FINA Réunion de comité

    Bonjour.

    Nous nous réunissons aujourd'hui conformément à l'ordre de renvoi daté du jeudi 7 décembre 2006 concernant le projet de loi C-37, Loi modifiant la législation régissant les institutions financières et comportant des mesures connexes et corrélatives.

    Monsieur Flaherty, le comité s'est réuni la semaine dernière et nous avons décidé de vous demander de bien vouloir limiter votre mot d'ouverture à dix à quinze minutes afin de permettre aux membres de poser des questions. Si nécessaire, nous essaierons de vous accorder du temps à la fin.

    Le seul ennui, c'est que nous devons avoir terminé avant onze heures parce que nous devons nous rendre dans une autre pièce.

    Si vous êtes prêt à commercer. Merci.

    Merci, monsieur le président.

    Je vous présente mes excuses, monsieur le président, ainsi qu'aux membres du comité, pour mon retard. J'étais dans une réunion d'un comité du Cabinet qui s'est terminée un peu plus tard que prévu.

    Je vous remercie de m'avoir invité ici aujourd'hui.

    Je suis heureux d'être devant votre comité aujourd'hui pour parler du projet de loi C-37, Loi modifiant la législation régissant les institutions financières et comportant des mesures connexes et corrélatives.

    Comme vous le savez, nous avons présenté en novembre Avantage Canada, le plan économique à long terme de notre pays. Nous l'avons présenté dans le cadre de la mise à jour économique et financière. Avantage Canada est un plan économique à long terme dont l'objectif est de faire du Canada un chef de file mondial, et ce, aujourd'hui et pour les générations à venir. Il permettra de rendre l'économie canadienne encore plus forte et d'améliorer notre qualité de vie grâce à des avantages économiques concurrentiels. Une économie forte doit reposer sur un système financier fondé sur la concurrence, ce qui crée de la confiance et permet aux familles, aux particuliers et aux entreprises du Canada d'avoir accès aux services financiers dont ils ont besoins.

    Le Canada a en effet un solide système financier qui sert bien les Canadiens. Il procure environ 700 000 emplois axés sur le savoir, hautement qualifiés et bien rémunérés.

    Au cours des prochaines années, le système financier canadien devra toutefois s'adapter aux besoins en constante évolution des ménages et des entreprises.

    Il devra aussi miser sur un recours de plus en plus généralisé à la technologie pour la prestation des services financiers.

    Un cadre réglementaire souple fondé sur de solides principes permettra d'y arriver. C'est là qu'intervient le projet de loi C-37. L'objectif du projet de loi n'est pas une refonte des lois régissant les institutions financières, qui globalement fonctionnent bien. Il apporte plutôt des ajustements au cadre, une mise au point visant à favoriser la concurrence et la divulgation, l'efficacité réglementaire et l'innovation. Les résultats profiteront aux familles, aux particuliers, aux petites entreprises et à l'ensemble de l'économie.

    Avant de décrire les mesures contenues dans le projet de loi, je voudrais souligner le fait que les modifications proposées dont je fais état aujourd'hui sont le résultat de nombreuses consultations. Ces modifications ont par la suite été décrites dans un livre blanc, publié en juin dernier, intitulé « Examen de 2006 de la législation régissant les institutions financières – Propositions pour un cadre législatif efficace et efficient pour le secteur des services financiers ».

    Quel titre accrocheur!

    Des voix: Oh, oh!

    L'hon. Jim Flaherty: Le projet de loi C-37 est conforme à la politique du nouveau gouvernement du Canada visant à veiller à ce que le cadre réglementaire de notre pays demeure adapté aux développements qui surviennent au pays et à l'étranger. Il maintient également l'examen quinquennal des lois régissant les institutions financières.

    Le projet de loi vise trois objectifs fondamentaux.

    Le premier est de promouvoir l'intérêt des consommateurs. Différentes mesures sont proposées à cette fin. L'amélioration du régime de divulgation des renseignements en est un exemple. Les consommateurs disposeront ainsi des renseignements dont ils ont besoin afin de prendre les meilleures décisions relativement aux choix dont ils disposent.

    Par exemple, puisque les transactions bancaires électroniques gagnent en popularité, le projet de loi C-37 propose d'harmoniser les exigences de divulgation électronique et en succursale, ce qui permettra aux consommateurs de comparer les produits plus facilement et fera en sorte que les clients qui font des transactions par Internet auront les renseignements dont ils ont besoin.

    Le projet de loi profitera également aux consommateurs et aux petites entreprises en réduisant la période de retenue des chèques. Au lieu d'utiliser ce pouvoir de réglementation, le gouvernement a conclu une entente avec le secteur des banques selon laquelle la période maximale de retenue des chèques passe de dix à sept jours. Une fois l'imagerie des chèques pleinement mise en oeuvre, cette période passera même à quatre jours.

    Le deuxième objectif du projet de loi consiste à accroître l'efficacité des lois et des règlements régissant notre système bancaire. Par exemple, le cadre régissant l'accès des banques étrangères sera simplifié. Cette mesure profitera notamment aux « quasi-banques », c’est-à-dire les entités étrangères qui ne sont pas réglementées comme des banques sur leur territoire d’origine mais qui offrent des services de type bancaire. Un constructeur d'automobiles, par exemple, doit aujourd'hui obtenir une approbation ministérielle pour offrir des prêts ou du crédit-bail, ce qui ne sera plus le cas.

    Les mesures contenues dans le projet de loi simplifieront le cadre d'accès, réduiront le fardeau réglementaire et permettront la mise en place d'un contexte favorable à la concurrence.

    Ce projet de loi accroîtra également l'efficacité de notre système bancaire en améliorant le régime d'approbation, permettant ainsi d'accélérer le traitement des opérations et d'en accroître l'efficacité.

    Le projet de loi C-37 tient également compte de l'évolution du marché. L’assurance obligatoire pour les prêts hypothécaires dont le ratio prêt-valeur est élevé a été instaurée il y a plus de 30 ans à titre de mesure de prudence afin d’assurer la protection des prêteurs contre les fluctuations de la valeur des propriétés et les défauts de paiement qui en résultaient de la part des emprunteurs. Le marché a évidemment évolué depuis et la restriction n'est plus aussi nécessaire. Le projet de loi propose donc de relever de 75 à 80 p. 100 le ratio prêt-valeur nécessitant une assurance hypothécaire.

    Cela fera baisser le montant du paiement initial que les consommateurs doivent verser pour éviter d'être tenus par la loi de souscrire une assurance hypothécaire et ce sera aussi une occasion de réaliser des économies au niveau des frais hypothécaires.

    Donc, une famille qui achète une maison de 200 000 $ et qui verse un acompte de 20 p. 100 pourrait économiser environ 1 600 $. C'est là une somme importante, évidemment, surtout pour l'achat d'une première maison.

    Le troisième objectif du projet de loi C-37 consiste à mettre en place un cadre qui permettra aux institutions financières de s'adapter aux nouveaux développements dans le secteur. Les modifications dans le projet de loi C-37 témoignent du fait que les services bancaires doivent suivre les nouvelles technologies. La mise en oeuvre proposée de l'imagerie des chèques par voie électronique en est un exemple.

    Compte tenu du développement de la technologie, le processus actuel de compensation des chèques exige trop de temps et d'effort et coûte trop cher. L'imagerie des chèques par voie électronique entraînera d'importants gains d'efficacité en permettant d’économiser du temps et des ressources actuellement consacrées à l'acheminement des chèques. Cette modification va de pair avec la proposition de réduction de la période de retenue des chèques dont j'ai parlé tout à l'heure.

    Autre modification importante, il est proposé de permettre aux institutions financières d'accroître le nombre de directeurs étrangers au conseil d'administration. Cette modification accroîtra la capacité des institutions financières de faire des affaires sur la scène internationale, de mieux tirer profit de l'expertise et de l'expérience des talents étrangers, et ce, tout en maintenant une majorité de Canadiens au conseil d'administration.

    Comme je l'ai dit devant ce comité à d'autres occasions, je suis très fier du rendement de nos institutions financières à l'échelle internationale, notamment en Chine, où quatre de nos banques à charte sont présentes, comme le sont deux de nos plus importants assureurs, Manuvie et Sun Life. Il faut se réjouir de voir nos institutions financières jouer un rôle de chef de file à l'étranger et promouvoir le commerce en faveur des entreprises canadiennes, qui peuvent suivre la voie, comme elles le font souvent, des grandes institutions financières canadiennes.

    En résumé, les modifications proposées dans le projet de loi C-37 permettront d'améliorer le cadre régissant les institutions financières au Canada.

    Merci, monsieur le président.

    J'invite les membres du comité à poser leurs questions. Et j'ai bien sûr ici avec moi des fonctionnaires du ministère des Finances.

    Merci, monsieur le ministre.

    Je veux que les députés se souviennent que lorsqu'un ministre comparaît, les néodémocrates sont les troisièmes à intervenir. On va commencer par un premier tour de six minutes et on essaiera de faire un deuxième tour. Je veux que vous vous souveniez aussi que des hauts fonctionnaires du ministère des Finances comparaîtront à 11 heures.

    Monsieur McCallum, vous disposez de six minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur le ministre, je vous remercie de votre exposé.

    Je crois qu'il est peu probable que le Parti libéral s'oppose à cela parce que l'essentiel est arrivé lorsque nous formions le gouvernement, sous la forme d'un livre blanc, et je crois que le projet de loi apporte en effet des changements utiles, mais je crois qu'ils sont surtout de nature technique. Je pense donc qu'il n'y aura pas beaucoup de controverse, ni d'importantes disputes.

    Êtes-vous d'accord avec cette appréciation, à votre avis?

    Oui. Nous sommes souvent d'accord, monsieur McCallum. Ce n'est pas inhabituel.

    Des voix: Oh, oh.

    Puisque nous sommes pleinement d'accord sur ce sujet...

    Une voix: Nous devrions commander des boissons plus souvent.

    Des voix: Oh, oh.

    L'hon. John McCallum: Il semble que nous soyons pleinement d'accord sur ce sujet, bien que nous puissions changer d'idée après avoir entendu les témoins, mais je ne veux préjuger de rien. Puisque c'est le cas et qu'il serait inutile de continuer alors que nous sommes d'accord, je vais aborder la question des fiducies de revenu.

    Vous savez sans doute que nous avons récemment proposé d'avoir un taux d'imposition des fiducies de revenu beaucoup plus faible. Nous croyons, comme l'ont établi quatre témoins experts qui ont comparu devant nous, qu'un taux d'imposition beaucoup plus faible serait suffisant pour assurer l'équité fiscale et pour veiller à ce que le secteur personnel ne soit pas désavantagé de quelque façon par les taux d'imposition plus faibles des entreprises en fiducie de revenu. Nous avons réglé la question de l'équité fiscale selon ces quatre experts, et nous n'avons pas vraiment eu d'opposition de la part du gouvernement parce que là-dessus, tout ce que nous avons eu, c'est un document censuré. Nous n'avons pas eu les chiffres.

    La grande qualité de notre plan, c'est que les experts ont montré qu'un taux d'imposition beaucoup plus faible nuit beaucoup moins au secteur et qu'environ les deux-tiers de la richesse qui a été détruite — les 25 milliards de dollars de richesse détruite par votre plan — reviendraient grâce à notre plan beaucoup plus modéré. Donc, en ce sens, notre plan est plus équitable: il est équitable non seulement pour les ménages mais aussi en ce que ceux qui ont perdu tant d'argent auraient la chance de récupérer la majorité de leurs pertes.

    Je crois que c'est une solution de rechange équilibrée. Les Marchés mondiaux CIBC ont publié un rapport dans lequel il est déclaré que la proposition libérale crée en effet un équilibre entre la nécessité pour le public investisseur d'avoir un secteur de fiducie de revenu fort et en croissance et la nécessité d'endiguer les pertes fiscales et d'éliminer les incessantes conversions en structure de fiducie de revenu. En outre, l'Association Canadienne des investisseurs retraités et des investisseurs en placement à revenu a déclaré, et je cite:

    Monsieur le ministre, vous étiez au courant de cette option. Notre proposition est la même qu'une des propositions faites par PricewaterhouseCoopers, et les fonctionnaires du ministère des Finances savaient certainement que c'était une option. Il est clair qu'elle a fait beaucoup moins de dommage aux gens qui ont cru le premier ministre et ont investi dans des fiducies de revenu; et il est tout aussi clair qu'elle aurait ramené l'équité fiscale, et elle aurait en effet été plus équitable parce qu'elle aurait causé beaucoup moins de dommages à ces personnes.

    Je vous demande donc, compte tenu de ces appuis par des tiers, et compte tenu de ce que j'appellerais un besoin impérieux de causer le moins de dommages possible à ceux qui ont cru le gouvernement et investi dans des fiducies de revenu, au lieu de dommages maximums de l'ordre de 25 milliards de dollars, envisagerez-vous de remplacer votre plan par celui que nous venons de proposer?

    Merci, monsieur McCallum.

    Avant que vous répondiez, monsieur Flaherty, je crois que nous avançons en terrain miné ici. La tradition du comité, c'est de laisser les membres utiliser leur temps comme bon leur semble. Je crois que vous êtes assez grand pour répondre à la question comme vous le voulez. Je ne crois pas devoir la déclarer irrecevable, mais si vous voulez y répondre, c'est à vous de décider. Vous en faites ce que vous voulez.

    Merci.

    Merci, monsieur le président.

    La majorité des témoignages devant le comité étaient en faveur du plan que j'ai annoncé le 31 octobre concernant l'équité fiscale. Je crois que le Parti libéral, et notamment M. McCallum, a oublié cela. Vous verrez le thème récurrent de l'équité fiscale ressortir dans mon budget aussi. C'est que les particuliers au Canada ne devraient pas devoir assumer le fardeau fiscal des entreprises, et les entreprises, quelle que soit leur structure, fiducie de revenu ou entreprise constituée en société, devraient toutes assumer une part équitable du fardeau fiscal. C'est cela l'équité fiscale.

    Il y a bel et bien une perte là-dessus. Il y a une perte de crédibilité du Parti libéral du Canada, et de vous-même. Vous avez dit, le 5 novembre 2006, à la télévision nationale, que le gouvernement avait fait exactement ce qu'il fallait. Depuis, je suppose que vous avez été en quelque sorte converti par des lobbyistes de diverses régions du pays et que vous avez changé d'avis. Nous avons donc maintenant trois plans libéraux — tout comme nous avons eu trois budgets de la part des libéraux en 2005. Le trois semble être le numéro chanceux...

    Monsieur le président, je pourrais peut-être apporter des précisions.

    Vous me citez hors contexte. Si vous lisez la transcription en entier, vous verrez que la première partie était exacte et que le gouvernement devait agir. Mais j'ai ensuite dit que le gouvernement avait complètement tort de larguer une bombe nucléaire sur l'industrie alors qu'une approche chirurgicale aurait fait l'affaire.

    Merci, monsieur McCallum.

    Monsieur Paquette, six minutes s'il vous plaît.

    Bienvenue, monsieur le ministre.

    Je m'en tiendrai à la Loi sur les banques. Je ne pense pas que le projet de loi que vous avez présenté contienne des élément auxquels nous sommes opposés. Ce sont des éléments très techniques. L'imagerie des chèques est une chose intéressante pour les consommateurs et pour les institutions bancaires.

    Par contre, je suis préoccupé par ce qui n'est pas dans le projet de loi. On révise la Loi sur les banques tous les cinq ans. C'était là l'occasion de trancher et clore un certain nombre de débats en cours. Prenons l'exemple des assurances. Les institutions bancaires veulent vendre des assurances. Elles ont proposé une solution de compromis, comme vous le savez, mais les compagnies d'assurances ne veulent pas.

    Pourquoi n'avez-vous pas tranché? Ce débat se poursuivra sans doute au cours des cinq prochaines années.

    D'autre part, il y a aussi la question des paiements électroniques qui sont en croissance. La carte de débit est maintenant plus populaire que l'argent comptant. J'ai en main un document de l’Initiative Canadienne des consommateurs. Celle-ci est constituée de six associations de consommateurs du Canada. Au Québec, Option consommateurs, une association de consommateurs, demande de créer une structure cohérente et moderne de paiements électroniques, comme les États-Unis et l'Union européenne l'ont fait. Selon cette association, le fait que les formes de protection soient très inégales et complexes finira par créer des problèmes pour les consommateurs. Cela en crée déjà, mais cela risque même de constituer un frein au développement du paiement électronique.

    Pourquoi ne pas avoir abordé ces questions dans le cadre de la révision de la Loi sur les banques?

    Merci de vos suggestions.

    C'est bien que le projet de loi soit examiné par le comité. Si votre parti a des suggestions constructives, monsieur Paquette, concernant le projet de loi, je serai heureux de les examiner. Je suis persuadé que les membres gouvernementaux du comité seraient heureux de les examiner. La politique du gouvernement est claire: nous n'avons aucune intention d'accéder à la demande des banques qui désirent vendre davantage d'assurance qu'elles le font déjà.

    Je sais qu'au sein du mouvement des caisses de crédit, notamment le Groupe Desjardins, la perspective est différente.

    Sur le deuxième point, les paiements électroniques, encore une fois, c'est une chose que nous pourrions examiner. Et je sais que vous avez quelques commentaires à ce sujet, monsieur Dupont.

    À ce sujet, j'aimerais simplement signaler que le gouvernement a indiqué dans le Livre blanc du mois de juin qu'il proposerait une approche volontaire à l'ensemble des intervenants. Le gouvernement fédéral ne réglemente pas l'ensemble des intervenants en ce qui a trait aux systèmes de paiement. Il réglemente les banques et d'autres intervenants. Par conséquent, on privilégiera une approche volontaire bâtie sur ce qui a été utilisé pour le code des cartes de débit, dans un premier temps, pour voir si on peut en arriver à un code qui puisse régir l'ensemble des systèmes de paiement électronique.

    Notre système est basé sur l'autoréglementation. L'ombudsman des banques est financé par les institutions financières. Pour plusieurs, cela peut sembler constituer un conflit d'intérêts, puisque les banques financent elles-mêmes l'organisme de contrôle. Je ne dis pas que c'est mauvais, mais il me semble que du côté des consommateurs, un certain nombre de choses ont été proposées, comme un système de coréglementation dans le cadre duquel les organismes de consommateurs joueraient un rôle plus important. On aurait dû nous dire pourquoi on maintient le système autoréglementé. J'ai rencontré des gens de l'Association des banquiers canadiens. Ils m'ont expliqué des choses qui me semblaient tout à fait raisonnables. Dans ce cas, c'est comme si on ignorait un problème et un débat importants.

    Je crois que le problème n'est pas du tout ignoré. D'ailleurs, les associations de consommateurs seront invitées à travailler à l'élaboration de ce code. Le ministère des Finances agira un peu comme chef de file dans ce domaine et invitera les représentants des provinces, les représentants des associations de consommateurs, les prestataires de services de paiement — on en réglemente certains; d'autres pas —, de façon à mettre l'ensemble des questions sur la table et à élaborer un code qui puisse satisfaire l'ensemble de ces parties. Le problème n'est pas du tout ignoré, au contraire. On essaiera de faire intervenir l'ensemble des intervenants pour arriver à des solutions pratiques.

    S'il me reste un peu de temps, j'aimerais poser une dernière question sur les frais bancaires, en particulier les frais reliés aux activités aux guichets automatiques.

    Avez-vous réfléchi à cela? Il semble que la pratique au Canada soit très différente de ce qu'elle est ailleurs. En effet, dans la plupart des pays, il n'y a pas de frais de ce type. Il y a peut-être là une logique. Je répète qu'on est au début d'un processus de consultation qu'on veut rapide — je veux rassurer mes amis et la secrétaire parlementaire —, mais on voudrait savoir un peu où loge le gouvernement à cet égard.

    Monsieur Paquette, puisque la question des frais de guichet automatique a été soulevée en Chambre, j'ai communiqué avec les banques à ce sujet. J'ai une réponse de l'Association des banquiers canadiens et j'ai pris l'initiative de communiquer à nouveaux directement avec les banques. J'espère avoir une réponse plus directe sur cette question.

    J'ai eu l'occasion de rencontrer les représentants des caisses de crédit. Je l'ai mentionné à la Chambre des communes lorsque la question a été soulevée parce que c'est vraiment une question de concurrence et de choix. Je ne connais pas les pratiques du Groupe Desjardins au Québec, et ailleurs où il y a des succursales, mais je connais les autres caisses de crédit au Canada et on m'a dit qu'il y avait un réseau, dans un cas de 1 600 guichets, je crois, et dans un autre de 2 600 guichets, pour lesquels, si vous êtes membre d'une des caisses participantes, vous n'avez pas à payer de frais d'utilisation pour retirer ou déposer de l'argent.

    De nombreux Canadiens ont donc un choix en ce qui concerne l'utilisation de guichets automatiques appartenant à d'autres institutions financières que celle avec laquelle ils font affaire directement.

    Merci, monsieur Flaherty.

    Nous entendrons M. Marston, et ensuite Mme Ablonczy.

     Monsieur le ministre, j'aimerais commencer par dire que je suis satisfait du rôle que vous avez pu jouer récemment concernant l'assurance hypothécaire des veuves des anciens combattants. Il ne m'arrive pas souvent de donner crédit aux conservateurs mais cette fois le crédit est vraiment mérité.

    Concernant les guichets automatiques, les 11 et 29 décembre, en réponse aux questions du NPD en Chambre, vous avez dit que vous alliez soulever la question des frais inutiles de guichets automatiques prélevés par les banques. Comme nous l'avons entendu, il y a une différence entre les cas où les frais s'appliquent et ceux où ils ne s'appliquent pas, et bien sûr les banques, à notre avis, avec leurs 19 milliards de dollars de profit — M. Nixon recevant 5 millions de dollars en prime — nous pensons qu'il est temps d'agir à ce sujet. Si vous êtes d'accord avec nous pour dire que les frais de guichet automatique des banques sont injustifiés, comme vous l'avez déjà indiqué, pourquoi n'avez-vous rien fait de plus substantiel à ce propos?

    Comme je l'ai dit, monsieur Marston, je discute avec les banques de cette question, que votre parti a soulevé à la Chambre des communes. Je n'ai pas encore eu leurs positions définitives à cet égard mais je serai certainement ouvert là-dessus lorsque j'aurai eu leurs positions définitives.

    Mon point de vue est peut-être légèrement différent du vôtre en ce que mon objectif dans le secteur des institutions financières, c'est d'y voir de la concurrence et des choix. C'est le principe que nous devrions favoriser au Canada, et il y a de la concurrence et des choix, étant donné l'approche différente de certaines caisses de crédit.

    Sous le gouvernement de M. Mulroney en 1987, le comité des finances examinait les cartes de crédit, les frais et les pratiques de divulgation, et il a recommandé, entre autres choses, qu'un paiement partiel soit appliqué à la réduction du solde portant intérêt. Seriez-vous d'accord avec cela? Nous croyons qu'il est grand temps de mettre cela en place.

    Pourriez-vous me décrire cela encore une fois, monsieur Marston? Juste pour être certain, parce que je...

    D'accord. Je vais le lire cette fois, pour être très précis.

    On était trop jeunes, du temps de Mulroney.

    Sous le gouvernement Mulroney en 1987, le comité des finances qui examinait les frais de cartes de crédit et les pratiques de divulgation a recommandé, entre autres choses, que tout paiement partiel réduise le solde portant intérêt.

    Je comprends. J'en prends bonne note. En fait, je ne crois pas que nous ayons un commentaire particulier là-dessus, et ce n'était pas dans le livre blanc, mais je serai heureux de prendre cela en considération, de vérifier ce qui a été recommandé en 1987 et d'étudier la question.

    Me reste-t-il encore du temps, monsieur le président?

    Oui, vous avez encore trois minutes.

    J'aime bien faire de petits sondages maison, ce qu'on appelle chez moi à Hamilton « Timmy's poll ». Ce n'est pas pour vous insulter mais les gens là-bas m'ont demandé si vous étiez l'un des conseillers de M. Harper en matière de finances pendant la campagne électorale.

    Pas officiellement, non. Je n'avais pas de poste officiel. Cela ne m'ennuie pas de répondre. J'essaie de me rappeler. M. Harper et moi avons certainement discuté de questions concernant les finances et l'économie du Canada mais je n'avais pas de poste officiel pendant la campagne.

    La raison de la question posée par les gens chez Timmy's, c'est qu'ils l'ont soulevée dans le contexte de la promesse concernant les fiducies de revenu et les personnes en cause parce qu'ils étaient très préoccupés par cela.

    Je comprends la préoccupation. M. Harper et moi sommes d'accord sur cette question, évidemment. L'autre raison pour ce que nous avons fait le 31 octobre, ce sont les changements qui sont survenus l'année dernière... et s'ils ne s'étaient pas produits. Bien des gens ont des points de vue différents là-dessus, et je les ai entendus.

    Quel est le devoir du gouvernement quand il y a d'importants changements et que vous voyez l'économie aller dans une certaine direction qui à votre avis n'est pas dans le meilleur intérêt de notre pays?

    Pour être franc, le NPD a appuyé l'imposition, et en fait nous l'avons réclamé lors des dernières élections. La préoccupation des gens dans la collectivité était le changement de position.

    Je comprends. L'explication, c'est le changement de circonstances et ce que nous avons subi. Parfois on doit prendre des décisions désagréables contre sa propre volonté, mais on se sent obligé de les prendre dans le meilleur intérêt du pays. Je ne peux l'expliquer mieux que cela.

    Merci.

    Madame Ablonczy.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur le ministre, de votre présence. Nous apprécions toujours votre disponibilité.

    Mon ami M. McCallum a choisi de soulever la question des fiducies de revenu, alors j'aimerais poursuivre là-dessus. Comme vous le savez, les libéraux ont présenté une proposition cette semaine. En ce qui me concerne, c'est le retour de la bande qui ne sait pas tirer.

    C'est une proposition plutôt bizarre. Elle continue de taxer certaines entreprises plus que d'autres. Elle dit que les fiducies devraient continuer, même si de nombreux témoins ont dit que les deux-tiers des fiducies font des paiements à partir de capitaux apportés par des investisseurs et non des revenus qu'elles gagnent. Selon certains témoins, un segment important de l'industrie serait une combine à la Ponzi et il y aurait certains problèmes de structure.

    La proposition libérale disait « Eh bien, on ne peut plus former de fiducie mais si vous exercez suffisamment de pression, vous pourrez peut-être en former une quand même ». On crée donc à nouveau beaucoup d'incertitude. Je suppose que les libéraux n'ont pas appris que l'incertitude est mauvaise pour le marché et cause beaucoup de difficulté aux investisseurs.

    Je crois que les libéraux espèrent pouvoir convaincre les Canadiens qu'ils peuvent avoir le beurre et l'argent du beurre. C'est la même chose dans bien des dossiers avec les libéraux. Il y a beaucoup d'irréalisme dans ce qu'ils disent aux Canadiens. Je crois que c'est dangereux. Cela m'inquiète beaucoup.

    À titre de ministre des Finances, que pouvez-vous dire aux Canadiens concernant la proposition des libéraux? J'ajouterais que leur proposition est venue après que nous avons entendu tous les témoins. Le comité n'a pas vraiment eu l'occasion de questionner qui que ce soit.

    Monsieur Flaherty, je dois vous rappeler encore une fois que le comité s'est montré très souple en permettant aux intervenants d'utiliser leur temps comme bon leur semble. Vous pouvez choisir de répondre à cette question si vous le voulez. Vous êtes assez grand, je crois, pour le faire.

    Toute proposition qui maintiendrait le traitement fiscal préférentiel pour les fiducies est par définition inéquitable . Elle ne traiterait pas tous les Canadiens de la même façon sur le plan fiscal. Dans la mesure où nous le pouvons, c'est certainement l'objectif que nous devons viser — l'équité fiscale au Canada. Comme je l'ai dit, j'espère créer d'avantage d'équité fiscale au Canada, pas moins.

    Cette dernière proposition parmi les nombreuses propositions du Parti libéral est un méli-mélo dans lequel il y a un peu de tout. Mais elle maintiendrait le traitement fiscal préférentiel systémique et structurel d'une structure d'entreprise par rapport aux autres, au détriment des particuliers au Canada.

    Le commentaire le plus utile que j'ai entendu dernièrement venait du Nouveau parti démocratique et portait sur la question des règles comptables des fiducies de revenu. Des commentaires assez éclairés à ce sujet ont été formulés dans les médias et par le Nouveau parti démocratique. S'il devait y avoir d'autres travaux sur les fiducies de revenu, je serais enclin à examiner la précision et l'équité de la comptabilité imposée aux particuliers au Canada qui détiennent des unités de fiducies de revenu.

    Sur la question des pertes, je sais que certains libéraux aiment dire qu'ils ne croient pas les chiffres. Je les invite à revoir leurs propres chiffres de 2004, alors que M. Goodale était ministre des Finances. Les pertes, selon leurs propres calculs à l'époque, étaient de 300 millions de dollars et ont suivi par la suite la croissance du secteur de fiducies de revenu.

    Madame Ablonczy, il vous reste une minute.

    Merci.

    J'aimerais simplement revenir sur le sujet discuté, c'est-à-dire la Loi sur les banques.

    Vous avez dit qu'il y avait certains avantages pour les consommateurs. Mon ami M. Marston est au courant. Je me demande si vous pouvez dire au comité quels avantages vous voyez pour les consommateurs dans les mesures contenues dans ce projet de loi.

    L'un des principaux est probablement la réduction de la période de retenue, en particulier pour les gens qui ont besoin de liquidités régulièrement pour régler les mensualités de leur hypothèque, payer leur loyer, payer l'épicerie et ainsi de suite.

    Nous avons vu la croissance au Canada de certaines de ces entreprises où l'on peut obtenir rapidement de l'argent. Des inquiétudes ont été exprimées concernant leur croissance et certaines propositions de législation ont été formulées. Dans la mesure où nous pouvons créer davantage d'efficacité et compenser les chèques plus rapidement dans les institutions financières canadiennes, les consommateurs en profiterons directement et les gens en verront très rapidement les avantages.

    Merci, monsieur Flaherty. Merci, madame Ablonczy.

    Nous allons faire des tours de trois minutes puisque nous n'arrivons pas à nous concentrer sur notre sujet. Nous allons faire des tours de trois minutes pour essayer d'entendre cinq personnes.

    Nous entendrons M. McKay, M. St-Cyr, M. Dykstra, M. Thibault et ensuite M. Del Mastro.

    Monsieur McKay.

    Monsieur le ministre, vous avez choisi d'y aller avec 80 p. 100 dans le cas de l'assurance hypothécaire. Comme vous le savez, à Scarborough et Whitby, on n'a pas grand chose pour 200 000 $ de nos jours, alors vous êtes en fait passé de 150 000 $ à 160 000 $.

    Pourquoi ne pas être allé jusqu'à 85 p. 100 puisqu'il est clair que toutes ces entreprises font beaucoup d'argent, que les risques sont plutôt minimes dans l'élément inférieur du profil, qu'il n'y a à peu près aucun risque entre 85 et 75 p. 100 et que les véritables risques sont à 85 p. 100 et plus? Si nous avons réellement de nouveaux joueurs dans le système qui veulent se tailler une place et que nous voulons protéger les consommateurs, pourquoi ne pas aller à 85 p. 100?

    Ma deuxième question porte sur la compensation électronique. Je vais vous prendre en exemple. Si vous êtes un bon consommateur et réglez votre facture Visa électroniquement dans les délais prévus, l'argent est retiré de votre compte de banque mais il n'est pas nécessairement crédité à votre compte Visa instantanément. Il faut parfois compter une ou deux journées pour la compensation. La conséquence, c'est que l'argent a été retiré de votre compte mais n'a pas été crédité à la facture que vous vouliez régler dans les délais prévus.

    Puisqu'il y a un certain achalandage dans les périodes de compensation, pourquoi ne pas insister en particulier pour que les banques compensent ces choses instantanément, ce à quoi les Canadiens sont en droit de s'attendre.

    Merci, monsieur McKay.

    Concernant votre deuxième point, j'aborderai avec les banques la question de la compensation instantanée. Je crois que les consommateurs souhaiteraient probablement l'avoir, et si elle ne se fait pas, c'est peut-être pour des raisons techniques, mais peut-être pas. Je vais poser la question et vous répondre quand j'aurai eu l'information.

    Quand à savoir pourquoi pas 85 p. 100 ou un autre chiffre — 90 p. 100, je suppose — c'est une question de jugement, de ce qu'il est prudent de faire dans le marché. Vous avez raison de dire qu'il y a davantage de joueurs dans le marché aujourd'hui et donc davantage de concurrence. Nous pensions, d'après les consultations, qu'il était prudent d'y aller de cinq points de pourcentage de plus, à 80 p. 100.

    Ce pourrait être davantage éventuellement. Je sais que nous sommes maintenant habitués à un marché immobilier très robuste. Il n'est pas impossible qu'il en soit toujours ainsi. Nous avons déjà connu des cycles dans les marchés immobiliers, et certains d'entre nous sont assez âgés pour se rappeler, je crois que c'était en août 1981, l'époque où le taux préférentiel était à 22,5 p. 100. Vous êtes trop jeune pour cela — mais non, vous ne l'êtes pas — mais certains d'entre nous s'en souviennent. Les gens perdaient leur maison, allaient chez le notaire et y laissaient leurs clés parce qu'ils n'avaient pas les moyens de renouveler leur hypothèque.

    Nous avons pensé que c'était prudent. Comme je l'ai dit, à 20 p. 100, les économies réalisées sur une maison de 200 000 $ sont d'environ 1 600 $ à l'achat.

    Merci, monsieur McKay.

    Monsieur St-Cyr.

    Merci.

    Je voudrais poursuivre la discussion sur les paiements électroniques. Les citoyens sont de plus en plus nombreux à nous en parler. Cette question les préoccupe beaucoup. Au Canada, une industrie pourrait se retrouver en pleine expansion, entre autres sur Internet, si on ne met pas en vigueur des mesures législatives visant à freiner cette tendance. Or, ces mesures ne sont pas incluses dans la loi, pour le moment.

    Je sais que vous favorisez une approche volontaire, mais ça comporte deux problèmes, à mon avis. D'abord, ça peut être un processus long et difficile, et il n'est pas évident que ce sera à l'avantage du consommateur. De plus, la perception des gens est en cause. Je ne vous apprendrai rien en vous disant qu'une bonne partie de la population ne fait que peu ou pas confiance aux institutions financières. Les citoyens me disent souvent qu'ils doutent de la capacité de celles-ci de s'autoréglementer. Ils doutent aussi que ce processus soit à leur avantage.

    Une des mesures réclamées par plusieurs organismes de défense des consommateurs consiste, pour tout paiement électronique, à fixer à 50 $ la limite de responsabilité en cas de fraude. À l'heure actuelle, cette limite s'applique quand on paye par carte de crédit.

    Seriez-vous ouvert à l'idée d'appliquer cette limite aux autres modes de paiement, de façon à ce que cette protection minimale soit toujours appliquée, peu importe le mode de paiement? On serait assurés que les institutions financières déploieraient encore plus d'efforts pour éviter la fraude, étant donné qu'elles auraient à assumer la balance des fraudes éventuelles.

    Si on en venait à adopter cette mesure, l'appuieriez-vous?

    Quand on parle d'une approche volontaire, il ne s'agit pas d'un processus dans le cadre duquel les prestataires font simplement ce qu'ils ont envie de faire. D'une part, on parle d'un code dont la mise en oeuvre est éventuellement surveillée par l'Agence de la consommation en matière financière du Canada. D'autre part, pour que ces modes de paiement aient un avenir, en d'autres mots pour que les consommateurs veuillent y avoir recours, il faudra arriver à convaincre ceux-ci que des normes et des mesures visant à les protéger seront mises en vigueur. Si les consommateurs n'ont pas confiance en ces modes de paiement, il n'est pas dit qu'ils y auront recours.

    Les prestateurs ont donc intérêt à maintenir un certain niveau de confiance, et les consommateurs...

    Je vais vous interrompre, étant donné que je comprends bien tout cela. C'est plutôt une question politique, qui est du ressort de la ministre.

     Soutiendriez-vous la décision d'appliquer la responsabilité limitée, établie à 50 $, à tous les modes de paiement?

    Je suis en faveur de la concurrence, alors la réponse, c'est que je ne suis pas en faveur d'une règle obligatoire applicable à tout le monde au pays, pas du tout. Je pense que c'est une de ces choses sur lesquelles les institutions financières doivent se faire concurrence en offrant aux gens divers produits à divers prix. Laissons les gens faire leurs choix.

    Merci, monsieur St-Cyr.

    Monsieur Dykstra, vous avez trois minutes, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président.

    Je m'adresse au ministre ou aux fonctionnaires du Ministère. Il y a eu beaucoup de débats à propos des banques. Évidemment, nous avons aussi des caisses de crédit dans notre pays. Pourriez-vous parler des amendements contenus dans la loi dont pourraient bénéficier les caisses de crédit?

    Si vous n'y voyez pas d'inconvénient, M. Dupont répondra à cette question.

    Le projet de loi contient un amendement en particulier, dont en fait nous avons discuté avec la coopérative... CCCC — désolé, je n'ai que l'acronyme — qui permet la création d'une association de caisses de crédit au détail à partir d'un seuil moins élevé. Selon la loi actuelle, une telle association offrant des services à des caisses de crédit peut être créée si dix caisses de crédit s'unissent pour la mettre sur pied. Nous abaissons ce seuil afin de permettre à deux caisses de crédit de le faire. Cela signifie que deux caisses de crédit, qui peuvent être dans deux provinces ou territoires distincts, peuvent s'unir, par exemple, pour partager des services de traitement de données ou d'autres services qu'elles peuvent se dispenser à elles-mêmes. Elles peuvent ainsi établir des plateformes plus concurrentielles à l'échelle nationale, s'unir et devenir plus compétitives.

    Merci.

    L'une des questions à propos desquelles j'ai eu de nombreuses réunions à l'échelle locale portait sur nos intentions en ce qui concerne les banques et l'assurance. Comme vous l'avez mentionné, il a été décidé de ne pas aller de l'avant, monsieur le ministre. Avez-vous une idée de ce qui s'en vient à cet égard? Pourriez-vous commenter davantage la décision de na pas permettre cela maintenant.

    Merci pour la question.

    Notre gouvernement a clairement fait savoir que nous n'allons pas permettre aux banques d'étendre leur capacité de vendre de l'assurance. Diverses préoccupations à cet égard ont trait à des questions de politique mais notre position là-dessus est claire et nous n'irons pas de l'avant.

    Merci, monsieur Dykstra.

    Nous entendrons M. Thibault, et ensuite M. Del Mastro. Nous devons quitter la salle avant onze heures, alors je vais vous accorder deux minutes chacun, si possible.

    Bienvenue, monsieur le ministre.

    Mme Ablonczy a souligné que nous avions bel et bien entendu des témoins qui ont parlé de certains dangers dans le secteur de la fiducie de revenu, mais il n'en demeure pas moins qu'une promesse avait été faite de ne pas les taxer, et vous l'avez fait. Ce qui aurait pu être une opération chirurgicale a été une bombe nucléaire. Beaucoup d'argent a été perdu. Le gouverneur de la Banque du Canada, David Dodge, a dit qu'il y avait au Canada des besoins en investissement pour lesquels les fiducies constituaient un bon véhicule de progrès, un bon instrument de progrès. Vous vous êtes vous-même dit d'accord avec cela en gardant les sociétés de placement immobilier.

    Il y a une chose que je n'arrive pas à comprendre. Vous avez maintenant sur la table une proposition de modification de votre plan, une proposition qui maintient le principe que vous voulez examiner — arrêter la prolifération des fiducies — mais qui répond à tous ces autres besoins en les permettant lorsque c'est le bon outil, lorsque c'est le bon instrument, atténuant ainsi l'impact sur les particuliers canadiens.

    Nous avons entendu dire que les grands investisseurs institutionnels n'ont pas été touchés par votre décision, que les choses s'atténuent pour eux à moyen ou à court terme, mais les investisseurs individuels ont été touchés très durement. Maintenant vous refusez de consulter l'industrie et vous refusez d'étudier ou même de discuter d'une proposition avancée par M. McCallum visant à atténuer certains de ces effets négatifs. Je n'arrive pas à comprendre cela, monsieur le ministre.

    Vous avez trente secondes.

    S'il vous plaît, ne croyez pas que je suis en désaccord avec la position du Parti libéral parce que je ne la comprends pas. Je la comprends très bien. Elle ne crée pas d'équité fiscale. Elle n'arrête pas les pertes de revenus fiscaux, selon les chiffres mêmes des libéraux en 2004. Elle continue de favoriser les étrangers par rapports aux Canadiens en ce qui concerne le paiement des impôts. Alors c'est un échec dans les trois cas.

    C'est exactement ce que votre gouvernement a fait lorsqu'il était au pouvoir à l'automne de 2005. Vous avez tout gâché. Vous parliez sans cesse d'une façon de faire différente de la nôtre, et vous avez échoué.

    Merci.

    Il nous reste trois minutes, alors je donnerai deux minutes à M. Del Mastro, sur une note positive, je l'espère.

    Merci.

    Monsieur le ministre, je ne perdrais pas trop de temps à essayer de les convaincre, car 28 témoins ont comparu devant eux et leur ont donné la preuve du contraire. Ils n'ont jamais rien entendu, alors je ne crois pas que vous ayez plus de succès.

    J'aimerais revenir à la question à débattre, soit la Loi sur les banques. Comme nous le savons, il y a au Canada un véritable esprit d'entrepreneuriat et de création. Les petites entreprises comptent manifestement sur la force du secteur bancaire. Les investissements stratégiques que fait le secteur pour soutenir la petite entreprise sont essentiels à l'ensemble de notre économie.

    Cela dit, nous voyons des profits assez importants dans le secteur bancaire. Croyez-vous qu'il y a assez de concurrence dans notre secteur bancaire? Estimez-vous que les banques prennent suffisamment de risques pour soutenir la petite entreprise?

    C'est une bonne question, et certainement une question à portée très large.

    Je suis en faveur de la concurrence dans les services financiers et ailleurs. Je suis heureux de voir la force du secteur des caisses de crédit, très franchement. Je crois que c'est une bonne chose d'avoir ce genre de croissance et de concurrence dans les services financiers au Canada.

    Parallèlement, quand on regarde la scène internationale, nous pouvons être très fiers de notre secteur financier et de ses activités internationales. Nous devons favoriser la croissance des entreprises canadiennes sur le plan international, ce que nous avons clairement énoncé dans notre plan économique pour le Canada, Avantage Canada.

    Nos grandes banques à charte et nos grandes compagnies d'assurances sont des chefs de file mondiaux. Nous n'avons pas beaucoup de grandes entreprises au Canada — contrairement à notre voisin du sud, peut être — qui peuvent tracer la voie dans les grandes économies émergentes dans le monde. Mais nos banques le peuvent, et nos grandes compagnies d'assurance-vie le peuvent, et elles permettent aux entreprises canadiennes, notamment les PME, nos petites et moyennes entreprises, d'avoir accès à certains marchés étrangers.

    Sur le plan international, je crois que c'est formidable d'avoir cette force des services financiers. Je suis ravi de voir la situation de l'emploi, et le nombre important d'emplois, évidemment, dans la grande région de Toronto, d'où je viens. C'est un des piliers de l'économie canadienne, et j'espère que nous continuerons d'avoir beaucoup de concurrence, et encore plus de concurrence dans le système bancaire canadien.

    Merci, monsieur Del Mastro.

    Merci, monsieur Flaherty. Je vous permettrais une observation finale mais je crois que c'était là une bonne conclusion.

    Nous devons quitter la salle. Le comité dispose de la salle 237-C, alors nous vous y verrons dans cinq à dix minutes. Merci.

    La séance est levée.