des fonctionnaires du ministère laissaient croire qu’une règle de roulement serait instaurée, mais aucun engagement n’a été pris encore, et on nous a fait part que ce n’était pas une priorité.

    Ce n'est pas une priorité?

    Monsieur Morand, merci beaucoup.

    Je vais me lancer maintenant.

    Madame Urquhart, vous avez soulevé plusieurs points dans votre présentation. Celui qui a retenu mon attention concernait le fait que les fiducies de revenu se sont considérablement remises de leurs soi-disant pertes, les pertes théoriques, qui ont été enregistrées après l’annonce du ministre des Finances.

    Vous avez dit que la valeur des parts a diminué de 3 p. 100 et, ensuite, vous avez ajouté que les valeurs de ces dernières ont perdu du terrain sur le TSE. Comment ont réagi les valeurs d’indexation des fiducies de revenu à l’égard de l’index du TSE dans les six mois précédant cette annonce?

    Je ne connais pas les faits, mais je crois que la moyenne annuelle des trois années antérieures était approximativement de 20 p. 100, donc je dirais au hasard qu’elle est de 10 p. 100. Les profits auraient été importants, car il y a eu un flux constant de milliards de dollars du marché du détail vers le secteur des fiducies de revenu. Étant donné que près de la moitié des fiducies de revenu oeuvrent dans le secteur de l’énergie, et que le prix de l’énergie a grimpé, le rendement était donc exceptionnel avant l’annonce.

    Seulement pour réaffirmer ce rendement, avez-vous dit que, dans les trois années précédentes, il aurait été de 20 p. 100 par année en moyenne?

    Je crois que la moyenne annuelle pour les trois années antérieures était approximativement de 20 p. 100, alors les parts ont été surévaluées.

    C’est donc 60 p. 100. D’accord. Pour être clair, si j’avais détenu des parts achetées trois ans avant le 31 octobre de l’an dernier, j’aurais obtenu un rendement annuel de 20 p. 100, en plus de la capitalisation. Si je les avais détenues jusqu’à aujourd’hui, j’aurais donc un rendement net qui se situerait quelque part au-dessus de 60 p. 100, moins le 3 p. 100 que vous avez mentionné, alors j’aurais obtenu un rendement de 57 p. 100 sur une période de trois ans et six mois. Le seul moyen de perdre de l’argent sur ces parts aurait été de les vendre le jour après l’annonce, ce qui serait ridicule pour quiconque ayant des connaissances de base en investissement.

    Toutefois, si vous les aviez achetées juste avant et vendues juste après, vous auriez enregistré une perte.

    J’aimerais faire remarquer que nous avons demandé la tenue d’une enquête criminelle car 50 noms ont un rendement au-dessous de 20 p. 100. Quelqu’un dont le portefeuille n’est pas convenablement diversifié ou qui, malencontreusement, a une forte proportion de ce que l’on nomme les « fiducies de revenu qui travaillent d’arrache-pied pour réussir » pourrait enregistrer des pertes catastrophiques. Plusieurs personnes se sont en effet présentées devant ce comité en signalant que c’est ce qu’elles avaient fait, et nous leur disons que ce n’est pas le —

    Oui, exactement. C’est une préoccupation. Je suis certain que n’importe quel membre de notre comité, avec un tant soit peu d’impartialité, aurait été touché par les histoires qui nous ont été racontées par des investisseurs qui sont venus ici. Cependant, tous, sans exception, avaient trop de parts de fiducies de revenu, et cela en dit long sur les conseils de l’industrie.

     L’autre point qui a été traité, et dont vous avez parlé un petit peu, est le problème de la prise de contrôle par des intérêts étrangers; cette peur de pousser toutes ces fiducies de revenu dans les mains des méchants étrangers. Je suis curieux de savoir si c’est arrivé dans les six mois précédant l’annonce.

    Je pense que nous avons constaté quelques acquisitions avant l’annonce. Je crois que si les sociétés en commandite ont le droit de venir ici et d’acheter des parts d’une fiducie de revenu sans payer de taxes d’affaires sous les recommandations d’un conseiller fiscal tel que James, assis près de moi, elles ne seront pas en mesure d’appliquer les règles relatives à la capitalisation restreinte aux sociétés filiales. Ces sociétés en commandite viendront alors ici pour acheter des parts de fiducies de revenu. Cela s’explique essentiellement car vous avez enlevé un avantage fiscal aux particuliers canadiens et l’avez donné aux propriétaires des sociétés en commandite américaines, lesquels pourront offrir des primes. C’est pourquoi il est urgent de s’occuper de cette affaire.

    Si vous vous souciez d’être justes envers les particuliers qui ont vu leur avantage fiscal éliminé, alors vous ne devez pas le donner aux étrangers, et si James Morand dit que les DGAE et les règles relatives à la capitalisation restreinte peuvent s’appliquer, alors il faut que vous ajustiez le dossier de la déclaration des fiducies de revenu; vous devez retirer les sociétés dont les actions ordinaires sont cotées en bourse, et il sera ainsi très clair que ces règles s’appliquent.

    Je ne suis pas un fiscaliste qui est payé pour ses conseils fiscaux, mais c’est probablement une bonne chose, car je n’ai pas d’intérêts commerciaux dans cette affaire. Il n’en demeure pas moins que, à mon avis, les règles relatives à la capitalisation restreinte s’appliquent très clairement aux sociétés filiales. Ces règles ne s’appliquent peut-être pas aux fiducies de revenu, mais pratiquement toutes les fiducies de revenu ont une société filiale, ce qui veut dire qu’il ne faut pas vous laissez tromper par la fiducie de revenu, et faites appliquer les règles relatives à la capitalisation restreinte et les DGAE aux sociétés filiales par l’ARC.

    Merci. Vous avez été très clair sur le sujet.

     Nous continuerons maintenant avec M. St-Cyr.

    Monsieur St-Cyr, vous avez quatre minutes.

    Pour poursuivre sur la question des valeurs des fiducies de revenu, j'aimerais dire que le Bloc québécois demande un moratoire sur cette question depuis longtemps. On est assez d'accord sur la mesure qui a été prise, même si on pense que les délais de transition auraient pu être plus longs.

    J'ai une question sur la surévaluation des parts des fiducies de revenu, qu'on a observée dans les années précédant l'annonce. Peut-on penser que la promesse du Parti conservateur de ne jamais imposer les fiducies de revenu a contribué à faire gonfler encore plus la valeur des fiducies de revenu? En effet, les investisseurs potentiels se sont dit que ces fiducies constituaient un véhicule de placement intéressant, puisque le gouvernement en place promettait de ne jamais y toucher.

    Les fiducies de revenu et les fiducies de l’énergie étaient surévaluées d’environ 50 p. 100 préalablement à l’annonce. Selon mes estimations, les impôts étaient d’environ 10 p. 100, alors si la promesse de ne pas les imposer avait été respectée, les parts auraient été surévaluées de 10 p. 100 — mais il y avait une autre surévaluation de 40 p. 100, à mon avis, en raison du rendement comptant qui s’est avéré trompeur. C’était en effet de l’argent comptant qui avait été dépensé, mais qui n’avait pas été gagné; de l’argent comptant nécessaire à la durabilité l’entreprise et qui devait servir au remplacement des réserves épuisées des fiducies de l’énergie, et au remplacement et à la maintenance des usines.

    Primary Energy Recycling vient tout juste de réduire sa distribution d’un tiers. L’entreprise n’avait pas mis d’argent de côté pour la maintenance. Devinez quoi? Quelle était la raison expliquant cette nécessité de réduire la distribution? Des travaux majeurs de maintenance devaient absolument être effectués dans l’une des cinq usines à l’égard du renouvellement d’énergie pour produire de l’électricité. Ce cas démontre, sans aucun doute, que le taux de distribution et les prix étaient beaucoup trop élevés. L’entreprise a ainsi été vendue à des investisseurs expérimentés sur le marché canadien par un homme d’affaires américain qui était incapable de réunir les fonds sur son propre marché.

    D'accord.

    Vous avez parlé des règles antiévitement actuelles et de la façon dont l'Agence du revenu du Canada pourrait les utiliser, soit dans le cas des fiducies de revenu ou d'autres. On a aussi parlé, au cours de nos audiences, du double-dipping.

    Dans le but d'empêcher le double-dipping, l'agence pourrait-elle utiliser les règles antiévitement, qui interdisent d'utiliser un montage uniquement pour payer moins d'impôts sans avoir de réelles raisons commerciales pour ce faire?

    Je n’ai pas assez d’expérience ou je ne suis pas assez spécialisée dans le domaine d’application des DGAE en ce qui concerne le cumul d’utilisations, mais dans le cas de la déduction d’intérêt pour une dette d’une tierce partie contractée pour financer des acquisitions à l’étranger, les DGAE et les règles relatives à la capitalisation restreinte s’appliquent à une dette avec lien de dépendance.

    Si les banques augmentent le ratio d’endettement d’une entreprise, car elles sont prêtes à lui autoriser un niveau d’endettement de 99 p. 100, ce que les banques de partout dans le monde ne font pas, c’est en fait une dette avec lien de dépendance qui, dans le cas d’une fiducie de revenu, permettra d’éviter les impôts. C’est sur cette base que je dis que les DGAE et les règles relatives à la capitalisation restreinte s’appliquent, puisque c’est clairement une dette avec lien de dépendance, tandis que dans le cas de la déduction d’intérêt, les banques canadiennes rencontraient en réalité un problème, car elles voulaient être en mesure de fournir des milliards de dollars aux entreprises canadiennes et de prendre les recettes pour faire l’acquisition d’établissements étrangers.

    Monsieur St-Cyr, M. Morand peut peut-être vous répondre.

    Je peux faire des distinctions. Les DGAE ne s’appliqueraient pas en général dans des circonstances de cumul d’utilisations. Il n’y a rien d’outrageant du point de vue des impôts canadiens. Il y a une seule déduction d’intérêt qui est faite au Canada. Ce qui semble déranger les gens est l’ajout d’une autre déduction d’intérêt dans un autre territoire, et, à ce moment-là, les DGAE ne s’appliquent pas.

    Merci beaucoup, monsieur.

    Nous continuons avec M. Dykstra.

    Merci.

    Armine, un des premiers points de votre présentation concernait la possibilité de voir les valeurs immobilières doubler dans les 20 prochaines années. Je veux m’assurer que vous ne sous-entendiez pas, par le fait même, que les salaires augmenteraient dans la même proportion. Est-ce exact?

    J’ai dit que plusieurs rapports des principales banques mentionnent que, selon les prévisions, les prix sur le marché immobilier partout au Canada devraient augmenter de 20 p. 100; il n’y a aucun banquier ou économiste qui a déclaré que les salaires vont doubler.

    J’ai fait une petite vérification. En fait, dans la dernière génération, le revenu du ménage par habitant a augmenté de 104 p. 100

    Quelle est la période de temps couverte, monsieur?

    Les 20 dernières années, de 1987 à 2007.

    J’aimerais bien voir l’étude à laquelle vous faites référence, car je viens tout juste de terminer une analyse qui tient compte de l’inflation et qui porte sur la croissance des revenus des ménages, plus particulièrement ceux avec enfants, et je n’ai rien noté, entre les années 1976 et 2004, qui me permettrait de corroborer vos dires. Il est vrai que la moyenne a augmenté, mais la moyenne des revenus est gouvernée par 10 p. 100 des familles avec enfants qui se retrouvent en tête de liste; la ventilation est telle que le revenu des familles avec enfants dans la partie inférieure de la ventilation a stagné ou décliné, et ce, après impôts.

    Je pense que nous avons essayé d’aborder le problème dans le cadre des deux derniers budgets, en ce sens que 850 000 habitants ne paient plus d’impôt fédéral sur le revenu. Je comprends votre point de vue. De toute évidence, lorsque les personnes à revenu élevé (de 10 à 20 p. 100 de la population) ont une augmentation de revenus, en termes de pourcentage, il s’agit d’un montant beaucoup plus important que pour les personnes à revenu faible.

     À notre avis, il incombe au gouvernement de veiller à ce que les personnes à faible revenu reçoivent des crédits qui leur permettent de subvenir aux besoins de leur famille, chaque jour et chaque année. Si elles paient des impôts et qu’elles ne le devraient pas, nous devons les radier du rôle d’imposition. Je crois que c’est un geste parlant que de radier 855 000 personnes du rôle d’imposition.

    Lorsque vous parlez de rembourser la dette, nous devons nous rappeler que c’est grâce à ce remboursement que nous évitons de payer des intérêts. J’estime que nous avons fait notre devoir en nous assurant de réduire le fardeau fiscal des personnes qui ne devraient pas payer d’impôt et des familles à faible revenu, par la répartition de l’argent et des recettes générées parmi les personnes les plus vulnérables.

     Vous n’avez pas abordé la question dans votre exposé. J’ai d’autres questions à vous poser, mais je crois que vous devriez tenir compte de ces faits lorsque vous préparez votre exposé.

    Puis-je réagir, monsieur le président —

    Dianne, j’ai une question à vous poser au sujet des points que vous avez soulevés.

     Avant que vous ne fassiez votre exposé, M. Dielwart nous a adressé la parole. Je lui ai posé la question suivante, et il est toujours présent, mais j’aimerais bien obtenir vos commentaires. Il a parlé du risque pour les fiducies d’énergie lorsque nous aurons mis en œuvre les mesures prévues. Pourriez-vous nous parler de ce risque?

    Je ne suis pas certaine de comprendre votre question.

    S’agit-il de réduire le coût en capital afin d’exploiter les atouts en matière d’énergie dans l’Ouest?

    Oui.

    Je suis de l’avis que si le pétrole coûte 64 $ le baril, alors qu’il n’était que de 25 $ il y a deux ou trois ans, et qu’il faut une subvention de la part du gouvernement du Canada pour réduire le coût en capital… Lorsque je dis qu’il est surévalué, cela donne donc lieu à un coût en capital réduit. Si le prix est élevé, le coût en capital est bas. Il dit qu’il ne peut pas exploiter son entreprise s’il ne reçoit pas de subvention pour le coût en capital. Je n’en crois rien.

    James, votre dernier point était celui qui m’a le plus intrigué. Vous avez affirmé que la formulation était trop large et qu’elle ne portait pas sur des secteurs précis.

    Merci, monsieur. Nous pourrons nous renseigner davantage sur ce point intriguant plus tard.

     La parole est maintenant à M. Thibault.

    Madame Urquhart, vous, comme d’autres personnes, avez fait allusion à des personnes qui sont amenées à investir dans des entreprises ou des fiducies qui promettent un rendement irréaliste et qui sont incapables, par la suite, de respecter leurs engagements ou de remplacer leurs actifs. Il s’agit certainement d’une source de préoccupation, mais le même problème ne survient-il pas sur le marché des actions de la Bourse de Toronto? J’ai des amis qui, croyant que Nortel était une entreprise du haut du panier, se sont faits prendre.

    La différence ici se situe dans la nature de l’acheteur. Nous parlons d’un produit qui, en principe, était conçu pour les personnes âgées ayant comme objectif de conserver leur capital et d’avoir un revenu afin de payer les dépenses de leur ménage.

    Cela n’était-il pas essentiellement le cas pour la majorité des fiducies? Les paiements ont été versés et le capital conservé, jusqu’à ce que le ministre des Finances annonce la mise en place d’un taux d’imposition de 31 p. 100?

    Non. Malgré le fait qu’elles pouvaient profiter d’une économie forte et d’aucune nouvelle taxe à payer, près du tiers des fiducies de revenu d’entreprise avaient suspendu ou grandement réduit leur remboursement de capital. Cela n’a rien à voir avec l’imposition des fiducies.

     Elles ont dû faire des réductions parce que leur remboursement de capital était trop généreux. Lorsque les entreprises ont fait face à un moment de faiblesse ou lorsque leurs administrations ont décidé qu’il était temps de renouveler l’actif, mais qu’elles ne pouvaient pas obtenir le financement nécessaire, elles ont été obligées de faire des compressions. Dans certains cas, ce sont les banques qui ont permis aux entreprises, dès le départ, de s’endetter et d’offrir un remboursement de capital afin qu’elles puissent offrir leur produit à un prix élevé et tirer le maximum de frais. Ce sont les banques qui ont dit « Bon, maintenant que vous avez respecté vos engagements, vous devez faire des réductions. » Et lorsqu’elles ont fait leurs réductions… il y en a eu trop. Nous sommes d’avis que ce sera le cas pour au moins la moitié des fiducies de revenu d’entreprise.

    C’est ce que nous croyons, mais, dans les faits, la valeur des fiducies s’est effondrée dès l’annonce du ministre des Finances. Nous savons que les aînés ont été encouragés et incités à y investir davantage que l’on s’attendrait dans un portefeuille équilibré, du fait que le premier ministre avait promis de ne pas les imposer. Nous le savons. Nous savons qu’il y a des problèmes.

     Il y aura toujours des personnes véreuses. Toutefois, nous savons que le gouverneur de la Banque du Canada a dit, lors de son exposé ici, que malgré les problèmes de régie dans certains secteurs et même s’il ne s’agissait pas du mécanisme approprié dans certains cas, qu’il s’agissait du bon mécanisme pour les sociétés de placement immobilière dans certains secteurs, dont celui de l’énergie. Le ministre des Finances était d’accord.

    Lorsque vous donnez les chiffres de l’indice, vous oubliez de mentionner que les sociétés de placement immobilier sont incluses et qu’elles ont profité de transferts de fonds. Elles ont connu une hausse de l’investissement car elles ont toujours le droit de répartir les revenus. Le marché financier et le marché des fonds d’investissement recherchent toujours la répartition des revenus, alors ils s’y tournent normalement.

    S’il me reste du temps, je voudrais poser une dernière question, à l’intention de M. Jock. Vous avez mentionné l’investissement dans l’industrie de la pêche du Canada atlantique, et je suis heureux de constater que cela se poursuit. À la suite de l’arrêt Marshall et de la stratégie de transition connexe, une partie de cet argent devait servir à l’investissement économique dans les collectivités de la côte atlantique.

     J’ai eu l’occasion de rendre visite à de nombreuses collectivités. J’ai pu constater leurs réalisations et les changements qu’elles ont apportés grâce à leur volonté de le faire. J’ai été témoin d’investissements commerciaux et de la création de milliers d’emplois là où il n’y en avait que quelques-uns, à l’origine.

    Peut-on réaliser de nouveau cet exploit, particulièrement chez les collectivités défavorisées? L’Accord de Kelowna nous a-t-il ouvert la porte?

    Vous avez 30 secondes pour répondre.

    Je crois qu’il s’agit d’un excellent exemple d’un investissement du gouvernement qui peut être répété de manière à avoir un effet encore plus important. Je vous invite à en discuter avec John Paul, de la Atlantic Policy Congress of First Nation Chiefs, qui a mené une étude sur les emplois durables qui ont découlé de l’arrêt Marshall.

     À mon avis, vos observations se fondent sur des preuves évidentes. Voilà une des raisons pour lesquelles nous sommes heureux de constater que le plan se poursuit, même si ce n’est pas au même niveau que l’investissement initial.

    L’Accord de Kelowna n’était qu’une première étape en matière de développement économique. Le défi à relever, à l’avenir, sera d’envisager le développement économique en termes de possibilités. Il faudra envisager de permettre aux premières nations, tant leurs entreprises que leurs membres, de mettre à profit ces possibilités et de participer au marché du travail.

    : Je suis désolé, mais nous devons poursuivre.

     Monsieur Del Mastro.

    Merci, monsieur le président.

     Madame Urquhart, je tiens à faire une précision. M. McCallum croit que vous partagez la même opinion à l’égard des fiducies de revenu, mais je suis d’avis que c’est tout à fait le contraire.

    Pourriez-vous nous parler brièvement de la proposition du Parti libéral à l’égard des fiducies de revenu?

    La proposition sur le remboursement de l’impôt sur les fiducies de revenu de 10 p. 100 ne change rien essentiellement, sauf qu’elle s’applique aux Américains. Les propriétaires américains devront se plier à un nouveau régime d’imposition des sociétés. Toute société qui détient un compte d’impôt sur le revenu différé ou un compte d’impôt devra payer le montant de 10 p. 100. Puisque ce montant leur sera ensuite remboursé, elles ne paieront donc pas d’impôts. Selon moi, cela permettra de raviver le marché des fiducies de revenu du Canada.

    De plus, il a précisé qu’il y aurait un processus à suivre pour obtenir l’exemption. Chaque fois que le gouvernement se donne l’autorisation d’accorder des exemptions, elles sont presque toujours accordées. La proposition n’entraînera donc pas la résiliation obligatoire des nouvelles conversions.

    Puisque je ne crois pas que le gouvernement canadien devrait offrir un avantage fiscal pour l’investissement…Lorsque je pense à nos aînés, qui nous sont très chers et qui ne peuvent pas se permettre de perdre leur argent en investissant dans un produit qui est mal conçu et qui ne répond pas à leurs besoins, je n’appuie pas le régime d’imposition à 10 p. 100 remboursable. Il représente un important avantage fiscal qui permet aux aînés d’investir dans les fiducies de revenu, dans un compte d’impôt différé.

    Merci.

     En bref, je sais qu’ils travaillent étroitement avec une association du nom de CAITI. Avez-vous été victime de menaces ou d’intimidation de sa part en raison de votre position?

    Je reçois beaucoup de courriels, tout comme la plupart des gens ici, probablement. Cela m’insulte de me faire dénigrer. Je pense que ni les personnes qui œuvrent dans le domaine politique, ni les personnes comme moi, des spécialistes qui travaillent à titre bénévole au profit d’une cause sérieuse, méritent d’être traités ainsi. Je ne pense pas que l’association encourage ces agissements, mais j’ai été ciblée par une campagne très agressive et personnelle.

    Bienvenue à la vie politique, Dianne.

    Avant que je ne laisse le dernier mot à M. Pacetti, je désire féliciter les membres du comité pour la façon dont vous avez étudié ce projet de loi, par opposition à certains de nos collègues qui, malheureusement, font partie de comités moins bien administrés. Chacun d’entre vous mérite d’être félicité de la façon dont vous avez donné suite à cette législation très importante et controversée. Je vous remercie sincèrement car vous vous êtes comportés de façon exemplaire.

    Je vais permettre à M. Pacetti de conclure. Vous avez trois minutes.

    Je vous remercie. Vous avez gardé le meilleur pour la fin.

     J’ai deux questions courtes, dont une pour M. Jock.

     Si le gouvernement actuel avait respecté l’Accord de Kelowna, cela aurait-il permis de régler certains des problèmes que vous avez abordés aujourd’hui?

    Je pense que cela aurait offert de l’espoir, qui est un des principaux éléments dont nous avons besoin à ce moment.

    Le gouvernement actuel a donc raté une occasion. D’accord.

    Monsieur Morand, j’ai quelques brèves questions techniques pour vous. Si une société américaine achète un fonds en fiducie et qu’elle le transforme en fiducie de revenu privée, sera-t-elle exemptée des règles actuelles?

    Elle serait exempte des règles actuelles, sauf si la société américaine a des titres de créance négociés sur le marché. Comme je l’expliquais dans ma déclaration préliminaire, les règles telles qu’elles sont rédigées s’appliqueraient à une fiducie privée si la société mère a des titres de créance négociés sur le marché.

    Alors si un régime étranger, ou même un régime de pension, privatise une fiducie de revenu mais conserve sa forme actuelle, pourquoi l’endetter?

    Un régime de pension ne ferait pas… Ce n’est pas une question d’endetter la fiducie; il s’agit de la dette des actionnaires. La dette au niveau de la fiducie n’est pas…

    L’argent de la fiducie serait donc exempt d’impôts?

    La fiducie est un mécanisme de transfert, peu importe si elle est publique ou —

    Mais, selon la nouvelle formule, elle aurait à payer de l’impôt?

    Effectivement.

    Ne serait-elle pas sujette aux nouvelles règles? L’argent continuerait —

     Elle ne serait pas sujette aux nouvelles règles si ses capitaux propres ne sont plus offerts au public, sous réserve des quelques exceptions que j’ai décrites au début.

    La privatisation des fiducies de revenu a donc lieu parce qu’il y a un avantage. Nous voyons bien qu’elles continuent d’exister dans leur état actuel.

    Je ne me prononcerai pas sur la raison pour laquelle elles sont privatisées, mais comme les fiducies sont des mécanismes de transfert —

    Il faut aussi tenir compte, bien sûr, du fait qu’elles sont sous-évaluées.

    Merci.

    Je précise, pour le compte rendu, que M. Pacetti ne détermine pas la valeur de quoi que ce soit sur le marché.

    Des voix: Oh, oh!

    Le président: Je remercie les témoins de leur présence. Le comité a profité de vos commentaires et la séance s’est avérée très intéressante. Nous vous sommes reconnaissants.

    J’ai deux points rapides pour mes collègues. Si vous avez des modifications, je vous recommande fortement de les remettre au bureau du greffier d’ici la fin de la journée ouvrable, mais ce n’est pas obligatoire.

    Une voix: Aujourd’hui?

    Le président: Ce n’est pas obligatoire, mais cela faciliterait grandement le déroulement de notre réunion de demain.

    En deuxième lieu, demain nous ferons l’étude article par article et vous recevrez un avis selon lequel la réunion se tiendra de 15 h 30 à 17 h 30. Toutefois, nous nous étions entendus, au préalable, de rester jusqu’à 23 h 59 demain soir, au besoin.

    Si vous désirez toujours le faire, on peut procéder ainsi. M. McCallum a soumis un avis de motion pour le comité. Je vais tenter de satisfaire à sa demande à moins que certains d’entre vous désirent, comme par hasard, obstruer les travaux du comité de façon à ce qu’ils se prolongent jusqu’à minuit. Si tel était le cas, nous n’aurions malheureusement pas le temps de donner suite à la résolution de M. McCallum.

     Je vous remercie encore une fois de votre présence.

     La séance est levée.