FINA Réunion de comité

    Bonjour, mesdames et messieurs, et bienvenue à chacune et chacun d’entre vous. Nous vous savons gré de votre présence ici aujourd’hui pour participer aux consultations prébudgétaires du Comité des finances.

    Je vous remercie tout de suite du temps et des efforts que vous avez investis dans la préparation des mémoires que vous nous avez fait parvenir. Comme vous le savez, la durée de vos interventions se limite à cinq minutes par sujet, même si chacun, évidemment, mériterait des heures. Je vous demande donc de limiter la durée de vos commentaires à cinq minutes, de sorte que vous puissiez ensuite échanger avec les membres du comité.

    Je vous ferai signe lorsqu’il ne vous restera plus qu’une minute, et, de nouveau à mesure que votre temps alloué s’épuisera. Lorsque cette dernière minute sera épuisée, je vous interromprai implacablement, afin de nous permettre de passer à la présentation suivante.

    De nouveau, je vous remercie de comparaître devant nous. J'ai hâte d'entendre vos présentations ce matin. Nous allons commencer par la présentation de Chris Parsons, de la Fédération canadienne des étudiantes et étudiants. Bienvenue, Chris. Vous avez cinq minutes.

    Merci. Bonjour. Je m'appelle Chris Parsons et je suis le représentant de la Nouvelle-Écosse au sein de l’exécutif national de la Fédération canadienne des étudiantes et étudiants.

    Je remercie le comité de l’occasion qu’il me donne de faire cette présentation. Comme je n’ai que quelques minutes à ma disposition aujourd’hui, je ne mettrai l’accent que sur quelques préoccupations clés.

    Les Canadiens perçoivent depuis longtemps l’éducation postsecondaire comme un outil d’avancement social, et pourtant les Canadiens à faible revenu et à revenu modeste continuent de se voir refuser l'accès à cet outil, en raison des coûts. Les frais de scolarité en Nouvelle-Écosse atteignent en moyenne la somme vertigineuse de plus de 6 500 $ par année, et la dette moyenne par étudiant dans la province s’est accrue de plus de 7 000 $ en cinq ans à peine, pour atteindre un total de plus de 28 000 en moyenne, par étudiant de premier cycle.

    Selon Statistique Canada, les étudiants provenant de familles dont le revenu se situe dans le plus bas quartile ont vraisemblablement 50 p. 100 moins de chances de s’inscrire à l’université que ceux provenant de familles dont le revenu se situe dans le quartile le plus haut. Si le Canada veut réduire les disparités économiques entre les provinces et l’inégalité des chances entre les citoyens de ces mêmes provinces, et s’il veut accroître sa compétitivité à l’échelle internationale, le gouvernement du Canada doit faire de l’éducation postsecondaire à prix abordable une priorité.

    À cet égard, l’adoption du projet de loi C-48 a constitué un pas important dans la bonne direction pour la Nouvelle-Écosse; sauf que, presque deux ans après l’adoption de ce projet de loi, les étudiants attendent toujours de voir leurs frais de scolarité réduits d’un seul cent. Alors que le gouvernement conservateur réaffirme son engagement à consacrer des budgets accrus au financement de l’éducation postsecondaire, dans les faits, il a réduit de façon considérable les crédits alloués à cette fin et a délaissé sa priorité d’une réduction des frais de scolarité au profit d’investissements dans les infrastructures. Même si nous reconnaissons que les infrastructures sont mal en point dans notre province, ce n’est pas en perpétuant le problème d’inaccessibilité à l’éducation postsecondaire qu’on améliorera la situation. Car après tout, à quoi sert un bâtiment en meilleur état si personne ne peut s’offrir le luxe d’y étudier?

    L’allocation de crédits supplémentaires pour l’éducation postsecondaire ne devrait pas être un investissement non renouvelable. Nous recommandons que le gouvernement fédéral, en collaboration avec les provinces, institue un paiement de transfert en espèces spécialement réservé à l’éducation postsecondaire, afin de réduire les frais de scolarité et d’améliorer l’égalité d’accès aux collèges et universités. L’idée d’un tel transfert faisait déjà partie du programme électoral du Parti conservateur lors de la dernière campagne fédérale; pourtant, on attend encore un engagement en vue d'accroître le financement. Le gouvernement fédéral devrait ramener le niveau des dépenses à ce chapitre au moins à ce qu’il était en 1993 en dollars réels. Selon la plupart des estimations, la valeur par habitant des transferts actuels est d’au moins 20 p. 100 inférieure à ce qu’elle était en 1993.

    Ce transfert devrait même être enchâssé dans une loi ou dans une entente contraignante qui définirait les conditions du transfert et obligerait les provinces à se conformer aux principes établis, comme c’est le cas avec la Loi canadienne sur la santé.

    En 1998, en créant la Fondation canadienne des bourses d’études du millénaire, le gouvernement fédéral s’est engagé de façon tangible à réduire la dette des étudiants et à améliorer l’accessibilité à l’éducation postsecondaire. Les 2,5 milliards de dollars prévus à cette fin auraient dû faire une énorme différence dans le dossier. Malheureusement, ce modèle de fondation « indépendante » d’aide financière aux étudiants s’est avéré être un échec sur toute la ligne. En Nouvelle-Écosse, notre gouvernement provincial a tout simplement remplacé ses propres engagements financiers envers les étudiants par l’argent provenant du Fonds des bourses du millénaire; tant et si bien que les étudiants n’ont finalement rien gagné.

    Ce fait en lui-même suffit pour nous faire dire que le mandat de la Fondation ne doit pas être renouvelé. Mais, comme si ce n’était pas déjà assez, la culture organisationnelle de la Fondation rend la situation pire encore. Ses coûts d’administration se sont accrus de plus de 500 p. 100 au cours des six dernières années, et des millions de dollars –– littéralement –– ont été engloutis dans l’Educational Policy Institute, une entreprise américaine dirigée par deux ex-employés de la Fondation. Plusieurs des contrats attribués à cette entreprise l’ont été sans appel d’offres en régime de concurrence. La Fondation est devenue un exemple typique de non-reddition de comptes et de gaspillage d’argent des contribuables canadiens. Les étudiants ont besoin de subventions non remboursables. Mais là n’est pas le problème. Le vrai problème, c’est la façon dont le gouvernement du Canada administre les subventions, et à cet égard, le dossier parle par lui-même. La Fondation a failli à cette tâche, et il existe une meilleure façon de faire.

    C’est pourquoi nous recommandons que le gouvernement fédéral démantèle la Fondation des bourses du millénaire et finance un système national de subventions axées sur les besoins des étudiants. Les mécanismes nécessaires pour administrer de telles subventions et pour en vérifier la gestion comptable, assurant ainsi dans les faits que les étudiants reçoivent bel et bien l’aide dont ils ont besoin, existent déjà au sein de Ressources humaines et Développement social Canada .

    De nombreux étudiants ont dû, tout comme moi, se trouver un emploi à temps plein pendant tout l’été pour arriver à payer leurs études. Malheureusement, en raison des récentes compressions imposées au programme Placement carrière-été, plusieurs étudiants risquent de se retrouver sans emploi. Dans la ronde des réductions de services annoncées plus tôt ce mois-ci, le Conseil du Trésor a jugé utile de réduire de 50 p. 100 le budget du programme Placement carrière-été. Or, les étudiants sans expérience professionnelle antérieure ont besoin désespérément de ce programme non seulement pour acquérir l’expérience qui leur manque dans leur spécialité, mais tout simplement pour subsister. Les frais de scolarité sont aujourd’hui plus élevés que jamais dans l’histoire de notre province, même lorsqu’on les pondère en fonction de l’inflation. Réduire le financement d'un programme d’emploi d’été pour étudiants est le moyen le plus sûr de garantir que de nombreux étudiants s’endetteront davantage et emprunteront encore plus. Nous espérons que ce comité pourra amener le Conseil du Trésor à repenser sa stratégie de réduction d’emploi.

    En raison des limites de temps qui me sont imposées, je ne peux malheureusement pas aborder chacune de nos recommandations. Mais comme vous avez déjà reçu copie de notre mémoire, je serai heureux de répondre à toute question que vous pourriez avoir.

    Merci de l’occasion que vous m’avez donnée de vous faire part ce matin de certaines de nos inquiétudes.

    Merci, Chris, pour cette excellente présentation.

    Nous entendrons maintenant Ian Johnson, délégué de Nova Scotia Government and General Employees Union.

    Bienvenue, Ian. La parole est à vous.

    Merci monsieur le président, et bonjour.

    Je remplace notre présidente Joan Jessome, qui est dans l’impossibilité d’assister à cette audience ce matin. J’apprécie l’occasion qui m’est donnée de m’adresser à vous.

    Notre intervention devant votre comité fait suite à une lettre que nous avons reçue de mon ami Chris Parsons au nom de notre Coalition pour la défense de l’éducation postsecondaire, laquelle regroupe la Fédération canadienne des étudiantes et étudiants, notre syndicat, l’Association of Nova Scotia University Teachers, et la section locale 3912 du Syndicat canadien de la fonction publique.

    Mon rôle ce matin est d’attirer votre attention sur quelques préoccupations qui nous tiennent à cœur, avant que nous n’amorcions la discussion. Vous avez déjà reçu, je crois, copie de notre mémoire.

    De façon générale, nous appuyons le droit pour tous les Canadiens d’avoir accès à l'éducation publique, y compris l'éducation postsecondaire. Malheureusement, nous ne voyons aucun progrès mesurable vers l’atteinte de cet objectif, ni à l’échelle nationale ni à l’échelle provinciale. Nous avons même l’impression d’assister à un recul.

    Selon nous, l’importance –– pour ne pas dire le caractère vital –– que doit prendre l’éducation postsecondaire dans les consultations prébudgétaires de ce comité ne fait aucun doute, si l’on veut assurer la place du Canada dans un monde concurrentiel. En regard de tous les objectifs mentionnés dans votre communiqué de presse du 27 juin, l’éducation postsecondaire doit jouer un rôle central.

    Comme nous l’avons mentionné dans notre exposé, nous croyons que le dossier de l’éducation postsecondaire dans cette province, et probablement aussi partout ailleurs au pays, est en voie de dégénérer en situation de crise. Cela tient à la fois aux coûts de moins en moins abordables de l’éducation postsecondaire qui la rendent de moins en moins accessible, à une réduction des ressources offertes aux enseignants et aux cadres, et à une infrastructure chancelante. Tout cela contribue à réduire la qualité de l’éducation et risque même d’entraîner l’effondrement pur et simple du système. En fait, comme l’ont révélé aujourd’hui certains médias régionaux, le nombre des inscriptions dans les universités de la Nouvelle-Écosse cette année est à son niveau le plus bas des cinq dernières années.

    En même temps, nous sommes déçus et frustrés –– comme mon ami l’a mentionné –– de ce qui est advenu du projet de loi C-48 adopté en mai 2005 lors de la dernière législature, et, par la suite, du projet de loi 207 adopté également en mai de l’année dernière par l’Assemblée législative de la Nouvelle-Écosse. Nous nous sommes initialement réjouis de l’adoption de ces deux projets de loi. D’abord le projet de loi C-48 qui allouait jusqu’à 1,5 milliard de dollars supplémentaires par année pendant deux ans pour aider au financement des programmes de formation et faciliter l’accès à l’éducation postsecondaire, et ensuite le projet de loi d’accompagnement en Nouvelle-Écosse, en vertu duquel la province s’engageait à réduire les frais d’éducation postsecondaire et à accorder des bourses d’études postsecondaires aux étudiants dans le besoin dès qu’elle recevrait le financement fédéral.

    Nous croyons que si ce financement avait été fourni plus tôt, il aurait suffi pour permettre de réduire de plus de 300 $ les frais de scolarité de chaque étudiant inscrit à l’université cet automne. Il aurait aussi été plus que suffisant pour permettre la réinstauration du programme de subventions fondées sur les besoins, aboli il y a plus de dix ans par le gouvernement libéral provincial alors au pouvoir. Mais, depuis, nous continuons de voir les différents paliers de gouvernement se renvoyer la balle.

    Nous sommes particulièrement préoccupés par le fait que, dans le premier budget du gouvernement Harper, le gouvernement fédéral a « confirmé » que un milliard de dollars serait investi dans la réalisation de travaux urgents de remise en état des infrastructures des établissements postsecondaires. Ce changement par le gouvernement Harper a incité le gouvernement MacDonald ici en Nouvelle-Écosse à modifier sa loi sur les mesures budgétaires (Budget Measures Act) de telle façon qu’on n’y reconnaît plus l’intention initiale des projets de loi C-48 et 207.

    Les amendements apportés par le gouvernement provincial ont permis à la province d’utiliser à d’autres fins que celles initialement convenues par les gouvernements du Canada et de la Nouvelle-Écosse les fonds qui devaient servir à réduire les frais de scolarité et à accorder des bourses aux étudiants dans le besoin. En d’autres termes, le nouveau projet de loi provincial a effectivement annulé le projet de loi 207, plus ou moins selon le bon plaisir du gouvernement fédéral.

    Même après que le gouvernement fédéral a annoncé, le 26 septembre, l’envoi d’une somme de 28,8 millions de dollars sur deux ans à la Nouvelle-Écosse, aux termes des dispositions du projet de loi C-48, et même après qu’il a été apparemment précisé que cet argent pourrait être utilisé pour réduire les frais de scolarité, améliorer l’accessibilité à des programmes d’apprentissage et créer des bourses fondées sur les besoins, le gouvernement provincial n’a toujours pas décidé de la manière dont il dépenserait cet argent. Tant et si bien que le résultat jusqu’à présent, c’est que pas un seul étudiant en Nouvelle-Écosse n’a reçu d’aide, même si l’argent a été promis il y a plus d’un an et demi.

    Nous demandons au comité d’accepter les recommandations que nous avons formulées dans notre exposé. À savoir: Que le gouvernement s’assure que l’argent versé en vertu du projet de loi C-48 soit utilisé pour améliorer l’accessibilité, tel que prévu au départ; que le gouvernement prenne des mesures pour ajuster ses allocations budgétaires pour l’éducation postsecondaire au prorata du nombre d’étudiants plutôt qu'au prorata de la population des provinces comme c’est le cas actuellement; qu’un paiement de transfert aux provinces, spécialement réservé à l’éducation postsecondaire, soit institué dès la présente année financière; qu’une loi nationale sur l’éducation postsecondaire soit adoptée pour l'élaboration d’objectifs, de normes et de mécanismes nationaux, comme le fait déjà la Loi canadienne sur la santé. Je vais passer directement à la dernière de ces recommandations, que je considère importante: que le gouvernement fédéral établisse un ministère national de l’Éducation, afin de mieux coordonner la prestation de l’éducation postsecondaire et afin d’assurer que tous les Canadiens aient un droit égal à l’éducation postsecondaire.

    Merci beaucoup. J’attends avec impatience vos questions et commentaires.

    Merci beaucoup, monsieur Johnson. Nous vous forçons à intégrer beaucoup de matière intéressante dans cinq minutes, n’est-ce pas? Merci. C’était bien.

    Spencer Keys est ici au nom de l'Alliance of Nova Scotia Student Associations.

    Bienvenue. Je vous cède la parole

    Merci beaucoup monsieur le président.

    J’aimerais remercier le comité de m’avoir donné la chance de m’exprimer ici aujourd’hui.

    L'Alliance of Nova Scotia Student Associations est une organisation de lobby étudiant propre à la Nouvelle-Écosse. Nous représentons 33 000 étudiants de niveau universitaire ici et qui proviennent des universités Dalhousie, Acadia, St. Francis Xavier et Saint Mary.

    Nous désirons aujourd’hui parler de quelques sujets qui selon nous sont des questions propres à la Nouvelle-Écosse, mais voici tout d'abord un petit historique pour expliquer notre point de vue.

    Il est évident que les coûts de l’éducation en Nouvelle-Écosse sont extrêmement élevés comme Chris vous l’a très bien démontré. Nous savons qu'un étudiant sur quatre qui est endetté en Nouvelle-Écosse a une dette dépassant 40 000 dollars. Nous avons aussi le plus fort pourcentage d’étudiants endettés de n’importe quelle province ou territoire au pays, avec 48 p. 100. Il s’agit donc d’un problème très important pour la Nouvelle-Écosse. Nous croyons que cela soulève certains problèmes de développement économique très importants.

    Le premier de ces problèmes, à notre avis, est la peur du risque: en effet, lorsque des étudiants aussi endettés obtiennent leur diplôme, ils ne sont pas vraiment en position de créer une petite entreprise, de choisir un emploi risqué ou de faire quoi que ce soit dans le genre qui pourrait aider à vitaliser l’économie de la Nouvelle-Écosse. Ils ne peuvent pas prendre de risque à cause de la dette élevée qu’ils doivent tenter de rembourser. Nous croyons que cela est généralement mauvais pour l’économie.

    Le deuxième problème est l’immigration régionale: les étudiants de la Nouvelle-Écosse s’en vont après avoir obtenu leur diplôme, car ils doivent trouver un endroit où les emplois sont plus stables. Ils vont en Ontario ou en Alberta. Nous sommes vraiment inquiets de l’effet que cela aura à long terme en Nouvelle-Écosse. Je serais très heureux de donner plus de détails au cours de la période de questions.

    Il y a certaines questions dont nous voulons parler. La première de ces questions est la distribution du financement fédéral. Nous croyons aussi qu’il est nécessaire qu’il y ait un transfert spécialement affecté à l’éducation. Nous croyons que cela doit être fait sur une base par étudiant; il y a une très bonne raison à cela. La Nouvelle-Écosse est le deuxième plus grand « importateur » d’étudiants. Le premier serait l’Alberta. Il y a quelques années, 4 769 étudiants ont été « importés » en Nouvelle-Écosse. Cela crée un déficit structurel d’environ 25 millions de dollars que la Nouvelle-Écosse absorbe pour éduquer des étudiants venant d’ailleurs; nous avions inscrit 40 millions de dollars dans le mémoire, mais, après avoir reçu de meilleures informations du ministère, nous avons révisé ce nombre à 25 millions de dollars. On doit s’occuper de ce déficit structurel. Le fait de distribuer cet argent sur une base par étudiant permet d’obtenir une certaine justice au sein du système.

    Évidemment, nous croyons aussi qu’il est nécessaire qu’il y ait un transfert pour l’éducation au Canada, soutenu par une sorte d’accord ou de loi, très semblable à ce que dit Chris. Nous croyons qu’on doit injecter au moins quatre milliards de dollars dans ce programme. Il y a déjà environ 1,8 milliard de dollars dans le système, tout dépendant de l’estimation à laquelle on se réfère, mais on a besoin d’environ 2,2 milliards de dollars de plus.

    Troisièmement, je veux parler un peu de la Fondation canadienne des bourses d’étude du millénaire. Nous ne sommes pas d’accord avec la Fédération canadienne des étudiantes et étudiants à ce sujet. Nous croyons qu’il vaut la peine de remplacer ou de renouveler l’organisation, principalement parce qu’elle procure une stabilité. Il n’y a certainement pas d’interférence politique lorsque l’on donne de l’argent de cette façon.

    Nous croyons qu’une structure de distribution est plus ou moins une bonne chose. Bien sûr, il y a des questions concernant l’imputabilité et, bien que je n’aie pas vraiment envie d’entrer dans un débat concernant les choses que les Bourses du millénaire pourraient ou ne pourraient pas avoir fait, nous croyons que le fait de s’assurer d’une imputabilité efficace pour ce programme serait une bonne chose. En même temps, ils ont une budgétisation basée sur le lieu, ce que nous pensons généralement être une bonne chose. Ils sont capables de créer leurs propres incitatifs en contrôlant leur propre argent. Cela signifie qu’ils peuvent prendre le temps de mettre l’argent des subventions là où on en a besoin.

    C’est vrai, cela a engendré certains problèmes en Nouvelle-Écosse. Présentement, cela représente environ 9,1 millions de dollars en réduction de dette et autres formes d’aide en Nouvelle-Écosse. Si cela disparaît, alors cet argent va plus ou moins disparaître de la Nouvelle-Écosse. Le gouvernement de la Nouvelle-Écosse n’a vraiment pris aucune mesure pour le remplacer. De plus, nous sommes très inquiets de ce que cela va faire à l’accessibilité en Nouvelle-Écosse. Il faut donc faire un suivi de la question.

    Ces trois éléments sont tous très élémentaires. Comme je l’ai déjà dit, nous serons très contents de traiter de ce sujet plus en détail pendant la période de questions.

    Je vous remercie de m’avoir écouté.

    Merci beaucoup, monsieur Keys. Nous avons bien apprécié votre présentation.

    Passons maintenant à Jane Warren, de la Brain Injury Association of Nova Scotia.

    Bienvenue. C’est à vous.

    Il y a deux sujets dont je voudrais discuter aujourd’hui et j’invite tout le monde à écouter.

    Le premier sujet sur la page Web était le suivant: Quelles mesures fiscales ou de contrôle des dépenses doivent être mises en oeuvre?

    Les dépenses de programme sur la réadaptation des victimes de lésions cérébrales permettront de s’assurer que les personnes handicapées par une lésion au cerveau sont aussi en santé que possible. Cela signifie qu’elles ne sont pas sans emploi et qu’elles ne souffrent pas de stress excessif et de dépression à cause d’un manque de réadaptation et d’un manque de rééducation nécessaire pour qu’elles redeviennent des membres productifs de la société. Le fait de placer des gens, qui pourraient avoir un emploi rémunéré, dans des maisons de repos ou des prisons n’est pas dans l’intérêt de ce pays.

    Une étude précédente effectuée par l'Ontario Brain Injury Association a permis de découvrir qu’il y a plus de 46 000 personnes qui sont victimes de lésions cérébrales chaque année dans ce pays. La très grande majorité de ces personnes ne retournent jamais travailler ou demeurent sous-employées pour le reste de leur vie.

    Le fait d’avoir à leur disposition 23 000 employés potentiels de plus par an, soit 50 p. 100 de ce nombre, serait incommensurablement bénéfique pour les employeurs canadiens. Une diminution du nombre de personnes bénéficiaires de l’aide sociale, dans le cas du Programme de prestations d’invalidité du RCP fédéral et du programme provincial d’aide aux personnes handicapées, libérerait aussi une plus grande quantité d’argent et ces nouveaux salariés fortifieraient l’activité économique, les dépenses, etc.

    L'autre sujet dont j’aimerais parler est le suivant: Quelles mesures fiscales ou de contrôle des dépenses doivent être mises en oeuvre pour que notre pays dispose de l’infrastructure exigée par les citoyens et les entreprises?

    Une loi nationale pour les victimes de lésions cérébrales, semblable à la loi australienne en la matière, donnerait aux citoyens canadiens l’infrastructure dont les survivants et leurs familles ou leurs soignants ont besoin.

    Si un conjoint ou un enfant est victime d'une lésions cérébrales, en supposant qu’il s’agit d’une famille à deux pourvoyeurs, une personne doit quitter son emploi pour s’occuper du survivant. Si c’est un conjoint qui a été blessé, alors les deux personnes ne travaillent plus.

    Il y a présentement des associations pour les victimes de lésions cérébrales dans la plupart des provinces ainsi que la nouvelle association nationale, l’Association canadienne des lésés cérébraux. À cause des différentes façons dont chaque province classe les lésions cérébrales, il n’y a aucune constance parmi les provinces en matière de réhabilitation ou de financement de base.

    La lésion cérébrale est un handicap physique, qui se traduit par des déficits physiques, cognitifs ou mentaux ou physiques et par des incapacités. Certaines provinces classent les lésions cérébrales comme un handicap mental. Certaines provinces les voient comme un handicap physique ou mental, tout dépendant de leurs effets, alors que d’autres ne les classent pas comme handicap.

    La Nouvelle-Écosse se trouve dans la dernière catégorie. En Nouvelle-Écosse, pour recevoir une allocation d’invalidité, une personne victime de lésion cérébrale doit être classée comme déficiente intellectuelle ou comme aliénée. Il n’y a rien dans la loi qui dit qu’elles sont lésées cérébrales.

    L’association provinciale des lésés cérébraux de la Nouvelle-Écosse ne reçoit du financement de base opérationnel d’aucun gouvernement. Elle doit se fier entièrement aux dons publics, avec une subvention occasionnelle spécifique à un projet. Elle fournit la seule réhabilitation pour les blessures au cerveau de cette province.

    On a lu une pétition à la Chambre des communes en février 2005 demandant qu’une question concernant les lésions cérébrales soit ajoutée au prochain recensement national afin de fournir une base de données nationale pour corriger cette inconstance de classification.

    Les lésions cérébrales relèvent du fédéral. Le traitement des lésés cérébraux dans ce pays viole la Charte des droits et libertés à cause d’une discrimination contre un handicap en particulier. La Loi canadienne sur la santé dit que le traitement doit être universel partout au pays en plus d’être accessible à tous et transférable d’une province à une autre. Ce n’est pas le cas avec la réhabilitation concernant les lésions cérébrales.

    L’aide du fédéral est nécessaire pour fournir un continuum de soins des lésés cérébraux clairement défini au niveau national. On pourrait se servir de la loi sur les lésions cérébrales de l’Australie comme modèle.

    Deux, standardiser les protocoles médicaux dans tout le pays concernant les lésions cérébrales .

    Trois, les associations provinciales sur les lésions cérébrales ont besoin de financement de base opérationnel stable.

    Un programme de rééducation national financé par le fédéral et destiné aux survivants de lésions cérébrales est nécessaire.

    Merci madame Warren.

    Nous devons passer au prochain exposé, mais du temps sera alloué aux questions et vous aurez la chance de présenter vos deux derniers points, ne vous en faites pas.

    Poursuivons maintenant avec la représentante de l’Alliance des arts médiatiques indépendants, Jennifer Dorner.

    Bienvenue Jennifer. À vous la parole.

    Merci beaucoup.

    Monsieur le président, messieurs les membres du comité, bonjour.

    J'aimerais tout d'abord dire que je suis une artiste et également la directrice nationale de l'Alliance des arts médiatiques indépendants (AAMI). Je voudrais tout d'abord remercier le Comité permanent des finances de cette occasion qui m'est donnée de parler au nom de nos membres et des diverses communautés que nous représentons.

    L'AAMI est un réseau pancanadien qui regroupe 84 organismes indépendants sans but lucratif œuvrant dans les domaines de la production, de la distribution et de la diffusion de films, de vidéos et de nouveaux médias. Ces organismes représentent 12 000 artistes et travailleurs culturels à travers le Canada. Fondée en 1981, l'AAMI n'a cessé d'améliorer les conditions des artistes indépendants et leur accès aux ressources, depuis le financement jusqu'à la production, la distribution et la diffusion.

    Avant tout, j'aimerais remercier le gouvernement fédéral qui reconnaît la valeur et l'importance des arts au Canada en investissant dans le Conseil des Arts du Canada, comme le prévoit le budget fédéral de 2006. Voilà un premier pas encourageant vers la réalisation des nombreux objectifs vitaux pour le secteur des arts et de la culture. Nous voulons toutefois continuer à attirer l'attention sur le besoin d'un investissement budgétaire stable et à plus long terme dans les arts, et nous demandons instamment au gouvernement fédéral d'en faire une politique gouvernementale prioritaire.

    La contribution annoncée de 50 millions de dollars au Conseil des Arts sera d'un grand secours pour le secteur culturel, mais elle n'est pas suffisante pour remédier aux pressions auxquelles font face les organismes sans but lucratif gérés par des artistes et les artistes indépendants. Nous aimerions souligner le rôle important que jouent ces personnes et ces organismes dans nos communautés.

    Nos centres sont situés dans les grandes villes comme Toronto et Montréal, mais aussi à Yellowknife et à Nain, au Labrador. Ils exercent tous une politique d'ouverture, invitant tous les membres de la communauté à participer, à apprendre et à créer, à raconter leurs histoires par le biais du film, de la vidéo et des nouveaux médias. Par nouveaux médias, nous voulons parler des nouvelles technologies, comme Internet, le téléphone cellulaire ou des installations électroniques au service de l'art.

    Ces technologies deviennent très courantes dans nos cultures et leur développement dans les arts des médias est spectaculaire. Un nombre croissant d'artistes travaillent avec le film, la vidéo et les nouveaux médias. Bien avant la plupart d’autres formes de communication visuelle ou de production artistique, les jeunes sont rompus à l'utilisation de la télévision, d'Internet, de la vidéo, du film et à d'autres technologies auxquelles ils sont exposés. C'est pourquoi nombreux sont les artistes qui optent pour cette forme d'expression visuelle.

    Un nombre toujours plus important d'étudiants obtiennent des diplômes de niveau collégial et universitaire en arts, notamment en arts des médias, ce qui entraîne une augmentation du nombre des candidatures aux bourses culturelles. Depuis 1998, les demandes de bourses que reçoit le Conseil des Arts ont augmenté de 50 p. 100 pour les organismes artistiques, et de 30 p. 100 pour les artistes individuels.

    L'augmentation récente accordée au Conseil des Arts ne contrebalance pas l'accroissement des demandes. Chaque année, des milliers d'artistes et organismes admissibles se voient refuser des subventions, d'où une perte énorme de potentiel créatif au Canada. Il est crucial que le financement public soit proportionnel à cette croissance et au nombre d'artistes au Canada.

    De plus, on constate une hausse spectaculaire du nombre d'organismes et de festivals voués à la distribution, à la présentation, à la diffusion et à la production des arts des médias. Nous vivons une période passionnante à cet égard, mais ces organismes ont du mal à suivre l'évolution des technologies. Les normes changent sans cesse, ce qui entrave considérablement la capacité d’un film, d’une vidéo et des artistes des nouveaux médias d'être présentés dans des festivals, aux distributeurs et aux organismes de radiodiffusion.

    Nous recommandons aussi que le gouvernement du Canada considère le financement culturel comme des dépenses législatives.

    Le milieu artistique indépendant dépend des organismes culturels qui fournissent une multitude de services aux artistes et à nos communautés, dont l’accès à l’équipement, aux ressources et aux possibilités de formation, de diffusion et de présentation. Ces organismes contribuent aussi à créer une communauté artistique saine et prospère. Beaucoup d'entre eux éprouvent de grosses difficultés à organiser leurs expositions, leurs présentations, leurs tournées, leurs productions et leurs festivals. Ils souffrent souvent d'une pénurie de financement et de personnel et sont incapables de rémunérer adéquatement les artistes.

    Les bras de fer auxquels se livrent les organismes artistiques sont directement imputables à l'instabilité du financement de base. En décidant qu'une partie du budget fédéral est composé de dépenses législatives, le gouvernement ferait preuve d'un réel engagement envers les arts au Canada et d'une volonté d'investissement dans ce secteur.

    Nous recommandons également au gouvernement d'augmenter son soutien en matière d' immobilisations pour les groupes artistiques qui cherchent à devenir propriétaires de leurs espaces et, pour cela, de créer un programme d'hypothèques garanties pour les organismes culturels et artistiques. Plusieurs groupes et organismes artistiques s'installent dans les quartiers les plus économiques des villes en quête de locaux abordables dans d'anciens bâtiments industriels aujourd'hui vacants, et déménagent encore lorsque le quartier gagne en popularité et que les loyers augmentent.

    Il est crucial que les organismes artistiques puissent demeurer viables à long terme et qu'ils puissent s'établir au cœur de leur communauté. Beaucoup de centres allouent une grande partie de leur maigre budget à la location d'espaces au centre-ville pour manifester leur présence dans le milieu et mettre en œuvre différents programmes éducatifs, communautaires et pour la jeunesse.

    Merci, madame Dorner. Nous devons poursuivre, mais je suis sûr que les membres du comité auront aussi des questions à vous poser.

    Et merci, madame Warren, de m'aider à transmettre les messages. C'est bien apprécié.

    Nous continuerons maintenant avec Jeanne Fay, chargée de cours principale à l'École de service social de l'Université Dalhousie. Bienvenue. Nous allons maintenant écouter votre exposé.

    Bonjour, et merci de me donner l'occasion de m'adresser à vous.

    Je vais vous parler de pauvreté. Avant tout, j'aimerais dire que la pauvreté n'est pas une réalité économique, même si notre économie du marché semble exiger qu'environ 20 p. 100 des citoyens canadiens vivent dans la pauvreté à un moment donné.

    La composition de ces 20 p. 100 dépend, en partie, des forces d'exclusion que sont la race, la classe sociale et les capacités. Par exemple, nous savons tous que le taux de pauvreté des enfants tourne autour de 17,6 p. 100, ce qui est un peu moins que ce qu'il était. Malgré les progrès réalisés avec la pension de la sécurité de la vieillesse et le supplément de revenu garanti, le taux de femmes du troisième âge qui sont pauvres est encore de 19 p. 100 environ.

    Puis, il y a des taux qui sont tout à fait inacceptables, ce qui ne veut pas dire que les autres ne le sont pas. Le taux de pauvreté chez les femmes chefs de famille monoparentale demeure à peu près à 49 p. 100. Chez les Autochtones et les membres des premières nations, il est de 43 p. 100. Parmi les groupes racisés — et par là je veux parler des Afro-Canadiens, des Canadiens d’origine africaine, et des immigrants de couleur — ce taux se situe à environ 36 p. 100. Et parmi les personnes handicapées, le taux de pauvreté est d’environ 31 p. 100.

    Comme je l’ai dit, ces taux nous semblent, à nous de l'École de service social, tout à fait inacceptables dans un pays qui se targue d’être l’un des meilleurs au monde. Je pense que c’est vrai, mais il nous reste beaucoup à faire. Depuis une quinzaine d'années, toutefois, les gouvernements ont pratiquement tous renoncé à l'État-providence qui protégeait ceux qui ne pouvaient s’insérer sur le marché du travail ordinaire ou ceux qui étaient temporairement incapables de le faire.

    Compte tenu de l’exclusion économique et sociale de quelque cinq millions de Canadiens pour cause de pauvreté et du fait que le gouvernement conserve néanmoins un important excédent, nous estimons que ce dernier devrait distribuer cet excédent pour créer une société juste et équitable.

    Les gens pauvres, comme beaucoup de gens aisés, font face à de nombreux problèmes sociaux et personnels — divorce ou séparation, vie en milieu rural, manque d’éducation et de compétences, dépendance et violence. Mais les gens aisés tombent rarement dans la pauvreté en raison de ces problèmes sociaux et personnels, et il nous faut donc en rechercher plus profondément les causes.

    C’est ce qui nous fait dire que la pauvreté est un problème politique. En d’autres mots, elle résulte de politiques gouvernementales qui peuvent également y remédier. Permettez-moi de vous signaler ce que nous estimons être trois ou quatre grandes causes de la pauvreté.

    La première est le TCSPS, qui ne nécessite pas d’ajustement des programmes sociaux ou de responsabilisation de la part des provinces. C’est la raison pour laquelle nous constatons des taux d’aide au revenu totalement inadéquats, qui vont de 19 p, 100 des seuils de faible revenu selon Statistique Canada à 64 p. 100. Ces chiffres s’appliquent à tout le Canada.

    Deuxièmement, notre programme d’assurance-emploi est inadéquat. Le Canada manque sérieusement de logements sociaux abordables et les Canadiens font face au coût élevé des médicaments sur ordonnance. On voudrait nous faire croire que tous les pauvres bénéficient de régimes d’assurance-médicaments, ce qui n’est absolument pas le cas.

    Troisièmement, il y a toujours de la discrimination dans le notre système d'éducation et le marché du travail au Canada envers les Autochtones, les Afro-Canadiens, les immigrants de couleur et les personnes handicapées.

    Quatrièmement, depuis les années 1970 nous constatons une diminution constante de l’impôt des sociétés.

    Toutes ces causes résultent de la politique gouvernementale ou de la non-intervention dans les phénomènes précurseurs de la pauvreté.

    Pour éliminer la pauvreté, le Canada a besoin d’une stratégie nationale en fonction de laquelle des objectifs seront établis et des mécanismes créés pour les atteindre. Vous avez dû entendre à Ottawa ces mêmes recommandations de la part du Conseil national du bien-être et d’autres organismes.

    Nous formulons 14 recommandations mais je n’en mentionnerai que quelques-unes.

    Il faut améliorer le financement du TCSPS pour augmenter les taux d'aide sociale; accroître l’assurance-emploi; augmenter la prestation nationale pour enfants; établir le programme de garde d’enfants et offrir des logements sociaux abordables. Il faut aussi mettre en application l’accord de Kelowna, y compris une stratégie de lutte contre la pauvreté pour les Autochtones. Nous avons besoin de programmes nationaux d'assurance-médicaments et de soins à domicile. Nous devons élaborer un programme national de mesures d'adaptation pour les personnes handicapées, comme l'a dit Jane, et nous devons accroître l’appui à l’éducation, comme l’ont mentionné les deux représentants des groupes d’étudiants.

    Pardonnez-moi, mais nous devons passer à quelqu'un d'autre. Nous vous remercions beaucoup de votre présentation.

    Écoutons maintenant Katherine Schultz, qui est ici au nom de l’Université de l’Île-du-Prince-Édouard. Bienvenue. Vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président et messieurs les membres du comité.

    Je voulais profiter aujourd’hui de l’occasion pour vous parler de l’innovation et de la productivité du point de vue de notre université et d’une région dans laquelle les universités sont essentielles pour les résultats de la R-D. Ici, au contraire du reste du Canada, les universités effectuent 65 p. 100 de la R-D, tandis que l’industrie en réalise environ le tiers de la moyenne nationale, soit 18 p. 100. Je parle aussi du point de vue d’une province dans laquelle nous accomplissons de grands progrès à cet égard, et d’une université qui réussit à approcher l’industrie et à créer de nouvelles idées.

    J’aimerais à présent me concentrer sur cinq points. Premièrement, l’innovation, qui est pour nous au centre de la productivité et du transfert de nouvelles informations à l’industrie et aux entreprises. Pour le moment, nous disposons d’un excellent système mondialement reconnu en vertu duquel des pairs constituant un conseil tripartite, composé du CNRSNG, des IRSC et du CRSH, examinent des propositions de recherche basées sur des demandes de financement, mais jusqu'à la moitié des propositions dont le financement a été recommandé dans le cadre de ce processus d’examen ne sont pas financées faute de fonds. La perte de coûts d’option en est l’une des principales conséquences. Des gens ont investi dans la préparation de ces propositions qui, à l'échelle nationale et internationale, ont été jugées innovatrices, pertinentes et valables, mais elles n’ont pas été financées. Je vous encourage donc à faire accroître le financement des conseils, pour favoriser de façon importante l’innovation.

    J’aimerais aussi ajouter que nous devons établir une infrastructure pour développer et utiliser au maximum nos nouvelles idées. Ainsi, on pourrait appuyer les coûts indirects des programmes de financement de la recherche, qui sont essentiels pour assurer l’autofinancement de la recherche sans obliger les universités à puiser des fonds ailleurs, notamment dans les frais de scolarité. La Fondation canadienne pour l’innovation joue aussi un rôle clé dans l’appui à la recherche et à l’innovation partout au Canada. Nous devrions en encourager le financement et l’élargissement.

    Je pense également que les liens avec l'industrie, appuyés par cette infrastructure, sont tout aussi primordiaux. Le Fonds d'innovation de l'Atlantique joue un rôle clé dans ce domaine. L’Université de l’Île-du-Prince-Édouard dirige dans le moment sept propositions du FIA, toutes liées à l’industrie et axées sur l’innovation et le transfert d’informations et d’idées.

    J’aimerais aussi faire valoir que les défis commerciaux sont essentiels pour tout le Canada. J’encouragerais la création, dans nos universités, de chaires d’entrepreneuriat qui seraient axées sur l’excellence, par exemple, dans la conception et le développement de produits, les études de marché, l’administration des entreprises émergentes, et les meilleures pratiques dans l’élaboration et le fonctionnement de réseaux d’investissement providentiel. Il s’agit d’informations dont nous avons besoin et ce sont des compétences que nous devons développer. On pourrait y parvenir en offrant des bourses d’études et des échanges, à tous les niveaux, aux stagiaires, aux étudiants des premier, deuxième et troisième cycles et aux niveaux de la recherche pour permettre des échanges entre les entreprises et les universités animées par un esprit d’initiative, afin de mettre en valeur des compétences en gestion d’entreprises.

    À mon avis, il est important de continuer à fournir des capitaux pour le développement de la recherche. Les idées innovatrices ne sont qu’une petite partie de l’équation. Il faut les développer et les mettre à l’essai avant d’aller de l’avant. Il est donc essentiel de maintenir les niveaux de financement des programmes actuels, qu’il s’agisse notamment du programme INNOV du CRSNGC, de la démonstration du principe du CRC et du PARI du CNRC.

    Il serait également utile, à mon avis, de créer un programme de rachat des capitaux propres investis par les universités dès les premières retombées, afin de réaffecter alors ce financement et de le réutiliser pour obtenir de nouvelles retombées.

    Enfin, avec de nombreux collègues dans tout le pays, dans les universités et dans les entreprises, j’encouragerais l’examen des crédits d’impôt pour la recherche et le développement, programme qui existe depuis vingt ans et qui pourrait bénéficier de quelques améliorations.

    Merci.

    Merci beaucoup, madame Schultz.

    Et merci à vous tous pour vos exposés très intéressants. Je vous en suis reconnaissant.

    Passons immédiatement aux questions. Vous avez droit à cinq minutes chacun.

    Monsieur Savage.

    Merci, monsieur le président.

    Tout d’abord, j’aimerais dire que je suis heureux que le comité de finances et mes collègues aient eu la chance de venir en Nouvelle-Écosse. J’ai essayé de vous faire découvrir Halifax hier soir. Malheureusement, nous ne sommes pas allés dans la magnifique région de Dartmouth—Cole Harbour. La prochaine fois nous tenterons d'y tenir nos réunions, mais je suis très heureux que vous soyez ici, et je remercie les témoins d’avoir pris le temps de comparaître devant nous.

    Puisque nous avons parmi nous des étudiants et des représentants d’universités, j’aimerais tout d’abord parler du transfert consacré à l'éducation, parce que nous en avons entendu parler au cours de notre périple à travers le pays. Je suis d’avis que notre objectif premier, non seulement pour des raisons de justice sociale mais aussi pour des raisons économiques, est que nous devons maximiser le capital humain des Canadiens.

    Nous savons que, même si les inscriptions n'ont pas chuté dans l'ensemble du pays, des Canadiens à faible revenu, des Canadiens d’origine autochtone et des personnes handicapées abandonnent leurs études et ne se fréquentent pas l'université, surtout parce qu’ils n'en ont pas les moyens. Nous devons y remédier. Et il est maintes fois question du transfert consacré à l'éducation. Nous entendons souvent dire que le gouvernement fédéral a renoncé à assumer son rôle dans l’éducation supérieure. Ce n’est pas tout à fait vrai. En fait, selon le document du gouvernement qui est paru avec le budget :

    La contribution fédérale à l’éducation postsecondaire demeure au niveau où elle était avant les réductions, mais les transferts aux universités ont diminué. La question est de savoir si, avec un transfert consacré à l'éducation, cela veut dire que nous allons demander au gouvernement…? Spencer, je crois que vous avez mentionné qu’il faudrait, selon vos estimations, quatre milliards de dollars alors que les transferts directs sont de 1,8 milliard de dollars par an. Sans argumenter sur les chiffres, c’est quand même une somme d’argent considérable. Comment pouvons-nous, si nous optons pour un transfert consacré à l'éducation, assurer le soutien aux universités, tant au niveau de la recherche, qui a renversé la tendance de l’exode des cerveaux, que de certaines questions évoquées par Mme Schultz? Qu’il s’agisse des bourses du millénaire, Chris ou Ian, ou d’un autre mécanisme, le gouvernement fédéral a-t-il un rôle à jouer dans l’aide directe aux étudiants?

    J’aimerais commencer avec vous deux et peut-être que quelqu’un d’autre voudra prendre la parole. Comment opter pour un transfert consacré à l'éducation en s’assurant de ne pas délaisser directement les universités et les étudiants?

    La principale façon de s’assurer que les universités reçoivent directement des fonds consiste à mettre en œuvre une mesure législative, quelque chose de très semblable à la Loi canadienne sur la santé, uniquement pour l’enseignement postsecondaire. Je pense qu’il est aussi important de se rendre compte que, si le gouvernement fédéral décidait d’offrir de rétablir le financement dans sa totalité, l’Association canadienne des professeures et professeurs d'université, la fédération et d’autres groupes ont tous reconnu qu’il faudrait au moins 2,2 milliards de dollars par an. Si le gouvernement fédéral offrait aux provinces ces 2,2 milliards de dollars — imaginez qu’il se présente à la table avec un tel montant — les provinces feraient des concessions et seraient d’accord pour que l’argent soit versé aux universités. C’est une somme rondelette et je pense qu’elles arriveront à un compromis. Pour sa part, le conseil de la fédération a convenu qu’il ferait ce compromis.

    En ce qui concerne l’aide directe aux étudiants, la manière la plus efficace d’agir consiste à réduire les frais de scolarité, car ils demeurent le principal obstacle à l’éducation. De même, un système de subventions en fonction des besoins pourrait être mis en œuvre directement par le biais des infrastructures existantes, notamment le Programme canadien de prêts aux étudiants, qui est excellent pour déterminer les besoins financiers. Un système de subventions en fonction des besoins pourrait aussi être mis en œuvre à l’aide des fonds précédemment utilisés pour la Fondation canadienne des bourses d'études du millénaire. Ce serait plus efficace et résoudrait, sans aucun effet sur la fiscalité, la question de l’aide directe aux étudiants.

    Je devrais répéter plusieurs de ces commentaires. Par ailleurs, ce serait l’occasion de définir une sorte de vision nationale sur l'enseignement postsecondaire au Canada. C’est assez déplorable de ne pas en avoir une si nous prétendons être une économie concurrentielle.

    Avoir un accord, une loi, quoi que ce soit... Il y a bien des façons de formuler ce à quoi devrait ressembler cette entente. Mais le seul fait d’obtenir une entente serait évidemment très bénéfique. À mon avis, il faudrait avoir des objectifs bien définis. Par exemple, un objectif que nous appuierions certainement consisterait à déterminer le pourcentage du coût total de l’éducation que devraient payer les étudiants au Canada. Actuellement, il varie beaucoup, en fonction de la province ou du territoire. Dans certains endroits, il est relativement faible, comme au Québec et à Terre-Neuve. Dans d’autres, bien sûr, comme en Nouvelle-Écosse, il est très élevé. Ici, les étudiants paient 42,6 p. 100 du coût total de l’éducation alors que, même pour beaucoup d'administrateurs d’université, 30 p. 100 serait probablement le maximum. Ce que nous voulons, c’est qu'on comptabilise vraiment la valeur obtenue. C’est ce que je dirais compte tenu du pourcentage que paient les étudiants. La question est de savoir s’ils en ont pour leur argent?

    Monsieur Keys, je dois vous interrompre.

    Merci, monsieur Savage.

    Nous poursuivons avec M. Paquette.

    Bienvenue, monsieur Paquette. Vous disposez de cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je vous remercie de vos présentations. C'est très intéressant d'être ici, à Halifax, une ville que j'aime d'ailleurs beaucoup.

    Je voudrais continuer à parler du domaine de l'éducation postsecondaire, parce que trois organisations parmi les organisations syndicales et étudiantes présentes vont à peu près dans le même sens.

    La loi nationale sur l'enseignement supérieur me pose un léger problème. D'abord, l'éducation étant une compétence exclusive des provinces, je ne vois pas pourquoi il y aurait une loi fédérale et, de surcroît, un ministère de l'Éducation fédéral.

    Ensuite, on fait souvent référence à la Loi canadienne sur la santé. Cette loi n'a pas empêché le gouvernement fédéral de couper unilatéralement dans ses transferts pour la santé. Dans les années 1990, M. Martin ne s'est pas gêné à cet égard. Maintenant, on revient tranquillement vers le taux de 25 p. 100, comme le suggérait le rapport de la Commission Romanow, mais on n'y est pas encore.

    Ne serait-il pas plutôt préférable d'avoir une loi canadienne pour assurer le financement de l'éducation postsecondaire à un certain niveau? Je suis intéressé par votre recommandation voulant que le financement soit par étudiant, plutôt que selon la proportion de la population que représente la province?

    Dans le fond, la première obligation du gouvernement fédéral ne devrait-elle pas être d'assumer ses responsabilités en matière de financement, plutôt que de créer de nouvelles normes qui ne tiennent pas toujours compte de la réalité propre aux provinces de l'Atlantique, au Québec, qui a un système d'éducation très particulier, à l'Ontario, aux provinces de l'Ouest, à la Colombie-Britannique? Ce n'est pas sa première responsabilité.

    Ma question s'adresse aux trois témoins.

    Monsieur Johnson, s’il vous plaît.

    Merci beaucoup de votre question.

    Il y a plusieurs façons d’y répondre. J’ai personnellement fait des pressions en faveur de la Loi canadienne sur la santé, et je sais un peu comment fonctionne le système. Vous avez raison de dire qu’il y a eu des problèmes pendant l’administration de Paul Martin, en particulier avec la création du TCSPS. Mais ce que nous voulons dire — et nous l’avons constaté dans d’autres domaines tels que les programmes sociaux — c’est que s'il n'y ’a pas de transferts réservés, c’est encore plus facile pour le gouvernement fédéral de décider de réduire le financement quelle qu’en soit la raison.

    Nous disons tous que l’éducation postsecondaire est trop importante en ce moment pour ne pas bénéficier d'un financement réservé accompagné d’une loi nationale. Comme vous l’avez laissé entendre et comme les trois intervenants précédents l’ont recommandé, c’est en partie dû à l’importance dans notre région des fonds alloués par étudiant, étant donné la population ici et le nombre d'admissions. Donc, si nous optons pour le financement consacré, il faudrait se baser sur les fonds alloués par étudiant. Cela aiderait certainement les universités et les étudiants de la région.

    Il s’agit en fait d'établir une loi et d'élaborer ensuite le mécanisme de financement approprié, ce que nous avons fait en matière de soins de santé et pouvons continuer de faire.

    Merci, monsieur le président.

    Je m'adresse à Mme Fay.

    S'il y a trois transferts: un pour la santé, un pour l'éducation postsecondaire et le dernier pour les programmes sociaux, n'avez-vous pas peur que les programmes sociaux soient laissés pour compte?

    N'y a-t-il pas là un risque, puisque l'éducation et la santé demeurent quand même primordiales pour toute société qui veut progresser? Par contre, les programmes sociaux, dont l'aide sociale, sont souvent destinés à des catégories de la population qui n'ont pratiquement pas la possibilité de se faire entendre, contrairement aux étudiants et aux syndicats, avec lesquels j'adore travailler, soit dit en passant.

    Je pense que c’est arrivé. Nous sommes tout à fait favorables aux transferts consacrés pour les autres programmes sociaux. Il ne fait aucun doute que les programmes sociaux destinés aux pauvres ne sont pas populaires d’un point de vue politique; et c’est pourquoi les députés ont le plus de mal à les faire accepter par leurs électeurs. Cependant, si nous ne luttons pas réellement et avec acharnement, si je puis dire, contre la pauvreté au Canada, les groupes que j’ai mentionnés continueront à accuser des taux de pauvreté élevés.

    Le régime d’assistance publique du Canada existait auparavant. Il n’était pas parfait, mais il prouvait certainement que le gouvernement fédéral protégeait, dans une certaine mesure, les programmes sociaux et obligeait les provinces à financer des programmes d’une certaine façon.

    Merci, monsieur Paquette.

    Nous devons maintenant donner la parole à M. Wallace. Vous avez cinq minutes, monsieur.

    Merci, monsieur le président, et bienvenue à vous tous ce matin. Il y a déjà quelque temps, j’ai été président de l'association des étudiants de l'Université de Guelph, et donc vous pourriez être assis ici un jour.

    Je vais m'en tenir au domaine de l’éducation. J’ai récemment eu l’occasion de rencontrer les recteurs des universités McMaster et Ryerson, et deux vice-recteurs, l’un de l’Université York et l’autre de l’Université de Toronto; notre discussion a porté en partie non pas sur les frais de scolarité, pour être honnête avec vous, mais sur la qualité, pas celle de nos étudiants mais celle de l'enseignement dispensé dans nos universités. Ils étaient d’avis, pour résumer brièvement, que c’est une question à laquelle nous ne consacrons pas beaucoup de temps. Nous parlons des frais de scolarité et d’autres sujets, mais ils se préoccupaient de la qualité de l’éducation. J’aimerais entendre ce que M. Parsons ou M. Keys voudraient bien nous dire à ce sujet.

    Merci de votre question. À mon avis, c’en est une très bonne et c’est en partie ce à quoi nous pensons lorsque nous disons que nous devrions réfléchir à la part que payent les étudiants pour leur éducation, parce que si nous commençons à nous interroger sur ce genre de proportion et à réfléchir sur le rapport qualité-prix de l’éducation pour les étudiants, c’est une façon de commencer à résoudre la question.

    L’un des problèmes est que les frais de scolarité augmentent, mais pas les dépenses des provinces; pour nous, cela entraîne soit une baisse de qualité soit tout simplement le maintien du statu quo. Si nous examinions quelle est cette part, je pense que nous constaterions que la hausse des frais de scolarité devrait nécessairement exiger que les dépenses des provinces augmentent elles aussi. La qualité globale de l’éducation serait alors maintenue.

    C'est une façon de voir les choses, mais c’est évidemment une question très délicate.

    Je crois qu’il est également important d’examiner dans quelle mesure les frais de scolarité affectent la qualité. En effet, la qualité de l'enseignement qu’une personne reçoit lorsqu’elle est obligée de travailler 25 heures par semaine dans un emploi à temps partiel, d’occuper deux emplois au cours d’un été ou de reporter ses études supérieures ou professionnelles est nettement inférieure à celle de l’enseignement qu'elle recevrait si elle était en mesure de se consacrer à plein temps à ses études.

    Une autre chose que l’on remarque est qu’en plus du fait que la qualité de l’enseignement — c’est-à-dire la capacité des universités de payer les enseignants, d’effectuer de la recherche et de fournir une infrastructure — a diminué en raison de la baisse du financement provenant du gouvernement fédéral, nous n’avons pas vraiment constaté une amélioration de la qualité de l’éducation avec l’augmentation des frais de scolarité. Ce phénomène serait en partie dû au fait que les étudiants ne peuvent pas se consacrer entièrement à leurs études. Alors, je crois que lorsque nous parlons de la qualité de l’enseignement, nous devons également parler de la qualité de l’enseignement que les personnes reçoivent en fonction du temps et de l’énergie qu’ils peuvent consacrer à leurs études.

    Merci.

    J’ai une question pour Mme Schultz. Je sais qu’il s’agit d’une réunion sur le budget, mais une des personnes que j’ai rencontrées était un vice-recteur de le recherche, et nous avons discuté des possibilités d’emplois pour les étudiants diplômés. J’ai été étonné d’apprendre qu’ils ont de la difficulté à recruter des étudiants diplômés, plus particulièrement des étudiants étrangers, qui ont les compétences nécessaires pour effectuer des travaux de niveau supérieur. Est-ce que vous avez des commentaires à ce sujet?

    Merci.

    Nous avons relevé un certain nombre de problèmes en ce qui concerne les étudiants diplômés. Entre autres, il y a l’accroissement de la compétitivité à l’échelle mondiale. Nous avons remarqué que les universités d’autres parties du monde, comme l’Inde et la Chine, sont capables d’encourager leurs propres diplômés à poursuivre des études supérieures. Voilà un des problèmes.

    Maintenant, pour ce qui est du Canada et des mesures que nous pourrions prendre pour remédier à ces problèmes, nous avons relevé certaines difficultés, dont l’insuffisance de fonds qui nous permettraient de fournir aux étudiants diplômés des ressources suffisantes. Il s'agit d'étudiants qui ont déjà obtenu un diplôme. Le traitement auquel ils auraient normalement droit en vertu des programmes de financement fédéraux pour effectuer de la recherche est de 18 500 $ par année. À l'âge qu'ils ont, même s'ils habitent seuls et n’ont pas encore fondé une famille, il est évident que ce montant ne constitue pas à un revenu suffisant pour subvenir à leurs besoins.

    Nous sommes confrontés à ce problème; on l’a d’ailleurs atténué en partie en offrant aux étudiants internationaux la possibilité de travailler à l’extérieur du campus, et je crois qu’il s’agit là d’une initiative clé qui doit être élargie et maintenue. Mais nous avons aussi le problème que mes collègues au bout de la table ont abordé, c’est-à-dire qu’il est loin d'être facile pour un étudiant diplômé de poursuivre des études supérieures tout en travaillant à l’extérieur du campus.

    Merci beaucoup, monsieur Wallace.

    Nous poursuivrons maintenant avec Mme Wasylycia-Leis.

    Merci, monsieur le président.

    Merci pour chacun de vos exposés.

    C’est vraiment dommage que ces exposés approfondis ne puissent être présentés qu’en cinq minutes. Alors, je vais poser une question plutôt générale et j’invite toute personne capable de fournir une réponse à le faire. Nous pouvons peut-être commencer par le début de la rangée.

    Nous avons entamé ce processus prébudgétaire avec une annonce du gouvernement selon laquelle il attribuera 13 milliards de dollars en fonds excédentaires à la réduction de la dette. Il réduira en outre de un milliard de dollars les budgets des programmes d’alphabétisation chez les adultes, de certains programmes de placement et d’avancement de carrière pour les jeunes, et de tout programme de recherche nouveau et innovateur, pour n’en nommer que quelques-uns. L’annonce du gouvernement a été suivie d’une annonce faite par le ministre des Finances selon laquelle il effectuerait d’autres réductions d’impôt. Il semble que ce soit le même scénario qui se répète depuis plusieurs années.

    Auriez-vous des conseils ou des suggestions à nous donner sur une nouvelle série de paramètres que nous pourrions utiliser pour préparer le budget et réaliser nos objectifs compétitifs de façon différente?

    Ian, voulez-vous commencer?

    Merci.

    Monsieur le président, c’est effectivement là une question très vaste.

    Nous ne voulons surtout pas dire qu’il ne faudrait pas rembourser la dette ou prêter une attention particulière aux niveaux d’imposition, mais il faudrait équilibrer ces mesures avec en fonction du déficit social et des coûts liés à la diminution des programmes et services sociaux au cours des dix à quinze dernières années. Nous devons absolument trouver une solution à ce problème. Nous n'en avons pas vraiment trouvé, alors nous devons rétablir l’équilibre. D’où les suggestions relatives à un programme national de financement spécial pour les études postsecondaires et la suggestion de Jeanne Fay concernant une stratégie nationale contre la pauvreté — nous devons mettre en place une partie de l’infrastructure, pour utiliser un autre terme, qui nous permettra de régler ce qui s’est avéré être un déficit social important en ce qui concerne le taux de pauvreté, les niveaux de revenu, etc. Nous devons conjuguer nos efforts pour adopter ces mesures, et un processus budgétaire pourrait aider.

    J’ai eu l’occasion de travailler au contre-budget, à l’échelle provinciale et fédérale, qui établit une vision assez claire de la façon dont nous pourrions effectuer les choses différemment avec le même montant d’argent. Pendant plusieurs années, les gouvernements qui se sont succédé ont apparemment sous-estimé les montants d’argent disponibles pour les dépenses sociales. Il faudra absolument en tenir compte au moment d’établir les priorités à ce sujet.

    Je tenterai d’être bref afin que tout le monde ait la chance de parler.

    Une loi nationale sur l'enseignement postsecondaire qui établirait des lignes directrices relatives aux dépenses serait une composante clé. Si on regarde certaines des recommandations formulées dans le mémoire de la Fédération, elles n'ont pratiquement aucune incidence sur les recettes, ce qui est important en ce sens qu’il existe des façons plus efficaces de dépenser des fonds — ne pas financer des organisations indépendantes qui n'ont pas de comptes à rendre, ni établir des crédits d’impôt qui ne fonctionnent pas vraiment, bien qu’il soit important d’avoir une vision avant-gardiste et de reconnaître que l’éducation est la seule façon dont les régions comme la Nouvelle-Écosse arriveront à renverser la vapeur.

    Les réductions budgétaires dans les programmes de placement et d’avancement de carrière sont un bon exemple. On a supprimé environ 25 000 emplois d’été pour étudiants, qui sont de bons emplois et qui offrent une bonne expérience de travail. Nous devons absolument examiner la façon dont les fonds sont dépensés, et non pas seulement le montant qui est dépensé.

    Jeanne, vous avez abordé certains points concernant les réductions budgétaires. Pourriez-vous nous en dire un peu plus là-dessus?

    Merci.

    Quand je pense aux 13 milliards de dollars attribués au remboursement de la dette, je me dis qu’il y aurait effectivement lieu d’établir un contre-budget, comme l’a mentionné Ian Johnson. Le dernier contre-budget que j’ai vu indiquait qu’il fallait attribuer huit milliards de dollars au remboursement de la dette et examiner les programmes de santé, d’éducation et de services sociaux en ce qui a trait à leur financement ou au financement de nouvelles initiatives.

    Il faut absolument rétablir l’équilibre. Comme je l’ai mentionné plus tôt, c’est aussi, à mon avis, une question politique, voire idéologique. C’est un choix. Nous avons un choix à faire quant à l’attribution des fonds. Une des choses qui me dérangent particulièrement, en tant qu’activiste contre la pauvreté, est la réduction des fonds attribués au programme d’alphabétisation. Encore une fois, une des choses qu’il nous faut réaliser est que nous avons un marché du travail qui semble de plus en plus créer une dichotomie: d’un côté, nous avons des postes qui nécessitent des compétences techniques, de nombreuses années d’études, etc., et d’un autre côté, nous créons des emplois à faible revenu dans le secteur des services, et ce n’est certes pas un moyen de se sortir de la pauvreté.

    En ce qui concerne l’alphabétisation et les études postsecondaires, si on examine les données de Statistique Canada, année après année, le meilleur indicateur pour sortir les gens de la pauvreté est l’éducation.

    Nous en sommes conscients.

    Le président a le droit de poser quelques questions et je vais le faire tout de suite.

    Un de mes amis, qui gère une banque d’alimentation, affirme que la frontière est mince entre aider les personnes dans le besoin et perpétuer inutilement la dépendance. C’est une question d’équilibre — toute personne qui oeuvre dans le domaine du travail social ou des politiques sociales est bien placée pour comprendre les défis auxquels sont confrontés ces secteurs. Il est bien reconnu que les anciennes méthodes d’attribution de l’aide sociale ont eu des mauvais résultats. Un rapport déposé il y a quelques années par les chefs du Manitoba portait sur l’accès des Autochtones aux études postsecondaires, à titre d’exemple. Le rapport indiquait que l’aide sociale est devenue un droit de passage pour les jeunes Autochtones en santé et qu’elle contribue à dissuader les Autochtones d’entreprendre des études postsecondaires.

    De nombreuses recherches ont été effectuées sur ce sujet par les pays de l’OCDE. Jeanne, vous êtes une experte dans le domaine. Si je comprends bien, d’autres pays prennent des mesures pour modifier la façon dont ils procèdent. Je ne parle pas ici des personnes handicapées, je ne parle pas de ça du tout. Je parle de jeunes qui sont en santé et qui sont pris dans l’engrenage, ou qui n’ont plus envie d’améliorer leur sort en raison de programmes sociaux inadaptés. Je suis curieux de savoir quelles sont vos idées sur la façon dont nous pourrions favoriser une prestation plus intelligente et plus efficace des programmes sociaux. Je sais qu’il s’agit là d’une grande question, Jeanne, mais j’aimerais connaître votre opinion à ce sujet?

    J’ai l’habitude des grandes questions. Si je peux me permettre un commentaire sur les programmes actuels d’aide sociale, il n’y a pas de doute qu’ils sont inadéquats sur le plan financier. Avant de me retrouver à l’École de service social, j’ai travaillé pour le Service d’aide juridique de Dalhousie pendant 20 ans. Je donnais un cours sur notre régime actuel d’aide sociale et sur les régimes précédents. Un jour, un des étudiants en droit m’a dit: « Cette matière est encore plus compliquée que le droit fiscal ». Le problème, c'est que nous dépensons de l’argent pour de machine administrative et une infrastructure dont nous n’avons pas besoin.

    Nous pouvons rationaliser le système. Il existe différentes façons de sortir les gens de la pauvreté. Peut-être que pour les jeunes gens en santé, la façon de faire est différente que pour les personnes handicapées.

    Je voulais parler plus tôt des mères seules en Nouvelle-Écosse pour bien faire savoir qu'il s'agit d'une politique sociale stupide. Une des façons que le gouvernement de la Nouvelle-Écosse a trouvée pour économiser sur son programme d’aide sociale est de refuser l’aide sociale aux personnes qui fréquentent l’université. Elles ne reçoivent plus de financement. Les prêts étudiants sont limités et les personnes ayant une famille, surtout les chefs de famille monoparentale, ne peuvent pas subvenir à leurs besoins seulement avec leurs prêts étudiants.

    C'est quasiment l’inverse du modèle britannique, où on oblige les bénéficiaires de l’aide sociale à suivre de la formation ou à participer à des activités liées au travail, plutôt que de les punir pour avoir décidé de le faire.

    Exactement.

    Je vais laisser la chance aux autres de parler, mais je vous remercie de vos observations.

    D'accord, merci.

    Nous poursuivons maintenant avec des tours de quatre minutes.

    Monsieur McCallum.

    Merci, monsieur le président, et merci à tous les participants. De nombreux commentaires pertinents ont été formulés ce matin, et cela m’a plu.

    J’aimerais formuler un commentaire moi aussi, davantage à titre d’économiste que de politicien. Votre proposition concernant des subventions aux universités qui seraient attribuées par étudiant plutôt que per capita a beaucoup de bon sens, non seulement du point de vue de l’équité pour la Nouvelle-Écosse, mais aussi pour le fonctionnement efficace du Canada comme pays et union économique. Nous voulons que les gens de tous les coins du pays fréquentent l’université qui leur convient, peu importe à quel endroit au Canada, et des subventions par étudiant nous permettraient d’éliminer cette barrière que nous avons à l’heure actuelle.

    J’aimerais mener ce qu’on peut appeler un petit sondage, que j’ai également mené dans d’autres régions du pays. Une partie de notre travail consiste à formuler des recommandations sur les priorités et le financement d'ensemble pour le budget. Le gouvernement songe à réduire à nouveau la TPS de 1 p. 100, ce qui coûterait extrêmement cher, soit six milliards de dollars par année, et à éliminer du prochain budget la plupart des autres projets que nous avons. J’aimerais que vous répondiez à ma question à titre de représentant de votre organisation ou en votre nom personnel. Selon vous, serait-il préférable de procéder à la deuxième phase de la réduction de la TPS, ou d’utiliser les six milliards de dollars récupérés pour d'autres priorités. Je vous demande simplement de répondre par « Non, je suis contre la deuxième étape de la réduction de la TPS », « Oui, allons-y », ou « Sans commentaire ».

    Nous pourrions peut-être commencer par M. Johnson.

    Merci, monsieur le président et monsieur McCallum.

    Non, nous n’appuierions pas une autre réduction. Nous estimons que ce ne serait pas là un usage optimal des fonds disponibles. Selon nous, il faudrait enlever la TPS sur ce qui est essentiel...

    D'accord, merci.

    La fédération préférerait que ces fonds soient attribués à un transfert spécial à l’éducation, plutôt qu’à des réductions d’impôt.

    Personnellement, mon seul problème à propos de la TPS était que je devais trouver sept cents additionnels pour mon Whopper Junior. Je préférerais qu’elle soit simplement incluse dans le prix. Finalement, cela ne change rien à mon avis.

    Merci.

    Madame Warren.

    Je crois que je suis du même avis que Spencer. La TPS était censée être imposée sur les choses essentielles ou les nécessités, et ce n’est pas le cas. La réorganisation du programme tout entier serait préférable à une réduction de la TPS.

    Alors si je comprends bien, vous dites non. Merci.

    Madame Dorner.

    Je vais simplement dire non.

    Non. Merci.

    Non.

    Je dis non.

    Merci. Que des non, ce qui confirme encore une fois la sagesse de la Nouvelle-Écosse. Merci.

    Ma prochaine question s’adresse à Mme Schultz.

    Comme nous le savons tous, les fonds sont limités. Je crois, d’après ce que j’ai entendu des universités et après avoir passé une bonne partie de ma vie dans les universités, que les initiatives du gouvernement fédéral — pour des subventions de recherche, des postes de professeur ou des coûts indirects — ont beaucoup rapporté aux universités. Alors si vous aviez le choix, préféreriez-vous que les fonds supplémentaires viennent directement du gouvernement fédéral ou qu'ils soient transférés aux provinces qui, on l’espère, les utiliseront pour l’éducation postsecondaire?

    De toute évidence, je voudrais des fonds supplémentaires d'une façon ou d'une autre.

    Madame Schultz, vous avez environ trente secondes pour répondre à la question, si vous le voulez.

    Mais si vous aviez à choisir, quelle serait votre priorité?

    L'aide directe, je crois.

    Merci.

    Merci, monsieur McCallum.

    Je tiens à préciser que quelques exposés nous ont été présentés dans une langue seulement. J’imagine qu’il en sera de même demain. Je signale que le comité nous a autorisé à distribuer ces exposés dans la langue dans laquelle ils nous ont été présentés. Évidemment, nous les ferons traduire dès que possible d’ici la fin de la semaine, si cela vous convient.

    Je remercie les membres du comité de leur collaboration.

    Poursuivons.

    Monsieur Paquette, vous disposez de quatre minutes.

    Merci encore, monsieur le président.

    Ma question s'adresse à Mme Dorner.

    Vous avez présenté une série de recommandations. J'aurais deux questions à vous poser. En premier lieu, êtes-vous optimiste quant à l'ouverture du gouvernement actuel au regard des investissements tout à fait légitimes que vous demandez pour le domaine culturel? Il y a quelques jours à peine, le Programme d'aide aux musées a été amputé de 50 p. 100. De plus, que ce qu'on appelle « la diplomatie ouverte », c'est-à-dire l'aide consacrée aux tournées des troupes de théâtre, de danse et aux orchestres symphoniques a aussi été réduite. Qu'est-ce qui vous permettrait d'être optimiste à cet égard?

    En deuxième lieu, je suis un peu surpris que vous n'ayez rien qui fasse référence au budget du Conseil des Arts du Canada. Vous parlez du Musée des beaux-arts, qui est quand même une institution importante, mais le Conseil des Arts joue aussi un rôle important. Alors pourquoi?

    Je vais répondre en anglais.

    Pour ma part, je peux affirmer avec certitude qu’on s’inquiète au sein du secteur au sujet de ces récentes réductions, et nous aimerions insister sur le fait que nous avons définitivement besoin que plus de fonds soient investis dans les arts.

    La deuxième partie de votre question relativement à... Nous avons effectivement mentionné le financement du Conseil des arts, et nous savons qu’il y a bel et bien eu une augmentation du financement. Ce que nous souhaitons véritablement c’est un financement plus stable et à plus long terme. Nous aimerions cela non seulement dans l’immédiat, mais à long terme, parce que très peu de fonds ont été investis dans le Conseil des arts. Bref, nous aimerions évidemment qu'il y ait plus de fonds.

    Cela répond-il à votre question?

    Oui.

    Madame Warren, vous avez parlé un peu de la situation des gens qui ont été victimes de lésions cérébrales, mais dans le mémoire, vous n'avez pas indiqué le montant auquel vous vous attendez pour aider à la réinsertion desdites victimes.

    Avez-vous évalué combien cela pourrait représenter? Quel devrait être l'investissement du gouvernement fédéral pour aider ces victimes dans la vie de tous les jours ou pour les aider à s'intégrer au marché du travail?

    La Brain Injury Association de la Nouvelle-Écosse offre un programme de réadaptation depuis huit ans, et celui-ci est financé par les dons du public et une subvention occasionnelle destinée à l’alphabétisation. L’association a calculé qu'elle pourrait, avec 70 000 $, un montant dérisoire, offrir des cours de réadaptation, dans le cadre desquels on réapprend aux participants à lire, à écrire et à socialiser jusqu’à un certain point, afin qu'ils soient en mesure de travailler. Parmi les participants, on retrouve entre autres des femmes qui étaient confinées dans leur foyer depuis dix ou quinze ans parce qu’elles ont subi un traumatisme crânien. Après avoir participé au programme de réadaptation, elles sont en mesure de sortir de chez elles et de se promener, d’aller dans les magasins et de faire des achats, et même d’occuper un emploi.

    La Brain Injury Association investit donc 60 000 $ ou 70 000 $ dans ses cinq sections à travers la province, alors si on multiplie cela par, j’imagine… je n’y arrive pas...

    Je comprends un peu votre approche.

    Nous allons continuer.

    Allez-y, madame Ablonczy.

    Merci, monsieur le président. Et merci à chacun d’entre vous. Vos exposés étaient excellents et, d’après ce que je peux voir, les différents groupes que vous représentez sont bien servis par ces exposés.

    Je vais garder mes écouteurs puisque j’ai un problème auditif et que je ne veux pas manquer un mot de ce que vous direz.

    Je voudrais d’abord poser une question à Mme Warren. J’ai beaucoup aimé votre exposé. Nous n’avions jamais entendu parler de cette question auparavant dans le cadre de nos consultations, alors vous nous avez rendu service. Vous êtes une défenseure passionnée du groupe que vous représentez, et je vous en félicite.

    Vous parlez de la nécessité d’établir une base de données nationale qui permettrait de mieux décider des combinaisons de services qui seraient adéquates. Selon vous, quel devrait être notre objectif? Veiller à ce que les victimes de traumatisme crânien puissent réintégrer leur ancien emploi, ou les former pour occuper un emploi différent?

    Je ne devrais pas généraliser, mais il est assez rare que les victimes de traumatisme crânien soient capables de réintégrer leur emploi. Je n’ai pas d’expérience en matière d’emploi, mais j’ai un diplôme en mathématiques, et après mon traumatisme crânien, je ne pouvais plus additionner deux plus deux, et je n’arrivais plus à utiliser une calculatrice. La perte de mémoire à court terme est un des problèmes qui résulte souvent d’un traumatisme crânien, alors si on me demandait d’additionner deux plus trois plus sept, et de diviser le tout par six… j’oubliais quels chiffres j’avais inscrits sur la calculatrice et si j’avais appuyé sur la touche plus. Pour ce qui est de taper un document — et je ne suis pas une professionnelle en la matière — je regardais le mot à taper sur mon papier, et en levant les yeux à l’écran j’avais déjà oublié de quel le mot il s'agissait. Cette tâche m’était impossible.

    Je suis maintenant capable d’additionner et de soustraire. Je ne suis pas capable de faire des calculs de niveau universitaire, mais de toute façon, peu de personnes sont capables de le faire. Il y a certaines choses que je pouvais faire auparavant, et que je ne peux plus faire maintenant, mais je suis revenue à une capacité moyenne de calcul.

    Donc, si je comprends bien, le problème n’est pas vraiment de déterminer quel type de travail ces personnes peuvent effectuer, mais plutôt de leur permettre d’acquérir des compétences afin qu’elles puissent être en mesure de retourner sur le marché du travail.

    Oui, et comme je le disais, le programme de réadaptation qu’offre la Brain Injury Association... On a tenu une conférence les 20 et 21 octobre à Peterborough sur le réapprentissage et sur les secteurs vers lesquels les victimes de traumatisme crânien devraient être dirigées. Alors, une fois que vous réapprenez à une personne comment lire…

    J’ai fait parvenir mon exposé complet en septembre, et je crois que j’y avais inclus un exemple à propos d’un comptable qui n’arrivait plus à faire ses tables de multiplication. Il ne travaille plus comme comptable, mais il pourrait occuper un autre emploi dans le domaine, sans que celui-ci ne comporte de tâches liées à la manipulation de chiffres.

    Exactement. Voilà un bon exemple qui est très utile pour nous.

    Je m’adresse maintenant à Mme Schultz...

    Je suis désolé madame Ablonczy, mais vous n’avez plus de temps pour poser votre question.

    C’est maintenant au tour de M. McKay.

    Merci, monsieur le président. Je suis content d’être ici aujourd’hui.

    Je veux mettre l’accent sur l’exposé de M. Johnson et sur l’interaction des projets de loi C-48 et 207. Dois-je comprendre que le projet de loi 207 visait essentiellement à confirmer les objectifs du projet de loi C-48, et qu’après le changement de gouvernement, on a tenté d’en modifier l’intention, voire de l’annuler?

    Voici ce que j’ai de la difficulté à comprendre: les conservateurs, qui formaient à l’époque l’opposition, ont voté massivement contre l’adoption du projet de loi C-48. Maintenant qu'ils sont au pouvoir, justement à cause du projet de loi C-48, ils ont été forcés de le financer, et ils l’ont fait au moyen d’une fiducie.

    Comment se fait-il qu’un palier inférieur de gouvernement puisse décider de modifier la destination de ces fonds tout simplement parce qu’il le veut, peu importe si les motifs sont bons ou mauvais, ou s'il peut les justifier. Je ne comprends pas comment c’est possible. Pouvez-vous me l’expliquer?

    Monsieur le président, de toute évidence, je ne peux parler au nom du gouvernement, mais je crois que ce qu’on nous a dit… en fait, il a tenté de l’inclure en douce dans les dispositions législatives relatives au budget au cours de la dernière session parlementaire pour essayer de changer la situation. Il a dit — et si je comprends bien votre question, ce vous avez dit — qu'il n’avait aucun contrôle sur les modalités de financement du gouvernement fédéral; par conséquent, si le gouvernement affirme que les fonds ne peuvent être utilisés que pour l’infrastructure ou principalement pour l’infrastructure, nous devons nous assurer que le projet de loi 207, la disposition législative provinciale, reflète cette décision. Voilà pourquoi ce changement a été proposé.

    Selon ce que le gouvernement fédéral a affirmé à l’époque et les renseignements que nous avons sur la fiducie, nous constatons que les fonds n’étaient pas strictement destinés à l’infrastructure. La destination des fonds semble être assez vaste, et la question a été soulevée de nouveau lorsque le gouvernement a annoncé que l’argent allait être attribué vers la fin de mois de septembre. Nous avons donc encore une question en litige avec le gouvernement; celui-ci n’a toujours pas indiqué de quelle façon les fonds seraient utilisés en Nouvelle-Écosse.

    C'est un exemple classique de la façon de ne pas financer un programme en raison de la confusion créée; d’abord, à cause du temps qu’il a fallu, puis de confusion sur l'utilisation de l’argent par l'un et l'autre paliers de gouvernement. C’est pourquoi je tenais à m’assurer que vous étiez au courant.

    L’autre point que vous soulevez dans votre document est que, dans le premier budget du gouvernement Harper, le gouvernement fédéral a confirmé qu’il accordait plus d’un milliard de dollars pour appuyer les investissements urgents. Le budget a été déposé au cours du printemps et le financement du projet de loi C-48 a été effectué au cours de l’automne. J’aurais cru qu'il s'agissait de deux enveloppes budgétaires différentes. Est-ce que je me trompe?

    Il semble que ce soit le cas, sauf que... La question que nous avons soulevée en mai 2005 — et nous avons rencontré une panoplie de représentants de parti, de députés fédéraux et provinciaux — était la suivante: Où est l’argent? L’argent n’est jamais venu. Le gouvernement a d’abord dit qu’il devait d'abord s’assurer qu’il y aurait bel et bien un surplus. En fait, la loi prévoyait déjà que l’argent serait disponible.

    Ensuite, on nous a dit que le gouvernement de Paul Martin, à ce moment-là, allait proposer de nouvelles mesures pour incorporer ces prévisions budgétaires. Puis, il y a eu le changement de gouvernement et ce que vous venez de souligner en ce qui concerne l’infrastructure.

    Pour nous sur le terrain, les obstacles ont semblé se succéder, d'un gouvernement comme de l'autre, pour ne pas verser le financement. C'est pourquoi un transfert spécial serait utile, parce que l’argent est disponible et il sera utilisé. En ce moment, nous tournons plutôt en rond...

    Désolé, monsieur McKay.

    Merci, monsieur Johnson.

    Nous terminerons avec M. Del Mastro.

    Je vous remercie, monsieur le président. Je ne dispose que de quatre minutes, et je voudrais vraiment traiter de trois questions et vous présenter une courte introduction, alors, j’apprécierais que tout le monde réponde très rapidement.

    D’abord, j’aimerais vous dire que je suis ravi d’être à Halifax aujourd’hui. Mes grands-parents ont accosté dans cette ville à leur arrivée au Canada. Ils n’avaient pour tout bien que 20 $ et un sac à dos contenant leurs vêtements. Ils ont néanmoins réussi à se faire une belle vie dans ce pays de promesses.

    Ma première question s’adresse à M. Johnson. Vous avez dit que tous les Canadiens ont droit à l’éducation postsecondaire. J’en conviens avec vous. Or, je crois que l’on se préoccupe trop de définir l’éducation postsecondaire comme étant universitaire ou collégiale. L’éducation postsecondaire peut avoir diverses formes. Des progrès énormes ont été réalisés dans le secteur des métiers. Voudriez-vous nous faire part de vos commentaires à cet égard?

    Je crois que, si l’on estime qu’une sorte d’éducation postsecondaire est plus valable que les autres, nous nuisons à la relève de notre main-d’œuvre.

    Bien entendu, vous devez vous rappeler que M. Del Mastro voudrait aussi soulever deux autres questions.

    Oui, bien sûr, je serai bref.

    Comme j’ai tenté de le démontrer, je suis d’accord avec vous. On ne devrait pas se limiter à la seule éducation postsecondaire. Ainsi, nous avons employé le terme « éducation et formation publiques », pour englober le tout. Notre organisation représente les gens de métier et reconnaît évidemment l’importance de ce secteur, mais nous voulions nous concentrer tout particulièrement sur l’éducation postsecondaire.

    Monsieur Parsons, vous avez affirmé que les étudiants doivent travailler beaucoup et en faire beaucoup juste pour arriver, et que cette situation nuit à la qualité de leurs études, et donc à celle de leur éducation. M. Keys a mentionné qu’une aversion pour le risque empêche les gens de prendre des risques, comme de démarrer leur propre entreprise.

    Croyez-vous d’une part que suivre une formation universitaire est un emploi à temps plein? D’autre part, estimez-vous que cela équivaut à exploiter sa propre entreprise? Je vais vous dire que j’ai démarré mon entreprise à l’âge de 24 ans, et que, pour ce faire de même, il faut être prêt à travailler sept jours sur sept, et de longues heures. Quel équilibre devrait-il exister entre le travail et les études selon vous?

     Je crois qu’il faut établir l’équilibre au point où l’un empêche l’autre. Par exemple, est-ce que l’avenir d’un étudiant est vraiment mis en péril par les coûts que l’on prévoit? On voit bien qu’un étudiant qui travaille 25 heures par semaine n’aura pas le temps d’acquérir les compétences nécessaires pour mettre sur pied son entreprise une fois qu’il aura obtenu son diplôme. On apprend aussi beaucoup à l’école en dehors des classes. Mais si vous travaillez dans un établissement de restauration rapide ou un Starbucks, vous n’apprendrez peut-être pas les compétences nécessaires pour ouvrir votre commerce ou être admis à l’école de médecine, à l’école de droit ou à une autre école d'études supérieures.

    Je crois que c’est important que les étudiants puissent se consacrer à plein temps à leurs études. Dans un monde idéal, suivre une formation universitaire constituerait un emploi à temps plein, avec tout ce que cela représente, et les étudiants seraient considérés comme des citoyens à part entière.

    Merci.

    Madame Fay, vous avez dit que l’économie de marché engendre la pauvreté. Je voudrais réitérer que le Canada est selon moi un véritable pays de promesses. En effet, j’ai tenu ce discours devant plus d’un millier de personnes il y a quelques semaines. La porte est ouverte pour quiconque veut entrer. Je comprends que ce n’est pas tout le monde qui a la chance d’avoir les compétences pour entrer, et que nous avons vraiment besoin d’aider ces gens. Nous devons vraiment offrir des chances égales aux personnes désavantagées. Or, vous semblez dire que notre société préconise l’exclusion. Je ne suis pas d’accord avec vous. Je vais vous dire franchement qu’au Canada, il y a des possibilités fantastiques pour qui veut en profiter.

    Qu’en pensez-vous?

    J’aimerais bien y croire, mais de mon point de vue, les chiffres et mon expérience disent le contraire. Les gens sont exclus, et le problème n’est pas individuel, il est systémique. Nous avons réalisé des études en Nouvelle-Écosse. Par exemple, une personne de couleur obtient une entrevue pour un poste, mais dès qu’elle se présente à l’entrevue, le poste n’est plus à combler. Et ce scénario se répète sans cesse.

    Vous habitez à Halifax, qui compte la plus importante population d’Afro-Canadiens à l’est de Montréal. Je vous mets au défi de trouver des membres de cette communauté, des Autochtones ou des mères célibataires à l’emploi de banques, de cabinets d’avocats, d’universités ou de tout autre établissement offrant de bons emplois bien payés. Les chances de trouver des emplois de ce genre sont très limitées pour cette tranche de la population, et à moins de renforcer les mesures d’équité en matière d’emploi... Je comprends que le gouvernement fédéral ne peut agir que sur les organismes fédéraux. D’ailleurs, seuls les programmes fédéraux offrent de bons emplois bien payés aux Noirs. Au bureau de poste, au bureau d’immigration, vous en verrez, mais ailleurs, et surtout dans l’entreprise privée, les portes ne sont pas ouvertes aussi grandes que nous l’aimerions.

    Je vous remercie, madame Fay, monsieur Del Mastro, et merci à tous.

    Je voudrais ajouter une observation de ma part, Chris. J’ai payé pour mes études universitaires. J’ai donc été obligé de travailler. C’est étonnant comme les compétences qu’on peut acquérir, même en servant du café, pourront être utiles dans d’autres emplois plus tard. Fait intéressant, pendant l’année scolaire, mon principal emploi consistait à arbitrer les matchs de basketball. Qui aurait pu prévoir que je deviendrais arbitre pour les députés? Les compétences transférables peuvent venir de toutes sortes de sources.

    De toute façon, vos exposés étaient excellents, et les discussions, très stimulantes. Je vous remercie d’avoir été des nôtres.

    Nous voudrions inviter le prochain groupe à se présenter. Nous ferons une courte pause et demandons aux prochains témoins de prendre place à la table.

    Nous reprenons nos travaux et poursuivons les discussions stimulantes pour dégager les recommandations à présenter au ministre des Finances en vue du prochain budget fédéral.

    Je vous remercie tous d’être là et de nous avoir transmis préalablement vos mémoires.

    Je vais vous avertir lorsqu’il ne vous restera qu’une minute, et moins que ça. Je vais vous interrompre après cinq minutes exactement, en toute impartialité. Je dois procéder ainsi pour permettre les discussions.

    Si vous n’avez pas le temps de couvrir tous les points dans votre exposé, présentez les points manquants dans vos réponses. C’est le seul conseil que je vous donnerai ce matin.

    Je suis ravi d’être à Halifax aujourd’hui. Commençons les exposés.

    Chris Ferns est ici.

    Chris, je crois comprendre que vous présentez le point de vue de deux organismes ce matin. S’agirait-il du Syndicat canadien de la fonction publique et de l’association des professeurs universitaires de la Nouvelle-Écosse?

    C’est exact.

    Je vais vous laisser un peu de temps, mais tenez-vous en aux cinq minutes.

    Je vous remercie.

    Merci.

    Notre organisme, l’association des professeurs universitaires de la Nouvelle-Écosse, représente les associations de professeurs de toutes les universités et établissements conférant des grades universitaires de la province, à l’exception de l’Université Dalhousie et du collège de l’agriculture de la Nouvelle-Écosse. Nous appartenons également à un regroupement d’organismes dans le domaine de l’éducation postsecondaire en Nouvelle-Écosse, regroupement qui compte la section locale 3912 du SCFP, qui représente plus de 1 200 professeurs à temps partiel et étudiants diplômés ainsi que le syndicat de la fonction publique de la province et la Fédération canadienne des étudiantes et des étudiants, dont le représentant vous a entretenu lors de la séance précédente.

    Mon collègue, M. Lanning, de la section locale 3912 du SCFP, ne pouvait être ici aujourd’hui, et m’a demandé de représenter son organisme. J’espère donc que le président me permettra de dépasser un peu le temps. Je tenterai d’être bref.

    Nous faisons écho aux préoccupations de nos collègues de la Fédération canadienne des étudiantes et des étudiants. Nous estimons qu’il faut que le gouvernement fédéral transfère des fonds à l’éducation postsecondaire. Nous convenons avec eux de l’injustice du système, qui affecte les fonds selon la population de la province, et non selon le nombre d’étudiants inscrits. En Nouvelle-Écosse, cette situation engendre une espèce de paiement de péréquation à l’envers qui nous pénalise, car nous importons, si l’on se permet cette expression, des étudiants. Mais vous avez déjà entendu cet argument.

    J’aimerais revenir sur une question soulevée précédemment, c’est-à-dire la qualité de l’éducation et l’incidence de l’insuffisance des fonds sur cette qualité. Le problème est le suivant: le nombre d’inscriptions a augmenté de plus de 25 p. 100 à l’échelle nationale depuis le début des années 90, mais le nombre de professeurs à temps complet ne s'est pas accru dans la même proportion, ce qui occasionne deux situations. D’abord, la taille des classes a augmenté. Parfois, les étudiants sont trop nombreux pour pouvoir s’asseoir tous en salle de classe. Ils doivent rester debout ou prendre place à même le sol. Je ne vois pas comment on peut appeler cela une éducation de qualité. Ensuite, on sollicite de plus en plus les professeurs à temps partiel pour combler l’écart, ce qui engendre certains problèmes. Je ne veux pas dire que les professeurs à temps partiel sont automatiquement moins compétents que leurs confrères à temps plein. Nombre d’entre eux le sont autant, mais, comme mon collègue le fait remarquer dans son mémoire, environ la moitié seulement des professeurs à temps partiel détiennent un doctorat, et ça c’est très inquiétant.

    En outre, cette situation cause un problème d’ordre matériel. Les professeurs à temps partiel ne disposent pas des ressources suffisantes pour leur permettre d’exécuter leurs fonctions correctement. Souvent, ils n’ont pas de bureau permanent où les étudiants pourraient les consulter ou ne disposent pas d’ordinateurs à l'ère des technologiques de pointe. On ne leur réserve pas de temps ou d’argent pour leur permettre de faire de la recherche. Par conséquent, ceux d’entre eux qui font de la recherche, et ils sont nombreux, y consacrent leurs heures de loisirs et leurs propres ressources. L’insuffisance des fonds empêche donc un grand nombre de personnes très compétentes de faire progresser la recherche et l’éducation des étudiants. Compte tenu de mon expérience en enseignement en Nouvelle-Écosse depuis les vingt dernières années, j’avancerais que la qualité de l’éducation offerte aux étudiants qui paient des frais de scolarité radicalement accrus a vraiment diminué.

    Ce n’est là qu’un aspect du problème. Il faut aussi examiner si les étudiants peuvent bénéficier de la matière qui leur est présentée. Il y a seulement dix ans, on s’attendait des étudiants qu’ils travaillent pendant l’été pour financer leurs études, et peut-être au cours de l’année scolaire, quelques heures, un soir par semaine ou la fin de semaine. Or, de nos jours, il n’est pas rare que des étudiants travaillent de 25 à 30 heures par semaine, et d’autres à temps plein, pour subvenir à leurs besoins. Dans la salle de classe, je vois qu’ils ne sont pas en mesure de profiter pleinement de leur éducation. J’ai vu de bons étudiants rater complètement un travail parce qu’ils n’ont simplement pas eu assez de temps à y consacrer. Et ça, c’est une situation intolérable.

    Ce n’est pas tout. Même si le système n’est pas aussi efficace que certains le voudraient, l’éducation, c’est aussi beaucoup un jeu d’essais et d’erreurs. Plusieurs se rendent compte, avec l’expérience, qu’ils se sont trompés de domaine. Toute forme d’instruction, mais tout particulièrement la formation universitaire, a pour but de présenter des idées nouvelles, qui peuvent amener les étudiants à voir les choses d’un autre œil. Il n’est donc pas surprenant que des étudiants changent de domaine en cours de route, lorsqu’ils commencent à entrevoir leur voie. Ce fut d’ailleurs mon cas.

    C'est ainsi qu'il faudrait que ce soit, mais il devient de plus en plus difficile de faire les choses comme ça car lorsqu’on ajoute une année d’études ou plusieurs cours, le fardeau financier déjà énorme s’alourdit davantage. De plus en plus d’étudiants poursuivent des études non dans un domaine qui les intéresse, mais dans le secteur le plus susceptible de les conduire vers une carrière où ils seront assez bien payés pour pouvoir rembourser leurs dettes.

    En terminant, je voudrais dire que le pire dans toute cette histoire c’est que beaucoup d’entre nous croient encore que nous voulons que nos enfants aient plus de possibilités que nous en avons eues. Je pense plutôt que nous sommes en train d’empirer leur situation. Si on veut parler de la vraie nature des frais de scolarité, qui sont en fin de compte une sorte d’impôt, on se rend compte que l’augmentation de plus de 180 p. 100 depuis le début des années 90 représente une stupéfiante redistribution de la richesse pas tant des riches aux pauvres ou des pauvres aux riches que des jeunes aux vieux. Nous mettons en priorité les réductions d'impôt qui avantagent notre propre génération en nous assurant que le coût de ces réductions est assumé principalement par nos enfants.

    Nous croyons qu’on ne peut justifier la mise en place de politiques qui ont pour résultat de nous remplir les poches au détriment de nos enfants. C’est un héritage qu’aucun décideur responsable ne voudrait léguer. C’est la raison qui justifie les recommandations que nous avons énoncées dans notre mémoire.

    Merci beaucoup.

    Merci beaucoup, monsieur Ferns.

    La parole est maintenant à Gale McIntyre de Response: A Thousand Voices.

    Vous avez cinq minutes, Gale.

    Merci.

    Notre organisation communautaire appelée Response: A Thousand Voices, examine et évalue la situation des personnes les plus vulnérables de la Nouvelle-Écosse, c’est-à-dire les démunis de toutes sortes. Le dicton « la force d’une chaîne dépend de son maillon le plus faible » peut s’appliquer aux provinces et aux territoires d’un pays comme le Canada. Cet adage peut s’appliquer au citoyen le plus vulnérable de ce vaste pays aux ressources immenses.

    La collectivité la plus vulnérable au Canada constitue le maillon le plus faible de la nation, et c’est là qu’on rencontre des problèmes criants de négligence et d’autre nature qui ne peuvent être réglés que par des mesures et des ressources gouvernementales portant spécifiquement sur les questions les plus importantes. Nous croyons fermement qu’un mode de fonctionnement et les programmes humanistes implantés en Nouvelle-Écosse pour régler ces graves problèmes pourraient aussi s’appliquer partout ailleurs au Canada et améliorer par le fait même la qualité de vie de la plus vulnérable des richesses naturelles du pays, les citoyens canadiens.

    En améliorant les conditions de vie de ce segment de la population, ce sont les conditions de vie de tous les Canadiens que nous améliorons. Ne pas s’en préoccuper serait contrevenir directement à nos propres lois et à la Constitution. Ce serait aussi mettre en péril la qualité de vie et donc la sécurité des futures générations de Canadiens.

    Si, en tant que Canadiens, nous voulons être pris au sérieux à l’échelle mondiale, il faut d’abord que nous nous prenions au sérieux nous-mêmes. En nous occupant des collectivités canadiennes les plus vulnérables, nous mettons en branle un mouvement qui montrera que nous considérons la population du pays comme sa plus grande richesse et que nous sommes prêts, en tant que nation, à y consacrer tout l’argent nécessaire pour éviter qu’elle ne s’affaiblisse ou, pire encore, qu’elle ne disparaisse par suite de son assimilation complète par ses voisins du sud ou par la disparition de la fierté et de l’identité nationales, ainsi que de la cohésion et de la culture commune.

    C’est pour le Canada une formidable occasion d’établir, de la part du gouvernement envers ses citoyens, des normes de respect pouvant inspirer le monde entier. Beaucoup de solutions s’offrent à nous, mais seules quelques-unes reflètent réellement le degré d’intelligence et de civilisation dont nous nous targuons en tant que pays développé du monde occidental. À titre d’organisme communautaire doté d’humbles ressources, nous soumettons respectueusement ce dossier que nous estimons des plus importants et qui, si on y donne suite, pourrait améliorer la qualité de vie de tous les Canadiens.

    On peut mesurer le degré de civilisation d’une société en entrant dans ses prisons. On peut dire la même chose de la façon dont un pays traite ses citoyens les plus vulnérables. Si nous jetons un regard sincère sur la façon dont les pauvres vivent au Canada, nous nous rendons compte que nous sommes une société capable à la fois de créer des conditions de vie aussi déplorables et de trouver les moyens de les éliminer.

    Nous ne vivons pas dans un pays où règne le fascisme ou la tyrannie; donc, si nous détournons notre regard des démunis, c’est par choix. Si nous les maltraitons, c’est par choix. Si nous nous liguons avec ceux qui les maltraitent, c’est par choix. Si nous aidons les plus vulnérables avec des moyens suffisamment efficaces pour améliorer leur sort, c’est aussi par choix.

    Nous croyons que le Canada est une nation qui privilégie les plus hautes normes. Ce genre d’aspiration ne peut se révéler que dans l’adoption de mesures compatissantes et dans le choix de personnes qualifiées pour les mettre en œuvre de façon équitable, sans préjugé et sans désir de nuire.

    Certains pourraient croire que la poursuite de principes aussi nobles est incompatible avec l’aspect concurrentiel du monde capitaliste. Nous croyons pour notre part que faire preuve d’humanisme dans l’élaboration des politiques gouvernementales renforce les principes d’intégrité et donc d’efficacité de tous les Canadiens, et accroît par conséquent indirectement et directement la qualité et la quantité de leur travail et de leur potentiel de gains. Il s’ensuit des retombées sur le marché intérieur et sur les marchés internationaux d’importation et d’exportation . Nous préférons compter sur un Canada robuste et vigoureux plutôt que sur des pays qui sont nos concurrents et qui convoitent nos ressources.

    Nous pensons que l’efficacité et l’efficience du gouvernement sont les caractéristiques essentielles d’un Canada puissant. Ces éléments nous permettront de rester au premier rang non seulement en tant que digne concurrent sur le marché mondial, mais aussi en tant que créateur de nouvelles normes pour régir ce marché.

    Nous avons créé le nouvel acronyme GEGE pour gouvernement efficace, gouvernement efficient. Nous croyons savoir que chaque ministère est un système en soi, un genre de machine de production dont le fonctionnement dépend de tous les autres systèmes. Si l’une des composantes du système ne fonctionne pas, nous pouvons prédire exactement quelles en seront les répercussions. Ignorer ou minimiser l’importance du mauvais fonctionnement de la machine, c’est en faire porter les conséquences par ceux qui sont le moins en mesure de le faire.

    Nous vous présentons cinq recommandations et je crois que les stratégies pour les mettre en pratique existent déjà.

    La première vise les aptitudes de base à exiger des employés des ministères qui traitent directement avec les Canadiens les plus vulnérables.

    La deuxième vise la création d’un site Web fédéral-provincial au ministère des Services communautaires pour diffuser de l’information a) sur les décisions et les questions en appel et b) pour les familles et les personnes qui doivent déménager dans d’autres provinces pour trouver du travail, trouver des soins médicaux ou du soutien, notamment en éducation.

    La troisième vise la création d’un service fédéral-provincial distinct pour le logement comprenant une division rattachée au service Access Nova Scotia pour s’occuper des logements sociaux.

    La quatrième vise la mise sur pied d’une division provinciale pour les personnes handicapées au ministère des Services communautaires.

    La cinquième vise la création d’un ministère élargi qui s’occuperait de l’la responsabilisation juridique et qui, à l’échelle nationale, recueillerait les plaintes formulées par les citoyens canadiens pour dénoncer sans crainte les fonctionnaires qui violent la loi ou les droits constitutionnels des citoyens.

    Gayle, vous venez de battre un record. C’était un bel exposé. Vous pouvez reprendre votre souffle.

    D’accord.

    Merci beaucoup.

    Merci.

    Nous entendrons maintenant Paul O'Hara. Bienvenue Paul. Paul représente le North End Community Health Centre.

    Vous avez cinq minutes.

    Je vous remercie de me donner l’occasion de parler au comité permanent de l’importante question de la place du Canada dans un monde concurrentiel.

    Ma première recommandation vise l’élaboration, par le gouvernement du Canada, d’une stratégie de réduction de la pauvreté comprenant des objectifs précis, des résultats vérifiables et un processus d’évaluation.

    La deuxième est que le gouvernement du Canada contribue à mettre en place et à orienter des mesures intersectorielles, polyvalentes et coordonnées de réduction de la pauvreté en tenant compte de modèles éprouvés.

    Ma troisième recommandation est que le gouvernement du Canada transforme l’Initiative nationale pour les sans-abri en un programme permanent et donne la priorité aux logements subventionnés et supervisés et aux programmes de réduction des méfaits.

    La North End Community Health Association est un organisme communautaire sans but lucratif fondé en 1971. Notre organisme fait la promotion, de concert avec d’autres, de communautés saines, surtout dans le nord de Halifax, en assurant divers services, notamment d’éducation et de représentation.

    Notre centre de santé s’inspire de notre mandat qui est de promouvoir des communautés saines. Nous croyons qu’un Canada compétitif au plan économique doit favoriser l’inclusion sociale et la mise en place de plans stratégiques pour lutter contre la pauvreté.

    Le travail qui se fait au centre de santé reflète les facteurs sociaux qui influent sur la santé. Ces facteurs ont été examinés dans le rapport Lalonde du ministère de la Santé nationale et du Bien-être social, par l’Association canadienne de santé publique et par la Direction générale de la santé de Santé Canada, qui ont reconnu officiellement l’importance des facteurs sociaux qui influent sur la santé.

    Notre centre de santé a contribué à ce qu’on tienne compte des déterminants liés à la pauvreté comme le revenu, le logement et l’exclusion sociale. Nous favorisons aussi la collaboration entre les secteurs pour lutter contre la pauvreté.

    La nécessité de mettre en place une stratégie de réduction de la pauvreté est illustrée dans le plan d’activités du ministère des Services communautaires qui indique qu’environ 11 p. 100  des habitants de la Nouvelle-Écosse vivent en-dessous du seuil de faible revenu, que 44 p. 100 de tous les bénéficiaires de l’aide au revenu sont des personnes handicapées, que 13,5 p. 100 de tous les jeunes de la Nouvelle-Écosse qui ont entre 20 et 24 ans n’ont pas fini leurs études secondaires et que 26 000 enfants de la province vivent dans des familles qui dépendent de l’aide sociale. Le plan d’activités indique également que les bénéficiaires de l’aide au revenu font face à plusieurs obstacles en ce qui concerne l’emploi. Le ministère indique que cette situation repose sur des facteurs qui ne relèvent pas de son mandat.

    Malgré tout, la province de la Nouvelle-Écosse ne dispose pas d’une stratégie de réduction de la pauvreté. Au contraire, les familles pauvres de la Nouvelle-Écosse ont moins accès aux mesures de sécurité financière qu’il y a dix ans. Nous ne soutenons pas les enfants vulnérables. Nous abandonnons la jeunesse à son sort. Nous disons aux adultes handicapés qu’ils doivent faire plus avec moins de ressources. Nous victimisons davantage les mères seules en les obligeant à vivre dans des milieux qui, faute de planification sociale, sont devenus défavorables ou dangereux.

    Il va de soi que personne ici ne voudrait que sa famille vive dans de telles conditions si elle pouvait faire autrement. Nous devons définir des politiques très ciblées relativement aux projets de logements sociaux à haute densité non pas en les démolissant, mais en améliorant la structure sociale dans ces milieux mêmes.

    Nous devons mettre sur pied davantage de projets de logements sociaux pour que les familles pauvres ne se retrouvent pas toutes dans les mêmes logements. Les familles admises dans un projet d’habitation doivent être aidées par des mesures et des programmes ciblés englobant l’éducation, le développement professionnel et la capacité, pour les locataires, de participer à des activités d’apprentissage. Il est important que les loyers soient plafonnés dans les projets d’habitation actuels pour que les personnes qui commencent à toucher un salaire décent ne soient pas forcées de déménager.

    Il faut encourager le secteur privé à créer des emplois pour les familles qui vivent dans les projets d’habitation.

    Il faut aménager des garderies dans les projets d’habitation et définir des stratégies pour accroître la sécurité.

    Il faut trouver des possibilités d’apprentissage et d’emploi pour les jeunes et leur donner d’autres moyens de faire de l’argent que de vendre de la drogue.

    Il faut examiner ce que nous faisons en ce moment et ce que nous pourrions faire différemment compte tenu du fort pourcentage de citoyens de la Nouvelle-Écosse qui sont laissés pour compte et qui sont incapables de participer à l’économie.

    Le récent rapport du Conseil national du bien-être social et ceux de la banque Toronto Dominion et de la Chambre de commerce ont bien montré l’importance de réduire la pauvreté pour que le Canada demeure concurrentiel. Nous devons trouver des moyens pour mettre les connaissances acquises par la recherche au profit des politiques qui permettent aux citoyens de participer à l’économie du Canada.

    D’après les recherches, les stratégies actuelles de lutte contre la pauvreté ne font que garder les gens dans le cercle vicieux de l’aide sociale. Le gouvernement fédéral doit mettre en place des politiques qui favorisent le partenariat entre tous les ordres de gouvernement, la collectivité et le secteur privé afin qu’ensemble, ils participent activement à la réduction de la pauvreté, et ce, grâce à des méthodes polyvalentes.

    Le gouvernement fédéral a pris les devants pour répondre aux déterminants sociaux de la santé, entre autres en favorisant la collaboration entre professions dans la prestation de soins de santé. Les études montrent que les centres de santé communautaire sont économiques et contribuent efficacement à l’amélioration de la santé. Nous croyons que la collaboration entre professions dans les centres de santé est le principal facteur de cette efficacité. C’est un modèle qu’il faut améliorer et intégrer à tous les secteurs de façon à mettre en place une stratégie polyvalente et intersectorielle de réduction de la pauvreté au Canada.

    Il faut que l’Initiative nationale pour les sans-abri devienne un programme permanent. Elle a permis la réalisation de plusieurs initiatives communautaires qui étaient en attente depuis plusieurs années, si non plusieurs décennies. Le partenariat entre le gouvernement et la communauté a permis l’ouverture de la première maison de transition pour les femmes en Nouvelle-Écosse et du premier refuge pour les jeunes sans-abri, la mise sur pied du premier programme communautaire de traitement d’entretien à la méthadone, l’ouverture d’un nouveau refuge pour les femmes sans-abri et de logements de transition pour les adultes célibataires et l’élaboration de solutions de logement pour les mères adolescentes.

    Merci, monsieur O'Hara. Nous devons continuer, mais je vous remercie de votre exposé.

    Passons maintenant à l'exposé de Mme Susan Nasser, directrice exécutive de la Nova Scotia Association of Social Workers.

    Bienvenue.

    Merci. Nous sommes ravis d’avoir l’occasion de venir vous parler aujourd’hui.

    L’association des travailleurs sociaux de la Nouvelle-Écosse représente 1 600 travailleurs sociaux dans la province. Nous réglementons et nous appuyons la profession et nous avons le mandat de veiller à la justice sociale. De fait, notre code de déontologie nous incite à l’action sociale. Les travailleurs sociaux sont bien placés pour constater les effets dévastateurs de la pauvreté. L’expérience des intervenants de première ligne a accru notre détermination à faire pression pour que des changements soient apportés afin de rendre notre société plus juste et plus équitable.

    Cette série de consultations prébudgétaires sur la place du Canada dans un monde concurrentiel tient compte du fait que notre économie est ouverte et de petite taille et que notre bien-être et notre prospérité économiques dépendent d’autres pays. En utilisant d’autres pays comme point de référence, nous pouvons envisager un autre type de concurrence économique davantage fondé sur la possibilité que tous les citoyens aient un niveau de vie leur permettant de vivre dans la dignité, à l’abri de la faim et de l’exclusion.

    De ce côté, le Canada ne se classe pas parmi les meilleurs. En 2005, le Canada ne venait qu'au 12^e rang sur les 17 pays de l’OCDE en ce qui concerne l’indice de pauvreté des Nations Unies. La même année, dans une étude globale du taux de pauvreté chez les enfants, l’UNICEF a classé le Canada au 19^e rang parmi 26 pays industrialisés. Au mois de mai 2006, le Comité des droits économiques, sociaux et culturels des Nations Unies a sévèrement critiqué le Canada pour avoir négligé plusieurs questions ayant un effet sur la pauvreté. Le Comité mentionnait entre autres les trop faibles prestations d’aide sociale et l’effet négatif de certains programmes d’allocations conditionnelles.

    Nous croyons que la grande priorité pour tous les ordres de gouvernement au Canada doit être la réduction de la pauvreté et que le budget, ce document stratégique qui est censé refléter les valeurs de notre société, devrait renfermer les outils nécessaires à cette fin. À court terme, il faut axer nos efforts sur l’amélioration des conditions de vie des pauvres et des personnes à faible revenu. À long terme cependant, nous devrions aspirer à bâtir une société dans laquelle tous ont les moyens de réaliser leur potentiel, où personne n’est en marge de la société et où chacun peut tirer profit de tous les avantages qu’offre une nation prospère.

    Les politiques axées sur la réduction et sur l’élimination éventuelle de la pauvreté constituent un sérieux investissement dans notre avenir. Les paramètres des consultations renferment notamment l’idée qu’il faut veiller à la santé de nos citoyens. L’Agence de santé publique du Canada appuie la réalisation d’autres recherches sur les déterminants sociaux de la santé en reconnaissant les liens qui existent entre la pauvreté, le logement, l’éducation et le bien-être individuel.

    Les programmes sociaux doivent être au cœur des priorités et passer avant les réductions d’impôts, qui ne font qu’avantager les nantis de façon disproportionnée. Les gouvernements mentionnent parfois la nécessité de mettre sur pied des programmes durables. Ils veulent dire par là que ces programmes peuvent être financés sur une longue période. C’est bien sûr un aspect important, mais la durabilité a un autre sens qu’il ne faut pas oublier. Le niveau de pauvreté actuel peut-il durer? Le nombre croissant de sans-abri peut-il durer? Quels en sont les coûts?

    Tant que nous ne reconnaîtrons pas que la société canadienne ne peut tolérer l’inéquité et l’injustice que représente la pauvreté et que nous ne déciderons pas ensemble d’utiliser les grandes ressources dont nous disposons pour régler cette question de manière significative, notre pays ne connaîtra pas la prospérité et le Comité permanent des finances sera incapable d’exécuter son mandat. Il faudrait s’empresser de profiter de cette occasion d’élaborer un budget conforme aux valeurs canadiennes.

    Voici donc nos recommandations.

    Premièrement, faire de la réduction de la pauvreté la grande priorité dans le prochain budget fédéral et faire de l’élimination de la pauvreté une priorité à plus long terme.

    Deuxièmement, élaborer une stratégie globale de réduction de la pauvreté.

    Troisièmement, jouer le rôle de chef de file dans la mise en œuvre de la stratégie de réduction de la pauvreté et la stratégie d’élimination de la pauvreté.

    Quatrièmement, établir des normes pour les programmes financés par le gouvernement fédéral. Renforcer le Programme de la prestation nationale pour enfants.

    Cinquièmement, élargir l’admissibilité à l’assurance-emploi. Définir des mesures fiscales destinées à aider les pauvres travailleurs.

    Sixièmement, créer un programme national de soutien du revenu pour les personnes handicapées.

    Septièmement, financer le logement social.

    Huitièmement, respecter les engagements pris par le gouvernement précédent d’offrir des services d’apprentissage et de garde universels et abordables de la petite enfance.

    Neuvièmement, appuyer davantage l’enseignement postsecondaire.

    Dixièmement, appuyer les mesures déjà entreprises pour que l’Agence de santé publique du Canada contribue à améliorer la santé des Canadiens en se penchant sur les déterminants sociaux de la santé.

    Merci.

    Merci beaucoup madame Nasser.

    Nous allons poursuivre et terminer les exposés par celui du Conseil d'entreprises du Nouveau-Brunswick. Don Dennison est leur porte-parole.

    Bienvenue, Don. À vous la parole.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Je crois savoir que vous aviez été informés que M. David Ganong, président de l’entreprise Ganong Chocolates, ferait l'exposé. M. Ganong n’est plus depuis peu président du Conseil d'entreprises du Nouveau-Brunswick, il a été remplacé par M. Gerry Pond. Ce dernier avait d’autres engagements pris et il n’a pas été en mesure d’être ici aujourd’hui. J’ai donc le plaisir de vous faire part de quelques réflexions.

    Nous avons communiqué notre mémoire bien à l'avance, et je ne vous en ferai donc pas la lecture. Je vous exposerai seulement certains points qui pourraient vous aider à comprendre ce qu’est notre conseil d'entreprises de même que les raisons pour lesquelles ses représentants souhaitaient vous entretenir aujourd’hui de la compétitivité.

    Le conseil d'entreprises regroupe dix-huit dirigeants de certaines des principales entreprises du Nouveau-Brunswick, et vous reconnaîtrez probablement certains noms comme J. D. Irving et McCain Foods, Moosehead Breweries, Ganong, Armour Transport, etc. De plus, nous comptons parmi nos membres les présidents de nos deux plus grandes universités, c’est-à-dire l’Université de Moncton et l’Université du Nouveau-Brunswick.

    Le conseil d'entreprises est, d’une certaine manière, plus qu’un conseil d'entreprises, et je crois que le groupe qui lui ressemble le plus parmi ceux qui se présenteront devant vous est probablement le groupe Toronto City Summit Alliance. Je veux dire par là que le groupe Toronto City Summit tente en fait de rassembler les différents éléments de la grande collectivité de Toronto, et que parallèlement, le Conseil d'entreprises du Nouveau-Brunswick souhaite agir comme catalyseur afin d’unir les différentes voix du Nouveau-Brunswick ayant des aspirations pour l’avenir de notre province et de notre pays.

    Le conseil d'entreprises est extrêmement intéressé par la notion de compétitivité, comme vous vous l’imaginez sûrement, et je vous entretiendrai aujourd’hui principalement de la péréquation. Bien entendu, la péréquation est, à notre avis, un élément tout à fait fondamental, un élément essentiel de la compétitivité du Canada.

    Le conseil d'entreprises considère la péréquation comme un pont. Elle ne constitue pas une fin en soi. Le conseil ne veut pas simplement un solide programme de péréquation. Il la considère plutôt comme un pont vers un avenir prospère pour les Néo-Brunswickois. On peut y parvenir grâce à des investissements dans les ressources humaines, ainsi que dans l’éducation et la formation. La péréquation est un outil essentiel pour permettre à toutes les provinces de parvenir à offrir la formation et à faire les investissements qui s’imposent dans les ressources humaines. Le comité entendra des opinions selon lesquelles le Canada a trop investi dans la péréquation et qu’il faut maintenant consacrer les ressources aux régions les plus productives du pays.

    Les membres du conseil d'entreprises sont d’avis que le fait de limiter la péréquation est en fait une manière de diviser le Canada. Tous les Canadiens devraient avoir accès à des chances égales, particulièrement en ce qui a trait à l’éducation et à la formation. Grâce à la péréquation, une province comme le Nouveau-Brunswick est en mesure d’allouer la même proportion de son budget à l’éducation et à la formation que l’Ontario. Certaines personnes de l’Ontario — je pense en fait au premier ministre de l’Ontario — pourraient vous faire croire que quelque chose cloche dans ce portrait. Nous sommes plutôt d’avis que ce portrait est juste. La péréquation fonctionne. Elle a permis de réduire les écarts entre les provinces, et elle devrait rester en place.

    Les Canadiens ont toujours compris la nécessité d’un équilibre des activités économiques dans l’ensemble du pays. Si nous ne parvenons pas à maintenir cet équilibre, ce que nous avons toujours considéré comme une relativement bonne distribution des activités est voué à disparaître. Nous avons observé des baisses, en ce qui a trait au PIB et au revenu par habitant, et si nous ne maintenons pas les services dans l’ensemble du pays, cette bonne distribution disparaîtra pour de bon. Ce n’est pas le fait que des personnes se déplacent là où se trouvent les ouvertures économiques qui nous préoccupe. Nous voulons plutôt nous assurer que, si les circonstances changent, ces personnes auront un avenir si elles retournent dans la région qu’elles avaient quittée.

    Il est donc important que votre comité, qui a entrepris les présentes consultations prébudgétaires, comprenne que la péréquation doit avoir un fondement solide et qu’il faut éviter la tendance ou l’attrait de bricoler la formule chaque année. Il s’agit d’une responsabilité fondamentale du fédéral. En fait, si on se rappelle la Constitution du Canada, il existe diverses responsabilités réparties entre les gouvernements provinciaux et le gouvernement fédéral, mais la seule obligation dont il est question est celle de faire des paiements aux fins de la péréquation. Nous espérons que le comité prendra effectivement au sérieux cette responsabilité.

    Je vous remercie.

    Merci beaucoup, monsieur, et merci à tous de vos exposés.

    Nous passerons maintenant aux questions. Nous commencerons par M. Savage. Vous avez cinq minutes, monsieur.

    Je vous remercie, monsieur le président, et je remercie tous les témoins. Des éléments très intéressants ont été présentés.

    Monsieur Dennison, je ne vous poserai pas de questions. Vos dix observations sur la péréquation étaient très bien étoffées. Je suis d’accord sur à peu près tous vos points. Personne n’était venu nous parler de ce sujet, et j’apprécie donc la contribution du conseil d'entreprises.

    Gayle, lorsque je m'adresse à vous, j’ai l’impression qu'il faut que je parle très vite pour parvenir à formuler mes questions, juste pour arriver à être à la même page. Vous avez cité Dostoïevsky, qui a dit que « On mesure le degré de civilisation d'une société en entrant dans ses prisons ». La semaine dernière à la Chambre, j’ai cité le mahatma Gandhi qui a déjà dit qu'on reconnaît la grandeur d'une nation à la façon dont elle traite ses plus faibles citoyens. Je crois que c’est ici particulièrement pertinent.

    Pour être plus efficace, notre comité peut notamment présenter une recommandation au ministre des Finances sur la façon de réduire l’écart entre les riches et les pauvres. La question que je pose à certains d’entre vous — Paul, Chris et Susan — qui travaillent auprès de personnes ayant besoin d’un coup de main et qui ne parviennent pas à atteindre leur plein potentiel, porte sur la meilleure manière de le faire. Le gouvernement a bricolé une solution à l’aide des impôts. Vous avez signalé les déterminants sociaux de la santé, Paul, la pauvreté étant le premier de ces éléments. Le gouvernement a présenté un plan offrant des crédits fiscaux pour les enfants, par exemple, pour des abonnements à des centres sportifs et d’autres choses du genre.

    Est-ce une façon efficace de procéder, ou devons-nous investir directement dans l’infrastructure, qu'il s'agisse des ressources humaines ou des infrastructures physiques? Voilà le premier point.

    Deuxièmement, Susan a mentionné la garde des enfants. Est-ce que la prestation annuelle de 1 200 $ est une manière efficace de consolider le système de garde des enfants?

    Ce sont donc les deux points, et je commencerai par Chris.

    À mon avis, notre préoccupation en ce qui concerne le secteur universitaire en Nouvelle-Écosse — j’ai soulevé aussi d’autres enjeux — est la sous-représentation des groupes défavorisés dans les universités. J’enseigne depuis vingt ans. J’ai eu un seul étudiant mi'kmaq pendant toute cette période. Le nombre d’étudiants néo-écossais d’origine africaine est dérisoire en comparaison à leur population totale. Je crois que nous devons mettre en œuvre des mesures de financement en réaction à ces problèmes d’accès afin de permettre concrètement à des personnes de participer au système d’éducation et de se sortir de la pauvreté.

    Je répondrai à cette question aussi brièvement que possible, et je m’appuierai peut-être sur un des exemples de dossiers que j’ai présentés. Comme nous l’avons dit, il existe de nombreuses solutions, mais laquelle est la plus efficace et la plus rentable?

    Selon moi, nous devons nous tourner vers l’infrastructure humaine. Par exemple, je détiens trois diplômes universitaires, et je sais qu’il y a un courant selon lequel l’éducation est l’unique solution à la pauvreté. Je suis ici pour affirmer qu’il s’agit en effet d’une des solutions. Mais je suis aussi bénéficiaire de prestations d’invalidité, et je compte parmi les personnes les plus pauvres au Canada. Comment quelqu’un détenant trois diplômes universitaires peut-il vivre dans un si grand état de pauvreté? Ce n’est pas le manque d’initiative qui justifie ma situation. J’ai eu un emploi dans la fonction publique, mais tout un lot de personnes mal qualifiées au sein de l’infrastructure ont pris des décisions qui m’ont finalement rendue invalide de manière permanente, sur les plans physique, émotionnel, spirituel et financier.

    Je dépends donc maintenant d’un système pour lequel j’ai travaillé. C’est très dégradant de devoir s’arrêter pour pleurer parce qu’on sait comment améliorer notre situation, mais que le système et les personnes qui y travaillent, les fonctionnaires, vous empêchent d’atteindre votre plein potentiel.

    Je peux peut-être seulement ajouter ce que j’ai déjà dit. Ce qui nous manque vraiment c'est de reconnaître l’interdépendance qui existe entre nous afin de réduire la pauvreté; c’est notre point de départ.

    Donc, est-ce que la prestation de 1 200 $ offerte aux familles résoudra les problèmes liés à la garde des enfants? Bien sûr que non.

    Si vous observez ce qui se passe en Nouvelle-Écosse, et particulièrement à Halifax, une grande entreprise nationale est en train d’acheter tous les immeubles d’habitation. Où habiteront les personnes pauvres lorsque ces loyers augmenteront? Parce qu’ils augmenteront. C’est en train de se produire. C’est un fait. Le secteur privé ne contribue pas au développement du logement. Nous ne sommes pas ciblés.

    Nous ne travaillons pas ensemble au sein de nos petites collectivités urbaines. Il n’y a pas de vaste plan global. Les services communautaires nous disent précisément que ce que nous demandons économiserait de l’argent à la ville, économiserait de l’argent au système de justice, mais que, vous savez, s’ils engagent des fonds dans un projet, il n’y a pas d’avantages pour leurs services.

    Il faut se rassembler. Notre premier ministre ne veut pas nous rencontrer à ce sujet. Il nous renvoie aux services communautaires. Le gouvernement fédéral doit offrir des mesures incitatives — par ses actions, ses engagements, sa volonté, et sa participation — afin de mettre en place une stratégie de réduction de la pauvreté. Nous pouvons le faire. Nous avons le savoir-faire. Il ne manque que la volonté politique.

    Je vous remercie.

    Merci, monsieur Savage.

    Nous continuons avec M. Paquette. Vous disposez de cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Merci de vos très riches présentations. D'ailleurs, je suis agréablement surpris que le thème du déséquilibre fiscal fasse partie des préoccupations mentionnées tout particulièrement par les gens d'affaires. Je vous avoue qu'à Ottawa, nous entendons très peu parler du problème du déséquilibre fiscal lorsque nous recueillons des témoignages.

    M. O'Hara a tout à fait raison quand il mentionne le fait que lorsqu'on a transformé le programme d'assistance publique du Canada en Transfert social canadien, les provinces moins riches y ont beaucoup perdu. En effet, les transferts sont maintenant établis en fonction du pourcentage de la population, et non en fonction des besoins. Par exemple, il y a au Québec environ 35 p. 100 des assistés sociaux du Canada, mais le Québec ne reçoit que 22 p. 100 du transfert pour les programmes sociaux et l'éducation postsecondaire.

    Messieurs Dennison et O'Hara, je voulais vous soumettre une idée lancée la semaine dernière par le Fraser Institute. Il disait que le gouvernement fédéral devrait se retirer des transferts, laisser ce champ de taxation aux provinces et faire la redistribution strictement par l'intermédiaire du programme d'assurance-emploi. Il resterait alors la péréquation. Ledit institut avançait que le programme d'assurance-emploi redistribuait suffisamment partout au Canada pour assurer une certaine équité entre les provinces.

    Je voulais savoir ce que vous en pensez. Pensez-vous que le programme d'assurance-emploi redistribue suffisamment de sorte qu'il puisse remplacer toute autre forme de transfert, que ce soit la péréquation ou les transferts que l'on connaît présentement?

    Monsieur Dennison?

    Il est essentiel de faire la distinction entre les différents transferts. Il y a les transferts entre individus, entre gouvernements et entre régions. Le système de transferts qui soutient les provinces est essentiel au Canada. Il faut également souligner le fait que c'est pour permettre aux provinces d'offrir un niveau de service acceptable et raisonnable.

    Nous devons donc faire une distinction. De nombreuses personnes commentent les paiements de transfert au pays et affirment que l’assurance-emploi règle somme toute cette question. Eh bien, ce n’est pas le cas. Il s’agit d’un programme tout à fait différent. Ce dont il est question ici c'est de simplement s’assurer que tous les gouvernements provinciaux disposent d’à peu près les mêmes moyens pour offrir des services identiques. Et cela ne signifie pas qu’on tente d’uniformiser les revenus des Albertains et des Néo-Écossais. Cela signifie simplement que les gouvernements disposent des ressources nécessaires pour accomplir les fonctions que leur attribue la Constitution. Il s’agit selon moi d’une distinction importante. Nous avons tendance au Canada à percevoir, ou à considérer, les provinces comme des personnes et à confondre leur population avec leur gouvernement.

    La péréquation permet tout simplement aux gouvernements d’avoir les ressources dont ils ont besoin pour offrir des services comme l’éducation. Et il est important de faire cette distinction parce que les personnes qui craignent que les provinces les mieux nanties seront, dans un sens, pénalisées par la péréquation devraient savoir qu’elle n’enlève rien à aucun gouvernement provincial. Il s’agit d’un programme fédéral qui permet de ramener au niveau de la moyenne les provinces dont les revenus sont sous la moyenne nationale. Il n’y a donc aucune raison de confondre cette notion avec le fait de répartir les richesses de certaines parties du pays. Il ne s’agit pas de répartir les richesses, il s’agit plutôt de donner aux gouvernements provinciaux qui en ont besoin la capacité d’offrir des services. Je crois que c’est un point dont il faut se rappeler.

    Il n’y a aucune raison justifiant que le gouvernement de la Colombie-Britannique, le gouvernement de la Nouvelle-Écosse ou le gouvernement de Terre-Neuve soit plus ou moins riche. Il est question de personnes, pas juste de gouvernements.

    Madame Nasser.

    Je souhaite seulement ajouter qu’en ce qui concerne l’assurance-emploi, nous constatons une très importante hausse des emplois précaires — emplois à temps partiel, emplois temporaires, emplois à faible revenu —, ce qui signifie certainement que même les travailleurs autonomes ne sont pas admissibles à l’assurance-emploi. Ainsi, les fonds distribués de cette manière ne profitent pas à tous, pas aux personnes qui en ont vraiment besoin, à mon avis.

    Continuons maintenant avec M. Dykstra.

    Vous avez cinq minutes, monsieur.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Dennison, au cours de la fin de semaine, le Bloc québécois a annoncé que Québec, et non Halifax, devrait être la porte d’entrée des provinces de l’Atlantique. J’aimerais savoir si vous êtes d’avis que cette position est correcte du point de vue économique, c’est-à-dire que Québec devrait en fait être la porte d’entrée de l’Atlantique, plutôt que Halifax.

    Il y a des ports en Nouvelle-Écosse, au Nouveau-Brunswick et au Québec, et ils constituent tous des portes d’entrée. Je ne crois pas qu’il soit question de déterminer lequel est le meilleur.

    Je suppose que l’accent mis récemment sur le concept de l’Atlantique constitue simplement un effort visant à établir un parallèle avec ce que l’on appelle la porte d’entrée du Pacifique. Ce n’est que du bon sens économique que d’améliorer notre infrastructure de manière à favoriser le transport des biens.

    Je ne crois donc pas qu’il s’agit de choisir l’un ou l’autre.

    Merci.

    Madame Nasser, vers la fin décembre, l’Organisation nationale anti-pauvreté a entrepris des travaux de recherche sur la distribution des diverses réductions fiscales. Ces travaux ont notamment permis de constater que les familles à faible revenu fournissent encore 8 p. 100 des fonds recueillis par la TPS, mais seulement 0,5 p. 100 des impôts, alors que les 2 p. 100 représentant les familles les plus riches, dont les revenus sont supérieurs à 100 000 $, paient 4 p. 100 de la TPS et 10 p. 100 de l’impôt sur le revenu. Ce phénomène semble indiquer que la réduction de la TPS offre des avantages plus globaux et plus importants aux familles à faible revenu qu’aux familles à revenu plus élevé.

    J’aimerais que vous commentiez ce point.

    Puisque la TPS fait partie du prix réel des biens, et que les personnes pauvres disposent déjà de peu, les petites réductions ne représentent pas d’énormes montants pour elles.

    Comme je l’ai dit, je ne suis pas économiste, je ne peux donc affirmer que ce sont des arguments économiques, mais j’ai l’impression que tout cela a du sens et je ne peux expliquer pourquoi.

    Vous ne pouvez expliquer pourquoi. D’accord.

    Chris, je dois vous le demander. Les universités ne reçoivent pas assez d’argent, et les étudiants doivent assumer une bien trop grande part des coûts de l’éducation. Mais en même temps, si je me souviens bien de ce que vous avez dit, les étudiants doivent s’asseoir sur les planchers des classes. Il n’y a pas assez de chaises pour tout le monde.

    Il s’agit ici d’une dichotomie. Il y a maintenant plus de jeunes qui vont à l’université pour obtenir une éducation, mais en même temps, ils paient nettement trop cher cette éducation. Où va donc l’argent?

    Le problème observé au fil du temps est que la proportion réelle du financement des universités, pour lesquelles paient les étudiants, a toujours été en hausse.

    Mais où va l’argent?

    Puisque le montant réel disponible est en baisse, on ne parvient pas à résoudre certains problèmes d'infrastructure.

    Le budget que nous investissons dans l’infrastructure des universités et des collèges.

    Voilà un bon calcul, mais nous avons aussi constaté qu’une grande partie des montants alloués à l’éducation n’apportent à peu près pas de solutions aux problèmes de la formation universitaire de base. Par exemple, la somme de plus de un milliard de dollars accordée au programme des chaires de recherche du Canada ne résout aucunement la question de l’infrastructure ni la question des classes bondées dans les universités.

    Ainsi, à notre avis, une bonne partie de cette somme est mal répartie.

    Mais si les étudiants contribuent davantage — et je n’essaie pas d’être hostile mais bien d’arriver à la base de ma question —, où va donc l’argent? Comment le gouvernement fédéral pourra-t-il augmenter les paiements de transfert aux provinces tout en tentant de déterminer si les sommes ne sont pas adéquatement mises à profit? Je crois que nous arrivons à la base du problème.

    Il existe une solution à ce problème, et elle fait partie de la proposition de l’Association canadienne des professeures et professeurs d'université concernant une loi sur l’éducation postsecondaire. Je crois qu’une bonne partie du problème est que les fonds alloués aux provinces ne se rendent pas aux universités. Je suis d’avis qu’il faut accroître la responsabilité des provinces à cet égard afin de s’assurer que les fonds sont affectés aux fins prévues.

    Je suis d’accord avec vous.

    Merci beaucoup.

    Continuons maintenant avec Mme Wasylycia-Leis.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Je vous remercie tous de vos excellents exposés.

    Poursuivons donc avec les commentaires de Rick Dykstra à propos d’où tout cet argent est allé. Nous devons examiner l’importante baisse du financement fédéral au cours des dernières années. Dans le domaine de l’éducation, la contribution du fédéral a chuté à moins de 10 p. 100. Nous en sommes maintenant aux simples unités. Nous n’avons plus aucun programme national du logement. Nous n’avons plus le Régime d’assistance publique du Canada. Le système de soins de santé est toujours désorganisé. Et la péréquation est un élément de cette situation puisqu’elle offre une approche différente à l’ensemble du pays.

    Vous présentez généralement tous une approche allant à l’encontre de ce que l’administration actuelle souhaite et de ce que nous avons vu au cours des dernières années. Ainsi, comment pouvons-nous démontrer à chacun d’entre vous qu’il est essentiel de trouver des solutions à l’éducation, à la pauvreté, au logement, à l’égalité des femmes, aux soins de santé préventifs, aux soins de santé holistiques, et à la péréquation dans l’ensemble des régions, pour faire de nous un pays concurrentiel et non le contraire?

    Tous peuvent intervenir. Je ne veux pas perdre le temps qui m'est alloué, alors j’apprécierais si chacun intervenait rapidement.

    Je crois que la recherche a été publiée et le fait est que tout ce que vous dites est vrai, et tout le monde le sait. Il s'agit d'une question d'idéologie et de volonté politique. Ce n'est que lorsque les dirigeants du gouvernement seront prêts à dire qu'il est injuste pour nous que 10 p. 100 des Néo-écossais vivent dans des conditions de pauvreté absolue, que les choses changeront. Je crois que c'est la façon dont nous votons, et nous devons vraiment montrer à nos politiciens que ces questions sont prioritaires.

    Si vous me le permettez, j'aimerais seulement mentionner certaines de nos recommandations.

    Je viens d'une famille d'immigrants. Nous sommes originaires d'Écosse, et une des choses que j'ai apprises de ma vie au Canada est le capitalisme. Une partie du capitalisme consiste à être efficient, tout en offrant des produits de qualité. Comment établit-on un équilibre entre ces deux aspects?

    Pour poursuivre sur le thème de l'efficience du gouvernement grâce à l'efficacité, nous croyons vraiment que nous devons prendre le temps de faire un peu d'introspection, de mettre notre ego de côté et de nous demander où sont nos points faibles. Il est bien de recommander, de reconnaître et certainement d'évaluer ce que nous avons réalisé, mais nous devons examiner attentivement ces lacunes.

    Il semble que nous ayons régressé quelque peu. Dans ces recommandations, nous demandons au gouvernement de remettre sur pied un ministère responsable des personnes handicapées, de remettre sur pied un ministère responsable du logement, parce que nous reconnaissons que tous ces problèmes de taille découlent de l'absence de ces ministères dans ces secteurs. Parfois, les gens voient cette situation comme une régression, mais nous préférons parler de retour à ce qui fonctionnait ou ce qui semblait fonctionner.

    Bien sûr, nous espérons que ces ministères distincts attirent des personnes ayant la formation nécessaire pour s'occuper des fonds, car nous convenons que les gens qui ont plus de ressources dépensent l'argent de manière plus appropriée. Donc, nous aimerions que ces ministères soient créés pour traiter de ces questions particulières et, inévitablement, il doit y avoir un moyen plus efficient de dépenser les sommes fédérales et provinciales. Il le faut. C'est inévitable.

    Madame Wasylycia-Leis, étant donné que nous vivons dans une fédération et que cela fait partie de notre quotidien, nous oublions parfois que notre structure fédérale a une incidence sur la façon dont nous pensons à ces choses. Si nous vivions dans un État unitaire, les services dont vous parlez seraient fournis et financés par un gouvernement central. Nous n'aurions pas de disparités entre les différentes régions du pays. Cela ne se produirait tout simplement pas.

    Mais étant donné que nous sommes une fédération, et étant donné que certaines responsabilités incombent au gouvernement fédéral et que certaines incombent aux provinces, il y a décentralisation. Et en raison de cette décentralisation, il n'y a aucune raison pour que nous n'ayons pas une capacité à peu près équivalente pour financer ces services.

    Voyez-vous où je veux en venir? Nous oublions que nous sommes une fédération. Nous croyons que quelque chose ne va pas ou que quelque chose devrait nous inquiéter en ce qui a trait au transfert des ressources, mais en fait, cette situation est normale dans notre pays. Si l'on regarde d'autres fédérations actuelles, à l'exception des États-Unis — qui ont leurs propres moyens de redistribuer les ressources — qu'il s'agisse de l'Australie, de l'Allemagne, de l'Autriche ou de la Suisse, ils ont tous des programmes de péréquation. Bien franchement, la plupart d'entre eux réussissent mieux que le Canada à ce chapitre.

    Nous ne faisons pas de péréquation au Canada. Tout ce que nous faisons, c'est hausser, ou essayer de hausser, les revenus les plus faibles pour avoir une moyenne nationale. En Australie et en Allemagne, ils réalisent la péréquation, et ce n'est pas un problème. Je ne sais pas pourquoi nous avons tant de difficulté au Canada, pourquoi nous nous tourmentons à propos de ce qui est une fonction normale d'une fédération.

    Merci, monsieur Dennison et madame Wasylycia-Leis.

    Poursuivons maintenant avec le deuxième tour de questions. Nous allons limiter les interventions à quatre minutes pour permettre à tous de participer.

    Nous commencerons avec M. McCallum.

    Merci.

    Monsieur Dennison, je suis entièrement d'accord avec vous au sujet de la péréquation, mais j'aimerais vous poser une question au sujet du développement des régions, étant donné que vous représentez les entreprises du Nouveau-Brunswick, et les compressions budgétaires récentes du gouvernement visaient notamment le développement des régions.

    Du point de vue des entreprises du Nouveau-Brunswick, selon vous, ce volet constitue-t-il un outil important qui n'aurait pas dû être réduit ou êtes-vous d'accord avec ces compressions?

    Nous n'avons pas vu de réductions importantes de ce qu'on appelle normalement le développement régional. Je crois que l'on s'attend à ce que les programmes soient quelque peu rajustés. Le conseil d'entreprises participe en fait à ce processus. Il examine la façon dont le gouvernement provincial fournit son soutien à l'industrie, notamment les entreprises qui démarrent, et il examine la façon dont l'APECA fournit du soutien. Bien franchement, il tente de trouver un moyen de rationaliser ce processus de manière à ce qu'une personne qui souhaite mettre sur pied une entreprise n'ait pas à magasiner parmi la quantité déroutante d'organismes qui existent à l'heure actuelle.

    Je crois que nous sommes en faveur d'une certaine forme de rationalisation, de restructuration, mais de toute évidence, le type de soutien fourni aux entreprises dans les Maritimes est loin de celui que fournit Industrie Canada aux régions plus prospères du pays.

    D'accord, merci.

    Ma deuxième question, et probablement ma dernière, s'adresse en réalité aux autres membres du groupe, à commencer peut-être par Mme Nasser, car je crois qu'on vous avait oubliée la dernière fois.

    Il existe deux domaines dans lesquels, je crois, notre parti diffère des Conservateurs, sur le plan philosophique. Le premier est que nous tendons à préférer les dépenses directes aux déductions fiscales. Par exemple, si vous voulez favoriser un système de transport, construisez-le; n'accordez pas de déduction fiscale aux utilisateurs du transport en commun. Si vous voulez construire des logements sociaux, vous les construisez; n'accordez pas de déductions fiscales aux personnes qui ne pourront probablement pas les utiliser. C'est la même chose pour les étudiants. Je me demande quelle est votre opinion sur cette question.

    La deuxième question a trait aux compressions. Nous les considérons comme défavorables envers les Canadiens les plus vulnérables, particulièrement dans des domaines comme l'alphabétisation, et d'autres groupes vulnérables.

    J'aimerais seulement vous demander votre opinion au sujet de l'une ou l'autre de ces questions, ou des deux, et peut-être demander également à M. O'Hara et à Mme McIntyre, si nous avons le temps.

    Je crois qu’il est effectivement nécessaire d’avoir du financement direct et ne pas tout faire au moyen du système fiscal.

    Je pense à la semaine dernière, lorsque la Halifax Coalition Against Poverty a demandé entre autres que les taux d’aide sociale soient doublés en Nouvelle-Écosse.

    Vous vous demandez peut-être comment nous pouvons trouver suffisamment d’argent pour doubler les taux d’aide sociale, mais je crois que le fait est qu’après un examen attentif, les gens se rendent compte que nous avons un nombre important de personnes qui ne peuvent tout simplement pas vivre avec les sommes qu’elles reçoivent. Je ne crois pas que ce genre de problème sera résolu à l’aide du système fiscal. En fait, nous devons réorganiser nos priorités et voir quels sont les fonds dont dispose le gouvernement et verser plus d’argent directement dans les types de programmes qui, je crois que bien des gens vous le diront, seront utiles pour régler certaines questions liées à la pauvreté.

    Merci.

    J’aimerais donner la chance aux autres de parler. Paul va m'interrompre.

    Monsieur O'Hara.

    Bien, absolument, particulièrement les logements sociaux -- les construire. Il s’agit d’un bon exemple, à mon avis. Le secteur privé va bien, à Halifax, particulièrement dans le domaine du logement. Si vous regardez tous les immeubles en copropriété qui sont construits, aucun logement à prix modique n’est construit -- aucun, zéro.

    IL est nécessaire que le gouvernement joue un rôle de premier plan et qu’il adopte une politique nationale en matière de logement et qu’il appuie la construction de logements à but non lucratif. Cela doit se faire, sinon, Halifax sera comme Calgary, où des personnes qui occupent des emplois à revenu peu élevé vivent dans la rue.

    Merci.

    Madame McIntyre.

    Monsieur Parquette, vous disposez de quatre minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Dennison, j'ai bien aimé votre réponse à la question de M. Dykstra. En effet, c'est exactement en ces termes qu'on en a parlé, en fin de semaine, au Conseil général du Bloc québécois. Il ne s'agit pas de faire de Québec le portail ou le point d'entrée de l'Atlantique; il s'agit d'en faire une composante et de mieux utiliser le fleuve Saint-Laurent — dans notre cas —, qui est à notre avis sous-utilisé, particulièrement pour ce qui est du cabotage interne. Il y a beaucoup de transport international, mais peu de cabotage interne. Il existe vraiment une conception qui veut que le fleuve Saint-Laurent soit une partie du portail de l'Atlantique.

    Bien sûr, le Bloc québécois ne choisira pas entre Québec, Montréal, Sept-Îles ou d'autres ports. Par conséquent, votre réponse allait tout à fait dans ce sens.

    Je voulais vous poser une autre question en ce qui concerne la péréquation. À la suite de la promesse qu'il a faite à Québec le 19 décembre, M. Harper semble dire que tant qu'il n'y aura pas de consensus entre les provinces relativement au déséquilibre fiscal et à la péréquation, il n'agira pas.

    Il était pourtant bien au courant, au moment de sa promesse, qu'il y avait des dissensions entre les provinces. Pensez-vous qu'il est habilité à agir sur la question de la péréquation, parce que c'est un sujet qui est inclus dans la Constitution canadienne et que, par conséquent, c'est une responsabilité fédérale très claire?

    J'aimerais connaître votre avis à cet égard.

    Le gouvernement possède deux rapports très étoffés qui, en effet, recommandent presque les mêmes choses. L'approfondissement des recherches entreprises indique qu'avec nos ressources actuelles, nous avons la capacité de mettre en oeuvre l'une ou l'autre de ces choses.

    Cela ne pose pas un problème de taille pour le Canada d’avoir un solide programme de péréquation. Il correspond à moins de 1 p. 100 de notre PIB.

    Si l'on compte les dix provinces et toutes les ressources naturelles, nous ne consacrerions toujours pas le même montant d’argent à la péréquation que dans les années 80.

    Il ne s’agit pas d’une question de capacité financière. Il faut seulement déterminer si nous avons la volonté de le faire et une vision commune.

la volonté de continuer dans une voie qui a été bien établie depuis 1959.

    Merci.

    Ai-je encore un peu de temps, monsieur le président, pour m'adresser à M. Ferns?

    Oui, vous avez une minute.

    Pour la suite, on ne sent pas que le gouvernement fédéral a l'intention d'aller dans le sens du consensus — et je voulais savoir si vous en faites partie — qui vise à ce qu'à court terme, le transfert pour l'éducation postsecondaire et les programmes sociaux soit rétabli au niveau où il était en 1994-1995. C'est donc un montant de 4 milliards de dollars de plus par année.

    Je voulais savoir si votre association participait à ce consensus pancanadien: nous avons entendu ce chiffre de la part des étudiants, des syndicats de professeurs, des directions d'universités et de collèges un peu partout. Je voulais savoir si vous en conveniez aussi.

    Absolument, c’est notre position.

    D'accord.

    Savez-vous combien cela représente pour la Nouvelle-Écosse?

    En fait, je crois que nous avons en Nouvelle-Écosse un problème double qui nous permettrait certainement traiter du fait que nous avons les frais de scolarité de loin les plus élevés du Canada.

    Je crois qu’il y a également un problème dans la méthode actuelle de distribution. Nous avons un grand nombre de très bonnes universités de premier cycle qui font de nous un importateur net d’étudiants, mais le financement que nous recevons n’est pas fondé sur le nombre d’étudiants que nous formons. Je crois qu’avec un financement supplémentaire, il faudra porter une certaine attention à la redistribution réelle également.

    Merci, monsieur.

    Nous poursuivrons maintenant avec Mme Ablonczy.

    Merci, monsieur le président.

    Je vous remercie tous de vos exposés. Ils ont été très utiles au comité.

    J’ai été vraiment très étonnée par le commentaire de M. Ferns, à savoir qu’il n’y a pas eu d’augmentation du recrutement de professeurs à plein temps. En tant qu’ancienne enseignante, je ne savais pas que c’était en train de se produire.

    En même temps, vous avez précisé que le nombre d’étudiants, la population étudiante, a augmenté de manière considérable, de même que le montant que les étudiants paient pour leur éducation. En même temps, le montant annuel des transferts fédéraux pour l’éducation seule s’élève à huit milliards.

    La façon dont l'argent est utilisé me laisse perplexe. Cela fait beaucoup d’argent. La population étudiante augmente, de même que les frais, mais l’argent ne va pas aux professeurs. Où va-t-il?

    Cette situation comporte deux aspects. Oui, cela fait beaucoup d’argent, mais le pourcentage du PIB est probablement à son niveau le plus bas depuis les trente dernières années. Donc, nous tentons de former une population étudiante avec des niveaux de financement qui répondaient aux besoins d’un secteur universitaire beaucoup plus petit il y a plus de trente ans.

    La question que l'on doit examiner est le montant nécessaire à ajouter pour ramener le financement au moins au niveau du début des années 90. Donc, ce que nous devons faire, en fait, c’est de former un plus grand nombre d’étudiants avec moins d’argent.

    Mais on doit alors poser la question suivante: si l’argent ne fait pas augmenter la population enseignante, le nombre d’éducateurs, à quoi sert-il?

    Si vous réduisez le financement, cela signifie que vous devez davantage avoir recours à des enseignants à temps partiel. Vous n’êtes pas en mesure de soutenir le nombre réel de professeurs nécessaire pour faire le travail.

    Mais ce n’est pas un financement réduit, parce qu’il y a plus d’étudiants, qui paient plus de frais de scolarité.

    Nous obligeons les étudiants à payer des frais de scolarité plus élevés en raison du financement fédéral limité. L’orientation de notre mémoire, dont vous avez pris connaissance, est l’effet de cette situation sur les étudiants, parce qu’ils ne reçoivent pas une bonne formation.

    Je ne dis pas qu’ils devraient les payer; je me demande seulement où va l’argent.

    Je crois avoir répondu en partie à cette question lorsque j’ai répondu à M. Dykstra. La reddition de comptes des provinces en ce qui a trait aux sommes qu’elles reçoivent n’est tout simplement pas suffisamment suivie. Ce dont nous avons besoin, c’est d’une vraie loi canadienne sur l’enseignement postsecondaire qui obligera les provinces à dépenser l’argent là où elles devraient le dépenser.

    Je sais que de nombreux groupes ont demandé un transfert spécifique et cela pourrait être une façon de faire, car il y a certainement un écart quelque part.

    J’aimerais maintenant passer à la question des meilleures façons d’aider les personnes à faible revenu. Notre gouvernement a cru que nous avions fait une bonne chose en réduisant la taxe sur les produits et les services, parce que l’Organisation nationale anti-pauvreté, comme l’a mentionné M. Dykstra, a fait remarquer que les personnes ayant un faible revenu paient 8 p. 100 de la TPS perçue et ne paient que 0,5 p. 100 de l’impôt sur le revenu des particuliers perçu. D’un autre côté les personnes ayant un revenu élevé paient seulement 4 p. 100 de la TPS perçue et 10 p. 100 de l’impôt sur le revenu. De toute évidence, une réduction de la TPS est plus avantageuse pour les personnes qui gagnent un revenu faible que pour celles qui ont un revenu élevé. En fait, le NDP l’a reconnu. En 1997, lors de la campagne électorale, il avait promis des réductions de la TPS pour cette même raison, parce qu'il s'agissait d'un moyen d'aider les gens qui paient le moins d'impôt sur le revenu. Cette mesure fiscale, qui vise à aider les personnes ayant un faible revenu, a tout de même fait l'objet de critiques. Cette situation me laisse très perplexe; peut-être quelqu'un peut-il m'expliquer.

    Non, ils ne peuvent pas, je suis désolé. Je conviens que cela est difficile à expliquer, mais nous devons poursuivre avec M. Pacetti.

    Merci, monsieur le président.

    Merci aux intervenants. Les exposés étaient intéressants.

    Mon temps est limité; je devrai donc peut-être couper la parole pour poser des questions.

    Mais pour répondre à Mme Ablonczy, je ne sais pas quel article vous lisez, mais les économistes soutiennent que la TPS n'aide pas les personnes à faible revenu.

    Mais l'Organisation nationale anti-pauvreté les aide.

    Silence, s'il-vous-plaît.

    J'aimerais poser quelques questions à M. O'Hara. Dans votre mémoire, vous parlez beaucoup des problèmes et du fait que nous avons besoin de plus d'argent pour les logements sociaux et plus d'argent pour l'éducation, les stratégies d'emploi et l'aide à l'enfance.

    À l'exception de l'aide à l'enfance, parce que nous savons ce qui s'est passé dans ce domaine, certains de ces programmes ou ce que vous demandez existe déjà, n'est-ce pas? Vous avez traité de la question des logements sociaux à quelques reprises. Les fonds ont été transférés, semble-t-il, et plus de fonds seront transférés après l'adoption du projet de loi C-48.

    Que se passe-t-il? Il semble que le gouvernement fédéral ne participe pas, à l'échelle locale. Si le marché de l'habitation est florissant à Halifax, c'est formidable, mais ne devrait-on pas faire quelque chose, à l'échelle locale, pour les logements à prix modique?

    Je viens de Montréal, et je sais que la Ville de Montréal examine la question des logements à prix modique et veille à ce qu'il y ait un certain pourcentage de ce type de logement. Il y a toujours des problèmes en ce qui a trait au versement de sommes supplémentaires, mais il s'agit de négociations menées aux niveaux local, municipal, provincial et fédéral.

    Que se passe-t-il? Aidez-moi à comprendre, parce que je crois avoir raté quelque chose.

    Je crois que la province pourrait soutenir que le gouvernement fédéral se décharge de sa responsabilité relative aux logements sociaux. Il ne lui donne pas un budget suffisant pour lui permettre de régler les problèmes. Beaucoup de logements sociaux tombent en ruines.

    Quelqu'un m'a appelé, hier, pour me dire que l'unité voisine de la sienne était vide et qu'un de ses amis avait besoin d'un endroit où rester. Elle m'a demandé si je pouvais aider son ami à avoir la place. Nous avons des demandes semblables tous les jours. Si vous marchez dix minutes, vous pouvez voir des logements sociaux dont les ouvertures sont condamnées.

    Je ne conteste pas le fait qu'il y a un besoin, mais est-ce parce que la demande est beaucoup plus élevée ici qu'ailleurs au pays? Je pose la même question encore une fois: y a-t-il un problème en ce qui concerne le financement?

    Nous injectons peut-être 10 p. 100 de ce qui est nécessaire pour les logements sociaux; voilà le problème. La province, tout comme le gouvernement fédéral, ne verse pas beaucoup d'argent; en fait, l'argent provient du budget prévu pour les logements sociaux. Donc, si on regarde ce que la province a fait au cours des dernières années, on constate que l'engagement à l'égard des logements sociaux a diminué; c'est pourquoi les refuges sont complets.

    À Halifax, à certains moments de la journée, les sans-abri n'ont aucun endroit où aller.

    D'accord.

    Qu'en est-il de l'éducation et des compétences? Je crois que vous avez dit qu'il y avait un lien entre...

    Nous avons besoin de collaboration. Nous devons concentrer notre attention, adopter une approche plus ciblée… et avoir plus de possibilités pour tous les intervenants de se réunir et de travailler ensemble.

    Encore une fois, est-ce une question provinciale? Est-ce parce qu'ils ne se réunissent pas pour tenter d'élaborer une stratégie?

    Je crois que cela fait partie du problème, mais je crois fermement que le gouvernement fédéral doit jouer un rôle de premier plan dans ce domaine.

    D'accord.

    Madame Nasser, vous avez deux ou trois recommandations au sujet de l'élaboration d'une stratégie globale en vue de réduire la pauvreté, et je crois qu'il y en a une autre, la troisième, où vous recommandez que nous jouions un rôle de chef de file pour ce qui est de la mise en œuvre d'une telle stratégie.

    Encore une fois, cette question relève-t-elle des provinces ou du gouvernement fédéral? Qu'attendez-vous du gouvernement fédéral?

    Encore une fois, je crois qu'il y a une combinaison… ou que chaque palier de gouvernement a des responsabilités différentes. Nous croyons qu'en fait certains secteurs nécessaires pour réduire la pauvreté sont de compétence fédérale. Nous croyons également que tout palier de gouvernement, y compris le gouvernement fédéral, devrait jouer un rôle de chef de file dans ce domaine et établir des normes que le pays pourrait suivre. Je crois donc qu'il est important que le gouvernement fédéral vérifie quels domaines relèvent de sa compétence et qu'il prenne des mesures à l'égard de ces domaines dans le cadre d'une stratégie nationale visant à réduire la pauvreté.

    Je crois que les provinces doivent faire la même chose. En fait, je suis certaine que la plupart d'entre elles ont des groupes qui disent la même chose aux gouvernements provinciaux.

    Merci.

    Nous poursuivons avec M. Del Mastro.

    Merci, monsieur le président.

    J’aimerais commencer en indiquant que je crois qu’il faut se trouver en position de force pour aider quelqu’un; on ne peut aider quiconque lorsqu’on se trouve en position de faiblesse. Je soutiendrais donc que la meilleure façon de financer les programmes sociaux et le filet de sécurité sociale auxquels nous tenons tous est de créer des économies solides et de fournir l’occasion aux gens de surmonter toute difficulté sociale dans laquelle ils se trouvent. Je crois qu’il s’agit là de l’approche à adopter.

    D’autres partis croient qu’il faut faire le contraire, c’est-à-dire financer les programmes sociaux et émettre des chèques, et que, d’une manière ou d’une autre, cette solution solidifiera l’économie. Je n’adhère pas à cette idéologie.

    Monsieur Dennison, vous avez commencé en parlant de la péréquation. Je conviens que la péréquation est essentielle au bon fonctionnement d’un État. Comme Ontarien, je veux vous dire que je n’approuve pas les plaintes formulées récemment par notre gouvernement provincial au sujet de ses cotisations au régime de péréquation. En effet, je crois que l’Ontario a un rôle crucial à jouer dans la construction de la nation. Nous sommes au centre du pays sur le plan géographique, mais nous sommes également essentiels à son unification.

    Comment répondez-vous à cela?

    Premièrement, le gouvernement de l’Ontario ne contribue pas au régime de péréquation. Il aimerait nous convaincre qu’il y cotise, mais ce n’est pas le cas. En fait, le régime est financé par le gouvernement fédéral au moyen de l’impôt recueilli auprès des contribuables du Canada.

    Vous avez raison.

    Également, en examinant la situation actuelle au pays, on constate que le PIB de l’Ontario a glissé sous la moyenne nationale. Aussi, il y a peu de différence entre les dollars par habitant dont disposent les provinces bénéficiant de la péréquation et ceux dont dispose le gouvernement de l’Ontario et c’est pourquoi celui-ci continue à faire valoir son point de vue.

    Je suis d’accord avec vous. Un grand nombre de personnes ont une idée erronée de la péréquation. Les fonds du régime proviennent des cotisations d’impôt fédéral. Cependant, l’Ontario est la province d’où provient la majorité des recettes fiscales fédérales et c’est pourquoi son gouvernement se plaint.

    Nous entendons beaucoup parler de déséquilibre fiscal. Pourriez-vous expliquer pourquoi l’équilibre fiscal n’a absolument rien à voir avec la péréquation? Il n’existe aucun lien entre les deux notions.

    Il y a l’équilibre et le déséquilibre verticaux et l’équilibre et le déséquilibre horizontaux. Il s’agit de deux choses très différentes. La péréquation touche à l’aspect horizontal et n’a rien à voir avec l’aspect vertical.

    M. McCallum a indiqué qu’il y a une différence entre le parti au pouvoir, son parti et les approches respectives des deux partis. Je suis d’accord. Les libéraux croient en un gouvernement lourd et inefficace et nous favorisons un gouvernement svelte et efficace. Nous voulons créer des économies solides.

    Il a parlé de la façon dont nous réduisons le financement destiné au développement régional. Je tiens à souligner aux fins du compte rendu les fonds affectés à l’APECA, qui, selon nous, est un outil remarquable de création d’occasions d’affaires au Canada atlantique. Vous aimeriez peut-être discuter du budget prévu pour l’APECA et des mesures que nous prenons afin de favoriser l’investissement dans l’industrie du Canada en général.

    Le ministre responsable de l’APECA a clairement affirmé qu’il n’y a eu aucune réduction du budget de l’organisme jusqu’à présent. Nous espérons qu’il en demeurera ainsi, car, comme je l’ai déjà mentionné, les fonds accordés à l’APECA pour appuyer l’industrie au Canada atlantique sont de loin inférieurs à ceux qu’on accorde à l’Ontario, au Québec et aux autres régions du Canada par l’entremise d’Industrie Canada.

    Merci beaucoup, monsieur Del Mastro.

    Je tiens à apporter une précision au compte rendu. Je crois que M. Del Mastro a indiqué que les impôts des contribuables de l’Ontario forment la majorité des fonds du régime de péréquation. Ce n’est pas le cas. La plus grande contribution provient des salariés à revenu élevé de l’Ontario, mais moins du tiers de la somme totale provient des salariés ontariens. Donc, les plus grands contributeurs sont des personnes qui résident en Ontario, mais la majorité des fonds ne provient pas des résidents ontariens.

    Poursuivons avec M. Pacetti.

    Merci, monsieur le président.

    Sur ce, du point de vue d’un Manitobain, je crois que les gens de l’Ontario aimeront ce commentaire.

    Je n’ai pas posé ma question précédente à Mme McIntyre parce que son exposé était assez bon et qu’il contenait de bonnes recommandations.

    Monsieur Ferns, dans votre exposé, vous avez parlé de l’éducation et de la façon dont la situation des étudiants a évolué. Vous dites que les étudiants travaillent plus fort que jamais, qu’il y a des changements au chapitre des cours et que certains étudiants doivent passer un an de plus, parfois deux, aux études. Je suis allé à l’université il y a environ vingt ans et je me souviens avoir travaillé à plein temps pendant l’été et à temps partiel pendant l’année universitaire. Et je n’étais pas le seul. Je crois que cela fait partie du processus d’éducation et du processus d’apprentissage.

    Au Québec, nous avons le CÉGEP, qui est l’équivalent d’un collège pré-universitaire. Certains de mes amis y sont demeurés très longtemps, allant d’un programme à l’autre. Il s’agissait de programmes de formation professionnelle. Je crois que la situation n’a pas changé. Vous semblez croire qu’il s’agit d’un phénomène nouveau, mais je n’en suis pas si sûr. Il est plus répandu de nos jours en raison de l’accroissement du niveau d’endettement, mais je crois qu’il a toujours existé.

    Êtes-vous d’accord ou en désaccord, ou est-ce que j’ai mal interprété vos propos?

    Je ne suis pas d’accord, et il y a un point que j’aimerais préciser. Ce que j’affirme vient de mon expérience d’enseignant dans le système pendant vingt ans et de la comparaison entre le milieu de l’enseignement d’aujourd’hui et celui des années 80. Je peux vous assurer que le nombre réel de personnes travaillant de plus longues heures est plus grand aujourd’hui qu’à l’époque.

    Quant aux étudiants qui changent de programme, je pense qu’il est souhaitable qu’ils puissent le faire. Vous devriez pouvoir changer d’idée si soudainement un autre domaine attire votre attention et que c’est ce que vous voulez vraiment faire. Je disais qu’il est de plus en plus difficile pour les étudiants d’effectuer ce changement à cause des pénalités financières qu’ils encourent s’ils changent de programme d’études. Étudier une année de plus ou prendre quelques cours supplémentaires est maintenant tellement cher que de nombreux étudiants pensent qu’ils ne peuvent plus se le permettre.

    C’est peut-être un problème ici en Nouvelle-Écosse parce que les frais de scolarité sont beaucoup plus élevés, mais ceux du Québec sont si bas que je ne vois pas pourquoi les coûts sont si prohibitifs. Je comprends que les étudiants doivent vivre, mais s’ils travaillent, ne font-ils pas plus d’argent aujourd’hui qu’il y a vingt ans? Mes amis travaillaient pour moins que le salaire minimum quand nous fréquentions l’école. Nous étions tous d’avis que c’était simplement un moyen de gagner un peu d’argent de poche et d’obtenir un peu de formation. Les gens étaient prêts à travailler pour presque rien si c’était un emploi dans leur domaine.

    Je crois que le problème précis en Nouvelle-Écosse provient de la combinaison de deux facteurs: d’une part, les frais de scolarité y sont les plus élevés au pays, d’autre part, comme il existe relativement peu d’emplois bien rémunérés pour les étudiants, ils doivent travailler un plus grand nombre d’heures à cause du taux de salaire réel plus bas.

    D’accord. Maintenant, je comprends.

    Merci, monsieur.

    Nous allons maintenant terminer avec M. Wallace.

    Merci, monsieur le président.

    Merci de votre présence. J’ai apprécié les exposés. J’ai dû m’absenter brièvement pour écouter quelques questions.

    Mes questions s’adressent à Mme McIntyre, si vous n’y voyez pas d’objection.

    Une de vos recommandations porte sur la responsabilisation et la responsabilité dans les textes de lois sur la dénonciation. Ma question est simple: Savez-vous que notre loi sur la responsabilisation comporte des mesures législatives en matière de dénonciation? Est ce que ça vous encourage? Voudriez-vous la voir adoptée au niveau fédéral?

    Dans notre mémoire, nous avons indiqué le lien vers la dénonciation…, ce qui résume à peu près l’accès dont disposent la plupart des Canadiens, c'est-à-dire, surfons sur Internet et voyons ce que nous pouvons trouver. Nous n’avons pas vu de passages pour les personnes qui bénéficient de ces programmes et qui sont pris dans une relation avec des fonctionnaires. Nous voyons la dénonciation donner des résultats entre les fonctionnaires, mais pas entre les bénéficiaires des programmes qui sont mis en œuvre par ces fonctionnaires. Ces passages existent peut-être, mais je ne les ai pas trouvés. J’ai cherché et je n’ai rien trouvé.

    Vous voulez qu’un bénéficiaire d’un programme fédéral puisse dénoncer une autre personne sans répercussions, si quelque chose va de travers.

    Absolument. Pour revenir à l’efficacité, un des principaux facteurs qui gardent les gens dans la pauvreté est le manque de services adéquats… mais de la manière dont ils sont fournis, qui constitue une violation…

    Si je vous disais que c’est dans le programme, seriez-vous satisfaite?

    Il faudrait que je le voie d’abord.

    D’accord.

    Ma deuxième question...

    Une voix: Elle ne l’a pas vu, alors laissez-la tranquille.

    C’est intéressant. Je voudrais simplement signaler que d’habitude les questionneurs sont interrompus par quelqu’un d'en face.

    Je suis nouveau, alors on m’interrompt de tous côtés.

    La deuxième partie de votre recommandation porte sur un ministère provincial distinct pour le logement. Je ne vois rien au sujet d’un ministère fédéral. Vous l’avez peut être mentionné, mais je ne l’ai pas vu. Corrigez-moi si je me trompe, mais il y avait un ministère du Logement au niveau fédéral. Les libéraux l’ont supprimé, n’est-ce pas?

    Oui, vous avez tout à fait raison.

    Et maintenant, vous demandez un autre programme fédéral pour le logement?

    En fait, je n’ai peut-être pas été claire, mais dans notre recommandation, nous demandons des ministères fédéral et provincial distincts, car, pour faire écho aux commentaires précédents, nous devons revenir en arrière et adopter des programmes qui ressemblent à quelque chose qui existait — qui fonctionnait et qui était efficace, et les améliorer.

    Vous faites valoir cette idée dans la première partie, mais si vous regardez à la page 10, votre recommandation traite d’un ministère provincial distinct pour le logement. Je n’étais pas sûr. Vous savez que dans le dernier budget, nous avons continué à financer à hauteur de 800 millions de dollars le logement à prix abordable pour les provinces et les territoires.

    Je suis consciente qu’il se passe quelque chose et je crois que Paul O'Hara en a parlé. Il semble y avoir une fente synaptique entre ce que dit le fédéral : « Nous vous avons donné ces sommes d’argent », et les provinces qui nous disent : « Mais alors, où sont elles allées? »

    Oui, mais il s’agit d’un problème provincial. Si nous avons donné de l’argent à la province, celle-ci doit faire le nécessaire pour le dépenser dans le logement. N’ai-je pas raison? N’êtes-vous pas d’accord?

    Je suis d’accord, mais j’estime que le gouvernement fédéral doit assumer certaines responsabilités dans l’élaboration des directives et le contrôle des programmes afin de s’assurer que ces sommes d’argent vont exactement là où elles sont supposées aller, tel qu’il est indiqué dans les politiques.

    Je crois que quelqu’un du groupe d’experts sur le logement autochtone l’a également mentionné. Il me semble que nous avons ajouté 300 millions de dollars dans le budget à cet effet, pour les Autochtones hors réserve.

    J’aimerais seulement entendre vos commentaires sur le fait que nous continuons ce processus et ce que vous en pensez.

    Je dirais que ce qui se passe répond à environ 10 p. 100 des besoins. La province établit ses propres priorités et détermine comment elle utilise l’argent destiné au logement. Nous sommes d’avis que le gouvernement fédéral devrait établir certaines normes. Il devrait prendre les rênes, ne pas se limiter au financement et participer à l’élaboration des programmes. Beaucoup de personnes qui vivent un problème de sans-abrisme chronique ont besoin d’un logement subventionné et supervisé, et personne ne prend ses responsabilités face à ces personnes. C’est pourquoi elles errent dans les rues, sans abri.

    Vous dites donc que la province ne prend pas ses responsabilités en matière de logement?

    Je pense que la province dispose de 23 millions de dollars. Je n’ai aucune idée comment elle entend dépenser ce montant au cours des trois ou quatre années à venir. Nous craignons que ce montant soit donné comme suppléments de loyer aux propriétaires privés qui, après dix ans, n’auront pas de compte à rendre. Nous ne savons pas ce que fera la province de ces 23 millions de dollars. C’est peu d’argent, c’est vrai, au cours des trois ou quatre prochaines années, ce montant ne produira pas beaucoup d’unités. Nous espérons que ce seront des unités de logement sans but lucratif, mais nous n’en savons rien.

    Merci, monsieur Wallace.

    Je terminerai avec une question pour vous, Paul.

    Améliorer l’efficacité des dollars destinés au logement nous intéresse tous. Dans certaines administrations, l’objectif consiste à utiliser davantage l’argent pour faciliter l’accession à la propriété privée, ce qui ressemble au modèle Habitat pour l’humanité. Dans ce modèle, on intègre le bénéficiaire à la conception et au travail de construction de la maison, il obtient ainsi une part dans la propriété. En général, les logements qui sont administrés par d’autres, particulièrement dans les réserves, ont une durée de vie de moins de la moitié de celle des logements privés, et coûtent plus cher à construire.

    Avez-vous déjà entendu parler de ces expériences? Connaissez-vous une façon plus créative de procéder en ce qui a trait à la question du logement? Je sais que jusqu’à présent, vous n’avez eu la chance que de réclamer plus d’argent, mais j’aimerais vous demander comment on pourrait dépenser de façon plus efficace que cela.

    Je crois que l’argent est mieux dépensé en créant des collectivités. Nous soutenons des programmes d’habitat intermédiaire et d’accession à la propriété. Toutefois, généralement parlant, la réalisation de logements sociaux à but non lucratif offre le meilleur rapport coût-résultats. Nous avons besoin de ce type de logement dans notre province. Nous en avons désespérément besoin. L’autre programme est bien, mais mon expérience me dit qu’en matière d’accession à la propriété, les personnes à revenu modeste, en particulier, n’ont pas la capacité de continuer ces programmes. À la différence des personnes à revenu moyen, les plus pauvres ne peuvent pas faire face à des infiltrations d’eau par le toit et le sous-sol ou à des réfrigérateurs et des cuisinières qui tombent en panne. Nous ne vous disons pas de ne pas établir de mesures incitatives pour aider les personnes à posséder leur propre logement, mais nous affirmons que le logement à but non lucratif offre le meilleur rapport coût-résultats.

    J’ai eu des conversations avec des chefs partout au Canada qui m’ont dit qu’ils se font appeler à 2 heures du matin pour réparer des moustiquaires. On s’attend d’eux qu’ils fournissent du matériel de nettoyage à certaines personnes dans leurs collectivités. Ne croyez-vous pas que cette situation puisse être contre-productive? Pourquoi affirmez vous que les gens ne sont pas capables de s’occuper de leur propre maison?

    Ils n’ont pas les ressources pour le faire. Je n’ai pas dit qu’ils ne sont pas capables.

    Pouvez-vous expliquer?

    Sur le plan économique, ils ne sont pas en mesure d’être propriétaires d’un logement et de s’en occuper. Je me base sur les personnes à faible revenu avec lesquelles je travaille pour faire cette affirmation.

    N’y a-t-il pas une différence importante entre affirmer que des personnes n’ont pas les ressources économiques nécessaires pour s’occuper d’un logement et dire qu’elles n’ont pas les capacités d’apprendre comment le faire?

    Mon observation était économique. Je crois que le modèle coopératif, un modèle d’intégration communautaire, constitue le meilleur moyen de surmonter le problème que vous avez soulevé avec les chefs, bien que je n’aie aucune expérience avec les questions de logement autochtone. Je travaille avec des organisations à but non lucratif où des locataires siègent au conseil d’administration. Ils participent aux comités de sélection des locataires. Ils sont embauchés pour s’occuper de la sécurité et de l’entretien. Tout cet aspect de développement de la collectivité est important, et c’est là où se trouve la propriété.

    Il existe environ trois douzaines de collectivités de premières nations dans tout le Canada qui s’engagent dans cette voie. Certaines ont choisi cette option il y a presque 20 ans et les nombreuses améliorations dans la qualité des logements et la qualité des quartiers créés dans ces collectivités sont remarquables. Le parc de logements est supérieur à ce que vous trouvez dans la plupart des collectivités des premières nations de ma province. En règle générale, il est possible de constater la détérioration des logements par une simple observation matérielle de ceux-ci, ce qui n’est pas vrai dans plusieurs réserves des premières nations où les conseils ont choisi l’option coopérative que vous avez décrite plus tôt.

    Je pense donc qu’il y a de l’espoir. J’aimerais voir davantage de modèles de pratiques exemplaires, et vous y avez fait allusion dans quelques-uns de vos exposés.

    Je voudrais vous remercier au nom du comité. Cette discussion a été des plus stimulantes. Nous apprécions grandement votre présence.

    Membres du comité, nous reprendrons à 13 heures exactement.

    La séance est levée.