FINA Réunion de comité

    Je souhaite la bienvenue aux membres du comité.

    Conformément à l'ordre de renvoi du mercredi 7 juin 2006, traitant du projet de loi C-294, Loi modifiant la Loi de l'impôt sur le revenu (programmes sportifs et récréatifs), nous accueillons aujourd'hui des témoins..

    Je vous souhaite, messieurs, la bienvenue à ce comité. Nous allons débuter avec mon collègue, M. Fitzpatrick. Nous avons réservé une brève période, cinq minutes, à un exposé ou à un aperçu de la question, puis nous passerons à la discussion et aux questions sur le sujet.

    Allez-y, Brian, dès que vous serez prêt. Je vous accorde cinq minutes pour nous donner un aperçu de votre proposition.

    Je vous remercie, monsieur le président, ainsi que vos collègues députés, de nous permettre ainsi de défendre cette cause qui nous tient à cœur.

    J'ai exercé pendant 25 ans le droit dans une collectivité de la Saskatchewan. Elle est à deux heures et demie de route de Saskatoon et à trois heures et demie de Regina, les deux grands centres qui nous desservent. C'est donc une collectivité éloignée. Elle compte 5 000 personnes.

    Je suis avocat et, tous les automnes, j'étais invité à assister à une réunion organisée dans une institution financière locale au cours de laquelle une quinzaine de personnes de la collectivité accordaient des garanties personnelles pour financer une équipe de hockey junior A locale. L'automne, les caisses de l'équipe étaient vides. Il lui fallait obtenir une ligne de crédit. Tout le monde savait fort bien qu'à la fin de la saison, au printemps, cet organisme sans but lucratif n'aurait enregistré aucun profit, mais tous espéraient évidemment que les comptes seraient équilibrés. L'équipe tire de 30 à 40 p. 100 de ses recettes des entrées aux parties de hockey. Le reste de l'argent vient d'entreprises qui commanditent l'équipe et de bénévoles vendant des billets permettant de participer à des tirages au sort et organisant des bingos, et d'autres activités du même ordre, pour tenter de financer les activités de l'équipe.

    Presque tous les joueurs viennent de loin. Nos collectivités sont petites et éloignées, alors nous avons des joueurs du Manitoba, du nord et du Sud de la Saskatchewan, et même de l'Alberta rural. Je crois qu'on peut évaluer les coûts du gîte et du couvert d'un joueur à environ 4 000 $ par année. Ceux-ci sont hébergés dans de bonnes familles. Les parents qui envoient leurs enfants dans ces équipes s'attendent à ce qu'ils soient accueillis dans de bonnes maisons, et ils sont donc hébergés dans de bonnes maisons de la collectivité. On leur verse entre 300 et 350 $ par mois pour le gîte et le couvert afin de couvrir les coûts d'hébergement de ces jeunes dans leur collectivité.

    En 2001, l'Agence du revenu du Canada s'est intéressée à cette ligue, a analysé la situation des équipes et a décidé que les coûts de logement et de repas constituaient un bénéfice imposable. Cela a eu pour effet de soumettre ce montant de 4 000 $ par joueur aux déductions du Régime de pensions du Canada, de l'assurance-emploi et de l'impôt sur le revenu.

    Il ne faut pas beaucoup d'imagination pour réaliser que, tout d'un coup, les équipes ont vu s'ajouter un poste de dépenses de 6 000 à 7 000 $ par an à leur comptabilité. Elles ne peuvent pas augmenter leurs recettes aux entrées pour couvrir ces dépenses; le marché est trop petit et saturé. Il est très difficile de recueillir davantage d'argent des bingos. Je suppose que vous pourriez essayer de demander à un groupe de bénévoles de lancer une autre campagne de financement pour recueillir 6 000 ou 7 000 $ par an afin de payer l'Agence du revenu du Canada.

     Cette décision a eu des répercussions extrêmement lourdes sur cette ligue. Celle-ci compte 11 équipes qui ont toutes des budgets très serrés. Cette décision a beaucoup nui à cette ligue. C'est une ligue sans but lucratif, qui n'est pas là pour faire des affaires. Les parents qui y envoient leurs enfants le font essentiellement pour faciliter leur éducation et pour leur permettre de faire des progrès au hockey. Beaucoup de parents espèrent que leurs enfants recevront une bourse d'athlétisme d'un collège américain de division 1 ou de division 2, ce qui se produit assez fréquemment dans la ligue.

    À une époque, cinq entraîneurs de la LNH avaient fait leur début dans notre ligue. On peut citer parmi eux Dave King, qui a reçu l'Ordre du Canada et qui a été l'entraîneur de l'équipe olympique. C'est quelqu'un de très apprécié dans la ligue. Beaucoup d'autres entraîneurs ont fait leurs premières armes dans la ligue avant de passer à des niveaux supérieurs: Dave Tippett avec les Stars de Dallas, James Patrick, qui est un entraîneur assistant bien connu des Sabres de Buffalo. C'était une très bonne ligue qui était manifestement un élément très important de la vie rurale canadienne en Saskatchewan. Elle fait partie de notre patrimoine. Nous sommes dans le pays de Gordie Howe.

    Je suis d'avis que les gouvernements devraient tenter de promouvoir l'activité sportive et le sport amateur au pays au lieu de chercher à les imposer et les pénaliser. Ce projet de loi a pour objectif d'accorder certains allégements fiscaux à ces équipes afin qu'elles puissent poursuivre leurs activités et survivre.

    Deux personnes m'accompagnent aujourd'hui: Laury Ryan, qui est le président de la Ligue de hockey junior de la Saskatchewan, et Vernon Doyle, qui est le président de la Ligue de hockey junior des Maritimes. Ces deux ligues sont très comparables. Leurs modalités de fonctionnement sont très proches. Ces deux personnes peuvent parfaitement témoigner des difficultés que cette décision de l'Agence du revenu du Canada a entraînées pour la Ligue de hockey junior de la Saskatchewan.

    Merci, monsieur Fitzpatrick.

    Merci à vous deux, messieurs, et merci pour le travail que vous faites.

    Je souhaite également la bienvenue aux fonctionnaires du ministère des Finances qui sont ici pour nous aider aujourd'hui. Nous vous sommes reconnaissants d'être présents.

    Nous allons passer directement aux questions et permettre à tous de participer à la demande des membres du comité.

    Nous commençons avec M. McKay qui dispose de six minutes.

    Merci.

    Un rappel au règlement, monsieur Pacetti?

    J'invoque le règlement, monsieur le président. Quel genre de comité est-ce là? Nous devons entendre les fonctionnaires des Finances avant de pouvoir commencer à poser des questions. La réunion doit se dérouler comme d'habitude...

    Les fonctionnaires des Finances sont là pour éclairer au besoin nos débats.

    C'est à M. McKay de poser la première question.

    Nous devons écouter les fonctionnaires des finances...

    Vous n'avez pas d'objection valide.

    Monsieur McKay, vous pouvez poser votre question.

    Permettez-moi de bien comprendre la nature de ce projet de loi, M. Fitzpatrick. Je saisis sa dimension politique, mais lorsque vous essayez de formuler une politique publique, vous devez également vous intéresser aux conséquences fortuites de la loi.

    Permettez-moi de poser ma première question aux fonctionnaires en leur demandant, avec votre permission, quelles conséquences fortuites ce projet de loi pourrait avoir. La proposition de M. Fitzpatrick met-elle effectivement en place un second niveau d'exonération fiscale? Tous les déclarants canadiens ont le droit à une exemption personnelle de base dont le montant se situe entre 8 000 et 10 000 $. Dans la réalité, cette proposition fait grimper cet exemption à 12 000 $ pour les enfants qui sont d'excellents joueurs de hockey. Est-ce bien là le résultat de ce projet de loi? Si c'est exact, dans quel domaine s'exerceraient les pressions suivantes pour relever le montant de cette exemption?

    J'aimerais que vous me répondiez rapidement. Je sais où je veux en venir avec mes questions.

    Qui va répondre à cette question, messieurs?

    Monsieur Short.

    Certainement. La réponse est oui, cette exemption viendrait en sus d'autres déductions ou crédits comme l'exemption personnelle de base. Au sujet des pressions, je m'attendrais très probablement à ce que d'autres employeurs sans but lucratif demandent des exemptions comparables pour leurs employés.

    Pouvez-vous me donner un exemple?

    Ce n'est pas inhabituel pour un organisme sans but lucratif. Ce pourrait être un organisme communautaire, pour venir en aide à un type donné d'activité communautaire. Ces organismes ont aussi des employés. Ce ne sont pas des athlètes, mais des employés, par exemple des travailleurs de bureau ou des gens qui travaillent sur les terrains de jeu ou qui font d'autres travaux comparables. Ces employeurs sont soumis aux mêmes règles que les autres et il est probable que ces types de groupes sans but lucratif eerceraient des pressions pour bénéficier d'un tel abattement.

    Qu'en est-il au sein des milieux sportifs?

    Je joue au hockey. J'ai joué au hockey pendant toute ma vie. J'y joue encore. Je ne suis pas très bon. Je préfère le dire avant que quelqu'un le fasse à ma place. Je conviens que le hockey est très important, non seulement en milieu urbain mais également pour la vie rurale, et je saisis fort bien les dimensions culturelles, etc.

    Je me demande pourquoi nous devrions accorder la préférence, par exemple, à des joueurs de hockey par rapport à des nageurs, qui ne font pas nécessairement carrière lorsqu'ils ont fini de nager, que ce soit dans un club ou dans une université, ou par rapport à des athlètes d'autres disciplines, comme la gymnastique, ou de toute autre discipline.

     Venez-moi en aide, monsieur Short, et je demanderai ensuite à M. Fitzpatrick de me répondre également. Dites-moi comment n'importe quel gouvernement, de quelque parti que ce soit, sera en mesure de résister aux pressions d'autres organisations sportives ou communautaires pour obtenir le même type d'allégement fiscal que celui demandé par M. Fitzpatrick.

    La bonne réponse me paraît être que ces organismes seraient déjà régis par ce projet de loi. Ainsi, un organisme de natation, s'il versait des indemnités en espèces à des nageurs, bénéficierait également des dispositions de ce projet de loi. Je crois que la différence tient à ce que, à ma connaissance, il n'y a pas d'autres sports à verser le même type d'indemnités aux athlètes que le hockey junior.

    Ce sont des athlètes qui bénéficient de déductions fiscales accordées par le gouvernement du Canada, et celles-ci sont traitées de façon distincte en vertu de la Loi de l'impôt sur le revenu. En ce qui concerne les autres organismes sans but lucratif, je n'ai pas connaissance qu'il y en ait à verser réellement des indemnités en espèces à leurs athlètes.

    Il est peu probable que cela présente un intérêt quelconque pour quelque groupe que ce soit, si ce n'est pour des joueurs de hockey exceptionnels qui pourraient devenir des joueurs de hockey professionnels.

    C'est probablement le cas. Il y a certaines équipes semi-professionnelles qui versent des indemnités ou des salaires à des joueurs plus vieux. Les personnes concernées doivent avoir un autre emploi pour compléter leurs revenus. Ce projet de loi ne s'appliquerait pas à eux, parce qu'en règle générale, ces organismes ne se cantonnent pas à des participants âgés de moins de 19 ans, à ce que je crois savoir.

    Je veux juste permettre à M. Fitzpatrick de réagir ici.

    Une chose qu'il est très important de savoir est que les déductions au titre du RPC et de l'AE commencent avec le premier dollar. L'impôt sur le revenu, avec l'exemption, n'intervient qu'à un certain niveau. Ce sont les primes d'un RPC et les cotisations de l'assurance-emploi qui sont à l'origine des difficultés. Les revenus de la plupart de ces joueurs n'atteignent pas, et de loin, le montant de l'exemption personnelle.

    Le projet de loi est conçu pour favoriser les sportifs amateurs, qu'ils soient gymnastes, nageurs ou joueurs de hockey. Nous avons des problèmes de diabète et d'obésité chez les jeunes. C'est une bonne chose que le gouvernement favorise notre culture et la participation des jeunes.

    Là d'où je viens, les enfants idolâtrent les joueurs de hockey junior. Ils vont à la patinoire jouer au hockey pee-wee au lieu de rester assis devant la télévision ou de jouer à l'ordinateur. Cela me paraît une bonne chose.

    Les exemptions prévues par les articles 7 et 8 accordent déjà beaucoup d'exemptions aux groupes artistiques et religieux et à d'autres organismes. Vous aurez du mal à trouver des exemptions réellement significatives pour inciter les jeunes à s'activer et à participer.

    Au bout du compte, dans la Saskatchewan rurale — nous ne sommes pas ici à Toronto, mais dans des endroits comme Nipawin, Melford et Estevan — le hockey junior est l'un des ciments de la collectivité. Il fait partie de la culture et du patrimoine des gens de ces régions. Nous sommes dans le pays de Gordie Howe. C'est un élément important de notre pays.

    Merci, Brian. Je dois vous interrompre ici.

    Nous continuons avec M. St-Cyr. Vous disposez de six minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Ma première question est toute simple, probablement. Elle s'adresse aux représentants du ministère des Finances.

    À combien évalue-t-on le manque à gagner pour le Trésor fédéral?

    Nous pensons que le coût ne sera pas très élevé, car peu d'organisations seront avantagées par cette loi.

    Je m'excuse, mais je dois changer de langue.

    Le nombre d'organismes qui profiteraient de ce projet de loi est faible et nous ne nous attendons donc pas à ce que les coûts soient très élevés. Je crois, comme l'a suggéré M. Fitzpatrick, que les montants en question sont généralement faibles, mais qu'ils sont importants pour les équipes. Par contre, du point de vue du gouvernement, ce ne sont pas des mesures coûteuses.

    Quel est l'ordre de grandeur? L'expression « pas cher » ne veut pas dire la même chose pour tous les individus. Parle-t-on de quelques millions de dollars, ou de plusieurs dizaines ou de centaines de millions de dollars?

     Nous n'avons pas fait d'estimation. Je ne suis pas certain. Ce sera probablement moins de cinq millions de dollars, ou même moins de deux millions de dollars. Peu d'organisations paient les gens pour jouer ou pour participer à un sport.

    En ce qui a trait à la description des activités, le projet de loi indique que ce crédit s'appliquerait lorsqu'on verse des allocations à un individu participant au programme sportif. Il est écrit, et je cite :

    Ces définitions existent-elles déjà au ministère des Finances et à l'Agence du revenu du Canada? À partir de ce projet de loi, savez-vous exactement à qui cela s'applique? Quels athlètes seraient admissibles et lesquels ne le seraient pas? Cette définition est-elle totalement explicite pour vous?

    Si je comprends bien la question, vous demandiez si nous savons quels sports seraient touchés. Avec la formulation du projet de loi, son application n'est pas nécessairement limitée aux activités sportives. On pourrait imaginer que cela englobe la rémunération versée à des employés salariés. Nous ne nous attendrions pas à ce que cela soit réellement le cas, parce que son application est limitée aux personnes qui sont membres de l'organisation. En règle générale, les personnes employées ne sont pas également des membres de moins de 19 ans. Toutefois, le projet de loi n'impose aucune limite au type d'activité.

    Si je comprends bien ce projet de loi, le crédit s'applique seulement à ceux qui se font rembourser ces dépenses. Dans le cas de ceux qui paient de leur poche, ce montant serait pris sur leur revenu imposable et ils n'auraient pas droit à un crédit à cet égard. Est-ce exact?

    Il faut que je précise quelque chose ici. Nous allons proposer un amendement de pure forme au projet de loi qui resserrera l'application de ses dispositions pour s'assurer que des personnes comme les entraîneurs, et celles qui sont réellement salariées de l'organisation, ne puissent pas disposer d'avantages de cette nature.

    Supposons que je suis membre d'une association sportive quelconque et que, dans le cadre d'un exercice sportif, je loue une chambre à l'hôtel. Selon ce que je comprends de ce projet de loi, si je suis remboursé, ce ne sera pas imposable. Si je ne suis pas remboursé, est-ce que je pourrai déduire cette dépense de mon revenu en vertu du projet de loi?

    Si un joueur doit se déplacer et se fait rembourser ses frais de déplacements, ceux-ci ne sont pas considérés comme un bénéfice imposable. S'il est par contre hébergé dans une famille, par exemple dans la ville de son équipe, il s'agit alors d'un bénéfice imposable. C'est un bénéfice imposable mais ,les cotisations de l'assurance-emploi que l'équipe doit verser ne s'appliquent qu'aux indemnités en espèces payées aux joueurs.

    Quant à savoir s'il s'agit ou non d'un revenu imposable en vertu de la Loi de l'impôt sur le revenu, les dispositions du projet de loi n'imposeront pas au joueur qui encoure des dépenses de conserver des reçus justificatifs, en autant que celles-ci couvrent le gîte ou le couvert. Ces dispositions s'appliqueront au joueur qui réside normalement dans la ville qui sert de base à son équipe. Les frais de déplacement sont déjà exclus.

    Je vous remercie. Je dois vous interrompre ici.

    Nous allons maintenant passer à M. Dykstra.

    Merci, monsieur le président.

    Je veux demander aux gens du ministère des Finances qui sont assez bons pour être parmi nous aujourd'hui, et à M. Fitzpatrick que je remercie, qui ont tous manifestement étudié cette question et l'ont examinée d'un point de vue financier, quels sont, à leur avis, les avantages de ce projet de loi et quelles difficultés pourrait-il causer auquel nous devrions prêter attention?

    Comme l'a laissé entendre M. Fitzpatrick, il nous semble que l'objectif réel de ce projet de loi est de réduire le montant des déductions à la source que doivent verser les équipes puisqu'on convient que les revenus des joueurs ne seraient de toute façon pas imposable, parce qu'ils ne gagnent pas assez d'argent. Le revenu ne dépasse pas, par exemple, l'exemption personnelle de base et cela ne concerne donc réellement que les indemnités en espèces qu'ils reçoivent, pour lesquels ils ne sont pas tenus de conserver des reçus. Les montants ne sont pas importants, mais du point de vue de la législation sur l'assurance-emploi, les équipes sont tenues, s'il s'agit d'une indemnité en espèces, de procéder à des retenues à compter du premier dollar versé. Comme ce projet de loi rendrait ces indemnités non imposables, il y a un effet sur l'application de la Loi sur l'assurance-emploi, puisqu'il précise que ce montant, n'étant pas imposable en vertu de la Loi de l'impôt sur le revenu, ne sera pas soumis à retenue. Dans la réalité, cela se résume à une exemption de facto pour les équipes de la législation sur l'assurance-emploi.

    Il vaudrait peut-être mieux que le gouvernement étudie cette initiative dans le cadre de la législation sur l'assurance-emploi et non pas dans celui de la Loi de l'impôt sur le revenu.

    M. Fitzpatrick va parler du Régime de pensions du Canada. Je veux juste mentionner que ce régime laisse une marge de manoeuvre. Je crois que les premiers 3 500 $ de revenu n'y sont pas soumis.

    D'accord.

    Monsieur Fitzpatrick, je suis certain que beaucoup de gens en Saskatchewan suivent attentivement nos débats pour voir comment ce projet de loi évolue, et vous méritez certainement d'être félicité pour vous être présenté devant nous après avoir fait ce travail au nom de votre collectivité.

    L'une des choses que j'ai relevées dans la description du contexte est que vous faites cette proposition jusqu'à un montant maximum de 350 $ par mois. J'aimerais que vous commentiez ce délai. En règle générale, une saison de hockey ne s'étend pas sur les 12 mois de l'année. Pouvez-vous nous donner des explications?

    M. Doyle pourra me corriger mais, pour la plupart des équipes, la saison dure en général de septembre à la fin avril. Ce pourrait être un montant annuel pour certains joueurs qui sont présents depuis un certain temps, parce qu'ils restent dans les collectivités, mais les indemnités ne sont versées que de septembre à avril pour la plupart des joueurs.

    Je dois préciser que cette indemnité ne laisse place à aucun profit. Si vous demandez aux familles qui accueillent ces jeunes hommes chez elles, elles vous diront qu'ils vont manger pour beaucoup plus de 350 $. Si quelqu'un pense qu'il y a là un élément de profit ici, c'est un mystère pour moi. Il se peut que certaines épiceries réalisent un profit sur cet argent, mais personne ne va s'enrichir avec ce montant.

    Une des choses qu'a mentionnées M. McKay, et qui a retenu mon intérêt, est la portée que cette mesure pourrait avoir. Vous vous intéressez bien évidemment aux jeunes joueurs de hockey de la Saskatchewan, mais il est évident que la portée du projet de loi est un peu plus large que cela. M. Fitzpatrick, ou l'un des fonctionnaires des Finances, pourrait peut-être nous préciser quelle pourrait être la portée réelle de cette mesure.

    Comme je l'ai dit, elle s'applique uniquement aux employés d'organisations auxquelles ne peuvent adhérer que des participants de moins de 19 ans. Cela ne toucherait pas un très grand nombre d'organisations. Pour le reste, la formulation est large, mais concrètement, il n'y a pas de groupes importants qui seraient touchés.

    Je peux faire un autre commentaire. Un député ne dispose que de moyens limités pour rédiger des amendements techniques à la Loi de l'impôt sur le revenu, mais nous avons un amendement de pure forme qui limitera réellement la portée de ces dispositions, éliminant dans une large mesure les conséquences fortuites de ce projet de loi.

    L'un des commentaires qui figure dans le rapport de la Bibliothèque du Parlement est que, lorsque l'ARC a procédé à la vérification en 2002-2003, elle a observé l'existence d'une relation employeur-employé. Je me demande si le ministère des Finances est en mesure de faire des commentaires sur cette question. Est-ce une façon pour les équipes de financer leurs activités? Qu'est-ce qui justifie cette décision?

    Quant à déterminer s'il s'agit ou non d'une relation employeur-employé, c'est une question de jurisprudence. Les règles en la matière sont bien établies, mais la situation n'est jamais la même d'un cas à l'autre. Chaque cas nécessite donc une analyse distincte.

     En règle générale, on ne s'attendrait pas à ce qu'un joueur qui entretient une relation avec, par exemple, une équipe ou un entraîneur, se trouve dans une relation employeur-employé. Il s'agit d'une relation joueur-entraîneur. Cela dit, lorsque l'équipe commence à verser des indemnités en espèces non soumises à justification, même si celles-ci couvrent le gîte et le couvert - et il n'y a rien de plus rudimentaire en termes de rémunération - cela laisse fortement entendre qu'il y a réellement une relation employeur-employé. C'est là un des facteurs que l'Agence du revenu du Canada aura certainement pris en compte.

    Je sais aussi, ou plutôt on m'a raconté que, il y a quelques années, un joueur de hockey junior qui avait cessé de jouer pour une équipe — pour une raison dont je ne me souviens pas — a demandé à recevoir des prestations d'assurance-emploi. À la suite d'un examen de l'Agence du revenu du Canada, il a été décidé que cet ancien joueur avait droit à ses prestations parce qu'il y avait eu une relation employeur-employé.

    Nous allons maintenant poursuivre avec Mme Wasylycia-Leis.

    Merci, monsieur le président.

    Je vous remercie, Brian, d'avoir présenté ce projet de loi auquel, comme vous le savez, nous avons donné notre appui de principe en Chambre. Nous n'avons pas du tout changé d'avis, mais nous voulons simplement que nos préoccupations habituelles soient prises en compte. Si la fiscalité évolue et que les crédits d'impôt aident certaines personnes, qu'ils allègent la situation dans une certaine mesure, j'estime que nous ne parvenons toujours pas à trouver des moyens pour que le gouvernement fédéral investisse comme il convient dans les domaines du sport, des loisirs et du conditionnement physique. C'est un domaine qui est souvent laissé de coté en arguant qu'il relève des pouvoirs des provinces ou des administrations locales. Nous avons pu constater dans le budget que les investissements du gouvernement fédéral dans ce domaine sont négligeables. Ils représentent environ un dixième de un pour cent. C'est un dixième de un pour cent du PIB total qui est consacré aux investissements fédéraux en sport dans ce pays. Cela me paraît donc une question qui mérite qu'on s'y attaque.

    Le crédit d'impôt pour le conditionnement physique des enfants vient d'être instauré et il aidera certaines familles, mais il ne va pas amener la construction de gymnases ou de centres de loisirs dans des collectivités qui n'en ont pas. Cela ne va pas aider les gens de ma collectivité, qui se trouvent dans un quartier ancien du nord de Winnipeg où les revenus sont généralement faibles. J'ai vu le YMCA y fermer il y a 15 ans et rien ne l'a remplacé. C'est ce qui nous préoccupe maintenant. Nous avons reçu un peu d'aide du Fonds de diversification de l'économie de l'Ouest pour nous aider à démarrer.

    Les enfants des familles à plus faible revenu, qui ne vont pas tirer parti de crédits d'impôt, quel qu'en soit le montant ou les modalités, se tournent vers les gangs. Ils cherchent d'autres façons de s'occuper. Ils n'ont pas accès à des loisirs. Il n'y a pas d'endroit où ils peuvent aller faire de l'exercice, pas d'appareil à contre-poids, pas de groupes pratiquant la lutte. C'est la pénurie, le vide complet. C'est à la base de nombre des problèmes de délinquance juvénile et de gangs de jeunes.

    Si j'approuve vos efforts pour reconnaître qu'il faut faire quelque chose — et je pense que cela va dans le bon sens, comme vous dites, en particulier en Saskatchewan et au Manitoba — pour aider les équipes de hockey amateur et pour alléger leurs charges, ce n'est qu'une goutte d'eau dans la mer. Je veux tout simplement que l'on note cette préoccupation et vous demander, ou aux fonctionnaires des Finances, s'il est prévu de s'attaquer à cette question et de nous dire ce que nous pouvons attendre à l'avenir.

    Ce sont là des points excellents.

    Je crois que nous avons vraiment un problème avec les jeunes qui perdent le Nord dans notre société, et nous avons des problèmes avec le diabète de type 2. Beaucoup de jeunes auront le corps d'une personne de 75 ans quand ils auront 40 ans. Nous devrions encourager la participation à des activités.

    Nous venons en aide aux programmes destinés à l'élite sportive, comme les programmes olympiques, mais ce n'est que le bout du problème. Ce qui compte est de déterminer la cause de cette situation. La dernière équipe olympique qui a remporté une médaille d'or pour le Canada comptait dans ses rangs deux joueurs qui venaient de notre ligue. Avec le système d'entraîneurs que nous avons en Amérique du Nord, nous avons eu un bon nombre d'entre eux qui sont passés par cette ligue et ont ensuite obtenu de très bons résultats, et qui ont contribué au hockey. Il me semble donc que vous devriez favoriser la base si vous voulez ensuite obtenir des résultats. C'est une tentative en ce sens.

    M. Ryan est diplômé du Collège Notre-Dame de Saskatchewan, le Collège du Père Murray. Le Père Murray — que je connais très bien — a accueilli un certain nombre d'enfants en difficulté venant des gangs de rue et éprouvant d'autres difficultés; il les a amenés dans son petit collège des Prairies et en a fait des leaders grâce à de bons programmes de sport et d'athlétisme. Cela me paraît un excellent modèle. C'est un type d'action qui semble disparaître dans notre société, mais il a obtenu des résultats.

    Je suis d'avis que le gouvernement devrait intervenir pour inciter dans toute la mesure du possible nos jeunes à participer à de bons programmes dans lesquels ils trouveront un leadership réel et se feront orientés. Je crois que c'est là une petite étape dans cette direction, mais elle me paraît importante.

    Quelqu'un d'autre veut-il faire des commentaires sur ce vaste sujet?

    Oui. Je suis assis ici et ce processus est nouveau pour moi. J'aimerais donc donner une définition qui n'a pas encore été fournie dans cette salle du hockey junior A. Je suis également président de la Ligue canadienne de hockey junior A, qui représente 140 équipes à travers le pays regroupées en dix ligues. J'ai également l'appui de Hockey Canada pour essayer de promouvoir l'idée que nous essayons de prendre soin de nos athlètes.

    On a beaucoup parlé ici des relations employeur-employé, du hockey professionnel. Ce n'est pas vraiment ce dont nous parlons quand il s'agit de payer le montant du logement chez l'habitant aux athlètes dont nous nous occupons. En Saskatchewan, dans 95 p. 100 des cas pour le hockey junior A, ce sont des organismes sans but lucratif. Ils sont là uniquement pour offrir des possibilités aux enfants et des exutoires à la collectivité. Il s'agit d'un élément de loisir pour les collectivités.

    Une fois encore, je suis frustré d'entendre parler de « relation employeur-employé ». L'argent qui est donné à ces enfants sert simplement à couvrir leurs dépenses, que ce soit pour s'acheter des patins ou pour subvenir à leur subsistance. Ce ne sont pas des joueurs qui gagnent un salaire et cela devrait être très clair.

    La définition m'a paru tellement biaisée quand j'ai entendu le fonctionnaire des Finances parler de cette relation. Il ne parlait absolument pas d'une équipe de hockey junior A.

    Je suis navré, madame Wasylycia-Leis, le temps est écoulé et nous devons aller de l'avant. Je vous remercie toutefois pour vos commentaires.

    Permettez-moi d'apporter une précision. Cela ne s'appliquerait donc pas aux Wheat Kings de Brandon, mais aux Terriers de Portage ou aux Flyers de Winkler en division deux. Est-ce ainsi que vous voyez les choses, Brian?

    En vérité, les grandes équipes de hockey junior ont un mode de fonctionnement totalement différent de celui des équipes junior A. Les grandes ligues de hockey de l'Ouest et de l'Ontario fonctionnent pour l'essentiel comme des entreprises, et sont probablement assez rentables. Leurs propriétaires ont les moyens de payer. Dans ce pays, le hockey junior A est très loin de cette situation.

    À ce sujet également, M. Pallister, la National Collegiate Athletic Association des États-Unis — et beaucoup de nos joueurs obtiennent des bourses d'étudiants athlètes — applique les règles les plus rigoureuses en vigueur pour la définition d'un amateur. C'est ainsi qu'il y a cette année un joueur de l'État de l'Ohio qui joue dans le grand circuit, et ses parents sont décédés. Il a amené son frère de six ans avec lui dans l'État de l'Ohio et il ne peut accepter aucune aide de quiconque pour prendre soin de son petit frère de six ans ou il perdrait son statut d'athlète dans cet État.

    Aux États-Unis, la National Athletic Association a examiné la situation du hockey junior A au Canada et a déclaré « Il s'agit de hockey amateur. Les joueurs de ces programmes sont admissibles à nos bourses. » Quiconque joue une partie de hockey junior majeur perd cette admissibilité. Leur approche à la définition d'amateur est logique et nous avons là un organisme amateur de base, qui n'est en rien une entreprise.

    Cela s'applique également aux équipes junior B du pays et au hockey midget, ainsi qu'au hockey midget triple A. L'application de ce genre de règles m'inquiète. Les parents confient leurs enfants à ces équipes pour qu'ils soient placés dans des familles et qu'on prenne soin d'eux.

    Merci, Brian.

    Nous allons passer maintenant à M. Pacetti.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, Brian.

    Permettez-moi de faire encore un bref rappel. Nous avons déjà étudié ces questions lors de la dernière session parlementaire et la version antérieure du projet de loi nous posait quelques problèmes. L'un des plus importants, et il est encore présent, était le cas des organismes sans but lucratif. Nous avions alors déterminé que des équipes comme les Blue Bombers de Winnipeg étaient des organismes sans but lucratif. Je crois qu'il y a une autre équipe de la Ligue canadienne de football qui est également un organisme sans but lucratif.

    Les Roughriders de la Saskatchewan.

    Oui, les Roughriders de la Saskatchewan. C'est exact.

    Il me semble que vous avez resserré les règles ici en limitant leur application aux personnes âgées de moins de 21 ans. Mais vous venez de parler des équipes junior A en regard des équipes junior des ligues majeures... Comment les définissez-vous? Le projet de loi ne le définit pas clairement. S'il s'agit d'un organisme sans but lucratif, c'est un organisme sans but lucratif. Je crois que certaines équipes junior sont également des organismes sans but lucratif.

    La vaste majorité des équipes junior majeures que je connais appartiennent à des intérêts privés. Les propriétaires sont riches. Ils gagnent de l'argent, ils ne seraient donc pas admissibles à ce programme.

    Il peut y avoir quelques équipes junior majeures qui se comparent dans une certaine mesure aux équipes junior A, en ce sens qu'elles se trouvent sur des marchés très petits et n'ont pas beaucoup d'argent. Il se peut qu'elles tirent parti de ce projet de loi, mais cela ne représenterait qu'un très faible pourcentage d'entre elles.

    En comparant les montants que vous proposiez la dernière fois — je crois que c'était 8 200 $ au lieu de 4 200 $ maintenant — qu'advient-il si quelqu'un est en réalité payé plus que le plafond de 4 200 $? Expliquez-moi comment cela se passe. Si quelqu'un reçoit plus de 350 $ que se passe-t-il alors?

    Je dirais, monsieur Pacetti, que tout montant excédentaire serait soumis à l'application des règles de l'impôt.

    Je suppose qu'il s'agit là d'une question pour les fonctionnaires du ministère des Finances. Ils devraient donc encore déterminer qu'il s'agit d'une relation employeur-employé et non pas entraîneur-organisation-joueur?

    Rien dans ce projet de loi ne modifie la relation entre le joueur et l'équipe. S'il est employé maintenant, il sera encore employé après.

    D'accord.

    Ce projet de loi empêche-t-il que l'indemnité soit prise en compte pour le RPC et l'AE? Le RPC peut ne s'appliquer qu'à partir de 3 500 $, mais il y a encore une différence de 700 $ si quelqu'un obtient 4 200 $. L'exonération de 3 500 dollars intervient-elle après les 4 200 $ ou commence-t-elle à partir du premier dollar, y compris l'indemnité?

    Je ne suis pas catégorique. Je crois que c'est après le montant de 3 500 $.

    L'indemnité serait donc prise en compte...

    Non imposable. Elle serait non imposable et aucun revenu ne serait pris en compte non plus pour le régime de retraite. Je crois que c'est le cas, mais je n'en suis pas certain.

    Dans le projet de loi, Brian, on lit « Le contribuable est inscrit pendant l'année. » Cela signifie-t-il qu'il doit être inscrit pour un jour seulement et qu'il devient admissible à 12 mois? Vous payez l'indemnité sur une base de 12 mois.

    À mon avis, « inscrit » veut dire qu'il s'agit d'un joueur actif et à temps plein de l'équipe de hockey. S'il est retranché de l'équipe, il ne fait plus partie de l'équipe. Je ne vois pas pourquoi l'équipe se préoccuperait de quelqu'un qui n'en fait plus partie. Si un joueur est retranché, il retourne dans sa collectivité. L'équipe ne va pas lui assurer le gîte et le couvert. C'est l'organisme qui est vérifié et évalué, pas la personne. C'est ce qui pose problème avec cette modalité. L'organisme n'a tout simplement pas l'argent.

    Je ne sais pas si vous le savez mais, en Saskatchewan, il y a d'assez bonnes équipes de football junior. Dans ma circonscription, il y a une équipe de football assez bonne, mais les joueurs ne sont pas payés du tout. Je crois que dans l'Ouest, certains joueurs de football junior sont payés. Cela va-t-il avoir des répercussions?

    Je crois que l'âge limite est de 22 ans, et ces équipes ne seraient donc pas admissibles, à moins de changer leurs règles. La plupart des joueurs junior, comme ceux des Hilltops de Saskatoon et des Rams de l'Université de Regina, fréquentent l'université. Ils vivent à Regina ou à Saskatoon comme des étudiants à temps plein et cela est dû à leur scolarité. Ce n'est pas très différent de jouer au football pour Laval ou pour les Huskies de l'Université de Saskatchewan. Cela ne me paraît pas vraiment être une préoccupation.

    Merci beaucoup, monsieur Pacetti.

    Merci beaucoup à tous nos témoins. Nous vous sommes reconnaissants d'avoir pris le temps de venir nous voir et du temps que vous nous avez consacré aujourd'hui.

    Nous allons poursuivre maintenant. Madame et messieurs les députés, je vais vous expliquer comment nous avons organisé cette réunion d'aujourd'hui et je suis bien sûr prêt à entendre vos souhaits. Nous avons réservé 40 minutes pour chacun des projets de loi, puis 40 minutes pour passer à leur examen article par article. Si le comité souhaite poursuivre la discussion, nous n'aurons pas alors suffisamment de temps pour l'étude article par article et nous devrons reporter celle-ci à une autre réunion.

    Je dois rappeler au comité que nous devons examiner la Loi sur les banques. Nous devons le faire d'ici la troisième semaine d'avril. Nous disposons environ d'un maximum de sept semaines pour l'étudier, sans oublier tous les autres travaux du comité.

    Le comité est d'avis que je suis ici à son service, donc si le comité veut poursuivre la discussion... Non? D'accord.

    Nous allons maintenant passer à l'étude du projet de loi suivant et j'invite les membres du groupe de spécialistes à s'avancer.

    Monsieur McTeague, je vous invite à vous avancer.

    Encore une fois, merci messieurs.

    Monsieur McCallum.

    Peut-être pourrais-je gagner un peu de temps en le faisant pendant la période de transition.

    Ce serait fort bien.

    Comme les membres du comité vont le découvrir, nous avons reçu de gros documents du ministère des Finances, dont aucun n'était utile, qui étaient tous déjà dans le domaine public et dont la moitié d'entre eux, je crois, concernait des exposés faits après l'annonce qui n'avait manifestement rien à voir avec la justification de la décision du ministère alors que c'est ce que nous avions demandé. Il me paraît qu'on se moque ici du comité et des principes d'imputabilité.

    Monsieur le président, je propose deux solutions. Si le comité est unanime, nous pourrions simplement demander un document au ministère de Finances — le document tout noirci auquel je fais allusion — disons dans un délai de 48 heures. Ils l'ont? Il est déjà là, mais tout noirci.

    S'il n'y a pas unanimité à ce sujet, je présenterai alors une motion à la prochaine réunion.

    Y a-t-il unanimité pour procéder comme le souhaite M. McCallum. Non. Il n'y a pas unanimité. Vous pouvez donc présenter un avis de motion si vous le voulez, monsieur McCallum.

    Nous passons maintenant à M. McTeague.

    Qui a dit non?

    M. McTeague.

    Il n'y a pas unanimité. Un peu de silence s'il vous plaît.

    Monsieur McTeague, je vous invite à faire votre exposé. Vous disposez de cinq minutes.

    J'invoque le règlement, monsieur Pacetti.

    J'invoque le règlement, monsieur le président, M.McTeague n'est pas membre de ce comité. Nous n'avons pas eu de consentement unanime...

    Non. Mon travail est de continuer à mener les délibérations de ce comité de façon ordonnée et je vais le faire malgré votre insistance à m'en empêcher.

    M. McTeague, vous pouvez débuter votre exposé sur votre projet de loi émanant d'un député.

    Monsieur St-Cyr, faites-vous appel au règlement?

    Cela porte sur le même rappel au Règlement. Vous avez dit qu'il n'y avait pas de consentement unanime. Je voulais simplement savoir qui s'était opposé.

    Comme membre du comité...

    C'est exact.

    Ce n'est pas mon travail de le faire, mais j'observe qu'il n'y a pas consentement unanime et nous allons de l'avant...

    Personne n'a dit  « non ». Était-ce M. Wallace? Très bien. Ce n'était pas plus compliqué que cela. Cela aurait été plus rapide si on nous l'avait dit dès le début.

    Je demande avec insistance aux membres du comité d'accorder à M. McTeague l'attention qu'il mérite.

    Et, M. McTeague, vous pouvez commencer.

    Monsieur le président, merci beaucoup de m'accueillir parmi vous. Chers collègues, je suis ravi d'avoir pu être ici dans un délai aussi court. Je tiens à remercier le comité pour avoir pris le temps d'étudier ce projet de loi.

    Je suis accompagné de M. Peter Lewis, qui est le président de la section des relations gouvernementales de la RESP Dealers Association of Canada. Il fera aussi quelques commentaires et montrera peut-être de nouvelles possibilités. Je suis également accompagné par mon collègue Glen Bradbury, mon adjoint parlementaire qui connaît bien la Colline.

    L'objet du projet de loi, comme vous le savez, est de modifier la Loi de l'impôt sur le revenu afin que les cotisations à des Régimes enregistrés d'épargne-études (REEE) soient déductibles du revenu imposable. Ce projet de loi prévoit un régime réglementaire semblable à celui des REER ainsi que des sanctions et des lignes directrices pour éviter que les REEE ne soient utilisés comme abris fiscaux, au lieu de simplement générer des fonds pour payer des études.

    Je crois que tous, dans cette pièce, convenons que rien n'est aussi important que la prospérité à venir de notre pays, que d'avoir une main-d'œuvre très éduquée, mais la réalité qui nous est apparue hier avec le grand nombre d'étudiants qui manifestaient ici au sujet de la hausse des frais de scolarité dans les universités et les collèges, nous amène à craindre que l'enseignement postsecondaire ne soit sous peu qu'à la portée des plus riches. Je crois que vous conviendrez qu'une telle situation serait inacceptable et désavantagerait considérablement le Canada sur le plan économique, tant sur la scène nationale que sur les marchés internationaux.

    Nous savons qu'une main-d'œuvre hautement spécialisée est d'une importance cruciale pour la croissance économique et la prospérité à venir du Canada. Ce projet de loi contribuera aux efforts visant à dégager les fonds nécessaires pour faire face à la flambée des coûts des études et permettre à davantage de Canadiens de fréquenter les établissements d'enseignement supérieur. En outre, en augmentant le volume de fonds autogérés grâce au REEE, les étudiants seront moins endettés à la fin de leurs études.

     Je dois vous indiquer que seulement 32 p. 100 des familles canadiennes ont un REEE pour aider à payer les études de leurs enfants. L'une des principales raisons expliquant ce pourcentage relativement faible est ce qu'il en coûte aux familles pour se doter d'un REEE. Indépendamment des avantages à long terme, cotiser à un REEE nécessite un revenu mensuel après impôt, et comme nous le savons, certaines familles de nos circonscriptions ne sont tout simplement pas en mesure de procéder au versement mensuel minimum, le plus souvent 100 $.

    Le déductibilité des cotisations offre aux familles un incitatif et un soutien financier leur permettant de créer et de gérer un REEE. Non seulement cette mesure aide à assumer les frais de scolarité, mais elle contribue aussi à réduire la dette d'études, qui est souvent handicapante pour les diplômés, comme des témoins nous l'ont rappelé hier. Selon Statistique Canada, de nos jours, un diplôme d'études secondaires est insuffisant pour accéder à deux emplois sur trois qui sont disponibles sur le marché canadien du travail. Les détenteurs de diplôme d'études postsecondaires ont un taux d'emploi plus élevé, sont moins vulnérables en cas de récession et ont des revenus supérieurs.

    Comme je vous l'ai indiqué, un certain nombre de mesures comparables à celles qui s'appliquent au Régime d'épargne-retraite sont prévues par ce projet de loi pour empêcher son utilisation comme abri fiscal. Nous pourrons en discuter plus tard. Je suis bien évidemment prêt à en parler, mais il y a précisément l'article 204.94 de la partie X.5 de la Loi de l'impôt sur le revenu, quand il sera retiré.

    Ce qui constitue la mesure de protection dans ce projet de loi, monsieur le président, est que la Loi de l'impôt sur le revenu précise que, en vertu des conditions d'enregistrement d'un REEE, le promoteur peut payer si l'étudiant est inscrit à temps plein ou à temps partiel à un programme de formation admissible dans un établissement postsecondaire, ou si on ne peut raisonnablement s'attendre à ce que l'étudiant soit inscrit à temps plein, en raison d'une déficience médicale grave, ou si l'étudiant est décédé.

    Je vais vous donner très rapidement les grandes lignes, monsieur le président. J'espère que nous allons beaucoup discuter au cours des quelques heures ou des quelques minutes à venir. Je crains surtout que nous n'atteignions pas l'objectif et que nous puissions faire un travail bien meilleur. Avec la crise démographique qui s'en vient, alors qu'un Canadien sur cinq sera en retraite, il faut nous assurer que les étudiants auront la possibilité d'acquérir les compétences leur permettant de gagner plus d'argent, afin que nous puissions conserver nos précieux programmes et alimenter la prospérité du Canada. C'est là une réalité à laquelle personne n'échappe et qui nécessite que nous fassions ce grand pas en avant.

    Je vous remercie, monsieur le président, et j'attends vos questions.

    M. McCallum va commencer.

    Merci, monsieur le président.

    Je tiens tout d'abord à féliciter mon collègue pour son excellent travail sur ce sujet, qui est si important non seulement pour les étudiants mais également pour la situation concurrentielle du Canada. Il me paraît particulièrement important puisque les Conservateurs ont annulé toutes ces mesures que nous avions dans notre plateforme électorale, des mesures qui auraient réellement amélioré l'accès à l'enseignement et ils les ont remplacées par des demi-mesures plutôt pathétiques, comme les réductions pour les ouvrages scolaires. Je crois que votre projet de loi est particulièrement opportun étant donné l'inaction du gouvernement dans ce dossier.

    Ma première question s'adresse aux fonctionnaires ou à vous, monsieur McTeague. J'aimerais connaître le coût annuel des mesures que vous proposez.

    Merci, monsieur le président.

    Je vous remercie de votre commentaire, monsieur MacCallum. Je conviens avec vous que nous pouvons et devons faire plus. Je suis d'avis que c'est un sujet qui va au-delà des positions idéologiques des divers partis. Nous sommes tous confrontés à la même réalité. Nous avons tous dans nos circonscriptions des étudiants, des parents qui veulent s'assurer que leurs enfants auront la possibilité d'avoir un emploi décent, avec les avantages qui en découlent, et cela les préoccupe encore plus que leurs retraites, leurs REER. Seul un relèvement général du niveau de scolarité le rendra possible.

    Nos établissements d'enseignement ont déjà tiré tout le parti possible de leurs ressources. Les frais de scolarité ont augmenté, par nécessité. La seule façon de répondre aux besoins des étudiants est de mettre en place un instrument, dont le modèle existe déjà avec les REER, les REEE pour améliorer...

    S'il vous plaît, ne prenez pas trop de mon temps avant d'en venir aux coûts

    Au sujet des coûts, je veux vous dire qu'il n'y a pas de déboursés de fonds gouvernementaux, comme c'est actuellement le cas. Comme vous le savez, M. McCallum, le gouvernement dépense environ 600 millions de dollars par année, en versant 20 p. 100 des montants investis en complément. Moins d'un tiers des étudiants en profitent, et je conviens qu'il y aurait un problème si le gouvernement était privé de revenus, mais ce projet n'entraîne pas de déboursés.

    Permettez-moi de reformuler la question, mais aux fonctionnaires des Finances, cette fois-ci. Quand je parle de « coûts », je parle de recettes abandonnées. Quelle serait donc votre évaluation des coûts?

    Nous avons calculé, à partir des cotisations récentes au programme des REEE, qu'il en coûterait au moins 565 millions de dollars en recettes cédées. Si cela devait provoquer une augmentation de 20 p. 100 de la valeur des cotisations, le montant grimperait à près de 800 millions de dollars.

    De plus, comme cette mesure réduirait les revenus aux fins d'impôt, toutes les provinces participant aux ententes de recouvrement d'impôt verraient leurs revenus diminuer également. Le coût se situerait pour elles entre 250 et 300 millions de dollars.

    Monsieur McCallum, je vais vous accorder plus de temps. Je dois intervenir ici pour poser une question au fonctionnaire du ministère des Finances, si je peux.

    Dans vos calculs de coûts, tenez-vous compte des effets du niveau d'imposition des cotisants adultes au nom du jeune bénéficiaire? En d'autres termes, l'étudiant peut très bien se trouver dans une tranche de revenu plus faible ou être non imposable quand il retire l'argent. Est-il retiré en son nom?

    À ce que je sais, lorsque l'argent est retiré, c'est le cotisant qui acquitte l'impôt.

    Dans vos calculs, avez-vous fait l'hypothèse de tranches de revenu inférieures ou plus élevées au moment du retrait? Ou alors faites-vous simplement l'hypothèse que les conséquences fiscales sont les mêmes pour le cotisant au moment du retrait qu'elles l'auraient été au moment où il a cotisé?

    Vous avez raison et je dois préciser que j'étudie les coûts initiaux de cette mesure. Avec le temps, lorsque le programme arrive à maturité, des recettes seraient récupérées quand les montants sont retirés. On peut toutefois faire l'hypothèse que quelque chose pourrait intervenir au cours des 20 ans à venir.

    Cela me paraît une question importante, et c'en est une qui s'est avérée très pertinente sur un autre sujet dont nous avons également discuté ici il y a peu.

    Je vais poursuivre maintenant avec M. McCallum.

    Ce serait donc des recettes différées.

    C'est exact.

    Et le ministère des Finances les comptabilise comme des recettes différées dans ses calculs. C'est bien exact?

    Je fais référence aux coûts encourus pour l'horizon actuel. En effet, vous reporteriez l'impôt payé sur le montant des cotisations, même si pour l'horizon immédiat vous n'apercevriez que ses conséquences fiscales, en termes de recettes perdues.

    Une fois encore, et juste pour préciser, le montant dont nous parlons réellement en termes de coûts pour les recettes fiscales n'est pas nécessairement 800 millions de dollars. Nous parlons de la différence entre la valeur de ce montant de 800 millions, encaissé maintenant, et sa valeur à une date d'encaissement reportée à plus tard. Est-ce bien ce dont nous parlons ici en parlant de coûts réels pour l'impôt?

    Non. Il est difficile d'évaluer pour nous quel serait le montant final recouvré sans mieux connaître les caractéristiques des cotisants. Il s'agit d'un calcul relativement simple, reposant sur le programme actuel, de la perte initiale de recettes associée au lancement de ce programme.

    Donc, pour le calculer...

    Pour être précis, il n'y a pas ici de calcul de valeur actuelle dans lequel nous essaierions de tenir compte des montants recouvrés par la suite...

    Il s'agit donc simplement du coût initial brut pour cette année, sans tenir compte des recettes additionnelles qui s'accumuleraient au cours des années ultérieures.

    C'est exact, mais je dois préciser que, même si nous faisions le calcul de la diminution des impôts pour l'exercice en cours, et donc des montants dont dispose le gouvernement, les règles de comptabilité ne nous permettraient pas de tenir compte de ces montants à recouvrer par la suite.

    D'accord, mais si quelqu'un voulait faire un calcul de valeur actuelle, il pourrait obtenir un coût réel à plus long terme, au sens comptable, nettement inférieur à 560 millions de dollars une fois qu'il aurait pris en compte les recettes ultérieures que vous ne comptabilisez pas.

    Les coûts seraient inférieurs. Toutefois, le montant dépendrait de l'évolution de la situation fiscale du cotisant entre le moment où il a cotisé et celui où il est imposé sur ...

    Merci.

    Nous continuons avec M. Paquette.

    J'aimerais conclure, afin de bien comprendre. À l'heure actuelle, un parent, un grand-parent ou un ami peut faire des versements au nom d'un enfant, et cette cotisation sera augmentée par la subvention de 20 p. 100. Il n'y a pas de déduction.

    Quand le montant d'argent sera transféré aux enfants, la bourse deviendra-t-elle imposable?

    Sous le régime actuel?

    Selon le système actuel, il y a de l'impôt sur les retraits,

... les retraits, même si, normalement, le niveau de revenu de l'étudiant aura pour effet qu'il ne sera pas assujetti à l'impôt. La conséquence sera qu'il ne paiera pas d'impôt.

    C'est donc un peu la même chose. Le projet de loi permettra de déduire une partie de la cotisation versée au régime enregistré d'épargne-études. Quand l'étudiant recevra sa bourse, il paiera de l'impôt, mais comme ses revenus seront très bas, ce qui est le cas d'habitude, il n'aura presque pas d'impôt à payer.

    Il faut faire une distinction ici, parce que dans ce cas, la cotisation au régime donnerait le droit au cotisant de bénéficier d'une déduction, mais lors du retrait de l'argent du régime, le cotisant serait tenu d'inscrire son montant dans le calcul de son revenu.

    Je comprends: ce sera celui qui a contribué au régime enregistré d'épargne-études et non pas l'étudiant... C'est ce que j'essaie de clarifier.

    Allez-y, monsieur McTeague.

    Merci, monsieur Paquette. Nous savons que des jeunes de 17 ou 18 ans ne seront pas en mesure de payer beaucoup d'impôt, parce qu'ils n'auront pas beaucoup de revenus. J'imagine que peu de gens qui fréquentent l'université gagnent 40 000 $ ou 50 000 $ par année.

    Par conséquent, l'effet sera bénéfique. Il y aura un fardeau, mais il sera minime étant donné le montant de déductions dont disposent les étudiants.

    Si je comprends bien, on peut déposer de l'argent dans un régime enregistré d'épargne-études, déduire ce montant de notre impôt et quand la bourse sera versée à l'étudiant, le contributeur aura à payer l'équivalent de ce qui est dû ou...

    Ce n'est pas exact.

    Qu'arrivera-t-il quand l'étudiant touchera l'argent? Il devra payer l'impôt en fonction de ses revenus. Les personnes qui y ont contribué, comme les parents ou les grand-parents, n'auront pas à le faire.

    J'aimerais clarifier autre chose. Prenons le projet de loi. En principe, nous trouvons qu'il s'agit d'une mesure intéressante qui est un peu calquée sur l'idée d'un régime d'épargne-retraite.

    Il est question de « déductions inutilisées ». Dans le cas d'un régime enregistré d'épargne-études, il s'agit d'un contrat qu'on signe avec une compagnie. Par conséquent, comment peut-on dire qu'il y a des déductions inutilisées? Par exemple, si je signe un contrat avec la compagnie XYZ et que je m'engage à verser un montant de 2 000 $ par année, ce montant représentera ma cotisation. Je sais que je peux verser 4 000 $, mais j'ai choisi de me limiter à 2 000 $. Comment peut-on parler de « déductions inutilisées »?

    Le problème est que les montants que vous y consacrez — un maximum de 10 000 $ par année — sont déjà là. Est-il question d'une cotisation, à la fin, pour l'étudiant? Y a-t-il un montant qui ne sera pas utilisé? Un montant qui ne serait pas utilisé serait imposable dans le cas des REEE.

    Il n'est donc pas question qu'un montant puisse être laissé là pendant des années.

    Dans le projet de loi, il est question de déductions inutilisées. À quoi cette définition fait-elle référence? On peut lire ceci au paragraphe 2(2), et je cite :

    S'agit-il de la différence entre les déductions qui ont été utilisées et le montant maximum de déductions auxquelles on a droit?

    Il existe un montant maximum auquel on peut contribuer. En haut de la page 2, on peut lire ces mots :

    Nous allons poursuivre maintenant avec M. Del Mastro.

    J'aimerais commencer avec M. McTeague. Je crois bien saisir l'objectif du projet de loi qui est d'aider les étudiants et de favoriser l'enseignement postsecondaire. Cela dit, il y a un certain nombre de façons de le faire. Ce n'est qu'un moyen parmi beaucoup d'autres.

    Nous savons que le montant des REEE a été multiplié par sept depuis neuf ans, et qu'il est maintenant d'environ 18 milliards de dollars. Il semble donc que ce type de régime fonctionne. À votre avis, pourquoi devrions-nous envisager de modifier ce programme? Il semble donner de bons résultats.

    M. Del Mastro, ce n'est qu'une apparence. Quand je regarde un verre, je peux dire qu'il est rempli au tiers ou vide aux deux tiers. Je préfère dire qu'il est vide aux deux tiers. Je crois que nous avons progressé mais je vais laisser M. Lewis vous parler des défis auxquels nous sommes confrontés avec des personnes qui ne peuvent même pas verser une cotisation de 100 $.

    Si seulement un tiers, ou moins d'un tiers en profite, grâce uniquement à une mesure incitative, qui représente un engagement des gouvernements de 575 millions de dollars par année, en comparaison d'une possibilité de seulement 565 millions, nous ne parlons pas ici de mettre fin aux cotisations, mais il me semble que nous voyons ici une politique qui pourrait donner de bien meilleurs résultats que ceux obtenus en se servant des instruments dont nous parlons.

    Si vous demandez à la plupart des Canadiens qui envisagent de cotiser à tel régime, la plupart d'entre eux ignorent que la déduction n'intervient qu'après le calcul de l'impôt, et nombre des familles à revenu intermédiaire qui travaillent dur, le type de familles que vous représentez et que je représente, ne peut verser ce montant. Le problème n'est donc pas tant l'incapacité des familles à épargner. Elles travaillent assez dur, mon Dieu. C'est le fait qu'un si grand nombre conviennent que si leurs enfants ne réussissent pas, c'est l'économie qui finira par en souffrir, et c'est certain avec l'évolution démographique qui est la nôtre.

    Ce qui me frappe est que nous ayons tant d'étudiants qui ne réussisent pas à poursuivre leurs études à cause du manque de programmes ou parce qu'il s'avère impossible d'économiser à l'avance... vous savez. Il est difficile de trouver des ingénieurs au Canada pour travailler dans certaines grandes industries. Notre comité de l'industrie vient juste de produire un merveilleux rapport sur le secteur manufacturier. Si vous parvenez à trouver 30 ingénieurs dans un domaine, vous avez beaucoup de chance. La Chine peut en trouve 3 000, juste comme ça. Ils nous battent dans le domaine de l'éducation, et c'est là que les pressions de la mondialisation nous font réaliser que nous devons avoir une main-d'œuvre hautement compétente. Je sais que vous le savez à cause du travail que vous avez fait avec le collège Sir Sandford Fleming et avec l'Université Trient, et je vous en félicite.

    Mais je crois que M. Lewis peut avoir quelque chose à ajouter à ceci, M. Del Mastro.

    D'accord. J'aimerais passer à une seconde question, si je peux, ou juste poursuivre sur ceci et dire que je suis d'accord.

    Tout d'abord, je reconnais avec vous la nécessité de venir en aide à l'enseignement postsecondaire. Je parle simplement ici de ce moyen précis.

    Au sujet de l'une des principales critiques sur cette proposition, j'ai parlé à Bonnie Patterson, qui est la présidente de l'Université Trent. Elle m'a précisé qu'environ 53 p. 100 des étudiants diplômés de son université n'ont aucune dette, ce qui veut dire qu'ils ont été financés par leurs parents ou par des épargnes.

    Je crains fort que le problème auquel nous sommes confrontés en soit un d'accès touchant les familles à plus faibles revenus et je ne vois pas comment elles pourraient tirer parti de ce type de programme. Nous sommes au courant, pour en avoir entendu parler, que les réserves financières du gouvernement fédéral pourraient être touchées. Il me semble que cela pourrait réduire le montant d'aide que le gouvernement pourrait prêter aux familles à plus faibles revenus pour permettre à leurs enfants d'accéder à l'enseignement supérieur.

    Comment réagiriez-vous face à une telle distorsion éventuelle, que cela pourrait créer, alors que cette mesure profiterait réellement aux familles à revenus intermédiaires et à revenus élevés et repousserait les limites d'accès des familles à faible revenu?

    M. Del Mastro, le problème auquel nous sommes confrontés est que 68 p. 100 ou plus des étudiants ne peuvent tirer parti du régime actuel. Cela englobe les étudiants à revenus intermédiaires et les étudiants pauvres, les étudiants qui ne sont pas aisés.

    Permettez-moi de lire quelque chose : « D'après Statistique Canada, en 2000, les détenteurs de baccalauréat ayant contracté des prêts étudiants devaient en moyenne 76 p. 100 de plus que leurs homologues de 1990, après correction pour inflation. Une hausse similaire de l'endettement des étudiants a été observée sur la même période pour les diplômés de niveau collégial ». Un autre document de la Bibliothèque du Parlement nous signale que, pour certains observateurs, la hausse de l'endettement des étudiants est devenue un problème d'accès, en particulier pour les étudiants venant des familles à faibles revenus.

    Je ne prétends pas que ce projet de loi va résoudre la totalité du problème, mais je peux vous affirmer que nous ferions beaucoup mieux que les 32 p. 100 actuels.

    Il me paraît important de réaliser que le programme de Subvention canadienne pour l'épargne-études a réussi à faciliter la participation au REEE. Malgré cela, il n'y a encore qu'un tiers des Canadiens qui utilisent ce type de programme d'épargne. Il y a encore énormément de choses à faire et des lacunes énormes, et je suis d'avis qu'avec le lancement des Bonds d'études canadiens, nous commençons en réalité à nous attaquer à certaines préoccupations des familles à plus faibles revenus. Ce sont les familles de niveau intermédiaire qui en retirent le plus d'avantages, les familles à revenus moyens qui ont de la difficulté à disposer de l'argent nécessaire après impôt pour cotiser à ces programmes importants.

    Dans ce domaine, M. Del Mastro, c'est une contribution de 45 millions de dollars en ce moment.

    Merci.

    Beau travail, monsieur Del Mastro.

    Si je peux intervenir une seconde, Dan, il me semble que beaucoup de familles que vous parlez d'aider ici n'ont pas recours actuellement au REEE. Je me demande donc, si vous donnez le choix entre ce modèle et celui-là, qu'en est-il de celles qui ont actuellement des REEE? Pourquoi continueraient-elles à utiliser le programme des REEE qu'elles ont maintenant, si leurs cotisations peuvent devenir déductibles? Cela ne va-t-il pas avoir un effet d'érosion sur les cotisations actuelles aux REEE et avez-vous fait des projections ou des calculs de ce type?

    Brian, M. Lewis est un spécialiste et il peut vous dire les problèmes que cela pose. Toutefois, à mon avis, un pourcentage de 32 p. 100 au bout de plusieurs années n'est pas suffisant. Je crois que nous pouvons tous convenir qu'il est nécessaire de faire du rattrapage, d'offrir aux étudiants la possibilité d'accéder à l'enseignement supérieur grâce aux moyens actuels.

    Il y a beaucoup de Canadiens, de familles à revenus intermédiaires, dans toutes nos circonscriptions, qui paient des impôts et qui aimeraient bénéficier d'une possibilité. Nous comprenons la logique, mais pour calculer le coût de ces mesures, quel pourcentage pourrions-nous atteindre à partir de 32 p. 100? Je suppose que nous obtiendrons le 32 p. 100, et même pourrions peut-être doubler ce pourcentage et nous rapprocher beaucoup de 90 ou 100 p. 100 dont nous avons besoin, y compris avec les programmes complémentaires destinés aux étudiants pauvres ou aux revenus les plus faibles.

    Votre projet de loi propose-t-il un plafond, comme celui qui existe actuellement pour les cotisations régulières au REEE, ou remplace-t-il simplement...

    C'est un système identique. Il ne tient pas compte du plafonnement. Toutefois, si l'on craignait que les revenus utilisés actuellement pour encourager les gens à verser des cotisations à même leur revenu après impôt — un régime de bâton et de carotte — le comité pourrait décider de continuer ou non à appliquer ces modalités, étant donné que la plupart des gens qui utilisent actuellement le système continueraient à utiliser le nouveau proposé par ce projet de loi.

    Votre projet de loi comporte-t-il des dispositions sur les retraits? Mon enfant le plus âgé, qui a 15 ans, va bientôt aller à l'université. Votre texte comporte-t-il des dispositions sur le calendrier des retraits? J'ai deux régimes, le REEE ordinaire et celui auquel j'ai cotisé, qui est déductible. Puis-je procéder à des retraits quand cela me convient?

     Nous avons manifestement ici deux régimes différents. L'un d'eux est un REEE qui est au nom de mon enfant, et l'autre constitue un revenu additionnel pour moi. J'aimerais probablement reporter le revenu additionnel si je suis encore imposable et retirer l'argent du REEE en premier. Votre projet de loi impose-t-il des exigences concernant le calendrier des retraits?

    Non, mais cela me paraît clair, M. Pallister, que nous nous trouverions dans une situation dans laquelle seuls ceux qui adhèrent maintenant au régime seraient en mesure d'épargner. Les autres utiliseraient le programme actuel jusqu'au plafond fixé pour les REEE ou les REER.

    Le projet de loi autoriserait pour l'essentiel la même déduction maximale, en fonction des cotisations maximales actuelles. Il ne tient pas compte de la possibilité d'avoir deux programmes en même temps.

    C'est donc là une question de détail à examiner plus tard.

    C'est un détail. J'espère que le comité sera en mesure de l'étudier, mais parallèlement à votre question, monsieur le président, je crois qu'il est important de tenir compte du montant d'argent versé actuellement dans le programme. Si je comprends correctement ce que disent les fonctionnaires des Finances, c'est exactement le même montant qui serait sacrifié, par opposition aux recettes qui disparaissent. Les deux sont de l'ordre de 10 millions de dollars, ce qui me surprend.

    Cela dit, avez-vous tenu compte du fait que, le plafond de la cotisation exacte restant le même dans cette proposition, et comme vous continuez à verser des cotisations et à les déduire de l'impôt avec votre régime — l'argent qui serait imposable au bout du compte — il y aurait finalement moins d'argent disponible pour l'enseignement après impôt que si vous cotisiez à même l'argent après impôt dont vous disposez au nom de vos enfants? Suivez-vous mon raisonnement?

    Monsieur le président, nous parlons réellement ici de la situation fiscale du cotisant au moment du retrait. Cette situation dépend de l'étudiant. Comme je l'ai indiqué précédemment, je ne connais pas beaucoup d'étudiants qui gagnent de l'argent. Les répercussions d'un point de vue fiscal — je ne veux pas les sous-évaluer — seraient négligeables par rapport aux moyens dont disposerait le cotisant.

    J'ai encore besoin d'une précision ici, Dan. Je croyais que vous aviez dit plus tôt, en réponse à ma question, que dans le cadre de cette proposition, ce serait le cotisant qui serait imposable, et non pas de l'étudiant. Dites-vous maintenant que l'argent serait...

    L'étudiant qui retire l'argent à la fin, qui retire les montants pour procéder au paiement, à la suite des cotisations versées pendant une période de temps.

    C'est donc le même modèle que le REEE actuel. C'est l'étudiant qui retirerait l'argent, mais il donnerait droit à une déduction.

    C'est exact. Si vous voulez le modifier, libre à vous.

    D'accord. Merci.

    Madame Wasylycia-Leis.

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais commencer par demander aux fonctionnaires des Finances s'ils sont en mesure de nous donner une évaluation du coût de cette proposition.

    Merci de me permettre de préciser nos coûts.

    Je tiens juste à préciser que les coûts que nous indiquons s'ajouteraient aux coûts actuels du programme. Nous faisons l'hypothèse que les coûts actuels seraient maintenus, les 600 millions de dollars. Les coûts totaux devraient tout juste dépasser, au total, 1,1 milliard de dollars.

    Avec le programme actuellement en vigueur, la majorité des coûts sont liés à la contribution au programme de SCEE et le projet de loi n'envisage pas l'élimination de ces contributions.

    Donc, lorsque vous calculez les coûts actuels d'après les modalités de fonctionnement actuelles du programme de REEE, et en tenant compte de cette proposition législative, vous obtenez un peu plus d'un milliard de dollars par année.

    Plus d'un milliard de dollars, c'est exact.

    C'est donc un poste de coûts importants et, dans ce contexte, je crois que les membres du Comité des finances que nous sommes doivent l'étudier sérieusement.

    Je me demande toujours, étant donné la situation à laquelle les étudiants sont confrontés aujourd'hui, si c'est la meilleure utilisation de l'argent dont nous disposons. Il me semble que les étudiants qui manifestaient à l'extérieur hier n'estimaient pas que c'était la bonne façon de procéder. Ils sont préoccupés par les hausses de frais de scolarité qu'ils doivent acquitter dans de nombreuses provinces. Ces frais ne sont pas gelés, comme ce fut le cas au Manitoba. Cela autorise les parents à déduire les montants aux fins de l'impôt pendant une période pouvant atteindre 17 ans avant que les frais de scolarité ne soient exigibles. Si certaines familles peuvent en profiter dans une certaine mesure, ce n'est en aucun cas une excuse ou un remplacement de l'aide aux étudiants.

    Nous devons donc, à mon avis, être clairs : si nous appuyons tout ceci, ce n'est pas une solution de remplacement très efficace pour répondre aux besoins sérieux des étudiants aujourd'hui. En réalité, nous savons ce que certains des groupes importants d'étudiants auraient dit dehors hier s'ils avaient pu supporter le froid... La Fédération étudiant universitaire du Québec a déjà affirmé que le gouvernement fédéral doit revoir de fond en comble le Régime enregistré d'épargne-études national et la Subvention canadienne pour l'épargne-études, qui atteignent respectivement 225 millions de dollars et presque 500 millions de dollars.

    De la même façon, la Fédération canadienne des étudiantes et des étudiants a recommandé « que le gouvernement fédéral transfère l'argent qu'il verse maintenant au REEE et pour d'autres crédits d'impôt à des subventions aux personnes à faible revenu. Nous estimons que ce transfert à lui seul, un transfert à neutralité fiscale, réduirait la dette étudiante de 41 p. 100 ».

    Sans vouloir ne faire que critiquer votre proposition, Dan McTeague, je crois que les parlementaires que nous sommes devons nous montrer très responsables et examiner ce que nous essayons de faire et les domaines dans lesquels nous voulons être les plus efficaces. Il me semble qu'il est inutile de mettre un pansement par-dessus un autre pansement. En réalité, si cela peut profiter à un nombre légèrement plus élevé de familles, aller au-delà de la majorité des familles dont les enfants ont maintenant accès à l'enseignement supérieur, parce qu'elles gagnent plus de 80 000 $ par année, et rendre cet enseignement accessible à certaines familles à revenus moyens, les effets ne se feront pas beaucoup sentir chez les familles à faibles revenus qui n'ont pas l'argent nécessaire pour commencer à cotiser. Cela ne va pas être très utile pour les étudiants qui cherchent des façons de financer leurs études et de couvrir l'ensemble des coûts qu'ils ont à assumer.

    J'ai une autre préoccupation. On nous a dit, lors de nos nombreuses réunions antérieures, que la Commission des valeurs mobilières de l'Ontario n'est pas favorable à ce régime et à d'autres comparables à cause des pratiques de ventes parfois douteuses, de pénalités en cas de remboursement anticipé et de rendements sur investissement qui ne sont pas toujours à la hauteur des attentes. Dans ce contexte, quand nous sommes confrontés à autant de questions litigieuses, je crois que les parlementaires que nous sommes doivent être très vigilants au sujet des décisions que nous prenons.

     Je ne laisse entendre en aucune façon, M. Peter Lewis, que vos pratiques sont douteuses. Je me contente de reprendre la généralisation déjà faite par la Commission des valeurs mobilières de l'Ontario. Je sais que si nous avons le choix, quand il faudra prendre une décision, il serait beaucoup plus logique de prendre le montant de 1,6 milliard de dollars consacrés à ce programme et de l'affecter directement à l'aide aux étudiants. Un beaucoup plus grand nombre d'étudiants seraient en mesure d'accéder à l'éducation qui est si nécessaire d'après Dan McTeague pour l'avenir de notre pays.

    Merci beaucoup madame Wasylycia-Leis. En parlant de la nécessité d'aller de l'avant, c'est notre cas maintenant.

    Il n'y avait pas vraiment de question dans ce commentaire, Dan, et nous allons donc poursuivre.

    J'aimerais consacrer un peu de temps aux questions pour permettre de donner la parole aux gens dont les noms figurent sur la liste. Avec l'approbation du comité, nous allons prendre trois autres questions en consacrant trois minutes à chacune.

    Nous débutons avec M. Pacetti.

    Merci, monsieur le président, je vais partager mon temps avec M. McKay.

    J'ai une question rapide pour Dan. M. Lewis vient juste de faire état des bons d'études canadiens. Ceux-ci ont eu beaucoup de succès. À votre avis, cela va-t-il avoir des répercussions sur ces bons d'études canadiens?

    Pas du tout.

    Cela va-t-il entraîner un intérêt accru envers les bons d'études canadiens?

    Non. Cela n'a rien à voir avec cette proposition. Mais permettez-moi d'évoquer le montant des frais de scolarité moyens dans 10 ou 15 ans si nous n'agissons pas. Je comprends parfaitement et apprécie les commentaires de Mme Wasylycia-Leis. Dans la réalité, les frais de scolarité moyens en Ontario vont passer de 4 600 à 9 660 $. De tels frais ne sont pas tenables. Aucun étudiant ne sera en mesure de se les payer à moins d'appartenir à une famille riche. Nous sommes d'accord sur cet aspect des choses. La seule façon pour nous d'offrir à un plus grand nombre de Canadiens la possibilité d'empêcher des hausses aussi importantes des frais de scolarité est de recourir à un système qui fonctionne actuellement, mais pas dans la mesure où il le pourrait. Accordons les déductions avant impôt et il va attirer beaucoup plus de monde.

    Pour les personnes qui ne sont pas en mesure de payer, il est évident que d'autres programmes gouvernementaux peuvent être mis sur pied, en sus des crédits d'impôt, pour les aider directement.

    Merci.

    Monsieur McKay, poursuivez.

    M. Williams, je dois faire ici état d'un conflit d'intérêts. J'ai trois enfants à l'université. Je dois vous dire que cela me paraît une bonne chose. Si je suis un contribuable rationnel et que j'ai le choix entre cotiser à un REER et un REEE, si je cotise au régime de M. McTeague, j'ai droit à une déduction, une subvention et un partage des revenus. Si je cotise à mon REER, j'obtiens une déduction. Est-ce une analyse exacte.

    C'est une analyse exacte.

    Bon. Le contribuable rationnel va donc se demander pourquoi il cotise à un REER, à moins de disposer d'un montant excédentaire, auquel cas, il va cotiser jusqu'au plafond permis au cours de l'exercice dans son REER, mais il va également mettre le plus d'argent possible dans son REEE, j'imagine. Pour ceux qui peuvent se le permettre, c'est un choix économique logique.

    C'est exact.

    Au sujet du volet des pertes fiscales de l'équation, faites-vous la même analyse que le ministère et utilisez-vous les mêmes hypothèses à l'effet que ce projet de loi provoquera le report de versements d'impôt de l'ordre de 560 millions de dollars. Utilisez-vous la même méthode?

    Je ne sais pas très bien la façon dont mon ministère calcule le coût fiscal des REEE ou de cette proposition précise et il est donc difficile pour moi de faire des commentaires précis dans ce domaine.

    J'imagine que le ministère utilise des méthodes cohérentes pour calculer les coûts des diverses propositions...

    Les caractéristiques de l'analyse imposent une pratique standard. C'est exact.

    Le ministère dit donc au sujet du report d'impôt — il parle d'exonération d'impôt, mais il s'agit en réalité de report d'impôt — que la perte est d'environ 40 p. 100 du montant de 500 millions, ou environ 200 millions de dollars avec les fiducies de revenu. Vous dites que la proposition de M. McTeague coûte environ 560 millions de dollars. Comparez-vous des choses comparables?

    Nous allons poursuivre avec M. St-Cyr.

    Monsieur McTeague, pour que nous puissions appuyer votre projet, vous allez devoir nous donner des réponses rapides. J'ai besoin de plusieurs éclaircissements.

    À la page 3 du texte français, quand on parle de ce qu'on peut réclamer, on parle de « l'excédent éventuel du total des montants ». Il me semble que le concept d'excédent n'est pas présent en anglais et qu'il n'est pas censé se trouver à cet endroit.

    Cela changerait-il le sens si, en comité, on enlevait cette portion de phrase?

     Je ne pense pas que cela changerait le sens.

    Bon. C'est ce que nous ferons.

    Ensuite, en ce qui a trait aux définitions, à l'article 2, il y a deux fois le paramètre de calcul B, qui se lit ainsi :

     Cela veut dire que les plus aisés pourraient contribuer jusqu'au plafond, mais que les moins fortunés seraient forcés de se limiter à 18 p. 100 de leur revenu. Est-ce bien ce que je dois comprendre?

    Justement.

    D'accord.

     Quelle était l'idée sous-jacente?

    L'idée était de compléter le régime enregistré d'épargne-études. Nous avons simplement pris les informations sur le REEE et nous les avons mises dans le système ici pour que l'un et l'autre soient en accord.

    Où définit-on le plafond du régime d'épargne-études? La définition se trouve-t-elle déjà dans une autre loi?

    Le plafond est déjà intégré au REEE.

    Il se situe à combien?

    À un maximum de 18 000 $ par année par contribuable.

    C'est déjà 18 000 $?

    C'est déjà 18 000 $. Je peux donner la parole au délégué du ministère des Finances.

    La cotisation maximale à un REER est de 18 000 $ par année.

    C'est exact.

    D'accord.

    Allons maintenant au paragraphe 2(4), qui modifie l'article 146.1 de la loi en y ajoutant un paragraphe (2.01). On parle du moins élevé des montants décrits aux alinéas a) et b). Dans le cas du montant décrit à l'alinéa b), on peut comprendre que, dans bien des cas, il pourra atteindre 18 000 $. À l'alinéa a), en français du moins, quand on parle de « l'excédent éventuel du total des montants », cela représente-t-il la contribution versée en trop au régime? Si oui, ce serait alors zéro dans la plupart des cas, et il n'y aurait jamais de déductions possibles.

    Non, nous parlons de ce qui existe à l'heure actuelle dans le cadre du REEE. Vous avez un maximum annuel et un maximum pour le total du montant que vous pouvez cotiser éventuellement pour un futur étudiant.

    S'il n'y a pas d'excédent, ça va donc être zéro? Vous dites qu'il faut cotiser le plus bas des deux montants. Donc, pour pouvoir cotiser, il faut avoir des excédents.

    Il y a une contradiction dans le texte, du moins en français. On dit ceci:

     J'en comprends qu'il ne peut pas outrepasser le montant en question. Le premier des montants, qui pose problème, est ce qu'on décrit comme « l'excédent éventuel du total des montants représentant chacun une cotisation... ».

    Ça implique que s'il n'a jamais excédé la limite, le contribuable n'a pas le droit de déduire quoi que ce soit. Ça n'a aucun sens.

    Je ne vois pas où il est question de soustraire « C ».

     On parle du moins élevé des montants. Ça se trouverait normalement à la dernière ligne de la page 2.

    Il manque quelque chose dans le libellé, c'est évident. C'est un problème d'ébauche. Je m'en excuse.

     Il y a un problème, en effet. Dans la version française, le système ne fonctionne pas.

    Vous avez bien fait de le rappeler, monsieur St-Cyr. Nous allons nous assurer qu'on apporte les corrections nécessaires.

    Nous allons maintenant conclure avec M. Wallace.

    C'est scandaleux! Et ce ne sont pas encore des questions très difficiles. Je veux juste être sûr. Je regarde ce tableau sur les régimes enregistrés d'épargne-études. En 1998, il semble que les actifs étaient d'environ quatre milliards de dollars. Ils sont passés à près de 18 milliards de dollars en 2005.

    D'après vos partenaires de l'industrie, est-ce exact? Il y a donc eu une croissance importante dans le secteur des REEE au cours des dernières années. Est-ce exact?

    C'est exact, mais cela ne touche toujours que 32 p. 100 des étudiants.

    Je le comprends.

    J'ai deux autres questions rapides à vous poser. Je crois savoir, mais je peux me tromper, que le montant des déductions fiscales est fonction du niveau de revenu du cotisant. Cela ne pénalise-t-il pas mes parents, qui sont retraités et n'ont pas de revenu, pour cotiser au REEE de mon enfant?

    Cette mesure s'efforce, monsieur Wallace, de permettre à toute personne désirant cotiser, jusqu'au plafond fixé et avec les mesures de protection en place, de s'assurer que les étudiants, au lieu d'en avoir simplement le droit aient réellement accès à une éducation qui leur assure un emploi à l'avenir. Le résultat est que l'économie tourne mieux.

    Ce que vous demande M. Wallace est ceci. Comme il s'agit manifestement d'un montant déductible aux fins de l'impôt, les personnes à revenus plus élevés vont bénéficier d'un dégrèvement plus important que celles ayant des revenus plus faibles. C'est tout ce qu'il demande.

    C'est fonction de votre revenu et de l'impôt auquel vous êtes assujetti.

    D'accord. Et que se passe-t-il si, Dieu me pardonne... Si je comprends bien, lorsqu'on procède au retrait, c'est le cotisant qui en assume les conséquences. Est-ce exact?

    Dans ce cas, le bénéficiaire serait l'étudiant. Si l'étudiant décède ou, pour quelque raison que ce soit, n'utilise pas l'argent, il est alors imposé au taux auquel est soumis le cotisant, et fait l'objet d'une pénalité de 20 p. 100 qui, comme je l'ai indiqué au début, est prévu par la Partie 5 de la Loi de l'impôt sur le revenu.

    Bien. Il y a un autre aspect que je trouve confus. Il semble, dans une partie du projet de loi, que vous niez la définition du plafond annuel d'enregistrement ou du montant dont vous pouvez faire don. Je crois que c'est aux alentours de l'article 146. Votre projet de loi élimine-t-il réellement le montant de 4 000 $ par année?

    Non, il ne le fait pas. Le plafond et de 18 000 $.

    Le plafond est donc de 18 000 $ par année.

    La façon dont les choses fonctionnent, monsieur, est que vous pouvez verser un montant maximal — ce qui n'est probablement pas à la portée de tous — de 18 000 $ par an, tout comme c'est le cas pour un REER. Les modalités d'application sont exactement les mêmes.

    Jusqu'à un total maximum qui est alors de 42 000 $.

    Je croyais qu'il y avait un plafond au montant que vous pouviez cotiser de toute façon et je ne croyais pas qu'il était aussi élevé que 18 000 $. Cette affirmation est-elle exacte? Avec cette proposition, vous pouvez verser jusqu'à 18 000 $ par an. Que dit la loi actuellement. C'est ma question.

    Le plafond actuel de cotisations est de 4 000 $.

    Mais avec ce projet de loi, il atteint 18 000 $. Est-ce ce que vous me dites?

    C'est exact. Si vous permettez, en termes de...

    J'invoque le règlement, monsieur le président. Le montant du retrait est de 4 000 $.

    Je regrette, monsieur Williams, mais vous allez peut-être vouloir examiner cette question à nouveau. La cotisation maximale est plafonnée à 18 000 $ par an. Le montant que vous retirez est plafonné à 4 000 $, montant à retirer par le bénéficiaire.

    Je ne crois pas que ce soit le cas. Il n'y a pas de plafond au retrait, à ma connaissance. Le montant de 4 000 $ pourrait être le montant donnant droit à crédit auquel le gouvernement va contribuer en partie.

    Ce projet de loi prête à confusion.

    Je m'excuse. Je parle des plafonds actuels qui sont en vigueur et qui sont actuellement de 4 000 $. Si je comprends bien, le projet de loi propose de les éliminer.

    Éliminer le 4 000 $. J'ai donc raison quand je lis que le projet de loi retire ce plafond?

    C'est exact. Mais il n'élimine pas le plafond à vie de 42 000 $.

    Ainsi, d'après ce projet de loi, vous pourriez verser la totalité des 42 000 $ en un an?

    Jusqu'à 18 000 $ au cours d'une année.

    En quelques années, vous pourriez donc atteindre le plafond, sur trois ou quatre ans, par exemple.

    Bien, je vous remercie.

    Comme d'habitude, mesdames et messieurs les membres du comité, je vais avoir besoin d'un peu d'aide ici.

    Nous avons à étudier quelques projets de loi. Notre délai est plus court dans le cas de celui de M. Fitzpatrick. Je vais proposer que nous passions à l'étude article par article du projet de loi de M. Fitzpatrick. Je ne sais pas et ne peux pas prévoir combien de temps cela prendra. Il nous reste seulement 25 minutes. Je ne veux pas garder M. McTeague parmi nous si ce n'est pas nécessaire. Les membres du comité seraient-ils d'accord pour que nous reportions l'étude article par article du projet de loi de M. McTeague jusqu'à la prochaine occasion qui s'offrira pour lui permettre, à lui et à son personnel, de reprendre leurs activités?

    Merci, M. McTeague. C'est ainsi que nous allons procéder. À ce que je vois, vos collègues libéraux voudraient vous garder parmi nous, mais je vous libère maintenant. Nous allons faire une pause de 30 secondes, les caméras seront éteintes, et nous allons ensuite passer à l'étude article par article du projet de loi de M. Fitzpatrick.

    Avant que les fonctionnaires des finances ne s'en aillent, je crois savoir que nous allons avoir besoin de quelques réponses à certaines questions pendant cette étude article par article. Je vous invite à rester quelques minutes de toute façon. Je serais reconnaissant aux fonctionnaires du ministère des Finances s'ils pouvaient rester une vingtaine de minutes, juste pour le cas où certaines questions relevant de leur compétence seraient abordées.

    Bien, nous passons donc à l'étude article par article du projet de loi C-294.

    (Sur l'article 1)

    Le président: Vous avez devant vous un amendement. Je rappelle aux membres du comité que, pour nous permettre d'utiliser le plus efficacement possible le temps dont nous disposons, les caméras ont été éteintes.

    C'est l'amendement de Diane, n'est-ce pas? Aimeriez-vous dire quelque chose à ce sujet?

    Monsieur le président, je serais très heureuse d'en parler.

    Tous les députés disposent de l'amendement. Y a-t-il quelqu'un qui n'a pas de copie de cet amendement au projet de loi C-294? L'amendement vise à modifier l'article 1 de ce projet de loi — qui n'a qu'un seul article — en substituant le texte des lignes 7 à 24 de la page 1 par ce qui suit.

    Je vais demander à mon bon ami, M. Del Mastro, de lire le reste. Je suis un peu handicapée pour l'instant.

    La voix suave de M. Del Mastro va maintenant être enregistrée. Nous vous écoutons.

    Merci, monsieur le président.

    Le texte se lit comme suit:

    Je fais appel au règlement, monsieur le président. Aussi agréable que soit la voix de Del Mastro, je peux lire, comme la plupart des autres députés. Je me demande si quelqu'un peut abréger et nous fournir une explication sur la note explicative. Une note explicative est jointe et je ne suis pas absolument sûr de bien saisir l'importance des modifications proposées par Mme Ablonczy.

    Cela n'a bien évidemment rien à voir avec le règlement, mais ce que vous dites est censé. Pouvons-nous tout simplement passer à la note explicative...

    Non, j'en appelle au règlement.

    Contestez-vous la décision du président? Allons-nous devoir jouer à ce jeu?

    Au sujet de la note explicative, Dean, si vous permettez, je suppose qu'elle couvre probablement les modifications que vous proposez ici. Traitons-en tout de suite.

    Certainement.

    Monsieur le président, cet amendement a pour objet de resserrer les dispositions du projet de loi et de limiter sa portée à l'objectif visé.

    Très bien. Cela revient à mettre des rails de sécurité.

    M. Fitzpatrick, voulez-vous commenter rapidement? Je sais que vous avez demandé à pouvoir réagir à ce sujet.

    Oui, je suis d'accord. Je l'accepte comme un amendement de pure forme. Je crois que nous suivons un processus qui présente de l'intérêt.

    Je me suis entretenu avec M. Short des conséquences fortuites. Je connais les préoccupations de M. McKay au sujet de ce type de conséquences. Je suis d'avis — tout comme M. Short je pense — que ces amendements éliminent 99,9 p. 100 des conséquences fortuites. Ces changements me conviennent.

    Merci, monsieur Fitzpatrick.

    Tout d'abord M. McKay, puis M. Pacetti.

    Au sujet du second point de la note explicative, il est assez manifeste que vous ramenez l'exemption mensuelle maximale de 350 $ à 300 $. On y lit « qu'elle ne s'applique pendant les mois au cours desquels le contribuable est inscrit auprès de l'organisme ou participe à ces activités. » Une saison de hockey junior dure en général huit ou neuf mois, et le crédit ne s'appliquera donc que pendant ces huit ou neuf mois. Est-ce bien la façon dont je dois le comprendre?

    C'est ainsi que je le comprends.

    Merci.

    Massimo.

    Comme le texte original venait de notre conseiller législatif, je veux juste savoir si celui-ci est d'accord avec ce projet de loi.

    Une voix: Voulez-vous dire avec les amendements?

    M. Massimo Pacetti: Oui, la nouvelle version.

    Monsieur le président, pour être juste avec le conseiller, il ne peut certainement pas exprimer une opinion sur le projet de loi, mais je pense qu'il pourrait nous dire s'il estime que l'amendement clarifie effectivement la situation.

    Oui, c'est tout ce que je demande.

    Permettez-moi de vous assurer qu'ils ne peuvent pas exprimer...

    Je m'excuse, mais ce n'est pas à vous que je m'adressais, monsieur le président.

    Indépendamment de cela, c'est ce que vous auriez dû faire. Comme vous ne l'avez pas fait, votre temps est expiré.

    Quelqu'un a-t-il quelque chose à ajouter?

    Juste par curiosité, pouvons-nous demander au conseiller législatif s'il est d'accord avec cet amendement?

    Eh bien, je ne sais pas. En vérité, je reste sans mots, monsieur Pacetti.

    Par votre intermédiaire, monsieur le président.

    Non.

    Quelqu'un d'autre veut-il s'aventure sur ce sujet? Diane?

    Je veux juste demander à M. McKay, qui a fait état de certaines préoccupations au sujet de ce projet de loi si, à son avis, ces amendements y répondent ou non. Il a beaucoup d'expérience et il a déjà également étudié ce projet de loi auparavant. Je respecte toujours son avis.

    Je ne sais pas si nous avons simplement changé d'air ou si nous sommes passés à une autre chanson.

    D'accord.

    Avec votre permission, j'ai une question sur le même sujet.

    Je me souviens que, plus tôt dans le cours de la discussion de ce projet de loi, certaines préoccupations sont apparues sur les répercussions qu'il pourrait avoir sur l'élimination des athlètes qui jouent au niveau deux du hockey junior et qui veulent aller jouer au hockey collégial aux États-Unis. A-t-on répondu à cette préoccupation? Avez-vous obtenu une forme quelconque d'approbation préalable du programme américain que cela ne posera pas de problème si nous approuvons cette disposition?

    Quand le ministère a pris sa décision, on a beaucoup craint qu'elle ait des répercussions négatives.

    Aux États-Unis, l'Université du Minnesota ne fait appel qu'à des joueurs américains sur son campus principal et beaucoup des autres équipes contre lesquelles elles jouent font appel à des joueurs canadiens. Il est toujours possible, avec ce type de décision, de faire appel au règlement pour demander la disqualification des joueurs canadiens afin qu'ils ne soient plus admissibles à ces bourses, ce qui serait à mon avis une honte si cela se produisait. C'est un avantage énorme pour les joueurs et pour leurs familles, et c'est très important pour leur carrière.

    Toutefois, pour être précis, Brian, ce projet de loi ne pose pas de problème à ce que vous en comprenez en termes d'admissibilité.

    Je pense qu'il aiderait à clarifier toute la question. Je crois qu'il serait utile.

    Monsieur Pacetti.

    Dans le prolongement de ce que M. Pallister demandait, Brian, est-ce que cela va permettre aux équipes de hockey d'en tirer davantage parti?

    Si vous voulez dire qu'il s'agit là d'une combine du genre fiducie de revenu, et qu'il y aura beaucoup d'argent au bout du compte, la réponse est non. Pour l'essentiel, le système de hockey mineur au Canada n'est pas...

    Au bout du compte, cela ne va pas nuire aux joueurs parce qu'ils vont pouvoir obtenir plus d'argent ou quelque chose comme ça.

    En vérité, Massimo, dans le cas de la Saskatchewan, ils ont envoyé des vérificateurs à Flin Flon, qui se trouvent à sept heures de Saskatoon. Ils y ont passé plusieurs jours. Ils se sont acharnés sur toutes ces équipes et les vérificateurs...

    Même avec M. Short qui nous dit que cela pourrait coûter cinq millions de dollars au gouvernement, je crois que les vérifications de conformité auxquelles procède le ministère pour harceler ces équipes coûtent probablement cinq millions de dollars au gouvernement. Pour moi, le résultat est nul.

    Cela va-t-il amener le gouvernement à aller vérifier davantage les équipes?

    Non. J'espère que non. J'espère que cela allégerait la situation, parce que c'est à peu près la seule chose qu'il pourrait vérifier.

    Pour l'essentiel, cela élimine pour l'équipe la nécessité de procéder à des déductions à la source pour acquitter les primes de RPC et les cotisations d'AE sur le montant qu'elle verse à ses joueurs pour le gîte et le couvert.

    C'est exact.

    En échange du 60 000 $ et des poussières que totalisent ces déductions à la source, cela évite aux équipes de se lancer dans ces exercices de levée de fonds.

    Cela coûte 5 000 à 6 000 $ par an, ce qui est beaucoup d'argent.

    D'accord. Y a-t-il d'autres commentaires?

    Monsieur Dykstra, voulez-vous ajouter quelque chose?

    Merci. Je n'ai que quelques petites questions, monsieur le président.

    Merci Brian, au sujet des 350 à 300 $. Il semble un peu arbitraire de passer de 350 à 300 $. Qu'en pensez-vous?

    J'imagine que je suis conservateur en termes budgétaires. Ce sont parfois les petites quantités qui débordent qui finissent par créer les déficits. Le ministère souhaite peut-être conserver un couvercle empêchant des conséquences fortuites.

    J'ai tendance à prêcher la prudence et à imposer certaines limites, par crainte qu'il y ait quelqu'un qui trouve une faille dans le système et en tire parti. J'ignore quelle serait la faille, mais même à 300 $ par mois, je crois que la plupart des équipes seraient assez heureuses d'obtenir ce type de soulagement.

    L'autre question que j'ai concerne l'enregistrement. À ce que je comprends en lisant l'amendement, vous devez pratiquement procéder à un enregistrement ou être enregistré sur une base mensuelle. Est-ce bien cela? Vous enregistrez-vous au début de la saison de hockey ou de sport et restez enregistré jusqu'à ce que ce vous reconnaissiez que vous n'êtes plus enregistré?

    Je crois que les équipes ne disposent que de montants limités à consacrer au gîte et au couvert. Si un joueur ne joue plus, je ne vois vraiment pas pourquoi ces organismes sans but lucratif continueraient à lui verser de l'argent.

    Merci, Brian.

    C'est clair dans les notes au moins. On y lit « ou participe ». Je ne crois donc pas, Rick, que l'enregistrement soit important. Le texte dit « ou participe ».

    Les entraîneurs de tout genre et les personnes qui font ce type de travail ne sont pas admissibles. C'est indiqué clairement dans l'amendement.

    Merci, Brian.

    Je m'excuse, Rick, en aviez-vous terminé?

    Oui, merci.

    Merci.

    Diane.

    Une des préoccupations que soulève ce projet de loi est ce que j'appelle la règle des conséquences fortuites. Tout semble simple en apparence, mais on découvre ensuite, comme je crois que l'a indiqué un des membres de l'opposition en posant ses questions, que d'autres personnes se précipitent pour profiter de cette mesure d'une façon qui n'avait pas été prévue.

    J'aimerais beaucoup entendre les commentaires du conseiller législatif, et peut-être de Brian pour savoir si, à leur avis, cet amendement rétrécit suffisamment la portée du projet de loi afin que nous n'ayons pas de surprises plus tard en voyant quantité de gens tirer parti de ces dispositions.

    Je crois que nous avons abordé cette question plus tôt avec les témoins précédents et je ne sais pas dans quelle mesure la réponse que nous pourrions obtenir du conseiller législatif sur une question comme celle-ci pourrait avoir un caractère scientifique. S'il n'y a pas d'autres commentaires sur cette question, nous allons poursuivre...

    Monsieur le président, le conseiller ne peut-il pas exprimer d'opinion sur cette question?

    De toute façon, je ne suis pas sûr de la validité de cette opinion. Il faudrait spéculer sur ce que les clubs de natation du pays vont faire pour tirer parti de ce projet de loi.

    Passons à l'étude article par article. Nous traitons pour l'instant de l'amendement.

    Je suis navré, monsieur le président, mais j'en appelle au règlement.

    M. Pacetti en appelle au règlement.

    Deux députés ont demandé l'opinion du conseiller législatif. Que nous tenions compte de cette opinion ou non, vous nous avez demandé de vous fournir les amendements article par article en moins d'une heure. Il me paraît justifié d'entendre l'opinion du conseiller législatif et cela convient bien pour l'instant.

    Vous avez relativement raison.

    Je peux vous demander si vous désirez vraiment entendre parler de ce que les clubs de natation et les équipes de football pourraient...

    Vous n'avez pas à lui dire ce qu'il doit répondre. Il peut s'exprimer tout seul.

    Non. Voulez-vous vraiment savoir ça? Je serais ravi d'entendre votre opinion, juste pour ne plus avoir ces députés sur mon dos.

    Merci, monsieur le président.

    Je dois préciser aux députés que je suis le commis législatif affecté à ce comité. À ce titre, je conseille le président sur la procédure parlementaire en ce qui concerne le caractère admissible des amendements. Je ne suis pas le rédacteur du projet de loi. Ce rédacteur n'est pas ici pour l'instant.

    Merci, monsieur.

    Nous revenons maintenant à l'amendement.

    (L'amendement est adopté.) Voir [le procès-verbal].

    (L'article 1 modifié est adopté.)

    Faut-il conserver le titre?

    Des voix: D'accord.

    Le président: Le projet de loi tel qu'amendé est-il adopté?

    Des voix: D'accord.

    Le président: Le président devrait-il faire rapport à la Chambre du projet de loi tel qu'amendé?

    Des voix: D'accord

    Le président: Je m'excuse, mais j'ai une dernière question. Le comité devrait-il demander la réimpression du projet de loi tel qu'amendé à l'intention de la Chambre à l'étape du rapport?

    Des voix: D'accord

    D'accord.

    Je vous remercie et je vous offre toutes mes félicitations, M. Fitzpatrick, au nom de tous les programmes de hockey junior.

    Des voix: Bravo!

    Le président: Mesdames et messieurs, nous avons un avis de motion de M. St-Cyr. La motion vous a bien été remise?

    Monsieur St-Cyr, je vous invite à parler de la motion qui est en cours de distribution.

    D'accord.

    Il y a une semaine, vous avez reçu cette motion dans laquelle on demande que notre comité se penche sur les mesures fiscales consenties entre autres aux pétrolières, plus particulièrement en ce qui a trait aux sables bitumineux. Nous proposons de déterminer s'il serait pertinent de diminuer ces incitatifs afin de les transformer en incitatifs destinés aux énergies renouvelables. On parle donc de tenir deux réunions avec témoins de même qu'une réunion visant à préparer des recommandations pour le ministre en vue du prochain budget.

    J'avais fait une recommandation similaire dans le cadre des consultations prébudgétaires, et elle avait été refusée. J'en suis conscient. Toutefois, je pense que l'environnement est de nouveau un sujet d'actualité. Tous les partis à la Chambre y accordent de l'importance, de même qu'aux mesures pouvant être prises.

    Le but est d'étudier la question. On pourra par la suite faire des recommandations au ministre, dans un sens ou dans l'autre. Je pense qu'il est nécessaire de se prononcer sur cette question et de montrer aux Canadiens et Québécois que nous faisons notre travail comme ils nous le demandent.

    Merci beaucoup, monsieur.

    J'invite les députés à suivre attentivement la discussion avec leurs collègues pour ne pas aborder deux fois le même sujet. Cela nous permettra de ne pas gaspiller notre temps à tous.

    Monsieur Pacetti, pour commencer.

    Oui, j'aimerais faire une proposition de pure forme. Nous pourrions peut-être interrompre la discussion de cette motion et tenir une réunion du comité de direction avant la réunion de mardi pour discuter des sujets que nous aurons à traiter dans un avenir proche. Le comité de direction pourrait alors formuler une proposition au reste du comité pour les travaux à faire entre aujourd'hui et la fin de la session. Autrement, tout ce que nous allons faire au cours des deux ou trois mois à venir est de recevoir des motions présentées par des membres du comité au fur et à mesure que nous abordons les divers sujets, afin de discuter des points particuliers qu'un député a en tête à ce moment précis.

    C'est la suggestion que je fais, mais je m'en remets à la décision du reste du comité.

    Bien. M. Pacetti propose de mettre de côté cette motion jusqu'à mardi, disons environ une demi-heure avant la réunion de 11 h, pour permettre au comité de direction d'avoir une brève discussion sur ce sujet.

    L'acceptez-vous, Massimo? Est-ce d'accord?

    Même une heure auparavant, parce que...

    Bien. Une réunion du comité de direction à 10 h, suivie par notre réunion de 11 h précise, qui sera consacrée aux fiducies de revenu.

    Monsieur le président, je sais qu'il y a plusieurs autres dossiers à étudier, mais j'aimerais qu'on vote aujourd'hui sur l'intention de notre comité de se pencher sur cette question.

    Ensuite, ce sera au comité directeur d'agencer les séances pour que cela fonctionne correctement. Mais il faut voter aujourd'hui sur la question de savoir si on veut se pencher sur ce point avant que le budget ne soit déposé.

    Monsieur le président, j'amende...

    Excusez-moi.

    Silence, s'il vous plaît.

    Je veux savoir comment procéder et j'ai besoin de vos conseils.

    M. Pacetti a fait une proposition qui, à mon avis, me dispense de demander le vote sur la motion de M. St-Cyr. Est-ce exact? Je dois m'occuper de la proposition de M. Pacetti qui constitue un amendement.

    Je ne suggère pas une motion. Je propose que...

    Je pourrais ensuite passer à la motion de M. St-Cyr.

    D'accord. Nous ne discutons pas ici de la suggestion de M. Pacetti. Nous discutons de cette motion et nous allons nous en occuper.

    La parole est ensuite à M. McCallum.

    J'y suis certainement favorable en principe; ce n'est qu'une question d'organisation... Si le Bloc dit que nous devrions repousser les dates, s'ils veulent amender la motion à cet effet pour permettre au comité de direction de discuter des dates, cela ne me pose pas de problème. Mais en principe, je suis favorable. J'y suis favorable.

    Bon, il s'agit simplement ici de préciser les choses, Thierry. Si vous êtes d'accord avec un amendement de pure forme, il suffit de retirer la partie du texte qui dit « deux séances avant le 23 février ». Si vous êtes d'accord avec ça, nous pouvons passer au vote sur votre motion maintenant, puis en discuter comme d'une question de calendrier dans le cadre des discussions du comité de direction, ce qu'a proposé plus tôt M. Pacetti, avec lequel je suis d'accord. Êtes-vous d'accord avec ça?

    Il resterait alors une séance d'ici le 2 mars pour étudier et préparer les recommandations.

    Le processus doit avoir une échéance. Je suis d'accord pour qu'on établisse l'ordre du jour détaillé au comité directeur. Je ne veux pas qu'on soit 12 personnes à en discuter, mais je voudrais qu'on s'entende sur le fait qu'il faut avoir fini avant le budget, avant la relance budgétaire.

    S'il suffit de rayer « deux séances d'ici le 23 février », je suis d'accord.

    Nous allons donc effacer « deux séances avant le 23 février ».

    En retirant cette référence aux deux séances avant le 23 février, cela va permettre au comité de direction de traiter la question plus efficacement qu'avec cette approche normative, et cela peut aboutir à l'adoption de votre motion.

    La seule autre chose qui me gêne, Thierry, est le terme « analyse ». Je ne sais pas avec certitude ce que vous voulez dire par « analyse ». Si vous disiez « envisage », « que les membres du comité envisagent d'ici le 2 mars... ». Que signifie analyse ici?

    Monsieur le président, je veux seulement mentionner qu'en français et en anglais, la date n'est pas la même.

    Je m'excuse, Pierre, quelle est la nature de votre remarque?

    En français, c'est le 2 mars, et en anglais, c'est le 1^er mars.

    Non, en anglais, c'est le 2 mars.

    M. Pierre Paquette: Cela montre les deux solitudes. Cela n'a rien de nouveau.

    Le président: Oui, oui.

    So we want them both to say « 2 mars »? D'accord.

    D'accord. Nous avons donc l'accord de M. St-Cyr pour retirer la mention des deux sessions avant le 23 février de son texte, et nous nous occupons maintenant de l'avis de motion de M. St-Cyr à ce sujet.

    M. McCallum, je crois que vous avez eu l'occasion de faire vos commentaires, et je vais donc donner la parole à M. Del Mastro maintenant.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur le président, je ne saisis pas l'intérêt de ceci. Nous en avons déjà parlé. Nous nous sommes rendus en visite à Fort McMurray. Nous avons écouté plusieurs personnes qui nous ont témoigné à cet effet. Nous avons tous eu une occasion de nous informer pendant les consultations prébudgétaires.

    Il se peut fort bien que ce soit là quelque chose de valable à faire, mais pas alors que nous devons nous attaquer à la Loi sur les banques. Il faut que nous fassions en comité une partie du travail, afin que nous puissions réellement faire le travail qui nous a été confié. Cela ne fait pas partie de notre programme. Vous avez eu l'occasion de présenter un rapport minoritaire au ministre des Finances, qui l'étudiera comme il se doit, j'imagine.

     Je ne saisis pas l'urgence qu'il y a ici et j'invite les membres du Parti libéral de l'autre côté de la table à agir de façon responsable et à nous laisser passer à la Loi sur les banques, comme nous sommes censés le faire. Cela ne va que nous éloigner du travail à faire, que nous devons faire, et je m'y oppose fortement.

    Merci, monsieur Del Mastro.

    Voilà. J'ai plusieurs autres personnes sur ma liste. Monsieur St-Cyr, je vais vous laisser faire le point sur la discussion quand les autres membres auront eu l'occasion d'y participer.

    Non, monsieur, j'ai cinq autres personnes qui désirent parler avant. Thierry, vous aurez l'occasion de clore la discussion. Je ne vais pas laisser discuter d'autres choses maintenant.

    Madame Ablonczy.

    Monsieur le président, j'aimerais simplement signaler au comité, en ce qui concerne la Loi sur les banques, que nous devons terminer ce travail avant avril. C'est en avril que les modifications que nous avons recommandées à la Loi sur les banques, sur lesquelles la Chambre va voter, doivent recueillir la sanction royale. Nous devons donc faire rapport à la Chambre avec nos recommandations sur le projet de loi C-37 bien avant cette date. En réalité, nous devons le faire d'ici le 22 février.

    Avec tout le temps qui a été consacré au petit jeu du dénigrement par les Conservateurs des fiducies de revenu, nous avons perdu beaucoup de temps. Nous devons donc maintenant examiner la Loi sur les banques. Beaucoup d'institutions financières attendent cela depuis longtemps et nous ne pouvons pas accumuler d'autres retards. Il y a déjà six mois de retard. Cela me paraîtrait d'une grave irresponsabilité. Commençons donc par travailler au service du pays, et nous jouerons à des jeux politiques par la suite, si nous en avons le temps.

    Monsieur Wallace, pour conclure.

    Je m'excuse, Judy, votre tour vient après celui de M. Wallace.

    Je serai très rapide, monsieur le président.

    Tout d'abord, je suis d'accord avec mes collègues au sujet de la Loi sur les banques. Beaucoup de gens se sont adressés à moi pour que nous allions de l'avant dans ce dossier. L'autre point que je veux aborder est, que mes amis du Bloc l'acceptent ou non, qu'il y a un comité spécial du Parlement qui étudie la Loi canadienne sur la qualité de l'air et les questions environnementales. J'imagine que le financement de certaines de ces dispositions sera étudié par ce comité. Je suggère donc, si vous êtes réellement intéressés par ce sujet, à ce qu'il soit transmis au comité afin qu'ils puissent demander aux fonctionnaires du ministère des Finances de se présenter devant eux et d'y parler des mesures incitatives, et non pas ici, et que pour nous, nous nous occupions de la Loi sur les banques.

    Madame Wasylycia-Leis va conclure, puis je donnerai la parole à M. St-Cyr pour faire le point sur les discussions.

    Silence, s'il vous plaît.

    Avec votre permission, j'aimerais faire trois commentaires.

    Le premier est que, à la différence des Conservateurs, je crois que c'est une question vraiment urgente qui mérite que nous y accordions notre attention, et je crois qu'un aussi grand nombre de comités que possible doit s'en occuper.

    Ma seconde remarque est que nous avons effectivement un ordre permanent de la Chambre des communes qui dit très clairement que l'étude de la législation de la Chambre des communes doit se faire avant celle de toute autre question. Nous avons déjà vu ce principe violé. Les usages de la Chambre ont été bousculés avec l'attitude des Libéraux et du Bloc au sujet des fiducies de revenu. Nous allons maintenant perdre une autre journée dont nous avons besoin pour étudier les projets de loi, et j'espère donc que cela sera énoncé clairement quand nous en traiterons à la réunion du Comité de direction et que nous, comme comité, parviendrons à une entente quelconque au sujet du respect des engagements envers les ordres permanents.

    Mon troisième commentaire est que, s'il se peut que j'appuie cela dans une certaine mesure, je veux également souligner l'hypocrisie du Bloc qui aborde cette question avec l'appui des Libéraux, et je rappelle aux députés que les motions ont été présentées pendant les audiences portant sur les consultations prébudgétaires. Trois notions que j'ai proposées n'ont reçu aucun appui de quiconque. Ces trois motions...

    Des voix: Oh, oh!

    Mme Judy Wasylycia-Leis: Monsieur le président, je n'ai obtenu aucun appui sur ces motions. Elles étaient à l'effet que le gouvernement devrait éliminer les déductions pour amortissement accéléré dans le cas des sables bitumineux. C'était la première. La seconde demandait l'élimination...

    Des voix: Oh, oh!

    Mme Judy Wasylycia-Leis: Laissez-moi finir s'il vous plaît. Il s'agissait de l'élimination des subventions pour les industries des énergies non renouvelables et nucléaires. Enfin, monsieur le président, et c'est ce qui est le plus intéressant, je n'ai recueilli aucun appui du Bloc, des Libéraux ou des Conservateurs pour une simple recommandation demandant l'étude de l'efficacité des incitatifs fiscaux et des subventions accordés aux industries des énergies non renouvelables et nucléaires.

    Je trouve cela fort étrange. Pour bien suivre la cible mouvante du Bloc et des Libéraux — je ne m'y oppose pas mais je trouve très étrange de voir le genre de politique qu'ils jouent.

    C'est maintenant à Monsieur St-Cyr de conclure.

    Pour conclure, je vais dire ceci: ce qui a été dit dans le cadre de la dernière intervention est totalement faux. Non seulement nous appuyons ces mesures, mais en plus, nous avons fait des propositions. J'ai proposé qu'on retire les incitatifs fiscaux aux sociétés pétrolières. Chez les libéraux, on trouvait qu'il fallait mener des études. J'ai proposé qu'on fasse des études, mais ça n'a pas été accepté pour autant. Je reviens donc sur le sujet.

     Je suis d'accord avec M. Del Mastro quand il dit que la question a été abordée pendant les consultations prébudgétaires. Il reste que le contexte a changé. C'est l'avis de votre propre premier ministre: il a dit que l'environnement était dorénavant une de ses priorités. Il a même remplacé la ministre de l'Environnement. Il y a eu en outre l'élection du chef du Parti libéral. Il y a donc une volonté de la part des Canadiens...

    Et des Québécois.

    Les Canadiens et les Québécois veulent qu'on se penche sur la question. Ça devrait être une priorité. Si vous votez contre cette motion, il faudra en conclure que ce n'est pas une priorité pour vous.

    Pour ce qui est de la Loi sur les banques, je pense qu'il s'agit ici d'un faux-fuyant. Les mesures sont somme toute assez mineures. Ça devrait se faire assez rapidement. Je pense que l'avenir de notre planète devrait avoir la priorité sur ce genre de loi.

    Merci à tous pour vos interventions.

    Nous traitons d'une motion qui est un amendement de pure forme pour remplacer dans la première phrase le terme anglais « analyze » par « consider », quelle qu'en soit la traduction, Thierry, et pour effacer la mention des deux séances avant le 23 février, qui se trouve environ six phrases plus loin.

    (La motion est adoptée. [voir le procès-verbal.])

    La séance est levée.