FINA Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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CANADA
Comité permanent des finances
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TÉMOIGNAGES
Le mardi 5 décembre 2006
[Enregistrement électronique]
[Traduction]
Bonjour, mesdames et messieurs les membres du comité. Je vous souhaite de nouveau la bienvenue.
Messieurs les fonctionnaires, merci d'être ici.
L'étude de l'article 1 est reportée.
Je mets en délibération l'article 2. Vous avez la liasse des amendements devant vous. Il n'y a pas d'amendements à l'article 2.
Oui, monsieur McKay.
(Sur l'article 2)
Je vais poser deux ou trois questions aux fonctionnaires, comme ça je saurai sur quoi porte le vote.
À l'article 2, en ce qui concerne les outils, y a-t-il déjà une définition des outils dans le règlement relativement à l'amendement portant sur les outils?
Le règlement comportait déjà une disposition au sujet des outils d'une valeur de moins de 200 $. Une modification du règlement va faire passer ce montant à 500 $, et les dispositions du budget comporteront des précisions indiquant que cela n'inclut pas les appareils électroniques comme...
Vous faites passer le montant de 200 à 500 $, mais la définition de ce qui constitue un outil aux fins de cette déduction ne change pas. Est-ce exact?
On précise un peu la définition, pour s'assurer qu'elle n'inclut pas des choses comme les BlackBerries et les téléphones cellulaires.
C'est exactement à cela que je voulais en venir; je voulais savoir si les ordinateurs et les autres appareils du genre étaient inclus.
Merci.
J'ai examiné la façon de faire le calcul. Je voulais demander aux fonctionnaires de me fournir des exemples de calcul pour la subdivision 2.(2), mais je pense que si je leur demande, nous allons passer la journée à effectuer ces calculs.
À la page 5, s'agit-il toujours de l'article 2, ou est-ce plutôt les articles 6, 7 et 8? Non, je m'excuse. Je pense que c'est l'article 2, parce que le texte reprend avec l'article 3 un peu plus loin. J'ai une question au sujet de l'article 3.
Eh bien, vous pouvez poser votre question au sujet de l'article 3, à moins qu'un autre membre du comité ait une question au sujet de l'article 2.
Nous allons poursuivre avec les questions. Vous aviez une question au sujet de l'article 3, monsieur McKay.
En ce qui concerne la question du choix concernant le gain en capital, pouvez-vous résumer rapidement pour moi ce que cela signifie réellement? Je sais ce qu'est le choix concernant le gain en capital, mais je veux comprendre ce que cela signifie pour vous.
Bien sûr. Il s'agit d'une disposition portant sur les immobilisations admissibles. Habituellement, les immobilisations admissibles n'entraînent pas de gains en capital. Elles génèrent une chose qui est imposée de manière analogue aux gains en capital, mais, techniquement, il ne s'agit pas de gains en capital. On fait le total des immobilisations admissibles, et ce montant cumulatif peut faire l'objet de déductions pour amortissement, contrairement à la plupart des immobilisations.
Le montant cumulatif des immobilisations admissibles est en grande partie conçu pour inclure des biens incorporels, choses qu'une personne peut acheter pour son entreprise — par exemple, un fonds commercial, certains permis d'une durée indéterminée, ces choses sont incluses dans le montant cumulatif et elles font l'objet d'un amortissement. Dans de nombreux cas, par exemple, en ce qui concerne le fonds commercial, si une personne achète un fonds commercial, continue d'exploiter son entreprise puis vend le fonds commercial, elle n'est pas en mesure de déterminer si elle vend la nouvelle partie du fonds commercial que l'exploitation de son entreprise a créé ou encore le fonds commercial qu'elle a acheté — c'est une espèce de bien de nature vague — et les règles concernant les « immobilisations admissibles » fonctionnent bien pour ce type de bien.
Il y a d'autres cas où une personne peut acheter un permis pour une durée indéterminée — par exemple, un permis de taxi. Le titulaire du permis sait ce que c'est. Il sait combien il a payé pour se le procurer. Lorsque vient le temps de le vendre, cette personne sait ce que c'est et combien elle peut obtenir en échange. Par conséquent, s'il s'agissait d'une immobilisation, le titulaire du permis de taxi devrait déterminer assez précisément son gain en capital. Dans ces circonstances, la disposition en question lui permet de choisir, en gros de ne plus s'occuper de toute l'affaire, de soustraire la valeur du permis du montant cumulatif des immobilisations admissibles et de traiter le permis comme une immobilisation générant un gain en capital au moment de la vente.
J'ai de la difficulté à saisir tout cela. Prenons, par exemple, le cas d'un permis de taxi. Quelle est la pertinence du choix? Peut-on soustraire le permis de taxi à la disposition réputée?
Non. Ce qui se passe, c'est que, plutôt que de faire un calcul de récupération du montant cumulatif des immobilisations admissibles, le titulaire du permis peut soustraire la valeur du permis de taxi des montants inclus dans le calcul du montant cumulatif. Il s'agit d'un rajustement du montant cumulatif. Cela peut donner lieu à une récupération, mais ce n'est pas certain. Cependant, la disposition, grâce à la possibilité d'un choix, fait en sorte que le gain réalisé à l'occasion de la vente du permis est coté comme un gain en capital, et non comme une récupération des montants constituant le montant cumulatif des immobilisations admissibles.
D'accord. Je vous suis. Merci.
Si j'ai toujours la parole, monsieur le président, je voudrais dire qu'il est question à la page 8 de gain en capital imposable réputé, et que cela a fait surgir dans mon esprit la question connexe des fiducies de revenu, qui sera peut-être intégrée au présent budget.
Je suis à la page 8, au paragraphe 5(1.2) proposé, qui n'est peut-être concerné qu'indirectement par ma question, mais j'aimerais quand même obtenir une réponse.
Est-ce que je présume avec raison que, le 31 décembre, les personnes ayant converti une entreprise en fiducie au cours de l'année d'imposition 2006 se trouveront en situation de disposition réputée et devront payer des impôts?
Non, ce n'est pas tout à fait exact. Il peut s'agir d'une disposition réelle, si ces personnes ont disposé de leurs parts d'une entreprise pour acquérir des intérêts dans une fiducie de revenu. Cela n'a rien à voir avec le projet de loi. La disposition de la page 8 porte sur une récupération fondée sur les règles concernant les immobilisations admissibles, mais cette récupération n'a lieu que dans le contexte des entreprises agricoles ou de pêche. La portion de ce montant que constitue le gain en capital est réputée admissible à l'exonération des gains en capital pour les agriculteurs ou les pêcheurs. C'est de cela que l'amendement traite.
Je savais que l'amendement n'était qu'indirectement concerné. Je vais y revenir, lorsque nous aborderons un article peut-être plus pertinent.
Merci, monsieur le président.
Mesdames et messieurs les membres du comité, je vais vous proposer d'utiliser la même méthode qu'auparavant, c'est-à-dire que s'il n'y a pas d'amendements aux articles, je vais vous demander ce que vous pensez de ces articles, sans amendements, en bloc. À moins qu'il n'y ait d'autres questions au sujet des articles 2 à 9, les articles 2 à 9 sont-ils adoptés?
Une voix: Avec dissidence.
(Les articles 2 à 9 inclusivement sont adoptés avec dissidence)
(Article 10)
Nous passons maintenant à l'article 10, pour lequel il y a l'amendement G-1 dans la liasse.
Monsieur Dykstra.
En gros, nous remplaçons les lignes 39 à 44 à la page 27, la ligne 5 à la page 29, les lignes 36 à 38 à la page 32 et la ligne 22 à la page 33. Il s'agit d'amendements assez simples, et les notes explicatives sont plutôt détaillées.
Pour vous aider, monsieur Dykstra, je vous dirais que les membres du comité utilisent souvent, pour convaincre les autres, la technique qui consiste à dire qu'il s'agit d'amendements de pure forme.
C'est exactement ce que j'allais faire, monsieur. Merci.
(L'amendement est adopté avec dissidence) [Voir le Procès-verbal]
(L'article 10 est adopté avec dissidence)
(Article 11)
Je propose les modifications de pure forme consistant à remplacer des lignes. Nous commençons par les sociétés de pêche familiale, et il n'y en a aucune dans ma circonscription, alors je ne suis pas en situation de conflit d'intérêts. Il s'agit d'amendements de pure forme proposés par le ministère des Finances.
Merci, monsieur Wallace.
(L'amendement est adopté avec dissidence) [Voir le Procès-verbal]
(L'article 11 modifié est adopté avec dissidence)
(Les articles 12 à 20 inclusivement sont adoptés avec dissidence)
(Article 21)
Il y a une série d'amendements concernant l'article 21. Je crois que la majeure partie de ceux-ci sont des amendements corrélatifs du premier point.
Monsieur Pacetti, je vais prendre une décision au sujet de votre amendement. Je vais vous laisser le proposer, puis je vais le déclarer irrecevable, monsieur Pacetti.
Voulez-vous le retirer ou voulez-vous le proposer?
Je ne crois pas que l'amendement soit irrecevable.
De quel amendement parlons-nous? Est-ce que c'est le L-1?
Je propose l'amendement L-1. Je le propose, en ce sens que, tout ce que je fais, c'est que je supprime le mot « physiques ».
C'est vrai.
L'article 21 du projet de loi crée deux nouvelles sections dans la Loi de l'impôt sur le revenu. La première concerne les déductions pour le transport, et la deuxième concerne les déductions pour le « coût d'inscription ou d'adhésion de l'enfant à un programme d'activités physiques visé par le règlement ».
L'amendement concernant la déduction des activités physiques propose de la modifier afin qu'elle s'applique à simplement des activités. À mon avis, ceci élargi la catégorie d'individus qui pourraient bénéficier de la déduction et va au-delà de la portée du projet de loi. Si vous voulez que je sois plus explicite, je peux le faire. À mon avis, l'amendement dépasse la portée du projet de loi, et je le déclare irrecevable.
Nous étions autorisés à élargir les déductions; nous n'étions pas autorisés à demander à la Couronne de dépenser davantage d'argent. Je crois qu'il s'agit des critères que nous avons utilisés jusqu'à maintenant. Je ne comprends pas quel est le problème ici.
L'ouvrage intitulé La procédure et les usages de la Chambre des communes stipule à la page 654 : « Un amendement à un projet de loi renvoyé à un comité après la deuxième lecture est irrecevable s'il en dépasse la portée et le principe ».
Je juge l'amendement irrecevable. Je dois aussi mentionner que, puisque les amendements L-2, L-3.1 et L-3.2 sont corrélatifs à l'amendement que je viens de juger irrecevable, ils sont aussi irrecevables.
Je suis d'accord pour dire que ces amendements sont liés les uns aux autres, parce que, ce que nous essayons de faire ici, c'est d'élargir le crédit pour la condition physique de façon qu'il inclue toutes les activités...
..., parce que nous ne sommes pas sûrs que cela devrait être préjudiciable à un seul segment de la population canadienne. Je ne suis pas sûr que nous augmentions la portée du projet de loi, mais je pense que, en réalité, nous l'améliorons. Je ne suis pas sûr de comprendre pourquoi vous le jugez irrecevable, parce que tout ce que nous essayons de faire, c'est de le rendre plus avantageux pour les Canadiens.
Monsieur Pacetti, je comprends que vous pensiez que votre amendement puisse améliorer le projet de loi...
Cependant, la présidence est obligée de décider que l'amendement que vous proposez dépasse la portée du projet de loi, et qu'il est donc irrecevable.
Monsieur McKay, vous avez la parole.
Je voulais seulement demander aux fonctionnaires comment ils allaient faire pour déterminer les critères auxquels une personne doit répondre pour pouvoir profiter de la déduction pour la condition physique, et qui est responsable de le faire, et je voulais leur demander s'ils avaient évalué le montant d'argent nécessaire pour élaborer ces critères. Quelle sera la définition? Comment vont-ils administrer le crédit d'impôt? Combien cela va-t-il coûter?
Le député sait très bien que je vends des mots pour le compte du ministère des Finances et que je ne suis pas un économiste.
Oui, on a calculé ce qu'il en coûtera. Si vous examinez les mesures budgétaires, vous constaterez qu'on estime que le crédit d'impôt pour la condition physique des enfants coûtera 40 millions de dollars en 2006-2007 et 160 millions de dollars en 2007-2008.
C'est cependant l'argent que le gouvernement s'attend à perdre, si vous lui permettez d'utiliser une tournure négative. Ce dont je parle, c'est du montant d'argent que le gouvernement s'attend à dépenser pour administrer le crédit en question.
Le crédit serait administré par le ministère du Revenu national — ou par l'Agence du revenu du Canada; voilà qui trahit mon âge — et cela se fondrait dans l'administration globale et générale de l'ARC.
Y a-t-il eu... ? Votre définition est — comment dire — un peu floue. Allez-vous surveiller ce qu'est un contribuable ou, disons, un camp...? Je vais utiliser cet exemple, parce que c'est probablement plus simple ainsi. Comment saurez-vous et pourriez-vous garantir qu'un camp « d'entraînement physique » réalise bel et bien des activités d'entraînement qu'il déclare faire, et qu'il répond aux critères, quels qu'ils soient, sans que cela coûte énormément cher de le vérifier?
Vous avez dit que notre définition était un peu floue. Nous n'avons pas encore de définition. Nous avons un rapport d'un comité qu'on a chargé de formuler des recommandations sur ce qui pourrait être vu comme une activité physique visée par le règlement. Je m'attends à ce que notre ministre publie bientôt une réponse à ce rapport, dans laquelle il indiquera les intentions du gouvernement en ce qui concerne une définition davantage officielle de ce qu'une activité physique ou d'enseignement visée par le règlement...
J'ai lu ce rapport, et je pensais que cette définition allait être intégrée aux règlements. La définition était floue.
Eh bien, le règlement n'a pas encore été publié. Je crois savoir que le ministre a accepté un certain nombre des recommandations formulées dans le rapport, mais il faut encore attendre la publication de l'ébauche du règlement avant de pouvoir orienter davantage les contribuables.
Nous ne savons donc pas quel sera le coût administratif pour l'ADRC, nous ne savons pas quel sera le coût administratif pour les autres contribuables et nous n'avons encore aucun règlement concernant le crédit en question.
Avec tout le respect que je vous dois, on n'a évalué aucune des mesures budgétaires en fonction des coûts administratifs pour l'ARC. L'ARC a l'obligation d'administrer la Loi de l'impôt sur le revenu modifiée et adoptée par le gouvernement actuel. Il s'agit d'une organisation très professionnelle, et les gens qui y travaillent ne semblent pas avoir de problème avec ce genre de propositions.
Merci, monsieur le président.
Je voulais poser une question au sujet du rapport du groupe de travail de trois personnes que le ministre avait constitué, mais je crois que j'ai déjà une réponse. Vous dites que le ministre va publier sa réponse au rapport dans un avenir proche. Avez-vous une idée du moment précis?
J'ai eu beaucoup d'échos, mais je ne vais pas commencer à propager des rumeurs ici, auprès du comité des finances.
J'ai une autre question.
Permettez-moi d'aborder la chose sous un autre angle. Quand les mesures fiscales en question doivent-elles être prêtes?
Elles doivent pouvoir s'appliquer à des dépenses engagées après 2006; c'est-à-dire, donc, pour 2007 et les années d'imposition suivantes.
À quel moment les gens devront-ils avoir accès aux renseignements précis et aux règlements de façon à pouvoir effectuer les calculs pour la prochaine année d'imposition?
La majeure partie des calculs figurent dans la loi budgétaire. La question, c'est plutôt de savoir quelle activité est admissible et quelle activité ne l'est pas. Évidemment, on peut présumer que certaines activités de base vont être admissibles, sans attendre que les directives soient publiées. Cependant, je pense qu'il y a assurément une volonté de publier les détails avant la fin de l'année.
Je n'ai pas parlé du moment où il sera prêt. J'ai dit que, lorsqu'on l'adoptera, il s'appliquera à 2007 et aux années d'imposition suivantes.
Au moins 30 jours pour la partie I. Par la suite, nous prenons acte des commentaires, s'il y a lieu, et on peut le reformuler et l'intégrer à la partie II de la Gazette du Canada.
Le nombre de crédits d'impôt différents et de modifications apportées par le projet de loi laisse croire qu'il faudra beaucoup de règlements sur un certain nombre de fronts différents.
Le ministère est chargé de la rédaction de l'ébauche du règlement, qui doit être approuvée par le ministre. Nous travaillons tous très fort là-dessus, ainsi que sur d'autres initiatives législatives du gouvernement.
Bien. Ainsi, lorsque les gens viendront nous voir pour nous demander des renseignements sur les outils des gens de métier, les laissez-passer de transport en commun, le crédit pour la condition physique, etc., nous pourrons leur dire qu'ils peuvent s'attendre à avoir accès aux renseignements définitifs dont ils ont besoin pour effectuer les calculs relatifs à l'impôt sur le revenu?
Eh bien, en ce qui concerne le crédit pour la condition physique, comme je l'ai déjà mentionné, le ministre est au courant du dossier, et il veut qu'on publie le règlement le plus rapidement possible. En ce qui a trait aux autres crédits dont vous avez parlé, ils figurent dans le projet de loi. Ainsi, lorsqu'on adoptera le projet de loi, les gens sauront à quoi s'en tenir.
Est-ce que d'autres modifications figurant dans le projet de loi exigent la rédaction de règlements?
Beaucoup de modifications figurant dans le projet de loi nous obligeront à rédiger des règlements. Cependant, je ne les connais pas par coeur.
Ce n'est pas le cas des outils pour les gens de métier ni des laissez-passer de transport en commun?
Oui, très brièvement.
Comme je suis nouveau et que je sais que M. McKay est ici depuis un certain temps, il a dit qu'on avait apporté une modification à la façon dont les choses se déroulent en ce qui a trait aux frais généraux de l'ARC. Lorsqu'on a apporté des modifications dans le cas des budgets précédents, a-t-on estimé combien il en coûterait à l'ARC pour administrer les nouveaux crédits, qu'ils soient importants ou non, ou a-t-on jugé que cela faisait partie du travail ordinaire?
Chaque année, l'ARC, comme tous les autres ministères, fait une présentation au Conseil du Trésor, dans laquelle elle indique les fonds dont elle a besoin pour effectuer le travail dont elle est chargée. Cette présentation est indépendante du budget, et il n'y a aucun lien direct entre les mesures budgétaires et la demande présentée par l'ARC. À l'ARC, on peut faire mention ou non dans le...
Merci, monsieur le président.
J'aimerais que nous envisagions maintenant de déclarer l'amendement irrecevable, parce que le fonctionnaire nous a appris qu'il n'y avait pas d'estimations définitives ni de définition à proprement parler. Tout ce que fait l'amendement, c'est qu'il précise qui est admissible à une activité. Encore une fois, « physiques » ne décrit rien, tandis que « activités » décrira...
...mieux l'intention du projet de loi, le terme « activités » ne signifiant pas seulement le hockey ou le soccer. Ma fille ne joue pas au hockey. Je ne vois pas pourquoi ma fille, qu'elle fasse du patin artistique, du ballet ou de la gymnastique, ne serait pas admissible à cette activité, pas plus qu'une autre personne suivant un autre... Je dis donc....
Monsieur Pacetti, pour résumer, votre amendement dit « activité visée par le règlement » là où le projet de loi dit « activités physiques visées par le règlement ». Votre amendement élargit donc la définition. Il dépasse la portée du projet de loi et il est irrecevable. J'ai déjà rendu une décision à ce sujet, et j'aimerais que nous poursuivions.
Les fonctionnaires des finances n'ont pas encore estimé ce que le crédit va coûter. Je ne comprends donc pas comment nous élargissons la définition en changeant un mot, ou comment nous augmentons la portée du projet de loi. Je ne vois pas le lien. Tout ce que nous faisons, c'est de supprimer le mot « physiques ». Nous n'augmentons pas la portée du projet de loi.
C'est exact, monsieur Pacetti.
Eh bien, pour préciser, je crois que la décision serait fondée sur l'hypothèse que toutes les activités ne sont pas physiques, mais qu'un sous-ensemble d'activités le sont.
Nous allons poursuivre. Si vous voulez proposer un amendement, je pense que l'amendement libéral-3 est recevable. Si vous voulez proposer cet amendement...
Très bien.
Que tous ceux qui sont en faveur de la décision de la présidence veuillent bien dire oui.
(La décision de la présidence est confirmée.)
Eh bien, je ne suis pas sûr de comprendre pourquoi nous avons établi la limite à 16 ans. Je pensais que, à cet âge, les jeunes étaient toujours actifs et je pense que c'est entre 16 et 18 ans que c'est délicat. Je pense que nous voulons que les jeunes restent actifs pas seulement jusqu'à 18 ans, mais, j'imagine, toujours. L'âge de 18 ans est assez...
Eh bien, peut-être ce n'est pas la bonne façon de le dire, mais vous l'avez jugé irrecevable auparavant parce que son amendement augmentait la portée du projet de loi. Est-ce que le fait d'ajouter deux ans n'augmente pas la portée de l'activité physique?
..., et l'amendement ne dépasse donc pas la portée du projet de loi en soi, quoique j'aimerais savoir, monsieur Lalonde, si on a effectué certaines estimations — vous avez dit que c'était le cas — des estimations générales, du moins, des répercussions de la modification que M. Pacetti propose, faire passer l'âge de 16 ans à 18 ans. Nous apprécierions que vous nous donniez quelques indications à ce sujet.
Nous ne savions pas que l'on allait proposer cet amendement, car nous n'avons effectué aucun calcul.
Cependant, comme je l'ai déjà indiqué, le gouvernement estime que les coûts seront de 40 millions de dollars pour 2006-2007 et 160 millions de dollars pour 2007-2008. Dans l'hypothèse qu'on fasse passer l'âge admissible de 16 ans à 18 ans, cela revient à ajouter deux ans aux 16 prévus jusqu'à maintenant. Vous pouvez faire le calcul, comme nous tous.
J'aurais aimé que n'importe quelle personne de 18 ans ou encore à la charge d'une autre personne puisse bénéficier du crédit, les critères étant les mêmes que ceux que nous utilisons pour l'enseignement et pour les règles concernant la dépendance dans le cadre de la Loi de l'impôt sur le revenu. Je crois que j'ai fait preuve d'une grande générosité en ne proposant que de faire passer l'âge à 18 ans.
L'amendement est cohérent avec toutes les autres lois fondamentales du pays, en vertu desquelles les jeunes sont jugés être mineurs jusqu'à l'âge de 18 ans. Je crois que c'est tout simplement une question de bon sens que de garder l'âge de 18 ans comme limite.
Tout d'abord, j'ai une question à poser à ce sujet.
Est-ce que les trois conseillers abordent la question dans le rapport?
On a parlé un peu d'étendre le crédit aux enfants plus âgés et aux enfants handicapés. Cette partie des discussions dépassait, évidemment, le mandat précis du comité, qui était de fournir des renseignements sur les programmes et de décider des activités physiques que le règlement viserait. Le gouvernement considère ces suggestions, mais elles doivent être considérées dans le cadre d'un processus autre que le projet de loi.
Pourquoi a-t-on d'abord fixé la limite à 16 ans? Je pense que l'argument de mon collègue est bon. Habituellement, on termine l'école secondaire à 18 ans; c'est le coeur de la jeunesse et une période intense en ce qui concerne les activités de loisirs. Il semble difficile de trouver des arguments contre le fait de faire passer l'âge à 18 ans, mis à part la simple question du coût.
Vous parlez d'activités de loisirs, et je pense que cela exige des précisions. Le crédit n'a pas pour objectif d'encourager les gens à prendre part à des activités de loisirs. L'objectif est plutôt, en partie, de faire en sorte que les jeunes Canadiens prennent l'habitude de faire de l'activité physique. Une fois qu'on a pris l'habitude, il n'est pas nécessaire d'y être incité pour continuer. C'est en partie pour cela qu'on a proposé l'âge de 16 ans dans le cadre de cette mesure.
Il est très clair que j'aurais pu moi-même apprendre plus jeune à participer à certaines activités physiques.
Le mot « loisirs » est simplement une façon générale de décrire... le mot « physiques » ne pose aucun problème pour moi. Pour bon nombre de jeunes, un programme d'entraînement physique est un programme de loisirs. C'est une façon de ne plus penser à l'école, et il tire une grande satisfaction du fait de participer à un programme d'entraînement ou à un programme d'exercices quelconque.
Je suis portée à appuyer l'amendement, parce qu'il me semble très difficile de justifier l'établissement de la limite à 16 ans. Je doute, et j'aimerais voir une étude là-dessus qui montre que...
Je présume cependant qu'on effectue un certain examen avant d'apporter des modifications d'ordre législatif, surtout en ce qui concerne l'impôt sur le revenu.
J'aimerais pouvoir vérifier que les habitudes sont bel et bien acquises à l'âge de 16 ans, et que d'aller au-delà de 16 ans ne serait qu'une prime. D'après ce que je sais des jeunes, je pense que, à cet âge, ils ne sont qu'en formation, et que plus on peut leur faire prendre certaines habitudes et les faire participer à des programmes d'activités et à des activités structurées, mieux c'est.
À moins qu'on me convainque du contraire, j'aurais tendance à appuyer le fait de faire passer l'âge à 18 ans.
Je crois comprendre la démarche logique du gouvernement. Je sais que l'intention était que le fils du premier ministre ait droit à une déduction d'impôt parce qu'il joue au hockey.
C'est probablement parce que la plupart des jeunes jouent au hockey jusqu'à 16 ans, jusqu'au niveau midget, puis ils jouent au niveau junior, et ils ne seraient pas admissibles parce qu'ils pensent qu'ils obtiennent un salaire. Cependant, je le répète, je pense que c'est entre 16 et 18 ans que la situation est la plus délicate. Je pense aussi qu'il est important que nous ne pensions pas qu'ils jouent, par exemple au hockey, mais aussi qu'il y a d'autres activités.
En fait, s'il ne s'agit que de la question qui est sur la table, je ne ferai qu'appuyer mon collègue.
Ah oui? D'accord, mais il ne s'agit pas précisément de l'amendement à l'étude, n'est-ce pas, monsieur McKay?
D'accord.
Êtes-vous tous prêts à voter sur l'amendement?
(L'amendement est rejeté)
(Les articles 21 et 22 sont adoptés avec dissidence)
C'est à la page 72, le crédit pour manuels de niveau postsecondaire. Je voulais simplement que le fonctionnaire me guide à ce sujet.
D'accord.
Le Parti libéral propose un amendement à ce sujet.
Je voudrais juste vérifier, avant que nous poursuivions: avons-nous adopté l'article 22, ou ai-je interrompu le processus pour m'assurer que M. McKay n'avait pas de question à poser à ce sujet? Quelqu'un se rappelle?
Une voix: L'article 22 a été adopté.
Le président: L'article 22 a été adopté, d'accord.
Monsieur McKay, nous avons bel et bien l'amendement libéral-4.
Monsieur Pacetti...
Oui, c'est simple. Je pense que le montant figurant dans la première version du projet de loi était 100 $. Tout ce que nous demandons, c'est de le faire passer à 200 $. Le montant est fondé sur un crédit mensuel. La plupart des étudiants vont à l'école à temps plein pendant, j'imagine, au maximum 10 mois. Avec le montant original donc, ce serait 10 mois multipliés par 100 $, ce qui donne 1 000 $, imposés à 15 p. 100, ce qui fait qu'on ne donne que 150 $ aux étudiants. De plus, on ne leur donne évidemment que 150 $ l'année après qu'ils ont dépensé l'argent, et pas nécessairement au cours du mois où ils ont engagé la dépense. Ce que j'essaie de faire ici, c'est donc de rendre cette déduction, qui est en fait un crédit, utile en faisant passer le montant de 100 $ à 200 $, de façon que le...
Non, 65 $, c'est pour les étudiants à temps partiel.
Désolé, c'est 65 $, c'est donc encore moins. Nous essayons de faire en sorte que les étudiants obtiennent au moins 300 ou 400 $, de l'argent qui ira vraiment dans leur poche, après tout l'argent qu'ils...
La portée du projet de loi n'augmente pas; les montants qui y figurent dans le projet de loi peuvent faire l'objet d'amendements recevables, mais pas l'augmentation de la portée de ces montants.
Non, si l'intention du gouvernement est sincère et qu'il veut que la mesure ait des répercussions, c'est bien de dire 65 $ par mois, mais 65 $ par mois pendant 10 mois, c'est 650 multipliés par 15 p. 100, ce qui, je pense, est égal à 25 ¢ et ne sera d'aucune aide pour les étudiants. Tout ce que j'essaie de faire ici, c'est donc faire quelque chose pour les étudiants qui engagent des dépenses pour aller à l'école. Au cours des consultations prébudgétaires, nous avons entendu de nombreux groupes nous dire qu'ils avaient besoin d'aide. Tout type d'aide est utile. Il ne s'agit pas de la meilleure façon de les aider, parce qu'ils ne pourront profiter du crédit d'impôt que 12 mois après avoir engagé les dépenses, dans les faits, mais c'est à tout le moins un pas dans la bonne direction.
Si l'on multiplie 200 $ par 10 mois, on obtient un crédit de 2 000 $, qui, multipliés par 15 p. 100, donne 300 $. Cela ne représente rien, comparativement à ce que les étudiants dépensent pour acheter des livres; il arrive que des étudiants dépensent de 1 500 à 2 000 $ par semestre pour l'achat de livres. Ce n'est donc pas grand-chose. Si nous devons faire quelque chose, je pense qu'il s'agit de la bonne façon de faire.
J'ai cru que cette démarche s'intégrerait tout à fait dans le cadre de la démarche des libéraux qui consiste à adopter des solutions superficielles, des mesures ponctuelles pour régler un problème grave: l'accès des étudiants à l'enseignement universitaire. Le problème auquel nous faisons face existe depuis longtemps. Il ne s'agit encore une fois que d'une solution superficielle, qui s'ajoute aux innombrables autres solutions superficielles proposées par les libéraux, alors je ne comprends pas ce qui les préoccupe.
Est-ce que l'intention de l'article portant sur le crédit pour l'achat de manuels est de remettre une certaine part du coût des manuels aux étudiants? Au total, est-ce qu'ils reçoivent 65 $?
L'intention de la mesure est de fournir une aide supplémentaire aux étudiants. Il ne s'agit pas de payer le coût total de l'enseignement ni des manuels. L'idée, c'est d'offrir une certaine aide. Comme on l'a déjà indiqué, les personnes admissibles au crédit d'impôt pour études ont droit à 65 $ par mois.
Dans les documents du budget, on trouve l'exemple d'une personne qui étudie pendant huit mois par année dans une université canadienne, qui réclame un montant pour études de 3 200 $ et des frais de scolarité de 4 000 $, ce qui représente une déduction d'impôt de 1 116 $ — et une augmentation de 80,60 $ du montant de l'aide grâce au nouveau crédit d'impôt pour l'achat de manuels.
..., le montant passant de 65 $ à 200 $.
La proposition aurait aussi pour effet de faire augmenter les dépenses budgétaires dans la même proportion, comme l'indiquent les documents du budget. On parle de 135 millions de dollars et de 125 millions de dollars par année dans les documents du budget. Il s'agirait donc du triple de ces montants.
Monsieur le président, je voudrais simplement dire que, puisque nous n'avons plus rien à faire que d'ajouter des solutions superficielles à d'autres solutions superficielles, je ne peux qu'appuyer la proposition.
Monsieur McKay, monsieur Del Mastro, monsieur McCallum, puis monsieur Savage.
Je presse les membres du comité de faire avancer le débat.
Pour que les choses soient très claires, de façon que Mme Wasylycia-Leis comprenne bien la position des libéraux, il s'agit de l'ensemble de solutions superficielles les plus idiotes que j'ai jamais vues, et celle-ci est l'une des plus idiotes.
Ma fille est en première année à l'Université McMaster.
Exactement, c'est pourquoi je l'ai dit.
Je veux saisir la balle au bond et déterminer le montant du crédit d'impôt duquel elle pourrait bénéficier cette année. Je multiplie 65 $ par le nombre de mois dont il est question dans l'alinéa a) proposé.
Puisqu'elle a commencé en septembre, je tiens pour acquis qu'elle obtient quatre mois. Est-ce exact, 65 $ multipliés par quatre mois?
C'est donc quatre mois. Supposons que nous sommes en train de remplir sa déclaration d'impôt. Quatre mois, c'est donc trois fois 65 $, est-ce exact?
C'est le genre de problème que les gens vont avoir en pratique.
Je veux simplement m'assurer de comprendre, pour moi-même. J'arrive à 260 $, est-ce exact?
Il y a ensuite un deuxième alinéa proposé, pour lequel on multiplie 20 $ par le nombre de mois dont il est question à l'alinéa b) proposé. C'est donc 20 $ multipliés par quatre mois, est-exact?
Il s'agit des étudiants à temps partiel. Cependant, la version anglaise de l'alinéa b) proposé se termine par « and ».
Oui, parce qu'il est possible qu'un étudiant étudie à temps partiel — par exemple, en janvier, février, mars et avril — puis qu'il prenne ses vacances d'été et revienne aux études à temps plein par la suite.
Dans ce cas précis, oui.
L'an prochain, on peut présumer qu'elle étudiera à l'université pendant deux semestres complets, et ce sera donc huit mois.
Monsieur le président, je pense qu'une part de la confusion vient du fait que nous examinons de façon isolée l'une de nos mesures d'aide visant les étudiants. Nous savons que le budget 2006 comportait d'importantes mesures visant les étudiants, et celle-ci est l'une d'entre elles. Depuis le budget 2006, les étudiants peuvent gagner jusqu'à 19 000 $ sans payer d'impôts du tout. Les bourses d'études ne sont plus imposables. Les prêts étudiants sont beaucoup plus accessibles. Le gouvernement a investi beaucoup d'argent pour arriver à ce résultat. Nous n'examinons qu'une mesure de façon isolée, et je pense que cette mesure fait partie d'un ensemble très complet d'aide offerte aux étudiants.
Monsieur Del Mastro, veuillez adresser vos remarques à la présidence, et non directement aux autres membres du comité.
Judy, j'essaie d'exprimer ma reconnaissance à votre égard. Nous sommes très reconnaissants du fait que le NDP appuie la motion.
Je suis aussi tout à fait d'accord avec vous pour dire qu'il s'agit d'une solution superficielle. Le problème, c'est que nous avions dans notre programme électoral des choses comme le plan 50-50, qui aurait donné lieu à l'investissement de milliards de dollars — mais nous avons perdu.
Je pense que, en 1993, vous aviez aussi promis de faire diminuer les frais de scolarité, mais ils ont doublé.
Tout ce que je veux dire, c'est que lorsque tout ce que vous avez, ce sont des solutions superficielles, il faut essayer de les améliorer un peu.
J'apprécie votre soutien.
Lorsque nous avons parcouru le pays et effectué nos consultations pour le budget de l'année qui vient, ce que les étudiants nous ont dit, c'est que les mesures fiscales ne leur sont pas utiles, si vous croyez que la question prioritaire est l'accès.
En fait, M. McKay a parlé de sa fille. Elle est déjà à l'université. Les gens qui sont déjà à l'université vont profiter un peu de la mesure en question. Si nous voulions vraiment régler le problème de l'accès, alors il aurait fallu que nous appuyions tous, y compris Judy, la mise à jour relative à la situation économique il y a un an, qui prévoyait des milliards de dollars pour les étudiants à faible revenu et nombre d'autres catégories d'étudiants, ainsi que ce que M. McCallum a mentionné. Noël arrive bientôt, et ce n'est pas le temps de faire de la politique partisante, mais permettez-moi...
Je parle de l'amendement.
Si nous devons faire quelque chose et que cela doit être une mesure fiscale, 80 $, ce qui, je crois, est le montant dont bénéficient les étudiants à temps plein, c'est une somme de misère et c'est honteux. Ce que M. Pacetti propose est au moins un pas en avant. C'est une solution un peu moins superficielle, si vous voulez.
Y a-t-il d'autres commentaires?
(L'amendement est rejeté par 6 voix contre 5) [Voir le Procès-verbal]
Merci, monsieur le président.
Il s'agit fondamentalement de la même idée. Nous essayons d'aider les étudiants à temps partiel. Je proposais un crédit mensuel de 60 $ plutôt que de 20 $. C'est la même proportion que pour l'amendement précédent. Si nous n'avons pas l'intention d'aider les étudiants à temps plein, je ne suis pas sûr que le comité va vouloir aider les étudiants à temps partiel. Cependant, si nous nous donnons la peine — et je n'essaie que de faire un calcul qui permettra d'arriver à 36 $ — je suggérerais que nous supprimions le crédit de 20 $. Je le ferais donc passer à 60 $.
Non. Peut-être pourriez-vous attendre que j'aie fini de parler.
Je ne sais pas quel est le problème des conservateurs.
L'idée, c'est que 20 $, pour les étudiants à temps partiel, cela représente...
Silence, monsieur Pacetti. Silence.
Monsieur Pacetti, vous venez de dire, dans votre entrée en matière, que nous pouvons aussi bien supprimer... Mais ce n'est pas ce que votre amendement dit, alors je vous demande...
Vous m'avez interrompu au milieu d'une phrase. J'ai dit que nous pouvions aussi bien le supprimer parce que le crédit de 20 $ représente 36 $ pour un étudiant à temps partiel. En changeant le montant, ou en faisant passer le montant de 20 à 60 $, au moins, nous donnerions 100 $. Pourquoi faire tout cela pour 36 $? C'est seulement si un étudiant va à l'école pendant 10 ou 12 mois. Si nous devons faire quelque chose, il faut faire quelque chose qui en vaille la peine.
Je crois que nous venons d'avoir la même discussion il y a quelques instants au sujet d'un autre amendement.
Tout ce que j'essaie de faire ici, c'est de faire en sorte que le crédit soit d'un montant raisonnable. Un crédit de 60 $ représente 100 $ pour un étudiant qui étudie à temps partiel pendant dix à douze mois par année. C'est ça, mon idée. Je suggère donc que nous adoptions mon amendement.
Merci, monsieur le président.
Un vote par appel nominal, s'il vous plaît.
(L'amendement est rejeté par six voix contre cinq) [Voir le Procès-verbal]
(L'article 23 est adopté avec dissidence).
(Les articles 24 à 34 inclusivement sont adoptés avec dissidence)
Nous avons le nouvel article 34.1 Comment puis-je avoir le nouvel article 34.1 alors que je viens d'adopter l'article 34?
Oui, merci.
L'amendement G-3... Nous allons en fait intégrer un nouvel article au projet de loi, à la page 90. Le nouvel article sera l'article 34.1, un alinéa proposé au paragraphe 127.52.
Il s'agit d'un amendement de pure forme, monsieur le président.
Oui, il semble qu'en ajoutant cet article nous allions augmenter la portée du projet de loi. J'aimerais que M. Del Mastro m'explique cela.
Monsieur Pacetti, il faut tenir compte de la portée générale du projet de loi pour comprendre de quoi il s'agit.
Est-ce que quelqu'un des finances...? L'amendement ne pose pas problème pour moi, mais il ne veut tout simplement rien dire...
Bien sûr.
Le projet de loi comporte des amendements prévoyant l'application aux pêcheurs de l'exonération cumulative des gains en capital de 500 000 $. L'une des dispositions de la Loi de l'impôt sur le revenu concernant l'exonération cumulative des gains en capital de 500 000 $ pour les agriculteurs précise que les gains en capitaux admissibles à cette exonération ne sont pas assujettis à l'impôt minimum de remplacement. L'amendement en question précise, de la même façon, que, dans la même situation, l'exonération cumulative des gains en capital de 500 000 $ dont peuvent bénéficier les pêcheurs n'est pas non plus assujettie à l'impôt minimum de remplacement.
Merci, monsieur Lalonde.
(L'amendement est adopté avec dissidence) [Voir le Procès-verbal]
(Les articles 35 à 38 inclusivement sont adoptés avec dissidence)
(Article 39)
C'est, comme d'habitude, un amendement de pure forme. Je cite :
la somme est versée aux termes de la
C'est effectivement un amendement de pure forme. Il a trait à d'autres dispositions du budget concernant le financement des fonds de pension. L'une des mesures autorisées, pour les fonds de pension, est l'obtention de financement sous forme de lettre de crédit délivrée par une banque. Seules certaines personnes sont autorisées à contribuer à un fonds de pension, alors lorsque le paiement d'une lettre de crédit est exigé, la banque peut devoir effectuer une partie de ce paiement. Selon le libellé actuel du projet de loi, la banque verserait un montant au fonds de pension en cas de défaut aux conditions de la lettre de crédit, et, ce qui s'est produit depuis l'adoption initiale du projet de loi, c'est que nous avons découvert que, dans certains cas, les modalités des défauts aux conditions d'une lettre de crédit pouvant donner lieu à une exigence de paiement peuvent ne pas figurer dans la lettre de crédit elle-même, mais bien dans des documents connexes.
L'amendement précise que la banque peut effectuer le versement au fonds de pension aux termes de la lettre de crédit même dans le cas où le... Il résout le problème découlant du fait que les dispositions relatives au défaut peuvent ne pas figurer, techniquement, dans la lettre de crédit elle-même.
Est-ce clair?
La seule confusion qui reste, pour moi, c'est que la seule chose qu'on supprime, ce sont les conditions, alors ce que vous voulez dire, c'est qu'il se peut que ce ne soit pas selon les conditions précises dans la lettre elle-même. C'est pourquoi les mots « aux conditions » sont supprimés.
D'accord, ça me semble clair.
(L'amendement est adopté avec dissidence) [Voir le Procès-verbal]
(L'article 39 modifié est adopté avec dissidence)
(Article 40)
J'ai une question à poser au sujet de l'article 40. Je ne suis pas sûr de savoir ce qu'il veut dire exactement. J'aimerais savoir ce qu'on entend par « capital imposable », et combien cela va coûter au Trésor.
Comme l'indiquent les documents du budget, l'impôt minimum des institutions financières, qui comportait auparavant deux niveaux, n'en comportera plus qu'un seul, et le montant de base non assujetti à l'impôt diminue. Si vous examinez les documents du budget, vous constaterez que le coût budgétaire de la modification de l'impôt minimum des institutions financières est de 15 millions de dollars pour 2006-2007 et de 30 millions de dollars pour 2007-2008.
D'accord, pour résumer, nous modifions l'impôt minimum, le seuil d'imposition du capital, pour le faire passer de 200 millions de dollars à un milliard de dollars. Ce que vous nous dites, c'est que cela coûtera au Trésor 45 millions de dollars au cours des deux prochaines années.
Voici ma question: est-ce que les grandes banques ont exercé beaucoup de pressions pour obtenir cela? D'où vient l'idée de cette mesure, qui survient probablement au moment où les banques font plus de profits que jamais. Les profits réalisés cette année sont de loin les plus importants de l'histoire. Pourquoi adoptons-nous la mesure dans ce contexte?
Cela fait quelques années que le gouvernement travaille à réduire les impôts sur le capital. On a supprimé l'impôt général sur le capital des sociétés. L'impôt sur le capital imposable des établissements financiers existe toujours, mais on le modernise, et le montant de base non imposable a augmenté pour refléter le montant de base initial, fixé à 20 ans, lorsqu'on a introduit la partie VI.
Cela n'explique tout de même pas que nous donnions cet avantage énorme aux grandes banques. Pourquoi le gouvernement modifierait-il soudainement le seuil pour le faire passer de 200 millions de dollars à un milliard de dollars? « Modernisation? » S'agit-il d'un euphémisme pour dire répondre aux requêtes des grandes banques? Je présume qu'elles veulent faire davantage de profits, de façon à pouvoir...
Je ne comprends tout simplement pas pourquoi nous faisons cela à un moment où les ressources sont limitées, compte tenu de la mise à jour relative à la situation économique. Les banques font plus de profits qu'elles n'en ont jamais fait dans le passé, alors pourquoi faisons-nous cela maintenant?
...un quelconque amendement, je vous invite à le faire. Sinon, vous ne faites que formuler des remarques, et cela n'est pas très productif.
J'espérais qu'on puisse me donner une quelconque explication pour nous permettre de mieux comprendre, mais je ne comprends pas mieux. Je ne vais pas proposer d'amendement maintenant, mais je vais envisager de le faire à l'étape du rapport.
Je crois que c'est assez simple. Le gouvernement veut favoriser les investissements de capitaux étrangers au Canada, et l'impôt en question est un obstacle à cela. Ce que nous essayons de faire, c'est de stimuler notre économie, notre productivité et notre compétitivité, de façon que le niveau et la qualité de vie que nous connaissons aujourd'hui puissent continuer d'être les mêmes. Cet impôt constitue l'un des obstacles que le gouvernement essaie de supprimer.
Sur les articles 40, 41 et 42. Nous pouvons voter sur les trois en même temps, ou séparément, mais j'aimerais que ce soit un vote par appel nominal.
Oui.
(Les articles 40 à 42 inclusivement sont adoptés à dix voix contre une) [Voir le Procès-verbal]
(Article 43)
Voulez-vous que nous procédions à un vote par appel nominal sur l'article 43? Non?
Monsieur McKay, l'article 43.
Je veux poser quelques questions à M. Lalonde en ce qui concerne la partie 2, « Modifications de la Loi de l'impôt sur le revenu (imposition des dividendes) ».
J'ai lu le paragraphe (1.1) proposé, et je ne suis pas sûr de bien comprendre ce qu'il veut dire. Quel problèmes essayez-vous de régler en insérant ce paragraphe?
Il s'agit du paragraphe (1.1) proposé, page 95, sous le paragraphe 43(1) :
Malgré le paragraphe (1),
— je ne suis pas sûr de savoir où ce paragraphe se trouve —
la juste valeur marchande d'un dividende en actions qu'une société verse à une personne au cours d'une année d'imposition est à inclure dans le calcul du revenu de cette personne pour l'année — sauf dans la mesure où elle est par ailleurs incluse dans le calcul du revenu de cette personne en vertu de l'un des alinéas 82(1)a), a.1 et c) à e) — s'il est raisonnable de considérer qu'un des motifs du versement est de modifier de façon sensible la valeur de la participation d'un actionnaire déterminé de la société.
Je ne comprends pas ce que cela veut dire.
Il s'agit d'une disposition anti-évitement qui existe déjà dans le projet de loi et qu'on modifie pour qu'elle reflète le fait que l'on modifie l'inclusion des dividendes dans le cadre des nouveaux dividendes calculés au taux élevé.
Eh bien, peut-être. Cependant, je ne suis pas beaucoup plus avancé en ce qui concerne l'article. Que fait la société et de quelle manière les bénéfices qu'une personne reçoit de la société sont-ils imposés? Je ne comprends pas bien ce que vous cherchez à faire.
L'article porte sur les dividendes en actions. Si l'on peut considérer que l'un des motifs de la déclaration est de modifier la valeur de la participation d'un actionnaire déterminé. La juste valeur marchande d'un dividende en actions est à inclure dans le calcul du revenu de cette personne.
Il ne s'agit pas d'un amendement. Il ne s'agit que d'une question au sujet de l'article 43 qui figure déjà dans le projet de loi, sans qu'il soit question d'un amendement. Je crois que M. McKay ne faisait que poser une question au sujet de l'article 43 et du paragraphe 15(1.1) proposé.
C'est bien la question, M. McKay?
Vous voulez savoir pourquoi le paragraphe en question figure dans le projet de loi?
Le texte dit que s'il est raisonnable de considérer que l'un des motifs est de modifier de façon sensible la valeur de la participation d'un actionnaire déterminé, la juste valeur marchande d'un dividende en actions, sauf dans la mesure où elle est par ailleurs incluse dans le calcul du revenu de cette personne, est à inclure. Elle serait donc réputée être incluse dans le calcul du revenu si le motif était de modifier la valeur des actions.
...d'un actionnaire déterminé.
Il s'agit d'une règle anti-évitement qui entre en jeu lorsque des dividendes en actions sont payés pour certaines actions dans le but, comme le texte l'indique, de modifier la valeur des actions que détient un actionnaire déterminé. La disposition fait en sorte que la règle ne s'applique pas si les dividendes sont versés autrement dans le cadre des nouvelles règles relatives aux dividendes.
La règle a pour objectif de limiter les stratégies discrétionnaires d'évitement de taxe qui s'offrent aux sociétés qui peuvent arranger les dispositions de façon à favoriser tel ou tel actionnaire en fonction de la situation fiscale de celui-ci.
Est-ce que je nage en plein délire si je dis qu'une société bien organisée voulant récompenser son principal actionnaire n'a qu'à lui donner des actions, qui, pour un autre actionnaire ont une valeur donnée, mais qui pour l'actionnaire récompensé valent un peu plus?
Je ne crois pas qu'il s'agisse de l'un des cas particuliers visés par la disposition, mais l'objectif de l'amendement est de faire en sorte que si les dividendes sont versés autrement, la règle ne s'applique pas.
Auparavant, il était question de l'alinéa 82(1)a), où se trouvaient les règles de versement des dividendes. On ajoute maintenant un renvoi aux alinéas 82(1)a.1), 82(1)c) et 82(1)e) pour s'assurer de prévoir le versement des dividendes dans le cadre du nouveau régime de dividendes.
Je ne veux pas pousser jusqu'à l'épuisement, mais, honnêtement, je ne comprends pas. Peut-être que les autres membres du comité comprennent-ils ce qui fait l'objet du vote, mais pas moi, pas du tout.
Il y a, à la page 99, un concept qu'on nomme « désignation excessive de dividende déterminé. » De quoi s'agit-il?
Excusez-moi, monsieur Lalonde.
John, est-ce que nous pouvons attendre d'être rendu à l'article en question?
Je ne faisais que poser des questions concernant l'ensemble de l'article, pour être sûr de comprendre l'idée...
Je vais m'abstenir de voter sur cet article. J'ai déjà dit que je ne comprenais pas, je ne vais donc pas voter pour ou contre.
Il faut donc que nous procédions à un vote par appel nominal si nous voulons que l'abstention de M. McKay figure au compte rendu, n'est-ce pas?
(L'amendement est adopté par six voix contre une et quatre abstentions)
Oh, une échappatoire fiscale dont vont pouvoir profiter les sociétés demeure possible. C'est intéressant. D'accord, l'amendement est adopté.
Sérieusement, compte tenu de l'inquiétude soulevée par M. Mckay en ce qui concerne la clarté de l'article, ne serait-ce pas une bonne idée de demander au ministre de revenir lui donner quelques explications...
Ce serait peut-être une bonne idée, mais nous allons laisser M. McKay décider de cela et utiliser son propre temps à cette fin.
Nous allons maintenant passer à l'amendement G-5, le nouvel article 43.1. Il s'agit d'un amendement proposé par le gouvernement.
Monsieur Del Mastro.
Oui, merci, monsieur le président.
Ce que nous voulons faire ici, c'est modifier ce qui suit, après la ligne 9 de la page 96... La version française de la loi sera remplacée à l'article 43, après le sous-alinéa (ii), et l'alinéa 74.4(2)f) sera remplacé tel qu'indiqué dans la note que vous avez devant vous. Les deux modifications sont purement formelles.
Quelqu'un veut parler de ces amendements?
(L'amendement est adopté avec dissidence) [Voir le procès-verbal]
(Les articles 44 à 46 inclusivement sont adoptés avec dissidence)
(Article 47)
Il y a un amendement, l'amendement G-6, à l'article 47, page 21 de la liasse. J'hésite à présumer encore une fois qu'il s'agit d'un amendement de pure forme, mais...
Oui, l'amendement G-6 consiste à remplacer, à l'article 47, ce qui vient après la ligne 21, page 118, en commençant par le nouveau paragraphe 89.(1)c), par ce qui figure dans la note que vous avez devant vous, monsieur le président.
Au sujet de l'amendement, monsieur le président, au sujet du paragraphe 47.(1), page 99, le concept de « désignation excessive de dividendes déterminés », quelqu'un peut m'expliquer ce que cela signifie?
Au sujet du paragraphe 47.(1) où se trouvent -- il semble que ce soit des définitions -- page 99, ligne 20.
C'est simple : que signifie « détermination excessive de dividendes déterminés »? Pourriez-vous expliquer le sens de cette expression dans le contexte de ce que vous essayez de faire ici? »
Bien sûr. Dans le contexte du nouveau crédit d'impôt pour dividendes à deux taux proposé dans le projet de loi, il est possible de calculer le crédit d'impôt pour dividendes au taux le plus élevé lorsqu'un actionnaire touche ces dividendes, si ces dividendes sont versés à partir d'un revenu imposé au taux élevé de l'impôt des sociétés.
En outre, l'actionnaire n'a pas besoin de vérifier que la société lui paie des dividendes à partir d'un revenu imposé au taux le plus élevé de l'impôt des sociétés. La société l'indique à l'actionnaire en désignant les dividendes.
Il peut cependant arriver qu'une société désigne plus de dividendes pour lesquels le crédit d'impôt peut être calculé au taux le plus élevé qu'elle a la possibilité d'en déterminer. Lorsque c'est le cas, on dit qu'il y a désignation excessive de dividendes déterminés.
Ainsi, si je suis actionnaire et qu'on a désigné mes dividendes comme étant excessifs et déterminés, alors mon crédit d'impôt est plus élevé?
Non. La désignation consiste à dire qu'un dividende est déterminé -- c'est-à-dire que le crédit d'impôt pour dividendes peut être calculé au taux le plus élevé.
C'est la société qui indique si le crédit a été payé à partir d'un revenu imposé au taux le plus élevé ou au taux le plus bas. C'est la société qui désigne le dividende.
Si la société désigne trop de dividendes, c'est elle qui a procédé à une désignation excessive de dividendes déterminés.
Sur qui repose la charge fiscale — sur l'actionnaire ou sur la société? Si la société décide de procéder à une désignation excessive de dividendes déterminés, sur qui cette désignation place-t-elle la charge fiscale — sur la société ou sur l'actionnaire?
Cela n'a aucune conséquence pour l'actionnaire. Celui-ci continue à réclamer son crédit d'impôt pour dividende comme si le dividende pouvait faire l'objet d'un calcul au taux élevé. La société doit alors payer une charge spéciale —aussi prévue dans le projet de loi — pour combler la différence.
C'est peut-être une erreur. C'est peut-être...
En l'absence d'une quelconque mesure pour empêcher les gens de faire cela, il y aurait moyen de générer un crédit d'impôt pour dividendes excessifs au profit des actionnaires. Il faut disposer d'un mécanisme garantissant que les sociétés ne désignent pas des dividendes comme étant des dividendes déterminés lorsqu'elle n'a pas le...
J'ai cependant du mal à comprendre l'avantage. Où est l'avantage fiscal? Si ce n'est pas l'actionnaire qui en profite, il faut que ce soit la société. Si c'est la société qui en profite, alors il faut qu'il y ait une bonne raison pour justifier cela. Qu'est-ce qui justifie cela?
L'avantage fiscal pour l'actionnaire serait de toucher un dividende déterminé. Il obtient un crédit d'impôt pour dividendes plus élevé, ce qui...
En effet. La société a intérêt à s'assurer que ses actionnaires obtiennent le maximum d'avantages fiscaux et qu'elle désigne le plus de dividendes déterminés possible.
En l'absence d'un quelconque mécanisme pour empêcher la société de le faire, elle peut désigner encore plus de dividendes qu'elle n'a le droit de le faire, et c'est de cela dont il est question. Le paragraphe en question sert à calculer toute désignation excessive de dividendes de façon à garantir que la société à l'origine de la désignation ait à verser un montant d'argent reflétant le coût supplémentaire découlant des crédits d'impôt pour dividendes calculés au taux le plus élevé réclamé par l'actionnaire, ou qu'il peut réclamer.
Pour préciser, il s'agit en partie d'empêcher les sociétés de verser des dividendes excessifs, pour une raison quelconque, pour une année donnée, dépassant les profits réalisés pour l'année en question, de façon à se donner un avantage concurrentiel ou à favoriser les investissements dans la société. Est-ce...
Il s'agit d'empêcher les sociétés de désigner trop de dividendes comme étant des dividendes déterminés pour lesquels le crédit d'impôt peut être calculé au taux le plus élevé.
Si l'on empêche une société de le faire... Là où je veux en venir, c'est à la question suivante: comment les activités de la société touchent-elles le crédit d'impôt réclamé par l'actionnaire?
Si la société désigne un dividende comme étant déterminé, l'actionnaire obtient un crédit d'impôt pour dividendes plus élevé.
Seulement lorsqu'il s'agit d'un dividende déterminé. Par contre, s'il s'agit d'un dividende excessif, l'actionnaire ne profite pas de cet avantage?
Supposons qu'une société a la capacité de verser des dividendes à partir d'un revenu imposable au taux élevé de 1 million de dollars, mais qu'elle ait eu d'autres sources de revenu imposables au taux le plus faible. Dans les faits, elle a la capacité de verser un dividende de 1,5 million de dollars. D'après les règles en question, elle doit verser un dividende d'un demi-million de dollars à titre de dividende régulier pour lequel le crédit d'impôt est calculé au taux le plus faible, et elle dispose d'un million de dollars qu'elle peut verser à titre de dividende pour lequel le crédit d'impôt peut être calculé au taux le plus élevé.
Cependant, la société peut éventuellement désigner tout le montant à titre de dividende pour lequel le crédit d'impôt peut être calculé au taux le plus élevé. Par erreur ou pour une autre raison. Si c'est le cas, l'actionnaire peut calculer son crédit d'impôt pour dividende au taux le plus élevé. Il n'a pas à vérifier l'information fournie par la société.
Dans ce cas, la société aurait procédé à une désignation excessive de dividendes déterminés pour un demi-million de dollars, parce qu'elle a désigné un demi-million de dollars en trop, et elle doit payer une charge pour contrebalancer le fait que l'actionnaire obtient un crédit d'impôt pour dividendes plus élevés que ce qui est permis.
Toute la partie 2 du projet de loi est nouvelle, celle qui concerne l'instauration d'un crédit d'impôt pour dividendes à deux taux; on l'a proposée en novembre dernier et on l'a intégrée au budget 2006.
Rafraîchissez-moi la mémoire. L'objectif était-il d'égaliser la situation des sociétés? Ramenez-moi à novembre 2005 et précisez à mon intention le moment où on a soulevé la question.
La question a été soulevée en réaction à certaines pressions effectuées sur le gouvernement pour qu'il s'occupe des fiducies de revenu.
D'accord, il s'agit donc de la mise en oeuvre de la structure fiscale divisée améliorée pour les sociétés?
Merci. monsieur le McKay.
(L'amendement est adopté avec dissidence) [Voir le procès-verbal]
(L'article 47 modifié est adopté avec dissidence)
(Les articles 48 à 63 sont adoptés avec dissidence)
(L'article 1 est adopté avec dissidence)
Puis-je présenter le projet de loi modifié à la Chambre?
Des voix: D'accord.
Une voix: Avec dissidence.
Le comité ordonne-t-il la réimpression du projet de loi modifié pour l'usage de la Chambre à l'étape du rapport?
Une voix: Si c'est nécessaire.