FINA Réunion de comité

    Nous souhaitons la bienvenue à tous nos témoins de ce matin. Merci pour votre présence et pour le temps que vous nous consacrez. Nous vous en sommes reconnaissants. Merci également pour les mémoires que vous nous avez soumis à l'avance.

    Pour permettre les échanges avec les membres du comité, nous allons vous limiter à cinq minutes chacun pour vos exposés. Je vous ferai signe lorsqu'il vous restera une minute ou moins et je vous interromprai le plus poliment possible lorsque vous atteindrez les cinq minutes.

    Nous débutons immédiatement avec l'exposé du président du Conseil national du bien-être social, M. John Murphy. Bienvenue à vous; nous vous écoutons.

    Merci beaucoup, monsieur le président. Merci de nous fournir l'occasion de vous rencontrer. J'ose espérer que les membres du comité pourront également prendre connaissance de notre mémoire écrit.

    Le Conseil national du bien-être social souscrit à l'objectif de prospérité pour tous les Canadiens et toutes les Canadiennes. Pour atteindre un tel but, il ne suffit toutefois pas de se pencher sur la santé des entreprises canadiennes; il faut s'assurer que tous les Canadiens puissent participer à notre vie économique et sociale.

    La plupart des gens n'ont pas besoin d'incitatifs pour travailler. Les Canadiens et les Canadiennes sont en fait nombreux à travailler très fort en échange d'une rémunération minime ou inexistante. Il faut offrir aux gens l'occasion de se faire valoir, les soutiens nécessaires et une compensation décente pour leurs efforts. Même si nous connaissons une période de prospérité, 4,8 millions de Canadiens vivent sous le seuil de la pauvreté; 17,6 p. 100 des enfants se retrouvent dans une telle situation alors que cette proportion grimpe à 48,9 p. 100 chez les mères seules. Les immigrants récents, les membres des minorités visibles, les Autochtones et les personnes handicapées sont confrontés à des taux de pauvreté nettement supérieurs à la moyenne canadienne.

    La majorité des personnes pauvres ont un emploi ou doivent se débrouiller avec des revenus de pensions non indexés. La situation est particulièrement sombre pour les 1,8 million de femmes, d'hommes et d'enfants qui vivent de l'aide sociale. Dans toutes les régions du pays, les prestations d'aide sociale procurent un revenu bien inférieur au seuil de la pauvreté et ont été réduitesconsidérablement dans bien des cas depuis 1986.

    Au chapitre des politiques globales, nous jugeons donc essentielle la mise en oeuvre d'une stratégie nationale anti-pauvreté. Des pays comme le Royaume-Uni et l'Irlande ont adopté de telles stratégies. Il en va de même de deux provinces canadiennes: le Québec et Terre-Neuve-et-Labrador.

    Pas plus tard qu'hier, le Conseil a mis en ligne un questionnaire afin de connaître le point de vue des Canadiens sur une éventuelle stratégie anti-pauvreté. Il ne s'agit pas d'un enjeu partisan. Les stratégies existantes ont été élaborées par des gouvernements dont les points de vue politiques étaient fort divergents.

    Toutes les stratégies misent sur l'établissement d'objectifs et d'échéanciers en matière de réduction de la pauvreté et la création de mécanismes pour rendre compte des résultats obtenus. C'est ensuite aux gouvernements de déterminer les politiques à privilégier pour atteindre les résultats visés. Nous croyons que le gouvernement fédéral a besoin d'une telle stratégie si on veut atteindre l'objectif d'un Canada prospère pour tous ses citoyens.

    Quel autre choix avons-nous? Laisser pour compte près de cinq millions de Canadiens alors que nous sommes aux prises avec des pénuries de main-d'oeuvre et une population vieillissante? Exposer 1,2 million d'enfants à des perspectives d'avenir très restreintes?

    Comment le Canada peut-il soutenir la concurrence en laissant sur la touche une si grande proportion de ses ressources? En investissant dès maintenant pour réduire la pauvreté, nous ne manquerons pas d'en récolter rapidement les retombées économiques, notamment au chapitre de l'élargissement de notre assiette fiscale. S'ensuivra une baisse des coûts liés à l'aide sociale, aux soins de santé et à l'administration de la justice.

    J'aimerais vous donner quelques exemples de stratégies qui sont assorties d'objectifs et d'échéanciers clairs. Le Canada, en sa qualité de membre des Nations Unies, s'est engagé à réduire de moitié la pauvreté à l'échelle planétaire d'ici 2015, mais nous n'avons aucun objectif national à cet égard. Le Québec s'est fixé pour but de devenir d'ici 2013 une nation comptant moins de citoyens pauvres. Terre-Neuve-et-Labrador s'est donné dix ans pour passer du dernier au premier rang au pays quant à l'incidence de la pauvreté. Au Royaume-Uni, on veut éliminer la pauvreté infantile d'ici 2020.

    Au Canada, le Conseil estime que le gouvernement fédéral doit assumer le leadership. Premièrement, il faut qu'un ministre et un comité du Cabinet prennent le dossier en charge. Nous devons analyser les causes profondes de la pauvreté et coordonner les programmes entre les différents ordres de gouvernement et au sein même de ceux-ci afin de ne pas nous retrouver à reprendre d'une main ce que nous avons donné de l'autre. Il nous faut un processus qui permettra aux Canadiens de participer à l'établissement des objectifs et des priorités.

    Nous devons redonner leur efficacité à nos programmes d'infrastructure sociale, car ils ne sont plus que le pâle reflet de ce qu'ils étaient autrefois. Nous devons élaborer des programmes novateurs répondant aux exigences du XXI^e siècle. Nous pouvons notamment nous servir du Transfert social canadien pour hausser les prestations d'aide sociale. Nous pourrions par ailleurs augmenter le montant des prestations d'assurance-emploi; hausser la prestation pour enfants jusqu'à 5 000 $; créer des places en garderie dans tout le pays; augmenter le nombre de logements à prix raisonnable; établir un salaire minimum fédéral à 10 $ l'heure; et créer une stratégie de lutte à la pauvreté chez les Autochtones.

    En terminant, mesdames et messieurs, je veux bien faire valoir que la véritable prospérité de notre société vaste et diversifiée passe par des investissements judicieux qui permettront à chacun d'apporter sa contribution et d'en tirer des avantages. La pauvreté est une réalité qui nous coûte cher et que nous pourrions éviter. Elle est le résultat de décisions politiques. Nous nous devons de faire mieux.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Merci beaucoup, monsieur Murphy.

    Le prochain témoin sera M. Michel Rouleau, du Conseil canadien de la coopération.

    Merci, monsieur le président.

    Le Conseil canadien de la coopération regroupe un réseau de coopératives francophones présentes dans l'ensemble du territoire canadien. Il représente plus de 8 millions de citoyennes et citoyens, de coopératrices et coopérateurs francophones dans plus de 3 300 coopératives dont les actifs dépassent maintenant les 125 milliards de dollars.

    Dans le cadre du présent exercice, monsieur le président, nous souhaitons, à titre de Conseil canadien de la coopération, vous faire des suggestions et des propositions sur certains éléments. Ma présentation se limitera à quatre axes, dont le premier est la capitalisation des coopératives, c'est-à-dire un régime d'investissement coopératif.

    Un régime d'investissement coopératif est un programme d'investissement qui vise à répondre aux besoins identifiés des coopératives et qui favorise et améliore la croissance de leur capitalisation, parce que c'est l'outil premier pour permettre aux coopératives de se développer dans l'ensemble du Canada. Il vise principalement les coopératives de travailleurs, les coopératives de producteurs et tout le secteur agricole.

    Nous sommes venus devant ce comité en 2004. Dans le budget de 2005, le gouvernement canadien avait souhaité poursuivre cette réflexion en vertu de ce nouveau programme. Je vous rappelle que ce régime accorderait un avantage fiscal aux membres qui acquièrent des parts privilégiées admissibles dans une coopérative, lui permettant ainsi de se capitaliser. Ce programme existe déjà au Québec depuis plus de 20 ans. Actuellement, il y a plus de 200 millions de dollars investis en capital afin que les coopératives puissent se développer et assurer leur pérennité.

    Alors, c'est ce programme, monsieur le président, que nous demandons au ministre des Finances d'instaurer à l'échelle canadienne dans son budget de 2007. Il s'agit d'un régime d'investissement coopératif pour les coopératives agricoles et les coopératives de travail. Je vous mentionne que ces mesures sont attendues depuis plusieurs années.

    Le deuxième axe est l'Initiative de développement coopératif. L'initiative de développement coopératif, monsieur le président, est un programme quinquennal en vigueur depuis 2003 et jusqu'à 2008. Il vise à aider tout groupe souhaitant développer une coopérative. Il vise aussi à aider à effectuer des recherches et à tester des applications innovatrices du modèle coopératif.

    On mentionne l'insuffisance des ressources financières disponibles pour le volet services conseils. Les sommes sont insuffisantes. D'ailleurs, on a fait un exercice, au cours de la dernière année, qui le démontre clairement, avec le Secrétariat aux coopératives.

    Monsieur le président, nous demandons au gouvernement canadien de confirmer, d'une part, le renouvellement de l'entente de partenariat actuel avec le Conseil canadien de la coopération, ainsi qu'avec la Canadian Co-operative Association, pour la continuation du programme jusqu'à l'échéance de l'Initiative de développement coopératif. On voudrait que le gouvernement s'engage maintenant à assurer son renouvellement pour les années 2008 à 2013, d'une part, et, d'autre part, qu'il s'engage à bonifier l'enveloppe des services conseils pour l'année 2007-2008, soit avant l'échéance de ce programme, et ce, dans son prochain budget.

    Le troisième axe, monsieur le président, est le dossier de l'économie sociale. Le gouvernement canadien s'est engagé, en 2004, dans un programme de développement de l'économie sociale qui favorise les entreprises, par exemple dans les domaines de la santé, de l'aide à domicile, des soins communautaires.

    Dans le cadre des contraintes budgétaires du gouvernement canadien, vous avez récemment coupé certaines mesures de ce programme. Nous recommandons au gouvernement canadien de réintroduire, dans son budget de 2007, le programme d'encouragement au développement des coopératives et des entreprises à vocation sociale.

    Le dernier axe, monsieur le président, est le financement du Conseil canadien de la coopération. Nous sommes l'organisme qui regroupe l'ensemble des conseils provinciaux et nous souhaitons un appui plus constant du gouvernement canadien, afin que notre organisation puisse assurer le développement de l'ensemble des coopératives francophones au Canada.

    Je termine en vous mentionnant que nous souhaitons que le gouvernement canadien reconnaisse davantage le mouvement coopératif comme un partenaire dans le domaine du développement social et économique dans l'ensemble du Canada. La formule coopérative existe depuis plus d'un siècle et permet à la communauté de faire une prise en charge collective et d'assurer sa survie. On sait que la population est concentrée dans certaines régions à forte densité de population et que certaines autres régions sont menacées. Nous voulons être perçus comme un partenaire du gouvernement dans le développement social et économique.

    Merci.

    Merci beaucoup, monsieur Rouleau.

    C'est maintenant au tour de la Fédération canadienne des coopératives de travail, qui est représentée ce matin par M. Mark Goldblatt.

    Bienvenue, Mark. Vous avez cinq minutes.

    Bonjour. Je m'appelle Mark Goldblatt et je suis président de la Fédération canadienne des coopératives de travail.

    Je vais partager mon bref exposé en trois blocs. Je vous expliquerai d'abord ce qu'est une coopérative de travail; je vous dirai comment le modèle peut être appliqué dans différentes situations; et je vous ferai part de nos revendications relativement au budget.

    Expliquons d'abord ce qu'est une coopérative de travail. Il s'agit très précisément d'entreprises appartenant à leurs employés suivant une structure de coopérative dans laquelle chaque membre dispose d'un droit de vote. Tous les employés de la coopérative en sont membres. Les coopératives de travailleurs ont la même structure et le même mode de répartition du travail que les sociétés privées similaires; la différence vient des gains d'efficience et de productivité découlant du fait que les gens travaillent en quelque sorte pour eux-mêmes.

    Quant au genre de situations où ce modèle de coopérative de travail peut s'appliquer, je pense qu'on peut en dégager trois. Il y a d'abord le démarrage de petites entreprises. Par exemple, il y a ici à Ottawa la coopérative La Siembra qui assure l'importation et la distribution de produits équitables comme le cacao provenant de coopératives de petits agriculteurs dans les pays en voie de développement. Il s'agit d'une coopérative de travailleurs qui a été créée de toute pièce et qui, en l'espèce, connaît une croissance fulgurante.

    En deuxième lieu, le modèle des coopératives de travailleurs a également été appliqué avec succès dans le cas de petites et moyennes entreprises dont le propriétaire prend sa retraite. Selon Statistique Canada, des milliers de petites entreprises — je n'ai pas le nombre exact — se retrouvent dans une telle situation, avec un propriétaire qui n'a pas d'enfant pour prendre la relève et qui veut essayer de conserver les emplois de ses travailleurs.

    On pourrait citer comme exemple de ce modèle la coopérative d'équipements de restaurant de Moncton au Nouveau-Brunswick. Monsieur Gorman, propriétaire de cette entreprise depuis de nombreuses années, prenait sa retraite. Il a vendu l'entreprise à ses employés qui se sont structurés sous forme de coopérative de travail.

    Il y a une troisième situation où le modèle des coopératives de travailleurs est fort populaire. Je parle des employés qui achètent une entreprise plus grande pour en faire une coopérative de travail. Il y a un exemple bien connu de cette application au Canada: les travailleurs d'Algoma Steel à Sault Ste. Marie ont formé une coopérative pour acquérir l'entreprise il y a quelques années déjà. Cette manoeuvre a permis de garder l'entreprise en vie et de sauver les emplois jusqu'à ce qu'il y ait reprise sur le marché de l'acier. C'est le syndicat — les Métallurgistes unis, dans le cas qui nous intéresse — qui pilote généralement ce genre d'acquisition par les employés.

    Il y a donc effectivement eu des cas de rachat d'entreprises par les employés pour former une coopérative de travail à l'initiative du syndicat.

    Pour ce qui est de nos demandes budgétaires, je vais réitérer quelques-unes des observations déjà formulées par ma collègue du CCC. Il est bon de les répéter car il s'agit de requêtes budgétaires élaborées de concert par l'ensemble des organisations coopératives nationales.

    Premièrement, nous recommandons que le gouvernement fédéral annonce dans le budget de 2007 la création d'un régime fédéral d'investissement coopératif visant à encourager l'investissement dans les coopératives. Un crédit d'impôt serait accordé aux gens qui investissent dans les coopératives agricoles et les coopératives de travail. Cela aiderait considérablement les coopératives à réunir le capital dont elles ont besoin pour mener leurs activités. Les coopératives utiliseraient cet apport de fonds pour embaucher du personnel, intensifier leur activité économique et se lancer dans d'autres secteurs à valeur ajoutée.

    À titre de deuxième requête budgétaire, nous recommandons que le gouvernement fédéral reconsidère les coupures annoncées par les ministres Flaherty et Baird le 25 septembre 2006 relativement à l'Initiative d'économie sociale et que cette initiative soit mise en oeuvre dans toutes les régions du Canada.

    Ma dernière demande, également formulée par ma collègue du CCC, vise à ce que, dans le cadre du budget de 2007, le gouvernement fédéral fasse part de son intention de former un nouveau partenariat public-privé avec le mouvement coopératif pour renforcer le réseau des coopératives et des entreprises communautaires du Canada.

    Une initiative de développement coopératif dotée d'un budget de 15 millions de dollars a été lancée pour une période de cinq ans. Elle incluait une composante d'aide technique d'un million de dollars par année qui a été répartie entre 17 associations francophones et anglophones dans différentes régions du pays. Le programme n'a littéralement pas pu répondre à la demande.

    Cette initiative de développement coopératif visait également à offrir de l'aide au chapitre des études de faisabilité et des plans d'affaires nécessaires au démarrage de coopératives. À la fin de la deuxième année de ce programme de cinq ans, nous avions déjà reçu des demandes correspondant au budget total alloué.

    À la lumière des résultats déjà obtenus, nous recommandons donc que les budgets et la portée de ce programme soient élargis considérablement.

    Merci beaucoup.

    Merci beaucoup, monsieur Goldblatt.

    Nous poursuivons avec Judy Cutler, qui représente l'Association canadienne des plus de 50 ans. Bienvenue à vous. Vous avez cinq minutes.

    Merci de nous donner l'occasion de participer à cette consultation.

    L'Association canadienne des plus de 50 ans (CARP) convient que pour que le Canada conserve sa place sur l'échiquier mondial, il est important que des mesures soient prises pour s'assurer que nos citoyens soient en santé, qu'ils possèdent les compétences requises et qu'on leur fournit les incitatifs suffisants pour travailler et pour économiser. Nous convenons qu'il est impératif que notre nation dispose de l'infrastructure solide requise pour que ses citoyens aient accès à une bonne qualité de vie. Les aînés canadiens doivent être intégrés à ce processus. Les Canadiens et les Canadiennes vivent plus longtemps, sont en meilleure santé et sont plus actifs. Les aînés ont encore beaucoup à offrir à la société, laquelle peut grandement bénéficier de leur apport — de notre apport.

    Le mandat de la CARP consiste à promouvoir et à protéger les droits et la qualité de vie des aînés canadiens. Nous nous sommes donné la mission de proposer des recommandations pratiques à l'égard des enjeux que nous soulevons. Conformément à cette mission et afin que le Canada conserve sa place dans un monde concurrentiel, le mémoire de la CARP comporte 46 recommandations. Nous recommandons notamment de confier à un comité permanent de la Chambre ou du Sénat le mandat d'évaluer l'impact du changement démographique sur la société canadienne et de repérer et éliminer l'âgisme et la discrimination fondée sur l'âge, partout où cela se manifeste; de mettre sur pied un programme national de soins à domicile comprenant des soins aux malades chroniques et des soins communautaires continus, dans un souci de transparence et de responsabilisation; d'adopter une stratégie nationale en matière de santé mentale, ainsi qu'il est fait mention dans le rapport Kirby/Keon, et de constituer immédiatement une commission à cet égard; d'adopter une stratégie nationale en matière de soutien aux aidants naturels qui prennent soin d'un membre de leur famille; d'établir des garanties pancanadiennes en matière de délais d'attente; de faire en sorte que le Canada assume un rôle de leadership, à l'échelle mondiale, en matière d'assainissement et de protection de l'air et de l'eau afin d'assurer un accès sûr et durable à un air pur et à une eau saine; d'octroyer du financement à long terme à la SCHL dans le but de verser des subventions et contributions aux provinces et aux territoires afin d'améliorer le parc de logements locatifs abordables — nous vous prions de ne pas privatiser la SCHL et d'utiliser plutôt les excédents pour la construction d'un plus grand nombre de logements vraiment abordables; d'accorder du financement et des crédits d'impôt afin que l'éducation permanente et l'exercice soient accessibles et abordables pour tous les aînés, en utilisant une formule semblable à celle du crédit d'impôt relatif aux activités sportives destinées aux enfants; d'abolir la retraite obligatoire dans les secteurs de compétence fédérale; de verser au fonds de la Sécurité de la vieillesse et du Supplément de revenu garanti les 3 milliards de dollars que le gouvernement fédéral entend injecter dans le fonds du Régime de pensions du Canada; de hausser les prestations annuelles de la Sécurité de la vieillesse afin qu'elles correspondent au coût de la vie réel — sans exclure les composantes les plus volatiles de l'indice des prix à la consommation — afin de permettre aux aînés de faire des achats plus importants et donc de payer davantage de taxes; de fixer les prestations du Supplément de revenu garanti au niveau du seuil de faible revenu dans l'ensemble du pays; d'étendre le partage des pensions à tous les fonds enregistrés de revenu de retraite; de permettre l'accès direct au capital investi dans les fonds de revenu viagers des régimes de pension sous réglementation fédérale, comme c'est le cas actuellement pour les détenteurs de plus de 90 ans, nous dit-on; de rétablir à 71 ans l'âge auquel il est permis de convertir un REER en FERR; de laisser les aînés décider du montant annuel qu'ils retirent de leur FERR ou de leur FERR immobilisé.

    Nous aimerions également que l'on publicise clairement et abondamment les avantages liés à la déclaration de revenus, en mettant l'accent, par exemple, sur les déductions fiscales, les prestations et les remboursements de TPS; que l'on maintienne l'échéance de cinq ans actuellement en vigueur pour le paiement des manques à gagner des caisses de retraite et que l'insuffisance de fonds dans les caisses de retraite continue de constituer une responsabilité légale figurant dans les livres comptables des entreprises; que l'on remette en vigueur le taux d'imposition de 50 p. 100 sur les prestations de sécurité sociale américaines touchées par des résidents canadiens.

    Comme le reste de la planète, le Canada est à l'aube d'un important changement démographique; environ le quart de la population aura atteint l'âge de 65 ans d'ici 2030. Si la société choisit de ne pas accorder aux aînés l'importance qu'ils méritent, nous y perdrons tous. Pour conclure ce bref exposé, j'aimerais seulement faire ressortir la corrélation directe qui existe entre la qualité de vie et la productivité au Canada. Je dois vous dire que la CARP est tout à fait consternée de voir le gouvernement fédéral décider arbitrairement de l'utilisation optimale des fonds publics, sans tenir de consultations auprès de la population ou des intervenants et sans offrir d'autres options stratégiques. Les réductions annoncées auront des conséquences néfastes pour bon nombre des commettants de notre organisation ainsi que, notamment, pour les bénévoles oeuvrant dans les dossiers de la condition féminine et de l'alphabétisation des adultes. Nous exhortons le gouvernement de reconsidérer les mesures proposées.

    Merci beaucoup.

    Merci beaucoup, madame Cutler.

    Nous souhaitons maintenant la bienvenue à M. Phil Upshall de l'Alliance canadienne pour la maladie mentale et la santé mentale. Nous vous écoutons.

    Merci, monsieur le président.

    Je représente aujourd'hui l'Alliance canadienne pour la maladie mentale et la santé mentale.

    Deux de mes collègues, le Dr John Service, notre ancien président, et Connie McKnight, notre coprésidente actuelle, pourront également répondre à vos questions.

    L'Alliance canadienne pour la maladie mentale et la santé mentale a déposé un mémoire qui expose nos grands objectifs d'une manière que nous espérons intelligible et exempte de fioritures.

    Judy a déjà souligné le soutien de la CARP en faveur de la Commission canadienne pour la santé mentale. Il est bien évident que c'est autour de cette proposition que s'articulent nos propres demandes.

    L'Alliance canadienne pour la maladie mentale et la santé mentale est le plus importante coalition d'ONG nationales sans but lucratif, y compris des organisations familiales, des fournisseurs de services et des organismes professionnels. Il n'existe pas d'autres associations du genre au Canada ni même dans le monde. Nous couvrons toute la gamme des services offerts, notamment au niveau des patients, et nous regroupons l'Association médicale canadienne, la Société canadienne de psychologie et l'Association des psychiatres du Canada, en plus des groupes représentant les personnes aux prises avec une déficience, comme le Réseau national pour la santé mentale.

    Nous parlons donc au nom de bien des gens. Nous sommes très présents à la base même des communautés que nous desservons afin d'être en mesure de bien comprendre leurs besoins. Et je vais vous dire exactement ce qu'elles veulent. Elles souhaitent vous voir recommander au gouvernement fédéral — à M. Flaherty ou à toute autre instance à laquelle vous devez vous adresser — de financer la création de la Commission canadienne pour la santé mentale, tel que préconisé par le Comité sénatorial permanent.

    Le Comité sénatorial permanent, comme vous le savez sûrement déjà — et je suis persuadé que vous avez tous pris connaissance de ce rapport intitulé « De l'ombre à la lumière »— a recommandé que la Commission canadienne pour la santé mentale soit mise sur pied et puisse amorcer ses activités à compter du 1^er septembre 2006. Nous avons pris un peu de retard, mais nous sommes prêts à aller de l'avant dès que possible. Nous espérons grandement que vous interviendrez en ce sens. Le financement requis est de l'ordre de 17 millions de dollars par année, ce qui est bien peu, à notre avis, comparativement aux autres fonds investis dans les soins de santé.

    Nous aimerions également que vous recommandiez le financement de la composante de recherche, comme l'a fait également le Comité sénatorial permanent, qui consiste en un fonds annuel de 25 millions de dollars qui irait à l'Institut des neurosciences, de la santé mentale et des toxicomanies, l'un des Instituts de recherche en santé du Canada, et qui serait géré de la même façon que le fonds pour le sida, pour lequel vous octroyez déjà un financement régulier.

    Nous souhaiterions également que vous vous penchiez de près sur le financement de l'Agence de santé publique du Canada et de Santé Canada aux titres des activités de surveillance et de cueillette de données. Nous aimerions beaucoup que ce soit le cas, mais il nous est impossible de nous fier sur l'Institut canadien d'information sur la santé et d'autres instances de ce type, parce que les dossiers des hôpitaux ne révèlent qu'environ 15 p. 100 des maladies mentales au Canada. La vaste majorité de ces malades sont traités dans la communauté par les services de psychologie et les programmes d'aide aux employés, notamment. Il est absolument essentiel pour nous de pouvoir compter sur ces données afin d'établir des comparaisons si nous voulons tenir compte des coûts réels associés aux maladies mentales au Canada.

    Nous présentons de façon détaillée dans notre mémoire les coûts de la maladie mentale au Canada. Je suis persuadé que vous savez tous qu'il en coûte 33 milliards de dollars par année pour notre économie. Les coûts des soins de santé s'élèvent à environ 14 milliards de dollars. Le nombre de suicides est tout à fait inconcevable pour un pays qui se dit développé. Nos problèmes au chapitre de la santé mentale des Autochtones dépassent l'entendement; il faut absolument faire quelque chose à cet égard. La pauvreté est plus souvent qu'autrement associée à des problèmes de santé mentale.

    Dans le cadre de ses compétences propres, le gouvernement fédéral est en mesure de faire avancer bon nombre de dossiers, notamment au chapitre des services correctionnels. Comme le juge Ted Ormston vous le dira, les tribunaux sont devenus les plus importantes cours de triage ou de mise au rancart pour les personnes souffrant d'une maladie mentale. Voilà une autre situation honteuse pour notre pays, et nous nous devons d'intervenir.

    Je ne vous apprends certes rien en vous indiquant que M. Howard Sapers a rendu public son rapport hier en le mettant à la disposition de tous les députés.

    Il faut aussi penser au ministère de la Défense nationale et aux problèmes de santé mentale au sein de nos forces armées. Le syndrome du stress post-traumatique fait énormément de dégâts. C'est un autre problème auquel pourra s'attaquer la Commission pour la santé mentale.

    C'était là seulement quelques-uns des problèmes à régler.

    Brièvement, je peux vous dire qu'on m'a déjà demandé d'établir la comparaison entre la santé mentale et d'autres secteurs d'intervention. La maladie mentale a un taux de prévalence de 10,4 p. 100 au Canada. L'allocation fédérale ponctuelle aux fins de la recherche en santé mentale correspond à 1,5 p. 100 des budgets. L'allocation fédérale permanente à ce même titre équivaut à une proportion de 1,3 p. 100. Pour le diabète, le taux de prévalence est de 4,8 p. 100 et les chercheurs ont droit à 30 p.100 du financement fédéral.

    Je vais m'arrêter là pour l'instant, mais je me ferai un plaisir de répondre à vos questions, tout comme le Dr Service et Connie McKnight.

    Je vous remercie beaucoup.

    Merci pour votre exposé.

    Nous poursuivons en souhaitant la bienvenue à Lu Ann Hill de l'Aboriginal Institute's Consortium. Nous vous écoutons.

    Merci.

    [Le témoin s'exprime dans une langue autochtone]

    Je représente ici le Aboriginal Institutes' Consortium, un organisme créé en 1994 pour faire valoir les besoins collectifs des établissements de formation et d'enseignement postsecondaire contrôlés par les Autochtones.

    Le manque de reconnaissance et les ressources insuffisantes demeurent les principaux problèmes auxquels sont confrontés ces établissements. Notre consortium regroupe huit établissements ontariens situés dans des collectivités allant d'Akwesasne, près de Cornwall, jusqu'à Fort Frances au nord-ouest de la province.

    Ces établissements ont été créés pour répondre aux besoins en apprentissage permanent et en développement des capacités des collectivités des Premières nations. Ils répondent à des besoins particuliers que ne peuvent combler les établissements accessibles à tous.

    La plupart des étudiants inscrits sont des apprenants adultes qui ne chercheraient pas nécessairement à étudier au sein des établissements postsecondaires ouverts à tous. Ces apprenants autochtones adultes sont, je vous prie de me croire, très nombreux parce que les établissements secondaires n'ont jamais réussi à répondre à leurs besoins.

    Les établissements autochtones sont axés sur les étudiants; ils offrent des programmes adaptés à la culture dans des milieux d'apprentissage culturellement enrichis qui tiennent compte des modes d'apprentissage des Autochtones.

    Ils offrent notamment des programmes d'alphabétisation, des programmes d'enseignement secondaire parallèles, l'éducation des adultes, l'apprentissage des métiers, le préapprentissage et la formation des apprentis ainsi que des programmes menant à un certificat, un diplôme ou un grade reconnu par la province.

    Parmi les nombreux domaines de formation possibles, on note la mécanique automobile, l'aviation, les médias, les services à la personne, les techniques infirmières, les services ambulanciers, l'informatique, les langues, les énergies renouvelables, la soudure et le tuyautage.

    Les établissements autochtones appuient tous les niveaux d'enseignement dans nos communautés en offrant des services de formation des enseignants et d'élaboration de programmes d'études; ils organisent des camps jeunesse en sciences et technologie ainsi que des salons de l'emploi et s'occupent, entre autres, de l'évaluation des écoles.

    Les établissements autochtones sont très efficaces pour hausser les taux de fréquentation scolaire et les niveaux de scolarité atteints par les Autochtones.

    Les établissements autochtones de l'Ontario ont formé plus de 27 000 apprenants en 11 ans. Nous avons connu une augmentation de 92 p. 100 des inscriptions sur une période de cinq ans. Nous pouvons faire valoir des taux de réussite allant jusqu'à 98 p. 100 et nous fournissons plus de 400 emplois dans les collectivités autochtones. Dans l'ensemble du pays, plus d'une soixantaine d'établissements autochtones peuvent se targuer d'obtenir des résultats semblables.

    Les établissements autochtones sont des éléments moteurs de la réussite économique de leurs collectivités, tout comme les collèges et les universités au sein de la société dans son ensemble.

    Le problème, c'est que les établissements autochtones ne sont pas reconnus formellement par le gouvernement fédéral et n'ont donc pas droit à un financement régulier adéquat pour leurs activités, leurs infrastructures, l'entretien de leurs installations ou la recherche. De plus, les diplômes obtenus par les étudiants n'ont pas la même valeur que ceux décernés par les établissements provinciaux ou fédéraux agréés.

    Les établissements autochtones sont victimes des querelles de compétence entre les gouvernements fédéral et provinciaux. Le gouvernement fédéral soutient l'éducation postsecondaire des Autochtones dans le cadre de son mandat de politique sociale. Les gouvernements provinciaux font valoir qu'il s'agit d'une responsabilité fédérale.

    Nous souhaitons que le gouvernement fédéral reconnaisse notre contribution de manière à pouvoir miser sur les succès déjà obtenus par les établissements autochtones. Nous devons avoir accès à un financement stable et permanent et pouvoir faire en sorte que les établissements autochtones soient autorisés à octroyer des certificats et des diplômes.

    Notre consortium demande également un investissement immédiat dans le cadre de l'allocation nationale au titre du soutien fédéral aux étudiants du postsecondaire, afin d'assurer le niveau de financement nécessaire dans chacune des provinces pour garantir la stabilité et le développement des établissements autochtones et pour venir en aide aux étudiants.

    L'un de nos établissements, le First Nations Technical Institute, a reçu 549 inscriptions cet automne. Cependant, 271 des inscrits n'ont pu y étudier parce qu'il leur a été impossible d'obtenir une assistance dans le cadre du programme fédéral d'aide financière aux étudiants du postsecondaire.

    Je suis accompagnée du président du First Nations Technical Institute, Tim Thompson, ainsi que du président de la National Association of Indigenous Institutes of Higher Learning, Trevor Lewis.

    Merci.

    Merci beaucoup pour votre exposé.

    Nous poursuivons avec Gilles Séguin de l'Association des musées de l'Ontario. Nous vous souhaitons la bienvenue. Vous avez cinq minutes.

    Bonjour.

    L'Association des musées de l'Ontario représente quelque 600 musées, galeries d'art et sites historiques de toutes tailles et de tous les coins de l'Ontario. Nous vous sommes reconnaissants de nous permettre de présenter nos points de vue quant aux orientations que devrait prendre le budget fédéral de 2007.

    Nous appuyons entièrement l'Association des musées canadiens dans ses démarches en faveur de la mise en oeuvre d'une nouvelle politique muséale au Canada et nous nous réjouissons des commentaires récents de la ministre du Patrimoine canadien, Ben Oda, quant à l'urgence de ce dossier. Nous travaillons en collaboration avec la ministre Oda et son homologue ontarienne, la ministre Caroline Di Cocco, pour faire en sorte que les musées ontariens contribuent à la vitalité et à la prospérité de nos populations et de nos collectivités.

    La prévisibilité des revenus est essentielle à la croissance et à la planification des activités à long terme pour les musées de tout le Canada. L'Association des musées de l'Ontario exhorte donc le gouvernement à mettre en place un cadre stratégique solide permettant un soutien public prévisible et durable. Un programme fédéral doté d'un budget suffisant, combiné à des mesures de soutien provinciales et municipales plus adéquates, permettront aux Canadiens et aux Canadiennes de pouvoir profiter pleinement de tout ce que les musées ont à leur offrir.

    Je puis vous assurer que les musées ont un rôle bien concret à jouer. Ils sont un ingrédient important de la qualité de vie d'une collectivité et de l'attrait qu'elle peut exercer. Les musées offrent des services uniques aux collectivités de tout le Canada en préservant notre mémoire collective, en racontant notre histoire et en léguant un riche patrimoine aux générations futures. Les musées s'adressent à toutes les composantes de notre population, y compris les enfants, les jeunes et les néo-Canadiens. Les parents canadiens classent les musées parmi les mécanismes les plus importants pour l'éducation de leurs enfants, au même titre que les écoles et les bibliothèques.

    Les musées offrent également des possibilités d'engagement social et de bénévolat. On évalue à plus de 40 millions de dollars par année le travail accompli par les bénévoles dans les musées du Canada. Les musées sont également un élément de l'infrastructure culturelle canadienne. La contribution des musées ontariens au PIB de la province a été de 355 millions de dollars en 2001; les retombées économiques totales sont bien évidemment beaucoup plus élevées quand on pense au secteur des services. Les musées contribuent en outre au développement d'une main-d'oeuvre instruite, créative et concurrentielle. Ils fournissent de l'emploi à 11 700 personnes en Ontario. Les Canadiens et les visiteurs étrangers apprécient nos musées. Le nombre total de visites dans les musées ontariens atteint presque 19 millions par année, ce qui représente une hausse de 12 p. 100 en dix ans.

    L'Association des musées de l'Ontario joint sa voix à celle de partenaires comme l'Association des musées canadiens pour demander au gouvernement fédéral de mettre en oeuvre une nouvelle politique muséale afin d'offrir un soutien adéquat et approprié aux musées de l'Ontario et de tout le pays. Les investissements dans l'infrastructure culturelle canadienne sont tout aussi importants que ceux consentis au titre de l'infrastructure publique dans des secteurs comme les transports, l'éducation et les soins de santé. Il faut que les villes soient attrayantes et dynamiques pour que les gens souhaitent s'y installer, y investir et y travailler.

    Tous les ordres de gouvernement ont la responsabilité de soutenir nos établissements patrimoniaux comme les musées. Aucun gouvernement ne peut y parvenir seul. Il incombe au gouvernement fédéral d'assumer le leadership à l'échelle nationale pour la mise en oeuvre d'une politique muséale qui sera appliquée de concert avec les autres gouvernements du pays.

    Il est important que le rôle du gouvernement fédéral ne se limite pas aux seuls musées fédéraux, mais vise également la viabilité et la croissance des musées locaux qui sont essentiels à la prospérité économique et à la préservation du patrimoine des collectivités de tout le Canada. Chacun des musées a un mot important à dire dans la transmission de l'histoire canadienne.

    Nous demandons au Comité permanent des finances de souscrire à nos recommandations en faveur d'un nouveau financement prévisible et durable permettant aux musées d'être mieux en mesure de contribuer à la vie sociale, économique et culturelle du Canada.

    Merci.

    Merci.

    Merci à vous tous pour vos exposés. Nous vous en sommes très reconnaissants.

    Nous passons maintenant aux questions en commençant par M. Savage. Vous avez six minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Et merci à tous nos témoins pour leurs exposés.

    J'aimerais parler un peu de pauvreté.

    C'est un plaisir d'accueillir John Murphy. Je sais que vous n'êtes pas en terrain inconnu à Ottawa et c'est agréable de vous revoir.

    Permettez-moi quelques commentaires parce qu'il me semble que, dans le contexte des grands dossiers que notre pays doit régler au cours des prochains mois, il y a lieu de se demander si l'on souhaite véritablement combler le fossé qui sépare les riches et les pauvres. Je dirais que les gouvernements de différentes allégeances qui se sont succédé ont tout au moins prétendu que c'était là leur objectif, bien qu'ils aient failli à la tâche dans la plupart des cas. Et on n'a pas manqué de faire valoir que quelques-unes des mesures prises dans le dernier budget, comme la réduction de la TPS et le fait qu'elle passera éventuellement à 5 p. 100, sont avantageuses pour les Canadiens à faible revenu étant donné que si les modifications fiscales ne les touchent pas nécessairement, il en va autrement de la TPS.

    Pourriez-vous nous dire si vous croyez que la réduction de la TPS profite effectivement aux Canadiens à faible revenu?

    Oui, merci.

    Selon nous, les mesures prises pour ce qui est de la TPS et de la prestation pour enfants sont assimilables à du simple rapiéçage. Il convient d'adopter une approche beaucoup plus globale pour réduire la pauvreté, parce que la TPS ne touche pas vraiment les pauvres. Comme ils n'achètent pas de produits dispendieux, la réduction ne leur rapporte rien. C'est pour ceux qui ont beaucoup d'argent que cela peut faire une différence.

    Ce qu'il nous faut, monsieur Savage, c'est une stratégie pancanadienne de réduction de la pauvreté qui permettra au gouvernement fédéral de prendre les commandes, en partenariat avec les provinces et les territoires, pour voir comment les ministères concernés peuvent conjuguer leurs efforts et même créer un nouveau ministère qui prendra charge du dossier. Il faut se pencher sur les moyens à privilégier pour rassembler tous ces ministères qui influent sur la vie des gens et commencer à s'entendre sur les objectifs à fixer — concernant le logement, l'aide sociale et différents autres dossiers à régler avec les gouvernements provinciaux et territoriaux — puis évaluer la situation. Vous devez prévoir des crédits dans vos budgets pour cette stratégie de réduction de la pauvreté, puis déterminer si les efforts ainsi consentis portent fruit.

    Cela n'a rien d'une utopie. Terre-Neuve-et-Labrador est en train de le faire. Le Québec également.

    En Irlande, par exemple, une stratégie de réduction de la pauvreté a été mise en oeuvre. Au départ, 15 p. 100 de la population de ce pays vivait sous le seuil de la pauvreté; cette proportion a été réduite à 5 p. 100. Voilà qui montre bien qu'il est possible de faire quelque chose. Et si nous pouvons améliorer la situation dans des provinces comme le Québec et Terre-Neuve-et-Labrador, il est bien certain que nous pouvons en faire autant à l'échelle fédérale en commençant à donner à notre pays le leadership et la vision dont il a besoin.

    Avec 4,9 millions de personnes, dont 1,2 million d'enfants, qui vivent dans la pauvreté, nous nous retrouvons dans une situation honteuse du point de vue moral, une réalité inacceptable pour un pays aussi riche que le Canada.

    Je suis d'accord avec vous.

    Pour ce qui est de la TPS, j'aime bien votre réponse. Les gens répugnent à dire qu'ils ne sont pas favorables à une réduction de la TPS mais, en bout de ligne, tout est une question de choix. Le trésor fédéral dispose de ressources limitées et si vous prenez des milliards de dollars pour les remettre à ceux qui en ont proportionnellement le moins besoin, vous vous retrouvez à en faire moins pour les plus nécessiteux. L'impôt sur le revenu n'est d'ailleurs pas la seule avenue possible. Selon le Caledon Institute, la prestation fiscale pour enfants qui a été instaurée en 1997, je crois, a effectivement influé sur le taux de pauvreté infantile.

    L'une des propositions mises de l'avant concernant la prestation universelle pour la garde d'enfants de 1 200 dollars — et encore là, certaines études ont indiqué que cette prestation aidait en fait ceux qui en avaient le moins besoin en raison de la manière dont elle est imposée — préconise le recours au supplément pour jeunes enfants dans le cadre la prestation fiscale pour enfants comme mécanisme de mise en oeuvre de cette prestation universelle, si on applique effectivement cette solution.

    Avez-vous une opinion à ce sujet?

    Je pense que c'est logique.

    Mais les gens veulent d'abord et avant tout retourner au travail et l'un des éléments qui leur permettra de le faire, c'est l'accès pour tous à des places en garderie abordables. Le paiement de 100 $ par mois dans le cadre de la prestation pour la garde d'enfants peut être utile, pour le soutien du revenu, mais ce n'est pas ce dont on a besoin. Je répète que j'y vois un genre de cataplasme et qu'il nous faut un portrait plus global de la situation pour nous assurer que les places en garderie sont en nombre suffisant pour permettre aux gens de travailler.

    La question ne se limite pas à la garde d'enfants. De nombreux éléments doivent intervenir pour faire changer les choses, mais il demeure que la garde d'enfants est l'un de ces facteurs, et même l'un des plus importants.

    D'accord. Je vais manquer de temps, mais je veux poser une autre question à M. Murphy.

    Vous avez parlé du Transfert social canadien et de la nécessité d'isoler la portion de ce transfert qui est destinée à l'aide sociale. Les gens du milieu de l'enseignement postsecondaire nous ont dit à maintes reprises qu'il fallait aussi faire cette distinction pour l'éducation. Il serait donc peut-être bon que nous séparions tous ces montants pour réaffecter les budgets comme auparavant.

    Je suppose que vous avez une idée bien précise des modalités dont devraient convenir les provinces et le gouvernement fédéral dans une telle éventualité.

    Tout à fait.

    Nous avons recommandé à maintes reprises que le transfert soit divisé au bénéfice des contributions à l'aide sociale. Les gouvernements précédents ont énormément réduit ces contributions. Je ne parle donc pas uniquement de division, je souhaite aussi une majoration.

    Merci.

    Je dois vous interrompre, monsieur.

    Vous n'avez plus de temps, nous devons poursuivre.

    Monsieur St-Cyr, vous disposez de six minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Merci à tous d'être venus comparaître devant nous aujourd'hui.

    Ma première question s'adresse à M. Murphy. J'ai vu vos recommandations. Au point 2, vous parlez de l'assurance-emploi. Il est intéressant que vous nous rappeliez que présentement seuls quatre chômeurs sur dix reçoivent, lorsqu'ils en ont besoin, des prestations d'assurance-emploi. Je soumets à votre attention, et à celle des membres du comité, que n'importe quelle assurance qui n'offrirait des prestations qu'à quatre assurés sur dix, lorsque ces derniers en ont besoin, ferait l'objet d'un grand scandale, et avec raison.

    De plus, les taux des prestations sont très bas parce que depuis plusieurs années, le gouvernement a diminué les prestations et l'accessibilité au programme, tout en maintenant, en grande partie, le taux des cotisations des employeurs et des employés. On se retrouve ainsi avec une caisse qui a d'énormes surplus.

    Le Bloc québécois a demandé — et dans le passé les conservateurs étaient d'accord avec nous — qu'il y ait une caisse autonome d'assurance-emploi et que les contributions des travailleurs servent uniquement à offrir des prestations aux gens qui se retrouvent au chômage.

    Est-ce une position sur laquelle vous êtes d'accord, ou pensez-vous plutôt que les surplus doivent être comptabilisés dans le budget général du gouvernement?

    Merci. J'ai raté une partie de l'interprétation parce que l'appareil ne fonctionne pas très bien.

    Comme vous le savez, au milieu des années 90, environ 80 p. 100 des chômeurs canadiens bénéficiaient des fonds de l'assurance-emploi. Cette proportion est maintenant inférieure à 40 p. 100 au Canada; chez moi en Nouvelle-Écosse, c'est même inférieur à 40 p. 100.

    Nous devons redresser la situation. Il faut établir des critères qui permettront aux chômeurs d'avoir recours à ce fonds, car non seulement sont-ils privés de ce soutien financier, mais on leur bloque aussi l'accès à la formation et à différentes prestations offertes dans le cadre de l'assurance-emploi.

    Je suis d'avis que ce fonds appartient aux travailleurs.

    Je ne sais pas si vous avez ces chiffres, mais pour illustrer encore mieux les répercussions de cette situation sur la pauvreté, je mentionnerai que les taux d'assurance sont encore plus bas quand on parle des jeunes et des femmes.

    Pouvez-vous dire au comité s'il est vrai que les jeunes et les femmes sont encore moins bien couverts par le régime actuel?

    Oui. J'ai pris récemment la parole dans une conférence réunissant des enseignants en Nouvelle-Écosse. On m'a alors demandé de parler de la pauvreté chez les jeunes. La situation est particulièrement pénible. Notre pays ne dispose pas non plus d'une stratégie pour les jeunes alors que nous en aurions vraiment besoin.

    Quand on pense aux personnes pauvres, aux mères seules notamment, il leur est impossible de joindre les deux bouts, lorsqu'elles se tournent vers l'assurance-emploi, car elles ne peuvent compter que sur 55 p. 100 d'un revenu qui est déjà bien inférieur au seuil de la pauvreté; alors on parle d'un grand nombre de gens... Il n'y a pas de problème pour les travailleurs qui ont un revenu moyen ou supérieur, mais la situation est vraiment intenable pour les Canadiens à faible revenu; ils doivent retourner au travail très rapidement, parce que 55 p. 100 d'un revenu inférieur au seuil de la pauvreté, ce n'est vraiment pas grand-chose.

    En conséquence, c'est notre capacité à élever des enfants qui en souffre. Les enfants eux-mêmes en souffrent parce que leur mère doit reprendre le travail très rapidement étant donné que l'aide de l'assurance-emploi est vraiment insuffisante. Il nous faut donc changer les choses pour voir à ce que ces personnes aient droit à un revenu adéquat. Il faut bonifier l'assurance-emploi, surtout pour les gens à faible revenu, et également veiller à leur permettre d'utiliser certains des mécanismes prévus par le régime — la formation notamment — afin de pouvoir retourner au travail.

    D'accord.

    J'ai bien aimé aussi ce qui vous avez dit au point 4 au sujet de l'importance pour la société d'investir dans un service de garde.

    Il y a plusieurs raisons à cela. Des gens qui viennent témoigner devant le comité nous donnent des raisons toutes différentes pour lesquelles on devrait investir dans les services de garde. Les arguments s'accumulent. Plusieurs font état des avantages de le faire.

    Je suis content que vous nous présentiez un nouvel argument: la lutte contre la pauvreté. Je trouve qu'il est intéressant que vous fassiez la démonstration que pour une mère monoparentale, les frais de garde sont parfois tellement élevés que son seul choix, ou presque, est de rester à la maison et d'être bénéficiaire de l'assistance sociale. Finalement, cela engendre un coût pour notre société.

    Sont-ce des cas anecdotiques ou s'agit-il d'un problème fréquent qui mérite qu'on s'y attarde?

    Merci beaucoup, monsieur. Votre temps est écoulé.

    Monsieur Turner, vous avez six minutes.

    Monsieur Murphy, nous allons continuer de nous en prendre à vous encore un moment.

    À peu près tous les économistes que j'ai entendus s'exprimer à ce sujet disent que la TPS est une taxe régressive. Savez-vous pour quelle raison ils la qualifient de régressive?

    Oui, elle est régressive.

    Très bien. Mais qu'est-ce que cela veut dire? Qu'est-ce qu'une taxe régressive?

    Je crois que c'est une taxe qui n'est pas nécessairement profitable pour les gens.

    En fait, on qualifie de régressive en économie toute taxe qui ne tient pas compte de la situation financière des personnes qui la paient, contrairement à une taxe progressive, qui est fonction de la capacité de payer. Plus une personne a les moyens, plus la taxe est élevée.

    La TPS est une taxe régressive. Je dirais qu'une taxe régressive  — et mon ami John McCallum, l'économiste réputé, confirmerait certes mes propos en ce sens — en est une qui représente pour les gens les plus démunis une partie disproportionnellement plus élevée du revenu, comparativement aux citoyens plus aisés. C'est ce qu'on appelle une taxe régressive. Lorsque vous vous achetez un article auquel la TPS s'applique, vous allez payer le même montant, peu importe si vous gagnez 100 000 $ ou 10 000 $

    En conséquence, seriez-vous prêt à convenir que la réduction de la TPS serait en fait plus avantageuse pour les gens à faible revenu, ce qui remet en question votre affirmation voulant que ces personnes ne soient pas touchées parce qu'elles n'achètent pas de produits coûteux? J'ai hâte d'entendre ce que vous allez répondre à ce sujet.

    Je peux certes vous dire que je ne suis pas d'accord avec vous.

    Il ne s'agit pas de savoir si vous êtes d'accord avec moi ou non . C'est une simple réalité économique, n'est-ce pas?

    Vous me demandez une réponse et je vais vous la donner. Je ne fais que vous exposer mon point de vue et celui du Conseil national du bien-être social.

    Je connais bien votre point de vue. Ma question concerne uniquement le caractère régressif de la TPS. Le fait que nous avons réduit la TPS et que les gens plus démunis y engagent en fait une proportion moindre de leur revenu n'est-il pas avantageux pour ces personnes?

    Non.

    Comment cela, non? C'est un fait.

    Non, pas du tout, parce qu'ils n'achètent pas les produits de qualité et dispendieux du genre de ceux dont les gens les plus fortunés font l'acquisition.

    Ces gens peuvent acheter le même article. Si on achète le même article, riche ou pauvre, l'effet est différent.

    Est-ce que vous pourriez vous taire?

    Silence, s'il vous plaît.

    Tout d'abord, monsieur Turner, c'est moi qui suis responsable du décorum ici; pas vous.

    Deuxièmement, nous allons faire montre pour M. Turner et ce témoin qui sont engagés dans une discussion du même respect auquel nous nous attendrions si nous étions à leur place. Cela commence dès maintenant.

    Monsieur Turner, poursuivez.

    Merci.

    Passons à un autre sujet. Nous n'allons nulle part de toute façon.

    Notre budget a permis de rayer du rôle d'imposition 255 000 personnes, des gens qui gagnaient généralement moins de 25 000 $. Est-ce une bonne chose?

    C'est une bonne chose, une mesure valable.

    Merci. Alors nous avons au moins fait une bonne chose; je suis heureux de l'entendre.

    Je veux maintenant vous parler de la stratégie antipauvreté que vous exposez dans votre mémoire. Il n'est aucunement question des coûts qui y sont associés. Avez-vous essayé de déterminer quels coûts devrait assumer le Trésor pour adopter votre plateforme en sept points? Pouvez-vous nous en dire davantage?

    Non, nous n'avons pas établi les coûts associés à cette approche.

    D'accord.

    Judy, j'aurais une ou deux questions à vous poser. Vous avez parlé de plusieurs choses très frappantes, relativement à notre bombe à retardement démographique. Je pense que le CARP a beaucoup d'excellentes propositions. J'aime particulièrement l'idée du partage de la rente, un concept sur lequel je travaille déjà moi-même depuis quelque temps et sur lequel il vaudrait vraiment la peine que le gouvernement se penche.lui.

    Je trouvais que votre présentation allait très bien jusqu'au deux dernières minutes, quand vous nous avez semoncé pour avoir réduit la dépense sur les programmes. Comment diable pouvons-nous nous permettre ces justes réformes fiscales pour les personnes âgés de plus 50 ans si on ne réduit pas les dépenses sur les programmes? Est-ce que ça ne vaut pas la peine qu'on le fasse?

    Non.

    Tout d'abord, je tiens à m'excuser de ne pas avoir présenté mon collègue, Bill Gleberzon qui est venu de Toronto hier, et je voudrais l'inviter à cette table pour m'aider à répondre à votre question.

    En ce qui concerne les coupures qui viennent d'être annoncées, si elles visaient, à ce que j'ai compris, l'optimisation des ressources, alors quel autre choix aurait-on qui serait plus rentable? C'est ce que nous demandons. Nous ne contestons pas le fait qu'il pourrait y avoir des gains d'efficience, mais ce n'est pas en coupant sur tout, les musées, l'alphabétisation des adultes, les soins palliatifs, ces choses qui sont essentielles à la qualité de vie de la population, et si on ne leur offre pas ces choses qui sont essentielles, il en coûtera beaucoup plus au système.

    Je ne comprends pas vraiment...

    Peut-être est-ce que je ne réponds pas à votre question.

    Je ne comprends pas tout à fait comment vous pouvez aspirer et souffler en même temps, comment vous pouvez demander plus d'argent et, du même souffle, critiquer le gouvernement d'avoir réduit la dépense sur les programmes. Si nous devons réaffecter les ressources, il faut faire des choix. Par exemple, nous donnons 245 millions de dollars par année aux musées, et nous réduisons de 2,3 millions de dollars les frais d'administration, alors nous fournissons toujours un financement stable de 245 millions de dollars.

    Je m'inquiète seulement un peu que CARP essaie de jouer, maintenant, le rôle d'un défenseur des droits sociaux. Vous avez présenté, dans votre mémoire, d'excellents arguments, et vous n'aidez pas votre cause quand vous nous critiquez pour avoir essayer de maintenir le gouvernement dans les limites du cadre économique.

    Je sais que nous allons manquer de temps, ici, mais...

    Je suis désolé, il ne reste plus de temps.

    Nous allons continuer avec Mme Wasylycia-Leis. Vous avez six minutes, madame.

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais commencer par vous dire que je respecte toutes vos présentations. Je pense que vos recommandations se révèlent constructives et sont faites dans un esprit de coopération, et je m'objecte à ce qu'on dise que vous essayez d'aspirer et de souffler en même temps. Si quelqu'un a du mal ici, c'est le Parti conservateur, ou du moins un membre du Parti conservateur qui ne peut vraisemblablement pas voir la différence entre l'économie vaudou, et...

    À l'ordre, madame Wasylycia-Leis.

    ... la formulation de politiques appropriées.

    J'aimerais poser une question.

    À l'ordre.

    Nous donnerons la parole à quelqu'un d'autre si vous ne respectez pas la présidence, madame.

    Maintenant, veuillez continuer à adresser vos observations aux témoins seulement, je vous prie.

    Oui, monsieur le président.

    J'aimerais faire un rappel au Règlement.

    Un rappel au Règlement.

    Je me suis sentie obligée de dire cela, parce que...

    Ce n'est pas un rappel au Règlement. Veuillez poser vos questions. L'aiguille tourne.

    D'accord. Monsieur le président, j'espère que vous saurez au moins veiller à ce qu'on traite nos témoins avec respect, désormais.

    Michel et Mark, vous avez fait d'excellentes présentations sur les besoins en matière de développement coopératif et de coopératives de travail. Je trouve vos recommandations sont un peu anachroniques, du moins dans vos documents, parce que ce gouvernement a déjà réduit — supprimé — toute l'initiative de développement de l'économie sociale, ce qui signifie qu'on repart à zéro. On sait aussi que l'ICD prend fin en 2007, et il faut trouver un moyen de convaincre ce gouvernement de maintenir ce programme, en dépit de toutes ces coupures brutales et mal intentionnées dans le dossier de l'économie sociale.

    Que pouvez-vous me conseiller pour rétablir cette très importante initiative, pour créer des emplois et renforcer les communautés?

    Le programme d'économie sociale est nouveau depuis 2004. Cette enveloppe permet aux entreprises d'économie sociale, autant les coopératives que les OBNL, de se faire un capital. Notre souci, à ce moment-ci, en est donc un de capitalisation.

    Nous suggérons de réintroduire la mesure. En fait, il y a quatre agences d'économie sociale: au Québec, en Ontario, dans l'Ouest et dans les Maritimes. Celle du Québec existe depuis un certain temps, et on connaît les effets bénéfiques de cet organisme. Cependant, il y a eu du retard dans les trois autres agences, et nous souhaitions que le rythme s'accélère. Or, la mesure a été coupée. Il y a des éléments nouveaux. On parle, par exemple, d'entreprises qui font partie du nouveau tissu de l'économie sociale et qui permettent à la population de répondre à ses besoins. Il est question de création d'entreprises qui correspondent aux besoins du milieu. Il s'agit donc de réintroduire l'enveloppe qui y était consacrée et de permettre aux entreprises de se faire du capital et de se développer.

    Bref, nous demandons de réintroduire cette mesure, qui ne représentait tout de même pas une somme d'argent très importante, selon nous.

    Merci.

    Je vais répondre très brièvement à votre question.

    Du point de vue de la Fédération canadienne des coopératives de travail, pour être tout à fait franc avec vous, notre attention et notre énergie se porteraient maintenant vers l'expansion de l'initiative de développement des coopératives du gouvernement fédéral. C'est un programme générique de coopératives qui a remporté d'énormes succès. Aucun de nous ne peut dire si le programme d'économie sociale peut être ravivé d'aucune façon, mais même s'il ne le pouvait pas, je pense, en ce qui concerne l'initiative de développement de coopératives, que pour le mouvement de coopératives de travail, l'expansion de ce programme présenterait le plus grand avantage direct pour nous, à ce point-ci du processus politique.

    Merci beaucoup.

    Phil, permettez-moi de vous poser une question au sujet des difficultés qui se posent alors qu'on essaie de faire avancer la stratégie nationale sur la santé mentale. Est-ce que vous seriez d'accord avec moi que certaines des coupures qui ont été annoncées récemment ne font que compliquer les choses? Deuxièmement, comment pouvons-nous nous assurer que le prochain budget s'intéresse à ce problème qui dure déjà depuis longtemps?

    Les coupures, quelles qu'elles soient, ne font pas de tort aux gens qui souffrent de maladie mentale, parce que de toute façon, il n'y a jamais de financement pour eux. C'est un peu comme les délais d'attentes ou les files d'attente. Nous n'avons pas de files d'attente, parce qu'il n'y a rien à attendre. Nous sommes au fond du tonneau, Judy. Le gouvernement ne peut faire aucune coupure qui aurait de grandes répercussions sur nous. Le sans-abrisme continue de sévir; la dépression est à un point des plus hauts qu'elle ait atteint dans le monde occidental. Rien n'est fait, alors les coupures ne nous aident pas, et ne nous nuisent pas.

    Ce qui nous aide, c'est une réflexion sur le fait qu'il n'y a pas de santé sans santé mentale. Ce qui nous aide, c'est si on commence à travailler sur la santé mentale de façon positive avec la constitution de la commission, cette commission aura le mandat de travailler dans le sens d'une stratégie nationale. Cette stratégie nationale, je pense, sera très exhaustive si elle suit le modèle que recommandent les sénateurs Kirby et Keon. Alors, nous constaterons un changement incroyable dans la structure du gouvernement du Canada et les employés fédéraux, dans le bonheur et le bien-être des Canadiens, et dans les recettes fiscales du Canada. Donc, les coupures ne nous font pas de mal, absolument pas.

    Merci, monsieur Upshall.

    Nous continuons maintenant avec M. McCallum, qui a cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    J'appuie de tout coeur ce que disait ma collègue du NPD au sujet du respect qu'on doit à nos témoins.

    Ma première question s'adresse à M. Goldblatt. J'ai eu le plaisir de m'entretenir avec certains de vos collègues avant la réunion, et nous nous sommes surtout concentrés sur le régime d'investissement coopératif. J'ai entendu à de nombreuses reprises que le secteur agricole est en grande difficulté ces temps-ci. J'aimerais savoir en quoi ce plan pourrait être utile, précisément, aux agriculteurs, et s'il y a un meilleur moyen d'aider les agriculteurs que d'instaurer d'autres mécanismes, parce que je pense que les problèmes que connaît notre secteur agricole de nos jours sont, certainement, une grande priorité.

    C'est une bonne question, mais le problème que j'éprouve à répondre directement à cette question, c'est que si vous regardez mes antécédents, vous constaterez que je n'ai pas d'expérience des coopératives agricoles. Vous savez qu'il y a de nombreuses coopératives agricoles dans tout le pays. Cette recommandation qui vous est faite, au sujet du régime d'investissement coopératif a certainement l'appui généralisé des coopératives agricoles — qu'elles soient petites, moyennes ou grandes — de tout le pays.

    Il est certain que cela ferait une différence énorme pour le secteur des coopératives de travail, avec lesquelles je travaille plus directement, parce que la capitalisation, pour notre type de travail en tant que coopératives, est un enjeu vraiment énorme. Nous sommes absolument convaincus que les membres doivent y investir leurs fonds propres — absolument; c'est une exigence fondamentale pour le succès d'une coopérative de travail. Mais il reste encore l'autre partie de l'enveloppe de financement qui dépasse ce que les membres des coopératives de travail peuvent se permettre d'investir, en fait de fonds propres.

    Je ne réponds pas vraiment à votre question, parce que vous m'avez interrogé sur les coopératives agricoles.

    Je pourrais peut-être poser la même question à M. Rouleau, car je sais que cela existe au Québec depuis 1985.

    Pouvez-vous nous expliquer de quelle façon une telle proposition aiderait grandement les agriculteurs?

    Oui. Votre première question portait sur les coopératives agricoles, qu'on appelle aussi coopératives de travail et coopératives de producteurs. Pourquoi? Parce que les membres de ces coopératives, ou les travailleurs et les producteurs eux-mêmes, peuvent investir dans les coopératives. Au Québec, les producteurs, les travailleurs et les membres des coopératives ont investi 200 millions de dollars pour permettre à la coopérative d'avoir un capital suffisant pour se développer et assurer sa pérennité.

    Une coopérative, pour se développer, a recours strictement à ses excédents, à ses surplus, mais encore faut-il qu'elle en ait, pour pouvoir se capitaliser. Alors, c'est un outil très intéressant. Le succès du Québec depuis 20 ans en témoigne. Cela a eu un effet très bénéfique. C'est aussi une source de capital significatif.

    Merci beaucoup.

    Je m'adresse maintenant à M. Séguin.

    Il me semble que les musées du Canada ont récemment été les victimes de coupures mesquines qu'a faites le gouvernement, et peut-être êtes-vous trop poli pour en parler. Quelle incidence ont eu ces coupures sur les musées de l'Ontario?

    Il ne fait aucun doute que les coupures faites au Programme d'aide aux musées auront des répercussions sur les musées de tout le Canada, parce que cette enveloppe de 9 millions de dollars — c'était le montant du budget avant les coupures récentes — est répartie entre un large éventail de musées petits et moyens de tout le Canada, mais pour l'instant, nous sommes encore dans le noir. L'annonce a été faite il y a plusieurs semaines, mais il n'y a pas eu d'annonce officielle du ministère du Patrimoine canadien quant à la ventilation de ces coupures, et ce qui sera touché.

    J'ai entendu le ministre, ici, parler de coupures de 2,5 millions de dollars sur les 9 millions de dollars, pour la composante administrative, et je serais très étonné qu'un programme de subvention de 9 millions de dollars ait un excédent de 2,5 millions de dollars.

    Donc, vous êtes tout à fait dans le brouillard, quant à l'effet de ces coupures, et qui en assumera le coût?

    Nous savons que les coupures, quelle que soit leur ampleur, auront une incidence sur les musées. Nous ne savons seulement pas, pour l'instant, comment le gouvernement prévoit ventiler ces coupures. Nous pouvons certainement vous envoyer des exemples d'incidences de ce genre de coupures sur les musées de tout le Canada.

    Je serais certainement intéressé à le savoir, quand vous l'apprendrez.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Monsieur St-Cyr, vous disposez de cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Lors de notre dernière semaine de consultations, nous sommes allés dans l'Ouest canadien rencontrer des gens d'un peu partout. Je dois dire que j'étais très content — je le suis encore — d'être membre du Comité permanent des finances. On a eu l'occasion de discuter et d'entendre des remarques constructives dans un climat de fraternité.

    Malheureusement, je suis un peu déçu. Il me semble que depuis notre retour, lundi dernier, la situation se détériore. J'ose espérer que cela cessera. Je laisse le soin à chacun de déterminer quelles sont les raisons de cette détérioration que l'on constate depuis lundi.

    J'inviterais M. le président, s'il y a lieu, à discuter personnellement avec certains membres du comité réunis autour de cette table, pour éviter que la situation continue de se dégrader.

    Sur ce, j'aimerais poser une question à Mme Cutler.

    À la fin de votre résumé et de vos propositions, on suggère: « De remettre en vigueur le taux d’imposition de 50 p. 100 sur les prestations de sécurité sociale américaine touchées par des résidents canadiens. »

    J'avoue que c'est la première fois que j'entends parler de cela. Puisqu'on parle de remettre cette mesure en vigueur, quel est l'historique et quelles sont les motivations de cette demande?

    Je vais laisser la parole à mon collègue, Bill Gleberzon.

    Nous soulevons cette question parce que les Canadiens qui travaillent aux États-Unis nous implorent sans cesse de faire quelque chose à ce sujet. Ces 50 p. 100, c'était la portion imposable jusqu'à 1996; elle a été augmenté à 85 p. 100, et c'est encore cela. Pour bien des gens, c'est leur seul type de revenu. Comme ils n'ont pas travaillé au Canada, ils n'ont pas droit aux prestations de pension du Canada, et ils trouvent tout simplement trop difficile de subvenir à leurs besoins.

    Je veux bien comprendre. Ce sont des revenus qui proviennent du gouvernement américain. Sont-ils imposés aux États-Unis, ou le sont-ils uniquement au Canada?

    C'est le régime de sécurité sociale américain auquel ces gens ont cotisé, donc ça vient du gouvernement américain, mais c'est vraiment de ces gens-là. Le régime de sécurité sociale ressemble beaucoup au RPC, et ils ne sont imposés qu'au Canada, mais la portion imposable est de 85 p. 100, alors que cela a été 50 p. 100 pendant plusieurs années.

    Mais les citoyens normaux qui reçoivent ces prestations du gouvernement canadien vont-ils être imposés à 100 p. 100?

    Non. Ils sont imposés sur 85 p. 100. Avant, c'était 50 p. 100. Maintenant, c'est 85 p. 100; 15 p. 100 de leurs revenus ne sont pas imposés.

    Je reviens à Mme Cutler. J'ai vu que vous parliez des surplus de la Société canadienne d'hypothèques et de logement. Au Bloc québécois, on a justement un projet de loi qui suggère d'utiliser les surplus au-delà d'un certain seuil. On prévoit une réserve d'un milliard de dollars et un certain montant annuel pour assurer la sécurité du système de garantie de prêts, mais on prétend que les revenus qui dépassent ces montants devraient retourner aux gouvernements des provinces afin d'être investis dans des logements abordables.

    Encourageriez-vous les parlementaires à adopter ce projet de loi?

    Absolument. Nous insistons là-dessus depuis longtemps.

    Permettez-moi d'ajouter que nous aimerions une définition de « abordable » parce que si cela veut dire un petit peu moins que le prix du marché, ce n'est pas vraiment abordable pour bien des gens. Si nous voulons bien faire les choses, il faut faire ce que votre projet de loi recommande, mais il faut que ce soit à un niveau réaliste.

    Que pensez-vous du fait que la rétroactivité du remboursement du Supplément de revenu garanti n'ait pas été versée aux personnes âgées qui, par le passé, ont omis de le demander par manque d'information ou parce que le système était trop complexe?

    Vous êtes probablement au courant de cette problématique, qui a été en partie réglée à la suite des pressions exercées par le Bloc québécois. Il reste néanmoins des aînés qui ne peuvent réclamer le montant qu'ils n'ont pas reçu pendant des années parce que la loi actuelle prévoit une rétroactivité de 11 mois seulement.

    Appuyez-vous nos démarches en vue de rendre cette rétroactivité pleine et entière?

    Oui.

    Merci, monsieur St-Cyr.

    Nous passons maintenant à M. Dykstra, qui a cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    J'ai bien une ou deux questions à poser. Je sais que je n'ai que cinq minutes, alors je vais entrer tout de suite dans le vif du sujet.

    Monsieur Séguin, j'ai deux ou trois choses à dire. Dans votre présentation, vous avez dit être à la recherche de financement nouveau, prévisible et durable. C'est contraire à la manière dont fonctionne le PAM; ce sont des subventions.

    Je comprends d'après vos commentaires que vous êtes en fait opposé à l'orientation que prenait le PAM en ce qui concerne la répartition des fonds sur présentation de demandes, lesquelles peuvent être rejetées ou approuvées. De toute évidence, si on présente une demande, il n'y a rien de prévisible quant aux chances de recevoir la subvention.

    Pouvez-vous, tout d'abord, me confirmer que vous n'êtes pas très satisfait du PAM?

    Tout investissement fédéral dans les musées est le bienvenu. Le PAM a été un élément fondamental de l'appui à tous les musées du Canada depuis 1972. Nous ne cherchons pas à faire disparaître ce programme. Nous aimerions que le financement qui a été éliminé soit rétabli. Au niveau fédéral, à tout le moins à titre provisoire, et jusqu'à ce qu'une politique nationale sur les musées puisse être formulée, nous sommes ouverts à des programmes de remplacement du PAM.

    La difficulté qui se pose pour moi, si je regarde comment les fonds étaient répartis depuis quelques années, c'est que le budget de 2004-2005 réservait 9,2 millions de dollars. Il reste maintenant 9,5 millions de dollars dans ce budget. C'est tout de même 300 000 $ de plus qu'en 2004-2005. Au dernier exercice, 7,6 millions de dollars, en fait, ont été alloués aux programmes, et aux demandes qui ont été présentées. Plus de quatre millions de dollars sont restés dans le fonds, qui ont servi, soit à l'administration, soit à rien du tout.

    Je suis très étonné d'apprendre cela, parce que d'après ce que j'ai entendu de Patrimoine Canada, le programme est toujours sur-souscrit.

    Je vous dis simplement les faits. C'est là où en sont les choses actuellement.

    J'ai des musées dans ma circonscription, et ils ne sont pas financés avec les 245 millions de dollars. Ce serait directement par l'entremise du PAM s'ils en faisaient la demande. Alors je connais très bien le sujet.

    Peut-être pourriez-vous m'expliquer cela. Nous sommes au pouvoir depuis un peu plus de huit mois, et nous avons pris un engagement à l'égard d'une nouvelle politique sur les musées, sur la manière dont nous allons progresser. Vous avez cet engagement du ministre du Patrimoine, et de notre plate-forme. J'aimerais savoir qui vous a dit que nous n'allions pas aller de l'avant avec le nouveau programme, et que nous n'allions pas agir en partenariat avec vous.

    Comme je l'ai dit plus tôt, on reçoit de l'information du gouvernement, mais pas beaucoup d'information. Oui, il y a eu l'annonce de 245 millions de dollars, mais nous n'avons pas les détails quant à la répartition de cette somme.

    Est-ce que vous êtes encore prêt à travailler avec le gouvernement à la mise en oeuvre de la politique que nous avons promise?

    Absolument.

    L'Association des musées canadiens a travaillé avec ses 2 500 membres et avec tous les partis pour formuler des propositions de remplacement. Nous sommes certainement très heureux des investissements au niveau fédéral.

    Monsieur Upshall, je vais devoir faire vite. Je suis sûr qu'il ne reste pas beaucoup de temps.

    Quelles seraient les premières étapes du processus, en ce qui concerne la stratégie nationale?

    La première chose à faire est d'établir une commission de la santé mentale; il faut y investir 17 millions de dollars; il faut 25 millions de dollars pour la recherche; il faut un conseil d'administration approprié, qui la gérerait comme les intervenants voudraient qu'elle soit gérée. Cette commission aurait pour mandat, entre autres, de commencer à travailler sur une stratégie nationale sur la santé mentale.

    Nous serons le dernier gouvernement national, comme vous savez...

    La première chose à faire serait la commission de la santé mentale?

    Absolument, oui.

    Je vois, merci.

    J'ai une question, très rapidement, au sujet des institutions autochtones. J'aimerais vous demander combien de fois vous avez fait cette demande, cette présentation, depuis quelques années. Pourquoi n'avez-vous pas eu de soutien, dans ce dossier, dans le passé? Plus important encore, est-ce que vous avez fait cette présentation aux comités des finances antérieurs?

    En Ontario, nous avons fait une présentation au comité des finances...

    D'accord. L'autre chose à laquelle nous nous sommes engagés dans notre...

    C'est tout, monsieur Dykstra.

    Nous laissons maintenant la parole à M. Pacetti. Vous avez cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie les présentateurs. C'est toujours intéressant.

    Le temps nous est compté, alors je vais essayer de poser quelques brèves questions, et peut-être laisser du temps à mon collègue, M. McKay.

    Monsieur Murphy, pour rester dans le même ordre d'idées que les questions de M. Savage, nous avons entendu les témoignages de quelques groupes de l'enseignement postsecondaire — les collèges, les universités — et ils nous demandent tous la même chose que vous — de séparer les paiements de transfert social du Canada. Vous demandez une augmentation, mais avez-vous la ventilation des montants consacrés à l'éducation postsecondaire? Est-ce que deux milliards de dollars...

    Je n'ai pas ces chiffres avec moi, non.

    Si c'était deux milliards de dollars sur 8,5 milliards... les 6,5 milliards de dollars réservés aux transferts sociaux... Vous demandez une augmentation. Y a-t-il quelque chose de précis que vous voudriez voir augmenter? Y a-t-il un chiffre général, ou une demande?

    Eh bien, je pense que ce que nous regardons, c'est que les fonds doivent être augmentés pour qu'au bout du compte, les bénéficiaires des provinces et territoires puissent recevoir plus de l'aide sociale.

    Mais est-ce qu'il y aurait un montant réservé à un programme spécifique, ou est-ce seulement une augmentation générale, et vous préférez que ce soit les provinces qui décident?

    Je pense que ce que je dis, c'est qu'il faut une augmentation générale. Je n'ai pas ces chiffres pour pouvoir vous les dire, mais nous savons que des sommes ont été soustraites de ce fonds quand le gouvernement libéral est arrivé au pouvoir, et il faut rétablir ce fonds à un point qu'il y aura plus d'argent disponible, en fin de compte, pour les bénéficiaires de l'aide sociale.

    Très bien. Merci.

    Très rapidement, madame Cutler, CARP recommande le partage des rentes. Je pense que vous dites que le RRQ et les REER peuvent déjà être partagés entre conjoints. Mais est-ce que cela devrait commencer plus tôt? Est-ce qu'il ne faudrait pas autoriser toutes les familles à partager leurs revenus, au besoin, pour que quand on arrive à la retraite, ce ne soit plus un problème? Pourquoi ne devrions-nous chercher à accorder cet avantage qu'à ceux qui ont plus de 65 ans?

    Je vais demander à Bill de vous répondre.

    Eh bien, parce que nous pensons que c'est le meilleur moyen d'adopter progressivement le programme. Bien sûr, nous voudrions que cela s'applique à tout le monde, mais nous pensons que c'est plus réalisable avec cet objectif.

    Nous sommes d'accord avec vous.

    Je vois, merci.

    John.

    Merci.

    Je voudrais seulement dire que j'appuie complètement l'analyse de M. Upshall, mais je voulais poser une question à M. Murphy.

    Dans la mise au point qu'a fait le gouvernement fédéral en novembre, deux milliards de dollars ont été mis de côté pour la PFRG, la Prestation fiscale pour le revenu gagné. Est-ce que votre organisation s'est fait une idée là-dessus, et pourriez-vous nous orienter?

    Eh bien, il est certain pour que les gens puissent passer de l'aide sociale à un emploi, il faut traverser plusieurs étapes. Ce n'est pas que le revenu. Il y a plusieurs problèmes, entourant les garderies, la formation. Il y a plusieurs problèmes à régler quand quelqu'un veut retourner au travail.

    La crainte des parents, c'est que s'ils n'ont pas de bonne garderie... par exemple, ils peuvent avoir accès à l'assurance-médicaments parce qu'ils ont un enfant malade, et si ces problèmes-là ne sont pas réglés, que se passe-t-il si les gens restent là où ils en sont, même s'ils vivent en-dessous du seuil de pauvreté? Ce qu'il nous faut, c'est les aider à faire cette transition et la leur faciliter.

    Une minute, monsieur McKay.

    Le problème est facile à décrire, la difficulté, c'est la réalisation, en soi. La conséquence perverse, actuellement, c'est que les gens qui ont un revenu d'environ 40 000 $ par année paient, en fait, un taux d'imposition qui est parmi les plus élevés. Nous avons établi un système qui est tout à fait unique pour les gens qui réintègrent le marché du travail.

    Si vous aviez une recommandation précise à faire pour atténuer ces effets, qu'est-ce que ce serait?

    C'est difficile. Je pense que certaines de ces choses vont ensemble, de concert. En plus du revenu qui passe à un plus haut échelon, je pense que les garderies sont un aspect important, pour que les gens puissent avoir l'assurance que leurs enfants sont entre bonnes mains.

    Il y a aussi les autres aspects dont j'ai parlé, la formation, etc. Je ne pense pas qu'on puisse ne nommer qu'un élément, parce que ce n'est pas la réponse. C'est plus un ensemble d'éléments.

    Merci, monsieur Murphy et merci, monsieur McKay.

    J'aimerais faire, rapidement, une observation sur le régime d'investissement coopératif dont vous avez tous les deux parlé. En théorie, le but visé est d'aider les producteurs agricoles et les résidents des communautés rurales, notamment, à rassembler le capital et investir dans des occasions d'affaires à valeur ajoutée, la fabrication et la transformation à valeur ajoutée.

    Est-ce que c'est, en théorie, ce dont il s'agit?

    Je pense qu'en partie, oui. Tout le dilemme de la capitalisation, pour les coopératives agricoles, pour les coopératives de travail, c'est qu'en termes de capital risque régulier, il n'y a pas de stratégie de sortie. Alors ils ne sont pas intéressés à investir leur argent pour commencer.

    Aussi, les coopératives optimisent les services aux membres plutôt que le rendement pour les actionnaires, ce qui est une autre raison qui fait la grande difficulté du rassemblement de capital. Le plan d'investissement coopératif réglerait ce problème directement en constituant un incitatif pour amener les membres à investir dans leurs propres coopératives.

    Je vois. Et ce serait une idée encore plus intéressante pour un député de l'Ouest si les producteurs agricoles de notre région n'avaient pas à vendre leurs récoltes par l'entremise de la Commission canadienne du blé, pour les racheter avant de pouvoir en faire la transformation, comme dans les usines de pâte ou les minoteries. Je pense qu'il y aurait peut-être moyen que ce plan fonctionne même encore mieux si les gens qui produisent les récoltes devant être transformées pouvaient avoir un peu plus de flexibilité.

    Je terminerais avec M. Del Mastro. Vous avez cinq  minutes.

    Merci.

    Monsieur Séguin, j'aimerais revenir à quelque chose dont parlait mon collègue. À titre d'éclaircissement; je crois comprendre que les musées de l'Ontario et de tout le reste du pays sont dépendants du PAM, dans bien des endroits. Il n'y avait pas d'autre programme que celui-là, où il n'y avait pas assez de soutien.

    Nous travaillons à une stratégie à long terme pour les musées. Si vous aviez le choix entre un système semblable à une loterie, très administrative et un financement prévisible, quelque chose du genre programme d'aide financière de base, que choisiriez-vous?

    Nous favoriserions le financement d'exploitation soutenu plutôt que le financement de projet.

    Merci. Je vois.

    Monsieur Murphy, j'aimerais revenir à plusieurs choses que vous avec dites, et vous poser une question, brièvement.

    À mon avis personnel, vous donnez de la force à l'économie. Vous créez une économie vigoureuse. Vous créez des possibilités. Vous donnez d'une position de force. Je crois que si vous ouvrez la porte, des gens la passeront.

    Est-ce que vous êtes d'accord avec moi?

    Bien sûr, et je pense que c'est juste, mais les gens ont besoin d'avoir les outils pour pouvoir passer cette porte.

    Je suis d’accord avec vous. C’est d’ailleurs pourquoi nous avons fait des annonces importantes sur les métiers spécialisés, entre autres. Il y a beaucoup de personnes dans la pauvreté au Canada, et nous savons que leur nombre augmente depuis dix ans. Nous savons qu’il y a de plus en plus de personnes sans logement. Nous savons qu’il y a de plus en plus de personnes qui dépendent des banques alimentaires.

    Nous essayons d'augmenter les compétences. Il y a vraiment beaucoup de personnes qui ont de très grands talents, mais qui n’ont pas appris de métier de manière à décrocher un emploi à 20 $ ou 30 $ de l’heure, qui leur permettrait de subvenir à leurs besoins, plutôt qu’un emploi à 8 $ de l’heure, qui ne peut être suffisant pour personne.

    Êtes-vous d’accord pour dire que nous prenons de bonnes mesures?

    Ce sont effectivement de bonnes mesures. Nous devons offrir davantage de formation pour que les gens retournent au travail. Nous devons affûter leurs compétences pour qu'ils puissent contribuer à la société et s’occuper de leur famille comme nous tous.

    Merci, monsieur.

    Madame Cutler, vous avez parlé un peu du rehaussement de la SV. Bien souvent, lorsque le Programme de sécurité de la vieillesse est bonifié, l’augmentation est calculée selon un pourcentage et ne représente pas grand-chose. La SV a-t-elle seulement été révisée en fonction de l’inflation depuis quelques années, de l’inflation réelle?

    Non. En gros, non. Nous entendons constamment les bénéficiaires nous dire qu’ils se battent pour joindre les deux bouts, parce que le pourcentage qu’ils reçoivent est bien loin du coût de la vie réel.

    Oui. Je suis d’accord.

    Pensez-vous que la majorité de vos membres préféreraient une augmentation en pourcentage ou une augmentation générale, facile à comprendre? Par exemple, supposons que nous leur donnions 25 $ de plus par mois, une somme qu’ils pourraient voir de leurs yeux sur leur chèque de pension. Est-ce ce qu’ils préféreraient ou avez-vous une position là-dessus? Comment voudriez-vous que nous augmentions les prestations de la SV si nous le faisions?

    Nous aimerions qu’il y ait comme une révision de tout le régime de pension public, pour qu’il n’y ait pas que de petits changements ici et là, mais plutôt une amélioration générale, intégrée, du RPC, du SRG et de la SV parce qu’une petite amélioration ici et là aide quelques personnes, mais n’aide vraiment pas assez.

    Merci.

    Monsieur Upshall, vous proposez la création d’une commission. Combien de temps nous faudrait-il pour en créer une si nous réservions des fonds à cette fin et que ferait cette commission? Viendrait-elle nous recommander des dépenses supplémentaires? Serait-ce le résultat ultime?

    Je ne recommande pas la création d’une commission. Le Comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie, qui est coprésidé par les sénateurs Kirby et Keon, l’a fait. Ce comité a travaillé pendant deux ans et demi à concevoir un modèle et une structure. La création de cette commission pourrait se faire très rapidement, soit par un projet de loi au Parlement, soit par une décision du Bureau du conseil privé.

    Son établissement serait très semblable à ce qu’est en train de faire le ministre de la Santé avec la stratégie nationale sur le cancer. Comme vous le savez, l’an dernier, vous y avez investi 276 millions de dollars. Je pense que le modèle de la commission, son administration, sera très semble à cela sans être tout à fait pareil, mais nous pourrions facilement suivre cet exemple. Nous travaillons avec le gouvernement, le Cabinet du premier ministre, le ministre de la Santé et d’autres à faire avancer ce dossier, mais les choses avancent très lentement, et les mêmes questions reviennent toujours. Il faut trouver de l’argent et c’est pourquoi nous sommes ici aujourd’hui: pour trouver de l’argent.

    Merci.

    Merci beaucoup, monsieur Upshall, et merci à tous de vos exposés et de votre participation à la discussion d’aujourd’hui. C’est très apprécié, et nous vous remercions encore une fois.

    Nous allons inviter le prochain groupe à prendre place autour de la table à la place du dernier groupe, et nous allons interrompre nos travaux environ cinq minutes.

    Nous allons reprendre nos travaux. J’invite nos témoins à s’asseoir confortablement et à se sentir à l’aise.

    Je vous souhaite la bienvenue au nom du comité des finances, qui s’attaque actuellement au défi énorme de la préparation de recommandations pour le ministre des Finances en vue de son prochain budget, et nous vous remercions de nous consacrer du temps aujourd’hui. Je vais vous faire signe lorsqu’il vous restera une minute ou moins pour votre exposé, et nous allons vous interrompre au bout de cinq minutes pour permettre à toutes ces personnes de vous poser des questions. Réjouissez-vous, je suis certain que vous allez aimer l’expérience.

    Nous allons commencer immédiatement par le représentant du Centre de recherche et d’innovation d’Ottawa, monsieur Jeffrey Dale, président et chef de la direction. Bienvenue. Vous pouvez prendre la parole.

    Merci infiniment, monsieur le président.

    C’est un plaisir pour moi d’être ici de nouveau. Notre mémoire vous est distribué en ce moment-même. Je tiens à m’excuser; nous n’avons été appelés que vendredi dernier. Vous allez recevoir dans un instant les versions française et anglaise de notre mémoire.

    J’aimerais surtout mettre l’accent sur deux sujets pour les consultations d’aujourd’hui. Le premier est le crédit d’impôt à la RS-DE et les améliorations que nous aimerions voir apportées à ce programme. Le second est l’accès au capital, principalement aux capitaux propres privés limités, ainsi que les problèmes structuraux qui viennent des États-Unis.

    Concernant le crédit d’impôt à la RS-DE, l’OCRI et l’ACTI ont préparé cette année un document sur la façon d’améliorer la productivité grâce au programme de RS-DE. Nous l’avons produit parce que nous nous sommes exprimés à diverses reprises depuis quelques années devant ce comité pour recommander les changements nécessaires au programme de la RS-DE et que certains ont été mis en œuvre, mais beaucoup ne l’ont pas été. Je comprends les difficultés de ce comité, parce qu’il a reçu plus de 13 propositions différentes depuis quelques années. Nous avons donc retenu les services d’anciens fonctionnaires du ministère des Finances et de l’ARC pour nous aider dans cette étude et examiner les 13 rapports qui ont été produits afin de vous présenter la principale recommandation qui se dégage de tous ces rapports et fait l'unanimité.

    Vous allez en trouver un résumé dans notre mémoire. La principale chose que nous vous demandons, c’est que tous les crédits du programme de RS-DE, qui finance l'innovation dans le secteur privé du Canada, deviennent remboursables, jusqu’à hauteur de 10 millions de dollars en dépenses de RD qualifiées, jusqu’à concurrence de 20 p. 100 ou de 2 millions de dollars.

    Nous avons fait participer des fonctionnaires du ministère des Finances à notre étude, donc la prochaine question qu’on nous pose actuellement est celle des coûts de cette mesure pour le Trésor. Nous ne pouvons pas les estimer avec exactitude, parce que nous n’avons pas les données nécessaires pour le faire. Nous savons qu’il y a plus de 11 000 demandes chaque année dans le programme de RS-DE et que les crédits remboursables représentent environ 2,6 milliards de dollars. Nous estimons qu’il en coûtera entre 500 millions de dollars et un milliard de dollars pour rendre toutes les demandes remboursables jusqu’à concurrence de 2 millions de dollars. Cependant, cela encouragerait certainement beaucoup les chercheurs du Canada à continuer et à augmenter leur productivité.

    Ensuite, nous aimerions porter à votre attention, comme nous l’avons déjà fait, le capital de risque et les capitaux propres privés. La ville d’Ottawa est très chanceuse d’attirer, d’une année à l’autre, de 20 à 25 p. 100 du capital de risque investi dans des entreprises canadiennes. Nous réussissons également à attirer environ 50 p. 100 de tout le capital de risque étranger investi au Canada. Cependant, il y a une ombre au tableau, soit les obstacles qui empêchent les sociétés en commandite américaines d'investir au Canada. La plupart des entreprises qui reçoivent du capital de risque des États-Unis sont contraintes de se soumettre à une structure très complexe qui les pousse à déménager leur siège social aux États-Unis ou à modifier leurs actions, ce qui leur rend la vie très difficile et très coûteuse et a pour conséquence, le plus souvent, que nous perdons ces entreprises au profit des États-Unis. Le siège de la société aboutit aux États-Unis.

    Nous recommandons donc au comité des finances d’examiner les dispositions qui restreignent les sociétés en commandite étrangères dans leurs pouvoirs d’investir au Canada. Ces conditions ont été rendues publiques dans divers forums, ainsi que par le groupe de travail sur le financement de démarrage, qui fonctionnait il y a quelques années, et les principaux enjeux sont d’éliminer les barrières qui empêchent les établissements américains exonérés d’impôt d’investir au Canada sans être assujettis à l’impôt au Canada; d’éliminer les dispositions de la Loi de l’impôt sur le revenu qui prescrivent une imposition consécutive à la fusion transnationale de sociétés privées et d’éliminer la retenue d’impôt sur les gains en capital réalisés par les étrangers qui investissent des capitaux de risque privés au Canada.

    Monsieur le président, ces mesures ne coûteront pas bien cher au Trésor, parce que ces entreprises n’investissent pas au Canada en ce moment. Par conséquent, leur argent reste à l’étranger, ce qui oblige les entreprises canadiennes à se constituer en entités étrangères.

    Merci.

    Merci beaucoup, monsieur.

    Nous allons poursuivre avec Ken Elliott, qui représente la Fédération de l’habitation coopérative du Canada. Monsieur, je vous souhaite la bienvenue et vous prie de prendre la parole.

    Je vous remercie beaucoup de me permettre d’être ici aujourd’hui.

    Je m’appelle Ken Elliott. Je suis président de la Fédération de l’habitation coopérative du Canada. J’habite dans la coop d’habitation Eastwood à Woodstock, au Nouveau-Brunswick, où j’ai le privilège d’éduquer mes enfants depuis 15 ans en tant que père monoparental et de vivre l’expérience d’une communauté, d’une communauté coopérative.

    L’habitation coopérative au Canada est un succès depuis presque 40 ans. De nos jours, les coopératives d’habitation offrent plus de 90 000 logements sûrs et abordables à plus d’un quart de million de Canadiens dans toutes les provinces et les territoires. Bon nombre d’entre eux vivent dans vos circonscriptions.

    Environ 40 p. 100 de ces ménages touchent des prestations d’aide fédérales ou provinciales et paient un loyer abordable établi en fonction de leur revenu. D’autres ménages paient un loyer en fonction du marché. Les coopératives d’habitation sont des communautés au sein desquelles le niveau de revenu varie. Elles offrent de bons logements locatifs abordables à des travailleurs âgés, à de jeunes familles et à des ménages de la classe moyenne.

    Toutefois, le besoin d’habitation coopérative augmente, surtout dans les grands centres urbains. Nous croyons que le logement coopératif pourrait offrir des logements abordables à long terme aux 1,4 million de Canadiens qui consacrent une part excessive de leur revenu au logement. Le marché du logement ne réussit à combler les besoins de ces personnes, et le gouvernement doit intervenir pour les aider. Nous réclamons des politiques gouvernementales octroyant du financement aux provinces pour le logement, afin de favoriser la création de nouveaux logements coopératifs.

    De plus, nous pouvons augmenter le nombre de logements abordables dans les coopératives d’habitation existantes. Ces coops pourraient subventionner un plus grand nombre de ménages, mais malheureusement, elles n’ont pas accès à la subvention fédérale prévue pour ce programme. En raison d’une lacune dans l’administration du programme, les coops reçoivent une subvention inférieure à ce qu’elle devrait être. Le rétablissement de cette subvention pour les coopératives de logement financées par le gouvernement fédéral serait une solution simple, efficace et rapide afin de créer de nouveaux logements abordables au Canada. Une autre solution serait d’augmenter les suppléments au loyer disponibles.

    Pour terminer, nous recommandons vivement d’inclure les initiatives suivantes dans le budget fédéral de 2007: premièrement, de réserver des fonds fédéraux pour appuyer la création de nouvelles coopératives de logement ou l’ajout de nouvelles unités dans les coopératives existantes grâce à des subventions en capital ou à des prêts-subventions octroyés aux provinces et aux territoires; deuxièmement, d’attribuer des fonds aux provinces et aux territoires afin de leur permettre d’offrir des suppléments au loyer aux coopératives de logement existantes et de permettre aux coopératives existantes d’aider un plus grand nombre de ménages à faible revenu; troisièmement, d’investir de nouveaux capitaux afin de régler le problème des coopératives qui prennent l'eau et qui ont été créées selon des critères de modestie stricts en Colombie-Britannique et au Québec; quatrièmement, de poursuivre le financement des autres programmes de lutte contre l’itinérance, comme l’Initiative de partenariats en action communautaire, l’IPAC.

    Le logement abordable devrait faire partie de l’infrastructure jugée nécessaire pour la santé et la sécurité des quartiers et des villes. Les coopératives d’habitation sont prêtes à travailler avec vous pour que cela se concrétise.

    Je vous remercie.

    Merci beaucoup, monsieur Elliott, nous vous remercions de votre exposé.

    Nous allons maintenant écouter Margaret Eaton, qui est ici au nom d' ABC Canada Fondation pour l’alphabétisation.

    Bienvenue. La parole est à vous

    Merci.

    Je suis ravie de m’exprimer devant ce comité sur l’alphabétisme des adultes et son incidence sur notre pays. Le document « La place du Canada dans un monde compétitif », que nous avons préparé pour le comité, nous porte à nous demander si nos concitoyens ont les compétences nécessaires « sur le marché du travail et sur le plan de l’épargne ». Chez ABC Canada Fondation pour l’alphabétisation, nous nous préoccupons beaucoup des millions de Canadiens qui ne possèdent pas les compétences essentielles pour travailler et contribuer à l’effort national dans un monde en évolution.

    L’un des éléments essentiels de la compétitivité d’une nation est l’alphabétisme de ses citoyens. Selon Statistique Canada, l’alphabétisme des adultes est de plus en plus reconnu comme un élément essentiel du rendement économique des pays industrialisés ainsi que du bien-être social et économique des personnes, surtout à une époque ou la situation sociale et économique évolue si rapidement.

    Le noyau du problème, c'est que les adultes ayant un faible niveau d’alphabétisme représentent 42 p. 100 de notre population, soit 9 millions de Canadiens adultes. Ce chiffre renversant englobe tous ceux qui peuvent très peu lire et écrire, de même que ceux qui ont décroché à l’école secondaire avant d’obtenir leur diplôme et même ceux qui ont obtenu un diplôme, mais qui ne peuvent toujours pas lire et écrire avec facilité.

    Bon nombre de ces adultes ont un emploi, mais un emploi qui nécessite un niveau d’alphabétisme très faible, et ces emplois sont de plus en plus difficiles à trouver et à conserver au fur et à mesure que la technologie avance et que la demande d’alphabétisme qui s’exerce sur les employés augmente. On s’attend à ce que la majorité des nouveaux emplois futurs soit réservée aux personnes ayant au moins quelques compétences post-secondaires.

    Selon Statistique Canada et l’Organisation de coopération et de développement économique, le niveau d’alphabétisme au Canada ne s’est pas amélioré depuis dix ans. Nous payons un prix économique collectif pour ce dilemme persistant du faible taux d'alphabétisme. Les différences dans les compétences d’alphabétisme moyennes expliquent plus de la moitié des différences dans la croissance économique à long terme dans les pays les plus riches au monde, dont le Canada.

    Un investissement dans l’alphabétisation des adultes est un investissement direct dans la productivité du Canada. Les études de Statistique Canada nous montrent qu’une augmentation de 1 p. 100 du taux d’alphabétisme engendre une hausse de la productivité de 2,5 p. 100 et une augmentation de 1,5 p. 100 du produit intérieur brut par personne. Ainsi, si le Canada trouvait le moyen d’augmenter son taux d’alphabétisme de 10 p. 100 en dix ans, le PIB par habitant augmenterait d’environ 15 p. 100, soit de quelque 118 milliards de dollars par rapport à aujourd’hui.

    Un rapport récent du Conseil canadien sur l’apprentissage conclut — et nous sommes d’accord — que le gouvernement a un rôle important à jouer pour favoriser l’investissement dans l’apprentissage par les entreprises et les travailleurs. Nous croyons que le gouvernement fédéral, en partenariat avec les provinces, les territoires et les entreprises, pourrait jouer un rôle unique et puissant dans l’augmentation du taux d’alphabétisme des Canadiens.

    Nous avons deux recommandations à soumettre au comité en vue du budget. La première est l’adoption d’un plan national pour corriger les lacunes canadiennes sur le plan de l’alphabétisme. L’année dernière, les sept organismes nationaux consacrés à l’alphabétisation ont créé un plan national d’alphabétisation. Essentiellement, ce plan exige l’élaboration d’un système de qualité pour l’éducation des adultes afin que les personnes de tout âge puissent accroître leur niveau de compétence.

    Le Royaume-Uni est un précurseur par la création de son programme national « Skills for Life », une vaste initiative du gouvernement, qui est sur la bonne voie pour atteindre son objectif de former 1,5 million de citoyens d’ici 2007. Une stratégie canadienne nous permettrait d'établir les buts et les objectifs, de normaliser les résultats et de faire en sorte que chaque province et chaque territoire atteigne ses objectifs.

    Notre seconde recommandation est de rétablir le financement du Secrétariat national à l’alphabétisation par Développement des ressources humaines et Développement social. Le budget de ce programme vient d’être réduit considérablement dans le cadre des réductions de dépenses fédérales annoncées le 25 septembre. Ce budget a été réduit de 17,7 millions de dollars. Ces fonds aidaient les coalitions d’alphabétisation provinciales et territoriales, les organismes fondamentaux pour la création et l’offre de services d’alphabétisation des adultes dans tout le pays.

    Ces réductions sont considérables, et je vais vous en décrire quelques unes. Les programmes de la Yukon Literacy Coalition sont compromis, et si l’on ne trouve pas d’autres fonds, elle devra fermer ses portes. Le Northwest Territories Literacy Council a perdu le tiers de son budget. Literacy BC perdra le financement d’une partie de ses activités, dont le perfectionnement des formateurs en alphabétisation sur le terrain. La moitié du financement de Literacy Alberta a été éliminée, et le Saskatchewan Literacy Network déclare être en situation si périlleuse qu’il pourrait devoir fermer ses portes lui aussi. Les Literacy Partners of Manitoba perdront 80 p. 100 de leur financement. Je pourrais poursuivre ainsi. Toutes les coalitions souffrent de ces réductions.

    Nous réclamons le rétablissement du financement de 17,7 millions de dollars dans le prochain budget. Nous demandons aussi que les groupes provinciaux et territoriaux redeviennent admissibles au financement de ce programme. Ces groupes sont la pierre angulaire des programmes d’alphabétisation des adultes dans notre pays.

    Il est fondamental pour la prospérité économique et la compétitivité du Canada que nous augmentions nos compétences essentielles et notre niveau d'alphabétisme, comme je l'ai dit. Les autres pays industrialisés s'éveillent aux défis de l'alphabétisme des adultes et à ses incidences nationales à long terme.

    Si le Canada veut maintenir et augmenter sa compétitivité, il doit s'occuper des millions de Canadiens qui n'ont qu'un niveau d'alphabétisme de base. Nous vivons dans un monde où ceux qui savent lire et écrire facilement sont très recherchés et ceux qui n'en sont pas capables sont laissés pour compte.

    Merci.

    Merci, madame Eaton.

    Notre prochain témoin représente l'Institut des fonds d'investissement du Canada. Il s'agit de M. Jamie Golombek. Vous avez cinq minutes. Allez-y.

    Merci beaucoup.

    Le jour, je suis vice-président de la planification de l'impôt et de la succession chez AIM Trimark Investments. AIM Trimark est membre de l'Institut des fonds d'investissement du Canada, je suis donc aussi bénévole dans cet organisme et dirige son groupe de travail sur la fiscalité. C'est à ce titre que je suis ici aujourd'hui, afin de faire valoir les recommandations que l'Institut des fonds d'investissement du Canada aimerait faire concernant la politique fiscale.

    Concrètement, nous croyons vraiment que notre pays doit assurer une retraite sûre à tous les Canadiens. Il y a de plus en plus de Canadiens qui atteignent l'âge de la retraite, les baby-boomers (on lit des articles sur le sujet dans tous les médias locaux), et nous avons quelques recommandations que je vais vous présenter. Vous en trouverez la description complète dans notre mémoire, que nous avons fait circuler. Nous tenons à inciter les Canadiens eux-mêmes à prendre les rênes afin d'épargner pour leur propre retraite plutôt que de se fier exclusivement aux programmes gouvernementaux ou même en partie aux subventions gouvernementales.

    Nous avons quelques recommandations à vous faire sur des incitatifs visant à pousser les Canadiens à épargner pour leur retraite et à leur permettre de le faire. En fait, nous avons divisé nos cinq recommandations en deux parties. Nous avons quelques recommandations sur l'investissement non enregistré, donc hors d'un régime de retraite, d'un REER ou d'un FERR, et quelques recommandations sur l'investissement enregistré.

    Pour commencer, concernant l'investissement non enregistré, nous recommandons d'approfondir les recherches et peut-être de mettre sur pied un programme d'épargne fiscale prépayée ou EFP. Nous en avons parlé il y a quelques années, et cette solution serait très semblable au Roth IRA qui existe aux États-Unis. Cet mécanisme d'épargne permettrait à tous les Canadiens de contribuer à un régime à imposition reportée. Ils n'obtiendraient pas de déduction fiscale pour ces contributions, mais pendant que leur argent serait dans ce plan, il fructifierait selon un modèle à imposition reportée. L'autre avantage, c'est que lorsque l'argent sort du compte, il n'est pas imposé non plus. L'avantage réel, c'est que s'il n'est pas imposable à la sortie, il incitera probablement les Canadiens à plus faible revenu à commencer à épargner en vue de leur retraite.

    Le problème actuel que vous connaissez tous, c'est le système alambiqué de récupération fiscale du Supplément de revenu garanti. Diverses études montrent que pour les Canadiens à faible revenu, il n'est pas logique d'épargner dans un plan enregistré, parce que chaque dollar qu'ils en retirent se répercute directement sur l'aide qu'ils reçoivent du gouvernement. S'ils avaient un autre moyen d'épargner, comme un régime d'épargne fiscale prépayée, le fait que leurs retraits ne soient pas imposés pourrait les inciter à épargner pour leur propre retraite.

    De plus, nous recommanderions la création d'un programme de subventions, en quelque sorte, qui ressemblerait au REEE, à la subvention pour l'épargne-études de 20 p. 100. Supposons qu'un Canadien à faible revenu, c'est-à-dire une personne qui gagne moins de 35 000 $ environ par année, puisse épargner 1 000 $ grâce à ce régime. Peut-être pourrait-il y avoir une subvention de contrepartie de 20 p. 100 ou de 200 $ du gouvernement pour inciter tous les Canadiens à épargner en vue de leur retraite.

    Notre deuxième recommandation va dans le sens de la proposition qui a été faite par les conservateurs juste avant la dernière campagne électorale, soit l'élimination ou le report de l'impôt sur les gains en capital. Nous savons hors de tout doute, d'après les études sur les comportements en finances, que les gains en capital inhérents sont l'un des grands obstacles à la réaffectation de l'actif. Comme les conservateurs l'ont laissé entendre dans leur bref électoral, l'idée de pouvoir reporter l'impôt sur les gains en capital si l'on en réinvestit les fruits dans les six mois est très tentante.

    C'est sa mise en oeuvre qui soulève des questions. Diverses idées ont été avancées sur la façon dont ce système pourrait fonctionner. Entre autres, l'Institut C.D. Howe a proposé l'établissement d'un compte de report des gains en capital. Bien que cette idée soit certainement fascinante, sa mise en oeuvre administrative pourrait être complexe. Peut-être le gouvernement voudrait-il réenvisager une mesure comme l'exemption totale des gains en capital. Cela simplifierait vraiment les choses.

    Pour ce qui est des régimes enregistrés, nous avons trois recommandations. La première est simplement d'augmenter l'âge auquel on doit retirer de l'argent d'un REER. Comme les Canadiens vivent plus longtemps et qu'ils travaillent plus longtemps, il pourrait être envisageable d'augmenter cette limite d'âge qui est de 69 ans et de la porter à 73 ans, par exemple.

    Deuxièmement, nous aimerions exclure des revenus des Canadiens à faible revenu tous les retraits de REER et de FERR au moment où ils sont retirés. Autrement dit, nous aimerions les exclure du revenu pour ce qui est de la récupération fiscale du SRG. Ainsi, si des Canadiens à faible revenu retirent de l'argent qu'ils ont réussi à épargner pour leur propre retraite dans un REER ou un FERR, nous aimerions que ces retraits soient exclus du calcul du Supplément de revenu garanti, afin de les inciter à épargner pour leur propre retraite.

    Enfin, et c'est notre dernière recommandation, bien que nous constations que les limites de contributions aux REER augmentent depuis quelques années, nous recommanderions d'autres augmentations aux limites des REER pour que les Canadiens qui doivent épargner en moyenne 70 p. 100 de leurs revenus pour avoir un revenu garanti à la retraite puissent le faire afin d'optimiser leurs possibilités.

    Merci beaucoup.

    Merci, monsieur Golombek.

    Nous recevons maintenant M. Cormier, qui représente la Canadian Courier and Logistics Association. Vous avez cinq minutes, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président.

    Je m'appelle Al Cormier et représente Mobilité électrique Canada, une organisation vouée exclusivement à la promotion de la mobilité électrique comme solution canadienne immédiatement réalisable aux problèmes énergétiques et environnementaux de plus en plus complexes de notre pays. Je suis accompagné de Phil Cahley, président-directeur général de la Canadian Courier & Logistics Association, de même que du président de mon comité des relations avec le gouvernement, Mike Elwood.

    Nous sommes ici pour parler de la possibilité d'accélérer l'utilisation de la technologie électrique hybride dans les parcs commerciaux du Canada. En ce moment, nous ne portons pas suffisamment attention aux parcs commerciaux et à leur contribution à l'environnement. Ces véhicules circulent surtout dans les régions urbaines, où ils s'arrêtent constamment. Ils s'arrêtent fréquemment pour des livraisons et des chargements et marchent souvent au ralenti. Ils consomment de grandes quantités de carburant et produisent de grandes quantités d'émissions génératrices de smog. Nos études montrent que si ces véhicules sont responsables d'environ 12 p. 100 du kilométrage, ils sont responsables d'environ 25 p. 100 des émissions au sol.

    Les véhicules électriques hybrides des parcs commerciaux peuvent contribuer beaucoup à réduire le smog et à améliorer la qualité de l'air. Ils peuvent réduire la consommation de carburant de 40 à 50 p. 100. Il ne faut pas oublier que lorsque le moteur tourne au ralenti, il s'arrête dans les véhicules électriques hybrides. Le véhicule ne consomme alors pas de carburant, ni ne produit d'émissions. Nous estimons que l'utilisation d'environ 10 000 véhicules hybrides commerciaux électriques aurait le même effet environnemental que le retrait de toutes les voitures des rues de Toronto pendant 30 jours. Autrement dit, une fourgonnette électrique hybride commerciale équivaut à 17 Toyota Prius pour ce qui est des émissions.

    Nos sociétés membres produisent la technologie utilisée dans ces véhicules. On l'utilise dans plusieurs types de véhicules, dont les fourgonnettes de livraison utilisées surtout par les membres de la Canadian Courier & Logistics Association. Le Canada a une industrie dynamique, mais naissante dans ce domaine, où évoluent des noms comme Orion Bus à Mississauga; Nova Bus à Saint-Eustache; New Flyer Industries Canada à Winnipeg; Overland Custom Coach à Thorndale, en Ontario; Unicell Ltd. à Toronto; Azure Dynamics à Vancouver et d'autres, qui offrent des produits destinés aux véhicules commerciaux hybrides et électriques. Ce sont les inventeurs de ces technologies de pointe, mais ils n'en font pas encore la production de masse commerciale.

    Comme pour toutes les nouvelles technologies, le coût initial est élevé en raison du faible volume de ventes. Actuellement, le coût supplémentaire de ces véhicules oscille entre 25 000 $ et 200 000 $, selon la taille du véhicule. Ils vont des fourgonnettes de livraison aux autobus de transport en commun. La période de récupération est donc de huit ans, ce qui n'est pas vraiment acceptable pour la plupart des décisions commerciales.

    C'est pourquoi nous sommes ici aujourd'hui. Nous proposons un programme d'incitatifs financiers de trois ans pour les véhicules commerciaux, afin de réduire le coût initial de la technologie électrique hybride de façon acceptable pour que la période de récupération soit de trois ans, ce qui serait acceptable pour la plupart des décisions commerciales.

    Nous proposons un programme d'incitatifs financiers de trois ans pour les véhicules commerciaux, afin de compenser le surcoût associé à l'utilisation de la technologie des véhicules hybrides électriques.

    Nos membres croient que si nous faisions entrer 10 000 véhicules hybrides sur le marché, dans les parcs commerciaux, nous pourrions atteindre le point où l'abaissement des prix de revient rendu possible par la production en série permettrait de réduire la période de récupération et le coût. Nous recommandons l'établissement d'un programme de 200 millions de dollars sur trois ans, qui correspondrait en moyenne à 20 000 $ par véhicule hybride acheté dans les parcs commerciaux. Cette somme pourrait prendre la forme de crédits fiscaux, de programmes de financement directs ou d'autres véhicules. Ce programme réduirait les émissions de gas à effet de serre d'environ 110 000 tonnes et les émissions d'oxydes d'azote de 1 700 tonnes.

    Les investissements que nous proposons pourraient servir à l'acquisition de technologies qui produiraient les résultats voulus de façon mesurable et quantifiable. Il y a d'autres pays qui se sont dotés de programmes similaires. Nous sommes tout disposés à vous fournir de plus amples renseignements comme ceux que nous vous présentons dans notre proposition détaillée.

    Bref, nous sommes d'avis que les véhicules hybrides commerciaux seraient une solution pratique aux problèmes environnementaux. Ils existent déjà; la technologie a fait ses preuves, elle est produite au Canada et elle pourrait avoir des incidences importantes et quantifiables sur la qualité de l'air. Les entreprises canadiennes sont des chefs de file dans ce domaine, mais elles ont besoin de l'aide du gouvernement pour commercialiser pleinement leur technologie et créer des emplois dans le développement industriel au Canada.

    Tout le monde profiterait de l'établissement de l'incitatif financier que nous proposons pour notre environnement et l'économie. L'industrie de la messagerie canadienne est l'un des plus grands clients de ce type de technologie. Par exemple, Purolator a déjà acheté 20 de ces véhicules et prévoit en acquérir 110 de plus. La société réalise déjà des économies de carburant de 40 p. 100. La technologie est là. L'intérêt est là. Les avantages sont quantifiables et mesurables.

    Je vous remercie de votre temps.

    Merci, monsieur Cormier.

    Écoutons maintenant monsieur Tarr, qui représente la Centrale des caisses de crédit du Canada. Je crois que vous avez deux minutes et demie, mais si vous voulez prendre 30 secondes ou une minute de plus, c'est possible, parce qu'il y a un témoin qui ne s'est pas présenté.

    Merci.

    Je m'appelle Mike Tarr et vous remercie de nous permettre de comparaître devant vous aujourd'hui. Je suis président du conseil de la Centrale des caisses de crédit du Canada ou de la Centrale canadienne, comme on l'appelle le plus souvent. J'ai également un autre emploi le jour, je suis PDG de la Northern Savings Credit Union, une société située sur la côte Nord de la Colombie-Britannique.

    La Centrale canadienne est une institution financière réglementée par le gouvernement fédéral. C'est l'association nationale professionnelle des 504 caisses de crédit affiliées que nous représentons par neuf centrales provinciales. Nos caisses de crédit emploient plus de 24 000 Canadiens au service de presque cinq millions de membres d'un bout à l'autre du pays. À la fin du deuxième trimestre de cette année, nos caisses de crédit affiliées avaient des actifs de presque 91 milliards de dollars. Entre le deuxième trimestre de 2005 et 2006, nous avons connu une croissance d'environ 10,5 p. 100.

    J'aimerais prendre quelques instants pour vous parler de quelques sujets de préoccupation et de nos recommandations budgétaires.

    La première porte sur la politique agricole. Les caisses de crédit sont très présentes au Canada rural. En Saskatchewan, par exemple, elles représentent probablement 40 p. 100 de l'ensemble des services financiers offerts sur le marché et ont un volume d'affaires de plus en plus important en agriculture. Nous nous soucions donc de l'économie agricole. Le réseau des caisses de crédit appuie notamment les efforts du gouvernement fédéral afin de favoriser le secteur des biocarburants et surtout, l'engagement du gouvernement à mettre en oeuvre une exigence de contenu renouvelable moyen de 5 p. 100 dans le carburant pour le transport d'ici 2010.

    Nous croyons qu'il s'agit d'une étape très importante. Nous félicitons le gouvernement pour cette orientation, mais nous croyons que le cadre mis en place doit comprendre plus d'éléments que les garanties de prêt et les rôles habituels que le gouvernement voit le secteur privé jouer.

    Nous croyons que la politique fiscale, la politique commerciale, la politique environnementale, ainsi que la recherche et le développement favorisées par le gouvernement, ainsi que les incitatifs financiers offerts aux prêteurs doivent s'harmoniser pour prendre tout leur sens et produire les incitatifs nécessaires pour cette initiative.

    Nous participons aussi activement aux consultations qui visent à réformer la Loi sur les prêts destinés aux améliorations agricoles et à la commercialisation selon la formule coopérative. Nous sommes impatients de voir les réformes qui seront proposées prochainement. Nous sommes d'accord en principe qu'un programme révisé pourrait à juste titre viser les nouveaux agriculteurs et les transferts de fermes intergénérationnels tout en augmentant la pertinence des coopératives agricoles.

    Pour ce qui est de la politique fiscale, le réseau des caisses de crédit prête des fonds aux petites et moyennes entreprises de tout le pays, les PME. Au total, la participation des caisses de crédit au marché des PME équivaut à environ 18 milliards de dollars, soit seulement 2 milliards de dollars de moins que le principal prêteur des petites et moyennes entreprises du Canada, la Banque Royale.

    Les caisses de crédit aimeraient renforcer cet engagement avec le secteur, mais les bailleurs de fonds craignent que les lois fédérales sur l'impôt et les usages de l'Agence du revenu du Canada constituent des freins. Plus particulièrement, en ce qui concerne l'ARC, nous déplorons que sa politique nuise à la qualité de la sécurité que les emprunteurs promettent aux prêteurs. C'est particulièrement vrai dans le cas des superpriorités de la Couronne. Par exemple, lorsque les prêteurs doivent vendre les actifs d'un débiteur d'une petite entreprise, il est fréquent que l'ARC se présente après la vente et réclame un intérêt sur les produits de la vente parce que la PME avait des créances en souffrance envers l'État.

    Ce problème est d'autant plus grand qu'il est difficile d'obtenir de l'information exacte de l'ARC sur le statut des obligations d'un emprunteur commercial. Il est clair que nous sommes frappés en amont et en aval par cette politique et ces usages. Si le gouvernement se soucie de la croissance du secteur des PME, comme il le devrait à mon avis, il devrait s'attaquer à ces problèmes. Selon nous, il s'agit-là d'obstacles inutiles.

    Merci beaucoup, monsieur Tarr.

    Nous allons maintenant passer aux questions des députés. Je vous remercie de vos exposés.

    Nous allons commencer par monsieur McCallum, pour six minutes. La parole est à vous, monsieur.

    Merci, monsieur le président, et merci à tous de vos exposés.

    Je vais commencer par le sujet de l'alphabétisme. Je suis en politique depuis six ans et j'ai enseigné à l'université pendant 18 ans, je comprends donc évidemment l'importance de l'éducation. Si l'on ajoute au portrait général la concurrence internationale de la Chine et de l'Inde et le fait que nous ne pouvons pas offrir des salaires aussi bas qu'eux, nous n'avons d'autre choix que de leur faire concurrence grâce à nos capacités intellectuelles. Si l'on tient compte aussi de votre statistique de 42 p. 100 pour le taux d'analphabétisme, que je ne savais pas si élevé, il me semble évident qu'il n'est pas seulement mauvais socialement mais aussi ultra-idiot économiquement de couper les vivres à l'alphabétisation.

    J'aurais donc une question en deux volets à vous poser, et vous pourrez répondre à l'un ou aux deux, comme vous le jugerez bon. Cela semble si évident. Avez-vous une explication sur les raisons pour lesquelles le gouvernement agirait ainsi? Ensuite, pouvez-vous nous dire quelles sont les incidences humaines de ces compressions dans les provinces que vous avez nommées? 

    Je crains bien de ne pas pouvoir parler au nom du gouvernement, mais je comprends la volonté de réduire la dette. Cependant, nous avons l'impression que ce serait des économies de bouts de chandelles que de cesser de financer les programmes d'alphabétisation en ce moment.

    Nous savons qu'il y a des emplois en péril: les emplois de professeurs de cours d'alphabétisation et les emplois du personnel de ces coalitions. Lorsque j'ai fait le tour de toutes les coalitions provinciales et territoriales, j'ai entendu parler de tous les programmes qui allaient être touchés. Nous sommes encore en train de calculer les coûts de tout cela et d'essayer de comprendre, mais nous savons qu'il y aura des programmes sur le terrain qui ne pourront plus être offerts.

    À ABC Canada, nous nous inquiétons véritablement de notre Journée de l'alphabétisation des familles. Les coalitions provinciales et territoriales avaient la responsabilité d'envoyer environ 80 p. 100 de nos documents à des groupes sur le terrain afin de faire la promotion de la Journée de l'alphabétisation de la famille, qui vise à encourager les adultes et les enfants à se rassembler pour accroître leurs compétences en lecture et en écriture. Nous craignons que les effets de ces compressions soient dévastateurs.

    Vous avez mentionné la somme de 17,7 millions de dollars. À quoi cette somme équivaut-elle par rapport à l'ensemble des dépenses du gouvernement en alphabétisation?

    Cette année, le gouvernement fédéral va dépenser environ 40 millions de dollars en alphabétisation. Les compressions sont de 17 millions de dollars, il reste donc 40 millions de dollars pour cette année.

    Ce qui est particulièrement difficile, c'est que le gouvernement a changé de priorité, de sorte qu'il ne va financer que les organismes nationaux et non les groupes provinciaux ou locaux. Des groupes comme la coalition de Terre-Neuve, qui dépend entièrement du financement du gouvernement fédéral, va probablement disparaître.

    Selon mes calculs, c'est une compression d'environ 30 p. 100. On supprime 18 millions de dollars d'un total de 58 millions de dollars.

    Oui, merci. Vous êtes plus fort que moi en calcul.

    Oh! Merci. J'espère aussi être alphabète.

    Oui, je pense que vous l'êtes.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Golombek, je suis d'accord avec vous : il faut trouver des moyens d'aider les personnes à faible revenu à mettre de l'argent de côté. Ma question est la suivante. Je crois comprendre que le taux de participation des personnes à faible revenu dans les programmes comme le régime enregistré d'épargne-études est faible. Peut-être est-ce parce que les personnes à faible revenu, par définition, ont moins d'argent. Comment devrait-on encourager les Canadiens à faible revenu à économiser davantage?

    À l'heure actuelle, d'après les études qui ont été réalisées sur le sujet — l'Institut C.D. Howe en a lui-même menée une, il y a quelques années, sur les Canadiens à faible revenu qui essaient d'épargner pour la retraite —, il n'y a rien qui incite une personne qui gagne, par exemple, moins de 25 000 ou 30 000 $ par année à mettre de l'argent de côté, parce qu'elle sait que le gouvernement va s'occuper d'elle. Il ne lui donnera pas grand chose, mais elle va certainement avoir droit au supplément de revenu garanti ou encore à l'assurance-maladie offerte par les provinces.

    Ce que nous recommandons, c'est la mise sur pied d'un programme d'encouragement — rien de compliqué, quelque chose de très simple — qui permettrait à une personne d'économiser 1 000 $ par année... Si une personne — disons une famille qui gagne 30 000 ou 35 000 $ par année —, peut économiser 1 000 $ sans courir le risque de perdre, au moment de la retraite, les prestations gouvernementales auxquelles elle a droit... cette mesure, à l'heure actuelle, décourage tout effort d'épargne.

    À notre avis, le fait de mettre en place un nouveau programme, comme le régime d'épargne à impôt prépayé où les retraits n'entreraient pas dans le calcul en vue de la récupération des prestations, ou d'exempter du mécanisme de récupération les retraits effectués plus tard sur un REER ou un FEER, pourrait constituer un incitatif additionnel — on pourrait aussi mettre sur pied un programme de subvention similaire au REEE, où le gouvernement verserait des contributions correspondant à 20 p. 100 des cotisations, de façon différée.

    Qu'en est-il du bon d'études? Est-ce que cet outil peut aider les personnes à faible revenu?

    Encore une fois, le bon d'études qui a été lancé de concert avec le REEE est difficile à administrer. Nous venons tout juste d'en établir un, cette année, chez AIM Trimark. Il est encore trop tôt pour dire s'il est populaire ou non. Il s'agit d' un programme complexe sur le plan administratif.

    Merci.

    Monsieur le président, combien de temps me reste-t-il?

    Environ une minute.

    D'accord. J'ai le temps de poser une question sur le logement.

    Monsieur Elliott, ce que vous dites est vrai. Toutefois, le gouvernement a indiqué, dans l'un des documents budgétaires supplémentaires, qu'il voulait avoir une meilleure idée des rôles que jouent les gouvernements fédéral et provinciaux dans ce domaine. Sur les trois exemples qui ont été fournis, le logement et les sans-abri ont été définis comme étant une responsabilité purement provinciale. Il est donc peu probable que le gouvernement finance le logement social, étant donné qu'il a clairement dit qu'il s'agit d'une responsabilité provinciale et non fédérale.

    Que pensez-vous de cette prise de position? Quel impact va-t-elle avoir?

    Vous n'avez qu'un vingtaine de secondes pour répondre.

    Je pense que le logement social est une responsabilité nationale. Ce sont les provinces qui administrent les programmes, et c'est bien ainsi. Cela ne nous pose aucun problème. Toutefois, nous estimons que le gouvernement fédéral a un rôle très important à jouer : il doit veiller à ce que des fonds sont consacrés au logement et que des lignes directrices accompagnent ce financement pour faire en sorte que les personnes dans le besoin bénéficient de cette aide.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Paquette.

    Monsieur Paquette.

    Merci, monsieur le président. Merci de vos présentations.

    Monsieur Cormier, j'ai lu et écouté avec beaucoup d'intérêt ce que vous avez dit, entre autres quand vous avez mentionné que, d'après une étude, les camions légers et les camions moyens commerciaux représentent 12 p. 100 de la distance parcourue, mais génèrent jusqu'à 25 p. 100 des émissions au sol dans les villes.

    Ce n'est pas un problème qui va aller en décroissant. Vous proposez une solution qui me semble tout à fait intéressante: un incitatif fiscal aux compagnies de livraison pour qu'elles s'équipent de véhicules hybrides.

    Vous avancez qu'à elle seule, une fourgonnette de livraison hybride électrique contribue davantage à la réduction des émissions que 17 Toyota Prius.

    Pourriez-vous préciser davantage? Y a-t-il des études auxquelles le comité pourrait avoir accès pour corroborer cette affirmation?

    Monsieur le président, ce sont des études qui ont été faites partiellement au Canada, plus particulièrement aux États-Unis et en Angleterre. Au Canada, nous n'avons pas beaucoup de données sur le transport et les émissions. C'est un problème qui existe depuis plusieurs années. Cette affirmation a été corroborée par des projets semblables en Angleterre et aux États-Unis. Les résultats sont mesurables et quantitatifs.

    Je n'ai rien contre votre suggestion de crédit d'impôt. Au contraire, elle me semble aller dans le bon sens. Il existe toutefois un autre problème sur le plan de la livraison. D'après une étude effectuée en 2001 par l'Office de l'efficacité énergétique du gouvernement fédéral, les camions de livraison en milieu urbain au Canada roulent en moyenne avec une charge correspondant à 20,5 p. 100 de leur capacité. Cela veut dire que certains véhicules sont beaucoup trop gros pour le volume de livraison.

    Premièrement, pouvez-vous expliquer pourquoi on se retrouve avec des véhicules qui sont à peu près quatre fois trop gros pour le volume de livraison? Deuxièmement, ne pourrait-on pas assortir ce crédit d'impôt de certaines conditions en vue de s'assurer que non seulement le camion soit hybride, mais qu'il corresponde aux besoins de l'industrie?

    C'est un problème que l'industrie reconnaît depuis plusieurs années. Les véhicules sont conçus en fonction des heures de pointe et sont dotés d'une capacité maximale de cargaison et d'une puissance maximale de moteur. La mobilité électrique et hybride nous permet de diminuer la puissance du moteur et d'économiser du carburant. Plusieurs études démontrent que les entreprises commerciales utilisent des véhicules de différentes tailles pour différentes tâches. Elles commencent à ajuster leur flotte en fonction de leurs besoins.

    Je suppose que ces études sont dans Internet. Pouvez-vous faire parvenir à notre greffière uniquement les titres de ces études? C'est un sujet très intéressant, compte tenu des inquiétudes actuelles concernant le smog et les effets des gaz à effet de serre sur le réchauffement de la planète.

    Monsieur Tarr, je ne sais pas si vous serez en mesure de me répondre. L'annexe B de votre mémoire suggère de poursuivre le déploiement de l'initiative d'économie sociale. Mon collègue a fait allusion aux coupes qui ont été pratiquées dans les programmes d'alphabétisation. On a également coupé plus de 39 millions de dollars dans les fonds qui devaient être consacrés aux programmes d'économie sociale. Contrairement à ce qui est écrit, le Québec a perdu 5 millions de dollars. Il est certain qu'il y avait plus de fonds engagés.

    Pourriez-vous nous expliquer ce qu'est une entreprise d'économie sociale?

    L'initiative d'économie sociale avait essentiellement pour objet de financer les projets d'infrastructures et le démarrage d'entreprises au niveau local. Il avait pour but, notamment, de venir en aide aux personnes désavantagées sur le marché. Il visait à favoriser les investissements dans les petites entreprises et diverses autres initiatives.

    Par exemple, nous avions, dans ma province, dans ma circonscription, établi un partenariat avec un organisme local d'aide au développement des collectivités. Nous étions prêts à lancer un programme de micro-financement qui ciblait les entrepreneurs débutants. À la dernière minute, notre partenaire s'est désisté : à cause des compressions, il n'était plus en mesure de participer au programme. Nous allons être obligés de repartir de zéro. Je pense que les compressions ont surpris un très grand nombre de personnes. Par conséquent, il y a une certaine confusion qui règne actuellement dans le domaine de l'économie sociale.

    Personnellement, je pense que les programmes qui, concrètement, visaient à aider les personnes à devenir plus autonomes financièrement constituaient une bonne chose non seulement pour ceux qui en profitaient, mais également pour les collectivités et les deux paliers de gouvernement, soit fédéral et provincial. Nous espérons qu'après examen, ces programmes seront rétablis.

    Madame Ablonczy, vous avez droit à six minutes.

    Merci.

    Nous sommes très heureux de vous rencontrer et de connaître vos vues, recommandations et préoccupations sur la question. Il y a toute une gamme de facteurs à concilier et à considérer, et vos commentaires nous sont très utiles.

    J'aimerais d'abord parler d'alphabétisation, un sujet qui, en tant qu'ancienne enseignante, me tient à coeur. J'ai été étonnée d'apprendre que seulement près de la moitié des Canadiens sont en mesure de lire de la documentation simple. Je trouve cela embarrassant. Comment se fait-il que les jeunes, après avoir fréquenté l'école pendant 12 ans, ou du moins jusqu'à l'âge de 16 ans, ce qui équivaut à 10 ans de scolarité, sont incapables de lire ou d'écrire, ou n'ont qu'un minimum de compétences dans ce domaine? Est-ce que vos études ou vos discussions ont permis d'aboutir à des pistes de solutions? Parce que c'est là où tout commence; il est plus difficile d'apprendre à un âge avancé.

    Les provinces ont fait de l'excellent travail à ce chapitre: elles ont réussi, de manière générale, à améliorer les niveaux d'alphabétisation et d'habileté arithmétique. Le nombre d'étudiants qui obtiennent un diplôme d'études secondaires est à la hausse.

    Dans bien des cas, les gens sont obligés de quitter l'école plus tôt pour des motifs économiques, des raisons familiales ou encore de santé. Il y a deux semaines, le Globe and Mail diffusait en page couverture l'histoire d'une personne qui, à l'âge de 7 ans, avait été obligée de quitter l'école parce qu'elle devait travailler sur la ferme familiale. C'est une situation plus fréquente qu'on ne le pense.

    C'est illégal au Canada.

    Aujourd'hui, ça l'est.

    Nous sommes heureux de voir que le système d'éducation, au Canada, s'améliore. Toutefois, les adultes représentent le plus gros segment de la population canadienne, sur le plan démographique. Si nous voulons vraiment qu'il y ait une amélioration du côté des niveaux d'alphabétisation, nous devons venir en aide aux adultes qui, malheureusement, n'ont pu acquérir ces capacités par l'entremise du système, ou ont dû quitter l'école très tôt.

    Ce n'est pas vraiment une réponse — dire que les choses s'améliorent : 42 p. 100 ne constitue pas une amélioration, mais une aberration.

    Comment venez-vous en aide aux adultes qui ont de la difficulté à lire et à écrire? Est-ce qu'ils viennent vous voir et vous disent, s'il vous plaît, renvoyez-moi à l'école, ou est-ce vous qui allez à leur rencontre? Comment vous y prenez-vous?

    Nous avons un excellent programme qui s'intitule Look Under LEARN. Le groupe ABC détient les droits sur le mot « learn » dans les pages jaunes. Les adultes qui souhaitent améliorer leurs compétences peuvent chercher sous « learn » dans les pages jaunes, et communiquer avec une coalition provinciale ou territoriale qui les dirigera ensuite vers un organisme d'alphabétisation. Ce qui nous préoccupe au sujet des compressions, c'est qu'il se peut qu'il n'y ait personne au bout du fil pour diriger les adultes vers un organisme d'alphabétisation.

    Il y a un autre endroit très important où les gens acquièrent une formation: le milieu de travail. Il existe d'excellents programmes d'alphabétisation en milieu de travail au Canada. Toutefois, ils sont trop peu nombreux. Le groupe ABC essaie d'encourager la mise en place de tels programme en milieu de travail.

    Je tiens à signaler que le gouvernement entend consacrer plus de 80 millions de dollars par année à l'alphabétisation. Les compressions ne visaient pas les programmes d'alphabétisation, mais plutôt les tables rondes et les autres activités qui ne desservaient pas directement les Canadiens. Nous voulons que les Canadiens sachent que ces programmes existent et qu'ils peuvent y avoir accès. À mon avis, les pages jaunes ne constituent pas une bonne solution. Nous pouvons peut-être en discuter plus tard.

    J'aimerais maintenant m'adresser à M. Golombek, qui a soulevé un point fort important. Peu de personnes en ont parlé : il faut absolument aider les gens à mettre de l'argent de côté pour leur retraite, entre autres, parce que lorsque vous avez des économies, vous jouissez d'une plus grande marge de manoeuvre, vous avez la possibilité de faire vos propres choix, vous ne dépendez pas de la générosité des futurs contribuables, si générosité il y a. Quelle autre mesure importante le gouvernement doit-il inclure dans son prochain budget? Pouvez-vous nous le dire?

    Nous proposons cinq recommandations. La principale, à mon avis, serait d'explorer plus à fond ou encore de mettre en place un régime d'épargne à impôt prépayé, assorti de contributions modestes qui permettraient à tous les Canadiens de réaliser des économies en payant l'impôt plus tard.

    Vous en avez déjà parlé. Est-ce que d'autres pays l'ont fait? Quels résultats ont-ils obtenus?

    On a mené beaucoup de recherches là-dessus aux États-Unis. Ils ont mis sur pied ce qu'on appelle un compte de retraite individuel. Ce régime a fait l'objet d'études approfondies. Ils ont également compilé des statistiques sur les taux de participation et autre chose du genre. C'est un programme qui a fait ses preuves aux États-Unis.

    C'est quelque chose que le comité voudra examiner. Je trouve cela fort intéressant.

    Je voudrais parler des coopératives d'habitation, étant donné que le logement constitue un véritable enjeu — c'est un sujet qui revient constamment sur le tapis. Les coopératives d'habitation, si j'ai bien compris, sont des immeubles ou des complexes détenus en copropriété?

    Monsieur Elliott, vous avez une vingtaine de secondes.

    Oui et non. Elles sont administrées conjointement. Les membres achètent une part dans la coopérative, et nous administrons ensemble les activités de celles-ci.

    Mais vous n'en êtes pas propriétaire?

    Non. Chaque coopérative est une société à part entière. Les unités appartiennent à la société.

    Madame Wasylycia-Leis, vous avez six minutes.

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais revenir à la question de l'alphabétisation. Je ne veux pas que l'on ait l'impression que les compressions de 17 millions de dollars annoncées par le gouvernement au titre de l'alphabétisation touchent uniquement les fonctions administratives ou l'organisation d'activités comme les tables rondes. Vous avez dit, Margaret, que plusieurs groupes importants ont perdu leur source de financement, qu'ils ne peuvent plus venir en aide aux personnes qui souhaitent acquérir les compétences dont elles ont besoin. Permettez-moi de lire ce qui suit aux fins du compte rendu :

    Je pourrais vous donner beaucoup d'autres exemples. Vous devez indiquer, Margaret, les conséquences qu'entraînent ces compressions, et préciser qu'elles ne visent pas uniquement les fonctions administratives, les tables rondes, ainsi de suite. Il est question ici de programmes sérieux qui visent à aider les gens à s'améliorer.

    Merci.

    Vous avez tout à fait raison. Je m'en voudrais de ne pas mentionner que ces coalitions sont la pierre angulaire des programmes d'alphabétisation au Canada. Comme vous l'avez indiqué, elles servent habituellement de premier point de contact pour les personnes qui cherchent à obtenir de l'aide, souvent par l'entremise de nos lignes LEARN. Les coalitions ont également leur propre numéro sans frais pour les gens qui ont besoin d'aide.

    Au Nunavut, tous les programmes de formation destinés aux spécialistes de l'éducation des adultes vont disparaître. Ces programmes sont offerts par la coalition. Les programmes d'alphabétisation du Nunavut Arctic College sont également à risque en raison de ces compressions.

    Ce sont là des programmes sérieux qui sont offerts aux professeurs de cours d'alphabétisation et aux analphabètes apprenants, et qui sont administrés, dirigés et appuyés par les coalitions, à l'échelle nationale.

    Merci.

    J'aimerais faire un autre commentaire, et je m'adresse à tout le monde. Selon Ken Georgetti, le directeur du Congrès du travail du Canada, si nous voulons améliorer les capacités de lecture et d'écriture et les habiletés arithmétiques des travailleurs — qui n'ont pas les compétences de base et qui n'ont pas accès à de la formation —, nous devons investir dans les programmes d'apprentissage pour adultes et les programmes d'alphabétisation. Cette mesure serait plus efficace qu'une baisse d'impôt, puisqu'elle permettrait d'accroître la productivité globale et de pallier la pénurie de travailleurs.

    Qui oserait contester ces propos?

    C'est important, car on nous dit que le taux d'analphabétisme est élevé et que le système d'éducation ne fonctionne pas. Et voilà que nous allons réduire les investissements dans l'apprentissage des adultes et refuser d'augmenter les transferts aux provinces pour l'éducation, ce qui va créer un problème énorme.

    Je représente une circonscription qui figure parmi celles qui connaissent le plus de difficultés au Canada. Les gens cherchent à s'améliorer en s'inscrivant à des programmes d'alphabétisation; ils se tournent vers les programmes d'aide aux bénévoles, l'initiative d'économie sociale, ou encore mettent sur pied des coopératives d'habitation. Ils sont en train de perdre leur moyen de subsistance. Je fais appel à vous tous pour que vous nous aidiez à renverser la tendance.

    Monsieur Elliott, vous savez que le logement social est un problème qui existe depuis longtemps. Je trouve intéressant que John McCallum aborde la question, car tous les programmes touchant le logement social, le programme national de l'habituation, sont disparus par suite des réductions décrétées par les libéraux en 1995. Nous devons mettre sur pied un nouveau programme de logement social et un programme de coopératives d'habitation. Or, comment y arriver après dix années d'inaction et un gouvernement conservateur qui hésite à investir dans le secteur public ou dans le secteur coopératif?

    Le programme de logement va être administré par les provinces. Nous le savons. Le gouvernement fédéral doit fournir le financement nécessaire pour l'aménagement des infrastructures. Nous savons tous que le logement occupe une place importante dans la santé et l'éducation des Canadiens. L'absence de logements sûrs et abordables a un impact sur leur qualité de vie. Nous devons investir dans le logement et les infrastructures.

    Pour ce qui est de savoir ce que peut faire le gouvernement fédéral, encore une fois, nous avons deux grands défis à relever. Il y a 60 coopératives en Colombie-Britannique qui manquent de financement. Il y a 4 000 personnes qui sont touchées. Il va sans doute falloir investir quelque 50 millions de dollars pour régler le problème. C'est 50 millions de dollars maintenant, et ce sera 51 millions de dollars dans un mois, parce que les coûts de construction en Colombie-Britannique augmentent d'environ 2 p. 100 tous les mois.

    Nous devons maintenant céder la parole à M. McKay. Je devrais plutôt dire que nous allons maintenant avoir l'honneur d'entendre M. McKay. Vous avez droit à quatre minutes.

    Merci.

    M. McKay ne pourra pas se faire entendre pendant très longtemps.

    C'est une question de point de vue.

    Oui, mais je préférerais avoir plus de temps.

    L'idée d'avoir un régime d'épargne à impôt prépayé est intéressante. Nous en discutons déjà depuis un bon moment. Je comprends les principes de base d'un tel programme. Est-ce que les fonds communs de placement pourraient être considérés comme un régime d'épargne à impôt prépayé?

    Le régime d'épargne à impôt prépayé serait accessible à tous. Bien entendu, les investissements dans ce régime pourraient être fort importants. Pour simplifier les choses, nous accepterions tous les investissements autorisés dans le cadre d'un REER, qui sont décrites de façon détaillée dans la Loi de l'impôt sur le revenu. Les tableaux, les voitures de grande valeur, les pièces rares ne seraient pas admis. Les titres négociables, les fonds communs de placement...

    Ce régime ressemblerait donc à un REER.

    Il serait presque identique.

    Il n'y aurait pas de déductions, et pas de revenus versés.

    C'est exact.

    M. McCallum vous a posé une question au sujet du taux de participation au REEE chez les personnes à faible revenu. Je ne suis pas aussi optimiste que vous sur ce point.

    Par ailleurs, je suis heureux de voir que, d'après vous, la proposition des conservateurs concernant les gains en capitaux, proposition qu'ils ont lancée pendant la campagne, ne peut être mise en oeuvre sur le plan administratif. Je pense qu'il serait préférable, et je ne sais pas si c'est une bonne idée, de créer tout simplement une exemption à vie. Ce serait plus simple à appliquer sur le plan administratif.

    Je suis d'avis, tout comme vous, qu'il faut accroître la limite d'âge pour les FERR. Je pense que 73 ans est trop élevé. Il serait plus logique de ramener la limite d'âge à 71 ans.

    J'aimerais vous poser une question au sujet de votre quatrième proposition, qui porte sur la récupération des prestations du SRG. Je comprends le point de vue du bénéficiaire du SRG, mais je ne vois pas comment un montant qu'une personne a économisé pendant toute sa vie dans un REER, qui est essentiellement un régime à impôt différé, peut, une fois retiré, être exonéré d'impôt.

    Pour l'instant, en vertu du programme de recherche scientifique et de développement expérimental, si vous êtes une entreprise privée sous contrôle canadien et que vous réclamez votre crédit à l'égard du programme de RS&DE, le montant de votre crédit est remboursable. Vous avez donc raison de dire qu'un chèque vous est envoyé à cet égard.

    Ce que nous préconisons, c'est d'essayer d'examiner les 13 autres propositions qui vous ont été faites. Un des points communs est le caractère remboursable. Donc, comment rendre ce crédit remboursable pour tous ceux qui réclament des frais de RS&DE et pour ceux qui font de la recherche? S'Ils pouvaient faire une réclamation, et il faudrait le faire sans effet rétroactif, ils réclameraient un crédit comme ils le font actuellement pour le montant de RS&DE, mais plutôt que de laisser les crédits s'accumuler dans un compte, à partir de maintenant, ils pourraient les transformer en crédit remboursable par l'Agence de revenu du Canada, tout comme la société privée sous contrôle canadien peut le faire actuellement.

    Monsieur St-Cyr, vous avez quatre minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Merci à tous de votre présence et de votre participation.

    J'ai une question pour M. Elliott à propos des coopératives et du logement social et abordable. Je suis plutôt d'accord qu'il faut investir pour améliorer la qualité et la quantité de logements abordables dans nos collectivités.

    Y a-t-il d'autres possibilités qui pourraient être envisagées? Votre organisme a-t-il réfléchi à d'autres mesures que le gouvernement pourrait prendre pour venir en aide aux gens qui ont besoin d'un logement?

    Que fait-on lorsque le gouvernement, une société de la Couronne ou une société publique dispose de terrains publics qui lui appartiennent? Dans mon comté, par exemple, la Société canadienne des postes vend un immense terrain devenu inutile pour ses activités.

    Elle le vend bêtement au plus offrant. Généralement, celui qui peut payer un tel montant aura les moyens de construire des condos de luxe sur le terrain. Cela n'encouragera pas les gens à construire des coopératives de logement. Le gouvernement pourrait-il encourager la construction de logements sociaux en mettant ces terrains à la disposition ou en les vendant à bas prix à des coopératives de logement?

    Les coopératives d'habitation sont constamment à la recherche de terrains à acheter pour y construire des logements. Nous y ferions bon accueil.

    J'aimerais savoir si c'est quelque chose qui arrive fréquemment.

    L'autre problème auquel font face les groupes et les individus qui désirent construire une coopérative d'habitation est la contamination des sols. C'est souvent le cas dans les quartiers populaires ouvriers à faible revenu. Même si on peut acheter un terrain et qu'on a les moyens financiers pour y construire une coopérative, on n'a tout simplement pas les moyens de décontaminer le sol. À toutes fins pratiques, les projets ne peuvent être réalisés.

    Est-ce un problème courant? Si tel est le cas, le gouvernement fédéral pourrait contribuer à la décontamination des sols ou, à tout le moins, remettre le terrain en état avant le début d'un projet.

    Chaque fois que du logement coopératif est construit, nous sommes très attentifs à l'état de l'environnement où nous prévoyons bâtir. Je ne crois pas que les sols contaminés soient limités à votre circonscription. C'est une réalité pancanadienne, et nous devons être très prudents dans ce que nous faisons et dans la manière dont nous nous y prenons. Je ne crois pas qu'il faille que le gouvernement fédéral prenne en charge la décontamination d'un secteur particulier, à moins qu'il ne se trouve sur des terres fédérales, mais c'est certes une préoccupation constante. Quand nous construisons des coopératives de logement ou tout genre de logement social, nous tenons bien compte de l'environnement où nous le construisons.

    Monsieur Elliott, je vous remercie.

    C'est maintenant au tour de M. Dykstra, pour quatre minutes.

    Merci, monsieur le président.

    J'ai des questions à poser à trois personnes, de sorte que je vous demanderais d'être brefs. Je vous en serais très reconnaissant.

    Monsieur Elliott, nous avons entendu M. McCallum vous poser une question très injuste et piégée, je crois, en ce sens qu'il vous a demandé ce que ce gouvernement-ci n'a pas affecté au logement social. En réalité, il a investi dans le logement social, qu'il s'agisse de logements sur des réserves autochtones ou à l'extérieur des réserves. De plus, le gouvernement a versé aux provinces 800 millions de dollars par tête pour le logement social. En fait, je crois vous avoir entendu dire que vous êtes originaire de Terre-Neuve, qui touchera plus de 20 millions de dollars de ces fonds.

    Je tenais simplement à vous entendre dire que l'actuel gouvernement finance plutôt bien le logement social au Canada.

    Nous sommes incontestablement conscients du fait que le gouvernement de l'heure a rempli les obligations contractées de l'ordre de 1,4 milliard de dollars. Nous nous en réjouissons, cela ne fait pas de doute. Toutefois, la plus grande partie de cet argent continue de dormir dans des fonds en fidéicommis, et nous aimerions faire en sorte que le gouvernement continue de...

    Je me permets simplement de signaler que la raison pour laquelle les fonds sont en fidéicommis, c'est qu'on tient à faire en sorte qu'ils sont réellement dépensés.

    C'est vrai.

    Je vous remercie.

    Je souhaitais également revenir à... Dommage que Mme Wasylycia-Leis ne soit pas ici, parce qu'elle a parlé de la personne au Manitoba qui travaillait à la question de l'éducation au téléphone. L'organisme pour lequel elle travaillait avait une ligne de dépannage, qui a reçu l'an dernier 333 appels, ce qui revient à moins d'un appel par jour. Un tiers de ces appels est attribuable à des personnes qui ont terminé leur douzième secondaire et qui se sont trompées de numéro. J'ignore donc si c'est là un véritable exemple de réussite. Ça l'est un peu, mais le tableau encore grand que ce qu'on a laissé entendre.

    Madame Eaton, j'aurais souhaité vous poser quelques questions, mais j'espère en apprendre davantage au sujet de votre fondation et des fonds qu'elle reçoit, comment ils sont répartis et les avantages qui en sont tirés. Je vous saurais vraiment gré de me fournir cette information.

    Monsieur Cormier, une des questions que je souhaitais vous poser avait directement trait aux exemples que vous avez fait valoir. Pourriez-vous nous en dire davantage au sujet du succès de l'un d'entre eux — je crois que vous avez mentionné Purolator.

    Oui. Purolator compte déjà une quinzaine de véhicules hybrides électriques dans son parc, ce qui lui permet de réaliser des économies de carburant de quelque 40 à 50 p. 100. Elle a commandé d'autres voitures.

    De pareilles économies de carburant sont typiques des véhicules hybrides électriques qui servent à des fins commerciales et personnelles.

    Le gouvernement précédent a consacré des centaines de millions de dollars à l'hydrogène sans obtenir vraiment de résultats tangibles. Une des choses dont vous parlez est une technologie différente. Pouvez-vous nous expliquer comment nous pourrions faire en sorte que cela ne se produise plus et qu'on obtienne des résultats favorables immédiats du programme triennal?

    La technologie des véhicules hybrides électriques existe actuellement et elle est déjà utilisée dans des voitures privées. Ce que nous cherchons à faire, c'est d'en accroître l'utilisation dans les véhicules commerciaux.

    La technologie de l'hydrogène, quand elle sera sur le marché, ce qui pourrait prendre des années encore, aura besoin du système d'entraînement hybride électrique que nous installons dans nos véhicules et qui se mariera parfaitement aux piles à hydrogène et à d'autres piles, quand elles seront une réalité.

    Cependant, nous sommes prêts à le faire maintenant. L'industrie existe. Le système a été testé, il a fait ses preuves, et les résultats sont déjà quantifiables.

    Je vous remercie.

    Messieurs Cormier et Dykstra, je vous remercie.

    C'est maintenant au tour de M. Savage.

    Je vous remercie.

    Tout d'abord, monsieur Cormier, vous avez mentionné que la subvention ou le crédit que vous demandez représenterait 20 000 $ par véhicule.

    En moyenne.

    Quel est le coût moyen du véhicule?

    Le prix de départ est de 50 000 $. Les bus peuvent coûter entre 700 000 ou 800 000 $. Plus le véhicule coûte cher, plus le surcoût d'utilisation d'une voiture hybride électrique est élevé.

    Votre exposé était très bien fait et fort intéressant.

    Combien faut-il qu'il y ait de véhicules sur le marché avant que le coût additionnel du véhicule soit contrebalancé par les économies?

    Nous avons consulté les membres de notre industrie et ils évaluent collectivement leur nombre à 10 000 environ. C'est à ce moment-là que vous atteignez le seuil où l'on passe à la production de masse et à une baisse des prix.

    Je vous remercie beaucoup.

    Madame Eaton, comme bien d'autres Canadiens, j'ai participé au mouvement d'alphabétisation au niveau local. En Nouvelle-Écosse, nous avons un organisme qui s'appelle Literacy Nova Scotia. Anne Marie Downey le défend avec beaucoup de passion. Dans ma propre ville natale de Dartmouth, nous avons Roderick Fraser. Ces gens travaillent à l'alphabétisation pratiquement sans moyens, et c'est leur faire tout un affront que de leur imposer des compressions.

    Il y a de quoi frémir quand on pense à ce que dirait Peter Gzowski de sa tombe, de même que d'autres champions de l'alphabétisation. Un des points forts des tournois de golf Peter Gzowski, qui appuient l'alphabétisation, était que les golfeurs entendaient toujours parler un apprenant adulte après le tournoi. Je me rappelle tant de fois où l'on était émerveillé par le changement survenu grâce à des programmes qu'on envisage maintenant de couper.

    Vous avez décrit vos préoccupations. Ma question est davantage de nature générale. Serait-il utile selon vous que le Cabinet fédéral entende un apprenant à sa prochaine réunion, de manière à comprendre la différence que peut faire l'alphabétisation dans la vie de quelqu'un?

    Je trouve que c'est une excellente idée. Il n'y a rien comme entendre quelqu'un qui est passé par le programme d'apprentissage pour adultes raconter son histoire pour vraiment émouvoir les gens et leur faire comprendre le problème. Comment dois-je m'y prendre pour faire l'offre au Cabinet fédéral?

    Nous allons demander à la présidence de souligner le point à la Chambre, je crois.

    Fort bien.

    Nous chercherons peut-être à avoir le consentement unanime.

    C'est tout ce que j'avais comme questions. Je vous remercie.

    Nous allons maintenant conclure le tour de table en cédant la parole à M. Del Mastro.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Cormier, ce que vous proposez est intéressant. Le genre de véhicule que vous proposez a-t-il besoin d'être rechargé, c'est-à-dire branché, à la fin de la journée?

    Oui. Il faut recharger la pile durant la nuit, mais elle se recharge également durant le fonctionnement, durant le freinage par récupération.

    D'accord. Toutefois, le système n'est pas efficace à 100 p. 100. Il faut le brancher.

    Nous ne parlons pas ici d'un véhicule entièrement électrique, mais bien d'un véhicule hybride électrique.

    Autre point au sujet duquel il faut s'interroger dans cet exercice — et l'Ontario en est certes un bon exemple —, c'est qu'une de nos principales sources de pollution est la production d'hydroélectricité; nous pourrions en fait nous retrouver à troquer les tuyaux d'échappement contre des cheminées de centrales au charbon. Il n'y aurait donc pas de gain net.

    Lorsque la technologie hybride est utilisée, le moteur recharge les piles; il n'a pas forcément besoin d'être branché, alors qu'il faut brancher l'auto strictement électrique, ce qu'on fait aux heures creuses.

    D'accord. Je vous remercie.

    Il semble qu'il faille que nous marchions un peu main dans la main. Le point que j'essayais de faire valoir, c'est qu'il nous faut modifier notre technologie de production de manière à vraiment profiter de ce genre de proposition.

    Madame Eaton, revenons à vous pour quelques instants. Je sais que vous avez été très populaire aujourd'hui, et je m'excuse s'il semble qu'on vous pose trop de questions.

    Vous avez dit que neuf millions de Canadiens avaient un faible niveau d'alphabétisation. Pouvez-vous nous définir la faible alphabétisation? Parle-t-on de personnes incapables de déchiffrer la facture ou de lire le journal?

    Oui. La norme est fixée par un organisme international qui se charge d'évaluer le niveau d'alphabétisation un peu partout dans le monde. Selon lui, le niveau trois d'alphabétisation est celui qui est nécessaire pour vivre dans le monde occidental. L'échelle varie de un à cinq. Les alphabétisés de niveau un et deux au Canada, soit les 42 p. 100 d'analphabètes, regroupent des adultes allant de ceux qui sont soit très peu alphabétisés — ils sont incapables de lire et d'écrire —, à ceux qui ont une 10^e ou une 11^e année.

    Comment déterminent-ils le nombre? Je ne crois pas avoir déjà été testé ou, si je l'ai été, je n'étais pas suffisamment alphabétisé pour comprendre ce qui se passait.

    Je me demande simplement comment on calcule que neuf millions de Canadiens n'ont pas les compétences voulues.

    Oh, je vois! Statistique Canada, en partenariat avec l'Organisation de coopération et de développement économique, a mené cette étude en 2003. Ils ont évalué les compétences de 5 000 Canadiens et de 5 000 autres personnes du monde occidental. Je crois que six ou sept autres pays ont participé à l'étude.

    D'accord. À votre avis, la source est-elle tout à fait impartiale?

    Tout à fait.

    D'accord. L'échantillon était-il suffisamment étendu pour déterminer que neuf millions de Canadiens sont peu...?

    Oui.

    Voici l'autre question que je tenais à vous poser : pouvez-vous nous définir l'alphabétisation? Une chose que j'ai constatée il y a quelques semaines, c'est essentiellement que de nouvelles technologies sont développées et que nous en sommes témoins sans vraiment en comprendre le fonctionnement, ce qui signifie que nous devenons moins alphabètes.

    Est-ce là une définition de l'alphabétisation que vous utilisez ou parle-t-on strictement de lire et d'écrire?

    Il est question strictement d'écrire et de lire, mais ce que nous avons constaté au sujet de l'alphabétisation, c'est qu'en fait, vous pouvez perdre des compétences en la matière; le diplômé du secondaire qui a un emploi, par exemple en transport par camion à grande distance, et qui n'utilise pas ses compétences en matière de littératie pourrait en réalité les perdre avec le temps. S'il perd son emploi, il se rend compte qu'il faut qu'il améliore ses compétences pour obtenir un autre emploi qui exige plus de littératie. La littératie est un bagage de connaissances flexible et mobile; il faut la mettre à jour et l'utiliser constamment.

    Je vous remercie.

    Monsieur Golombek, vous avez parlé entre autres de l'exemption du gain en capital et du fait que ce serait quelque peu difficile à contrôler. Je n'ai pas eu le temps de lire tout le mémoire. Prônez-vous simplement le prolongement de l'exemption du gain en capital jusqu'à un certain niveau ou réclamez-vous l'abolition complète de l'impôt sur les gains en capital?

    L'abolition complète de l'impôt sur les gains en capital serait l'idéal; comme une pareille mesure sera probablement trop coûteuse pour l'actuel gouvernement fédéral, on pourrait peut-être l'assortir d'une limite, comme ce fut le cas il y a quelques années. Ainsi, on pourrait plafonner à 100 000 ou à 200 000 $. Il suffit de calculer le montant optimal.

    Le concept que vous avez proposé à l'origine dans le document d'élection — d'abolir carrément l'impôt sur les gains ou, du moins, d'en reporter l'imposition jusqu'à ce qu'ils aient été réinvestis dans les six mois — est extrêmement difficile à appliquer, sur le plan administratif.

    L'objectif du sursis était essentiellement de reconnaître que la tolérance du risque évolue avec les années et de permettre aux gens de déplacer des montants en abolissant vraiment les obstacles qui obligent actuellement les fonds à stagner.

    Oui, c'est ce que nous observons. C'est ce qu'on appelle souvent, en finances comportementales, l'effet verrou des gains en capital. Les gens hésitent à vendre un bien qui n'est plus performant pour des raisons fiscales, et du point de vue de l'affectation de l'actif, il est sensé de diversifier son portefeuille, en achetant peut-être des obligations et des placements à revenu fixe à mesure que l'on vieillit.

    C'est là un obstacle important à l'investissement.

    Tout à fait.

    Monsieur Del Mastro, je vous remercie.

    Margaret, avant de vous laisser partir, j'aimerais simplement vous dire qu'en tant qu'ex-enseignant au secondaire, un de mes souvenirs les plus vifs et les plus satisfaisants a été de travailler avec des jeunes qui avaient de la difficulté à lire et de voir leur progression des années plus tard. Naturellement, comme tout enseignant, j'en ai tiré une certaine satisfaction. Je comprends donc votre engagement à poursuivre ce que vous faites.

    Au nom du comité, je vous remercie tous vivement d'être venus témoigner aujourd'hui.

    La séance est levée.