FINA Réunion de comité

    Mesdames et messieurs les membres du comité, vous savez que je préfère commencer à temps, pour ne pas punir ceux qui sont ici en les faisant attendre, donc commençons. Je vous souhaite un bon retour au bercail.

    Je souhaite la bienvenue à M. Tweed. Je suis content de vous voir au comité, tout comme Mme Davidson. Je vous remercie tous les deux d'être ici.

    Conformément à l'ordre de renvoi du mercredi 8 novembre 2006,

le comité passe à l'étude article par article du projet de loi C-253, Loi modifiant la Loi de l'impôt sur le revenu (déductibilité des cotisations à un REEE).

    (Article 1)

    Le président: Monsieur St-Cyr.

    Je veux simplement savoir où se trouve le cahier des amendements? Je ne l'ai pas reçu.

    Monsieur St-Cyr, il semble que le cahier soit en train de circuler en ce moment. Cependant, il n'y a pas d'amendement à l'article 1. Jusqu'à maintenant, nous avons reçu trois amendements, qui portent sur l'article 2.

    Monsieur McKay.

    Le parrain m'a donné un amendement à l'article 1, ligne 23 de la version française. Il dit

« après 2006, au résultat, positif ou négatif, du ».

    Je suis désolé, monsieur McKay. Je pense que vous parlez d'un amendement à l'article 2, si je ne m'abuse.

    C'est écrit : « Que le projet de loi C-253, à l'article 1, soit modifié — à la ligne 23 ». C'est encore l'article 1, n'est-ce pas? Est-ce l'article 2? Très bien. Je m'excuse.

    C'est à la page 1, John. L'article 2 commence à la page 1.

    Il est écrit article 1 dans la phrase.

    Oui, il y a une erreur de rédaction là. C'est l'article 2. Mesdames et messieurs les députés, il y a une erreur de rédaction.

    Encore une fois, je ne vois aucune volonté de discuter de l'article 1.

    (L'article 1 est adopté.)

    (Article 2)

    Monsieur McKay.

    Oh, je suis désolé, monsieur McKay, l'amendement du Bloc vient en premier.

    Merci, monsieur le président.

    Si l'amendement est adopté, on n'aura pas besoin de traiter de l'amendement de M. McKay, puisqu'il s'agit d'un retrait partiel.

    En fait, nous avons déjà dit que nous étions favorables au principe du projet de loi qui vise à rendre déductibles les régimes enregistrés d'épargne-études comme c'est le cas pour les régimes enregistrés d'épargne-retraite. Cependant, nous trouvons que le plafond de 18 000 $ prévu dans le projet de loi est beaucoup trop élevé. Nous estimons également que le fait de pouvoir cumuler les déductions non utilisées est beaucoup trop avantageux et que cela pourrait être utilisé uniquement par les gens les plus aisés.

    Au-delà du montant à partir duquel le gouvernement contribue au régime enregistré d'épargne-études — il contribue 20 p. 100, si ma mémoire est bonne —, le seul avantage que l'on a par rapport à un REER traditionnel est de pouvoir augmenter notre plafond et contribuer davantage.

    Par exemple, jusqu'à 4 000 $, si on investit dans un régime enregistré d'épargne-études, le gouvernement contribue 20 p. 100 de plus dans ce même régime. C'est vraiment intéressant. Au-delà de ce montant, la seule raison d'en mettre davantage serait que l'on a déjà contribué le maximum permis à son REER et atteint le plafond. Donc, la plupart des gens de la classe moyenne et ceux qui sont moins aisés ne pourront pas en bénéficier.

    L'amendement vise deux choses. D'abord, il vise à établir la déduction maximum à 4 000 $ jusqu'en 2005, puis à 5 000 $ en 2006. Ensuite, pour 2007 et chacune des années suivantes, ce serait indexé au coût de la vie. La deuxième modification au projet de loi original vise à enlever aux contribuables la possibilité de cumuler les cotisations non utilisées, ce qui semble ne pas être pertinent. Si on attend jusqu'à la veille des études de son enfant, il est trop tard pour investir dans son REEE.

    J'aimerais poser une question à M. McTeague concernant l'effet de cet amendement sur son projet de loi, qui vise essentiellement à suivre les limites de contribution des REER, si je le comprends bien. Cet amendement réduirait les contributions admissibles aux sommes que M. St-Cyr propose. L'annonce que le gouvernement a faite hier annulerait la pertinence de toute la question de la contribution annuelle.

    J'aimerais savoir ce que vous pensez de ces deux questions.

    Monsieur le président, merci de ces questions. C'est la première fois que je le vois, même si j'ai eu la chance de parler très brièvement à M. Paquette auparavant.

    Dans ma province, en Ontario, il en coûte environ 10 000 dollars par année, en moyenne, pour faire des études — pour un étudiant qui n'est pas en résidence — , donc ces chiffres ne sont peut-être pas suffisants. Je ne voudrais pas avoir l'air de faire de l'obstruction, mais je reconnais que le gouvernement va déjà plus loin. Bien que ce projet de loi n'ait pas été adopté, je ne sais pas si les voies et moyens ont déjà été déposés. Quoi qu'il en soit, je tiens à ce que nous tenions compte du régime de REEE qui existe actuellement.

    Si l'on fait passer la limite de 4 000 dollars à 18 000 dollars, c'est pour rendre ce régime conforme à celui des REER, pour que l'un ne remplace pas l'autre. Les chiffres proposés m'inquiètent au plus haut point. Bien que je comprenne que la proposition de M. St-Cyr est très sincère, je crains qu'elle ne permette pas vraiment aux gens de verser toutes les contributions nécessaires en quatre ou cinq ans pour permettre à un étudiant de faire des études.

    Je ne m'oppose pas à cette proposition — c'est la première fois dont j'en entends parler — , mais je reconnais aussi que nous sommes tous dans de beaux draps. Vous me pardonnerez l'expression, mais tout l'article 2 de mon projet de loi a perdu sa raison d'être depuis l'annonce du ministre des Finances. Ce qui importe ici, c'est de permettre à un plus grand nombre de gens de profiter du REEE avant l'impôt, plutôt qu'après, comme dans le cadre du régime existant.

    Monsieur Wallace.

    Merci, monsieur le président.

    J'allais dire pratiquement la même chose que le parrain de la motion. Je n'appuie pas l'amendement, parce que si les changements qui ont été proposés hier soir sont adoptés, nous n'en aurons pas besoin.

    Merci, monsieur Wallace.

    Monsieur McKay.

    Si ce projet de loi n'a plus sa raison d'être en raison du budget d'hier soir, il n'y a aucune garantie que ce budget va être adopté. Nous devrons probablement traiter ces questions pour ce qu'elles sont plutôt que pour ce que nous attendons à ce qu'elles soient, auquel cas la motion présentée actuellement n'est pas nécessairement pertinente. Je serais porté à dire que nous devrions laisser le projet de loi tel quel, malgré les bonnes intentions du Bloc.

    Très bien. Je vais laisser M. St-Cyr conclure, comme personne d'autre ne semble vouloir exprimer de point de vue.

    Monsieur St-Cyr.

    On avait déjà discuté, lorsqu'on a abordé le projet de loi la première fois, du coût important que cela pourrait représenter. Ce coût n'a toujours pas été chiffré. Si on laisse le projet de loi dans sa forme originale, avec un plafond qui va jusqu'à 18 000 $, les seules personnes qui pourront réellement en profiter pleinement et pour qui cela constituera un avantage supplémentaire seront celles qui atteignent déjà le plafond de 18 000 $ de contributions à un REER.

    Je soumets à votre attention, monsieur le président, qu'il n'y a pas un très grand nombre de personnes au Canada qui peuvent économiser 36 000 $ par année. Dans sa forme actuelle, le projet de loi ne permettra qu'aux personnes les plus fortunées de pouvoir en profiter.

    J'aimerais aussi souligner que si le projet de loi original n'est pas amendé, il ne s'agira pas, contrairement aux REER, d'un simple report d'impôt mais plutôt, à toutes fins pratiques, d'une exemption d'impôt, parce que la personne qui devra payer l'impôt lors du retrait sera l'étudiant, et non pas le cotisant. Or, dans la plupart des cas, les étudiants ont des revenus très faibles, voire nuls, et paient peu ou pas du tout d'impôt. On pourrait donc se retrouver dans une situation où une personne très aisée pourrait avoir accumulé un plafond de 100 000 $ à la veille des études de l'un de ses enfants, mettre 100 000 $ dans son régime enregistré d'épargne-études et transférer cela sur quelques années à son fils ou à sa fille, qui ne paierait pratiquement pas d'impôt.

    Il me semble que cette mesure, dans sa version actuelle, bénéficiera finalement beaucoup plus aux familles très aisées qu'aux familles de la classe moyenne. Notre amendement permet aux familles de la classe moyenne d'ajouter un bénéfice supplémentaire à l'argent déjà donné par le gouvernement. Le gouvernement prévoit hausser ce plafond. Fort bien. Lorsque les voies et moyens seront déposés, on aura l'occasion d'en débattre de nouveau, mais présentement, on débat du projet de loi en vertu de l'état actuel de la loi, et non pas en vertu d'hypothèses. On ne sait même pas encore quel sera le contenu des voies et moyens.

    Je pense donc que notre amendement rend le projet de loi très intéressant pour les familles de la classe moyenne. On s'assure qu'il n'y a pas un avantage indu pour les familles les plus fortunées. On s'assure aussi que les coûts ne seront pas démesurés. D'ailleurs, je rappelle qu'on n'a toujours pas de chiffres relativement au coût de cette mesure.

    Merci beaucoup, monsieur.

    Chers membres du comité, j'oserais souligner que ce projet de loi propose de créer

une chance fondamentale en vertu du programme des REER.

    Cette proposition ne vise pas de l'argent net d'impôt. La motion de M. St-Cyr vise donc, avec prudence, à faire en sorte que les cotisations au programme actuel soient comptabilisées avant impôt en vertu de cette nouvelle proposition, plutôt qu'après impôt. Selon la proposition de M. McTeague, les cotisations seraient déductibles d'impôt et permettraient de déduire de l'argent avant impôt du revenu d'un parent et de le transférer au nom de l'enfant, pour qu'il soit ensuite retiré au nom de l'enfant. C'est un avantage important, une formule de partage du revenu en or, qui rend le partage du revenu des personnes âgées pâle en comparaison.

    M. St-Cyr propose de limiter la somme admissible à un tel traitement chaque année. Si nous ne tenons pas compte de l'amendement de M. St-Cyr, ni de notre responsabilité de régler la question de la limite de contribution déductible admissible chaque année — parce que c'est ce que M. McTeague propose —, je serais d'avis que nous ne nous acquitterions pas très bien de nos responsabilités envers le contribuable canadien.

    Hier, le gouvernement a proposé non pas de permettre une déduction ponctuelle de 50 000 $, mais d'autoriser des contributions allant jusqu'à cette somme pendant toute la durée de vie, par enfant, en argent net d'impôt et non avant impôt. La solution que propose M. St-Cyr dans cet amendement est donc logique et prudente, à mon avis, et je vous inciterais à en discuter davantage avant de voter, parce que je ne suis pas convaincu, d'après la teneur de la discussion, que les membres du comité y ont bien réfléchi.

    Monsieur Thibault.

    Ma question s'adresse à M. McTeague, à M. St-Cyr ou au président. Quelqu'un peut peut-être m'expliquer quelque chose.

    Selon la proposition de M. McTeague, la cotisation serait faite avant impôt, puis je présume que la contribution du gouvernement fédéral à cet égard resterait la même.

    Puis-je répondre?

    Cela ne dépend pas de moi, monsieur le président. À mon avis, cette cotisation deviendrait redondante, puisqu'il y aurait des gens qui contribueraient au régime de toute façon. Ils paient de l'impôt sur le revenu. Par conséquent, ils auraient l'occasion d'utiliser cet impôt sur le revenu pour aider un étudiant en bout de ligne. Bien sûr, il ne faut pas oublier qu'en moyenne, quatre ans d'études dans un collège ou une université coûtent 100 000 $, et je pense que l'élévation de la limite profiterait de toute évidence à un plus grand nombre de personnes.

    Selon la proposition de M. St-Cyr, à raison de 4 000, 5 000 ou 6 000 dollars, quelle que soit la limite, il faudra beaucoup de temps pour que quelqu'un réussisse à accumuler les 100 000 dollars nécessaires pour payer les études d'un étudiant au Canada, afin de compenser pour les frais de scolarité ou de les payer.

    M. St-Cyr pourrait-il répondre à ma question? Je me demande si la contribution du gouvernement serait toujours la même dans ces deux situations.

    Elle pourrait changer, mais en gros, oui.

    Monsieur Wallace, s'il vous plaît.

    Monsieur le président, je vous remercie.

    Je vois l'amendement qui nous est présenté pour la première fois ce matin, bien sûr, mais si je l'interprète bien, selon la discussion que nous avons eue jusqu'à maintenant, pour régler le problème que vous nous avez dépeint et auquel vous voulez que nous réfléchissions attentivement, ce n'est pas la modification de la limite de 4 000 $ pour les cotisations qui me dérange en bout de ligne, et de toute évidence, cette proposition transparaît dans le budget. Ce qui me dérange, c'est que cette somme devienne imposable.

    Selon vos arguments, tant que nous imposons les parents avant qu'ils ne cotisent à leur REER, il n'y a pas de problème, qu'il s'agisse de 50 000 $ ou non. Est-ce que je comprends bien?

    Vous avez commencé à en discuter, donc je vous demanderais de clarifier votre position, parce que j'écoute la position de tout le monde à cet égard. Si ce projet de loi n'abordait pas la question de la déductibilité d'impôt, vous n'y verriez pas de problème. Vous aimez cet amendement ou vous voulez que nous l'étudions, parce qu'il permet aux parents d'investir avant impôt. N'ai-je pas raison?

    En gros, si nous l'adoptions dans sa forme actuelle, sans limite, nous autoriserions la déduction des contributions aux REER, qui sont actuellement établies à 18 p. 100 du revenu gagné, jusqu'à concurrence de 18 500 $. Cela n'a rien à voir avec cette proposition. Il ne s'agit pas de favoriser une option ou l'autre, pour que l'on puisse déduire de ses revenus gagnés près de 20 p. 100 pour contribuer à ses REER, comme c'est le cas aujourd'hui. De plus, on pourrait en déduire autant pour contribuer à un REEE pour son enfant ou ses enfants. Je pense que c'est la limite pour un enfant ou des enfants; je ne pense pas que ce soit 18,5 p. 100 par enfant. Ce serait trop.

    En effet, et les parents ne paieraient pas d'impôt sur ces sommes, selon la —

    Ils pourraient ensuite transférer ces fonds au nom de l'enfant, et ceux-ci seraient retirés au nom de l'enfant.

    En effet.

    Il y a des fonctionnaires des Finances parmi nous. Les membres du comité aimeraient peut-être savoir quelles seraient les incidences financières de cette forme de partage du revenu.

    En théorie, du moins, je suppose que nous pourrions reconnaître que ce déplacement d'impôt sur le revenu ou cette perte de revenu serait assez considérable, compte tenu de la probabilité que cet argent soit retiré au nom de l'enfant devenu jeune adulte et qui n'aurait pas d'autre revenu très élevé, sauf un petit revenu d'été ou de travail à temps partiel. En gros, on retirerait ces sommes des sources de revenu imposables au nom de l'adulte, ce qui risquerait fort de faire augmenter ses avantages indirects. Ce revenu serait transféré au nom de l'enfant, puis retiré à un moment où il n'y aurait probablement que très peu d'impôt à payer, voire aucun. Les incidences sur les revenus seraient énormes.

     J'inviterais les fonctionnaires des Finances à s'avancer, s'ils le veulent bien.

    Je ne vois pas d'objection à leur poser la question.

    Oui, ce serait bien. J'apprécierais que ce soient les membres du comité qui leur posent des questions plutôt que moi. J'essaie de ne pas trop m'avancer.

    Une voix: C'est trop tard.

    Je vous répète que je trouve que nous devons en discuter plus en profondeur que jusqu'à maintenant. J'espère que M. McTeague sera d'accord.

    Je vous souhaite la bienvenue et vous prierais de vous nommer pour le compte rendu.

    Je suis Yves Gingras, du groupe d'analyse des politiques des particuliers, du ministère des Finances. Je suis le chef de la section Emploi et éducation.

    Je vous remercie d'être ici, monsieur Gingras. Nous allons demander à M. Wallace, puis à M. St-Cyr, s'ils ont des questions pour vous.

    Merci, monsieur le président.

    Il semble que la limite actuelle de 4 000 $ pourrait changer, à la lumière du budget d'hier soir. Ce qui m'inquiète, c'est la deuxième partie du projet de loi, qui selon les recommandations de son parrain, rendrait les contributions déductibles, et non imposables.

    Si on laisse les contributions nettes d'impôt et qu'on peut contribuer jusqu'à la hauteur mentionnée hier soir, il y a tout lieu de nous interroger sur le prélèvement d'impôt. Du point de vue du président, tout porte à croire que les étudiants ne paieront pas beaucoup d'impôt, donc ces revenus seront imposés au moins une fois.

    Si nous prenons le projet de loi de M. McTeague, cet argent ne sera pas imposé pour moi, parce que j'aurai bientôt un enfant étudiant, par exemple. Je n'ai pas à payer d'impôt quand je contribue à mon REER. Puis quand ma fille sera aux études, elle ne paiera pas d'impôt non plus, donc cet argent ne sera pas encore imposé.

    Est-ce exact? Quel effet ces dispositions ont-elles sur les recettes du Trésor?

    D'après notre compréhension des propositions de M. McTeague, je peux dire que dans les cas où les contributions seraient réalisées avec une déduction, un coût fiscal important devrait être assumé par le gouvernement au cours des années de contribution. Lorsque l'argent serait retiré au nom des étudiants, le fait que ceux-ci sont en grande partie non assujettis à l'impôt ferait en sorte que cet argent ne serait pas récupéré.

    À partir de notre compréhension de ce qui est proposé, nous avons conclu que l'implication en matière fiscale serait la suivante. En supposant qu'il n'y ait pas de changement de comportement chez les contributeurs, donc pas de contributions supplémentaires dues aux nouvelles modalités, nous avons estimé que le coût fiscal encouru au cours de la première année de la mise en oeuvre d'un tel régime serait de 565 millions de dollars par année. Comme je l'ai mentionné, ce coût fiscal ne serait pas récupéré dans les cas où l'argent serait retiré au nom des étudiants qui, de façon générale, ne sont pas assujettis à l'impôt.

    On pourrait faire un calcul plus fin et tenir compte du fait que certains de ces montants pourraient être imposables, mais il est logique de penser qu'une grande partie de ces fonds ne seraient pas imposables lorsqu'ils seraient retirés au profit des étudiants.

    Si on tient compte du fait que les contributeurs pourraient augmenter leurs contributions, étant donné l'incitatif important pouvant les amener à vouloir bénéficier d'un traitement fiscal avantageux, on en conclut que ce coût pourrait augmenter substantiellement.

    J'aurais une autre question. Je ne sais pas si vous avez eu la chance de voir l'amendement de M. St-Cyr. L'avez-vous vu?

    Non.

    Très bien, merci.

    Monsieur Gingras, il semblerait éminemment logique, si les contributions pouvaient être déduites du revenu d'une personne, que celles-ci augmentent beaucoup, n'est-ce pas? Le parrain de cet amendement a clairement dit que c'était le but, et nous nous en rendons bien compte. Par conséquent, les coûts augmenteraient considérablement si nous pouvions effectivement déduire ces contributions.

    Donc quand on prévoit des coûts de plus d'un demi-milliard de dollars par année, est-ce qu'on se fonde sur les niveaux de contribution actuels?

    Les calculs du ministère des Finances vont dans le sens suivant. En supposant qu'il n'y ait aucun changement de comportement chez les contributeurs, les coûts supplémentaires seraient de 565 millions de dollars. Il n'y a pas de changement.

    On parle ici du coût pour le fédéral. Il faut tenir compte du fait qu'il y a un coût pour les provinces, étant donné que la déduction affecterait la base fiscale à partir de laquelle elles obtiennent des revenus. Il faut donc ajouter les coûts provinciaux aux coûts fédéraux.

    Madame, nous allons vous inscrire à la liste. Bienvenue.

    Continuez, monsieur St-Cyr.

    Je suis content de cette explication. Je pense que ce qu'il faut voir, c'est qu'en changeant de l'argent après impôt en de l'argent avant impôt, on créé un avantage fiscal très important qui s'approche d'une échappatoire fiscale puisque les jeunes ne paieront à peu près pas d'impôt là-dessus. Je ne m'oppose pas à ce qu'on encourage les parents à économiser pour les études de leurs enfants. Ce que je dis — et c'est la nature de mon amendement —, c'est que si on laisse la porte ouverte jusqu'au plafond de 18 000 $, d'une part, cela coûtera beaucoup trop cher sur le plan fiscal et, d'autre part, seuls les gens les plus fortunés pourront en bénéficier.

    Le montant prévu dans mon amendement me semble amplement suffisant : on parle de 5 000 $ par année. Si on contribue pendant 20 ans, par exemple, cela donnera plus que 100 000 $. Tous ceux qui placent de l'argent dans un REER savent qu'avec les intérêts composés, qui eux-mêmes fructifient à l'abri de l'impôt, il est probable que le montant accumulé sera plus près de 300 000 $ que de 100 000 $. Donc, il me semble que c'est tout à fait raisonnable comme amendement. Cela me semble être un bon compromis qui sera utilisé par la classe moyenne sans procurer un avantage indu aux plus riches.

    Je voudrais préciser autre chose. Tout à l'heure, on a eu une discussion dans le cadre de laquelle M. Wallace a dit qu'en vertu du régime actuel, l'argent investi est de l'argent après impôt. Il y a quand même un avantage, parce que cet argent fructifie à l'abri de l'impôt. Cela permet donc d'avoir un rendement composé plus élevé. Toutefois, il est certain que l'avantage fiscal que confère le projet de loi actuel est beaucoup plus grand, et c'est pour cette raison qu'on se propose de le limiter.

    M. St-Cyr souligne à très juste titre que le régime actuel offre un incitatif fiscal à contribuer, c'est-à-dire que le rendement composé des contributions est à l'abri de l'imposition annuelle jusqu'à ce que l'étudiant retire l'argent.

    Quand vous prévoyez un coût de plus de 500 millions de dollars par année, vous supposez que les contributions resteront les mêmes, alors que nous sommes tous les deux d'accord que ce n'est pas réaliste, parce qu'il est très probable que les niveaux de contribution augmentent. Vos prévisions sur les pertes fiscales tiennent-elles compte du fait que l'intérêt est lui aussi à l'abri de l'impôt en ce moment? Autrement dit, si le plan actuel demeurait en vigueur, le gouvernement ne toucherait pas un sou de l'intérêt réalisé sur les contributions une fois qu'elles sont à l'abri de l'impôt au nom de l'enfant. Ces prévisions tiennent-elles compte de ce fait ou non?

    Le chiffre que je vous ai donné, soit un coût annuel de 565 millions de dollars, n'est pas un total net. Si nous le calculions, le total net ne serait pas beaucoup plus bas, parce que la plupart des étudiants ne paient pas d'impôt dans les faits. On peut donc présumer qu'en bout de ligne, lorsque cet argent sera retiré au nom de l'étudiant, nous ne récupérerons qu'une infime partie du coût financier initial.

    Très bien.

    Nous allons poursuivre les questions. M. Dykstra est le prochain. Allez-y.

    Merci, monsieur le président.

    Si je comprends bien, on nous explique que la différence entre cet amendement et la motion actuelle, c'est que M. St-Cyr propose que les contributions soient faites en argent après impôt. De toute évidence, la motion originale porte sur de l'argent avant impôt. Est-ce exact?

    Non, ce n'est pas ce que je comprends.

    Monsieur St-Cyr, je vais essayer de clarifier la question de M. Dykstra pour vous.

    Je pense que M. St-Cyr accepte l'idée de base de la déduction d'impôt. Il essaie simplement de limiter les déductions d'impôt en proposant ces seuils. À l'heure actuelle, bien sûr, le régime de REEE n'offre pas de déduction d'impôt, mais plutôt un abri fiscal pour l'argent économisé au nom de l'enfant. M. St-Cyr n'essaie pas d'altérer l'objectif fondamental de la motion de M. McTeague, qui est d'offrir une déduction d'impôt, mais simplement de limiter les contributions annuelles déductibles d'impôt.

    Est-ce bien cela, monsieur St-Cyr?

    Oui, et de plus, on retire le mécanisme de report des contributions inutilisées, c'est-à-dire que si on veut vraiment épargner pour les études de nos enfants, il faut le faire pendant les 18 ou 20 ans que ça dure. On ne peut pas accumuler 100 000 $ de contributions inutilisées et les utiliser entièrement dans une même année, par exemple. C'est ma réponse.

    J'aimerais ajouter un autre commentaire. J'ai parlé des gens les mieux nantis qui pourraient profiter du projet de loi dans sa forme actuelle. À cet égard, je prendrais notre situation personnelle, nous qui sommes réunis autour de cette table, en guise d'exemple. Compte de notre revenu, nous faisons sûrement partie des mieux nantis de notre société. Nous avons de bonnes conditions de travail, notre employeur cotise à un bon fonds de pension. Donc, la plupart d'entre nous ne pouvons pas, ou à peu près pas, cotiser à un REER. Si ce projet de loi était adopté, pour moi qui aurai un enfant en septembre, ce serait formidable. Cela voudrait dire que je pourrais ajouter un autre montant de 18 000 $ qui serait, non pas à l'abri de l'impôt, mais exempt d'impôt, parce que mon fils ou ma fille n'en paiera à peu près pas lorsque le temps sera venu pour elle ou lui de faire ses études. Ce serait donc bien intéressant pour moi et pour nous tous qui sommes réunis autour de cette table, mais soyons réalistes: la classe moyenne n'est pas du tout dans cette situation. On n'a pas besoin d'aller aussi haut pour faire quelque chose d'intéressant.

    Merci, monsieur St-Cyr.

    Je vous avise seulement que je vais maintenant céder la parole à d'autres intervenants, et que je vous laisserai parler à la fin, au lieu de passer d'une personne à l'autre.

    Commençons par M. Thibault.

    Je n'avais pas encore terminé.

    Je suis désolé, monsieur Dykstra. Allez-y, je vous prie.

    Merci pour ces précisions. On comprend que l'amendement aurait pour effet de réduire le plafond de 18 500 $ proposé par M. McTeague pour le fixer à 5 000 $, comme le propose M. St-Cyr.

    Le seul problème est que M. St-Cyr semble proposer un plafond annuel de 5 000 $ par enfant, pendant 20 ans. C'est ce que je l'ai entendu dire.

    Non, c'était seulement un exemple. Il n'est pas nécessaire que ce soit 20 ans; ce peut être 10 ans. En fait, si vous voulez connaître la justification pour le montant proposé, je vous dirai que le montant de 4 000 $ est le plafond actuel à partir duquel le gouvernement donne de l'argent. Au-delà de ce montant, il ne contribue pas. Ensuite, on a simplement indexé ce montant à l'inflation, c'est-à-dire que si le montant de 4 000 $ avait été indexé à l'inflation depuis 1997, il serait maintenant de 5 000 $ environ. À l'alinéa 146.1(1)e) de notre amendement, on poursuit le même raisonnement à l'infini, en suivant l'inflation.

    Alors l'autre —

    Je suis désolé, monsieur Dykstra, mais franchement, nous nous éloignons complètement du sujet. Le fonctionnaire du ministère des Finances a parlé des répercussions sur les recettes d'un accroissement de la déductibilité, et pas du financement accru visant le programme de bourses d'études, qui peut atteindre 4 000 $ par année. C'est totalement différent. On peut aussi débattre de la question de savoir comment les deux interagissent — si ce comité souhaite que le projet de loi permette le maintien du programme de subventions pour l'épargne-études en plus de la déductibilité.

    Monsieur St-Cyr, si vous le voulez bien, je vais tâcher de centrer la discussion sur cette motion particulière, pour l'instant.

    Je vais maintenant laisser M. Dykstra conclure, mais je n'accepterai plus d'autres questions adressées à M. St-Cyr, car —

    Non, j'ai obtenu des éclaircissements. Cela me satisfait.

    Par respect pour M. Watson, qui attend ici également, je ne veux pas prolonger indûment le débat.

    Monsieur Dykstra.

    Ce qui m'inquiète et que je voudrais clarifier auprès du représentant du ministère des Finances concerne le fait que personne n'a avancé de proposition... Peut-être que cela complique davantage les choses, et ce n'est certes pas mon intention, mais nous disons que la cotisation serait versée par le parent et retirée par l'enfant/étudiant. Pour régler une partie du problème — et peut-être qu'on y a déjà pensé — pourquoi ne pas faire en sorte qu'au moment de leur retrait par l'enfant/étudiant, les sommes entrent dans le calcul du revenu des parents? C'est ainsi que cela fonctionne pour un REER.

    Laissez tomber; ne me répondez pas.

    J'ai une dernière remarque — Pardon, je sais que vous voudriez que je finisse au plus vite, monsieur le président —

    Non, monsieur Dykstra. Je ne veux absolument pas presser la discussion, mais je tiens à ce qu'on ne s'écarte pas du sujet.

    Une autre chose me dérange : je me demandais notamment quel effet cette mesure aurait sur les cotisations du gouvernement fédéral, compte tenu des versements manifestement élevés que nous ferions tous au profit de nos enfants. Il me semble que deux sources de revenu auront une incidence pour les contribuables. L'une concerne les 565 millions de dollars dont nous avons parlé, et l'autre, le niveau accru des cotisations parentales, qui entraînerait évidemment une augmentation des cotisations fédérales dans chacune des catégories et pour chaque enfant.

    Je sais que vous voulez qu'on fasse la distinction entre ces questions, monsieur le président, mais j'ignore comment nous pourrions y arriver sans au moins comprendre clairement les dispositions financières...

    Il est actuellement question de plus d'un demi-milliard de dollars, si cela ne change pas, sans parler de la part additionnelle que le gouvernement fédéral devra verser en raison de la hausse des cotisations. Je considère que l'implantation de cette mesure coûtera extrêmement cher.

    Merci.

    C'est maintenant au tour de M. Thibault.

    Merci, monsieur le président.

    Je vais laisser M. McTeague se prononcer. J'appuie le principe qui sous-tend son projet de loi, mais je suis également favorable à cet amendement. J'approuve le fait que nous encouragions les parents à cotiser, que nous utilisions le système fiscal pour leur permettre de cotiser et ainsi préparer l'avenir de leurs enfants, et que nous améliorions le régime actuel. Celui-ci est excellent, mais si nous pouvions le bonifier au moyen de déductions fiscales, je serais tout à fait pour.

    Je ne m'en fais pas pour les enfants de riches; ce sont ceux des moins bien nantis et de la classe ouvrière qui auront du mal à assumer les coûts de leurs études postsecondaires. J'approuve M. St-Cyr lorsqu'il affirme que cette mesure tend à favoriser les riches, et on pourrait aller jusqu'à dire que les moins fortunés subventionnent ces derniers avec leurs impôts, par l'entremise de ce programme d'un demi-milliard de dollars. C'est pourquoi j'abonderais dans le sens de l'amendement de M. St-Cyr.

    Je demanderais à M. McTeague s'il a eu l'occasion d'évaluer si son projet de loi, une fois modifié par l'amendement de M. St-Cyr, respecterait toujours les excellents principes qu'il défend.

    Merci du compliment, monsieur Thibault.

    L'esprit du projet de loi était de s'assurer que cet instrument se compare aux REER et qu'il présente les mêmes avantages, afin d'encourager plus d'étudiants à se prévaloir de — Certes, nous ne gagnerons pas la participation de tout le monde, mais nous ferons beaucoup mieux que maintenant, puisque seulement 27 p. 100 des gens profitent actuellement de cette mesure. Il s'agit vraiment d'encourager davantage d'étudiants à faire des études postsecondaires, et de les imposer plus tard, lorsqu'ils les auront terminées, ce qui sera assurément très précieux pour les finances publiques dans les années à venir.

    Ce que nous pourrions envisager — mais avec ce projet de loi, je suis mal placé pour le faire et je me heurterais à un refus du Parlement —, c'est de prendre la décision stratégique, du point de vue fiscal, d'éliminer l'incitatif. D'après ce que j'ai appris du ministère des Finances du gouvernement précédent, si l'on éliminait cet incitatif de 20 p. 100, qui pourrait même se révéler inutile dans la plupart des cas, cela n'aurait aucune incidence sur les recettes.

    En ce moment, le gouvernement allonge 575 millions de dollars en vertu du régime actuel. M. Gingras pourra le confirmer. Si l'on éliminait cet incitatif de 20 p. 100, le prix à payer en recettes cédées — et le terme « cédées » est important, car il ne s'agit pas de coûts, mais de recettes perdues —, serait de 565 millions de dollars, à vue de nez. Là n'est pas l'objet du projet de loi, mais on pourrait de toute évidence déclarer cette disposition nulle ou inutile, compte tenu de l'effet que cela aurait.

    En ce qui concerne les remarques de M. St-Cyr et sa recommandation, ce plafond de 5 000 $ ne me pose aucun problème, sauf pour une chose. M. St-Cyr s'interroge sur l'évolution de l'indice des prix à la consommation; je serais curieux de connaître les situations respectives dans sa province, la mienne et l'ensemble du pays quant au niveau d'instruction et à la hausse des frais de scolarité. Je peux vous garantir, monsieur Thibault, que ceux-ci augmentent beaucoup plus rapidement que l'inflation et l'IPC; c'est pourquoi, même si M. St-Cyr avance que le plafond de 18 000 $ devrait être fixé à 4 000 ou 5 000 $, nous nous retrouverions quand même avec beaucoup d'étudiants à court d'argent et de nombreux Canadiens pouvant à peine cotiser 100 $ par mois ou même incapables de se prévaloir du régime.

    Je propose qu'on envisage, d'une manière ou d'une autre, de hausser quelque peu ce montant de 5 000 $. Je ne considère pas que le plafond de 18 000 $ est coulé dans le béton, et s'il faut le changer pour que M. St-Cyr et les députés des autres partis approuvent le projet de loi, je suis prêt à le faire.

    En gros, ce qui me préoccupe le plus, c'est que ni moi, ni personne d'autre ici n'aurions pu prévoir ce qui s'est produit hier, et d'après ce que j'ai compris, le Bloc québécois appuiera la mesure relative aux 50 000 $ concernant le plafond à vie. C'est une question qu'ils devront résoudre. Pour ce qui est de ce projet de loi, si c'est ce qu'il faut pour qu'il passe, allons-y.

    Merci.

    Monsieur Thibault, puisque vous n'avez rien à ajouter, nous allons maintenant entendre Mme Savoie.

    Merci beaucoup.

    D'abord, le NPD a toujours appuyé les REEE et considéré qu'ils faisaient partie de la solution totale dont les familles disposent pour aider leurs enfants à poursuivre leurs études.

    Je fais peut-être partie d'un autre monde, mais les parents à qui je parle ont du mal à profiter complètement des sommes allouées présentement.

    À en juger par le plafond du SCEE et les statistiques du gouvernement, les cotisations des familles canadiennes n'atteignent pas le montant total autorisé.

    L'analyste financier nous a expliqué les coûts de cette proposition. Nous étions préoccupés par le fait qu'elle semblait avantager surtout ceux qui se prévalaient déjà du régime. L'analyste pourrait-il nous fournir une évaluation de ce qu'il en coûterait, en tenant compte de l'amendement proposé?

    Je continue de craindre qu'on mette en place un système favorisant principalement les familles qui peuvent déjà se le permettre. Puisqu'il y a des limites à l'aide que nous pouvons apporter aux étudiants, je pense que nous devrions déterminer combien nous donnerons à ceux qui font déjà des économies, par exemple, comparativement aux étudiants qui iront à l'université cet automne et ne disposeront d'aucun soutien financier pour régler leurs frais de scolarité. Il n'est pas question ici d'un système de bourses accessible aux étudiants quand ils en ont besoin, mais plutôt d'un régime qui s'applique 20 ans plus tard, comme c'est apparemment l'objet de celui-ci.

    Pourrions-nous obtenir une évaluation des implications financières, pour connaître le montant des recettes auxquelles nous renonçons?

    Madame Savoie, tout à l'heure, M. Gingras a parlé d'une estimation de la réduction annuelle des recettes, en supposant que les cotisations demeurent au niveau actuel, c'est-à-dire à plus de 565 millions de dollars.

    J'avais cru comprendre qu'il s'agissait du montant indiqué dans le projet de loi de M. McTeague, et non de celui figurant dans la proposition d'amendement.

    C'est une bonne question. Merci, madame Savoie.

    Monsieur Gingras.

    La proposition de M. McTeague vise à retirer la limite annuelle pour la remplacer par les limites qui s'appliquent aux régimes enregistré d'épargne-retraite, tout en maintenant la déduction qui serait appliquée au moment du dépôt des contributions. Cela représenterait un coût de 565 millions de dollars par année.

    Par ailleurs, l'amendement, tel que je le comprends, est appliqué sur le régime qui serait modifié pour continuer à donner une déduction au moment du dépôt des contributions. Étant donné que notre hypothèse de départ est que déjà les gens n'utilisent pas leur limite, il n'y aurait pas de changement dans les contributions. Alors, on fait face aux même coûts sur le plan fiscal, c'est-à-dire que 565 millions de dollars n'iraient pas dans les coffres de l'État chaque année. Il n'y a pas de changement de comportement, même si on a abaissé la limite. Il s'agit d'une limite non contraignante, étant donné que la majorité des gens ne l'utilisent déjà pas.

    Monsieur McTeague.

    Il est essentiel de bien saisir la nuance. C'est une différence importante, et toute la question est de savoir comment le comité s'y prendra pour régler cette affaire.

    Il est clair que le régime actuel permettra à certains d'en tirer profit au maximum, ce qui représente très peu de personnes. Prenons le cas d'une cotisation avant impôt; nous avons tous, dans nos circonscriptions, des cotisants qui paient des impôts, alors tout porte à croire que ce chiffre devrait être beaucoup plus élevé. Il est important que le comité garde à l'esprit que si on veut que ce soit avant imposition, le nombre de contribuables ayant des enfants susceptibles de fréquenter l'université devrait naturellement être plus élevé.

    Le ministère des Finances ne peut probablement pas répondre, mais il est extrêmement important de comprendre que le fait que ce soit avant impôt ou après impôt signifie qu'un nombre considérablement plus élevé de personnes vont s'en prévaloir.

    Monsieur Gingras.

    Je peux répondre à cette question. Nous avons breffé notre ministre selon un scénario prévoyant une augmentation des contributions. Il s'agit d'un chiffre qui a circulé et qui a été rendu public au sein du Parlement.

    Selon votre proposition, monsieur McTeague, une augmentation du montant des contributions de l'ordre de 20 p. 100 se traduirait par un coût total de 765 millions de dollars, comparativement aux 565 millions de dollars prévus dans le cas où il n'y aurait pas de changement dans le comportement des gens. Il s'agit d'une différence de 200 millions de dollars par année.

    Monsieur McTeague.

    Les gens auront tendance à profiter de ces mesures. Ils paient déjà des impôts. C'est tout à fait clair. Par contre, le ministre pourrait considérer qu'il n'est pas nécessaire d'appliquer ces 20 p. 100 dans toutes les circonstances.

     Je ne sais pas si c'est le cas ici. Ça ne touche pas la question. Aussi, je dois dire, monsieur le président —

    Silence, s'il vous plaît.

    Monsieur McTeague, continuez.

    Merci, monsieur le président.

    J'ai du mal à comprendre si le montant maximal — de 18 000 $ en vertu de ce projet de loi, ou de 50 000 $, soit le plafond à vie proposé par le gouvernement au chapitre des contributions annuelles — aurait une incidence sur la participation. C'est peut-être une extrapolation, mais je pense que c'est une chose à laquelle le ministère des Finances devra réfléchir.

    Nous faisons face à une dichotomie. Bien sûr, d'une part, il est probable qu'il y ait une augmentation des cotisations en raison de la déductibilité. D'autre part, il y a la question de la lutte des classes. Mais on ne peut contester les avantages additionnels de cette déductibilité pour les familles en mesure de s'en prévaloir.

    D'un côté, vous avez donc une perte de recettes, qui résulte naturellement de l'accroissement du taux d'épargne pour l'éducation postsecondaire. De l'autre, on tirera des avantages des cotisations supplémentaires. Cette perte de recettes est la conséquence naturelle du niveau très élevé des cotisations.

    Ce dont il est question ici, cependant, c'est de l'amendement de M. St-Cyr, dans lequel on propose de limiter les cotisations à 4 000 ou 5 000 $ par année. Mme Savoie a fait quelques observations là-dessus. Cet amendement limiterait, quoique en partie seulement, les avantages supplémentaires que le projet de loi de M. McTeague pourrait apporter à certaines familles. C'est ce que cherche M. St-Cyr.

    Nous allons poursuivre la discussion. Monsieur McKay.

    Merci, monsieur le président.

    À mes yeux, toute cette discussion à propos de ce qu'il en coûtera manque de pertinence. Avec tous ces milliards dont il a été question hier, je me demande pourquoi je devrais m'en faire pour 500 millions.

    Monsieur McKay, voudriez-vous parler de l'amendement maintenant?

    Je constate que votre intrépide leader ne semble pas particulièrement choqué par tous ces milliards distribués hier. La proposition de M. McTeague me semble donc très modeste.

    Cela dit, c'est une proposition très avantageuse pour ceux qui en ont les moyens. Elle prévoit non seulement une déductibilité, mais aussi des bourses et un fractionnement du revenu. Tout cela s'additionne pour former un instrument fort intéressant pour ceux qui peuvent se le permettre.

    M. St-Cyr propose de limiter la déductibilité à 4 000 ou 5 000 $. Mais ma question s'adresse à M. Gingras, et concerne l'amendement BQ-1 proposé à l'alinéa 2(1)e), qui va comme suit :

    Je ne comprends pas très bien ce que cela signifie. En gros, prenons-nous le montant de 5 000 $ pour 2006, pour ensuite lui ajouter le multiple de l'indice des prix à la consommation afin de déterminer le montant à déduire?

    Si c'est bien cela, ma seconde question sera celle-ci: existe-t-il une limite aux cotisations additionnelles, à supposer que vous ne vouliez pas profiter de la déduction? À titre d'exemple, si vous contribuez à hauteur de 7 000 $ en 2010, mais souhaitez en fait cotiser 10 000 $, pourrez-vous déduire les 7 000 $ et cotiser quand même les 3 000 $ supplémentaires? Voilà ma question.

    Pour ce qui est de la première question, j'en comprends qu'après l'année 2006, l'augmentation de la limite se fonderait sur l'indice des prix. Il s'agit donc d'ajouter l'inflation à la nouvelle limite, qui serait établie à 5 000 $ à partir de 2006. Il s'agit d'une limite. Donc, d'après ce que je comprends, il s'agirait de limiter les dépôts. Les montants ne pourraient donc pas dépasser la limite permise par enfant. Il faudrait attendre l'année subséquente pour faire une autre contribution.

    D'accord. Très bien, merci.

    Je m'en remets au comité. Le temps que nous avions prévu pour discuter de ce projet de loi d'initiative parlementaire tire à sa fin. Nous devons également entendre des témoins pour l'étude du projet de loi d'initiative parlementaire suivant. Je vous interromps à regret, mais je n'ai guère le choix, étant donné que nous avons un autre projet de loi à étudier.

    Monsieur McKay.

    Avant que nous ne commencions à discuter de l'amendement, je me demandais si le motionnaire accepterait un amendement favorable à sa motion, qui porterait le seuil des cotisations à 8 000 $.

    Pour ce qui est du montant actuel, on en connaît le coût, M. Gingras nous l'a donné. On le connaît puisque c'est le plafond actuel. On sait aussi que personne ne pourra dépasser ce plafond: déjà on ne pouvait pas le faire.

    Je pense qu'au-delà de 5 000 $, on a les moyens de mettre de l'argent de côté, même après impôt. À mon avis, c'est suffisant. Ce montant être indexé au coût de la vie et augmentera avec le temps. C'est un bon début.

    Monsieur St-Cyr, je suis désolé, mais je vous arrête là.

    Je vais laisser M. Pacetti faire une autre remarque, puis je devrai interrompre la discussion.

    Bienvenue, monsieur Merasty.

    J'invoque le Règlement. Remettons-nous cette question à un autre moment, ou passerons-nous à l'étude détaillée plus tard?

    Non, nous allons maintenant étudier un autre projet de loi d'initiative parlementaire, comme prévu.

    D'accord, ce sera donc à l'ordre du jour d'une autre séance. Très bien, merci.

    Exactement.

    Monsieur Pacetti.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur le président, dans l'esprit de votre proposition de laisser cela en suspens, je voudrais seulement demander à M. McTeague depuis combien de temps son projet de loi est en préparation. Ici, on indique que la première lecture a eu lieu en mai 2006. Était-ce la première fois? Je pense que vous avez présenté ce genre de motion à plus d'une reprise.

    Oui, c'est ma seconde comparution devant le comité.

    Quand avons-nous entendu votre témoignage pour la dernière fois — il y a un mois environ?

    Un mois et demi; six semaines.

    Je voulais savoir si vous avez eu des discussions avec le ministère des Finances concernant ce projet de loi, et s'il y a lieu de l'améliorer.

    J'en ai discuté avec le ministre lui-même.

    Y a-t-il eu des négociations?

    On n'est pas allé jusque-là. Il me semble clair qu'il se décharge de la question. Je peux seulement présumer que le ministre souhaite laisser au comité le soin d'en décider. Cela me convient, tout comme je suis prêt à permettre à M. St-Cyr de maintenir son amendement.

    C'est bien. Peut-être pourrait-il y avoir d'autres discussions, et quand nous reviendrons, nous pourrons probablement avoir quelque chose sur quoi tout le monde pourra s'entendre.

    Je pense que nous encouragerions tous cela. Bien sûr, nous en avons abondamment discuté. Je pense que plusieurs bons éléments ont été soulevés. Je félicite le comité pour le ton de la discussion aussi, à part M. McKay, bien entendu.

    Maintenant, je nous arrête ici, et nous allons demander aux autres —

    Je pourrais en dire autant de notre président.

    Merci.

    Je demanderais aux autres témoins d'avancer.

    Merci, monsieur McTeague, encore une fois, d'être venu.

    Vous avez un rappel au Règlement, madame Savoie?

    Comme je ne suis pas un membre régulier, pourriez-vous préciser où nous allions avec cela — tant l'amendement que le projet de loi?

    Ils restent à l'ordre du jour. Nous allons fixer une date pour poursuivre la discussion. Pour l'instant, toutefois —

    Donc, on en reparlera à une autre séance du comité? Nous ne réglons pas la question aujourd'hui?

    Ce sera à une autre réunion. C'est exact, ce ne sera pas aujourd'hui.

    Monsieur Thibault, pour un rappel au Règlement.

    Est-ce que vous recevez encore les amendements au projet de loi?

    Pourquoi pas? Je pense bien que oui. Nous avons affaire à une cible mouvante, pour ainsi dire, comme nous le savons tous. Certainement, et je le précise pour tous les membres du comité, s'ils ont d'autres amendements à proposer, remettez-les moi. Je suggère, cependant, que vous le fassiez aussitôt que possible, naturellement.

    Pourquoi ne faisons-nous pas l'étude article par article maintenant?

    Nous allons entendre nos témoins.

    Non, mais si nous faisons l'étude article par article, c'est fini.

    Quand devons-nous vous présenter un rapport?

    Monsieur Wallace invoque le Règlement.

    Tout comme avec l'amendement de M. Cyr, si d'autres amendements sont présentés qui apportent d'importants changements à ce projet de loi, j'aimerais les recevoir d'avance pour que nous puissions savoir ce que nous faisons.

    Une voix: Ainsi, vous pouvez vous réveiller après et découvrir ce pour quoi vous avez voté.

    Quand devons-nous présenter un rapport?

    À l'ordre, je vous prie. Je répond à des questions qui ont été posées.

    Nous devons présenter un rapport à un moment donné en automne. Je n'ai pas de date précise, mais la Chambre nous a laissé un peu de temps pour régler cela.

    Je vais faire une suggestion, cependant — qui vous paraîtra logique, je pense — que quand vous présentez un amendement, appuyez-le sur des chiffres, ou démontrez que vous avez fait des recherches auparavant. Vous constaterez certainement que cela favorise l'adoption rapide des amendements, ou leur rejet, que ce soit dans un sens ou dans l'autre.

    Parlez-en à l'auteur du projet de loi. Ce serait utile.

    Parlez à l'auteur du projet de loi.

    Monsieur McKay, pour un rappel au Règlement.

    Monsieur le président, il me semble bien que la discussion sur ce projet de loi est terminée. Les articles ont été acceptés, et je ne sais pas pourquoi nous ne pouvons pas en finir — faire l'étude article par article, et en avoir fini avec le projet de loi. Pourquoi pas?

    J'ai déjà demandé aux témoins de s'avancer. Nous les avons invités.

    Alors je conteste la décision de la présidence. Je ne vois pas pourquoi nous ne pourrions pas —

    Monsieur le président, le comité est libre de gérer ses travaux comme il l'entend. Si les membres du comité sont prêts à voter, je ne vois pas pourquoi on ne le ferait pas immédiatement.

    Certainement.

    Je suis prêt à voter. Je ne sais pas si c'est le cas pour mes collègues?

    Votez au sujet de l'amendement, et le reste se fera tout seul.

    Trois amendements ont été présentés, chers collègues — celui-ci, et deux autres du Parti libéral.

    J'hésite, comme je l'ai dit. Nous avons des gens qui sont venus pour témoigner devant nous aujourd'hui. J'aimerais poursuivre et leur permettre de le faire.

    J'invite les témoins à s'avancer maintenant, pour que nous puissions poursuivre nos délibérations sur le projet d'initiative parlementaire suivant. Veuillez prendre siège.

    Nous allons contester la décision du président. Nous allons voter à savoir si nous allons passer à l'étude article par article, parce que je n'aime pas faire traîner les choses.

    Pourriez-vous demander le vote, monsieur le président?

    La décision de la présidence est contestée. Ceux qui souhaitent appuyer la présidence peuvent le dire maintenant.

    (La décision de la présidence est renversée.)

    Le président: Je vois qu'une alliance s'est formée ici, donc la décision de la présidence est invalidée.

    On l'a lancée dans la poubelle.

    Nous avons une demande de vote; cependant, d'autres personnes ont signalé leur désir de parler de l'amendement, alors en dépit de cette tentative d'appel au vote, je donne maintenant la parole à M. Wallace.

    Merci, monsieur le président.

    Je gardais mes questions pour la prochaine fois, mais c'est seulement pour obtenir une précision. Si je me trompe, peut être l'auteur du projet de loi pourra-t-il me corriger.

    Je devrais, en passant, signaler que notre représentant des Finances a quitté les lieux. Il ne pourra donc plus répondre à des questions pointues.

    Je ne veux pas vous sembler susceptible, mais j'ai bien dit que nous allions de l'avant. C'est pourquoi je me sens un peu responsable de la perte des personnes-ressources qui sont déjà parties.

    Je vais laisser la parole à Mme Savoie, qui invoque le Règlement.

    Au sujet de ce que vous disiez, je m'inquiète beaucoup des implications financières, et des implications pour ceux qui ont absolument besoin du régime de subventions pour poursuivre leurs études postsecondaires. Nous ne pouvons pas en tenir compte, parce que nous ne connaissons pas les implications financières de l'amendement ou d'aucun amendement futur. Cela me préoccupe.

    Oui, c'est inquiétant, madame Savoie. Vous avez là un argument tout à fait légitime, mais ce n'est pas un rappel au Règlement.

    Je dois laisser la parole à M. Wallace.

    Merci, monsieur le président.

    J'ai une question très brève pour l'auteur du projet de loi.

    Nous avons entendu des représentants des Finances, qui ne sont plus ici, que nous devrions limiter cela à 550 millions de dollars, ou je ne sais plus quel chiffre. Votre réponse, c'était que si le gouvernement du Canada ne versait pas la portion subvention, et si la participation était d'un certain montant, cela ne ferait pas tellement de différence pour des parents comme moi. J'ai deux filles adolescentes qui, je l'espère, feront des études postsecondaires. Si la participation était telle, peut-être n'aurions-nous pas besoin de la portion subvention, et ce serait une économie d'impôt pour le Trésor.

    Pouvez-vous confirmer que vous ne proposez pas de supprimer la portion subvention, dans votre projet de loi?

    Monsieur Wallace, comme j'ai cinq enfants, je dois tout de suite déclarer mon conflit d'intérêts.

    Ce n'est pas ce que je propose, ni le projet de loi. Je suggère simplement que s'il était adopté — et je pense qu'il devrait l'être — ce projet de loi aurait deux effets. L'un est qu'il y aurait plus de gens qui y contribueraient, et l'autre un plus grand nombre d'étudiants qui pourraient en tirer parti. Ce serait un apport énorme pour l'économie. Plus importante encore — et peut-être d'autres peuvent-ils en parler — cela ne nécessitera pas le même incitatif.

    Le supplément de 25 p. 100 est, en fait, pour amener les gens à investir des dollars après impôt, pour ceux qui le peuvent. Il est clair qu'entre l'avant taxe et l'après taxe, on perd beaucoup de contributeurs potentiels. C'est ce que ce projet de loi essaie de corriger.

    À ce sujet particulier, monsieur le président, je ne suis pas d'accord. Si ce projet de loi vise vraiment à faire payer ceux qui le peuvent — et disons les Canadiens de revenu faible à moyen — l'avant ou après impôt n'y fera pas grande différence. Je pense que ce sont ceux qui ont l'argent pour atteindre les limites qui seront avantagés. Disons-le franchement.

    Il est certain que je suis encore en faveur de la portion subvention qui est prévue ici. Je m'inquiète beaucoup que même l'auteur de la motion suggère que, eh bien, si cela a une incidence sur le trésor, peut-être allons-nous nous laisser tomber la portion subvention, à cause de l'élément de participation. Je pense que c'est la mauvaise approche à prendre. Je ne vais pas aller à mon public pour dire que j'appuie une position selon laquelle étant donné la participation, nous allons laisser tomber la portion subvention, que tous les Canadiens contribuent au bienfait des études postsecondaires pour les étudiants, et à l'amélioration de notre économie. Je pense que vous ne pouvez pas faire cela; vous ne pouvez adopter ce projet de loi sans réfléchir à ceci comme une solution sérieuse qui est supprimée comme... Je pense qu'il n'est pas très ingénieux de ne pas s'assurer que ce soit au compte rendu, et qu'il y soit dit que nous voulons faire ceci.

    J'ai tout le temps que je veux, je pense, monsieur Pacetti.

    Et bien, cela dépend si ce que vous dites est pertinent.

    Deux choses. C'est qu'il y a soudain eu une discussion —

    Je vous rappelle à l'ordre, monsieur Wallace.

    Vous n'avez pas tout le temps que vous voulez. Vous avez tout le temps que la présidence veut bien vous accorder, et je vous l'accorderai tant que votre intervention restera pertinente. Restez sur le sujet, et vous pourrez continuer de parler.

    J'apprécie ce conseil, et je me résume.

    Soudain, aujourd'hui, nous avons parlé de supprimer un élément qui n'est pas dans le projet de loi, au sujet de l'aspect subvention, auquel je pense, même les membres du Bloc ne seraient pas favorables, parce que je pense que c'est directement pour aider ceux qui — C'est un supplément d'aide qu'il n'y aurait pas, je pense, avec cette proposition.

    Si l'idée, c'est qu'on veut faire participer plus de gens à faible revenu au programme — un aspect du projet de loi est que ce serait avant-taxe — je ne pense pas que la différence serait si grande. Il serait intéressant de voir les statistiques sur les familles à faible revenu qui peuvent se permettre de contribuer à un REER, par exemple. Ce n'est probablement pas autant que ce devrait l'être, mais c'est parce qu'elles ont des problèmes de budget, et elles doivent prendre ces décisions budgétaires, comme familles, pour subsister d'une semaine à l'autre. Je pense qu'exactement le même argument se poserait pour le REEE.

    Alors je pense que le système que nous avons maintenant est bon. Nous y avons apporté quelques changements, dans le montant qui peut être versé sur toute la durée d'un REEE, et je pense que c'est vraiment fonction des coûts des études auxquelles c'est consacré. C'était au sujet de la première partie du projet de loi.

    Monsieur Wallace, je regrette, vous pourrez continuer, mais M. Thibault invoque le règlement.

    Vous n'avez pas eu la vie facile, monsieur le président, mais je ne pense pas que le député parle de l'amendement. Je pense qu'il discute du projet de loi. Je reconnais que nous ne pouvons pas ne pas être d'accord sur le projet de loi, mais sur l'amendement précisément.

    Je comprends le commentaire du député, mais je pense que l'amendement a plusieurs composantes. Nous avons discuté d'une partie de ce projet de loi en particulier, mais il apporte un changement fondamental au projet de loi du député, à ce que je vois.

    Je m'en tiendrai là, monsieur le président. Ce sont mes commentaires. J'apprécie le temps que le comité a bien voulu m'accorder.

    Avant de passer au vote, j'aimerais dire deux ou trois choses aux fins du compte rendu.

    Je pense que nous devrions tous prendre très au sérieux les recommandations que fait ce comité quand nous adoptons des projets de loi. Je pense que cet amendement particulier, comme je me suis efforcé de le souligner tout à l'heure, est très réfléchi relativement aux enjeux qu'il soulève et tente de régler. Mais je vous dirai sincèrement, chers collègues, que si nous passons au vote, ce qui annulerait les deux amendements subséquents, nous nous engageons à adopter le projet de loi tel que modifié. C'est la conséquence logique.

    Voici des questions dont nous n'avons pas parlé. Nous n'avons pas réglé la question de la subvention. Il reste certainement à parler des conséquences de cette proposition sur le programme de subvention actuel.

    Nous n'avons pas vraiment parlé de l'impact sur les revenus du projet de loi modifié tel que proposé. Plusieurs questions ont été soulevées à ce sujet, notamment par l'auteur de l'amendement.

    Nous n'avons pas longuement réfléchi à l'impact différentiel de ceci sur certaines familles et certains niveaux de revenu, et l'incidence que ces changements auront sur elles.

    Nous n'avons absolument pas parlé de l'interface entre la proposition à laquelle nous donnerions notre aval en tant que comité si nous allions de l'avant avec ceci, comme je crains que nous le fassions, et le programme actuel, et des répercussions que cela aura sur le programme actuel de REEE. Eh bien que je serais d'accord avec le proposant que le programme actuel est sous-utilisé, il n'en reste pas moins que 27 p. 100 des familles l'utilisent actuellement. Nous n'en avons pas discuté.

    Nous n'avons pas parlé de l'incidence que cette proposition pourrait avoir sur le taux de contribution aux REER. Le revenu des familles canadiennes a ses limites; les sommes disponibles ont leur limite. Quel incidence aura l'admissibilité en déduction des cotisations au REEE sur les cotisations au REER, au plan de la sécurité à long terme de ceux qui devraient être en train d'épargner pour leur propre retraite? Quelle sera cette incidence? Nous n'en avons pas discuté.

    Et nous n'avons pas examiné la question du partage du revenu, dans le sens du partage entre parents et un enfant — parce qu'en fait, c'est de partage de revenu dont il s'agit. Nous n'avons pas vraiment examiné cette incidence.

    Et nous n'avons certainement pas parlé, pas autant qu'on le devrait à mon avis, des répercussions générales de cette proposition.

    Je suis d'accord avec ce que pense le proposant, vous le savez bien. La plupart d'entre nous, bien entendu, avons affirmé notre soutien pour l'importance à l'investissement dans l'éducation, mais nous n'avons pas suffisamment débattu des propositions qui sont devant nous par opposition, par exemple, à la question de savoir si l'argent devrait être investi de façon plus générale dans la hausse des transferts à l'éducation postsecondaire, comme cela s'est fait avec le budget d'hier — autrement dit, des augmentations globales du financement plutôt que des incitatifs fiscaux comme celui-là.

    Nous n'avons pas discuté de tout cela. Alors je tiens à faire inscrire au compte rendu que je nous encourage à le faire, parce que je prends très au sérieux la qualité des recommandations qu'a faites notre groupe, ici.

    On a proposé de passer au vote.

    Monsieur Dykstra.

    J'aimerais, rapidement, obtenir une précision. Est-ce que nous avons réglé la question des amendements ou non? D'après ce que j'avais compris, nous avons réglé deux amendements, alors qu'il y en a trois.

    Monsieur Dykstra, en réponse à votre question, si nous adoptons cet amendement tel que proposé, les deux amendements ne seront plus pertinents. Merci.

    Madame Savoie.

    J'ai une question sur la façon de procéder. Nous allons voter sur l'amendement du Bloc québécois et ensuite, nous aurons une discussion sur le projet de loi tel qu'amendé. Est-ce que c'est cela?

    Nous continuerons article par article.

    Madame.

    Nous ne parlons que de l'amendement pour l'instant?

    C'est exact.

    Monsieur McTeague.

    Monsieur le président, je pense que vous constaterez que les deux autres ne sont en fait que des amendements d'ordre administratif. Je le précise pour m'assurer que nous ne les perdions pas, qu'ils ne seront pas perdus dans tout cela, j'espère. Je pense que vous avez donné l'impression à Mme Savoie que ces deux petites modifications dont a parlé M. McKay ne seraient pas perdues dans tout cela. C'est important, parce que c'est un problème de libellé.

    D'accord.

    Les deux autres amendements sont d'ordre administratif, sauf qu'ils ont trait à l'article que M. St-Cyr propose de modifier et ne sont donc plus pertinents. D'accord?

    Comme il n'y a pas d'autres commentaires, je vais demander le vote.

    (L'amendement est adopté.)

    (L'article 2, modifié, est adopté avec dissidence.)

    (Article 3)

    Monsieur St-Cyr.

    Compte tenu des modifications que l'on vient d'apporter, il faudra retrancher l'article 3 parce qu'il n'est plus pertinent. On y parle de maximum déductible au titre des REEE. C'est un changement de définition. Or, on vient de retirer cette définition en éliminant le mécanisme de report.

    Je pense, monsieur St-Cyr, que vous faites allusion au paragraphe 3. Il en était déjà question dans l'amendement que vous avez proposé, et qui a été adopté.

    Ce n'est pas ce que je dis. Je dis seulement aux membres du comité qu'il faut voter contre l'article 3 parce qu'en modifiant l'article 2, on a retiré le concept du maximum déductible au titre des REEE. Il ne sert donc à rien d'y référer. On peut le laisser dans la loi, mais cela ne voudra rien dire.

    À l'article 3, on dit :

    

    En modifiant l'article 2 et en enlevant le mécanisme de report, il n'y a plus de référence à l'excédent. On a dit que le maximum était de 5 000 $ par année. Si on ne l'utilise pas une année, il est perdu.

    D'après M. St-Cyr, l'article 3 parle d'excédent. Or, comme le comité a adopté l'article 2, il n'y a plus d'excédent. L'article n'est plus pertinent. Il suffit de voter contre pour le supprimer du projet de loi.

    (L'article 3 est rejeté avec dissidence.)

    Le titre est-il adopté?

    Des voix: Oui, avec dissidence.

    Le président: Le projet de loi modifié est-il adopté?

    Des voix: Oui, avec dissidence.

    Le président: Puis-je faire rapport du projet de loi —?

    Madame Savoie.

    Je voudrais poser une question au sujet du processus. Êtes-vous en train de dire que le projet de loi est adopté avec dissidence? Je réclame un vote par appel nominal.

    C'est votre droit. L'appel nominal ayant été demandé, nous allons y procéder immédiatement.

    Je voudrais poser une autre question, si vous me le permettez. Nous avons passé beaucoup de temps à discuter de l'amendement, mais pas du projet de loi lui-même, de ses points forts et de ses points faibles. Vous avez expliqué certains des changements qu'entraînerait cet amendement. Toutefois, je trouve que le comité des finances va un peu trop vite.

    Toutes mes excuses, madame.

    On en a peut-être discuté pendant mon absence.

    Mme Savoie soulève un très bon point, mais ce n'est pas un rappel au Règlement. Nous allons maintenant passer au vote.

    Madame la greffière.

    Monsieur le président, j'invoque le Règlement.

    Excusez-moi. Chers collègues, M. Pacetti invoque le Règlement.

    Si nous comptons autoriser les rappels au Règlement pendant la réunion — Elle insulte les autres membres du comité. Nous travaillons très fort. Nous avons déjà tenu des réunions sur le projet de loi. Or, voilà que notre collègue décide aujourd'hui de se pointer et de critiquer le travail du comité simplement parce qu'elle n'était pas présente ou parce qu'elle n'a pas lu le compte rendu de la réunion précédente. Je trouve cela inacceptable. Je trouve également inacceptable le fait que l'on puisse avoir une discussion pendant un vote.

    Encore une fois, M. Pacetti a raison. Il est tout à fait inacceptable que M. Pacetti exprime ses vues pendant que nous essayons de tenir un vote.

    Nous allons passer au vote, comme je l'ai déjà indiqué.

    (Le projet de loi C-253 est adopté par 6 voix contre 5.)

    Le président: Dois-je faire rapport du projet de loi modifié à la Chambre?

    Des voix: D'accord, avec dissidence.

    Le président: Le comité doit-il ordonner la réimpression du projet de loi modifié pour l'usage de la Chambre, à l'étape du rapport?

    Des voix: D'accord, avec dissidence.

    Le président: Merci beaucoup, monsieur McTeague.

    Merci à tous.

    Puis-je demander aux témoins suivants de s'avancer rapidement?

    Nous allons poursuivre nos travaux conformément à l'ordre de renvoi.

du lundi 4 décembre 2006, qui traite du projet de loi C-305, Loi modifiant la Loi de l’impôt sur le revenu (exemption fiscale de 50% du montant des prestations versées à des résidents du Canada au titre de la sécurité sociale des États-Unis).

    Nous accueillons aujourd'hui plusieurs témoins, y compris notre collègue, M. Jeff Watson, qui pourra prendre la parole pendant un maximum de cinq minutes.

    Monsieur Watson, je vous avertirai, ainsi que les autres témoins, quand il ne restera plus qu'une minute. Bien entendu, je vous couperai ensuite la parole sans cérémonie.

    Je tiens à rappeler aux membres du comité qu'une fois les exposés de cinq minutes terminés — je pense qu'il y en a trois — , nous n'aurons plus qu'une vingtaine de minutes pour les questions et, peut-être, l'étude article par article du projet de loi.

    Je tiens également à souhaiter la bienvenue à M. Masse. Merci d'être venu.

    J'invite donc les membres du comité à réfléchir à la possibilité de prolonger la séance pour discuter plus à fond de la question, si c'est ce que vous désirez.

    Nous allons maintenant entendre M. Watson. Bienvenue.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je tiens à remercier tous les membres du comité ici présents. Je n'ai pas l'habitude de me retrouver de ce côté-ci du micro, de ne pas faire partie de ceux qui interrogent les témoins. C'est bien différent.

    Je tiens également à remercier les personnes qui comparaissent en même temps que moi — M. Gleberzon, de l'ACIR, M. Bill Thrasher, de l'association Canadians Asking for Social Security Equality. Il y un groupe qui n'a pas été en mesure de se joindre à nous — la Canadian Union of Transportation Workers —, mais je veux le remercier de sa contribution à la discussion.

    Enfin, j'aimerais remercier le député de Calgary-Sud-Est, qui s'intéresse de très près à ce dossier depuis 1997.

    Brièvement — certains membres du comité connaissent peut-être davantage le contenu du projet de loi que d'autres — , il est question ici de dispositions qui découlent de la Convention fiscale entre le Canada et les États-Unis, et de l'application de celles-ci en vertu de la Loi de l'impôt sur le revenu. Je voudrais vous parler de trois protocoles en particulier.

    D'abord le contexte. Le deuxième protocole visé par la Convention fiscale entre le Canada et les États-Unis, qui prévoyait l'imposition des prestations de sécurité sociale des États-Unis dans le pays de résidence — c'est-à-dire le Canada — et l'inclusion de 50 p. 100 des prestations dans le revenu imposable, a existé jusqu'au 1er janvier 1986, date à laquelle un troisième protocole est entré en vigueur, protocole en vertu duquel les prestations étaient imposées dans le pays qui versait les prestations, et non dans le pays de résidence, à un taux de 25,5 p. cent.

    Ce protocole a existé jusqu'en 1997, année d'entrée en vigueur du quatrième protocole qui, lui, rétablissait le régime d'imposition fondé sur le lieu de résidence et ramenait le taux d'inclusion non pas à 50 p. 100, mais à 85 p. 100. Cette décision a eu un impact majeur sur le revenu des personnes âgées déjà à la retraite à ce moment-là. Certains de mes collègues, y compris les témoins que nous accueillons, peuvent sans doute vous en dire plus à ce sujet que moi.

    Je sais que ce comité-ci est friand de détails. Cela fait partie de votre travail. Je demande tout simplement que le comité fasse la part des choses, car il y a de grands principes qui doivent être pris en compte.

    Je tiens à indiquer au comité que j'ai proposé un amendement que le greffier responsable des projets de loi d'initiative parlementaire est en train de rédiger. Comme il n'est pas encore prêt, je ne peux vous le soumettre. Mais nous y travaillons.

    Ce projet de loi soulève des questions importantes, dont celle qui a trait au traitement équitable. Je compte aborder le sujet. Je ne sais pas si je vais avoir le temps de le faire pendant mon allocution liminaire. Si non, j'en discuterai pendant la période de questions.

    Côté équité, on a établi une comparaison entre le traitement fiscal dont fait l'objet le résident qui reçoit des prestations de sécurité sociale américaines, mais qui vit aux États-Unis, et le résident qui reçoit des prestations au titre du RPC ou du RRQ et qui vit lui aussi aux États-Unis.

    Dans le même ordre d'idées, on s'interroge sur le traitement fiscal dont font l'objet les personnes vivant au Canada — le résident qui reçoit des prestations au titre du RPC et dont la totalité des prestations sont comprises dans le revenu imposable, et le résident qui reçoit des prestations de sécurité sociale des États-Unis, mais qui paie des impôts sur 85 p. 100 de celles-ci. Il s'agit, à mon avis, d'un faux problème. J'en discuterai peut-être pendant la période de questions.

    Para ailleurs, le gouvernement du Canada, en 1997, n'a jamais soulevé l'argument du traitement fiscal équitable accordé au résident A par rapport au résident B, tous deux vivant au Canada. C'est un argument qui a été invoqué plus tard, pour justifier l'augmentation du taux d'imposition.

    Cela dit, je suis heureux de voir que nous nous penchons là-dessus aujourd'hui. Je préférerais que vous entendiez ce que les témoins qui m'accompagnent ont à dire à ce sujet. Je vais leur céder la parole pour qu'ils vous décrivent l'impact qu'a cette mesure législative, ce qu'elle signifie pour les personnes âgées, les Canadiens âgés notamment. Nous aborderons ensuite volontiers les pistes de solution qui s'offrent à nous pour régler ce problème.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Merci beaucoup, monsieur Watson.

    Nous allons maintenant entendre le représentant de l'Association canadienne des individus retraités. Monsieur Gleberzon, je vous souhaite la bienvenue. Vous avez droit à cinq minutes.

    D'accord. Merci d'avoir accepté de me rencontrer. Merci, monsieur Watson, d'avoir parrainé le projet de loi.

    Vous avez tous reçu une copie de mon exposé. Je m'excuse, mais je n'ai pas eu le temps de le faire traduire. Je vais sauter certains paragraphes pour économiser du temps et commencer par —

    Monsieur Pacetti.

    Monsieur le président, j'invoque le Règlement. Nous n'avons pas de copie.

    Non. Comme l'a indiqué M. Gleberzon, le document n'étant pas dans les deux langues officielles, il n'a pas été distribué, sauf s'il y a consentement unanime du comité.

    Y a-t-il consentement unanime du comité?

    Non.

    Non? D'accord.

    Monsieur Gleberzon, vous pouvez continuer.

    J'invoque le Règlement. M. Gleberzon a déjà comparu devant le comité. Je ne comprends pas pourquoi il n'a pas soumis son mémoire plus tôt, pour que le greffier puisse le faire traduire.

    Très bien. Monsieur Pacetti, vous pourrez réprimander M. Gleberzon une fois que le comité aura entendu tous les témoins, mais M. Gleberzon dispose de cinq minutes pour présenter son exposé. Il va le faire maintenant.

    Nous en discuterons plus tard, à l'extérieur de la pièce.

    Des voix: Oh, oh!

    M. William Gleberzon: Non, il est beaucoup plus grand que moi.

    L'ACIR est heureuse d'appuyer le projet de loi C-305, qui a pour objet d'accorder une exemption fiscale de 50 p. 100 du montant des prestations versées à des résidents du Canada au titre de la sécurité sociale des États-Unis. Notre appui découle des nombreux appels, courriels et fax que nous avons reçus de personnes qui sont durement touchées par la politique actuelle. Néanmoins, je compte proposer un amendement au projet de loi, que je vais vous décrire dans quelques instants.

    Comme l'a indiqué M. Watson, le changement d'orientation survenu entre 1995 et 1997 résulte d'un processus assez alambiqué. Encore une fois, je vous invite à lire ce que j'ai écrit à ce sujet dans mon exposé. Toutefois, l'élément marquant de ces deux années, c'est que la part imposable des prestations versées aux Canadiens au titre de la sécurité sociale des États-Unis a augmenté d'un seul coup de 35 p. 100. En effet, la décision prise au bout de ces deux années a provoqué une onde de choc et semé l'incertitude et la consternation chez les quelque 100 000 Canadiens qui reçoivent des prestations de sécurité sociale des États-Unis.

    Les résidents touchés n'ont pas eu le temps de s'adapter à la forte hausse qui a été décrétée : ils n'ont pu faire qu'une seule chose, et c'est réduire leur niveau de vie. L'Association a entendu des histoires terribles au sujet de l'effet dévastateur que cette décision a eu sur le bien-être de ces personnes. Elle a dénoncé la situation, en leur nom, auprès du gouvernement de l'époque et du Parlement.

    Aujourd'hui, certains résidents canadiens qui reçoivent des prestations de sécurité sociale des États-Unis et qui ont été touchés par le changement annoncé en 1997 sont plus vieux et plus fragiles. Certains commencent à déménager dans des foyers ou reçoivent des soins à domicile : ces deux types de services coûtent très cher, peu importe la province de résidence, les personnes âgées assumant une part toujours plus grande des coûts. Si le taux d'imposition est ramené à 50 p. 100, comme c'était le cas avant 1995, leur qualité de vie s'en trouvera grandement améliorée.

    Bien entendu, les Canadiens âgés qui, après 1997, ont travaillé, contribué au régime de sécurité sociale américain, payé des impôts aux États-Unis et, une fois à la retraite, sont rentrés au Canada, vont voir leur revenu de retraite assujetti à un impôt de 85 p. 100. Quel bel accueil nous réservons aux citoyens qui reviennent vivre au Canada ou aux Américains qui choisissent de vivre au Canada et de devenir des citoyens de notre pays.

    Le traitement fiscal des prestations de sécurité sociale versées aux États-Uns est très différent de celui qui est réservé aux prestataires canadiens. Aux États-Unis, les résidents sont imposés dès qu'ils commencent à cotiser au régime de sécurité sociale. Toutefois, il y a quelques années, le taux d'imposition des prestations de sécurité sociale a été modifié à la hausse : une échelle mobile a été introduite, en fonction du revenu, allant de 50 à 85 p. 100. Nous croyons comprendre que seulement 20 p. 100 des personnes âgées aux États-Unis paient des impôts au titre de la sécurité sociale, selon le revenu et la méthode utilisée pour calculer le montant imposable.

    Je vous renvoie à l'annexe, qui décrit la façon dont le régime fonctionne aux États-Unis dans le cas des expatriés américains. Le calcul a été effectué par un expert en la matière. J'ai parlé à l'auteur : elle m'a confirmé que c'est la façon dont le système fonctionne aujourd'hui. Fait le plus révélateur : jusqu'à 85 p. 100 des prestations de sécurité sociale sont imposables aux États-Unis, et ce pourcentage est fonction du revenu, alors qu'au Canada, le taux d'imposition est fixé à 85 p. 100, peu importe le revenu.

    Je tiens à rappeler au comité que le changement apporté au taux d'imposition s'inscrivait dans une série de modifications apportées au revenu de pension à une époque où le gouvernement canadien était confronté à de lourds déficits. Cette période est révolue. En effet, en ce dixième anniversaire de la hausse de 35 p. 100 appliquée aux prestations de sécurité sociale américaines que reçoivent les Canadiens, la situation est renversée. Comme vous le savez, le gouvernement canadien nage aujourd'hui dans les surplus — et de façon continue.

    À preuve : le budget d'hier. L'âge auquel les REER doivent être transférés dans un FRR a en effet été porté à 71 ans, comme c'était le cas avant 1997. Or, le gouvernement n'a pas à remplir ses coffres sur le dos des Canadiens âgés qui ont déjà payé de l'impôt sur leur revenu de retraite aux États-Unis.

    J'aimerais proposer un amendement au projet de loi C-305 concernant la part imposable des prestations versées aux contribuables canadiens au titre de la sécurité sociale des États-Unis.

    Je m'excuse, monsieur Gleberzon, mais vous pourriez peut-être soumettre le libellé de l'amendement — Votre temps est écoulé.

    D'accord. J'invite les membres du comité à le lire puisqu'il figure dans mon mémoire. Je les invite à l'examiner de près.

    Je m'excuse, mais ils ne peuvent pas le lire, car le comité n'a pas accepté à l'unanimité que votre texte soit distribué. Si vous voulez en fournir une copie aux membres du comité, ou si quelqu'un souhaite —

    Je pense que tout le monde en a reçu une copie.

    Non?

    Non.

    Je vais demander au greffier de distribuer le texte.

    Il ne peut pas le faire, monsieur Gleberzon, parce que —

    Le mémoire n'a pas été traduit.

    C'est exact.

    Eh bien, je suppose que nous allons le faire traduire et ensuite vous le faire parvenir.

    D'accord. Ce serait une bonne chose, car suivant ce que le comité décide de faire, j'ai l'impression que nous n'aurons pas le temps de procéder à l'étude article par article du projet de loi. Donc, ce serait effectivement une bonne chose.

    Très bien. Merci.

    Chers collègues, le greffier va vous distribuer le mémoire dès qu'il aura été traduit dans les deux langues.

    Merci beaucoup.

    Merci de votre exposé.

    En passant, je tiens à vous remercier de la patience dont vous avez fait preuve pendant que nous examinions l'autre projet de loi. Vous êtes arrivés à l'heure, et nous vous avons fait attendre. Ce n'est pas quelque chose que nous aimons faire.

    Nous allons maintenant entendre le représentant de l'association Canadians Asking for Social Security Equality.

    Monsieur Thrasher, vous avez cinq minutes.

    Merci beaucoup de me donner cette occasion de vous dire notre histoire. Je touche des prestations d'aide sociale des États-Unis, alors je connais très bien la situation.

    Pendant la saison des Fêtes de 1995, les résidents qui avaient passé une part de leur carrière professionnelle aux États-Unis ont reçu une lettre qui a bouleversé leur vie. Cette lettre venait de l'administration américaine de l'aide sociale et disait qu'à compter du 1er janvier 1996, il y aurait une retenue d'impôt à la source non remboursable de 25,5 p. 100 sur leurs prestations. Pourquoi? Parce que le Canada et les États-Unis avaient conclu un nouvel accord qui avait été modifié pour permettre au pays émetteur des prestations de percevoir l'impôt. Pendant des décennies avant cette modification, le pays de résidence était celui qui percevait l'impôt.

    La douleur et l'angoisse ont envahi les coeurs des citoyens retraités. Un bon nombre de ces aînés n'avaient jamais eu à payer d'impôt sur le revenu auparavant parce que leur revenu était tellement faible. Voilà qu'ils perdaient 25,5 p. 100 de leurs prestations d'aide sociale. Comment allaient-ils acheter de quoi manger, payer leur loyer, alors qu'ils vivaient déjà très modestement?

    L'honorable Herb Gray, député de Windsor Ouest, a dit au Windsor Star le 27 décembre 1995 qu'il avait reçu l'assurance que les Canadiens ne paieraient pas plus d'impôt et pourraient même payer moins. Il n'y a jamais eu la moindre indication que le gouvernement estimait que les bénéficiaires ne payaient pas leur juste part. De fait, il a été dit que nous sommes simplement tombés entre les fentes du système et qu'ils cherchaient plutôt à s'en prendre aux quelques-uns qui ne déclaraient pas leur revenu américain dans leur déclaration de revenu au Canada. CASSE, Canadian Asking for Social Security Equality, une organisation de base populaire, est née du désespoir et de la colère, pour lutter contre cette convention fiscale. Alors que nous nous attendions à voir 25 personnes à notre première réunion, nous avons été ébahis de voir 200 personnes s'entasser au pavillon du club Viscount Estates à Essex, une petite ville près de Windsor.

    Il y a eu deux autres réunions cette année-là, et à chacune d'elles sont venus 1 500 aînés, dont bon nombre étaient limités par divers troubles physiques. CASSE est composée de gens ordinaires qui, en dépit de leur âge, étaient prêts à affronter le gros gouvernement. On a fait passer le chapeau pour recueillir des dons pour appuyer la cause. Ce n'était pas une grande entreprise qui pouvait se permettre de dépenser des millions de dollars sur des lobbyistes chargés d'amadouer les législateurs par de coûteux dîners. C'était un groupe de gens ordinaires qui se battaient pour leur pension et le droit de rester dans leur maison, certains dans leur foyer. Ce n'est que quand il est devenu apparent que ces aînés étaient prêts à se battre pour leurs droits que les choses ont commencé à bouger.

    Un dialogue entre le Canada et le Trésor des États-Unis a finalement abouti à une entente provisoire le 9 avril 1997. Cette entente rétablissait la situation qui existait avant 1996, à une grande exception près. Alors qu'avant 1996, 50 p. 100 des prestations d'aide sociale étaient imposables, le Canada perçoit maintenant des impôts sur 85 p. 100 de ces prestations. Cela représente une augmentation de 70 p. 100 de l'impôt sur les prestations d'assurance sociale.

    Au Canada, les primes du RPC sont retenues sur le salaire avant l'application de l'impôt. Aux États-Unis, les salaires sont imposés avant que soit faite la déduction pour les primes d'aide sociale. Depuis 1962, les primes pour l'aide sociale, aux États-Unis, pouvaient constituer un crédit d'impôt sur les impôts canadiens. Aux États-Unis, moins de 20 p. 100 des bénéficiaires de l'aide sociale paient de l'impôt sur leurs prestations, et moins de 6 p. 100 paient des impôts sur 85 p. 100 de leur prestation. Au Canada, tout déclarant est tenu d'inclure dans ses revenus 85 p. 100 de ses prestations américaines aux fins d'impôts, quel que soit son revenu.

    Il y en a pour dire qu'ils ont fait un choix de prendre leur retraite au Canada et, par conséquent, devraient accepter les règles fiscales canadiennes. Ils ont fait ce choix dans le contexte des règles qui étaient en vigueur au moment de leur retraite. La plupart ont choisi le Canada à cause de leur attachement à leur famille et au pays. Beaucoup voulaient être près de leurs enfants et de leurs petits-enfants au crépuscule de leur vie.

    Je vais aller directement à la dernière page parce que je tiens à dire qu'en 1999, les trois députés de Windsor, Susan Whelan, Rick Limoges et l'honorable Herb Gray, qui représentaient tous la région de Windsor, ont dit publiquement qu'ils étaient en faveur de l'application d'une clause de droit acquis relativement aux règles fiscales.

    La prospérité des collectivités frontalières est attribuable en partie à la quantité phénoménale de travailleurs qui traversent les frontières tous les jours et prennent leur retraite dans ces communautés, où ils dépensent leurs salaires et leurs prestations de pension sur des voitures, des maisons, dans les boutiques et auprès de organismes de bienfaisance locaux. L'économie tire parti de ces chèques américains, tout comme les gouvernements fédéral et provinciaux et les administrations municipales par le biais de la TPS, de la TVP et d'autres taxes. C'est une autre raison qui fait que nous appuyons l'adoption du projet de loi C-305.

    Les règles en vigueur actuellement semblent inciter les gens qui travaillent aux États-Unis à y prendre leur retraite, et ceux qui vivent maintenant là-bas à y rester. Qu'est-ce que les villes, les provinces et le pays ont à gagner en disant à ces gens que nous ne voulons pas de leur argent américain? Avons-nous les moyens de dire que nous n'avons pas besoin de 0,5 milliard de dollars américains qu'ils dépensent sur les biens, les services et l'impôt chaque année au Canada?

    Les revenus de dividendes sont traités autrement que les revenus en intérêts parce que ce n'est pas le même genre de revenus. Le revenu de l'aide sociale ne devrait pas être imposé de la même manière que le revenu du RPC, pour la même raison. Ils sont différents de par le pays source, les règles, les primes, la tranche de revenu imposable, l'admissibilité aux prestations, etc.

    Merci beaucoup, monsieur Thrasher. Je suis désolé de vous interrompre, mais comme vous le savez, nous devons prévoir du temps pour les questions du comité.

    Nous apprécions toutes vos présentations et vous en remercions.

    Bien entendu, le comité est maître de son propre destin, ce qui est parfois une bonne chose, chers collègues, mais je propose néanmoins d'accorder des périodes de questions de cinq minutes, ce qui nous fera dépasser le temps que nous avions prévu. C'est ainsi que je procéderai.

    Je commencera avec M. McKay, pour cinq minutes.

    Merci, monsieur le président. C'est vraiment bien de la chance pour nous que vous soyez si magnanime.

    Je tiens à vous remercier pour votre témoignage.

    Tout d'abord, j'aimerais savoir exactement de combien de personnes il s'agit ici. Combien seraient touchées par ce projet de loi particulier?

    en 1996, il y avait environ 100 000 personnes au Canada qui touchaient des prestations d'aide sociale des États-Unis.

    Qu'est-ce que ce serait maintenant? C'était il y a 10 ans.

    Ces gens avaient 65 ans et plus, ou probablement entre 65 et 99 ans cette année-là. C'était il y a 11 ans, donc, il en reste probablement 60 ou 70 000 qui vivent encore, mais je ne sais pas exactement.

    Ce serait donc le maximum.

    Soyons clairs, ici. Ce projet de loi propose de modifier les règles pour tous ceux qui ont ce genre de revenus.

    J'allais y venir.

    Quelles autres répercussions y a-t-il? Est-ce que cela ne touche qu'un groupe de retraités qui vivent à Windsor et aux alentours, ou est-ce qu'il y a d'autres répercussions, à part ce qu'on considère comme de grandes difficultés pour ceux qui vivent à Windsor?

    Je vais en parler brièvement. Nous avons eu beaucoup de difficulté à obtenir des chiffres du ministère des Finances sur la situation actuelle, sur le nombre de personnes touchées par ce changement, actuellement.

    Je vais devoir corriger M. Thrasher. À l'origine, c'était environ 85 000 personnes. Ce serait nettement moins maintenant qu'à l'origine. M. Thrasher a 74 ans et il a été l'un des derniers à prendre sa retraite sous l'ancien régime. Vous pouvez imaginer, comparativement au nombre original, qu'il y en a nettement moins maintenant.

    Quant aux nouveaux qui se sont greffés au groupe depuis une dizaine d'années, je n'ai pas de chiffre clair. J'aurais bien voulu que le ministère puisse nous en fournir.

    Oui, parce que vous demandez un changement législatif important, quand il pourrait y avoir, de façon très réaliste, une possibilité de solution administrative à cette situation.

    D'accord, on ne peut pas avoir les faits ici.

    Ma deuxième question, c'est —

    Je vais intervenir ici. Je crois que nous avons des représentants du ministère quelque part, là-bas, qui peuvent nous fournir quelques renseignements. À tout le moins, s'ils ne peuvent répondre aux questions aujourd'hui, ils pourront nous aider à obtenir des réponses à ces questions.

    Soyez le bienvenu. Vous pouvez avancer.

    Si vous avez une question —

    Tant que vous de prenez pas de mon temps.

    Non.

    Pouvez-vous nous dire votre nom? Pourriez-vous répondre à cette question?

    Je suis Andrew Auerbach, du ministère des Finances.

    Je n'ai pas de ventilation détaillée du nombre de personnes que ce projet de loi toucherait, mais en ce qui concerne le nombre de résidents Canadiens qui touchent des prestations d'aide sociale des États-Unis, nous avons environ 95 000 déclarants. Je n'ai pas la ventilation des inscrits récents, pour les dix dernières années.

    Alors nous ne nous occuperions que de ceux qui sont lésés, en présumant que ce nombre est en baisse.

    Mon temps est limité, alors je m'inquiète un peu. Monsieur Trasher ou monsieur Gleberzon, si je suis un Canadien qui vit aux États-Unis et qui touche ses prestations du RPC, comparativement à un Américain qui vit aux États-Unis et qui touche de l'aide sociale des États-Unis, quelle est la différence de traitement de ces prestations?

    Aux États-Unis, vous êtes imposé avec tous les programmes sociaux qui vous versent des prestations du Canada, comme si vous receviez de l'aide sociale des États-Unis. C'est imposé de la même façon là-bas, si vous êtes résident.

    Donc, si on va vivre au nord de la frontière, qu'est-ce qui vous fait dire que vous ne seriez pas traité de la même manière en tant que Canadien si vous êtes un citoyen américain qui vient vivre ici ou qui reçoit des prestations d'aide sociale des États-Unis, à part que vous aviez des attentes quand vous touchiez ces prestations auparavant?

    C'est tout?

    C'est tout. Je veux seulement que ce soit clair, parce que c'est vraiment un changement de convention qui est à la base de ce projet de loi.

    C'est vrai.

    Donc, vous pouvez voir qu'il y a iniquité entre le retraité A et le retraité B, du Canada aux États-Unis, qu'il vive à Windsor ou ailleurs. D'accord. C'est utile.

    Ma dernière question est la suivante. Si, en fait, le budget est adopté, je suppose que vous auriez droit au partage de la rente?

    Oui.

    Donc, nous aurions un traitement différentiel, des Canadiens comparativement aux Américains, et il y aurait partage.

    En principe, le Canadien A qui touche des prestations de RPC au Canada et le Canadien B qui touche des prestations d'aide sociale des États-Unis auraient tous deux droits au partage des rentes.

    Ils l'auraient tous les deux. D'accord.

    Ce n'est pas soudainement un avantage. C'est en plus pour les Canadiens qui touchent de l'aide sociale des États-Unis.

    Mais vous pouviez partager les prestations auparavant.

    Non, mais ce que propose le budget, c'est que les prestations de pension puissent être partagées, et je suppose que cela inclut les prestations des États-Unis.

    C'est une pension complémentaire —

    Ce ne sont que les prestations de régime de pension complémentaire qui peuvent être partagées. Nous parlons ici de prestations d'aide sociale.

    D'accord, je comprends.

    Merci.

    Merci, monsieur McKay.

    Nous poursuivons.

    Le prochain intervenant sera M. St-Cyr.

    Merci, monsieur le président.

    J'ai quelques brèves questions à poser, dont une un peu technique, sur le projet de loi comme tel. La modification proposée afin qu'il y ait une exemption supplémentaire de 35 p. 100 est-elle rétroactive au moment où le traité a été mis en oeuvre, ou serait-ce seulement pour les années futures?

    Tel que le projet de loi est aujourd'hui, non, ce ne serait pas rétroactif. Je parlerai probablement plus tard de la possibilité de simplement inverser les implications fiscales pour ceux qui ont été touchés à l'origine comparativement à maintenant. Nous avons une modification à proposer, et je pense qu'elle a été traduite. Elle peut être remise au greffier. C'est que, pour cette question particulière, s'ils veulent simplement régler le cas de ceux qui ont été touchés à l'origine, en vertu d'une clause de droit acquis, cela pourrait se faire. Mais, non, nous n'envisageons pas la rétroactivité, ici, avec le projet de loi.

    C'est la nature de l'amendement proposé par M. Gleberzon. Il s'agissait de rendre la modification rétroactive pour ceux qui ont déjà dû payer des impôts supplémentaires suite à la convention fiscale.

    Je ne sais pas très bien ce que propose M. Gleberzon. Je dis seulement que le projet de loi, tel qu'il est présenté, serait axé sur l'avenir. Alors il n'y aurait pas de rétroactivité pour aucun préjudice causé, il n'y aurait pas de revenez-y, ni de production de nouvelle déclaration pour des années antérieures. Ce serait simplement à partir de maintenant.

    Nous ne suggérons pas la rétroactivité.

    Dans ce cas, quelle est la nature de l'amendement que vous voulez proposer ou nous encourager à proposer?

    Est-ce que je peux la lire maintenant?

    D'accord, bien sûr.

    Alors la proposition, c'est :

    Et ce n'est pas pour que ce soit rétroactif, mais à partir de maintenant.

    Il y a deux parties à l'amendement. La première prévoit qu'il y aurait une progression entre 15 et 50 p. 100 plutôt qu'un montant fixe de 50 p. 100. Le calcul se ferait en fonction du revenu, j'imagine. C'est exact?

    C'est exact. C'est ce que nous disons.

    Pour ce qui est de la deuxième partie et de la « clause grand-père », qu'entendez-vous par là? Quelles en sont les implications?

    Ce que nous essayons de dire, c'est que les gens qui ont été touchés par le projet de loi quand le changement est entré en vigueur en 97 sont maintenant, comme le disait M. Watson, plus âgés et plus frêles et ils ont besoin de plus de soutien, donc ils devraient être autorisés à ne payer de l'impôt que sur 50 p. 100 des prestations d'aide sociale qu'ils reçoivent. 

    D'accord.

    La nature de la modification que je propose est différente de celle que propose M Gleberzon. Si nous voulons régler cela, la modification que je proposerait ne réglerait que l'aspect du droit acquis, sans faire de progrès sur la manière dont les retraités auraient été traités après le 1^er janvier 1996, ou seraient traités dans les déclarations de revenu futures.

    Je veux bien comprendre. Est-ce que je me trompe en disant que si on adoptait le projet de loi dans sa forme actuelle, l'imposition serait de 50 p. 100 pour tout le monde, aussi bien pour les nouveaux que pour les anciens retraités?

    C'est exact.

    Je n'arrive pas à saisir ce qu'ajoute la « clause grand-père ». Quel serait l'effet de cette clause?

    Cela dépend de ce que le comité voit, lui-même, dans cet argument. Permettez-moi de rappeler certains éléments du débat qu'il y a eu au sujet de ce projet de loi. D'aucuns soutiendraient que cela crée une plus grande iniquité entre les contribuables, alors le projet de loi lui-même serait rejeté, intégralement. L'idée de proposer une clause de droit acquis vise simplement à corriger l'injustice initiale qui a été créée pour les gens qui étaient déjà à la retraite. Je pense que c'est une piste différente.

    Cette clause viserait à redonner les impôts perçus entre le traité fiscal et l'adoption éventuelle de cette loi?

    Non, ce ne serait corrigé qu'à partir de maintenant. Ils seraient de nouveau imposés comme avant.

    Merci beaucoup monsieur St-Cyr.

    À titre d'information pour les membres du comité, notre attaché de recherche a préparé un document. Malheureusement, il n'est qu'en français, alors il devra être traduit et distribué dans les deux langues officielles, à moins que nous obtenions le consentement unanime du comité. Non.

    Quoi qu'il en soit, il est utile, alors je lui ai demandé de le faire traduire et de vous le distribuer. Ce document comporte des tableaux qui comparent le traitement des contribuables. Par exemple, pour un résident américain qui touche des prestations d'aide sociale canadiennes et qui a 30 000 $ de revenu, le taux d'inclusion pour le calcul de l'impôt aux États-Unis est zéro, mais le taux d'inclusion serait de 85 p. 100 pour le même contribuable au Canada. S'il fait 35 000 $ et vit aux États-Unis, 25 p. 100 des prestations d'aide sociale seraient incluses dans le calcul des impôts. Au Canada, bien entendu, ce serait 85 p. 100. Une fois qu'ont atteint 39 000 $, le taux d'inclusion est de 50 p. 100 et reste 85 p. 100 au Canada.

    Nous allons faire traduire et distribuer ce document, parce que je pense que c'est un excellent sommaire, peut-être un peu mieux que l'autre que nous avons, qui date d'un peu plus longtemps. Il est plus étoffé.

    Nous continuons maintenant avec M. Dykstra, vous avez cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je tiens à féliciterM. Watson pour les efforts continus qu'il déploie pour faire avancer ce dossier. Vous méritez, c'est certain, d'être félicité pour le travail que vous faites au nom des citoyens du pays, mais particulièrement de votre circonscription.

    L'une des questions que j'ai à poser concerne la clause de droit acquis, et je ne la soulève pas pour confondre les gens, mais j'aimerais avoir des précisions sur la façon dont elle serait appliquée, exactement. Je suppose que ce serait en vertu de la modification, plus qu'autre chose.

    Peut-être la discussion sur la clause de droit acquis était-elle prématurée —

    C'est un non-sens...

    — parce qu'elle est venue embrouiller le débat entourant le projet de loi.

    Je le répète, pour ce qui est des personnes concernées, l'objectif est simplement de modifier le taux applicable. Ce serait une modification avantageuse pour elles, mais le projet de loi ne prévoit aucune rétroactivité. Je suppose qu'apporter des corrections à toutes les déclarations de revenus de ces gens représenterait une tâche relativement importante et coûteuse. Nous cherchons uniquement à corriger l'erreur du passé.

    Pensez-y, ces personnes, qui étaient déjà à la retraite, ont été informées du changement seulement trois semaines à l'avance. Par comparaison, dans le cas des fiducies de revenu, par exemple, on a prévu une période de transition pour ceux visés par ce changement fiscal majeur. Ces personnes n'ont eu droit qu'à un préavis de trois semaines. La situation a changé à leur détriment du jour au lendemain.

    Prenons l'exemple d'une personne qui gagne un peu plus de 20 000 $. Le montant brut des prestations qui lui sont versées au titre de la sécurité sociale des États-Unis correspond à environ la moitié de cette somme. En 1995, elle a dû payer à peine plus de 1 000 $ en impôts. En 1996, c'était 2 600 $, et en 1997, à la suite de la baisse du taux d'inclusion de 85 p. 100, c'était tout de même un peu plus de 2 000 $, ce qui est très loin des 1 000 $ qu'elle devait payer deux ans auparavant.

    Cette mesure a donc eu des répercussions négatives, même pour les gens à faible revenu. La modification de taux proposée permettrait de ramener à 1 000 $ l'impôt dont doivent s'acquitter les gens à faible revenu, et bien entendu de modifier aussi celui que doivent payer les personnes ayant d'autres niveaux de revenu.

    À ce sujet, avons-nous calculé quelle serait, en moyenne, l'économie d'impôt? On pourrait peut-être le voir dans le graphique.

    Non. Les montants que j'ai cités dans mon exemple concernent les années 1995 à 1997. Tout changement fiscal effectué depuis a pu avoir une incidence sur ces sommes. Cet exemple vise seulement à montrer la différence entre —

    À cette époque, le gouvernement du Canada faisait valoir, durant les négociations entourant le quatrième protocole, que les choses allaient redevenir comme elles étaient avant le 1^er janvier 1996. C'est ce qu'on a laissé croire à de nombreux aînés, mais en réalité, cela n'a pas été le cas; ils ont dû payer beaucoup plus — parfois le double, même s'ils avaient un faible revenu — que ce qu'ils payaient avant le 1^er janvier 1996.

    Nous devons donc régler cette situation, à mon avis.

    Monsieur le président, est-ce qu'un des témoins du ministère des Finances peut nous dire s'il est possible de connaître le coût approximatif?

    J'aimerais bien l'avoir.

    Nous n'avons pas calculé le coût par contribuable, mais nous estimons que le total s'élèvera à 37 millions de dollars environ. Cette somme ne comprend pas les 29 millions de dollars additionnels relatifs au supplément de revenu garanti, en raison du projet de loi C-305, ni les 20 autres millions de dollars que devront assumer les provinces, en comptant le Québec.

    Je crois qu'il ne me reste pas beaucoup de temps, alors je vais être bref.

    Monsieur Thrasher ou monsieur Watson, qu'en est-il des discussions avec nos homologues américains? Avez-vous eu l'occasion d'obtenir leu opinion sur cette question?

    Cela ne les concerne pas. En vertu du quatrième protocole, ils ne pouvaient pas imposer plus de 85 p. 100 du montant des prestations versées à des résidents canadiens au titre de la sécurité sociale américaine.

    Je vous remercie beaucoup.

    Merci, monsieur Dykstra.

    Monsieur Massé, je vous souhaite la bienvenue; la parole est à vous.

    Je vous remercie, monsieur le président, et merci au comité de me recevoir.

    Je vais d'abord lire un extrait des débats sur le projet de loi C-265, qui est similaire à celui que nous sommes en train d'examiner :

    Je dois dire que je ne sais pas ce qui se passe; il est question de 66 millions de dollars et de 100 000 personnes qui attendent ce changement.

    Monsieur Thrasher, j'aimerais que vous expliquiez au comité quel effet a eu cette modification soudaine chez les gens concernés, dans votre entourage. Quelles ont été les conséquences? Comme nous l'avons fait remarquer, certains d'entre eux ne sont même plus de ce monde. Il s'agit là d'un problème important. Tout cet argent, sur lequel les personnes visées comptaient, en raison des règles qui existaient à l'époque — leur a été enlevé.

    Qu'avez-vous observé dans votre milieu, monsieur Thrasher? Quelles ont été les répercussions?

    Le premier appel que j'ai reçu provenait d'une dame au Québec. Toute sa vie, elle avait travaillé aux États-Unis et au consulat américain. Elle était âgée de 85 ans. Elle venait de casser ses lunettes, qui valaient 1 000 $; elle était presque aveugle. Elle avait reçu la lettre l'informant qu'on allait prélever sur ses prestations au titre de la sécurité sociale une somme équivalant au maximum à 25,5 p. 100.

    Elle était complètement désespérée. Elle a dû emménager dans un appartement qui ne répondait pas vraiment à ses besoins, alors elle a dû faire faire des rénovations. Durant les travaux, elle a trébuché et s'est cassé une jambe. Elle s'est retrouvée à l'hôpital, où elle a été victime d'une crise cardiaque. Pendant sa convalescence, sa soeur est venue lui rendre visite et lui a annoncé que le plafond de son appartement s'était effondré.

    C'est un cas inusité, mais les gens de cet âge vivent toutes sortes de situations — Ils ne sont pas en mesure d'y faire face. Changer les règles qui s'appliquent à ces personnes-là, c'est vraiment immoral. Cela ne devrait jamais se produire.

    J'aimerais ajouter un commentaire à l'intention du comité. Hill et Knowlton n'ont pas été embauchés pour exercer des pressions auprès des députés. Vous avez entendu certaines des personnes qui ont travaillé sur ce dossier. C'est à vous que s'adresse leur appel à l'aide. Vous avez le pouvoir d'agir. Ces gens ne bénéficient pas de l'appui de grands groupes de défense ni d'avocats et de lobbyistes habiles. Vous avez maintenant l'occasion d'entendre ce qu'ils ont à dire et de passer à l'action.

    Merci.

    Monsieur le président, ce que j'ai lu tout à l'heure sont les propos tenus par le ministre du Multiculturalisme et de l'identité canadienne le 14 avril 2005. Ce qui est préoccupant — et je crois que cela doit être clarifié —, c'est qu'on semble penser que ce sont les Américains qui bénéficieront du changement. En fait, c'est une modification qui touchera de nombreux Canadiens qui, soit dit en passant, n'habitent pas tous à Windsor, en Ontario; certains vivent aussi au Nouveau-Brunswick ou ailleurs au pays —

    Pourriez-vous nous dire de quel genre de personnes il s'agit? Ce sont des Canadiens modestes qui ont apporté leur contribution au Canada grâce à un revenu gagné aux États-Unis. Pouvez-vous nous parler d'eux brièvement?

    Il s'agit essentiellement de gens ordinaires. Comme la ville de Windsor est située tout près de Détroit, un grand nombre de travailleurs, soit environ 6 000, traversent la frontière tous les jours. Ils occupent des postes de commis dans des cabinets d'avocats, des grands magasins, etc. Il y a bien entendu des ingénieurs et des infirmières, mais il reste que ce sont des gens ordinaires. Ils ne voulaient pas bénéficier de la sécurité sociale à la retraite, mais il s'avère qu'ils en ont besoin. Ce sont des personnes ordinaires, comme moi. Elles ne s'attendent pas à ce que les règles changent une fois qu'elles auront pris leur retraite. Apparemment, le président américain Ronald Reagan avait donné un préavis de 30 ans en ce qui a trait aux différents changements devant être apportés au programme de sécurité sociale.

    Ce sont des gens comme vous et moi, qui veulent simplement vivre leur vie et ne pas dépendre de leur famille.

    Me reste-t-il du temps, monsieur le président?

    Non, je suis désolé, monsieur Masse.

    Je vous remercie tous pour vos exposés. Malheureusement, notre temps est écoulé, mais nous allons poursuivre la discussion à un autre moment. Je vous remercie encore une fois d'avoir comparu devant nous, messieurs Watson, Thrasher et Gleberzon.

    La séance est levée.