FINA Réunion de comité

    Bonjour, chers collègues.

    Conformément à l'article 81(4) du Règlement, nous passons à l'étude du Budget principal des dépenses 2007-2008 – Crédit 20, sous la rubrique Tribunal canadien du commerce extérieur renvoyé au comité le mardi 27 février 2007.

    Bienvenue.

    Ce matin, chers collègues, nous allons entendre à la fois des représentants du Tribunal canadien du commerce extérieur (TCCE) et du Centre d’analyse des opérations et déclarations financières du Canada (CANAFE), et cela va nous contraindre à faire preuve de célérité pour les questions. Nous allons poursuivre un peu au-delà de 12 h 30 parce que nous ouvrons la séance en retard. Les deux témoins vont commencer par nous faire part de leurs remarques préliminaires, d'une durée de cinq minutes dans chacun.

    Je crois que M. Pierre Gosselin est le premier.

    Vous disposez d'environ cinq minutes, monsieur.

    Je vous souhaite la bienvenue. La parole est à vous.

    

    Merci, monsieur le président.

    Il me fait plaisir de comparaître devant ce comité et de répondre à vos questions.

    Je suis le président du Tribunal canadien du commerce extérieur. Je suis accompagné ce matin de M. Sandy Greig, qui est directeur général de la Direction de la recherche. Avant de passer aux questions, j'aimerais vous donner un bref aperçu du mandat du tribunal et du défi auquel nous faisons face.

    Le tribunal est un organisme quasi judiciaire indépendant qui relève du Parlement par l'entremise du ministre des Finances. Le tribunal compte présentement sept membres, tous nommés par décret en conseil pour une période déterminée. Les membres sont appuyés par 87 employés. Notre charge de travail est entièrement générée par les plaintes et les cas qui sont déposés au tribunal ou qui nous sont renvoyés par le gouverneur en conseil ou le ministre des Finances. La plupart de nos cas sont régis par des délais législatifs très serrés.

    Notre mandat est de faire enquête à la suite du dépôt de plaintes et de donner notre avis sur des questions économiques, commerciales et tarifaires dont le gouverneur en conseil ou le ministre des Finances saisit le tribunal. Dans le cadre de notre rôle quasi judiciaire, nous menons des enquêtes afin de déterminer si l'industrie nationale subit des dommages à cause du dumping, du subventionnement ou de l'augmentation rapide des importations en provenance de tous les pays ou spécifiquement de la Chine.

    Nous entendons des appels des décisions de l'Agence des services frontaliers du Canada aux termes de la Loi sur les douanes et des décisions de l'Agence du revenu du Canada aux termes de la Loi sur la taxe d'accise. Nous enquêtons sur les plaintes déposées par des fournisseurs potentiels concernant les marchés publics fédéraux visés par l'ALENA, l'Accord sur le commerce intérieur ou l'Accord sur les marchés publics.

    Dans le cas des enquêtes de dommage, des enquêtes sur les appels des décisions de l'ARC et des marchés publics, les décisions du tribunal sont exécutoires. Dans le cas des enquêtes de sauvegarde, le tribunal rend une détermination judiciaire des dommages et, sur demande, peut faire des recommandations relativement aux mesures correctives à mettre en vigueur. Le tribunal joue également un rôle consultatif auprès du gouvernement en menant des enquêtes générales sur des questions économiques ou tarifaires.

    La charge de travail du tribunal provient en totalité de l'extérieur. Notre principal défi consiste à répartir nos ressources limitées de façon à garantir le respect en tout temps des délais législatifs sans mettre en péril la qualité des conclusions, des décisions et des recommandations du tribunal.

    Nous devons également veiller à la continuité et au renouvellement de nos employés spécialisés. Il faut accorder suffisamment de temps aux nouveaux employés pour qu'ils acquièrent l'expérience et les compétences nécessaires, ce qui, dans certains cas, peut prendre plusieurs années.

    Le tribunal a toujours la volonté de faire progresser les priorités pangouvernementales pour améliorer la responsabilisation et la transparence des activités gouvernementales. À cette fin, il s'efforcera d'intégrer plus complètement les principaux éléments de son cadre de responsabilisation de gestion.

    Le tribunal a un seul résultat stratégique et deux activités.

    Le résultat stratégique visé est le règlement équitable, opportun et efficace de dossiers de commerce international et des enquêtes menées sur instructions du gouvernement dans divers domaines relevant de la compétence du Tribunal. La première activité est l'arbitrage des causes en matière commerciale alors que la seconde est la tenue des enquêtes et les saisines sur des questions économiques de portée générale. L'essentiel du budget va à la première puisque les enquêtes et les saisines sur les questions économiques de portée générale n'absorbent qu'environ 600 000 $.

     En 2006, le tribunal a étudié 19 cas de pratiques commerciales déloyales. Il a terminé son enquête sur les textiles, réalisée à la demande du ministre des Finances, et son étude d'une demande de procéder à une enquête sur des mesures de sauvegarde face aux importations de vêtements en provenance de Chine. Nous avons reçu 52 plaintes concernant les pratiques du gouvernement fédéral en matière de marchés publics et entendu en appel 64 décisions de l'ASFC ou de l'ARC. Il faut signaler que, en 2006-2007, le travail lié aux marchés publics a davantage augmenté, en pourcentage, que celui imputable aux plaintes sur lesquelles le tribunal a accepté de tenir une enquête.

    Tout au long de l'année, le tribunal s'est adonné à des activités de consultation et de sensibilisation. Tout d'abord, avec le Comité de la magistrature et du barreau, le tribunal fourni un forum facilitant la discussion avec le barreau sur les questions importantes. Les membres du tribunal ont également rencontré des représentants de l'industrie, d'associations commerciales et de représentants de ministères du gouvernement pour les informer de nos procédures. Nous avons également assuré des services de formation à des organismes gouvernementaux au Maroc et au Vietnam et nous avons participé à des échanges techniques avec des fonctionnaires de la Communauté européenne et d'Australie.

    J'aimerais évoquer quelques initiatives du tribunal pour se rendre plus accessible et pour réduire les lourdeurs administratives auxquelles le public est confronté. Nous publions et archivons toutes les décisions et les exposés des motifs sur notre site Web. Nous publions également des communiqués de presse pour informer le public des décisions qui sont rendues. Tous les avis sont publiés sur notre site Web et les gens qui s'y sont abonnés sont informés par courriel de toute nouvelle inscription. Nos questionnaires sont disponibles en ligne sur notre site Web et les parties pourront bientôt utiliser un accès électronique sécurisé pour transmettre les formulaires remplis au Tribunal.

    Nous allons sous peu permettre aux parties d'accéder par des moyens électroniques aux dossiers publics. Ces dossiers pourront également faire l'objet de recherches et seront mis à jour en permanence tout au long de l'étude d'un cas.

    Enfin, j'aimerais parler de la hausse nette de 677 000 $ en dépenses de fonctionnement entre les budgets principaux des dépenses de 2006-2007 et 2007-2008 sous le code 20. Il s'agit pour l'essentiel d'une hausse de 620 000 $ imputable au remplacement de notre système audio dans deux de nos salles d'audience.

    Le reste de la hausse se répartit entre 97 000 $ imputables aux conventions collectives signées en 2006-2007, à une diminution de 20 000 $ en cotisations au régime d'avantages sociaux des employés et, enfin, à une diminution imputable aux économies sur les achats réalisés par Travaux publics.

    Monsieur le président. c'était là mes remarques préliminaires.

    Merci.

    Merci beaucoup, monsieur Gosselin.

La parole est maintenant au représentant de CANAFE.

    C'est M. Potter qui va faire les remarques préliminaires. Vous disposez, monsieur, d'environ cinq minutes.

    Merci beaucoup.

    Monsieur le Président, mesdames et messieurs les membres du Comité, bonjour. Nous sommes très heureux de comparaître à nouveau devant vous et de vous tenir informés des activités de CANAFE et du contenu de son Budget principal des dépenses.

     Je m’appelle Mark Potter. Je suis le sous-directeur intérimaire du secteur Stratégies et partenariats de CANAFE. Je suis accompagné aujourd’hui de mes collègues Alfred Tsang, notre directeur adjoint de Finances et administration, et de Janet Di Francesco, notre directrice adjointe de Macroanalyse et recherche.

     J’aimerais faire une brève déclaration préliminaire.

     CANAFE a été créé en 2000 afin de faciliter la détection et la dissuasion du blanchiment d’argent et du financement des activités terroristes au Canada et à l’étranger. CANAFE est un organisme distinct qui relève du ministère des Finances et qui doit répondre au Parlement de ses activités.

     Nous sommes l’unité de renseignements financiers (URF) du Canada. Notre mandat est de recevoir des renseignements financiers et d’autres informations, de les analyser et, le cas échéant, de les communiquer aux organismes d’application de la loi et d’enquête ainsi qu’aux unités du renseignement financier étrangères.

     CANAFE produit des renseignements financiers qui facilitent les enquêtes et les poursuites pour infraction de blanchiment d’argent, de financement d’activités terroristes et d’autres menaces à la sécurité de Canada. Ces enquêtes sont effectuées par des organismes nationaux, provinciaux et municipaux d’application de la loi et par le Service canadien du renseignement de sécurité. CANAFE est un organisme d’analyse et non d’enquête. CANAFE se trouve aux premières lignes du processus, fournissant les renseignements dont se servent les enquêteurs.

     En 2005-2006, CANAFE a été très actif dans la production de communications de renseignements financiers, constituant 168 cas de telle nature dont la valeur totalisait plus de cinq milliards de dollars. Le nombre d’enquêtes profitant de ces renseignements financiers se multiplie. Au fil des années, nous avons communiqué un nombre toujours croissant de cas soupçonnés de blanchiment d’argent et de financement d’activités terroristes. que nous répondrons à vos questions.

    Notre loi habilitante, la Loi sur le recyclage des produits de la criminalité et le financement des activités terroristes, assujettit certaines personnes et entités à des obligations comme la tenue des documents, la vérification de l'identité des clients et la déclaration de certaines opérations financières.

    Ces entités déclarantes, comme nous les appelons, comprennent les banques, les coopératives d'épargne et de crédit, les comptables, les casinos, les entreprises de transfert de fonds ou de vente de titres négociables, les courtiers de change, les courtiers en valeurs mobilières, les compagnies d'assurance-vie ainsi que les agents et les courtiers immobiliers.

    Comme vous le savez, le Parlement a récemment modifié la Loi sur le recyclage des produits de la criminalité et le financement des activités terroristes par l’entremise du projet de loi C-25. Ces modifications législatives entraînent trois répercussions importantes pour CANAFE : le projet de loi C-25 assujettit un plus grand nombre de secteurs à la Loi et à ses règlements, comme les avocats et les courtiers en pierres et en métaux précieux. L’ajout de ces entités permet de décupler les efforts déployés par le Canada pour lutter contre le blanchiment d’argent et le financement des activités terroristes et d’en augmenter la portée.

     Les modifications renforceront l’élément de dissuasion de notre mandat grâce à la création d’un registre, c’est-à-dire l’inscription obligatoire des entreprises de transferts de fonds ou de vente de titres négociables auprès de CANAFE, et grâce à la mise en place d’un système de pénalités administratives pécuniaires progressives. Cela permettra d’accroître la conformité à la loi et de dissuader davantage le blanchiment d’argent et le financement des activités terroristes en général.

    Enfin, le projet de loi C-25 permettra au CANAFE d'enrichir son produit de renseignements en y ajoutant de l'information, tout en protégeant scrupuleusement les droits à la vie privée des Canadiens et Canadiennes. Cela permettra au CANAFE de tenir compte des besoins des organismes d'application de la loi et de rendre son produit de base encore plus utile.

    Une mise en œuvre réussie de ces modifications, ainsi que tous les ajustements qu’elles pourront entraîner, feront l’objet des efforts déployés par CANAFE au cours des prochaines années.

     Je parlerai maintenant de notre Budget principal des dépenses. Dans son Budget principal des dépenses, CANAFE demande 44,9 millions de dollars pour 2007-2008. Cela représente une augmentation importante de 13,8 millions de dollars comparativement au Budget principal des dépenses de l’année dernière. Cette augmentation pour la prochaine année s’explique principalement de trois façons différentes : les pressions concernant la charge de travail, la mise en œuvre des modifications comprises dans le projet de loi C-25 et les contributions devant être faites au groupe Egmont.

     Notre charge de travail a augmenté régulièrement depuis que nous sommes devenus opérationnels, il y a environ six ans. Le nombre toujours croissant de déclarations d’opérations que nous recevons chaque année, notre production de renseignements financiers et la popularité de notre produit auprès des organismes d’application de la loi et du SCRS le reflètent bien.

     Les organismes canadiens d’application de la loi et les organismes étrangers du renseignement financier se tournent vers CANAFE afin de recevoir des renseignements financiers plus nombreux et de meilleure qualité afin de compléter leurs travaux. CANAFE répond à cette demande en communiquant des renseignements financiers qui facilitent les enquêtes individuelles et en produisant des renseignements financiers stratégiques qui donnent une perspective à plus long terme des domaines pouvant être vulnérables au blanchiment d’argent et au financement des activités terroristes.

     La mise en œuvre des modifications comprises dans le projet de loi C-25 augmentera également notre charge de travail et nécessitera la création et l’introduction de nouvelles fonctions importantes comme le registre des entreprises de fonds ou de vente de titres négociables et le système de pénalités administratives pécuniaires. Les rouages de ces deux éléments seront peaufinés par l’entremise de règlements qui reposeront sur de la recherche et des séances de consultation permanentes. Nos rapports habituels, comme le rapport annuel, et nos prochaines comparutions devant des comités nous permettront de tenir les membres du Parlement au courant de nos progrès dans le cadre de cette mise en œuvre ainsi que de celle des autres éléments compris dans le projet de loi C-25.

     Le blanchiment d’argent et le financement des activités terroristes sont des phénomènes de nature transnationale et la coopération internationale est essentielle afin de les freiner. Le groupe Egmont est un organisme international formé d’unités du renseignement financier de plus de 100 pays. En 2006, le groupe Egmont a choisi la ville de Toronto comme site de son secrétariat permanent pour ses activités mondiales. Cette décision fait honneur au Canada et représente une occasion d’aider à diriger la lutte mondiale contre le blanchiment d’argent et le financement des activités terroristes. Le financement de ce secrétariat permanent représente une contribution de 1,8 million de dollars dans le Budget principal des dépenses de 2007-2008.

     En ce qui a trait à l’ensemble du budget de CANAFE, il est relativement simple. Il est principalement formé de deux éléments : les dépenses en matière de personnel et les autres dépenses qui permettent d’appuyer nos opérations de nature principalement technologique.

     Actuellement, 230 personnes travaillent à CANAFE, à la fois au siège social situé à Ottawa dans trois petits bureaux régionaux qui se trouvent à Montréal, à Toronto et à Vancouver. On prévoit que ce nombre augmentera et passera à environ 270 d’ici la prochaine année. En ce qui a trait aux autres dépenses, elles concernent surtout la technologie de l’information, les installations et la sécurité.

     Nous croyons que CANAFE et ses partenaires au sein des organismes d’application de la loi et de la sécurité nationale ont contribué de façon importante à la lutte contre le blanchiment d’argent et le financement des activités terroristes et continueront de le faire. Cet investissement en CANAFE est un investissement en la protection et la sécurité des Canadiennes et des Canadiens.

     Cela met fin à mes remarques préliminaires et c'est avec plaisir que nous répondrons à vos questions.

     Merci.

    MM. Potter et Gosselin, je vous remercie de vos exposés qui nous ont fourni beaucoup d'informations.

    Le premier à prendre la parole va être M. Thibault.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie ces deux messieurs de leurs exposés. Ils nous ont fourni quantité d'informations très claires.

    Je ne crois pas qu'il y ait beaucoup d'objets de différends dans tout cela, mais j'aimerais vous poser une question, M. Potter. Lorsque nous lisons les journaux ou écoutons les nouvelles, nous apprenons que l'un des sujets de préoccupation en la matière est que les transactions électroniques se prêtent à l'utilisation de techniques permettant de contourner les règles.

    Je vais m'efforcer de ne citer aucune organisation, pour n'éclabousser aucune d'entre elles. Elles peuvent s'adonner à des activités parfaitement légitimes, mais il y a toujours le risque qu'elles soient mal utilisées. Je sais que des accusations ont été déposées contre l'une des organisations canadiennes implantées aux États-Unis qui travaillent avec des sites de pari ou d'un autre genre. Ce pourrait être là une façon de procéder à l'échelle internationale à des transactions en utilisant Internet sous divers prétextes.

    Quel genre de travail faites-vous dans ce domaine? Progressez-vous? Avez-vous un moyen d'agir ou une idée de ce qui pourrait manquer pour s'attaquer aux transactions illicites.

    Vous avez tout à fait raison en signalant qu'il y a une technique fort utilisée par les gens qui veulent blanchir de l'argent et financer des activités terroristes. Il s'agit pour eux de procéder très rapidement à toute une succession de virements électroniques de fonds à travers le monde. Leur objectif est de camoufler l'origine réelle des fonds et de rendre très difficiel toute tentative de suivi à la trace. Notre travail en est grandement compliqué.

    Au Canada, nous disposons toutefois d'un avantage. En vertu de notre législation habilitante, les entités déclarantes sont tenues de faire rapport sur les transferts électroniques de fonds de 10 000 $ ou plus si ces fonds franchissent des frontières. Si les fonds sont virés du Canada à l'étranger ou de l'étranger au Canada, la transaction est déclarée. Cela représente un nombre très important de rapports. En vérité, en 2005-2006, CANAFE a reçu environ huit millions de ces rapports.

    On comprend aussi face à cela que les technologies de l'information jouent un rôle important dans notre travail. Ces technologies, ainsi que l'accumulation d'expérience de nos analystes, nous permettent de passer en revue ces diverses transactions et d'établir des liens, de détecter des modèles et d'aider à monter des dossiers. Cette information s'ajoute à celle que nous obtenons dans d'autres rapports qui nous sont transmis, comme ceux sur les transactions douteuses et sur les dépôts ou les virements de sommes importantes en liquide, et à celles que nous fournisssenet volontairement certains organismes d'applications de la loi sur des cibles qui les intéressent. Nous utilisons également les rapports paraissant dans les médias et les autres renseignements auxquels le grand public a accès. Nous combinons tous ces éléments pour monter nos dossiers, atteindre le seuil légal à partir duquel nous sommes autorisés à communiquer des information aux organismes d'application de la loi et au SCRS, pour qu'ils poussent les enquêtes plus loin.

    Votre chiffre de 10 000 $ me paraît intéressant. Je réalise fort bien qu'il faut un seuil quelque part. Toutefois, si je fais des transactions de 9 999 $ à répétition, cela va-t-il retenir votre attention? Vos systèmes vont-ils le détecter?

    La réponse est à la fois oui et non. Ces transactions ne vont pas apparaître dans les rapports sur les virements électroniques de fonds parce que ce type de rapport, prescrit par la loi, est produit de façon automatique et objective. Lorsque le montant d'une transaction atteint ou dépasse 10 000 $, le rapport est produit automatiquement. Toutefois, si une personne ou un organisme d'affaires transfert des fonds d'un montant tout juste inférieur au seuil, l'intermédiaire financier pourra juger la transaction est douteuse et décider alors de nous faire parvenir un autre type de rapport, un rapport de transaction douteuse.

    Nous constatons donc, qu'il s'agisse de transactions en liquide ou de virements électroniques portant sur des montants importants, que les banques et les autres organismes déclarants nous fournissent de l'information sur des transactions dont le montant approche du seuil quand ces transactions se répètent régulièrement. Ces organismes produisent alors un rapport de transactions douteuses qui présente un grand intérêt pour nous.

    Est-ce que ces virements peuvent aussi se faire par un autre canal que celui des entités déclarantes, comme les banques? Peuvent-ils se faire à un point de vente? Y a-t-il des fuites de ce type dans le système me permettant, si je suis un vendeur illicite de biens ou de services et que je procède à ce type de transactions, de procéder de cette façon et de contourner les banques ou les autres entités déclarantes?

    Je vais vous donner deux réponses. La définition des entités déclarantes s'applique à une très large gamme d'organismes. Comme je l'ai indiqué, elle vise aussi bien les banques que les casinos, les comptables, les agents d'assurances, les agents immobiliers, etc. La définition des intermédiaires financiers éventuels qui pourraient être impliqués dans de telles transactions est donc très large. Toutefois, avec le projet de loi C-25, nous l'élargissons encore pour englober, par exemple, les courtiers en pierres et en métaux précieux, parce que nous avons constaté, non seulement au Canada, mais partout dans le monde, que c'est là un secteur vulnérable.

    Vous voulez donc vous assurer d'avoir la plus vaste couverture possible. Il nous semble qu'elle est très large, mais est-elle parfaite? Y a-t-il des trous? C'est ce que les criminels cherchent en permanence.

    J'imagine que c'est pour cette raison que vous dépensez plus d'argent en technologies.

    C'est exact.

    À propos du groupe Egmont, je suis ravi que son siège social soit au Canada. Participons-nous au financement de ses activités en lui versant une cotisation à titre de partenaire? Comment ce groupe est-il financé? Est-ce par habitant?

    C'est une très bonne question.

    Le groupe Egmont nous paraît essentiel pour promouvoir une coopération opérationnelle entre les organismes comme le nôtre et c'est pourquoi nous participons activement à ce groupe. En réalité, nous avons joué un rôle déterminant pour l'aider à évoluer, à se doter d'un secrétariat permanent, à rédiger une charte ou un document constitutif et à préparer une formule de financement, ce qui nous amène précisément à votre question.

    Cette formule de financement va commencer à s'appliquer en 2008. L'agence et son secrétariat seront alors totalement autofinancés. Le Canada a versé des fonds pour en faciliter la mise sur pied et le démarrage. La formule de financement utilise essentiellement le PIB, et le PIB par habitant, ce qui fait que tous les pays y contribueront en proportion de leurs niveaux de revenus.

    Monsieur Gosselin, j'observe dans votre budget une augmentation d'environ 600 000 $ au titre des enquêtes sur des questions économiques de portée générale. Le montant passe de 60 000 à plus de 600 000 $. À quoi cette hausse est-elle due? Vous préparez-vous à mettre en œuvre de nouveaux services?

    Non, la hausse qui figure au budget est destinée à payer le nouveau système audio dans les salles d'audience. L'ancien système a 12 ans et nous ne parvenons plus à trouver de personnes pour en assurer l'entretien. Il est très fragile, et nous devons donc le remplacer.

    J'ai une dernière petite question rapide.

    Le budget qui a été présenté à la Chambre va-t-il générer des dépenses additionnelles, vous obliger à avoir des activités dans d'autres domaines? Si oui, pouvez-vous nous donner une idée de ce qu'il en coûtera ou si nous l'apprendrons plus tard?

    Pas que je sache, monsieur.

    Monsieur Paquette.

    Merci, monsieur le président.

    Merci de vos présentations.

    Je vais me limiter au Tribunal canadien, et mon collègue M. St-Cyr reviendra pour vous poser des questions.

    En tant que membres du Tribunal canadien du commerce extérieur, vous avez bien présenté les activités qui sont les vôtres. Par ailleurs, j'ai rencontré des gens de l'industrie du meuble au Québec qui ont déposé une plainte, et vous leur avez demandé de refaire leurs devoirs. Ils hésitent à poursuivre leurs démarches parce qu'ils ont vu que dans le dossier du barbecue, par exemple, malgré votre décision positive — vous avez recommandé au ministre des Finances d'imposer des droits à l'importation de barbecues provenant de pays du Sud-Est asiatique; je ne me souviens plus de leur provenance exacte —, le gouvernement n'a pas donné suite à votre recommandation.

    Que répond-on à des gens qui se demandent s'ils vont dépenser 200 000 $ ou 250 000 $ pour préparer un dossier en termes de mesures de sauvegarde, alors que le gouvernement n'a jamais donné suite, à ma connaissance, à une seule de vos recommandations concernant les mesures de sauvegarde, qui sont pourtant prévues par l'Organisation mondiale du commerce?

    Monsieur Paquette, vous devriez demander à vos collègues du gouvernement de répondre à votre question, parce qu'il leur revient de décider s'ils prendront ou non des mesures à la suite d'une enquête que nous avons faite. Notre responsabilité est de répondre à la question suivante: y a-t-il préjudice ou non? On y a répondu. Le gouvernement nous avait aussi demandé de proposer des mesures pour alléger le préjudice; on l'a fait. Cela ne nous appartient plus par la suite parce que notre travail est de faire des recommandations. Il revient vraiment au gouvernement de décider s'il acceptera ou non nos recommandations et d'agir.

    Si je me rappelle bien, un des problèmes pour l'industrie du barbecue, est que des droits antidumping étaient imposés, mais pour une raison quelconque, on a considéré que la Chine était une économie de marché.

    Est-ce que cela a été déterminé par le Tribunal canadien du commerce extérieur, ou par une autre instance? Cela a compliqué passablement, je pense, la capacité de démontrer qu'il y avait du dumping du côté de la Chine ou d'autres pays du Sud-Est asiatique.

    Ce qui est arrivé, c'est que l'Agence des douanes et du revenu du Canada a changé sa méthodologie. Ils ont décidé que la Chine, dans ce cas, était une économie de marché, et cela a eu un effet sur la marge de dumping qui avait été prescrite. Après cela, l'industrie nous avait contactés et avait demandé une enquête de sauvegarde.

    L'enquête de sauvegarde visait à leur permettre de préparer leur dossier pour revenir sur une demande concernant les droits antidumping.

    Ce sont deux actions différentes.

    Ce sont deux choses différentes. D'accord.

    Je voulais aussi vous parler d'autre chose, étant donné que vous êtes là. J'ai déposé un projet de loi pour que les syndicats puissent aussi porter plainte auprès du Tribunal canadien du commerce extérieur. Actuellement, il n'y a que les industriels ou les employeurs qui ont la possibilité de déposer des plaintes, alors que maintenant on a de grands groupes industriels, même canadiens... Je prends l'exemple de Gildan, dont on a appris hier qu'elle fermait deux usines à Montréal pour en ouvrir en Amérique centrale. Il se pourrait très bien que cette entreprise — je ne dis pas que c'est le cas — n'ait pas intérêt à déposer des plaintes, soit en termes de mesures de sauvegarde, soit en termes de mesures antidumping ou de subvention, parce que globalement, le groupe profite de la situation.

    Ne sommes-nous pas rendus à un point où on devrait permettre aux travailleurs ou à leur représentant syndical de déposer des plaintes pour protéger les emplois ici qui pourraient être menacés à cause de considérations qui ne touchent pas tellement la capacité de concurrencer, mais qui tiennent au fait que les intérêts du groupe industriel sont globalement mieux servis par la concurrence déloyale?

    Monsieur Paquette, vous me posez des questions auxquelles je ne suis pas habilité à répondre. On tranche les questions qui nous sont soumises en utilisant la loi qui existe. On ne fait pas de politique.

    Vous ne pouvez pas faire de recommandations?

    Non.

    Dans le cadre de votre rôle consultatif, on ne vous a jamais consultés pour voir quelles modifications pourraient rendre plus efficace le mécanisme que représente le Tribunal canadien du commerce extérieur?

    Si on nous pose la question — parce que notre compétence dépend des questions qui nous sont posées —, on peut y répondre, mais on ne nous la pose pas.

    D'accord. Je comprends.

    Par simple curiosité, j'aurais une dernière question. Je vois que vos dépenses de programmes augmentent de 8,1 p. 100. Vous avez expliqué que c'est parce que vous aurez un nouveau système audio. Je vois aussi que vos contributions au régime d'avantages sociaux des employés diminuent de 20 000 $. Ce n'est pas énorme, mais ça me semble un peu bizarre qu'au moment où, j'imagine, plusieurs secteurs industriels en particulier vont vouloir utiliser le mécanisme que représente le Tribunal canadien du commerce extérieur, d'abord on n'en augmente pas les effectifs, à ce que je comprends, mais de plus la contribution au régime d'avantages sociaux diminue. Cela laisserait même entendre qu'il y aurait moins de personnel au tribunal qu'avant. Je voudrais savoir pourquoi la contribution baisse à ce moment-ci. Est-ce parce qu'il y a moins d'employés, ou y a-t-il eu des modifications?

    Monsieur le président, permettez-vous à madame de répondre?

    Certainement.

    

    Pour répondre à votre question, il s'agit d'un pourcentage qui nous est donné par le Conseil du Trésor. La prime, au niveau des régimes d'avantages sociaux des employés, change chaque année. Elle peut être de 21 p. 100 une année, de 18 p. 100 une autre année. Ce n'est pas nous qui l'établissons.

    Est-ce en fonction du calcul actuariel?

    C'est exact. Le Conseil du Trésor nous donne cette information, et nous ajustons nos budgets en fonction du taux établi par le Conseil du Trésor.

    Merci.

    Merci beaucoup.

    Nous poursuivons maintenant avec madame Ablonczy.

    Merci, monsieur le président et merci à vous tous d'être ici.

    Je veux d'abord d'adresser à M. Potter. Je suis convaincue que vous vous attendez à cette question. Entre votre budget du dernier exercice et celui-ci, on enregistre une hausse de plus de 44 p. 100, soit près de la moitié, et nous sommes bien sûr curieux de connaître la cause d'une telle augmentation. Pourriez-vous décomposer un peu pour nous ce montant pour nous permettre de mieux comprendre la situation?

    Je vais commencer par vous rappeler brièvement les trois grands domaines qui expliquent cette hausse, à la fois pour le prochain exercice et pour les suivants. Ces trois secteurs sont la hausse générale de la charge de travail, le nombre de rapports que nous avons reçus et le nombre de dossiers que nous communiquons, etc.

    Le second est la mise en œuvre du projet de loi C-25. Comme vous le savez fort bien, il y a dans celui-ci un certain nombre de mesures, dont certaines importantes comme un système de pénalité administrative pécuniaire et un registre des entreprises de transfert de fonds, ainsi qu'un certain nombre d'autres mesures que nous mettrons en œuvre au cours des deux ou trois années à venir.

    Le dernier point est notre contribution au groupe Egmont.

    Nous pouvons bien évidemment vous fournir plus de précisions sur chacun de ces secteurs, si cela vous est utile, que ce soit maintenant ou plus tard.

    J'ai quelques questions à la suite de ceci.

    Cette hausse s'explique-t-elle par l'élargissement de votre main-d'œuvre, ou par quoi?

    Précisément. Nous augmentons notre nombre d'employés d'environ 230 à environ 270 et la masse salariale représente environ 50 p. 100 de notre budget, de façon générale, ce qui fait que c'est un élément important. Nous consolidons en permanence notre base technologique et investissons dans de nouvelles technologies de l'information. Il se trouve aussi, à la différence d'un certain nombre d'autres ministères et organismes, que nous payons le loyer de nos locaux. C'est là un autre déterminant important des coûts.

    Mais les trois principales raisons de l'augmentation sont celles que je vous ai mentionnées, soit la charge de travail, le projet de loi C-25 et le groupe Egmont. Ce sont ces éléments qui alimentent la croissance de notre budget.

    En ce qui concerne le groupe Egmont, y a-t-il d'autres pays participants qui paient un montant égal, que ce soit égal au sens strict ou égal par habitant? Pouvez-vous nous fournir quelques explications.

    Bien sûr, je le peux.

    Tout d'abord, il faut faire la distinction entre la contribution initiale versée par le Canada pour la mise en place du secrétariat, et il s'agissait là d'un montant de cinq millions sur cinq ans et donc de 1,8 million l'année prochaine, et une cotisation régulière. Cette proposition avait été formulée par le ministre des Finances au groupe Egmont. D'autres pays ont proposé d'héberger le secrétariat et si nous l'avons emporté, cela tient, entre autres, au niveau de l'aide financière. Nous avons en effet obtenu l'implantation au Canada du secrétariat permanent, mais pas uniquement pour cette raison. Le comité qui a pris la décision a tenu compte d'un certain nombre d'autres considérations.

    Il y a donc effectivement un coût pour mettre sur pied le secrétariat, et le Canada est le seul à le payer.

    À compter de l'an prochain, en juillet 2008, le secrétariat du groupe Egmont va demander à sa centaine de membres de verser leurs cotisations, et ceux-ci la paieront en fonction de leur PIB et de leur PIB par habitant. Une formule a donc été mise au point. Il est bien évident que les pays membres du G7 et du G8, comme nous, paieront plus en proportion que les pays en cours de développement. Nous pourrons bien évidemment vous donner ces chiffres quand nous aurons une idée plus précise de ce qu'ils seront.

    Dans l'ensemble, le budget annuel de fonctionnement du secrétariat devrait être légèrement supérieur à un million de dollars canadiens par année. Cela donne donc un peu plus d'un million de dollars divisé par 100 membres.

    Cela ne me paraît pas déraisonnable de nos jours.

    Je sais que vous avez traité un peu de cette question avec M. Thibault, mais quel avantage y a-t-il pour le Canada à ce que que le secrétariat du groupe Egmont soit situé sur notre sol?

    Il me semble qu'il y a, d'abord et avant tout, un certain nombre d'avantages à ce que le groupe Egmont fonctionne bien. Ce groupe existe depuis une douzaine d'années maintenant. Ses travaux complètent ceux du Groupe d'action financière, qui se consacre davantage à la politique et à la définition de normes. Le groupe Egmont vise une coopération opérationnelle entre les organismes comme le nôtre.

    Quand je dis « opérationnel », je veux dire deux ou trois grands domaines. Le premier vise à faciliter l'échange d'information, l'information sur les dossiers, les renseignements que nous produisons et la mise en place de cadres et de technologies. Un coût important pour le groupe Egmont est l'acquisition de systèmes de TI sécuritaires qui permettront l'échange de données sur les dossiers de façon parfaitement sécurisée. C'est l'un des principaux attributs de l'organisme.

    L'autre est de promouvoir un travail conjoint sur la formation. Quand des organismes comme les nôtres évoluent, et que nous sommes confrontés à des criminels, des terroristes et des financiers de plus en plus sophistiqués, nous devons améliorer notre formation. Nous devons travailler sur les typologies et les méthodes — le type de recherches que nous faisons — et échanger l'information sur ce que nous apprenons concernant les vulnérabilités de nos systèmes et comment les corriger.

    Il y a donc un certain nombre de secteurs comme ceux-ci. La présence au Canada du secrétariat garantit aussi qu'il y aura un réseau mondial efficace d'organismes comme le nôtre. Nous y contribuons en y apportant une aide technique. Nous aidons les autres agences à se développer. L'agence canadienne, la nôtre, est l'une des plus en pointe dans le monde. Nous avons beaucoup appris au cours de nos six années d'existence, et nous contribuons donc par notre assistance technique au perfectionnement des URF d'autres pays. Comme vous le savez fort bien, la solidité du système ne dépasse pas celle de son maillon le plus faible. L'objectif est d'avoir un système de niveau mondial très solide. Il est manifeste que le groupe Egmont y contribue.

    Merci.

    M. Gosselin, la hausse de votre budget est loin des 44 p. 100. Vous ne marquez pas les esprits avec un peu moins de 7 p. 100. Toutefois, celle-ci dépasse le taux d'inflation. Une fois encore, pourriez-vous m'expliquer la cause de cette augmentation?

    La vaste majorité de ces fonds est destinée à payer le nouveau système audio dans nos salles d'audience. En réalité, celui-ci coûte 650 000 $, ou à peu près. S'ajoutent à cela des petits montants pour un certain nombre d'autres choses.

    C'est une augmentation importante, même si, en termes monétaires, elle n'est pas si grosse, de votre budget des enquêtes et saisines sur des questions économiques de portée générale entre l'an dernier et cette année. Je me demande simplement pourquoi il en est ainsi.

    Il est très difficile pour nous de dire à l'avance quels vont être les coûts pour nous de ces deux programmes. En réalité, nous espérons ne mettre en œuvre l'année prochaine qu'un seul programme et nous n'aurons donc pas alors à faire cette distinction. Nous ne sommes pas les auteurs du travail. Nous recevons des dossiers. Ceux-ci peuvent concerner des cas de dumping, des mesures de sauvegarde, des marchés publics ou des enquêtes sur des questions économiques de portée générale qui nous sont transmis par d'autres personnes, que ce soit le secteur privé ou le gouvernement. C'est pourquoi, chaque année, nous tentons d'évaluer en fonction des pratiques antérieures et de ce que nous savons de quoi l'avenir aura l'air.

    Nous sommes tenus de nous occuper des dossiers dès qu'ils ont été déposés chez nous, et dans des délais très serrés. Nous ne pouvons pas mettre quelque chose de côté jusqu'à l'année suivante parce que nous sommes occupés maintenant. Nous devons traiter les cas dès qu'ils nous sont soumis. Les prévisions que nous faisons reposent donc sur une division relativement arbitraire, qui est fonction de ce que nous avons vécu par le passé.

    Merci

    Je vous remercie beaucoup, madame Ablonczy.

    Nous allons maintenant donner la parole à madame Wasylycia-Leis.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Merci à tous d'être ici.

    J'ai d'abord une question pour M. Gosselin. Elle s'inscrit dans le prolongement de celle qu'a posée mon collègue, M. Paquette, au sujet des personnes ou des organismes qui peuvent réellement recourir au Tribunal. À ce que je crois savoir, seuls des organismes représentants des entreprises peuvent le faire.

    La réponse à cette question n'est pas simple en ce sens que nous avons plusieurs mandats et que cela dépend donc du mandat dont nous parlons. S'il s'agit, comme avec la question de M. Paquette, du domaine du dumping ou des mesures de sauvegarde, vous avez raison. Ce sont les producteurs qui peuvent se plaindre, c'est ce que dit la Loi. Toutefois, dans un certain nombre de nos autres mandats, comme dans le cas des plaintes concernant les marchés publics ou les appels des décisions de l'ARC ou de l'ASFC, des particuliers peuvent se présenter devant nous.

     Je dois aussi préciser que des groupes syndicaux ou des associations, s'ils représentent les intérêts des producteurs, peuvent également se présenter. Cependant, dans le cas évoqué par M. Paquette, il n'était pas évident de l'avis du tribunal que ces personnes représentaient réellement les intérêts des producteurs ou qu'elles avaient un mandat pour défendre leurs intérêts.

     Serait-il possible de se trouver dans une situation dans laquelle une organisation syndicale pourrait être préoccupée par un cas de dumping ou par toute autre question que vous avez évoquée, sans être c'accord avec la façon dont l'organisation des producteurs défend son dossier?

    Il a eu des cas dans lesquels des syndicats ou des organismes de consommateurs ont pris part aux procédures d'un côté ou de l'autre, et c'est une bonne chose. C'est quelque chose que nous pouvons faire facilement. Ce que ces organismes ne peuvent pas faire est de soumettre eux-mêmes le dossier, à moins qu'ils ne représentent l'industrie.

    Et que se passe-t-il si un producteur individuel, qui n'est pas membre d'un de ces organismes parapluie, estime que les organisations ne défendent pas ses intérêts? Il est pratiquement impossible pour lui de se faire entendre?

    Une fois encore, nous devons être précis. Si nous parlons de dumping, une entreprise peut déposer seule un dossier si elle est en mesure de faire la preuve qu'elle représente un secteur important de l'industrie. Elle n'est même pas tenue de représenter la majorité des intervenants, mais une part très importante.

    J'aimerais cibler une autre question, et c'est celle des textiles.

    Je sais, à la lecture de votre énoncé de mission, que vous pouvez recourir aux renvois au Tarif du ministère des Finances et étudier les demandes de producteurs qui désirent obtenir des allégements tarifaires sur les intrants textiles importés. Je m'interroge simplement sur la portée réelle de ce pouvoir. Êtes-vous, par exemple, en mesure de reprendre certaines des préoccupations soulevées par le Comité du commerce international de la Chambre des communes au sujet des textiles en provenance de Chine alors que le Canada n'a pas, selon les modalités prévues par l'Organisation mondiale du commerce, imposé de limites à ces importations comme d'autres pays l'ont fait? Jouez-vous un rôle dans ce domaine? Transmettez-vous des conseils au ministre?

    C'est là un cas de problème économique grave avec des pertes d'emploi. Pour une raison quelconque, le Canada n'a pas fait ce que d'autres pays ont fait. Y a-t-il une raison à cela et que pouvez-vous y faire?

    Une fois encore, nous ne pouvons intervenir qu'à la suite du dépôt d'une plainte. Dans ce cas, le ministre des Finances ou le gouverneur en conseil peut nous soumettre des questions sur les textiles, par exemple, ou sur une simplification tarifaire, ou encore sur une réduction tarifaire. Par contre, si aucun de ces deux organismes ne nous renvoie une question, nous sommes paralysés.

    Le ministre des Finances vous a-t-il demandé d'intervenir sur cette question précise?

    Nous avons fait beaucoup de travail pour le ministre des Finances. Nous avons eu trois renvois tarifaires importants sur les textiles et les vêtements, et nous avons un renvoi permanent du ministre qui permet à tout organisme de producteurs de demander un allégement tarifaire pour la production de vêtements en aval. En d'autres termes, s'ils veulent payer moins d'impôt sur les importations de matières premières, parce que cela est bénéfique à leurs activités en aval, ils peuvent demander une réduction tarifaire.

    J'imagine donc que tous les organismes de producteurs impliqués dans les textiles ont frappé à votre porte, directement ou par l'intermédiaire du ministre, au sujet des importations en provenance de Chine et de la possibilité offerte par l'OMC, au mieux de ma connaissance, pour les pays membres de limiter la croissance de catégories précises d'importation de vêtements chinois. Leur croissance peut être limitée à 7,5 p. 100 par année, mais le Canada n'a pas tiré parti de cette possibilité.

    C'est une solution manifeste s'ils viennent frapper à votre porte. Alors, qui est responsable de l'application d'une solution?

    Tout d'abord, quelqu'un doit frapper à notre porte et, jusqu'à maintenant, personne ne l'a fait. Si la question doit être soulevée, en réalité, elle doit l'être par le ministre des Finances ou par le ministre du Commerce international qui doivent décider s'ils veulent ou non prendre des mesures.

    Les groupes de l'industrie et de producteurs peuvent s'adresser également directement à nous, et jusqu'à maintenant, le secteur du textile ou des vêtements n'a déposé aucune plainte auprès du Tribunal.

    Nous allons poursuivre avec M. Pacetti qui dispose de cinq minutes.

    Merci.

    En ce qui concerne le Tribunal canadien du commerce extérieur, j'imagine que vous savez ce que je vais faire de ces informations. Combien de fois par année vous présentez-vous devant le comité parlementaire?

    Je m'excuse, je...

    Combien de fois par année vous présentez-vous devant le comité parlementaire? Je crois que vous n'avez témoigné que...

    Une fois l'an dernier et une fois devant le comité des finances.

    Oui, et c'est le plus souvent à l'occasion du budget ou du budget supplémentaire de dépenses, si je ne me trompe.

    Oui, mais nous comparaissons également devant le Comité du commerce international pour parler de notre programme.

    Quand vous comparaissez pour les budgets, estimez-vous que je vais trop loin en vous demandant certains renseignements? Nous n'avons pas un seul document. Je pourrais comprendre si vous comparaissiez régulièrement devant le comité, mais il s'agit ici de budget et ce n'est pas acceptable. Nous n'avons aucune information sur l'utilisation prévue de ces fonds.

    Le comité ne nous a pas demandé de produire de documents autres que la demande de budget.

    Quand nous avons comparu l'an dernier, nous avons présenté notre rapport annuel et un certain nombre d'autres explications sur le fonctionnement du tribunal. Honnêtement, je n'imaginais pas que c'était quelque chose que le comité voulait étudier.

    M. Pacetti pourrait peut-être être plus précis sur l'information qu'il cherche.

    Si le comité doit approuver un budget de 10 millions de dollars, avec une augmentation, nous aimerions savoir à quoi cet argent sera dépensé. Je l'ai demandé l'an dernier. Je crois avoir indiqué clairement que j'avais besoin de détails, mais j'ai dû les demander et je ne crois pas que j'ai à le faire. Nous étudions les budgets. Nous devons savoir à quoi cet argent va être dépensé.

    Nous aimerions connaître le nombre de dossiers que vous étudiez. Si vous voulez, je vais vous demander toutes sortes de détails. Je vais vous demander combien d'heures vous dépensez par dossier et le nombre d'heures facturées. Je peux entrer dans les détails si vous voulez, mais j'aimerais au moins avoir un résumé d'une page précisant l'utilisation des fonds et j'aimerais l'avoir par écrit.

    Ce n'est pas acceptable. Je l'ai demandé la dernière fois et il a fallu deux semaines pour l'obtenir, et je dois encore le demander. Je crois que cela devrait être automatique. Ce n'est pas la fin du monde. Il s'agit d'argent, de l'argent des contribuables. Tout ce que nous demandons est quelques détails.

    Corrigez-moi si je me trompe, je n'essaie pas de... Mais si vous avez quelque chose à cacher, vous pouvez peut-être nous le dire tout de suite et comme ça nous en finirons plus vite. Je ne crois pas demander quelque chose de déraisonnable.

    Je pourrais peut-être vous demander à l'avance de satisfaire la demande de M. Pacetti. Je suis sûr que vous êtes désireux de nous fournir quelque chose par écrit, mais peut-être qu'avant de le faire, vous aimeriez nous donner un aperçu du travail que vous avez fait au cours de l'exercice antérieur ou du travail prévu. Je sais qu'il est difficile d'anticiper...

    M. Pacetti, oui.

    Je ne demande pas un aperçu. J'aimerais obtenir quelques détails par écrit. Je l'ai demandé la dernière fois. J'imaginais que vous auriez tiré les leçons de la dernière expérience. Nous avons peut-être été un peu trop gentils, mais tout ce que je demande est des détails, et je suis toujours gentil. Si vous ne voulez pas que je sois gentil, dites-le-moi et je ne le serai plus.

    Il ne s'agit pas de mon argent, mais de l'argent de contribuables.

    J'en suis sûr. Vous ne voulez pas le voir quand il est de mauvaise humeur.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Vous êtes le bienvenu.

    Nous allons poursuivre maintenant.

    Est-ce une demande raisonnable? Pouvez-vous garantir aux membres du comité que vous serez en mesure de nous fournir à l'avenir de plus amples détails.

    Monsieur le président.

    Oui, M. Gosselin.

    Nous sommes en train de préparer notre Rapport sur les plans et les priorités qui présente de façon détaillée ce que le tribunal envisage de faire au cours de l'exercice à venir. Nous n'en sommes pas encore là parce que l'exercice n'est pas terminé, et nous ne disposons donc pas de toutes les données mais au début du prochain exercice, nous allons produire ce rapport. Nous l'avons produit l'an dernier, nous le produisons chaque année.

    Nous publions un rapport annuel épais d'un pouce.

    Ce n'est pas ce que je demande. Si vous prenez le chiffre de l'an dernier de 10,005 millions de dollars et y appliquez une augmentation évaluée à 10 p. 100, cela ne me pose pas de problème. Je veux juste l'avoir par écrit. Au sujet du 10,682 millions de dollars, vous êtes parvenus à un chiffre et quelqu'un a dû faire un calcul. Si vous l'avez fait au dos d'un napperon dans un restaurant, cela ne me pose pas de problème; c'est une autre question.

    Nous avons obtenu quelques chiffres l'an dernier après vous les avoir demandés. Il y avait certains détails, mais cela convenait. Je vous demande juste comment vous êtes parvenus à 10,682 millions de dollars.

    Dans nos remarques préliminaires, monsieur, j'ai expliqué que... Excuse me?

    J'aimerais l'avoir par écrit. C'est tout ce que je demande.

    Merci.

    Je vais vous remettre une copie du budget que nous fournissons au Conseil du Trésor.

    Merci, monsieur.

    Nous continuons avec M. St-Cyr.

    Merci, monsieur le président.

    J'ai quelques questions à poser au CANAFE. On vous a rencontrés, dans le cadre de l'étude du projet de loi C-25, pour discuter des modifications à apporter aux nouveaux rôles et responsabilités. J'avais posé des questions à l'époque et je m'intéressais beaucoup au mécanisme de protection des renseignements sur la vie privée. Vous aviez bien expliqué la façon dont cela fonctionnait. Vous analysez les déclarations volontaires, qui sont ensuite examinées par un comité. Si celui-ci le juge pertinent, il retourne de l'information complémentaire aux corps policiers qui établissent les renseignements.

    J'avais également demandé s'il existait un mécanisme de vérification. C'est un bon mécanisme de protection. On m'avait répondu qu'il n'y avait pas de suivi quant à savoir si on analysait de nouveau les cas de façon rétrospective afin de vérifier si on avait pris la bonne décision de divulguer on non l'information.

    Depuis ce temps, avez-vous fait des démarches pour trouver une façon d'assurer un suivi et de vérifier de façon rétrospective si les divulgations ont toujours été faites correctement?

    Merci pour votre question.

    Je vais vous donner une réponse un peu longue et j'apprécierais ensuite que vous me précisiez si vous souhaitez que je traite plus précisément d'un point en particulier.

    À CANAFE, nous prenons la protection des renseignements personnels et des informations très à cœur. C'est une dimension permanente de tout ce que nous faisons. Avant de pouvoir travailler à CANAFE, vous devez obtenir une autorisation de sécurité au niveau secret et pouvoir obtenir le niveau très secret. Au sein de nos installations, nous avons des mesures de sécurité matérielle et dans le domaine des TI qui sont très rigoureuses.

    Je vous arrête ici, car j'ai très peu de temps. Vous avez fait cette présentation la dernière fois; je vous fais tout à fait confiance. Je veux simplement savoir s'il existe des mécanismes de suivi ou de rétroaction pour déterminer si les divulgations qui ont été faites par les comités sont efficaces, si elles ont mené à des enquêtes, si elles sont toujours pertinentes et si le système avait des failles. A-t-on vérifié les activités passées?

    Il me semble que votre question couvre deux domaines éventuels. L'un est la mesure du rendement et ce qu'il advient de nos divulgations. Se greffe à ces questions la protection des renseignements personnels et de l'information pendant tout le processus.

    Nous sommes un organisme d'analyse. Nous préparons des dossiers que nous transmettons ensuite à des organismes d'application de la loi et au SCRS. S'ils le jugent nécessaire, ils approfondissent les enquêtes et les études de ces dossiers.

    Relevant d'un régime dirigé par le ministère des Finances, nous élaborons et raffinons des mesures de rendement de plus en plus solides et de plus en plus complètes pour l'ensemble du régime, en commençant avec les renseignements, les enquêtes, les accusations, les condamnations, etc. Le régime n'est pas encore parvenu à sa phase finale; il évolue encore. Étant un organisme relativement jeune dans un régime relativement nouveau, nous apportons des améliorations dans ce domaine, mais il reste des choses à faire et nous y travaillons encore.

    Quant à des cas précis, nous ne les suivons pas à CANAFE.

    Vous n'êtes donc pas en mesure de nous dire combien de divulgations, parmi les 168 que vous avez mentionnées dans votre présentation, ont mené à des poursuites ou à des condamnations, ni le rôle que vous avez pu jouer dans d'éventuelles condamnations.

    La version courte de la réponse est non. La version longue est que ces enquêtes prennent énormément de temps, souvent plusieurs années. Celles sur lesquelles nous avons transmis très récemment des dossiers sont probablement encore en cours.

    Nous apprenons à l'occasion par la presse que les dossiers que nous avons transmis ont été utilisés dans des enquêtes, des poursuites et des condamnations, mais nous ne sommes pas alors informés systématiquement de ce qu'il advient de ces cas précis.

    Ce que nous avons instauré avec les organismes d'application de la loi est une forme de rétroaction ascendante. C'est ainsi que nous avons une idée de la qualité de nos dossiers, de leur à-propos, que nous savons s'ils ont débouché sur de nouvelles enquêtes, s'ils ont contribué de façon importante à une enquête, etc. Nous obtenons ce type d'information en retour, et cela nous est très utile.

    Pour être en mesure de savoir ce qui se passe en ce qui concerne vos données, pensez-vous qu'il serait intéressant de recevoir systématiquement une rétroaction sur le résultat final?

    D'après ce que je comprends, ces gens disent aimer ou ne pas aimer l'information que vous avez ou qu'elle pourrait être améliorée. Cependant, en ce qui concerne le résultat concret final, y a-t-il eu des poursuites ou des condamnations? Pour l'instant, rien de systématique n'est fait, n'est-ce pas? Pensez-vous que cette situation devrait être corrigée?

    Je suis tout à fait d'accord avec vous. Afin de nous assurer que le travail de CANAFE soit rentable pour les contribuables, tout comme ce qui se fait dans le cadre de l'ensemble du régime, qui implique des dépenses importantes, il doit y avoir des mesures efficaces en place, et c'est très certainement l'orientation que nous prenons comme régime.

    Le ministère des Finances dirige ce processus et collabore avec le ministère de la Justice, avec les organismes d'application de la loi et avec nous pour mettre en place la sorte de mesures du rendement qui convient.

    Nous continuons avec M. Del Mastro.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    J'ai quelques questions. Je vais débuter avec M. Potter.

    M. Potter, il semble y avoir une rumeur qui domine, et la presse s'en fait régulièrement l'écho, voulant que le gouvernement nage dans l'argent, que le gouvernement provincial nage dans l'argent, qu'il y ait de l'argent partout. Je suis très attentif à ce type de rumeur parce que, comme l'a signalé mon collègue, c'est l'argent des contribuables, c'est l'argent des Canadiens. Quand je vois un budget dont le taux d'augmentation est 22 fois celui de l'inflation, je me dis que si j'étais un contribuable assis chez lui, cela m'inquiéterait.

    Pour l'essentiel, votre financement équivalait à un dollar par Canadien. Chaque Canadien donne environ un dollar à CANAFE. Vous demandez maintenant 1,50 $. Qu'en retirera ce Canadien? Que va-t-il obtenir pour ses 50¢? Que va-t-il en retirer? Quel intérêt y a-t-il pour les Canadiens à vous accorder ce financement additionnel?

    Merci beaucoup.

    Cela me paraît une question parfaitement justifiée et pertinente dont la réponse sera fonction de nos résultats, et je vais mentionner en particulier deux domaines. Nous avons un double mandat qui vise à la fois la détection et la dissuasion.

    Pour le volet détection, qui est réellement notre produit de base, il s'agit de communiquer des renseignements; c'est un produit de renseignement. Là, vous examinez le volume et la valeur des transactions. Vous tenez également compte des commentaires que vous recueillez de vos partenaires, des organismes d'application de la loi et du SCRS. Estiment-ils qu'il s'agit là d'un produit de haute qualité, d'un produit opportun qui contribue à leurs enquêtes et conduit ultimement à générer des résultats pour les Canadiens, qu'il s'agisse d'accusations, de condamnations, de réduction du blanchiment d'argent et du financement des activités terroristes au Canada et de la criminalité connexe? C'est là un domaine prioritaire pour nous.

    Le second volet est la dissuasion. Avons-nous au Canada un système d'intermédiaires financiers qui connaissent leurs obligations, les respectent et nous transmettent des rapports de haute qualité? Nous recevons au-delà de 15 millions de rapports par an des entités déclarantes. Ces rapports sont un élément essentiel de notre travail d'analyse et ils mettent en place un régime de dissuasion qui fait qu'il est difficile d'utiliser le Canada à des fins de blanchiment d'argent et de financement des activités terroristes.

    Voici donc deux domaines dans lesquels nous savons fort bien obtenir des résultats concrets, les mesurer et nous avons la conviction que ces résultats contribuent directement au bien-être des Canadiens.

    J'ai une question additionnelle dans ce domaine. Au sujet du projet de loi C-25 que nous avons adopté il y a peu, nous pensions en l'adoptant qu'il aiderait le Canada à devenir un leader mondial dans le suivi du blanchiment d'argent et du financement des activités terroristes. Ce que vous nous dites en fait est que, en fournissant ce financement additionnel, cela contribuera à faire de CANAFE un leader mondial, ou certainement l'un des leaders mondiaux dans ce domaine.

    Je pense que nous avons toujours été, depuis un certain temps maintenant, parmi les leaders mondiaux. Je crois que les normes définies par le GAFI évoluent parce que les défis auxquels nous sommes confrontés évoluent. Nous devons donc tous, dans une collectivité à dimensions internationales, nous ajuster aux nouvelles normes et les mettre en pratique.

    Je crois que le projet de loi C-25 va largement nous permettre de rester parmi les principales agences à travers le monde dans notre domaine. Nous suivons également le processus d'évaluation du GAFI, qui est une étude très complète de notre situation actuelle, et j'espère que cela nous fournira quelques conseils utiles au Canada pour améliorer notre performance dans les domaines où cela est nécessaire quand nous nous présenterons à nouveau devant le Parlement pour un autre examen quinquennal ou pour des modifications anticipées, si elles s'avéraient nécessaires.

    Il y a donc un certain nombre de processus qui sont en place pour conserver notre leadership.

    M. Gosselin, dans quelle mesure et à quelles fins le Tribunal canadien du commerce extérieur fait-il appel à des entrepreneurs plutôt qu’à ses ressources internes pour mener ses activités?

    Je fais l'hypothèse que vous entendez par « ses activités » nos enquêtes. Nous utilisons essentiellement notre personnel pour les faire. Si le gouvernement nous transmet une demande ou s'il y a un dossier qui nécessite des compétences que nous n'avons pas, alors nous nous adressons à l'extérieur, mais c'est relativement rare. Dans la plupart des travaux que nous faisons sur des dossiers de dumping et de subventions, il s'agit pour l'essentiel d'un processus contradictoire dans lequel un volet de notre industrie nationale s'oppose aux importateurs. Chaque partie amène ses propres ressources au tribunal, sous forme de témoins.

    Ce n'est que lorsque nous voulons obtenir l'opinion d'une tierce partie que nous nous adressons parfois à l'extérieur. Il arrive souvent que nous citions des témoins à comparaître, et tout ce que nous faisons alors est de couvrir leurs frais.

    À chaque fois que nous avons devant nous un représentant de CANAFE, j'aime profiter de l'occasion pour évoquer à nouveau le secret professionnel protégé entre un client et son avocat. Même si c'est là un sujet qui pourrait, s'il était jamais résolu, vous causer beaucoup de travail en plus, je ne crois pas qu'une solution à ce dilemme ait été trouvée. Vous pourriez peut-être nous préciser où en est la situation dans ce type de cas particulier.

    Merci.

    Je peux vous faire un bref commentaire, mais je crois qu'il vaudrait mieux que vous posiez votre question au ministère des Finances. Ce sont eux les responsables de la politique appliquée au régime et je crois savoir qu'ils seront devant vous au cours des trois ou quatre semaines à venir. Ce serait donc une bonne occasion de discuter de cette question avec eux.

    Je crois, comme certains d'entre vous le savent probablement, que le projet de loi C-25 va s'appliquer aux avocats. Ils ne seront pas englobés précisément de la même façon que les autres entités déclarantes, parce que nous devons tenir compte de la protection du secret professionnel entre le client et son avocat. C'est ainsi qu'ils n'auront pas à produire des rapports et que, dans une certaine mesure, les barreaux assureront l'autoréglementation pour le respect des dispositions qui seront mises en place. Nous allons collaborer avec les barreaux, ainsi qu'avec le ministère des Finances, pour nous assurer qu'ils respectent les dispositions du projet de loi C-25.

    Bien. Merci.

    Nous allons poursuivre avec M. McKay.

    Je vous remercie d'avoir volé ma question, monsieur le président.

    Dans une vie antérieure, j'ai pratiqué le droit, et...

    Une voix: Maintenant, je sais pourquoi je ne l'aime pas.

    Je devrais faire figurer au procès-verbal que j'ai dit que c'est la seule profession dans laquelle vous êtes payé passablement bien pour vous exercer.

    C'est exact. Il est certain que vous n'êtes pas bien payé dans ce métier. Mais c'est là une autre question.

    Nous avons maintenant impliqué les avocats dans le régime, et le Barreau du Haut-Canada va maintenant m'obliger à déclarer quelque chose. Pouvez-vous me dire ce que je vais devoir déclarer? Comme avocat, je ferai littéralement passer des millions de dollars sur mes comptes en fidéicommis toutes les semaines et j'imagine que ce serait une expérience abominable que de devoir identifier chaque transaction de 10 000 $.

    Pouvez-vous donc décrire ce qu'il y avait lieu de faire?

    Je vois que vous cherchez de l'aide, M. Potter, et je vous invite à faire venir avec vous toute personne en mesure de vous en apporter.

    Veuillez préciser au comité qui vous êtes, monsieur.

    Je m'appelle Yvon Carrière. Je suis conseiller principal à CANAFE.

    Tous les barreaux du Canada ont adopté des règlements qui interdisent à leurs membres de recevoir plus de 7 500 $ par dossier. Ce n'est pas là un règlement du ministère des Finances, c'est un règlement qui a été adopté par le barreau de chacune des provinces. Maintenant, pour s'assurer que leurs membres respectent cette obligation, je crois savoir que certains barreaux exigent qu'ils produisent une déclaration attestant qu'ils n'ont pas reçu plus de 7 500 $ par dossier. Je crois même que certains barreaux vont au-delà et demandent davantage de détails. Quel montant avez-vous reçu en liquide? Quels sont les montants? Pour quels dossiers? Il me semble que c'est peut-être là ce à quoi on fait allusion.

    Mais une fois encore, ce n'est pas une exigence du gouvernement fédéral, c'est une exigence dont s'est doté chacun des barreaux.

    Je trouve cette réponse fort surprenante étant donné que les provisions sont couramment nettement supérieures à 7 500 $. C'est un montant qui n'est rien dans les affaires juridiques. Dans les transactions immobilières, il n'est pas inhabituel que les gens arrivent avec un chèque visé de 100 000 $, et je ne comprends donc pas comment cela fonctionne.

    Je sais que les règles adoptées par les divers barreaux excluent certains montants d'argent liquide. Je crois qu'elles visent essentiellement l'argent reçu à titre d'intermédiaire, et non pas les montants reçus au titre des honoraires, des baux ou de certains autres coûts qui sont exclus, comme les coûts de cour.

    Donc, s'il s'agit d'argent liquide, c'est un problème. S'il s'agit d'un chèque visé, il n'y a pas de problème. Est-ce bien ce que vous dites?

    Une fois encore, je vous dis ce que j'ai compris des règlements adoptés par les barreaux des provinces, il ne s'agit pas d'un règlement du gouvernement fédéral. Je crois savoir que l'interdiction de recevoir des fonds en liquide ne s'applique qu'à certains types de dépôt. Cela ne touche pas les fonds reçus au titre des honoraires ou des baux. C'est ce que je comprends et, une fois encore, il faudrait vérifier. Cependant, l'interdiction de recevoir de l'argent en liquide imposée par ces règles ne s'applique pas aux chèques, je crois. Si on vous remet donc un chèque visé ou tout simplement un chèque personnel, l'interdiction ne s'applique pas. Elle ne concerne que l'argent liquide reçu...

    Les chèques ne sont donc pas ciblés par le régime. La seule chose dont vous parlez est l'argent liquide.

    C'est exact. Ces règles, à ce que je sais, interdisent uniquement de recevoir certains types de fonds en liquide, sauf ceux couvrant des honoraires ou des baux.

    Cela me paraît un échappatoire énorme.

    La raison en est qu'il est facile de suivre des chèques à la trace en recourant à d'autres sources. Est-ce bien exact?

    Cela me paraît possible...

    Cela s'applique-t-il aux techniciens en droit?

    À ce que je crois savoir, ces règlements provinciaux ne s'appliquent pas aux techniciens en droit. Il est en tout cas certain que le régime, dans sa forme actuelle, ne s'applique pas à ces techniciens.

    D'accord.

    Il arrive que ces régimes obligent à remplir plus de paperasserie que le bon sens ne l'imposerait. Je suis curieux. Si en exerçant mon métier d'avocat je reçois une somme en liquide de, disons 10 000 $, quelles étapes devrais-je suivre si je veux déclarer cette transaction? Et quel serait l'intérêt de cette transaction d'un point de vue de renseignements?

    Tout d'abord, les dispositions actuelles n'obligent pas les avocats à déclarer ce type de transaction. Il y aurait une forme de contrôle permanent exercé par les barreaux eux-mêmes de la conformité à leur règle d'encaissement de 7 500 $ en liquide. En collaboration avec le ministère des Finances et les barreaux, nous pourrions envisager d'instaurer des mesures garantissant la conformité au règlement.

    Dans la pratique, vous exerceriez donc une surveillance des barreaux en examinant toutes les transactions d'un montant supérieur à 7 500 $?

    Nous ne ferions pas cela directement. Les barreaux eux-mêmes adopteraient la réglementation. Cependant, au ministère des Finances, nous étudions les sortes de mécanismes qu'il serait possible de mettre en oeuvre en recourant, par exemple, à un protocole d'entente.

    Les barreaux ne sont pas des organismes de renseignements. Comment sauraient-ils si une transaction présente un intérêt et une autre n'en présente aucun du point de vue des renseignements?

    Il s'agirait probablement pour l'essentiel de s'assurer que certaines des dispositions du projet de loi C-25 concernant la vérification d'identité du client, l'obligation de connaître votre client, des mesures de diligence raisonnable, sont bien mises en œuvre. C'est une exigence qui découle du projet de loi C-25. C'est là un nouvel élément du régime, et c'est l'une des choses importantes que les barreaux devraient examiner et vérifier pour s'assurer que les dispositions de la loi sont bien respectées.

    Vous laissez donc entendre qu'il n'y a pas actuellement en place de mécanisme efficace pour s'assurer qu'une telle exigence de nature générale soit effectivement respectée par un barreau, malgré l'adoption du projet de loi. Est-ce ce que vous laissez entendre, qu'il faudra faire du travail additionnel pour que les mesures prévues soient réellement appliquées.

    Les barreaux des provinces ont maintenant les moyens voulus pour exercer le contrôle de leurs membres, pour vérifier ce qu'ils font. Ils procèdent à des vérifications et je suis sûr que le député le sait.

    Mais les gens qui font du blanchiment d'argent disposent de moyens aussi efficaces pour échapper au contrôle, bien évidemment.

    Je vais laisser M. Wallace poursuivre. Nous ne devrions pas accaparer son temps de parole.

    La parole est à vous, monsieur.

    Je vous remercie de votre amabilité, monsieur le président.

    Je suis d'accord avec M. Pacetti, même si cela ne me met pas à l'aise, en ce qui concerne l'obligation de fournir plus d'information quand il s'agit du budget ou des budgets comme j'aime les appeler. Le budget principal des dépenses a été déposé. Nous l'avons tous eu ou nous y avons tous accès. Il comporte en vérité des catégories que tous utilisent, donne des résultats stratégiques et des descriptions de programme.

    Dans ma vie antérieure de conseiller municipal, les services nous fournissaient leurs budgets. S'il y avait une modification, ils nous précisaient quelle était sa nature et quel résultat cela pouvait avoir. Il fallait que tout soit compris.

    Maintenant, je reconnais ne pas très bien connaître le processus fédéral. Je sais qu'il vient du Conseil du Trésor. Vous demandez l'approbation du Conseil du Trésor et votre budget finit par être imprimé ici. Il est possible, quant on tient compte du calendrier, que vous ayez par exemple su que vous alliez avoir besoin d'un nouveau système audio et que vous ayez voulu le faire figurer dans vos investissements?

    J'aimerais également qu'il y ait une distinction entre les budgets d'investissement et de fonctionnement. Ça ne semble pas être le cas. J'aimerais qu'il en soit ainsi pour qu'une modification du budget d'investissement ne se traduise pas nécessairement par une augmentation du niveau de dotation. Dans la réalité, il semble que vos niveaux de dotation diminuent, si on se fie aux chiffres que vous avez donnés.

    Quel qu'il soit, y a-t-il un moment auquel votre organisation doit indiquer dans ses présentations au Conseil du Trésor les modifications qui y seront apportées, avec une brève description? Comme député, quand nous étudions les budgets, nous pourrions examiner ces documents et voir, par exemple, que l'augmentation s'explique en partie par un nouveau système audio.

    Pourriez-vous me préciser le calendrier? Est-ce là une possibilité réelle?

    Pour ce qui est du système audio, on a fait un business case, et l'argent a été alloué à la suite d'une présentation au Conseil du Trésor. Quand nous produisons le rapport du Budget principal des dépenses, nous regroupons les montants qui font partie de nos niveaux de référence. Il n'y a pas nécessairement de description détaillée comme celle que vous suggérez, mais seulement l'ensemble.

    D'accord. Ce que vous présentez se retrouve ici.

    Un témoin: Oui.

    M. Mike Wallace: Est-ce vous ou le Conseil du Trésor qui rédigez les sections des résultats stratégiques et des activités de programme?

    Nous les présentons et le Conseil du Trésor peut les réviser.

    Peut les réviser.

    Techniquement, vous pourriez donc, si vous savez que vous voulez davantage d'argent pour un poste précis, et je ne m'en prends pas à vous, mais il se trouve que c'est vous qui êtes là.

    Par exemple, nous avons eu l'an dernier un autre commissaire, pas un représentant d'un ministère mais un commissaire, qui voulait un autre million de dollars pour embaucher du personnel, mais qui n'indiquait pas réellement à quoi cet argent devait servir. Je souhaite que nous disposions de ces renseignements. Nous prenons les décisions, nous devons les approuver.

    Pourriez-vous, comme ministère, fournir l'information qui pourrait figurer dans le budget principal des dépenses et qui préciserait les modifications, si elles sont importantes. Faisons l'hypothèse qu'il y ait des modifications importantes. Pourriez-vous en dresser la liste afin que les députés puissent au moins les examiner, et éventuellement, les mettre en question avant d'en arriver au budget réel. En tenant compte des diverses échéances, est-ce possible?

    Le programme d'activités est un exercice que nous réalisons normalement en avril et en mai. Cette information est utilisée pour établir le Budget principal des dépenses. Quand on reçoit l'argent du Conseil du Trésor et qu'il est précisé que ça augmente nos niveaux de référence, la description du programme d'activités est déjà soumise au Conseil du Trésor. Il est donc impossible d'ajouter quelque chose. Si ces gens veulent changer leur façon de procéder, je pense qu'une demande devrait être faite auprès du Conseil du Trésor.

    Je ne veux pas me lancer dans un débat sur ce sujet, mais quand vous le présentez, il y a une présentation à respecter, lorsque le Conseil du Trésor produit le document pour nous, on y observe que le Tribunal canadien du commerce extérieur demande une augmentation de 6 p. 100 ou de 8 p. 100. Je crois qu'il s'agit de 8 p. 100 moins 1,5 p. 100, et voilà le changement. Ce changement s'expliquait dans votre cas en partie par... mais dans votre cas il y avait trois autres postes. Ils n'apparaissent pas ici comme des postes subissant des modifications.

    Y a-t-il un moment qui convient pour vous pour inclure ces précisions quand vous préparez votre exposé?

    Oui, il me semble y avoir un malheureux problème de calendrier en ce qui concerne notre Rapport sur les plans et les priorités, qui est également une exigence du Conseil du Trésor. Il vient d'être publié ou il est publié aujourd'hui. On y trouve quantité de détails sur nos activités, sur notre budget, sur les dépenses prévues et sur celles qui augmentent, quand il y en a, et sur les résultats en matière de rendement qui y sont liés. Le document sera accessible au public dès demain, et il est donc malheureux que vous n'ayez pu en disposer.

    Il y a d'autres documents, comme notre Rapport annuel qui a été publié l'automne dernier, qui contient des renseignements financiers détaillés, et notre Rapport ministériel sur le rendement de l'automne dernier. Nous publions donc d'autres documents.

    Je prends toutefois bonne note de vos commentaires. Il est certain que si nous avions su à l'avance que vous désiriez obtenir des renseignements additionnels, nous nous serions fait un plaisir de vous les fournir.

    Une voix: J'en appelle au règlement, monsieur le président.

    Oui. J'aimerais juste apporter quelques précisions.

    Je ne crois pas que M. Wallace demande, et avant lui, M. Pacetti, que les documents publiés ou le processus soient modifiés. Ce n'est pas le rôle de nos témoins. Ce qu'ont demandé deux membres du comité, et j'ai tendance à être d'accord avec eux, est ceci: ils aimeraient simplement avoir des précisions sur le niveau de détail qui figure dans les présentations au Conseil du Trésor.

    Quand faites-vous vos présentations au Conseil du Trésor? Est-ce en février? Avant de venir ici, très certainement? Est-ce exact?

    Nous devons remettre notre présentation au Secrétariat du Conseil du Trésor en octobre.

    En octobre? Il y a longtemps.

    Il s'agit donc de détails qui figurent dans ces présentations.

    Par votre intermédiaire, monsieur le président, je crois que nous pourrions envisager de recommander au Conseil du Trésor, même si je sais qu'il ne relève pas de nous, qu'il étudie cette possibilité, quand il produit cet ouvrage, d'avoir une autre section donnant la description des variations.

    C'est certainement là un autre sujet à aborder une autre fois. Vous pouvez le soulever...

    Je voulais juste soulever la question.

    C'est bien. Vous pouvez préparer un avis de motion sur ce sujet.

    M. Pacetti en appelle au règlement.

    C'est simplement pour passer en revue ce que j'aimerais voir dans le budget principal des dépenses. Ce livre est bien. Notre travail est d'étudier uniquement un ou deux aspects. Dans ce cas, nous étudions les budgets demandés par le Tribunal canadien du commerce extérieur et par CANAFE. C'est bien, mais quand ils se présentent devant nous, ils doivent nous fournir les détails qu'ils donnent au Conseil du Trésor.

    Il n'incombe pas au Conseil du Trésor de les réimprimer. Ils doivent nous les fournir. Je sais que CANAFE nous remet une analyse détaillée dans son rapport annuel. Celui du tribunal n'est pas aussi détaillé, si je ne me trompe pas.

    Il y a un autre aspect et c'est une faiblesse de notre part, parce que nous n'avons pas vu votre rapport annuel. Nous avons vu celui de CANAFE, parce que lorsque nous avons étudié le projet de loi C-25, nous avons examiné l'ensemble du système. C'est pourquoi je ne m'en suis pas pris à vous messieurs, mais la prochaine fois si nous ne vous avons pas vu d'ici un an, il n'en ira pas de même.

    Cela fait donc partie des faiblesses, mais l'idée essentielle est que vous devriez vous préparer quand vous vous présentez devant ces comités. CANAFE nous a au moins remis une forme d'aide-mémoire. Le tribunal ne nous a rien remis.

    Je dois cependant faire remarquer à M. Pacetti que nous avons étudié le rapport annuel de CANAFE l'an dernier, et nous avons donc eu certainement l'occasion d'étudier cette information.

    M. Gosselin, je vous invite à répondre.

    Eh bien, un peu comme M. Potter, nous avons préparé les plans et les priorités. Le document n'est pas encore publié. Il le sera dans les semaines à venir mais c'est une question de calendrier et vous disposerez alors de toute l'information que nous pouvons rendre disponible.

    Nous faisons également parvenir des copies de notre rapport annuel à la Chambre et à tous les députés. Ce document est donc disponible.

    C'est exact. Il me semble que ce processus suit de plus près votre processus du Conseil du Trésor. Pour l'essentiel, cela fait double emploi avec le processus du Conseil du Trésor pour parvenir à la confirmation finale. Ce que ces deux députés du comité demandent en réalité est de disposer de plus de détails que ceux qui figurent dans votre présentation d'aujourd'hui.

    Vous fournissez ces détails dans votre présentation au Conseil du Trésor, bien évidemment, et les questions ou les sujets qui y sont traités sont les mêmes que ceux auxquels vous devez vous préparer lorsque vous vous présentez devant le comité des finances.

    Vous avez déjà accepté de nous fournir de plus amples détails, détaillant un peu plus la nature de votre demande, et je pense que cela répond aux préoccupations soulevées par les deux députés.

    Je donne maintenant la parole à madame Wasylycia-Leis.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Dans le prolongement de cette discussion, j'aimerais obtenir un peu plus d'information de CANAFE au sujet de l'analyse coûts-avantages des divers aspects de votre organisation.

    Vous n'avez pas répondu avec beaucoup de détails à la question de madame Ablonczy au sujet du centre Egmont, du montant de cinq millions de dollars sur cinq ans ou d'un million de dollars par année. Pouvez-vous nous donner des exemples précis des avantages que notre pays retirera de la présence de ce centre sur son territoire?

    Je vais répondre à votre question, de façon générale pour commencer. Nous avons fait l'objet d'une série d'examens de la vérificatrice générale, il y a quelques années, ainsi que du Conseil du Trésor, qui ont analysé l'utilisation que nous faisons de l'argent des contribuables.

    J'aimerais que vous me donniez des exemples d'avantages précis pour le Canada d'avoir le secrétariat ici. Pourriez-vous en citer quelques-uns?

    Exactement, c'est ce que je vais faire.

    Le groupe Egmont contribue, en facilitant la coopération opérationnelle, à un échange d'informations plus poussé. C'est là un avantage pour la lutte au niveau mondial que chacun mène contre le blanchiment d'argent et le financement des activités terroristes.

    Je vous demandais quels étaient les avantages pour le Canada. Quel sera le résultat de faire cela, quels avantages y a-t-il pour le Canada à dépenser cinq millions de dollars pour que le secrétariat soit situé soit situé ici?

    L'avantage pour le Canada est de nous permettre de jour un rôle de leader en rendant cette organisation plus efficace et plus durable, en l'aidant à se doter elle-même d'un secrétariat plus efficace au Canada.

    Nous sommes donc en mesure de faire au Canada ce que d'autres pays ne sauraient faire. Nous avons de meilleures compétences. Nous sommes mieux en mesure d'assurer le leadership dans ce domaine. C'est ce que vous dites?

    Je crois que ce sont là des éléments dont nous disposons, mais je ne ferai pas de liens directs entre eux et le secrétariat du groupe Egmont. Ce secrétariat apportera son appui à toute l'organisation internationale.

    Je ne sais pas encore avec précision pourquoi, j'imagine que c'est une bonne chose pour le prestige, mais je saisis mal quelles sont les retombées réelles pour le Canada. J'aimerais en savoir un peu plus.

    Permettez-moi de vous poser deux autres questions. L'une porte de façon générale sur les coûts et les avantages. Je ne sais pas si vous nous avez mentionné beaucoup d'avantages que nous retirons de l'argent que nous dépensons.

    Il est vrai qu'en remontant à 2004, la vérificatrice générale a fait des commentaires sur le fait qu'il y avait 10 millions de rapports de transaction, 197 communications et aucune poursuite. Quel sont les derniers chiffres? La vérificatrice générale est à nouveau chez vous en 2007, je crois. Est-ce exact? Quels sont les derniers chiffres dont vous disposez sur les retombées de toutes ces dépenses?

    Je crois, comme vous l'avez signalé, que nous avons fait l'objet d'un examen de la vérificatrice générale au titre de l'optimisation des ressources.

    Disposez-vous de rapports sur les poursuites?

    Comme agence, nous ne recueillons pas cette information, parce que ce n'est pas notre rôle. Nous fournissons des renseignements aux organismes en mesure d'intervenir.

    Le travail que vous avez fait a-t-il débouché sur des poursuites?

    Vous feriez mieux de poser cette question aux organismes d'application de la loi et au ministère de la Justice.

    En nous fiant à ce que nous voyons dans les journaux, par exemple, il est manifeste que certains de nos dossiers ont débouché sur des poursuites et des condamnations, mais nous ne formulons pas de commentaires sur des cas précis, et il vaut mieux adresser cette question à quelqu'un d'autre dans la suite du processus.

    Merci, madame Wasylycia-Leis.

    C'est maintenant autour de M. McKay de poser une brève question.

    J'aimerais revenir à la question des techniciens en droit.

    Récemment, le Barreau du Haut-Canada a fait adopter une loi qui a pour effet que les techniciens relèvent de ses pouvoirs et je vous inciterai donc à vérifier si ceux-ci sont en réalité couverts par les dispositions du projet de loi. J'observe en particulier dans ma collectivité, qui en est une d'immigrants, qu'il y a un très grand nombre de personnes qui se définissent comme techniciens en droits et qui en savent en vérité très peu ou pas du tout sur le droit, et on constate en particulier au sein des collectivités d'immigrants qu'on procède à des échanges énormes d'argent liquide. Je crois donc que c'est là un domaine à examiner.

    J'ai une question à poser rapidement à M. Gosselin. J'ai observé que vous avez certains pouvoirs en ce qui concerne les pratiques du gouvernement fédéral en matière de marchés publics. Je trouve extrêmement curieux qu'un tribunal fédéral ait juridiction sur ces pratiques. Pouvez-vous m'expliquer comment cela fonctionne?

    Oui. Dans le cadre d'un certain nombre d'accords commerciaux que le Canada a conclus, nous permettons à d'autres pays de soumissionner pour obtenir des contrats du gouvernement fédéral, par exemple, et dans le cadre de l'ALENA et dans celui de l'Accord sur le commerce intérieur, nous avons instauré un régime pour nous assurer que les entreprises d'une province ne seront pas désavantagées quand elles soumissionnent pour obtenir des contrats du gouvernement fédéral. C'est dans ce contexte que nous avons à dire si le processus d'attribution des marchés pose un problème ou non.

    N'y a-t-il pas en apparence conflit d'intérêts? Vous avez d'un côté le gouvernement fédéral et de l'autre un organisme du gouvernement fédéral qui décide si une transaction particulière a nui ou non à la concurrence.

    Le tribunal est un organisme quasi judiciaire indépendant. Il relève de la Chambre par l'intermédiaire du ministre des Finances. C'est une procédure contradictoire. Vous aurez d'un côté Travaux publics et Services gouvernementaux Canada ou un autre ministère et, de l'autre, l'organisme ou l'entreprise qui se plaint du processus.

    Je n'ai jamais entendu contester notre impartialité. En vérité, les plaintes viennent de l'autre partie, le gouvernement estimant que nous sommes trop exigeants avec Travaux publics ou avec des ministères pris isolément.

    Merci, monsieur McKay.

    Merci à tous nos hôtes. Nous vous remercions d'avoir été parmi nous. Nous attendrons les renseignements additionnels que les membres du comité vous ont demandés.

    Aux membres du comité, je souhaite de Joyeuses Pâques et un bon repos loin du Parlement.

    Je tiens simplement à vous rappeler très rapidement qu'au cours de la semaine du 17, nous aurons à l'ordre du jour les budgets principaux des dépenses et les questions concernant les guichets automatiques et les services bancaires électroniques. Le 19, ce seront les guichets automatiques et les services bancaires électroniques. Le 24, ce sera très probablement l'adoption du budget ou du projet de loi C-33. Cela reste à voir

    M. Wallace.

    Vous avez répondu à l'une de mes questions. L'autre est que j'aimerais préciser que mes commentaires ne portaient pas uniquement sur les budgets que nous avons vus. J'aimerais que cela s'applique à l'ensemble du livre, à tous les ministères.

    Merci, je vous suggérerais...

    J'y reviendrai à une autre occasion.

    ... que vous souleviez la question au moment qui convient, monsieur Wallace. Je vous remercie.

    La séance est levée.