FINA Réunion de comité

    La séance est ouverte.

    Conformément au paragraphe 108(2) du Règlement, nous sommes ici aujourd'hui pour notre étude des fiducies de revenu. Plusieurs témoins vont présenter leurs points de vue sur la question des fiducies de revenu.

    Je souhaite la bienvenue aux témoins. Je vous remercie d'avoir pris le temps de venir ici et de préparer vos rapports et tout document de travail que vous avez présenté aux membres du comité. Je crois que certains de ces documents sont distribués au moment où nous parlons.

    Je crois que l'on vous a dit que vous disposiez de cinq minutes pour faire vos déclarations. Je vous avertirai quand il ne vous restera qu'une minute. Nous serons, malheureusement, obligés de vous interrompre brusquement au bout de vos cinq minutes. J'espère que vous en connaissez la raison, c'est pour permettre aux membres du comité de vous interroger sur les sujets que vous allez présenter aujourd'hui.

    Je vous remercie encore une fois d'être venus. Merci de nous accorder votre temps.

    Aux membres du comité, nous devrions avoir environ 30 à 35 minutes pour poser des questions, je vous encourage donc à être très attentifs.

    Nous commençons par un représentant de HDR/HLB Decision Economics, M. Dennis Bruce, vice-president.

    Bienvenue, monsieur Bruce, vous avez cinq minutes.

    Merci, monsieur le président. Je suis heureux de revenir ici pour présenter un témoignage supplémentaire sur les fuites fiscales.

    Conformément à la déclaration faite le 1^er février, nous croyons que le ministère des Finances a considérablement surévalué les fuites fiscales à un montant de 500 millions de dollars pour 2006. Nous avons calculé, après avoir apporté les ajustements appropriés à l'approche suivie par le ministère, un montant de 164 millions de dollars pour les fuites fiscales. Toutefois, je vais aujourd'hui parler surtout du coût du prolongement de la période de transition de quatre à dix ans.

    Pour le prolongement de la période de transition, HLB estime à 32 millions de dollars les fuites fiscales fédérales par année. Le coût total du prolongement de six ans est de 292 millions de dollars par rapport au montant approximatif de 3 milliards de dollars estimé par le ministère. Malgré des méthodologies identiques, le montant calculé par HLB diffère considérablement de celui du ministère.

    Il y a quatre facteurs importants qui entrent en jeu, je vais vous en parler tour à tour.

    Premièrement, l'exclusion par le ministère des Finances des modifications des impôts des sociétés déjà légiférées jusqu'en 2010 est à l'origine d'une surévaluation des fuites fiscales. Les preuves fournies par le ministre des Finances dans son document d'information et par le ministre dans sa déclaration au comité ne mentionnent pas l'effet des modifications fiscales déjà légiférées. Bien que le ministre ait indiqué que le montant de 3 milliards de dollars a été calculé en multipliant les 500 millions annuels du ministère par six, aucun document écrit officiellement n'a été fourni pour expliquer la méthode de calcul du ministère, notamment les documents fournis la semaine dernière par le ministère des Finances.

    Je reconnais qu'en répondant aux questions posées par le comité le 1^er février, les fonctionnaires du ministère ont déclaré que la croissance prévue dans le secteur des fiducies compenseraient les réductions des impôts des sociétés prévus par la loi. je trouve ce point de vue extraordinaire dans un secteur dans lequel aucune nouvelle conversion n'est permise, dans lequel des contraintes doivent être imposées sur la croissance de chaque fiducie individuelle et dans lequel le fardeau fiscal sera augmenté considérablement dans le cadre des règles proposées. En fait, à moyen et long terme, très peu de fiducies resteront dans leur format actuel.

    Deuxièmement, l'exclusion des impôts reportés par le ministère des Finances est à l'origine d'une surévaluation des fuites fiscales. En ignorant la valeur actuelle des revenus fiscaux et des comptes de report tels que les REER, le ministère a de manière tout à fait inappropriée adopté un cadre de budgétisation d'une année pour analyser une proposition de politique qui aura des répercussions sur plusieurs années.

    Nous sommes d'avis qu'en principe, le ministère reconnaît ce point en permettant dans ses calculs des revenus fiscaux, des actionnaires de sociétés, des gains en capital qui ne peuvent pas être réalisés dans le proche avenir, quand les actions sont en fait vendues ou aliénées. Il n'est pas cohérent de ne pas appliquer la même logique aux comptes exonérés d'impôts et d'inclure la valeur des impôts reportés des investisseurs dans les fiducie de revenus.

    Troisièmement, la surévaluation des détenteurs d'unités exonérés d'impôts par le ministère est à l'origine d'une surévaluation des fuites fiscales. Dans le document de consultation publique de 2005, le ministère a utilisé les chiffres de HLB pour la proportion des investisseurs exonérés d'impôts. Depuis, nous avons mis à jour ce chiffre. Cependant, nous l'avons fait très peu de temps après la publication du document de consultation. Nous avons depuis recueilli des renseignements supplémentaires qui corroborent un chiffre révisé. Le ministère continue, toutefois, à se fier à notre ancien chiffre, aujourd'hui périmé, pour l'analyse.

    Quatrièmement et finalement, la surévaluation des taux d'imposition des sociétés en cours dans le secteur des fiducies énergétiques est à l'origine d'une surévaluation des fuites fiscales. L'hypothèse du ministère relative aux taux d'imposition des sociétés effectifs dans le secteur énergétique a été arbitrairement augmentée pour refléter la conjoncture favorable qui a prédominé en 2006. Ce raisonnement, soit dit en passant, s'écarte de l'approche plus appropriée suivie par le ministère dans son document de consultation publique de 2005.

    Pour conclure la combinaison des quatre facteurs que je viens de mentionner a poussé le ministère a surévalué par un facteur d'environ 15 les fuites fiscales liées au prolongement de la période de transition à dix ans. En bref, le coût total du prolongement de la période de transition des fiducies de revenus s'élève à 192 millions de dollars et non pas au montant de 3 milliards de dollars fourni par le ministère.

    Je serais heureux de répondre aux questions des membres du comité pendant le temps qu'il reste aujourd'hui ou après la réunion.

    Merci de votre attention.

    Merci beaucoup, monsieur Bruce.

    Nous continuons avec M. AL Rosen, président de Rosen & Associates Limited.

    Bienvenue, monsieur Rosen. Vous avez la parole.

    Merci.

    J'ai quelques documents. Sont-ils distribués? Est-ce une page ou quatre pages? Il faut que je sache. N'y a-t-il qu'une page?

    Ce document peut être distribué, mais l'autre a des noms en anglais. Nous pourrons le distribuer avec l'accord de tous les membres du comité, autrement il faudra le traduire.

    Est-ce que des membres du comité s'opposent à ce qu'il soit distribué?

    Oui, nous sommes d'accord.

    Très bien. Les documents vont être distribués tout de suite, monsieur Rosen.

    Je vous prie de commencer.

    Merci.

    Le premier document n'a qu'une page avec les colonnes une, deux, trois et quatre.

    Il s'agit d'une fiducie de revenu qui s'échange beaucoup, pour le moment, à environ neuf dollars. Le nom n'est pas dévoilé, mais vous voyez que vous l'avons suivie pendant neuf ans, de 1997 à 2006.

    La première colonne indique la vente des parts de fiducie. Ça commence en 1997 avec 80 millions de dollars et continue vers le bas jusqu'à 2004 avec 85 millions de dollars. La colonne suivante est pour les dettes et les emprunts. La troisième colonne montre le revenu ou la perte durant ces années. La quatrième colonne est pour la répartition. Vous voyez que la somme de la répartition est de 335 millions de dollars pour cette période. Vous pouvez aussi voir que la perte de revenu s'élève à 133,6 millions de dollars. Ce qui signifie que les répartitions constituent 250 p. 100 du revenu et qu'ils ont payé 201 millions de dollars en plus de ce qu'ils ont gagné.

    Laissons cela pour un instant, nous travaillons avec deux sociétés. La première est Accountability Research Corporation qui fait ce genre de travail. Notre deuxième société fait de la juricomptabilité et nous nous occupons beaucoup des problèmes liés aux valeurs. Ces activités et les impôts constituent tous les rapports que nous faisons.

    Vous pouvez voir que l'opération pyramidale est l'élément particulier à cette situation et elle devient une combine à la Ponzi si une conspiration, une témérité, etc., peuvent être prouvées. Ayant travaillé essentiellement dans ce domaine pendant plusieurs années, je me suis surtout occupé des opérations pyramidales et des combines à la Ponzi qui touchent plus de la moitié des fiducies de revenu.

    Si vous passez à la page 17, vous voyez quelque chose qui commence par « Medical Facilities - IDS. » Il s'agit d'une de nos études qui a été publiée en novembre 2005. J'ai apporté ce document aujourd'hui pour vous montrer ce qu'était la situation avant tous ces renversements de situation.

    La première colonne indique le revenu en tant que pourcentage de la répartition. Vous pouvez voir chez les trois premiers, où il y a des tirets, que le revenu était en fait une perte. En descendant la colonne — il y a environ 50 sociétés — vous constatez que très peu d'entre elles ont réparti leurs revenus nets. Il provenait d'autres sources.

    La colonne suivante indique le rendement comptant à la date du 9 novembre 2005; j'ajoute que la situation s'est considérablement empirée depuis. Par exemple, Medical Facilities avait un rendement comptant de 10,90 p. 100. C'est de l'argent comptant distribué à des gens et comparé au prix de la part de fiducie à l'époque. Quelle part de ces 10,9 p. 100 provenait du revenu? Rien du tout. C'était entièrement un rendement du capital.

    Le rendement du capital ne pose aucun problème tant que les gens savent d'où il provient. Il y a allégation de fraude quand les gens ne connaissent pas les sources. C'est quelque chose qui nous préoccupe beaucoup.

    Si vous continuez à descendre le long des colonnes, vous pouvez voir qu'un grand pourcentage de ces fiducies produisent très peu de revenu. Dans l'ensemble, vous voyez 4,97 p. 100 dans la troisième colonne et 2,90 p. 100 en rendement du capital normal. Ça c'est considérablement empiré depuis.

    Comme dans le premier l'exemple que j'ai utilisé, vous pouvez mesurer la gravité du problème. Il n'y a pas de réglementation. Il y a quelques semaines, la commission des valeurs mobilières a proposé quelque chose, mais qui ne réglemente pas cette situation. Les comptables agréés ne la réglementent pas. Il y a un sous-groupe, qui ne fait pas partie du Conseil des normes, et qui est à mon avis une idée qui devrait être développée.

    Comme vous pouvez le voir, la page suivante commence par les associés du mazout, en haut à gauche. La première colonne indique la date d'émission, la date de vente de ces éléments, puis le prix offert au public et ensuite le prix actuel et le fléchissement. Ces fléchissements tombent de 100 p. 100 à 30 p. 100, le taux auquel nous l'avons arrêté. Depuis, les chiffres et les problèmes de ce tableau ont triplé.

    Le tableau suivant est celui de la préservation du capital. L'idée étant que nous vous répartissons simplement la dépréciation et l'épargne fiscale. Ce qui est absolument faux pour les deux tiers ou les trois-quarts des fiducies que nous avons suivies et qui comptent pour la majorité des fonds commerciaux. Si vous regardez la colonne, vous pouvez voir que les dépenses de préservation en capital sont de 0 p. 100, ce qui veut dire que l'argent n'est pas réinvesti. La situation est très différente de ce que rapportent les médias. Les chiffres montrent vraiment une histoire complètement différente.

    Je dois vous interrompre, mais il y aura bien sûr du temps pour les questions.

    Nous continuons avec Jean-Marie Lapointe. Bienvenue, vous avez cinq minutes, monsieur.

    Merci, monsieur le président. Vous êtes un grand sportif, un coureur de marathon, et vous m'imposez un sprint alors que je ne suis pas en forme! J'aurai besoin de plus de cinq minutes pour discuter.

    Les membres du comité ont-ils tous reçu la chemise verte en papier recyclé? Elle ne contient que des tableaux et des chiffres; il n'y a pas de commentaires particuliers.

    Je vous prie de commencer, monsieur. Ce sera distribué pendant que vous faites votre déclaration.

    Je vais tout d'abord parler de ces tableaux. Je vais commencer immédiatement en vous disant que dans ces dossiers —

    Nous passons à M. Thibault.

    M. Lapointe va faire référence à ces documents. On en a besoin pour suivre. Peut-on prendre une pause le temps qu'on fasse circuler les documents, afin qu'on puisse suivre sa présentation?

    Commencez si vous voulez.

    Ça va.

    Ces tableaux proviennent de mon ordinateur personnel. Ils représentent la situation des membres de ma famille immédiate. On trouve, au premier tableau, la courbe d'investissement au régime enregistré d'épargne-études de mes petits-enfants. Vous voyez qu'il était en reprise avant le 31 octobre, et au 1^er novembre, vous voyez une chute. Il y a une reprise vers la fin, mais c'est uniquement parce qu'on a investi de nouveau en janvier. Ce tableau représente uniquement le régime enregistré d'épargne-études de mes petits-enfants.

    La feuille suivante illustre le REER de ma fille. Vous voyez clairement l'impact de la décision au 1^er novembre et la stabilité par la suite. Il n'y a donc pas eu de reprise réelle, et c'est visible à l'oeil nu.

    La page suivante représente le REER de mon beau-fils. Il y a eu une chute et une reprise parce que nous avons réinvesti des fonds qui provenaient d'ailleurs. Ils ont été spécifiquement réinvestis dans les fiducies de revenu.

    À la page suivante, on trouve le REER de mon épouse. Ça se passe de commentaire.

    La page où on voit mon REER se passe de commentaire également.

    La dernière page représente la situation d'une de mes soeurs.

    Ces documents sont évidemment personnels et privés. J'aimerais charger d'un mandat une avocate assise à cette table, Mme Diane Ablonczy. Madame, je vous demande de ramasser mes documents après la conférence ou après votre séance privée. Ce sont des documents personnels, et je n'ai pas l'intention de pleurer plus longtemps sur mon sort.

    Également, on trouve avec mon dossier des planifications à long terme et ce qui arrive aux régime enregistré d'épargne-retraite, les FERR, que vous appelez, en anglais, les RRIF. J'ai fait des projections qui prouvent que les retraités ne s'en tireront pas avec un rendement de 4,5 p. 100. S'ils obtiennent un rendement de 6 p. 100, ils vont pouvoir durer un peu, mais pour véritablement survivre, un régime enregistré d'épargne-retraite doit avoir un rendement minimum idéal d'environ 8 p. 100. À ce moment-là, le retraité va payer beaucoup plus d'impôts, et à son décès, évidemment, le gouvernement va récupérer sa part avant les enfants et les petits-enfants. Entretenir un régime enregistré d'épargne-retraite lorsqu'on est en santé, ce n'est pas difficile.

    Le ministre des Finances a beau dire qu'il travaille à payer les factures de l'année courante, nous sommes condamnés à nous préoccuper des années futures, et nous le faisons.

    J'ai fini de vous citer des chiffres et de vous parler de ma situation personnelle.

    Je vais vous raconter une histoire simple. J'ai investi de l'argent à l'automne 2004 dans la création d'une entité qui produisait de l'électricité à partir d'éoliennes au Manitoba, à Saint-Léon. J'ai eu droit à des crédits d'impôt du gouvernement fédéral et du gouvernement du Québec.

    M. Paquette va sûrement me haïr, puisque je contribue au déséquilibre fiscal.

    Par la suite, Algonquin Power, qui est en Ontario, a pris l'opération en main. L'opération se passe au Manitoba et les investisseurs proviennent de partout au Canada, y compris du Québec.

     Le résultat de votre action est que Algonquin Power va probablement être privatisé. Le gouvernement du Canada va perdre sa subvention, le gouvernement du Québec va perdre sa subvention, et moi, petit investisseur, je vais perdre des revenus pour toujours. Algonquin Power, qui n'est pas un Ponzi scheme paie 10 p. 100 de rendement sur l'investissement d'origine.

    J'ai donc une bonne question —

    C'est tout. Merci.

    Merci, monsieur le président.

    Merci. Il y aura du temps pour poser des questions, bien sûr, monsieur Lapointe.

    Nous continuons avec William Barrowclough.

    Bienvenue, monsieur. Vous avez cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Premièrement, j'aimerais féliciter le comité d'avoir enfin invité de véritables investisseurs pour qu'ils viennent raconter leur histoire. D'ici la fin de la présente séance, vous aurez entendu quatre témoins de ce genre. Cela veut dire quatre en trois jours complets d'audiences. Il est grand temps que vous rencontriez du vrai monde. Si seulement M. Flaherty aussi avait pensé à nous.

    Il y a sept ans, mon épouse est décédée dans un accident de la route. Notre voiture a été démolie par un chauffard insouciant qui a brûlé un feu rouge. L'indemnité versée par les assurances a constitué une grande partie du portefeuille que j'ai investi pour assurer une vie meilleure à nos enfants et à nos petits-enfants qu'elle n'aura jamais eu l'occasion de voir. Il y a trois mois et demi, une grande partie de ce portefeuille a été effacée, cette fois à cause des mesures irréfléchies et insouciantes prises par notre ministre des Finances. Ce sont deux attaques majeures contre ma famille et elles sont dues dans les deux cas à une indifférence insouciante. La première m'a enlevé ma femme, la seconde a volé une partie de son héritage à ses enfants et à ses petits-enfants. Vous n'avez pas idée à quel point je suis en colère.

    J'avais investi une grande partie de mon portefeuille dans des fiducies de revenu parce que M. Harper avait donné de telles assurances qu'il était impossible de douter de lui. Après tout, M. Harper s'était donné beaucoup de mal pour distinguer son intégrité et celle de son parti de celle des libéraux perfides. Cela aurait dû me mettre la puce à l'oreille : méfiez-vous de l'homme qui fait étalage de sa propre vertu.

    Ma famille et moi avons beaucoup souffert entre les mains de M.  Flaherty, mais d'autres ont souffert encore davantage, même si la valeur réelle en dollars peut avoir été moins élevée. Une perte de 25 000 $ ou de 50 000 $ peut avoir des effets plus dévastateurs que la perte d'une somme plus élevée. Si on possède de l'épargne-retraite qui procure un revenu tout juste suffisant pour payer les dépenses, comme c'est le cas de nombreux Canadiens de la classe moyenne, une diminution du capital de quelques milliers de dollars peut alors faire une énorme différence dans les liquidités mensuelles. Et ne vous y trompez pas, ce sont des liquidités régulières qui sont d'une importance capitale pour les retraités. Et c'est la raison pour laquelle, au départ, les personnes âgées ont placé leurs REER et leurs FERR dans les fiducies de revenu.

     Suite au massacre de l'Halloween, des milliards de dollars de notre capital se sont évaporés, mais grâce à la sentence de mort imminente qui a été prononcée contre les fiducies de revenu, il est peu probable qu'il y ait une grande reprise de la valorisation. Cela signifie que notre capital ne reviendra pas.

    Alors, que doit faire un investisseur dans les fiducies de revenu?

    Eh bien, il peut vendre tous ses titres à rabais et utiliser ce qui lui reste de capital pour acheter des valeurs plus coûteuses et beaucoup moins rentables. Ce n'est pas une solution très satisfaisante pour ceux qui arrivaient tout juste à joindre les deux bouts avant cette attaque qui a eu l'effet d'une bombe.

    Ou, évidemment, il pourrait simplement tout vendre et acheter des certificats de placement garantie et tendre la main pour profiter de tous les programmes gouvernementaux offerts, et je pense qu'alors, vous allez vraiment voir des pertes de recettes fiscales.

    Ou peut-être qu'il pourrait s'accrocher à ses titres en espérant qu'ils feront partie de ceux qui survivront et qu'il sera capable de continuer à faire ses paiements mensuels normaux. Cela nécessitera de la foi et une bonne dose de chance — beaucoup plus de chance que nous en avons eue à l'Halloween.

    D'une manière ou d'une l'autre, le retraité fera face à un flot de revenu grandement réduit. En vertu du plan Flaherty, les comptes imposables feront l'objet, en bout de ligne, de certaines mesures d'atténuation par le biais des crédits d'impôt pour dividendes, mais il n'y a pas de tel allégement pour les comptes enregistrés qui seront imposés au taux vorace proposé de 31,5 p. 100.

    La triste réalité, c'est que le choc du plan fiscal Flaherty, que ce soit intentionnel ou accidentel, sera porté par les investisseurs étrangers et les Canadiens qui ont des comptes enregistrés. Ou bien nous faisons partie des dommages collatéraux ou bien nous sommes victimes d'un vol brutal. Il s'agit d'une indifférence insouciante ou d'une attaque méchante contre les régimes de retraite? Je dois dire que ni l'une ni l'autre ne constitue une conclusion très réconfortante.

    Dans mon mémoire, dont je suppose qu'il vous a été distribué, j'ai proposé une série d'options qui permettraient d'atténuer dans une certaine mesure cette épouvantable situation. De toute évidence, une clause de maintien des droits acquis serait idéale, mais je vous implore d'adopter, au moins, une période de mise en application graduelle de 10 ans, comme l'ont fait les Américains à une époque où les fiducies constituaient une part minuscule de leur économie — rien de comparable aux plus de 20 p. 100 qu'elles représentent dans notre indice — et de mettre en place un programme qui vous a été expliqué antérieurement par M. Dirk Lever concernant un crédit d'impôt remboursable, de manière que les personnes âgées ayant des comptes enregistrés n'aient pas à supporter tout le choc de ce que M. Flaherty appelle, dans son plus beau double langage orwellien, un « plan d'équité fiscale ». La guerre devient la paix; la liberté, l'esclavage; l'ignorance, la force; et la double imposition, l'équité fiscale — de quoi rendre fier Georges Orwell.

    Monsieur le président, il y a deux jours, j'ai reçu un appel d'une autre personne faisant partie de la liste des témoins d'aujourd'hui. Je n'avais jamais eu de contacts avec cette personne auparavant, mais elle a prononcé un sermon d'une heure sur les maux des fiducies et, ensuite, elle a tenté d'obtenir les coordonnées d'autres investisseurs individuels. Bien que jamais ce témoin ne m'ait conseillé directement de changer mon témoignage, ce que j'ai entendu était une diatribe qui, par son contenu, par le ton sur lequel elle a été prononcée et par le moment choisi — deux jours avant notre comparution ici — constituerait nettement une tentative pour influencer mon témoignage devant le présent comité. Cela correspond à ma définition de subornation de témoins, monsieur le président, et j'espère qu'elle correspond également à la vôtre.

    Merci.

    Merci, monsieur.

    Nous passons aux questions; monsieur McCallum, cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je tiens à remercier tous les témoins.

    J'aimerais commencer par M. Bruce. Je pense que votre témoignage est important en ce sens que je crois que vous êtes une des quelque quatre personnes qui ont sérieusement remis en question les conclusions du gouvernement concernant les fuites de recettes fiscales. Il n'y a pas eu, à ma connaissance, de témoins qui ont défendu les estimations du gouvernement. Et en même temps, le gouvernement a refusé de faire connaître ses chiffres. Je veux m'assurer que les membres du comité aient clairement à l'esprit vos conclusions.

    Si nous examinons les quatre points que vous avez fait valoir, le premier c'est qu'ils ont exclu les modifications de l'impôt sur le revenu des sociétés qui ont déjà été légiférées, et la seule façon que l'on puisse rationaliser cela, c'est si vous supposez une croissance substantielle des fiducies de revenu au cours des six prochaines années, ce qui est une idée absurde étant donné que l'on est en train essentiellement de fermer les fiducies de revenu. Est-ce un résumé assez juste de ce que vous dites?

    Oui, il faudra que le marché des fiducies de revenu croisse de manière importante au cours des dix prochaines années pour que cela puisse survenir et vienne compenser les modifications législatives.

    Pour ce qui est du troisième point, la surestimation des détenteurs d'unités exonérés d'impôt, vous avez été dans le passé la source du ministère des Finances, et maintenant, vous avez des chiffres plus récents, que le ministère n'a pas adoptés. Est-ce exact?

    C'est exact. Dans le document de consultation, nos estimations concernant les détenteurs d'unités exonérés d'impôt ont été utilisées. Nous avons partagé les données. De toute évidence, nous avions eu beaucoup de discussions avec l'industrie, etc., et cette information a été utilisée. Nous avons mis à jour nos données l'an dernier et elles figurent dans notre rapport du 23 novembre 2005.

    Et le ministère n'a pas fait la mise à jour.

    Je parlerai du dernier point et je poursuivrai. Ils excluent les impôts reportés et vous prétendez qu'ils devraient les inclure. Mais d'après ce que je crois comprendre, ils devraient au moins être cohérents. Ou bien ils devraient inclure tout ce qui reporté et inclure les impôts reportés, ce qui vous donne votre chiffre, ou bien ils devraient exclure non seulement les impôts reportés, mais les gains en capital reportés, je pense que c'est cela, ce qui est à leur avantage. Ai-je raison de penser que s'ils excluent tout ce qui reporté, ce qui au moins serait cohérent, encore une fois, votre histoire ne changerait pas beaucoup? Ou est-ce que ce n'est pas exact?

    Cela pourrait inverser la situation s'ils excluent tout. Il pourrait y avoir des gains d'impôts ici. Mais laissez-moi dire que je crois que les impôts reportés devraient être inclus en ce qui concerne les comptes de fiducies de revenu, d'un compte exonéré d'impôt. Mais en revanche, je crois que les impôts reportés devraient être inclus dans les gains en capital également.

    Merci beaucoup.

    Je conclurais, si l'on examine ces points un par un, qu'il s'agit d'un cas assez définitif, soutenu par au moins trois autres témoins et non contesté par aucun des témoins du côté du gouvernement, et qui est appuyé encore davantage par le fait que le ministère des Finances continue de refuser de faire connaître ses chiffres, qui forment la base de la politique et qui constituent un fondement crucial pour sa décision en matière de politique.

    Monsieur Rosen, ma question concerne la pertinence. Je suis certain que vous savez que le CCA et les ACVM ont fait des recommandations sur la déclaration des distributions et les normes de comptabilité pour les fiducies de revenu. Je suis un peu perdu quant à votre rôle ici. Ne s'agit-il pas des organismes à qui vous devriez faire vos représentations?

    Non, je crois que l'impôt est étroitement lié à la comptabilité et à la déclaration financière. Nous avons une question sérieuse ici quant à savoir pourquoi l'imposition est en quelque sorte favorable pendant des années, et actuellement, elle fait en grande partie la même chose en essayant d'encourager pendant dix ans quelque chose qui ressemble à une combine à la Ponzi. C'est criminel. Nous travaillons partout dans le monde et je peux vous assurer que si une chose pareille était survenue aux États-Unis, des gens se retrouveraient en prison.

    C'est peut-être une question importante, mais c'est une question très différente des sujets que le comité examine. Il me semble que votre question s'adresse davantage aux organismes que j'ai mentionnés. De toute façon, merci beaucoup.

    Merci, monsieur le président.

    Merci.

    Nous allons maintenant passer à M. Paquette.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie tous les témoins pour leur présentation. Évidemment, cela nous éclaire. Cependant, nous n'avons pas encore toute l'information nécessaire pour faire des recommandations au ministre en vue de minimiser l'impact de sa décision du 31 octobre dernier.

    Monsieur Bruce, la dernière fois que vous avez comparu, vous nous avez donné des détails sur le fait que le ministère des Finances avait exclu les modifications législatives portant sur la période se terminant en 2010. Combien cela représentait-t-il? Pour ce qui est de l'exclusion du ministère des Finances des impôts différés, qu'est-ce que ça représentait? Pourriez-vous nous redonner ces chiffres? Il me semble qu'il s'agit là de données intéressantes.

    Si cela peut aider le comité, j'ai des tableaux qui donnent cette information, des tableaux qui a été présentés comme pièces à l'appui la dernière fois.

    Dans ces conditions, je vais peut-être le demander à M. Lapointe.

    M. Rosen et Mme Urquhart, qui ont comparu devant ce comité, ont remis en cause l'honnêteté des pratiques entourant les fiducies de revenu. Selon Mme Urquhart, il serait dangereux de faire passer de 4 à 10 ans la période permettant aux propriétaires de parts dans des fiducies de revenu d'amortir le choc et de faire les bons choix. À son avis, cela amènerait les contribuables âgés, soit des contribuables vulnérables, à investir là-dedans et à risquer de perdre toutes leurs économies. J'aimerais connaître votre point de vue à ce sujet de même que sur les propos de M. Rosen.

    Si ce comité a pour objectif de protéger les retraités contre eux-mêmes et les représentants malhonnêtes, c'est une autre histoire. Si M. Rosen prétend qu'il y a des criminels, qu'il les dénonce et dépose une plainte auprès de la Gendarmerie royale du Canada.

    Pour ma part, mon Ponzi scheme consiste en des investissements que j'ai faits dans la production d'électricité au Manitoba. Je ne pense pas que le gouvernement du Manitoba ait eu l'indécence de s'associer à des bandits. Il s'est associé à des gens raisonnables et a signé un contrat d'au moins 25 ans. La possibilité de fournir de l'énergie propre, soit de l'électricité, à 41 000 foyers manitobains, voilà de quoi il s'agit. On ne parle pas ici de bandits dont la GRC doit s'occuper. La Gendarmerie royale du Canada a autre chose à faire, mais si M. Rosen peut désigner des cas précis et les soumettre à la GRC, qu'il le fasse.

    Un de ces bandits va comparaître devant vous cet après-midi. Il s'agit du président de Pengrowth Energy Trust. Cette compagnie est en affaires depuis 17 ans. Les unités qu'elle a émises en 1989 à 10 $ valent maintenant 20 $ sur le marché, et ce, après le massacre. Elle a payé depuis 34 $ et plus à ses détenteurs d'unités. Si vous connaissez des Ponzi schemes de cette qualité, s'il-vous-plaît, faites-le moi savoir.

    Ce bandit, qui doit rencontrer les investisseurs, va donc se trouver devant vous cet après-midi. Il vient d'acheter d'une compagnie américaine nommée ConocoPhillips un milliard de dollars d'actifs dans des champs pétroliers qui sont en fin de ligne. Et savez-vous à qui s'est associé à ConocoPhillips pour aller exploiter des sables bitumineux en vendant des fins de ligne à un Ponzi scheme, exploiteur de public? À la compagnie EnCana. EnCana s'associe à un Américain, et celui-ci vend des fins de ligne à Pengrowth Energy Trust, que vous qualifiez, monsieur, de Ponzi scheme.

    Or, cet homme d'affaires qu'on qualifie d'honnête et qui administre une entreprise dont l'existence remonte à 17 ans et qui est au service des petits actionnaires, sera ici cet après-midi. Nous investissons pour nos petits-enfants et nos familles, et le rendement sur investissement, comme monsieur le disait, est de 15 p. 100. Ce Ponzi scheme dure depuis 17 ans. S'il-vous-plaît, accordez-moi 17 ans de plus.

    Merci.

     Monsieur Bruce, vous reprochez au ministre, avec raison, d'appliquer mécaniquement le système consistant à multiplier par six les 500 millions de dollars par année, ce qui lui donne ses trois milliards de dollars. Est-ce que votre méthode tient compte des modifications fiscales déjà prévues à partir de 2010? J'ai constaté que les 192 millions de dollars dont vous parlez représentent les 32 millions de dollars en pertes fiscales annuelles que vous avez identifiées, multipliés par six.

    Votre temps est écoulé.

    La parole appartient maintenant à Mme Ablonczy. Madame Ablonczy, vous avez cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Merci à vous tous de votre participation. Nous savons qu'il s'agit d'un effort et d'un travail qui aident vraiment le comité. Nous vous en sommes reconnaissants.

    J'aimerais parler de la question des fuites de recettes fiscales, dont M. Bruce a parlé. Les représentants du ministère des Finances sont présents et des accusations assez sérieuses ont été portées auxquelles j'estime qu'ils devraient répondre. J'espère que des fonctionnaires du ministère des Finances n'ont pas monté un complot diabolique visant à convaincre à tort le gouvernement qu'il perdait des recettes fiscales importantes dans le but de l'amener à briser une promesse électorale et à en payer le gros prix au plan politique.

    Je suppose qu'il faut donner une certaine réponse à ces accusations faites par M. Dennis Bruce; alors, s'il vous plaît, veuillez répondre et nous donnez votre version des faits soulevés par M. Bruce.

    Je laisse aux fonctionnaires le soin de décider qui répondra.

    Je peux commencer. Je dirais la même chose que ce que j'ai dit à la dernière réunion du comité. Les répercussions de 3 milliards de dollars liées au fait de prolonger la période de quatre à dix ans ont été calculées à partir des réductions du taux d'imposition des sociétés, y compris des réductions du taux d'imposition des ressources, à partir de 2006 ou 2007 et se prolongeant sur une période de six ans.

    Vous devez prendre en considération le fait, comme l'a indiqué M. Bruce, qu'il n'y aura probablement pas d'autres conversions en fiducie de revenu au cours de cette période de temps. De plus, un des gros facteurs qui a réduit notre estimation de 2006 était la question des gains en capital, applicable une seule fois, que nous avons estimée dans le cas des conversions et des PAPE en 2006. Cela ne se produit pas au cours des autres années pendant la durée de la période de transition.

    Alors, vous n'avez pas besoin d'avoir un taux de croissance organique très importante — en fait, vous pourriez avoir un taux très faible — , et cela est cohérent avec les émissions qui ont été réalisées au cours des derniers mois dans le cas des fiducies de revenu.

    Merci.

    Il est intéressant de voir qu'il semble y avoir une telle divergence d'opinion entre M. Bruce qui, d'après ce que je comprends, nous a dit auparavant qu'il avait été embauché par l'industrie des fiducies pour examiner cette question des fuites de recettes fiscales, et les représentants du ministère des Finances, qui, je présume, ont des ressources assez importantes et une mémoire institutionnelle qui remonte à des années et qui ont préparé les documents de discussion. Comment expliquez-vous ces divergences? Pour les gens qui regardent, je pense que cela semble un peu étrange.

    Je veux faire une observation à cet égard. Mon collègue constitue le spécialiste principal du ministère sur les estimations de revenus qui ont été produites sur cette question. Mais à certains égards, il me semble que le marché a, en fait, donné son avis sur cette question depuis que l'annonce a été faite. Le seul changement qui est survenu entre le soir du 31 octobre et le matin du 1^er novembre, c'est l'annonce de notre modification fiscale. Ensuite, le marché a semblé réagir avec un effet défavorable sur quelques témoins que nous avons entendus.

    Le point que je veux faire valoir, c'est que, comme nous l'avons dit, ces répercussions sur le marché semblent indiquer que nos estimations des revenus étaient prudentes. Si M. Bruce a raison et que l'effet réel sur les revenus de ce changement a été beaucoup plus modeste que même nous l'avions laissé entendre, alors, j'aurais de la difficulté à concilier cela avec les répercussions qui ont réellement été observées sur le marché.

    Alors, peut-être que pour répondre à une question par une question, j'inviterais le comité à explorer comment les effets réels sur le marché peuvent être conciliés avec nos estimations de revenus et celles d'autres personnes.

    Alors, vous dites que de toute évidence le marché a cru le ministère des Finances et ses calculs et non pas ce que les fiducies ont pu trouver à dire après le fait?

    Je ne veux pas laisser entendre que les marchés ont accordé plus de foi au ministère des Finances qu'à quiconque d'autre. J'exprime en réalité le point de vue qu'a exprimé le gouverneur de la Banque du Canada lorsqu'il a comparu ici l'autre jour, à savoir que vous pouvez prendre les effets, les répercussions sur le marché, à la suite des changements et, en appliquant les valeurs actuelles, essayer de déterminer quels étaient les effets sur les recettes fiscales.

    À partir de cela, il semblerait que les chiffres que le ministère des Finances a présentés étaient effectivement prudents.

    Merci, madame.

     Madame Wasylycia-Leis.

    Merci, monsieur le président.

    Je veux d'abord m'adresser à M. Rosen. Je suis un peu étonnée de la suggestion de John McCallum qu'il n'y a pas de relation entre ce qu'il a documenté comme des illégalités possibles et des combines à la Ponzi et la question dont nous traitons aujourd'hui, à savoir l'avenir des fiducies de revenu et l'étude du bien-fondé ou non de la décision du gouvernement.

    Il me semble que cela est extrêmement irresponsable. C'est presque comme laisser entendre qu'un avion peut avoir le feu vert pour décoller sans s'assurer qu'il a suffisamment de carburant pour se rendre à destination. Après le scandale des commandites, j'aurais cru que les libéraux auraient été plus enclins à essayer d'explorer cette question et ces allégations.

    C'est une relation intéressante.

    C'est une relation très intéressante. Il y a une tendance ici, je pense.

    Monsieur Rosen, vous avez laissé entendre qu'il se passe quelque chose d'assez important et qui manque à l'éthique. Je ne veux pas vous mettre des mots dans la bouche, mais les implications juridiques de ce que vous dites donnent presque l'impression que nous sommes au même niveau que le scandale d'Enron aux États-Unis.

    Pouvez-vous faire des observations là-dessus et, en même temps, parler de vos chiffres sur le financement des distributions payées correspondant à 250 p. 100 du revenu? Est-ce que cela arrive régulièrement au Canada? Je pense que cela a une pertinence avec l'affirmation de John McCallum et avec les conclusions du présent comité.

    C'est extrêmement fréquent. Nous suivons ces fiducies depuis longtemps.

    Nous avons deux préoccupations majeures que personne ne veut régler. La première, c'est le Conseil des normes comptables au Canada. Nous sommes le seul pays au monde à permettre aux vérificateurs de fixer les règles, alors il n'est pas très étonnant de voir que les règles ne sont pas très strictes. Je passe beaucoup de temps devant les tribunaux dans des causes de ce genre. Alors, je ne sais pas comment nous pouvons permettre qu'une telle chose puissent exister.

    Nous avons également des commissions des valeurs mobilières provinciales et j'ai témoigné devant elles à de nombreuses reprises. Il était inutile de parler à la GRC, je regrette de le dire. Je l'ai fait 20 fois et ces cas ne vont nulle part. Alors, nous avons partout au Canada une situation où personne ne veille sur les intérêts des investisseurs.

    En ce qui concerne l'allusion de M. McCallum à la commission des valeurs mobilières et au document qu'elle a publié il y a quelques semaines, j'aurai une réponse à cela dans le National Post, peut-être même dans le numéro de demain. Il est clair qu'il ne se passe rien de ce côté-là.

    Nous avons assisté sans rien faire au désastre de Nortel et nous assistons maintenant sans rien faire à la question des fiducies de revenu. Si vous regardez mes antécédents, j'en ai vu beaucoup au cours des 20 ou 30 dernières années. Alors, je dis que nous vivons une crise au Canada — la pire que j'ai jamais vue. Et je suis absolument choqué de voir que nous nous traînons les pieds pour régler ce qui est clairement la cause des difficultés qu'éprouve ce monsieur ici et de nombreux autres.

    Personne n'intervient. Nous travaillons avec les avocats des recours collectifs parce qu'ils sont assez inquiets. J'écris également dans un numéro sur deux de Canadian Business. Pensez-vous que je ne reçois pas de courriels, M. McCallum? J'en reçois des tonnes et je peux vous assurer qu'ils n'appuient pas les tergiversations actuelles.

    Nous avons un problème sérieux ici et ne rien faire en disant que c'est la responsabilité des provinces ou de quelqu'un d'autre est une attitude absolument irresponsable, à mon avis.

    Une des suggestions qui a été faite par certains témoins, dont M. Bruce et d'autres, c'est que nous pouvons essayer d'amoindrir le choc et de ne pas causer de problèmes en prolongeant la clause de maintien des droits acquis de manière qu'elle passe de quatre à dix ans.

    Est-ce que cela réglera quelque chose, monsieur Rosen?

    Cela ne réglera rien. En fait, les courriels que je reçois me disent de trouver quelqu'un d'encore plus imbécile à qui vendre ces choses. Alors, ce serait la pire des choses possibles que de ne pas prendre immédiatement les mesures qui s'imposent.

    Je suis désolé, messieurs, mais vendez vos titres à l'exception d'une poignée de titres importants, parce que nous n'avons pas vu la fin du déclin des fiducies. Il y a une très forte inflation sur le marché.

    Laissez-moi vous donner un exemple : Aéroplan. Il est probable que personne d'autre dans la salle ne sait que lorsqu'il a été créé à partir d'Air Canada, Aéroplan a reçu toutes les obligations de racheter les points, mais pas d'argent liquide. C'est la vieille blague à propos du mariage et du divorce: je garde la maison et mon conjoint garde l'hypothèque. Cette chose se vend 19 $ à l'heure actuelle. Ils admettent franchement que 75 p. 100 des distributions proviennent du rendement du capital pour l'exercice financier de 2006. En 2005, c'était 84 p. 100. Alors, pourquoi est-il à ce point?

    Merci, madame Wasylycia-Leis.

    Nous poursuivons avec M. McKay. Pour permettre au plus grand nombre possible de membres du comité de poser des questions, ne prenez que trois minutes, John.

    Merci, monsieur le président.

    Je pense que M. Rosen a fait valoir un point et qu'il serait dans l'intérêt du comité d'examiner ce point et, peut-être, d'inviter M. Rosen et d'autres témoins pertinents à revenir témoigner à ce sujet particulier. Le sujet d'aujourd'hui est lié à l'action du ministre des Finances sur le marché et à la duperie du premier ministre.

    Laissez-moi m'adresser à M. Bruce en premier. Je voulais que vous répondiez directement aux fonctionnaires du ministère des Finances pour ce qui est de savoir s'ils ont pris en considération les modifications législatives touchant l'imposition des sociétés.

    Je ne peux pas voir comment ils ont pu en tenir compte de manière appropriée dans leur estimation de 3 milliards de dollars. D'après ce que j'ai lu sur les hypothèses de croissance du marché, y compris à la première page de la section des affaires du numéro d'hier du National Post, indiquant que dans 18 mois peut-être, 75 p. 100 du secteur des fiducies aura disparu, je ne vois absolument pas comment cela pourrait être faisable. J'ai traité les chiffres en utilisant diverses hypothèses de croissance et je ne vois tout simplement pas comment il est possible que ce soit correct.

    À votre avis, ce n'est tout simplement pas possible.

    Je veux m'adresser à M. Barrowclough parce que j'ai très peu de temps.

    Je peux comprendre que vous soyez une personne très en colère et à juste titre. On vous a trompé. Vous avez fait ces investissements et M. Rosen donne des explications au sujet du mélange de distribution de capital et de revenu et comment tous ces systèmes vont finir par s'effondrer sur eux-mêmes. Nous sommes pris dans une guerre de double langage, que tout cela est lié à l'équité fiscale et d'autres absurdités du genre.

    Mais je serais curieux de savoir comment cette histoire de subornation de témoins est arrivée. Que vous a-t-on dit qui vous empêcherait de vous présenter devant le comité et de raconter l'expérience que vous avez vécue?

    Rien de ce qui a été dit ouvertement n'a orienté mon témoignage, mais cette personne m'a parlé pendant une heure au téléphone et je ne pouvais raccrocher. C'est un peu comme regarder un accident de train; vous ne voulez pas regarder, mais vous ne pouvez arracher votre regard de la scène. Cette personne m'a parlé pendant une heure et m'a harangué sur les maux des fiducies de revenu — la criminalité dont M. Rosen a parlé —, quelle chose épouvantable elles étaient, et c'étaient deux jours avant que je vienne comparaître ici. Nous n'avions jamais été en contact auparavant; je n'ai pu arriver à une autre conclusion qu'il s'agissait d'une tentative pour orienter mon témoignage devant le comité. Si cette discussion avait eu lieu deux jours après ma comparution, les choses auraient été tout à fait différentes, et j'aurais probablement raccroché, comme je l'aurais fait dans le cas d'un télévendeur.

    William, quel pourcentage de votre portefeuille de placement se trouvait dans les fiducies de revenu avant octobre? Un chiffre approximatif, le savez-vous?

    Autour de 80 p. 100.

    Et monsieur Lapointe.

    Cent pour cent.

    Cent pour cent dans des fiducies de revenu.

    Merci, monsieur.

    Nous allons continuer avec M. St-Cyr.

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais poursuivre, avec M. Dennis Bruce, sur la question que Pierre a commencé à poser et qui concerne les 192 millions de dollars. Mathématiquement, cela semble être 32 multiplié par six. Est-ce la méthode que vous avez utilisée?

    Une voix: Oui.

    M. Thierry St-Cyr: D'accord.

    J'aimerais vous laisser l'occasion de répondre, tout à l'heure. Sans aller dans le détail du calcul, il y a eu une discussion avec les représentants du ministère des Finances sur la façon dont le marché a réagi. Selon ce ministère, cela indique que, finalement, il y avait un avantage fiscal très important, parce que sinon, le marché n'aurait pas réagi comme il l'a fait.

    Pensez-vous que c'est le cas?

    Pour calculer les 192 millions de dollars, ce que nous avons fait, essentiellement, c'est que nous avons pris notre estimation de 2006, nous avons enlevé les effets une seule fois, ce que M. Normand a jugé approprié de faire, et ensuite, nous avons multiplié par six; alors, implicitement, nous faisions l'hypothèse que le marché demeurerait stable au cours des dix prochaines années, ce qui est peut-être optimiste. Voilà le premier point.

    Le deuxième point concerne la réaction du marché le 31 octobre. J'interprète la réaction du marché le 31 octobre comme étant une évaluation de l'imposition proposée pour la nouvelle structure EIPD par rapport à l'imposition qui est en place aujourd'hui pour la structure des fiducies actuelle. Je ne ferais même pas intervenir le fait que c'était une comparaison avec l'impôt des sociétés. Je pense que le marché, à partir de nos estimations le 1^er novembre, a vu une augmentation importante de l'imposition de la structure des fiducies. En fait, en vertu de la nouvelle structure EIPD par rapport à la structure des sociétés, si vous faites les calculs de manière très semblable, vous estimeriez une somme additionnelle de un milliard de dollars en imposition. Cela suppose, évidemment, que personne ne retourne à une structure de société et, évidemment, ils le feront parce que le taux d'imposition est tout simplement insoutenable. Mon interprétation, c'est que le marché a réagi à ce phénomène et je ne crois pas que, dans ce sens, la réaction du marché avait quoi que ce soit à voir avec les fuites de recettes fiscales.

    Monsieur Rosen, vous nous avez soumis des tableaux illustrant une série d'entreprises et de fiducies de revenu. Vous avez démontré qu'une proportion importante des distributions provenait en fait du capital, et non du revenu. Je trouve cela intéressant, mais j'aurais aimé savoir ce qu'il en est pour la totalité du marché. N'y a-t-il que quelques compagnies qui posent problème ou est-ce systématique?

    Monsieur St-Cyr, je suis désolé, vous avez utilisé tout votre temps, comme vous vous y attendiez.

    Déjà!

    Au tour de M. Dean Del Mastro, maintenant.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Rosen, le ministre des Finances a agi de manière très définitive sur cette question. Nous l'avons réglée de la manière que nous estimions être la plus juste possible. Il s'agissait de toute évidence d'une situation très difficile. Pourriez-vous parler un peu plus de la différence entre... peut-être pourriez-vous parler un peu de la façon dont les investisseurs ont été touchés par les tergiversations dont a fait l'objet cette question en 2005, comment un certain nombre de personnes qui savaient des choses ont fait pas mal d'argent, et nous dire dans quelle mesure c'est une mauvaise chose.

    Oui. Je pensais qu'en septembre 2005, le signal d'alarme avait été sonné, que c'était une bonne chose et il était à espérer que cela aurait permis de faire le nettoyage. La volte-face survenue en novembre m'a personnellement renversé. Les retombées que nous avons vues après cela ont été importantes.

    Ce qui m'étonne, c'est que d'une façon ou d'une autre, concernant les distributions, si vous utilisez une distribution typique de 8 p. 100 et que 75 p. 100 de cela est constitué par le rendement du capital — et il y a un assez grand nombre d'entreprises dans cette situation — alors, votre rendement réel est de 2 p. 100. Mais le marché capitalise d'une manière quelconque les 8 p. 100. Si vous regardez de nombreux journaux et de nombreux articles, ils appellent ces 8 p. 100 le rendement.

    À mon sens, la mesure prise le 31 octobre se faisait attendre depuis longtemps. Elle aurait dû avoir été prise bien avant cela, à cause des combines à la Ponzi.

    À votre avis, est-ce qu'une correction du marché s'appliquant aux fiducies était inévitable?

    C'est certain. Je peux vous dire dès maintenant qu'il y aura un déclin pendant encore longtemps.

    Bien.

    Je vais vous donner un court préambule et vous raconter une histoire. Mon oncle a commencé à travailler à temps plein à l'âge de 15 ans, a pris sa retraite il y a un certain nombre d'années et a essuyé une perte importante le 31 octobre. Il avait investi une part importante de son portefeuille dans les fiducies de revenu. De toute évidence, il n'a pas été le seul membre de ma famille à se faire prendre dans cette affaire.

    Comment cela est-il arrivé? Comment en sommes-nous arrivés là? Des gens de la Banque de Montréal sont venus comparer ces investissements dans les fiducies de revenu à des obligations à haut risque et à des obligations à rendement élevé. Comment en sommes-nous arrivés là?

    Eh bien, c'est un énormes battage publicitaire. Il faut voir le nombre d'encarts qui se trouvaient dans les journaux et qui étaient des fiducies de revenu pures, il faut voir les courtiers — les courtiers m'appellent. Vous avez des postes de télévision qui font cela. C'était simplement un battage médiatique absolument ridicule qui disait aux gens quels étaient les rendements, quels étaient les sommes distribuables.

    Même le fait d'appeler cela des fiducies de revenu — il ne s'agit pas de revenus et vous ne pouvez leur faire confiance. Alors, avec les mots que l'on a utilisé, tout cela était hautement trompeur. Pourquoi les placeurs ne sont-ils pas les premiers sur la liste des gens à blâmer? Pourquoi les courtiers ne sont-ils pas en deuxième place? Et les comptables en troisième place? Nous pouvons continuer ainsi jusqu'au bas de la liste. Je n'arrive pas à comprendre pourquoi les gens blâment les deux gouvernements fédéraux des dernières années. Quelqu'un devait faire quelque chose.

    Merci, monsieur Rosen.

    Merci, monsieur Del Mastro.

    Nous allons conclure par une question rapide de M. Pacetti.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Rosen, je veux vous poser quelques questions.

    Très rapidement, nous sommes ici pour parler de pertes de recettes fiscales et je pense que nous nous écartons du sujet. Mais je pense que les points que vous soulevez son très importants et cela signifie probablement que nous devrons consacrer un peu plus de temps à cette question. Je pense que les points que vous avez soulevés portent principalement sur la gouvernance et sur la réglementation et comment cela est interrelié lorsque les investisseurs placent de l'argent dans ces véhicules, qu'il s'agisse de titres ou même d'actions d'entreprises.

    Premièrement, vous avez un problème avec les fonds fiduciaires, les fiducies de revenu, mais qu'en est-il du secteur des impôts immobiliers? Le gouvernement a décidé de maintenir le secteur des impôts immobiliers. Ils auront le même problème.

    Deuxièmement, concernant les structures des sociétés, vous ne pouvez venir me dire que les petites sociétés minières n'ont pas fait l'objet d'un examen sérieux, ou de l'absence d'examen, si vous voulez, où elles affirment avoir découvert des minéraux, des diamants ou de l'or — ou n'importe quoi d'autre — et, en attendant, elles ne valent rien. Le marketing ou les placeurs, ou qui que ce soit d'autre à qui vous voulez jeter le blâme, ont fait grimper en flèche le prix des actions et ensuite, le prix chute du jour au lendemain.

    Alors, vous ne pouvez pas venir me dire que c'est uniquement dans le secteur des fiducies. Je ne suis pas certain comment vous pouvez faire une corrélation entre les deux, où vous pouvez dire que c'est bien que le secteur des sociétés demeure en vie, et que le secteur de l'immobilier et le secteur des fiducies de revenu demeure en vie. C'est l'un ou l'autre.

    Ce n'est pas l'objet des audiences d'aujourd'hui, mais nous sommes ici pour déterminer quels sont les pertes réelles de recettes fiscales et pourquoi les Canadiens et Canadiennes ont encaissé toutes ces pertes. Encore une fois, je suis d'accord avec votre dernière observation, à savoir que les gestes du gouvernement précédent ne sont pas nécessairement la cause du fait que des Canadiens ont perdu tout leur argent. Mais je pense que les représentants du ministère des Finances disent que rien n'est survenu entre le 31 octobre et le 1^er novembre, à part l'annonce du gouvernement, alors je pense que le nouveau gouvernement d'aujourd'hui doit accepter une partie du blâme.

    Pour ce qui est de vos observations concernant la comparaison entre l'industrie minière et d'autres industries, je ne sais pas comment quiconque peut regarder les chiffres que je vous ai donnés aujourd'hui, auxquels s'ajoutent toutes les mises à jour que nous avons faites depuis ce temps, et en arriver à une conclusion autre que celle qu'il s'agissait de désastres rapides. Elles ont chuté très rapidement. Alors, pour commencer, le modèle entier sentait à plein nez, et il n'y a pas de doute là-dessus. Les gagnants dans cette affaire ont été les placeurs et les courtiers.

    Alors, si vous parlez de l'immobilier et des autres sociétés... les gens sont assez bien sensibilisés aux problème et vous travaillez à un niveau particulier. Une fois que vous décidez que 90 p. 100 ou 80 p. 100 — ou quel que soit le chiffre — des fiducies disparaissent aussi rapidement, je ne sais pas de quel signal d'alarme les gens ont besoin. C'était un très mauvais modèle.

    Merci, monsieur Rosen et monsieur Pacetti.

    Et merci à vous tous. Nous vous sommes reconnaissants du temps que vous nous ayez accordé aujourd'hui. Vous êtes libérés et nous allons inviter le groupe suivant à s'approcher de la table.

    Membres du comité, j'ai une brève déclaration à faire, alors je demande votre indulgence.

    Monsieur Thibault.

    Rappel au Règlement. M. Barrowclough a fait allusion à certaines recommandations qu'il avait remises pour distribution aux membres du comité. Je ne les ai pas vues. Seront-elles distribuées?

    Pour dire la vérité, j'ignore de quelles recommandations vous parlez.

    Dans son exposé, il a recommandé —

    J'ai dit qu'un mémoire serait traduit et distribué.

    Lorsqu'il sera traduit, il sera distribué, oui.

    Merci, monsieur.

    Les témoins peuvent prendre congé. Merci.

    Je demanderais aux membres du comité de rester un moment.

    Premièrement, un point de régie interne, nous aurons un repas à 12 h 30 pour les membres et le personnel du comité. J'encouragerais ceux qui ne font pas partie des membres ou du personnel du comité d'attendre que les premiers aient eu leur repas, parce que nous allons entreprendre de travailler sur le rapport après les exposés du second groupe de témoins.

    À l'intention des membres du comité, jeudi prochain le comité des finances de la Chambre des communes entreprendra son examen de la Loi sur les banques. Il s'agit d'une entreprise importante et j'espère sincèrement que le travail du comité dans ce cas, comme dans toutes ses autres entreprises, recevra toute la considération qu'il mérite.

    En tant que président de votre comité, je désire maximiser à la fois l'efficience et l'efficacité de votre travail. Je sais que personne parmi nous ne voudrait remettre en question l'intégrité du travail que nous faisons ici. C'est pourquoi je n'occuperai pas le fauteuil de président de votre comité pendant la durée de l'étude du projet de loi C-7.

    Comme je l'ai divulgué antérieurement, à vous et à la greffière du comité, ma famille possède une participation majoritaire dans deux entreprises qui offrent des contrats d'assurance de divers types. J'ai consulté le Bureau du commissaire à l'éthique. Je vous ai consultés et je vous remercie de votre rétroaction. Je vous en suis très reconnaissant.

    Le sujet controversé des banques qui commercialisent des produits d'assurance sera très certainement soulevé à un moment donné dans vos délibérations. Cette question concerne directement les entreprises dans lesquelles ma conjointe et moi avons une participation majoritaire. Bien que les répercussions des changements tels qui sont proposés soient incertaines, il ne fait aucun doute que ma participation dans les discussions pourrait mener à des accusations de conflit d'intérêts et, par conséquent, avoir pour effet de discréditer le travail que nous devons faire à titre de comité. En tant que président de votre comité, je ne peut permettre que cela se produit.

    Je remercie les membres du comité de leur appui, de leurs encouragements et de leurs conseils au cours de la période difficile au cours de laquelle j'ai eu à soupeser cette question. Je crois que cette façon de procéder est la bonne et je crois que cette décision a été prise à la suite de vos conseils, adressés à moi et à ma famille.

    Je veux également remercier Massimo, notre vice-président, d'avoir accepté d'occuper le fauteuil de président pendant les délibérations du comité sur la Loi sur les banques.

    Je souhaite beaucoup de succès au comité dans cet examen important et je serai heureux de reprendre le travail que nous faisons ensemble une fois notre rapport terminé.

    Nous allons suspendre nos travaux pendant deux minutes pour permettre au second groupe de témoins de s'approcher.

    Nous reprenons nos travaux, immédiatement, s'il vous plaît, avec le second groupe de témoins.

    Nous remercions les témoins d'être ici et nous avons hâte d'entendre vos observations.

    À l'intention des témoins, je vous donnerai une indication lorsqu'il vous restera une minute et ensuite, je vous interromprai après cinq minutes pour que nous ayons le temps de poser des questions. Certains d'entre vous connaissent déjà ce système.

    Nous allons commencer par M. Dave Marshall. Vous avez cinq minutes, monsieur.

    Merci, monsieur le président.

    Je m'appelle David Marshall et je viens de Cornwall, en Ontario. Je vous remercie de m'avoir invité pour vous parler des répercussions qu'a eu sur nos vies la décision du gouvernement concernant les fiducies de revenu.

    Laissez-moi vous dire un mot sur moi et sur mon épouse, qui m'accompagne aujourd'hui. Lorsque j'ai quitté l'école secondaire, mon premier emploi a été celui de porteur de télégrammes pour le compte du Canadien Pacifique, au salaire de 24 $ par semaine. Pendant de nombreuses années, j'ai travaillé comme chauffeur de camion et comme travailleur dans une usine de produits chimiques, et j'ai pris ma retraite il y a cinq ans à l'âge de 65 ans. Mon épouse a pris sa retraite au mois d'août dernier à l'âge de 60 ans; elle travaillait dans un entrepôt de pièces d'automobile.

    Au cours de nos années de travail actif, mon épouse et moi avons élevé deux filles et j'ai dû économiser diligemment pour assurer l'éducation des enfants et notre retraite. Nous avons constaté que les revenus provenant des CPG, des bons du Trésor, du RPC, de la sécurité de la vieillesse et de la pension que je reçois de mon employeur ne suffisaient pas pour soutenir notre modeste train de vie. Mon épouse n'a jamais eu la chance de participer à un régime de retraite d'une entreprise. Après avoir étudié le secteur des fiducies de revenu et les risques qui accompagnent tous les types d'investissement, nous avons encaissé nos CPG et nos bons du Trésor et nous avons investi cet argent dans des fiducies de revenu. Nous étions très satisfaits des résultats obtenus. Notre portefeuille était diversifié et il était constitué à la fois de croissance et de revenu.

    Alors, pourquoi sommes-nous ici aujourd'hui? Parce que M. Harper et son ministre des Finances ont démoli à la masse nos économies et notre revenu. Du jour au lendemain, nous avons perdu plus de 20 p. 100 de notre épargne-retraite et une grosse partie de notre revenu futur. Au cours de la dernière campagne électorale, M. Harper a dit — et c'est très important — qu'un gouvernement conservateur protégerait les aînés et qu'il n'imposerait pas les fiducies de revenu. On ne peut pas être plus clair.

    À cause de cette affirmation, j'ai accepté sa parole et j'ai décidé de voter pour son parti. Comme nous le savons maintenant, une des erreurs les plus importantes de nos vies a été de croire en Stephen Harper. Ce qui me fascine, c'est comment ce gouvernement peut faire un virage à 180° dans une question aussi importante pour le bien-être des Canadiennes et des Canadiens ordinaires comme nous.

    Et pour comble, il semble que le gouvernement a pris sa décision sans faire d'études sérieuses ou sans comprendre les répercussions de son geste. De nombreuses personnes crédibles et instruites, ainsi que des institutions, ont pris la défense de la structure des fiducies de revenu.

    D'après ce que j'ai lu dans différentes sources, il est évident que le gouvernement avait d'autres solutions possibles. Si, en fait, le gouvernement était devenu une menace pour l'économie canadienne, il aurait pu prendre des mesures pour limiter la création de nouvelles fiducies et revoir les normes de déclaration des fiducies existantes, sans entraîner de difficultés financières pour les retraités comme nous.

    Je dois dire qu'il est très troublant pour un citoyen canadien qui demande de la documentation en vertu de la Loi sur l'accès à l'information de constater que tout ce qu'il reçoit, ce sont des feuilles blanches. Il faut se demander ce que le ministre des Finances cache. À mon avis, rien.

    Cela devrait tous nous attrister. Qu'est devenu notre grand pays? Mon père et mon beau-père se sont battus au cours des Première et Seconde Guerres mondiales, au cours desquelles beaucoup d'hommes et de femmes ont perdu la vie. À l'heure actuelle, nos soldats canadiens se battent en Afghanistan. Et tout cela, pour protéger les droits et libertés dont nous jouissons, tous et chacun d'entre nous, aujourd'hui. Alors, pourquoi ce secret? Les citoyens de ce pays méritent un gouvernement transparent et honnête — le genre de gouvernement que Stephen Harper nous a promis. Nous avons droit à une divulgation complète, parce que cela est important pour nous, que nous soyons jeunes ou vieux.

    J'ai écrit à M. Harper au sujet de mes préoccupations sur la façon dont son ministre des Finances traite les personnes âgées, qui ont déjà été le fondement de ce pays et qui sont maintenant devenu le segment vulnérable de notre société. Je n'ai jamais eu de réponse.

    J'ai presque terminé, mais je veux dire que je crois qu'à titre de députés, il est de votre devoir d'appuyer un examen public complet de cette question avant de voter sur cette loi à la Chambres des communes. Je vous invite à voter sur cette question.

    Une dernière chose, je ne veux pas que M. Rosen veille sur mes intérêts.

    Merci.

    Monsieur Marshall, je vous remercie.

    La parole va maintenant à Dianne Urquhart, une analyste-conseil indépendante. Madame, vous avez cinq minutes.

    Merci.

    Le plan fiscal s'appliquant aux fiducies de revenu élimine des avantages fiscaux et, lorsque de pareils avantages existent, cela signifie, par définition, que le gouvernement perd des recettes fiscales. S'il n'y avait pas d'avantages fiscaux, il n'y aurait pas non plus cet énergétique lobby des fiducies de revenu qui cherche à convaincre le gouvernement de renoncer à son plan fiscal. Si les sociétés avaient moins d'impôts tant comme particulier que comme entreprise à payer, les fiducies de revenu s'empresseraient de se reconvertir pour en profiter. S'il n'y avait pas d'avantages fiscaux, il n'y aurait pas eu de recul de 20 milliards de dollars environ de la capitalisation boursière des fiducies de revenu d'entreprise et de redevances de ressources naturelles après l'annonce du 31 octobre.

    J'aimerais aujourd'hui vous parler des moyens fiscaux qui permettent de reporter de l'impôt. À mon avis en tant qu'analyste financière ayant plusieurs années d'expérience tant dans l'exécution d'analyses financières que dans la supervision du travail de jusqu'à 60 analystes et associés du CFA Institute, dont je suis toujours membre, dans le domaine des REER et des caisses de retraite, le gouvernement renonce constamment à des recettes fiscales. Il perd des rentrées sous forme d'impôt différé. Par conséquent, je ne suis pas d'accord avec le témoignage de Dennis Bruce, selon lequel l'impôt différé représente un gain — de quelque 125 millions de dollars, je crois — qui contrebalance les prévisions du ministère des Finances.

    Je ne vais pas tenter de refaire les prévisions budgétaires. Nous n'en avons pas le temps ici. Je tiens plutôt à appliquer mon expertise aux pertes en impôt différé attribuables aux fiducies de revenu par rapport aux sociétés, dans les comptes d'impôt différé.

    Il existe un rapport d'étude déposé par M. Art Field, président de la Fédération nationale des retraités et citoyens âgés, le 1er février 2007. D'après ce rapport, la valeur actuelle des pertes fiscales dues au report des impôts découlant de la propriété de fiducies de revenu dans le cadre de régimes de report des impôts est de 98 $ par tranche de 1 000 $ investis dans des fiducies de revenu. Il y a perte parce qu'il faut comparer l'investissement dans les fiducies de revenu à celui dans les sociétés dans le cadre de régimes de report de l'impôt. Manifestement, il existait un avantage fiscal, puisque les fiducies de revenu n'avaient pas à payer d'impôt sur leur revenu, alors que les sociétés devaient le faire.

    Si l'on utilise la valeur actuelle de tous les aspects du régime de report d'impôt, qu'on pose les bonnes questions et qu'on fait les bonnes comparaisons, il existe incontestablement, selon moi, une perte de recettes fiscales. Pour ce qui est de sa valeur, évaluée à 500 millions de dollars ou je ne sais trop quel montant le comité estimera juste — je suis disposée à accepter les estimations du ministère des Finances et à reconnaître son expertise —, la perte totale réelle, si l'on tient compte des comptes d'impôt différé, représenterait beaucoup plus qu'un demi-milliard de dollars.

    J'aimerais maintenant aborder la question connexe qu'ont soulignée divers experts, y compris Kevin Dancey de l'ICCA et Dirk Lever de RBC Dominion. On a dit que la propriété des fiducies de revenu après 2011 et celle des sociétés actuelle est doublement taxée parce que les société appartenant à des fiducies de revenu ne jouissent pas du traitement fiscal privilégié réservé aux dividendes.

    Il est tout à fait faux de dire que, dans le cadre d'un REER et des caisses de retraite, il y a double taxation nette, en raison des avantages structuraux tirés des REER et des caisses de retraite comme tels.

    Si vous calculez la valeur intrinsèque des sociétés détenues dans le cadre de REER, vous constaterez que la valeur nette actuelle et la valeur future de ces sociétés sera supérieure à celles des sociétés détenues à l'extérieur de REER. La raison en est attribuable aux avantages de la déduction d'impôt initiale, car si vous inscrivez 1 000 $, vous allez obtenir quelque 380 $ de dégrèvements fiscaux. De plus, votre revenu de l'investissement dans le cadre d'un régime de report de l'imposition s'accumule en fonction d'un taux composé sur une très longue période.

    J'aimerais maintenant que nous passions à une autre question d'importance, qui a été citée par l'industrie des fiducies de revenu et d'autres comme étant la raison pour laquelle il faut renoncer au plan fiscal s'appliquant aux fiducies de revenu et changer le régime fiscal, notamment les principales sociétés en commandite américaines.

    Les principales sociétés en commandite américaines sont pour la plupart taxées exactement comme des fiducies de revenu canadiennes, dans le régime fiscal s'appliquant aux fiducies de revenu. Les Américains qui investissent dans de grandes sociétés en commandite par le biais de comptes imposables paient le plein impôt s'appliquant au revenu des particuliers. Fait plus remarquable, dans le régime de report de l'imposition des États-Unis s'appliquant aux particuliers qui sont propriétaires de sociétés de commandite dans le cadre de leur compte de retraite individuel, ils doivent payer un impôt spécial d'actionnaire qui équivaut aux impôts qu'auraient eus autrement à payer les entreprises, et cet impôt a pour raison d'être de faire en sorte que les sociétés en commandite dans lesquelles on investit par l'intermédiaire d'un compte de retraite individuel ne jouissent pas d'un avantage fiscal injuste par rapport aux sociétés.

    En guise de conclusion, les sociétés en commandite ne confèrent pas aux retraités américains des avantages que les retraités canadiens n'auraient pas, une fois le plan appliqué. Fait plus important, il est inexact de dire que les sociétés en commandite, en raison de leurs avantages concurrentiels, vont acheter toute l'industrie canadienne du pétrole et du gaz. C'est plutôt l'inverse. La situation actuelle des fiducies de revenu au Canada, dans laquelle les Américains peuvent en acheter parce qu'ils y sont tellement incités, est la raison pour laquelle la majorité de nos fiducies de redevances des ressources naturelles sont la propriété d'Américains.

    Madame, je suis désolé, mais vous avez épuisé vos cinq minutes. Je vous remercie beaucoup.

    M. Don Francis est des nôtres. Monsieur Francis, vous avez la parole.

    Je vous remercie.

    Je serais ravi d'en débattre, mais je vais plutôt faire ma déclaration.

    Je suis un chercheur de 63 ans à la retraite et un petit entrepreneur. Le 1^er novembre, nous avons perdu 70 000 $. Nous avons eu un revenu inférieur de 7 000 $ cette année. Pire encore, la double imposition lorsque les rendements sont inférieurs fera passer notre revenu de retraite de 60 000 $ à 30 000 $ par année. Comme des millions de Canadiens coincés dans ce bourbier, nous ne connaîtrons pas une retraite dorée.

    Il faut que les décisions en matière de fiscalité reposent sur des données, non pas sur des mensonges ou l'appât du gain personnel ou politique. Moi-même, j'aime bien faire des calculs et je prends mes décisions en me fondant sur la logique et sur des faits vérifiés. Si l'on me présente de nouvelle informations, je suis ouvert à l'idée de revenir sur ma décision.

    Je suis troublé par le manque de logique et d'honnêteté dont les conservateurs et les néo-démocrates ont fait preuve dans ce dossier. Nous savons tous que l'objectif des conservateurs est d'imposer doublement les distributions dans les comptes de retraite afin d'étouffer les fiducies de revenu. Les raisons qu'ils invoquent sont artificielles et fausses.

    Y a-t-il fuite de recettes fiscales? Aucune. Est-ce que la productivité et la compétitivité sont réduites? Non. Si d'autres structures commerciales n'arrivent pas à livrer concurrence, tant pis. Est-ce qu'on prélève injustement des impôts des citoyens? Vraiment pas. Est-ce que la comptabilité des fiducies est pire que la comptabilité d'entreprise? Je ne le crois pas. Est-ce que ces réponses justifient en toute logique cette proposition? Non. Est-ce que ce sont même les bonnes questions à poser? Non.

    La véritable question dont il faudrait débattre est ceci: est-ce que l'élimination des fiducies de revenu profite au Canada? De toute évidence, la réponse est négative.

    Alors pourquoi faire cette proposition, et qui en profite? La réponse est facile. Elle profite aux politiciens irréfléchis, véreux et assoiffés de pouvoir, de même qu'à ceux qui leur servent de messagers, les richards. Vous voyez où je veux en venir. Ce sont les dirigeants d'entreprise au sommet de la pyramide de l'avarice, les super riches et ceux qui ont de belles pensions de retraite à prestations déterminées, y compris les bureaucrates politisés et, naturellement, les autopromoteurs dont nous avons déjà beaucoup trop entendu parler.

    Qui perd? Ce sont les 70 p. 100 de Canadiens seuls responsables de leur retraite, ceux qui ont de maigres pensions de retraite à prestations déterminées et de petites entreprises, la source de la plupart des emplois et de la productivité au Canada. En fin de compte, 95 p. 100 des Canadiens vont être perdants, à mesure que leur richesse continue de se déplacer vers les super riches et vers le Sud.

    La mauvaise décision dans ce cas-ci mène tout droit au fiasco comme celui de l'Avro Arrow, un produit canadien novateur dont le Canada a fait son deuil. On a délibérément faussé les faits et détruit cette superbe machine. Les mensonges politiques ne résistent pas à l'épreuve du temps. Encore une fois, l'élite politique a plié devant la cupidité d'un complexe militaro-industriel en faisant disparaître une industrie aérospatiale canadienne solide. L'Arrow est enterré. Le Canada en a-t-il profité? Pas du tout.

    Le Canada a mis sur pied une structure commerciale innovatrice qui démocratise nos marchés financiers et aide les citoyens comme moi à subvenir à leurs propres besoins de retraite. Je n'ai rien vu qui justifie le besoin d'éliminer les fiducies de revenu. Je vois déjà les capitaux privés en train de nettoyer la carcasse de nos fiducies de revenu.

    À Jack Layton et à Judy, je dis que ma famille a aidé à fonder la Fédération du commonwealth coopératif et qu'elle a appuyé le NPD pendant 67 ans.

    Judy, nous nous sommes rencontrés le 29 janvier, et vous aviez eu de la courtoisie à mon égard et aviez cessé de jouer avec votre BlackBerry. Vous avez accepté de me convaincre de la logique de la position actuelle des néo-démocrates. Je n'ai rien reçu, rien que du blabla au sujet des guichets automatiques, des combines du genre de celle de Ponzi et les déclarations de la petite dame Urquhart.

    Judy, les Canadiens sont capables de penser par eux-mêmes. Vous devriez l'essayer. Le NPD a besoin de reformuler sa position. Cette proposition cible les Canadiens besogneux pour le bénéfice de tous ces richards. Il n'y a jamais eu au Canada d'exemple aussi flagrant d'enrichissement sur le dos des petits. Tommy Douglas doit se retourner dans sa tombe de voir des néo-démocrates comme vous se comporter en nababs.

    N'écoutez pas Dominic D'Alessandro de Manuvie. Ses actions et options de 75 millions de dollars lui ont rapporté 3,5 millions de dollars le 1^er novembre. Si Manuvie était une fiducie, il paierait, en impôts personnels, des millions de dollars de plus. M. D n'est pas un petit. Il se préoccupe des Canadiens autant que je me préoccupe de la façon dont il va réussir à vivre avec tout cet argent à la retraite.

    Jack et Judy, la responsabilité des sociétés vous inquiète-t-elle? Moi si. J'appuie la tenue d'une enquête publique complète sur cette malodorante proposition et sur la comptabilité, ou j'appuie pleinement le maintien des droits acquis de toutes les fiducies existantes, sans restriction de croissance, jusqu'à ce que la question ait été honnêtement et pleinement étudiée.

    Judy, vous allez à l'encontre de tous les principes sur lesquels s'appuie notre parti. Haussez le ton et rendez-nous notre parti. Le NPD n'a pas le choix.

    Jack Layton, déchirez le projet de loi ou le NPD s'effondrera.

    C'est tout ce que j'avais à dire.

    Je vous remercie, monsieur.

    Nous allons maintenant entendre Jim Kinnear, de Pengrowth Corporation. Monsieur, soyez le bienvenu.

    Monsieur le président, je vous remercie.

    Je suis effectivement le président de Pengrowth Energy Trust et, comme bon nombre d'entre vous le savent, un des fondateurs de tout ce secteur des fiducies énergétiques, il y a quelque 18 ans. Nous sommes ici ce matin pour expliquer la raison pour laquelle nous estimons que ces fiducies sont différentes.

    Monsieur le président, l'industrie des fiducies de redevances énergétiques est fondamentalement différente de celle des fiducies de placement immobilier et des entreprises existantes qui se sont restructurées en tant que fiducies de revenu afin d'accroître leur valeur sur le marché. Au nombre de ces différences figure un long historique, les besoins énormes et constants de capitaux et un modèle commercial dynamique d'importance stratégique pour tous les Canadiens et toutes les Canadiennes qui favorise la croissance, l'efficacité, l'innovation, la productivité et l'impact environnemental minime.

    En fait, l'industrie des fiducies de redevances au Canada est devenue un pivot de l'industrie pétrolière et gazière canadienne au cours des deux dernières décennies. Notre modèle d'entreprise n'a été adopté qu'après des consultations consciencieuses avec le ministère des Finances appuyées par une série de décisions en matière d'impôt qui ont permis d'élaborer la discipline et le cadre de notre industrie pendant vingt ans.

    Monsieur le président, les fiducies de redevances énergétiques sont des moyens très efficaces pour déplacer des capitaux au sein de l'industrie pétrolière et gazière, elles améliorent la productivité de nos champs à maturité, récompensent les succès d'exploration des sociétés à faible capitalisation, engendrent de nouvelles sociétés d'exploration qui acquièrent des éléments d'actifs dans le monde entier et libèrent des capitaux pour d'autres projets d'infrastructure et d'exploration, comme les sables bitumineux et le pipeline de la vallée du Mackenzie, entre autres.

    Nous sommes à l'avant-garde des technologies d'injection de gaz carbonique et des autres technologies qui non seulement accroîtront la récupération, mais minimiseront aussi l'impact environnemental de l'industrie énergétique. De vastes capitaux sont nécessaires afin d'accroître la valeur de nos champs à maturité et pour d'autres projets, y compris nos sables bitumineux et notre réseau de pipelines.

    Les capitaux nécessaires à la santé de notre industrie pétrolière et gazière ne sont pas disponibles sur le marché canadien et, pour nous procurer ces capitaux, nous devons rivaliser avec d'autres intervenants aux États-Unis et ailleurs. Les investisseurs sur les marchés financiers vont chercher le plus fort rendement au plus faible risque. Ils n'investiront pas forcément au Canada.

    Les propositions gouvernementales n'égalisent pas les chances entre les intervenants. Les renseignements qui ont été présentés au présent comité sont clairs, concluants et convaincants. Il n'existe pas de fuite fiscale liée aux fiducies de redevances énergétiques, comparativement aux sociétés pétrolières et gazières canadiennes. Les porteurs de parts de fiducies de redevances paieront environ 1,8 milliard de dollars en impôt sur le revenu et en retenues d'impôt pour l'exercice courant sur huit milliards de dollars de distribution en espèces en 2006, produisant plus de 30 p. 100 des revenus fiscaux perçus auprès d'entités pétrolières et gazières canadiennes cotées en bourse, tout en ne correspondant qu'à 16 p. 100 des revenus. En fait, nous estimons que le gouvernement perdra environ un milliard de dollars en revenus fiscaux chaque année si les fiducies de redevances énergétiques sont contraintes de se reconvertir en une structure de société par actions.

    Pourquoi cela? L'application d'un impôt de 31,5 p. 100 au niveau de la fiducie en 2011 sans offrir de déductions est incompatible avec le régime fiscal des sociétés pétrolières et gazières qui sont imposées sur les bénéfices nets, jouissent de déductions importantes et paient peu d'impôt. Les impôts fédéral et provincial regroupés s'établissaient à 32,1 p. 100 en 2006-2007, mais le taux d'imposition marginal net réel du secteur pétrolier et gazier n'est que de 6,7 p. 100. Bien sûr, les sociétés peuvent déclarer des dividendes, mais comme vous le savez, l'industrie pétrolière et gazière n'en verse pas beaucoup.

    Les impôts exigés sur les distributions des fiducies de redevances énergétiques sont toutefois fondés sur les flux de trésorerie, lesquels correspondent environ au double des bénéfices nets. Actuellement, les distributions représentent quelque 80 p. 100 des flux de trésorerie, par rapport à un très faible niveau de dividendes versés par les sociétés par actions.

    Donc, au Canada, les impôts en espèces des grandes sociétés indépendantes ne correspondent en moyenne qu'à environ 5 p. 100 des BAIIA comparativement à 18 p. 100 pour le secteur des fiducies. À l'heure actuelle, le secteur des fiducies de redevances énergétiques paie proportionnellement beaucoup plus d'impôt.

    Il a été question tout à l'heure des principales sociétés en commandite aux États-Unis. En 1986 et en 1987, le gouvernement américain, après de longues audiences à la Chambre des représentants et au Sénat, a adopté des dispositions pour empêcher les sociétés par actions de se convertir en sociétés en commandite principales à des fins fiscales. On a en effet constaté que les fonds de placement immobilier et les fiducies énergétiques étaient exonérés, et on a exonéré les fonds de redevances énergétiques pour garantir la sécurité des approvisionnements et parce qu'ils représentaient un moyen établi de lever des fonds dans un secteur qui exige l'investissement de beaucoup de capitaux. Monsieur le président, à mon avis, la même chose s'applique ici au Canada. Les instruments liés à l'énergie ont été exonérés et autorisés à répartir le revenu.

    Nous croyons qu'il s'agit d'arguments clairs et convaincants pour dispenser les fiducies de redevances énergétiques et nous vous encourageons à faire cette recommandation au gouvernement.

    J'espère que mon exposé d'aujourd'hui ouvrira la porte à une collaboration sur cette question très importante. Je vous remercie de votre attention et de votre aimable accueil. Je suis à votre disposition pour répondre aux questions des membres du comité.

    Je vous remercie.

    Monsieur Kinnear, je vous remercie.

    Nous allons maintenant entendre le représentant de l'institut C.D. Howe, Finn Poschmann.

    Monsieur Poschmann, soyez le bienvenu. Vous avez la parole.

    Monsieur le président, je vous remercie et je remercie également le comité de m'avoir invité à revenir témoigner. C'est toujours pour moi un plaisir de me retrouver ici.

    Le thème d'aujourd'hui est ardu, de sorte qu'il est important, comme toujours, de mentionner que, bien que je travaille comme directeur de la recherche à l'Institut C.D. Howe, je parle en mon nom personnel et n'exprime pas forcément l'opinion de l'institut, de son conseil d'administration ou de ses membres, dont bon nombre voient peut-être les fiducies de revenu d'un tout autre oeil.

    Le problème des fiducies n'en est pas vraiment un. C'est un petit problème qui a pris de l'ampleur. Il a été signalé dans un rapport datant de neuf ans déjà par le Comité technique de la fiscalité des entreprises formé par un ministre des Finances antérieur et présidé par Jack Mintz.

    Le problème, comme tout le monde le sait, c'est que les investisseurs, surtout ceux qui ne paient pas d'impôt comme les caisses de retraite, les cotisants à des REER et les non-résidants, sont attirés par les fiducies de revenu parce qu'elles permettent d'utiliser la dette ou un effet de levier financier pour éliminer l'impôt sur le revenu canadien à payer au niveau de la société.

    Le comité technique avait fait ressortir d'éventuels problèmes posés par la croissance du modèle des fiducies et des partenariats et avait analysé des solutions utilisées ailleurs. La recommandation centrale du comité technique était d'avoir à l'égard de la structure du capital social des entreprises une politique fiscale neutre, comme le permettrait un impôt sur les distributions des entreprises qui ne serait pas très différent pour les fiducies du mécanisme prôné récemment par l'actuel gouvernement.

    De toute évidence, le gouvernement a en fin de compte pris la bonne décision, bien qu'il l'ait fait sur le tard et qu'il n'ait pas réformé le système autant que l'auraient justifié les circonstances. Toutefois, en règle générale, il a fait le bon choix. Je m'explique.

    L'incitation à choisir un modèle particulier de structure du capital social est une distorsion des marchés, et cela comporte des coûts autant que des avantages. Certains avantages reviennent aux détenteurs d'unités dans des fiducies de revenu, surtout aux non-résidants et à ceux qui ne paient pas d'impôts puisque leurs investissements sont moins exposés que d'autres à des impôts sur le revenu des sociétés. Les coûts cependant sont plus diffus et découlent des contraintes imposées par le modèle des fiducies sur la structure du capital social.

    Une fiducie de revenu ne peut croître organiquement grâce aux bénéfices non répartis; elle ne peut croître qu'en retournant sur les marchés financiers, en réémettant de nouvelles unités de fiducie ou en empruntant. Ce sont là des options légitimes, et les fiducies les utilisent. Cependant, ces options coûtent également cher. Elles sont assorties de restrictions telles que l'émission de nouvelles unités dilue l'avoir des détenteurs existants. L'émission de nouveaux titres de dette coûte cher parce qu'elle fait augmenter le coût total du portage de l'entreprise en relevant le risque global, ce qui limite également les distributions à tous les détenteurs d'unités. À nouveau, ce sont là des coûts qui offrent peut-être des avantages en contrepartie, mais est-ce bien le cas?

    Par exemple, les fiducies de revenu ont-elles des caractéristiques particulières de gouvernance qui font qu'elles sont plus attentives aux intérêts des détenteurs d'unités? Non. Contrairement aux actionnaires habituels, les droits des détenteurs d'unités sont définis seulement par un acte formaliste bilatéral de fiducie qui pourrait avoir été rédigé par les fiduciaires eux-mêmes et ne pas cadrer du tout avec le droit des sociétés.

    Les fiducies de revenu, que l'on croit habituellement liées à des distributions périodiques à taux fixe aux détenteurs d'unités, réussissent-elles mieux à rendre les gestionnaires responsables du rendement financier? Non. Le conseil d'administration qui émet des actions ordinaires pourrait tout aussi facilement ordonner à la direction de mettre en oeuvre une politique de versement de dividendes élevés à taux fixe ou utiliser l'effet multiplicateur à l'égard de l'entreprise pour faire en sorte que la direction n'agisse pas dans ses propres intérêts. Le modèle de la fiducie est inutile pour exercer ce genre de discipline sur le plan de la gestion.

    Les fiducies de revenu contribuent-elles des caractéristiques spéciales aux marchés financiers, de sorte que le marché global a un meilleur rendement? Voilà une question intéressante. Les fonds de placement immobilier, par exemple, permettent aux épargnants d'arrondir leur portefeuille au moyen d'investissements diversifiés dans l'immobilier commercial auxquels ils n'auraient autrement pas accès. La fiducie, bien sûr, ou l'entreprise profite de sa capacité d'attirer des épargnants qui autrement n'investiraient pas dans ces sociétés.

    Les fiducies de revenu d'entreprises ordinaires sont une toute autre paire de manches. Les risques et actifs qu'elles contribuent au marché de détail ne sont pas différents de ceux que l'on peut obtenir par des structures d'entreprises ordinaires. Leur gouvernance n'offre pas d'amélioration par rapport aux sociétés. Les restrictions imposées par les distributions requises n'améliorent pas la performance de la gestion d'une façon qui serait interdite à la société avec actions ordinaires. Pourtant, comme je l'ai expliqué, le modèle des fiducies impose des contraintes sur la structure du capital.

    Les contraintes sous-entendent clairement des coûts, mais ne mènent pas forcément à des avantages nets. C'est pourquoi, tout bien pesé, on fait le bon choix en adoptant une politique fiscale neutre à l'égard des sociétés. Il n'y a rien de spécial, effectivement, au sujet des fiducies qui justifierait un favoritisme sur le plan fiscal. Comme je l'ai proposé et écrit ailleurs, plus de changements de la fiscalité des entreprises sont justifiés. Par exemple, les taxes en amont versées sur les distributions aux caisses de retraite et aux REER devraient être remboursées aux détenteurs d'unités et aux actionnaires, de manière à ce que les retraités ne finissent pas par assumer plus que leur part équitable de l'impôt sur les sociétés. Ce serait là un prolongement de la politique actuelle, plutôt qu'un virage complet.

    Je vous remercie.

    Je vous remercie, monsieur.

    En fait, je remercie tous les témoins de leur déclaration.

    Nous allons maintenant entamer la période de questions. Étant donné le peu de temps dont nous disposons, les tours de table seront limités à quatre minutes.

    Monsieur Thibault sera le premier.

    Merci, monsieur le président.

    Je vous remercie tous d'avoir accepté notre invitation.

    J'aimerais commencer par m'adresser à M.  Marshall. Monsieur Marshall, avez-vous reçu des conseils en matière d'investissement avant de prendre la décision d'investir dans des fiducies de revenu?

    Non, monsieur.

    Vous n'êtes pas passé par un courtier?

    Non, monsieur.

    Avez-vous accru votre investissement dans les fiducies de revenu après avoir entendu la promesse du premier ministre?

    Non, je ne l'ai pas fait.

    Vous ne l'avez pas fait à ce moment-là.

    Quand vous avez entendu le premier ministre prendre cet engagement, avez-vous cru qu'il le respecterait et qu'il n'imposerait pas les fiducies de revenu?

    Je l'ai certainement cru.

    Faites-vous confiance au ministre des Finances et au premier ministre pour gérer l'économie dont dépendent actuellement vos revenus?

    Non, en fait, je pense qu'ils vont probablement bientôt commencer à dire que les fiducies de revenu sont à l'origine des gaz à effet de serre. Ce sera la prochaine excuse.

    Selon les renseignements fournis à ce jour sur l'évolution des fiducies de revenu et les interventions du premier ministre et du ministre des Finances, vous attendez-vous à ce que vos revenus et ceux de votre épouse diminuent?

    Sans aucun doute, parce qu'ils vont permettre l'application d'un impôt de 31,5 p. 100. Certaines fiducies de revenu d'aujourd'hui risquent de se reconvertir en sociétés peut-être demain ou le mois prochain. Ce ne sera pas dans quatre ans, ce pourrait arriver dès aujourd'hui. Je m'attends à ce que d'ici quatre ans, ce soit au moins 30 p. 100 de notre revenu.

    Quelle proportion de ces 31 p. 100 de votre revenu récupérerez-vous grâce au partage du revenu autorisé pour vous et votre épouse?

    Je ne l'ai pas vraiment calculé, mais nous n'obtiendrons pas de crédit d'impôt, parce qu'une grande partie de nos investissements se trouve dans des FRR et des REER. Nous avons un peu d'argent dans des fonds non protégés, mais nous en avons beaucoup dans des fonds protégés, et nous allons perdre de l'argent.

    Pour ce qui est du partage du revenu, il nous permettra probablement de récupérer un peu d'argent, mais je ne pense pas vraiment que ce soit beaucoup, pas en comparaison avec les pertes que nous encaissons en ce moment.

    Avez-vous une idée de votre perte nette totale? Serait-elle de 20 p. 100? Est-ce ce que vous devrez prévoir?

    Oui, ce pourrait être de cet ordre de grandeur.

    Monsieur Francis, je vais vous poser les mêmes questions. Avez-vous augmenté votre participation aux fiducies de revenu après la promesse du premier ministre?

    Non. J'ai un portefeuille très diversifié. Pendant 30 secondes, je me suis dit que c'était une excellente promesse, puis je me suis dit que non, que je ne faisais pas confiance à cet homme, puis j'ai choisi autre chose. Mais j'ai quand même perdu beaucoup d'argent.

    Nous avons entendu ce matin deux témoins qui ont pensé aux pertes de rendement de leurs investissements et aux pertes pour leur famille. Ils m'ont dit qu'ils avaient fait confiance au premier ministre et qu'ils avaient augmenté leur participation, comme bien d'autres Canadiens. Si vous écoutez les témoins que j'ai entendus, vous comprendrez qu'il y a de très bon renseignements selon lesquels les fiducies de revenu ne sont pas nécessairement idéaux pour toutes les activités commerciales, mais qu'ils font très bonne figure dans certains secteurs. Le gouverneur de la Banque du Canada a répondu qu'on entendait dire que les fiducies de l'énergie et les sociétés de placement immobilier étaient bonnes pour ce secteur.

    Monsieur Kinnear, les gens remarquent — et nous l'avons entendu ce matin — qu'il y a lieu de s'inquiéter des méthodes comptables, de la vérification et des méthodes de rapport de certains organismes ou de certaines sociétés qui se sont convertis en fiducies et que des mesures très radicales concernant les fiducies de revenu avaient fait perdre 30 milliards de dollars aux Canadiens dans leurs revenus de retraite, leurs épargnes. Pouvez-vous m'expliquer l'ampleur des changements apportés pour les déclarations de revenu, s'il y en a?

    Non, monsieur Thibault, vous n'avez plus de temps. Merci.

    Nous continuons maintenant avec M. Paquette.

    Vous avez quatre minutes.

    Ma question s'adresse à M. Kinnear.

    Vous avez entendu les propos de Mme Urquhart. Selon elle, la plupart, sinon la totalité, des fiducies de revenu distribuent plus de revenus que les fonds à rendement, en n'investissant pas dans l'entretien et le développement de l'entreprise. Parfois, on va même emprunter pour pouvoir donner des rendements supérieurs.

    Dans le cas des fiducies de redevances dans le secteur de l'énergie, vous dites que, comme toutes les fiducies, on fondera les distributions sur les flux de trésorerie, qui correspondent environ au double des bénéfices nets.

    Pouvez-vous nous expliquer pourquoi le secteur des fiducies de redevances dans le secteur de l'énergie ne met pas en péril la productivité et la croissance?

    Le secteur a grandi depuis plusieurs années. On a investi des fonds d'unité sur le marché, ce qui a permis au secteur de grandir, d'acheter de nouvelles propriétés et de les développer. C'est un modèle prudent et il faut maintenir un équilibre prudent pour les investisseurs de ce secteur. Le secteur a fait de grands développements dans des propriétés qui sont matures. Ce sont des développements qui sont assez prudents, mais plus importants que ceux des autres compagnies qui investissent dans ces propriétés.

    Cette année, nous avons acheté une propriété appelée Carson Creek, de Exxon Mobile. Nous procédons à l'exploration sismique pour pouvoir creuser dès maintenant un puits sur cette propriété. Cela développe le secteur et encourage la participation du secteur de l'énergie.

    Monsieur Poschmann, vous avez dit être d'accord sur la décision du gouvernement. Quand M. Dodge, le gouverneur de la Banque du Canada, a témoigné devant le comité, il nous a dit ce qui suit :

    Selon vous, est-ce que l'ensemble des fiducies de revenu posent problème sur le plan de la productivité d'une économie, ou y a-t-il effectivement des secteurs où cela peut avoir une certaine pertinence? M. Kinnear nous a parlé de l'exploitation des gisements matures.

    Merci.

    J'inciterais les membres du comité à tenir compte du fait qu'ils doivent laisser du temps aux témoins pour répondre à leurs questions.

    Monsieur Dykstra.

    Je vous remercie de ce rappel. Il signifie beaucoup de choses.

    À M. Poschmann et peut-être aussi aux fonctionnaires des Finances qui sont ici avec nous aujourd'hui, nous avons entendu au cours des dernières heures de discussion à ce sujet que le ministère avait négligemment, ou peut-être intentionnellement, oublié de mentionner les REER ou les gains en capital parmi les revenus.

    Est-ce juste? Est-ce bien le cas?

    Je ne voudrais pas répondre au nom des gens du ministère, mais j'estime assez raisonnable de présumer qu'il y a des fonctionnaires qui comprennent le fonctionnement des REER.

    Ce qu'il faut retenir, c'est que divers témoins ont répété au comité qu'on n'avait pas tenu compte des diverses estimations de l'impôt en aval payé pour les retraits de REER. C'est absurde. Le comité se fait leurrer.

    L'argent investi dans les REER est déductible d'impôt au départ. Si l'on calcule la valeur actuelle, il faut permettre les deux options, faute de quoi on fait fausse route.

    Comme je l'ai dit, il est absurde de ne pas tenir compte du fait que l'investissement est déductible d'impôt au départ quand on parle de l'impôt payé sur le revenu en aval.

    Si l'un des représentants du ministère veut répondre, il pourrait peut-être le faire rapidement, je n'ai pas beaucoup de temps.

    Je n'ai pas grand-chose à ajouter à ce que M. Poschmann a dit.

    Comme nous l'avons dit, nous tenons compte dans nos budgets — nous faisons des prévisions budgétaires. Lorsqu'on évalue tout le cycle de vie d'un investissement, il faut faire le calcul que Finn Poschmann a décrit.

    Il faut aussi tenir compte du fait que les revenus exonérés d'impôt soutiennent les actions lorsqu'il y a une conversion, parce que c'est habituellement le moment où la valeur d'une entreprise bondit.

    Merci.

    Je pense que vous avez mentionné au tout début de votre exposé, monsieur Poschmann, qu'il y a neuf ans, l'ancien ministre des Finances avait proposé la même chose. Vous avez dit qu'il fallait en parler. Qu'a-t-on fait à ce moment-là, d'après vous?

    On a fait très peu de choses au chapitre de l'imposition des fiducies de revenu. On a plus tard changé les règles en petits caractères, et ces modifications auraient été utiles si elles s'étaient appliquées aux fiducies et aux partenariats, comme le comité le recommandait, mais il n'y a eu aucune mesure directe à cet égard.

    Madame Urquhart, vous avez dit dans votre dernier exposé que lorsqu'on emprunte de l'argent pour verser un rendement supérieur au rendement du capital investi, on parle de combine à la « plansi ». Pouvez-vous nous en parler davantage?

    Je pense que j'ai voulu dire Ponzi. Si j'ai dit « plansi », c'est peut-être un problème d'interprétation.

    Nous apprécierions beaucoup que vous nous expliquiez en quoi cela consiste.

    En règle générale, une combine à la Ponzi est l'oeuvre d'une crapule qui affirme pouvoir donner 12 p. 100 aux investisseurs, de manière à ce qu'ils investissent 50 000 $, puis qui va trouver d'autres investisseurs. Cette personne n'a pas les moyens de générer 12 p. 100 à elle seule. Peut-être place-t-elle cet argent à 4 p. 100. Elle trouve les huit autres pour cent chez un nouvel investisseur et vous les donne.

    Nous croyons qu'une bonne partie des fiducies de revenu d'entreprises, et dans une certaine mesure, des fiducies de redevances du secteur de l'énergie aussi, utilise ce type de combine. La seule différence, c'est qu'elle est organisée par les banques d'investissements et les dirigeants d'entreprises d'une façon plus honorable.

    Merci.

    Madame Wasylycia-Leis.

    Merci, monsieur le président.

    Il y a beaucoup de choses à dire.

    Pour commencer, je vais répondre brièvement à Don Francis qu'à mon avis, il n'est pas très important de savoir qui pense comme Tommy Douglas. Ce n'est pas important pour moi. J'essaie de faire mon travail et de défendre les Canadiens partout, particulièrement les Canadiens besogneux qui veulent que nous prenions les meilleures décisions d'administration publique qui soient. Tommy Douglas a réussi à équilibrer ses budgets pendant 17 ans. Il aurait été le premier à voir cet énorme perte de revenus. Tout comme ses successeurs, Gary Doer et Lorne Calvert, le font aujourd'hui, et il se serait exprimé en faveur de la décision finale du gouvernement et de l'élimination de cette échappatoire en or pour les entreprises plutôt que de parler de revirements inattendus et de promesses brisées.

    Je veux que vous sachiez, Don, que je n'ai pas changé d'avis. J'ai bien étudié le dossier. Je pense qu'il n'y a aucune critique qui puisse vous plaire. Nous avons des experts ici, et c'est à leur témoignage que nous devons nous fier. Nous avons de bonnes personnes comme Dianne Urquhart, nous avons des représentants de l'Institut C.D. Howe, nous avons des fonctionnaires des Finances. Nous avons demandé l'opinion de tous les premiers ministres et ministres des finances du pays, de tous les partis.

    J'aimerais mettre l'accent sur deux choses. La première, c'est la position de Dianne Urquhart sur le règlement de l'impôt sur le revenu reporté et ses incidences sur les pertes fiscales. Nous avons besoin d'autres explications, parce que les pertes augmentent sans cesse.

    Ensuite, M. Poschmann, je comprends ce que vous dites. J'aimerais vous poser une question, parce que nous allons en débattre plus tard lorsque nous essaierons de rédiger un rapport. Il me semble qu'un crédit d'impôt sur le revenu, tel que M. Mintz le recommande, ne serait pas avantageux. Ce crédit nous coûterait très cher, probablement 2,6 milliards de dollars. Je me demande si c'est vraiment une prise de position sérieuse de la part de l'Institut C.D. Howe.

    Nous pourrions peut-être écouter Dianne d'abord, puis M. Poschmann.

    Les crédits d'impôt proposés visent à rembourser l'impôt des sociétés aux personnes qui détiennent des sociétés dans leurs REER. Ils vise à inclure l'impôt des sociétés et la taxe professionnelle, pour qu'il n'y ait pas d'impôt retenu sous la forme de taxes professionnelles. À mon avis, nous renversons essentiellement la situation sur le plan de l'impôt des fiducies de revenu. C'est également le contraire du traitement qui s'applique aux sociétés en commandite aux États-Unis. Ils font tout le contraire. Quand une société en commandite est détenue dans un compte de retraite individuelle, l'actionnaire doit payer un impôt pour ne pas jouir d'un avantage injuste par rapport à la société. Je ne suis donc pas en faveur du crédit d'impôt proposé.

    Si l'on faisait quoi que ce soit, il faudrait faire le contraire. Il faudrait trouver le moyen de faire le suivi des dividendes et des remises prévues pour après 2011 et d'y associer le traitement fiscal préférentiel. Ainsi, le gouvernement aurait moins de pertes et parviendrait au même résultat. C'est une décision politique.

    

    Monsieur Poschmann.

    En termes simples, dans les comptes imposables, le mécanisme de crédit d'impôt pour dividendes, tel qu'il existe en ce moment, permet une bonne intégration entre l'impôt des sociétés et l'impôt des particuliers. Le résultat n'est pas aussi bon dans le système d'exonération d'impôt, selon lequel les actions ordinaires ne sont pas prises en compte pour la majoration et les crédits d'impôt. Pour corriger la situation, comme nous en avons parlé, on pourrait être plus neutre dans le traitement des avoirs placés dans des fonds de retraite. Cela coûterait évidemment quelque chose. Cependant, à long terme, on pourrait financer cette mesure en veillant à ce que le crédit versé soit équivalent à l'impôt prélevé par la société en amont.

    Merci beaucoup, madame.

    Nous passons maintenant aux malheureux tours de table éclair que nous devons utiliser pour permettre à tous les députés d'échanger avec vous. Chacun aura deux minutes.

    Monsieur McKay.

    Je ne pensais jamais siéger à un comité où je verrais un député du NPD complimenter l'Institut C.D. Howe.

    Des voix: Oh, oh!

    C'est bien noté.

    Ils font un drôle de couple.

    M. Francis a mentionné un document qui a été censuré au complet. J'aimerais demander directement aux fonctionnaires des Finances s'ils fourniront ce document au comité, oui ou non? N'oubliez pas que notre président nous a demandé de donner des réponses très brèves: oui ou non.

    Monsieur le président, je pense que nous avons déjà répondu à cette question dans la lettre que le sous-ministre a écrite au président —

    Vous prenez du temps.

    Je vérifie la date, le 6 février. Je peux vous dire que les conseils à ce gouvernement ou aux gouvernements précédents ne sont pas des renseignements que nous nous proposons —

    Je vais prendre cette réponse pour un non.

    Monsieur Kinnear, on nous a décrit la stratégie de votre secteur et peut-être même de votre entreprise elle-même comme une fameuse combine à la Ponzi, rien de moins. Qu'en pensez-vous?

    Merci.

    Monsieur le président, notre entreprise se fonde sur des principes solides. Nous investissons dans des champs pétroliers et gaziers de grande qualité dans l'Ouest canadien ainsi qu'au large de la côte Est. Notre fonds existe depuis plus de 18 ans. Je le répète, nous avons toujours respecté les règles financières de l'ARC dans l'administration de ce fonds. Il est financé avec prudence. Nous recevons des flux de trésorerie de ces champs chaque mois. Nous payons tous deux des distributions à nos participants, nous faisons chaque mois des remises en espèces et nous réinvestissons dans le développement des champs dans notre secteur.

    Ce qui est intéressant, c'est que bon nombre des grandes entreprises d'aujourd'hui, plutôt que de réinvestir (et nous devons investir énormément de capital pour assurer la prospérité de nos entreprises), rachètent leurs actions. Beaucoup de grandes entreprises rachètent leurs titres, alors que nous faisons des remises à nos participants, en plus de faire des investissements prudents en capital. Nous sommes un chef de file mondial en Alberta dans les projets pilotes d'usines de CO₂. Nous détenions 22 p. 100 des parts de l'une d'elles à Swan Hills l'an dernier. Nous en avons eu une cette année à Judy Creek. Nous sommes très présents dans le domaine du méthane de houille, la nouvelle technologie pour augmenter la production de gaz naturel. Nous sommes un leader dans la récupération améliorée du pétrole à Judy Creek...

    Je suis désolé de vous interrompre, monsieur Kinnear, mais je dois le faire.

    Merci.

    Monsieur St-Cyr.

    Merci beaucoup.

    J'ai une question pour M. Poschmann. Le gouvernement a décidé d'imposer les fiducies de revenu, mais la question des fiducies immobilières me semble non résolue: pourquoi seraient-elles exemptées de cette imposition? Si on part du principe voulant que la structure corporative ne doit pas être influencée par la fiscalité, pourquoi cette industrie ne sera-t-elle pas imposée? Vous qui appuyez la décision du gouvernement, pouvez-vous nous expliquer pourquoi?

    Merci, monsieur.

    Merci, monsieur le président.

    Simplement, les fiducies immobilières sont un peu différentes en ce sens qu'il s'agit d'un placement passif. Elles ne sont pas nées de la même façon que les fiducies d'entreprises modernes ou les fiducies de redevances dans le secteur de l'énergie.

    D'accord, mais si elles avaient été imposées au même titre que les autres fiducies de revenu, quel l'impact cela aurait-il eu sur leur industrie?

    Je vais devoir vous répondre après la séance. Merci.

    D'accord.

    Les gens du ministère des Finances pourraient peut-être m'éclairer sur cette décision. Pourquoi les fiducies immobilières sont-elles exclues du programme du gouvernement?

    Je pense que les facteurs mentionnés par M. Poschmann sont pertinents. On a également souligné que les fiducies immobilières avaient acquis une grande reconnaissance à l'échelle internationale. Le gouvernement du jour a apporté des modifications explicitement afin de faciliter l'établissement des fiducies immobilières en 1994, si je ne me trompe pas. Comme il y avait en même temps une norme internationale qui semblait en train de s'établir, le gouvernement a décidé de ne pas appliquer ses propositions à ce secteur.

    Nous allons conclure avec M. Wallace.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Poschmann, ces réunions ont notamment été organisées pour que nous parlions de la prolongation des vacances fiscales de quatre à dix ans. Je ne vous ai pas entendu dire si vous croyiez que ce comité devrait envisager une telle prolongation. Avez-vous une opinion à ce sujet?

    La lune de miel, si l'on veut, est en grande partie la période où l'on fixe les limites et exerce son jugement. Je pense qu'il n'y a pas moyen de l'éviter. Il serait raisonnable de prévoir une période de quatre ans pour permettre aux sociétés et aux fiducies touchées de se réorganiser. Si nous laissons les choses traîner, nous laisserons inutilement le problème s'envenimer.

    Rappelons-nous des anciennes règles sur les déductions pour amortissement, quand on ne pouvait que déclarer une valeur de 50 p. 100 la première année d'acquisition d'un bien, pourquoi pas 49 p. 100 ou 51 p. 100? Comme je l'ai dit, il faut fixer une limite, et tout le monde ne sera pas content.

    Merci.

    Nous avons entendu des représentants de 28 délégations, dont du ministre des Finances, mais pas de fonctionnaires. Selon mes observations, la grande majorité d'entre eux sont en faveur de la décision prise. Certains témoins ont été directement touchés en tant que vendeurs ou de titulaires de fonds dans des fiducies de revenu.

    Monsieur Poschmann, devrais-je écouter M. D'Alessandro, directeur chez Manuvie; David Dodge de la Banque du Canada; Jeffrey Olin de Valeurs mobilières Desjardins; Kevin Hibbert de Standard & Proor's ou Kevin Dancey de l'Institut Canadien des Comptables Agréés? Nous avons entendu des représentants de la Fédération Nationale des Retraités et Citoyens Âgés, un étudiant de l'Université de Toronto et au moins 11 fonctionnaires des finances du pays, pour n'en nommer que quelques-uns. Mme Urquhart est venue ici à quelques reprises.

    Ne croyez-vous pas qu'ils ont raison?

    Merci, monsieur Wallace.

    Je pense que c'était une question de pure forme, monsieur Poschmann.

    Au nom des membres du comité, je vous remercie tous sincèrement du temps que vous avez pris pour être avec nous aujourd'hui.

    Nous allons interrompre brièvement nos travaux, puis nous poursuivrons nos discussions à huis clos.

    [La séance se poursuit à huis clos.]