FINA Réunion de comité

    Bonjour. Il est temps de nous mettre au travail parce que nous avons déjà pris un peu de retard.

    Nous semblons éprouver quelques difficultés techniques et je vous saurai gré, en particulier les témoins, de vous présenter quand vous prenez la parole. Je vais essayer de le faire, mais je crois que nous avons quelques difficultés techniques. Je crois qu'elles touchent surtout la liaison par vidéoconférence. Pourriez-vous donc commencer par vous présenter?

    Nous sommes ici conformément à l'article 108(2) du Règlement, étude sur l’imposition de l'industrie des sables bitumineux. Nous avons un groupe de six témoins.

     Si vous pouvez limiter votre exposé à cinq minutes, nous vous en serions reconnaissants, afin que les membres du comité aient ensuite le temps de vous poser des questions.

    Nous allons commencer par monsieur Iterson, de la Coalition du budget vert. Je vous remercie.

    Je vous remercie.

    Monsieur le président, mesdames et messieurs les membres du Comité, le vous remercie de m'avoir invité à témoigner aujourd'hui. La Coalition du budget vert, comme nombre d’entre vous le savent, regroupe vingt grandes organisations actives dans le domaine de l'environnement et de la conservation au Canada. Ces organisations représentent collectivement plus de 500 000 Canadiens, membres, sympathisants et bénévoles.

     Comme vous le savez, les Canadiens exigent maintenant des progrès en matière d'environnement. Nous, comme vous tous, je pense, voulons un air propre, de l'eau propre et des mesures efficaces pour limiter les changements climatiques, mais la protection de l'environnement du Canada continue à être une démarche à contre-courant. Les progrès sont parfois suivis d'un pas en arrière, car nous n'avons pas encore réussi à harmoniser notre économie avec l'environnement. Nous percevons encore trop souvent les progrès environnementaux comme menaçant la santé de l'économie, et vice versa.

     Lorsque l'économie canadienne aura réellement pris le virage vert, la poursuite du profit, les économies et une plus grande activité économique contribueront naturellement à la préservation et au rétablissement de la santé environnementale et humaine. De façon analogue, les entreprises qui privilégient des stratégies écologiques devraient réaliser des économies, augmenteront leurs bénéfices et seront plus concurrentielles. Malheureusement, nous ne sommes pas encore rendus là.

     La Coalition croit que, pour réaliser une économie verte dynamique, il est fondamental d'intégrer les valeurs écologiques dans les prix du marché, grâce à des politiques budgétaires bien réfléchies.

     Une des premières étapes pour y parvenir, comme l'a réitérée l'OCDE, consiste à éliminer graduellement les subventions versées aux ressources à forte intensité énergétique comme le gaz et le pétrole classiques. Ces subventions accélèrent l'exploitation et la consommation de sources énergétiques polluantes non renouvelables tout en rendant moins rentable l'exploitation de sources énergétiques renouvelables à faibles répercussions, dont la croissance est cruciale pour notre avenir environnemental.

     La Coalition du budget vert croit qu'il faut éliminer la déduction pour amortissement accéléré dont bénéficient les investissements dans les sables bitumineux. C'est onéreux, inutile et un gaspillage de l'argent des contribuables.

     Ma collègue, Arne Taylor de l'Institut Pembina, a fait beaucoup de recherche sur la DPAA pour les investissements dans les sables bitumineux, et a présenté un mémoire plus étoffé auquel souscrit la Coalition. Comme il lui a été impossible de comparaître devant vous cette semaine, j'aimerais souligner les éléments clés de son mémoire.

     À l'heure actuelle, la totalité des investissements effectués dans les sables bitumineux bénéficie de la DPAA, ce qui est beaucoup plus élevé que les 25 p. 100 consentis au pétrole et au gaz classiques.

     En 2000, la Commissaire à l’environnement et au développement durable a entrepris une étude sur le niveau d’appui du gouvernement fédéral relativement aux investissements énergétiques au Canada. Son analyse lui a permis de conclure que la DPAA se traduit par un allègement fiscal important pour les sables bitumineux. Le ministère fédéral des Finances estime que les bénéfices de cet allégement fiscal se situent entre cinq millions et 40 millions de dollars pour chaque tranche d'un milliard de dollars investis. Cela signifie que le manque à gagner du gouvernement, de 1996 à 2005, attribuable à la DPAA pour les investissements dans les sables bitumineux, est de l'ordre de 200 millions à 1,6 milliard de dollars.

     Comme vous pouvez le constater à la lecture du diagramme inclus dans notre mémoire, ces chiffres continuent d'augmenter. La DPAA appliquée au secteur des sables bitumineux constitue une généreuse subvention à caractère fiscal qui n'est plus nécessaire. Elle a été établie pour stimuler l'investissement et accroître la production à partir des sables bitumineux. Ce but a été atteint. Entre 1995 et 2002, l'investissement dans l'industrie des sables bitumineux a augmenté de 1,649 p. 100 et la production a augmenté de 131 p. 100. De plus, au cours de la dernière décennie, le savoir-faire technique dans ce domaine s'est amélioré et les prix du pétrole ont augmenté (de plus de 200 p. 100).

     La DPAA pour les sables bitumineux est manifestement une dépense fiscale inutile et un gaspillage de ['argent des contribuables. Le secteur des sables bitumineux n'a plus besoin de ce traitement fiscal préférentiel. Il est devenu extrêmement rentable. En fait, l'industrie du pétrole et du gaz ont réalisé des profits records en 2005, les bénéfices d'exploitation ayant atteint 30,3 milliards de dollars, une augmentation de 50 p. 100 par rapport à 2004.

     Pour conclure, la Coalition du budget vert recommande au ministère des Finances d'éliminer la déduction pour amortissement accéléré de 100 p. 100 accordée pour les investissements dans les sables bitumineux et d'assujettir les sables bitumineux aux mêmes règles que le pétrole et le gaz classiques. C'est possible en éliminant la DPAA dont profite actuellement le secteur des sables bitumineux aux termes de la Loi de l'impôt sur le revenu.

     Je vous remercie.

    Je vous remercie, M. Van Iterson.

    Nous allons maintenant entendre M. Caccia de l'Université d'Ottawa.

    Merci, monsieur le président.

    Je voudrais remercier les membres du comité de m'avoir invité à participer à cette rencontre. J'en profite aussi pour vous féliciter de la motion que vous avez adoptée.

À mon avis, c'est là une excellente occasion d'étudier les possibilités que nous offriraient de nouvelles approches plus souhaitables pour élaborer les politiques.

    Outre le document que je vous ai remis qui, pour l'essentiel, dit que notre régime fiscal actuel est dépassé, sans lien avec les besoins réels et peut-être même absurde, et qu'il fait l'objet sur la scène internationale et en particulier à l'OCDE, de critiques qui vont du désespoir à la dérision, il y a cinq points sur lesquels j'aimerais insister ce matin.

    Le premier concerne votre comité. Il me semble que celui-ci pourrait jouer un rôle déterminant dans la résolution des problèmes causés par le changement climatique. Vous pourriez donner des orientations à vos caucus respectifs et au Cabinet. Vous touchez maintenant un domaine que les comités des finances des Parlements antérieurs ont soigneusement évité. Vos conclusions pourraient guider le ministère des Finances qui, bien qu'il prétende le contraire, peut jouer et joue réellement un rôle central et exerce une grande influence dans le processus d'élaboration des politiques, aussi bien au niveau fédéral que provincial.

    C'est pour toutes ces raisons que la motion que nous étudions aujourd'hui pourrait constituer la première étape vers l'adoption par le gouvernement du Canada d'une politique efficace dont nous avons vraiment besoin. Ce faisant, vous poursuivriez l'excellente tradition instaurée par d'autres comités de la Chambre et du Sénat qui se sont attaqués à des domaines de la politique publique présentant de grosses difficultés, que ce soit dans les secteurs de la santé, des langues, de la justice ou de l'environnement.

    Mon second commentaire porte sur votre motion elle-même. Elle touche à deux domaines. Le premier est le régime fiscal appliqué aux carburants fossiles. Dans le texte de mon exposé, je me suis efforcé de mettre en évidence la nature largement contradictoire du système fiscal canadien. Il fait la promotion des émissions de gaz à effet de serre à une époque où nous voulons les réduire. Il n'est donc pas surprenant que nous nous heurtions à de grosses difficultés.

    Il n'est pas logique que le gouvernement du Canada tente de courir deux lièvres à la fois, allant dans des directions opposées, le premier vers Kyoto et le second vers l'imposition de mesures fiscales. Le système fiscal canadien doit être modernisé et refondu pour faciliter et non pas pour freiner l'atteinte des objectifs de Kyoto.

    L'autre volet de la fiscalité auquel touche votre motion est celui des sources renouvelables d'énergie. S'il a pu paraître souhaitable, il y a quelques années et aujourd'hui, de niveler les règles du jeu alors que six années uniquement nous séparent de 2012, nous devons y parvenir en favorisant nettement les énergies renouvelables, tout autant que nous avons favorisé jusqu'à maintenant les carburants fossiles. Une telle approche, en mettant en œuvre parrallèlement un programme comme celui offert par le Climate Change Innovation Fund de la Colombie-Britannique, pourrait nous permettre de progresser nettement. De plus, la mise sur pied d'un institut canadien de l'énergie solaire, financé conjointement par les secteurs public et privé, pourrait se révéler très utile pour stimuler une réflexion novatrice et la mise au point d'innovationse technologiques.

    Le troisième point que je souhaite aborder prend son origine dans le rapport de la Commissaire à l'environnement et au développement durable. Elle a fait une observation intéressante en 2004:

    Elle a aussi dit:

    Elle a conclu que l'OCDE

    M. Van Iterson y a déjà fait mention.

    Enfin, la Commissaire signale que le rôle du Parlement, qui consiste à tenir le gouvernement responsable, est essentiel pour enregistrer des progrès en matière de développement durable et je suppose que ce rôle est tout aussi important pour les députés d'arrière-ban du parti gouvernemental que de l'opposition parce que, manifestement, ils souhaitent tous être réélus.

    La Commissaire écrit enfin, au paragraphe 45 de son rapport:

    Le quatrième point, monsieur le président, porte sur une communication du sous-ministre adjoint des Finances, M. Drummond, qui n'occupe plus ce poste, à l'époque où il a écrit sur les questions budgétaires abordées par le comité en matière d'environnement et de développement durable. Il a formulé un certain nombre de remarques intéressantes qui pourraient se révéler utiles pour votre comité. Je ne dispose pas de suffisamment de temps pour entrer dans les détails, mais sa lettre et l'annexe sont des documents publics, que le greffier du comité peut facilement se procurer. Votre comité pourrait avoir intérêt à étudier les volets de la fiscalité analysés par M. Drummond afin de déterminer les possibilités qu'ils offrent, qui sont à mon avis considérables, et d'intégrer les résultats à votre rapport. Cela pourrait se révéler un exercice très utile.

    Le dernier point que je souhaite faire, monsieur le président, concerne des commentaires formulés par le ministre et une citation. Le ministre dit:

    C'est là, monsieur le président, une citation de Gordon Brown, le chancelier de l'Échiquier du Royaume-Uni.

    Je vous remercie M. Caccia. Nous avons de loin dépassé le temps imparti. Je vous remercie.

    Nous devons aller de l'avant. Si vous avez quelque chose à ajouter, vous pourrez peut-être le faire par la suite en répondant à une question d'un membre du comité.

    Nous passons maintenant à M. Peeling, de l'Association minière du Canada. Vous disposez de cinq minutes.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Je remercie les membres du comité de me fournir l'occasion de les entretenir aujourd'hui de ce sujet très important.

    Je vais commencer, en introduction, par traiter brièvement ce matin de trois points. Tout d'abord, j'aimerais décrire les répercussions économiques des secteurs miniers, pétroliers et gaziers, y compris de celui des sables bitumineux. La prospérité que nous observons au Canada, y compris la situation budgétaire avantageuse du gouvernement fédéral, reposent dans une large mesure sur ces secteurs. En second lieu, j'aimerais situer le contexte du traitement fiscal dont bénéficient actuellement les investissements dans les sables bitumineux au Canada. J'aimerais ensuite discuter de l'outil que constitue la déduction pour amortissement accéléré.

    Quant aux répercussions économiques, le secteur minier canadien emploie environ 400 000 personnes et génère 42 milliards de dollars du produit intérieur brut. Le secteur pétrolier et gazier, y compris les sables bitumineux, emploie un autre demi-million de Canadiens et le surplus commercial du secteur représente, au cours d'une année donnée, les quatre cinquièmes de la balance commerciale du Canada.

    Le segment des sables bitumineux emploie à lui seul environ 200 000 personnes œuvrant aussi bien à des projets déjà existants que nouveaux. Le nombre d'emplois dans ce segment a donc été multiplié par dix au cours de la dernière décennie et cela s'est produit à point, puisque cela a contribué à compenser la diminution comparable au niveau national de l'emploi dans le secteur manufacturier.

    Le secteur pétrolier et gazier a versé plus de 26 milliards de dollars aux gouvernements canadiens en 2006 sous forme de redevances, de concessions, d'impôts sur le revenu et d'autres versements. Cela fait beaucoup d'argent. Vingt-six milliards de dollars. De ce montant, environ cinq milliards de dollars viennent des versements d'impôt sur le revenu des sociétés à Ottawa. Il est important d'ajouter à cela que les employés du secteur, et donc ceux œuvrant dans le segment des sables bitumineux, sont très bien payés, beaucoup plus que la moyenne des employés du secteur manufacturier ou du secteur financier, par exemple, et que leurs impôts personnels sur le revenu représentent donc également des milliards de dollars.

    Si le secteur est pour l'essentiel concentré dans l'Ouest du pays, les retombées économiques du développement des sables bitumineux profitent à l'ensemble du pays, avec des dépenses considérables qui sont engagées en Ontario et au Québec. Les sables bitumineux représentent actuellement une sorte de point d'ancrage qui permet d'attirer des entreprises de biens et de services de niveau mondial au Canada.

    L'industrie a également des retombées importantes dans les collectivités autochtones du Canada, en termes d'emplois et d'investissements. C'est ainsi qu'on estime que des contrats d'une valeur de 1,5 milliard de dollars ont été attribués à des entreprises autochtones locales au cours de la dernière décennie.

    Quant au traitement fiscal du secteur des sables bitumineux, il est fonction d'un grand nombre de critères dont les niveaux d'exploration, d'investissement, de recherche, d'emploi et de rentabilité. Dans certains domaines, comme celui du taux d'imposition sur le revenu des sociétés, le secteur pétrolier et gazier a eu à acquitter un taux d'imposition plus élevé que les autres secteurs depuis plusieurs années, un taux qui est finalement ramené au même niveau que les autres cette année.

    La déduction pour amortissement accéléré (DPAA) est l'élément le plus important de la structure fiscale appliquée aux sables bitumineux. Le ministère des Finances considère que la DPAA est un report d'impôt. Il reporte le moment d'acquitter les impôts sur les premiers exercices à des exercices ultérieurs d'un projet, lorsque les capitaux ont été recouvrés.

    Il faut en général de nombreuses années de planification, d'approbation, de consultations, de travaux techniques et de construction avant qu'un projet de sable bitumineux ne parvienne à la phase de production. C'est ainsi que Suncor a récemment reçu l'approbation de son projet Voyager qui n'entrera pas en production avant 2012.

    L'application de la DPAA au secteur est importante. Elle tient compte du fait qu'il faut investir des montants très élevés pendant de longues périodes dans des projets importants et risqués de ressources naturelles avant que ceux-ci ne génèrent des recttes. La DPAA fait partie du régime fiscal du Canada depuis 1974 et son application a été élargie aux coûts engagés sur place dans les projets de sable bitumineux en 1996. Ce régime donne de bons résultats. Les entreprises investissent des montants importants et les projets vont progressivement de l'avant.

    Il faut également signaler que 33 des 65 projets de sable bitumineux en sont maintenant à des phases postérieures aux déboursés, et versent des redevances de 25 p. 100. Des capitaux sont investis, des projets sont menés à terme, nombre d'entre eux ont permis de rembourser les investissements de départ et ils parviennent maintenant à la phase du versement intégral des redevances. En d'autres termes, le système fonctionne comme prévu.

     Il est important de signaler que l'application de la DPAA aux investissements dans les sables bitumineux est l'élément fédéral de l'ensemble fiscal offert conjointement par le gouvernement fédéral et les gouvernements provinciaux. Ce système a été mis en place par le gouvernement précédent car il constituait une condition préalable essentielle pour permettre les développements auxquels nous assistons aujourd'hui. La réduction des avantages conférés par cette modalité jetterait un froid sur le climat des investissements au Canada et aurait pour effet de dévaluer de façon importante les ressources naturelles de notre pays, entraînant des répercussions négatives sur les revenus que les provinces tirent des ressources, ainsi que sur l'emploi et sur le PIB.

    Pour ceux qui prétendent qu'il s'agit là d'un mécanisme inutile, étant donné les prix actuels du pétrole, je leur ferai remarquer que, il y a quelques années seulement, le prix du pétrole se situait entre 20 et 30 $ le baril. Il s'agit d'une industrie cyclique et rien ne garantit que les prix resteront aux niveaux actuels à long terme. Certains analystes sont actuellement d'avis que les pressions exercées sur les coûts rendent les projets de sable bitumineux relativement coûteux et risqués et que toute autre diminution du prix du pétrole pourrait entraîner un ralentissement considérable ou un report des investissements.

    Parlons maintenant de l'application de la DPAA aux autres secteurs. Avant d'en terminer avec mes remarques préliminaires, il est bon de rappeler que le secteur des sables bitumineux n'est pas le seul à bénéficier de l'application de la DPAA. La DPAA favorise également les investissements en équipement de production d'énergie efficiente ou renouvelable relevant de la catégorie 43(1) de la Loi de l'impôt sur le revenu. La cogénération, les éoliennes, les petites centrales hydroélectriques, les équipements solaires et photovoltaïques, la géothermie, la captation de méthane sur les sites d'enfouissement et de nombreuses autres technologies et industries du secteur de l'énergie peuvent procéder à des déductions pour amortissement accéléré.

    Les membres du comité doivent également savoir que les exonérations de taxe d'accise et une large gamme de mesures incitatives à la R et D et aux investissements en technologie sont également offerts pour venir en aide à ces industries.

    Pour terminer, permettez-moi de citer un commentaire du ministère des Finances apparaissant dans une réponse récente à une pétition du Sierra Legal Defence Fund. Donc, pour le citer:

    Ces remarques du ministère des Finances résument précisément la situation, et je ne saurais les formuler de façon plus éloquente moi-même, monsieur le président.

    Voilà qui met un terme à mon intervention. J'ajouterais toutefois que je n'ai pas traité dans mes remarques du thème de l'environnement.

    Merci, monsieur Peeling.

    Nous allons maintenant passer aux personnes qui témoignent par vidéoconférence. J'ai ici M. Marvin Romanow de Nexen Inc. Si vous voulez commencer.

    Merci beaucoup de nous offrir l'occasion de vous parler aujourd'hui.

    J'ai quelques commentaires à faire sur Nexen. Nous sommes une entreprise d'énergie de niveau mondial d'une valeur de 20 milliards de dollars. Nous œuvrons dans une demi-douzaine de pays à travers le monde. Nous sommes impliqués dans les sables bitumineux depuis plusieurs décennies et nous investissons actuellement, avec un partenaire dans une coentreprise, 4,6 milliards de dollars pour mettre en marche une usine de traitement des sables bitumineux plus tard cette année.

    Je tiens à aborder trois ou quatre points.

    Le premier est que les investissements sont attirés par la cohérence et la stabilité. Les rendements sur les investissements dans les sables bitumineux se situent autour de 15 p. 100 et, malgré la hausse des prix du pétrole, les marges et les rendements sur ces nouveaux investissements ont diminué dans une large mesure à la suite de la hausse des coûts des intrants. Cela s'est déjà produit. Et si vous vous tournez vers l'avenir, les prix dans le secteur pétrolier ont diminué d'environ 20 p. 100 depuis les sommets atteints l'été dernier. Nous nous trouvons dans un domaine dans lequel nous allons avoir à respecter de nouvelles obligations environnementales, dont la nature est incertaine. Nous procédons à un examen des redevances, qui pourrait entraîner des charges additionnelles sur le secteur, et les conventions collectives qui doivent être négociées à nouveau ce printemps dans le secteur de la construction devraient également se traduire par des hausses de coûts. Ce n'est pas là un contexte particulièrement propice à une amélioration plus marquée de notre système économique, et cela ne favorise pas les investissements importants qui doivent être faits.

    Si vous vous demandez pour quelle raison la DPAA est apparue dans notre régime fiscal au milieu des années 1990, sachez qu'il il s'agissait de reconnaître qu'il fallait procéder à de très gros investissements dans les grandes entreprises minières et de sables bitumineux, et que ces investissements présentaient des risques uniques de par leur ampleur. Si vous avez lu les journaux publiés au cours des cinq dernières années, ces risques ont effectivement été importants. Il n'est malheureusement pas plus rare de découvrir dans les colonnes des journaux des histoires de dépassement de coût dans les phases de développement des usines de sable bitumineux que de lire le contraire. Nous ne sommes donc pas dans un secteur qui peut supporter indéfiniment des replâtrages ni se voir imposer des obligations additionnelles.

    Le second point que je souhaite aborder est celui des subventions. Tout d'abord, en exploitant ce type d'entreprise, nous déduisons nos coûts réels d'investissement et de fonctionnement, comme dans tout autre secteur. La structure des entreprises de sable bitumineux et leur régime fiscal et de redevances se compare à ce que vous observez dans de nombreux pays étrangers. Ce régime est également adapté aux investissements importants qui sont faits et à l'obligation d'obtenir un rendement.

    Notre secteur a également une structure qui lui est imposée par la nature, les organisations du secteur pétrolier et gazier ayant à supporter des coûts en capital plus élevés que les gouvernements. D'un point de vue financier, il est parfaitement logique, pour permettre à ces projets d'aller de l'avant, que les entreprises pétrolières et gazières rcupèrent leurs investissements au début de l'exploitation d'un projet et que les gouvernements, qui ont des coûts de capital plus faibles, encaissenet ce qui leur revient plus tard, après la période de remboursement. Les gouvernements en retirent également des retombées, des avantages sous forme de rentes, et une assiette fiscale à venir qui permet de développer les économies.

    On a beaucoup parlé des montants élevés en dollars des profits de notre secteur, en valeur absolue, mais personne ne mentionne les investissements très importants qui sont faits. Par de nombreux aspects, ces profits importants sont liés à la taille du secteur et non pas à des taux élevés de rendement. Ce n'est pas plus compliqué que cela, si vous allez à la banque et y placez 1 000 $, vous allez vous attendre à obtenir un rendement plus élevé en valeur absolue que si vous y avez déposé 100 $. Ces rendements doivent être interprétés dans le contexte du volume des investissements qui sont faits.

    Aux taux de production actuels, l'indice de durée de vie de la ressource est d'environ 500 000 ans. Ce n'est pas un secteur dans lequel on a trop investi. De façon courante, dans notre secteur, il faut de cinq à 15 ans pour amener un projet à maturité. Quant à savoir depuis combien de temps nous œuvrons dans le secteur des sables bitumineux, nous avons eu le lancement d'une grosse usine il y a 40 ans, et c'était Suncor. Celle de Syncrude est entrée en service il y a environ 30 ans. Shell est apparue il y a quelques années. Nous avons également un certain nombre de projets plus petits, mais nous avons travaillé fort pendant une période prolongée pour amener cette ressource sur le marché.

    Si vous vous demandez ce qui rend les innovations possibles dans notre secteur, c'est avant tout une amélioration des résultats économiques. C'est un contexte solide, cohérent et favorable aux investissements. Le capital est l'un des produits qui se déplacent le plus facilement à la surface de la terre et les organisations commerciales disposent de nombreux choix partout à travers le monde.

    Le Canada a la chance d'être un leader mondial dans le développement de projets d'exploitation des sables bitumineux durables, rentables et favorables à l'environnement, et nous devons appuyer ce secteur.

    Merci, M. Romanow. Votre exposé a duré précisément cinq minutes. Je vous remercie.

    Je donne maintenant la parole au témoin suivant. M. Stringham, de l'Association canadienne des producteurs de pétrole, la parole est à vous.

    Je vous remercie.

    J'espère que, avec le faible délai dont nous avons disposé, vous avez pu recevoir notre série de diapositives et les distribuer. Est-ce bien le cas, monsieur le vice-président?

    Oui, je les ai en face de moi.

    Je vous remercie.

    Je n'ai pas l'intention de traiter de tout cela en détail, mais il me paraît utile de remettre à votre comité les documents permettant de situer ce qui se passe actuellement dans le secteur des sables bitumineux. Je vais en utiliser quelques-uns pour contribuer à préciser certains de ces points.

    Comme M. Peeling l'a déjà dit, et je vais éviter de répéter ce qui figure dans les premières diapositives, le secteur canadien du pétrole et du gaz joue un rôle important dans l'économie canadienne contemporaine et contribue de façon importante aux recettes gouvernementales avec les redevances, les impôts, les taxes et les droits qu'il verse.

    Nous avons vu récemment affirmer dans les médias, et devant votre comité, et à d'autres endroits, que notre secteur bénéficie de subventions du gouvernement. Pour y répondre, il nous parait important de rappeler ce qui se passe réellement afin de permettre une compréhension complète de la situation.

     La première affirmation que nous avons entendue, dont M. Peeling a fort bien traité, est que le secteur pétrolier et gazier ne paie pas de redevances ni d'impôts. Rien ne saurait être plus loin de la vérité, comme il vous l'a dit. Je tiens à ajouter, au sujet des impôts et des redevances, que, dans la réalité, en plus des impôts directs, il y a un montant d'impôts indirects qui sont versés aux administrations locales, sous forme de taxe et aux gouvernements fédéral et provinciaux sous forme d'impôts sur le revenu payé par les employés et acquittés sur les revenus générés par notre industrie.

    Le Canadien Energy Research Institute a réalisé récemment une étude, dont les résultats sont illustrés à la diapositive 3 du dossier que je vous ai remis, qui montre que, uniquement pour le secteur des sables bitumineux et pour la période courant de 2000 à 2002, 123 milliards de dollars ont été versés au gouvernement de tous les paliers, fédéral, provincial et municipal. Vous pouvez voir sur la diapositive la ventilation de ces montants.

    D'après cette étude, grâce à la fiscalité indirecte, le gouvernement fédéral reçoit actuellement 41 p. 100 de ce montant de 123 milliards de dollars. Gardons-nous maintenant de croire que toutes ces retombées vont dans l'Ouest du pays, car les investissements faits cette année dans le secteur pétrolier et gazier, qui atteignent 40 milliards de dollars, généreront de l'activité économique, de l'emploi et des impôts partout au pays. Nous avons vraiment besoin de produits et de services. En vérité, l'Alberta achète davantage de l'Ontario et du Québec qu'il n'obtient des sables bitumineux. La croissance dans ce secteur ne profite donc pas uniquement à l'Ouest du Canada mais, une fois encore comme le montre l'étude du CERI, 155 milliards de dollars du PIB sont générés en Ontario, au Québec et dans le Canada atlantique. Il faut ajouter à cela les avantages sociaux liés aux emplois dont a parlé M. Peeling. Je me permets de simplement lancer un chiffre dans ce domaine: il y a 1,8 million années-personnes d'emplois générés par cette activité qui vont en Ontario, au Québec et dans le Canada atlantique.

    La seconde affirmation que nous avons entendue prétend que le secteur pétrolier et gazier reçoit au-delà de 1,5 milliard de dollars par année en subventions directes du gouvernement. Nous avons répondu de nombreuses fois à cette affirmation au cours des dernières années. Elle repose sur une analyse ancienne et incorrecte qui tenait compte de nombreux aspects de la fiscalité dans un système qui n'est plus en vigueur. Cette affirmation porte sur des éléments de fiscalité qui sont tout simplement, comme l'a dit M. Romanow, des déductions de dépenses réelles. La plupart de celles-ci sont consacrées à l'exploration et au développement au Canada et entraînent des déductions de montants que nous dépensons précisément en exploration, en développement et en forage. Nombre des éléments cités pour arriver à ce chiffre ne sont tout simplement pas là dans le cas des sables bitumineux.

    C'est ainsi qu'on parle de la déduction relative aux ressources. Cette déduction relative aux ressources a disparu cette année. On parle également de l'épuisement gagné dans le traitement de l'impôt. Cette mesure a disparu depuis 1990. On a également évoqué le décret de remise de Syncrude. C'est chose du passé. Les crédits d'impôt à l'investissement ont disparu, sauf bien évidemment dans le Canada atlantique où ils s'appliquent à tous les secteurs d'activité.

    L'élément qui retient le plus d'attention est la déduction pour amortissement accéléré et c'est à elle que je tiens à consacrer les dernières minutes du temps qui m'est imparti.

    La déduction pour amortissement accéléré n'est pas une subvention accordée aux secteurs pétroliers et gaziers. Comme d'autres témoins vous l'ont expliqué, il s'agit simplement de déduire les coûts du capital, avec des restrictions qui s'appliquent uniquement à l'étendue des revenus générés par cette mine ou par ce projet. C'est là une disposition qui s'applique à l'ensemble du secteur minier au Canada, qu'il s'agisse de minerais de fer, de potasse, de charbon ou de diamant, et donc aussi aux sables bitumineux. C'est un mécanisme prévu par la loi pour déduire les coûts du capital dans le secteur minier depuis 1974. Au sein du secteur des sables bitumineux, cette mesure s'est appliquée uniquement aux projets de sables bitumineux, et elle a permis de placer sur un pied d'égalité les projets d'exploitation minière des sables bitumineux et les autres projets miniers au pays.

    La mesure a été élargie en 1996 pour s'appliquer aux projets de sable bitumineux sur place. Il s'agit là de projets qui ne prennent pas la forme de mines mais qui extraient le pétrole des sables bitumineux enfouis plus profondément dans le sous-sol. La DPAA permet uniquement de déduire les coûts qui sont réellement encourus. Il faut que le projet génère des recettes avant de pouvoir déduire des coûts. Afin d'illustrer ce mécanisme, je vous invite à examiner la diapositive 7 dans la série que je vous ai remise. Celle-ci est intitulée « Déduction du coût en capital aux fins de l'impôt sur le revenu » et à la forme d'un histogramme simple. Elle tente d'illustrer en quoi la conception que l'on a de la déduction pour amortissement accéléré est erronée.

    Comme vous pouvez l'observer sur ce graphique, vous obtenez une déduction normale pour amortissement, mais uniquement deux ou trois ans après avoir dépensé l'argent dans les sables bitumineux, parce que la production ne démarre pas avant six ans dans la plupart de ces projets. Et vous pouvez constater qu'au cours des années six, sept et huit, que ce que vous faites vraiment est d'utiliser les déductions qui interviendraient de l'année six à l'année vingt et de les décaler vers l'avenir, mais une fois encore en les limitant au montant de recettes générées par la mine en question. Il ne s'agit donc pas d'une déduction de 100 p. 100 de la totalité du capital au cours de la première année.

    Vous observerez ensuite, au cours des années neuf à 17 de ce tableau, que le montant des déductions est réellement inférieur pour le reste de la durée de vie du projet. Une déduction inférieure de ce même montant de 100 $ de coût dans cet exemple signifie que le gouvernement encaissera des impôts plus élevés au cours de ces dernières années du projet. Vous pouvez donc constater qu'il s'agit d'un décalage dans le temps de la même déduction de 100 $, et qu'il ne s'agit pas là d'une subvention à l'industrie.

    M. Stringham, si vous pouvez conclure, je vous accorde 30 secondes.

    Merci.

    L'objet de cette déduction pour amortissement accéléré était le même qu'en 1974 et son application a été élargie aux exploitations sur place en 1996. Il s'agissait de tenir compte de coûts de capital élevés, de longs délais, de risques importants de volatilité des prix avec les risques financiers qui en découlent. Il est aujourd'hui juste de dire que ces raisons sont encore valides et les implications en matière de sécurité énergétique sont même encore plus importantes.

    Au cours de mes dix dernières secondes, j'aimerais simplement rappeler comment l'application de la déduction pour amortissement accéléré a été étendue à d'autres secteurs, ce que M. Peeling a déjà mentionné.

    L'une est réellement...

    Merci, monsieur Stringham. Vous avez largement dépassé le temps dont vous disposiez.

    Je vous remercie.

    Vous aurez la possibilité de répondre lorsque les membres du comité vous poseront des questions.

    Le prochain témoin est M. Michael Raymont de EnergylNet. Vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président et mesdames et messieurs les membres du comité. C'est un plaisir de vous parler de Calgary.

    J'ai été prévenu de la tenue de cette vidéoconférence il y a quatre heures seulement, ce qui explique que vous n'ayez devant vous aucun document venant de moi. Je vais donc vous parler au pied levé. Si vous souhaitez que je vous fasse parvenir de l'information par la suite, je m'en occuperai.

    EnergylNet est un organisme parfaitement neutre. Ce n'est ni un groupe de pression de l'industrie, ni un représentant des intérêts environnementaux. Il s'agit strictement d'un lieu et d'un réseau de rencontres neutre pour fournir de l'information sur les technologies de l'énergie.

    Je n'ai pas de formation de fiscaliste ni d'économiste. J'ai travaillé dans le domaine de la R et D en énergie, de l'innovation et du capital de risque. J'ai été entrepreneur et haut fonctionnaire. Voilà dans quel contexte situer mes commentaires.

    Tout d'abord, le Canada a besoin des produits liquides qui sont et seront produits en accroissant l'activité dans le domaine des sables bitumineux. Nous n'avons pas d'autres choix si nous voulons rester un exportateur net d'énergie, avec les retombées économiques énormes qui en découlent.

    Malgré les meilleures intentions du monde concernant les énergies renouvelables, et j'applaudis les initiatives visant à accélérer le développement et le lancement de ressources énergétiques de remplacement et renouvelables, de nombreux spécialistes vous diront qu'il ne fait aucun doute que, pendant les 50 à 100 ans à venir, les carburants fossiles vont combler entre 80 et 90 p. 100 de nos approvisionnements en énergie. Aucune mesure fiscale ne modifiera cette réalité. Ces chiffres reposent uniquement sur la quantité d'énergie que notre monde consomme. Toutes les mesures d'économie et de conservation d'énergie ne réussiront pas à combler ce trou.

    Nous avons donc besoin du pétrole qui sera extrait des projets de sables bitumineux. Il n'y a pas d'autres sources d'approvisionnement pour le remplacer. En vérité, la production de pétrole classique diminue de plus en plus rapidement. La production de gaz a probablement atteint un plateau et diminuera aussi.

    S'abstenir de produire du pétrole aurait des conséquences économiques néfastes énormes, pourrait provoquer des tensions géopolitiques, etc., etc. On nous a, par exemple, demandé pourquoi nous ne pouvons pas nous tourner vers l'énergie éolienne et j'aimerais vous donner quelques chiffres dans ce domaine. Un million de barils par jour de pétrole équivaut à 75 p. 100 de la capacité totale de production d'électricité du Canada installée aujourd'hui. Il faudrait 20 000 éoliennes, soit une fois et quart la capacité totale installée dans le monde, et cinq ans de production éolienne totale de tous les fabricants dans le monde pour simplement remplacer un million de barils de pétrole par jour, destinés uniquement au Canada. Cela n'arrivera pas.

    Et de toute façon, les éoliennes produisent de l'électricité. Les avions ne volent pas très bien à l'électricité. Ils ont besoin de carburant liquide. Nous devons avoir des approvisionnements de carburant liquide.

    Le problème qui se pose alors, et qui peut être traité de façon rationnelle avec les préoccupations environnementales, est la nécessité d'intégrer les questions énergétiques, économiques et environnementales. Cela revient simplement à ce que le gouvernement mette en place les bonnes mesures incitatives et de partage des risques pour s'assurer que les innovations destinées à réduire les émissions de gaz à effets de serre, la consommation d'eau et de carburant classique sont développées et mises en oeuvre.

    Le Canada a déjà eu, pendant longtemps, des déductions fiscales élevées pour la R et D. Celles-ci se sont avérées inefficaces pour développer la recherche et le développement fait dans les entreprises. Nous avons l'un des taux de crédit d'impôt à la R et D les plus élevés. En même temps, nous avons l'un des plus faibles taux de R et D dans les entreprises au sein des pays de l'OCDE. Pourquoi? Parce que les déductions fiscales offertes pour la R et D favorisent peut-être la R et D, mais pas la mise en oeuvre ni la commercialisation des technologies qui en découlent.

    Il a été prouvé à répétition que les déductions pour amortissement et les autres mesures incitatives au déploiement des capitaux favorisent le développement et la commercialisation de technologies et d'innovations. Je recommande donc vivement à ce comité d'étudier très sérieusement des solutions visant à favoriser les innovations, des innovations permettant d'atténuer les effets de gaz à effet de serre, d'atténuer l'effet de la consommation excessive d'eau, d'atténuer d'autres effets environnementaux néfastes imputables à l'accroissement de la production des sables bitumineux, en offrant des mesures fortement incitatives pour consacrer des capitaux au déploiement de technologies permettant d'obtenir ces effets atténuateurs. Ces technologies sont connues aujourd'hui ou le seront sous peu. Nous voyons apparaître de nombreuses technologies dans le domaine des sables bitumineux qui ont tiré parti de techniques comme celle de la gazéification; on parle de l'utilisation possible de carburant nucléaire comme source d'énergie dans les sables bitumineux, de sources de remplacement pour la production d'hydrogènes, etc. Je laisse aux spécialistes la détermination du niveau de risque qui est tolérable et qui ne l'est pas.

    Je crois que la structure fiscale du capital peut être utilisée de façon très efficace pour favoriser la production de sables bitumineux, qui est nécessaire si nous voulons éviter une situation globale de déficit énergétique, et cette structure pourrait également servir à atténuer les effets néfastes sur l'environnement.

    Je vous remercie.

    Merci, M. Raymont. Je constate que ce n'est pas là un sujet facile, presque tout le monde dépasse le temps dont il dispose.

    Nous pouvons maintenant peut-être consacrer une première période de six minutes aux questions. M. McKay, puis M. St-Cyr.

    Je vous remercie, monsieur le président, et je remercie les témoins.

    Tout d'abord, je souhaite vérifier que nous parlons bien ici de la même chose. Dans son document, M. Stringham dit que le secteur du pétrole et du gaz a reçu plus de 1,5 milliard de dollars par an et il poursuit en expliquant pourquoi cette affirmation est erronée. Quant à M. Caccia, il indique dans son document que les données les plus récentes produites par l'Institut Pembina, et qui ne sont pas contestées par le ministère des Finances, montrent que l'industrie a bénéficié de 1,4 milliard de dollars d'allégements fiscaux fédéraux par année. Les allégements fiscaux consentis par les provinces sont également considérables, mais plus difficiles à évaluer.

     Ma première question s'adresse donc à la fois à M. Stringham et à M. Caccia. Parlez-vous de la même chose?

    M. Stringham.

    De mon point de vue, je crois qu'il s'agit du même chiffre. C'est un nombre qui a provient d'une étude réalisée de 1997 à 2002 par le Parkland Institute, puis adopté par l'Institut Pembina. Je pense donc qu'il s'agit du même chiffre qui correspond, comme je l'ai déjà dit, à une réalité antérieure et ne traduit pas exactement la réalité d'aujourd'hui.

    Vous êtes donc d'avis que M. Caccia s'est trompé.

    M. Caccia.

    L'étude de l'Institut Pembina a été publiée en janvier 2005 et elle reposait manifestement sur les données des années précédentes. Il faudrait peut-être y apporter un correctif, mais cela n'empêche que l'application de la DPAA, qui couvre, comme l'a rappelé M. Stringham, une déduction pour amortissement accéléré et d'autres traitements spéciaux, est toujours une question valide. Quant à savoir si l'élément déclencheur est toujours le même, cela peut varier d'une année à l'autre.

    M. Stringham a fourni ici des détails assez précis. Il rappelle que la déduction relative à des ressources a disparu, que la déduction pour épuisement gagné est un vieux souvenir, que le décret de remise de Syncrude ne s'applique plus, que les crédits d'impôt à l'investissement ont disparu partout sauf dans le Canada atlantique, et il précise ensuite que la DPAA est toujours disponible, mais qu'il s'agit d'une question de calendrier.

    Est-ce bien ici ce dont nous parlons, une question de calendrier en matière de reconnaissance? Parce que manifestement, le calendrier de la déduction pour amortissement accéléré est beaucoup plus rapide que pour les sources d'énergie classiques. Est-ce l'origine du différend entre vous deux?

    Je ne crois pas qu'il y ait de différend entre nous. Nous examinons le régime fiscal tel qu'il est, avec le programme de frais d'aménagement au Canada, le programme de frais d'exploration au Canada, la déduction pour amortissement accéléré pour les sables bitumineux, et celui qui a été maintenant abandonné, la déduction relative à des ressources. Ce sont tous là des programmes qui ont existé et que le législateur doit réviser pour déterminer s'ils sont encore valides ou non.

    L'argument de M. Stringham est qu'ils ont tous disparu, et certains depuis longtemps, et que le seul qui reste se résume à une question de calendrier.

    Eh bien, à ce que je sache, le programme de frais d'exploration au Canada et le programme de frais d'aménagement au Canada existent encore.

    La question qui se pose est plus vaste que cela. Il s'agit de savoir si le système fiscal que nous avons favorise ou non un accroissement des émissions de gaz à effet de serre.

    Je ne conteste pas la dimension plus large du problème dont vous parlez. Je voulais juste savoir si nous parlions bien de la même chose au sujet de ce 1,4 ou 1,5 milliard de dollars.

    Vous auriez pu poser la question au sous-ministre des Finances au moment exact où nous en sommes en 2007. Nous ne pouvons nous en remettre qu'aux données qui ont été rendues publiques.

    Bien... Vous avez raison.

    Permettez-moi d'en venir à la question plus vaste maintenant, selon laquelle l'amortissement ou la déduction pour amortissement devrait tenir compte de la durée de vie économique d'un bien.

    Je m'adresse à notre témoin de Calgary. Le comité a eu l'occasion de se rendre à Fort McMurray. Nous avons vu certains des équipements utilisés. C'est passablement impressionnant et le travail ne cesse jamais. Les activités se poursuivent 24 heures par jour et 365 jours par an. Au sujet de l'équipement utilisé dans les projets de sables bitumineux, est-ce que la déduction pour amortissement tient réellement compte de la durée de vie économique d'un bien précis et, en particulier, de ces pelles et de ces camions énormes, etc.? Est-ce qu'en réalité l'industrie renouvelle ces équipements une fois par année?

    Non, je ne crois pas qu'elle les renouvelle une fois par année. La durée de vie des pelles et des camions doit être de cinq à dix ans.

    Je veux également souligner que, presque toujours et partout dans le monde, les politiques fiscales et celles sur les redevances reconnaissent que les gens qui investissent en premier sont ceux qui doivent recouvrer leurs capitaux en premier, parce qu'ils ont un coût du capital plus élevé, et si vous allongez la période au cours de laquelle ils sont autorisés à recouvrer leurs coûts, il se pourrait que ces investissements ne soient jamais faits.

    Permettez-moi juste d'ajouter un point.

    Dans ce domaine également, ils doivent convenir qu'il ne s'agit pas simplement d'une déduction en une seule année. La déduction pour amortissement accéléré ne peut être déduite que dans la mesure où la mine a généré des recettes, et cela impose d'attendre que la production ait vraiment débuté ou soit soumise à la règle de la disponibilité à des fins d'utilisation. Il y a donc des restrictions qui s'appliquent. Comme dans l'exemple que j'ai montré, la déduction n'est pas inscrite au complet pendant la sixième année, celle au cours de laquelle la production démarre. Elle est limitée et elle est étalée sur une période plus longue. Mais ce n'est pas sur toute la durée de vie de la mine, c'est exact.

    Je vous remercie.

    Merci, monsieur McKay.

    Monsieur St-Cyr, vous avez six minutes.

    Merci, monsieur le président.

    J'ai écouté attentivement les différents témoignages et j'ai été un peu étonné de la gravité de la situation qui a été rapportée par les représentants des compagnies pétrolières. La situation est grave pour notre environnement, mais certainement pas pour les pétrolières.

    Ils ont évoqué trois arguments principaux pour maintenir les avantages fiscaux. Le premier, c'est que les pétrolières génèrent une activité économique. Il me semble cependant que si on encourageait d'autres industries, par exemple des industries renouvelables, celles-ci généreraient aussi de l'activité économique.

    Je voudrais demander à M. Caccia ou à M. Iterson la question suivante. Si on développait des énergies renouvelables au Canada en plus grand nombre, ces compagnies paieraient-elles aussi des impôts? Leurs employés ne paieraient-ils pas également des impôts? Finalement, cela ne générerait-il pas autant d'activité économique, peut-être même davantage? Serait-ce avantageux économiquement pour le Canada?

    La réponse est oui, mais je pense qu'en ce moment, le traitement fiscal que l'on donne à l'industrie renouvelable n'est pas aussi généreux que les facilitations que l'on donne à l'industrie non renouvelable. Au lieu d'établir un champ égal, comme on dit, on devrait établir un champ fiscal qui devrait être beaucoup plus avantageux pour l'énergie renouvelable d'ici l'année 2012.

    D'accord.

    Le deuxième argument qu'on nous a présenté concerne le fait que, finalement, ce n'était pas vraiment une subvention ni un véritable avantage qu'on présentait puisque de toute manière, au bout du compte, on paiera l'impôt plus tard.

    Cela m'a un peu étonné comme argument de la part des représentants de l'industrie pétrolière, parce que si ce n'est pas un avantage fiscal, pourquoi demandent-ils de le préserver? Il me semble évident que s'ils tiennent à le garder, c'est parce que c'est rentable économiquement, c'est un avantage. Si c'est avantageux pour eux, il s'agit donc nécessairement de coûts pour le gouvernement et pour la société.

    A-t-on une idée de la valeur que représente cet avantage au niveau des finances publiques? A-t-on une idée du coût de cet avantage qu'on accorde aux pétrolières?

    Je peux répondre, par exemple, que M. Drummond, quand il a témoigné devant le Comité permanent sur l'environnement et le développement durable, il y a quelques années, parlait des pertes de revenus fiscaux calculées par le ministère des Finances au profit du secteur des sables bitumineux, et elles se situaient à l'époque dans une fourchette de 0,05 à 4 p. 100 , ce qui représentait alors, d'après ses calculs, une perte de revenus fiscaux se situant entre 75 et 600 millions de dollars. Cela revient à un prêt au secteur des sables bitumineux imputable à l'allégement fiscal actuellement accordé.

    M. Van Iterson a peut-être d'autres arguments à présenter.

    Deux points. Comme je l’ai déjà indiqué, le ministère fédéral des Finances estime que les bénéfices de cet allégement fiscal se situent entre 5 millions et 40 millions de dollars pour chaque tranche d'un milliard de dollars investis. C'est une fourchette assez large, et je suis prêt à parier que le chiffre réel se situe dans le haut de cette fourchette.

    Comme je l'ai indiqué, dans le haut de la fourchette, il s'agirait d'environ 1,5 milliard de dollars au cours des dix dernières années qui ont été reportés. La Commissaire à l'environnement et au développement durable estime qu'il s'agit là d'une concession fiscale importante et non pas d'un report. C'est bien là un avantage fiscal.

    On nous a parlé de l'évolution des prix du pétrole dans le futur. On a dit que cet investissement ne serait plus rentable si on n'avait plus ces avantages fiscaux.

    Premièrement, est-ce qu'on pense vraiment que le prix du pétrole va redescendre? Deuxièmement, est-ce à l'État de supporter le risque que prennent les pétrolières en investissant dans ce domaine? Troisièmement, est-ce que les pétrolières sont prises à la gorge au point où elles ne peuvent pas se passer de cet avantage fiscal?

    Le risque était présent quand le prix du pétrole était d'environ 20 $ le baril. Ce risque a maintenant disparu et il est très improbable, pour le moins, que le prix du pétrole descende. La demande augmente et l'offre diminue. Pourquoi donc devrions-nous parler de risque? Les gens de Calgary ne fréquentent pas des asiles de pauvre; ils réussissent extrêmement bien. Examinons donc la réalité d'aujourd'hui, pas celle d'hier, comme M. Stringham essayait de le faire précédemment, et voyons si nous avons atteint un point auquel le système fiscal doit intervenir pendant ce siècle parce que la mesure en question a été conçue à une époque où le prix du pétrole était le tiers de ce qu'il est aujourd'hui. Cette réalité a disparu mais les gens essaient encore de nous faire croire que nous sommes confrontés à la même situation. C'est un anachronisme et si les organismes internationaux se moquent de notre système fiscal, c'est parce qu'il correspond à une réalité du passé.

    Merci, monsieur St-Cyr.

    Monsieur Dykstra, vous avez six minutes.

    D'avance, merci de votre réponse.

    La question s'adresse à vous, M. Stringham.

    M. St-Cyr, a fait allusion au fait que très peu de personnes profitent réellement financièrement de l'industrie et que les PDG se remplissent les poches, que ce sont eux qui s'enrichissent.

    Vous avez parlé des 123 milliards de dollars d'impôt sur le revenu générés par l'industrie. Pourriez-vous nous donner de plus amples détails sur les répercussions à travers le pays, et plus précisément l'ordre de grandeur de leurs effets sur l'emploi.

    Bien sûr. Merci.

    Le chiffre dont j'ai parlé provenait de l'étude du Canadian Energy Research Institute qui s'est penché uniquement sur les sables bitumineux, et non pas sur toute l'industrie, au cours de la période allant de 2000 à 2020. Ces sables bitumineux ont généré des recettes de 123 milliards de dollars pour les gouvernements, y compris le gouvernement fédéral et les gouvernements provinciaux concernés, et les autres provinces également, ainsi que pour les municipalités concernées.

    Cela a eu des répercussions profondes partout au Canada. Manufacturiers et Exportateurs du Canada nous a dit que cela constituait un filet de sécurité pour eux car ils cherchent toujours des occasions de fournir des biens et des services au secteur des sables bitumineux, et qu'ils génèrent ainsi ensuite de la richesse partout au pays.

    Tout le monde connaît bien les problèmes de main-d'œuvre auxquels nous sommes confrontés dans le secteur des sables bitumineux, avec le boum économique que ce secteur a provoqué et dont ont profité de nombreuses personnes venant du Canada atlantique, qui nous font profiter de leurs compétences et qui nous fournissent des services et qui renvoient leur argent dans ces provinces.

    Les répercussions sont donc très répandues au Canada.

    Je vous remercie.

    Une des autres choses dont vous avez parlé était l'exemple illustré dans le graphique et montrant précisément le fonctionnement de la déduction pour amortissement accéléré.

    M. McKay a mentionné s'être rendu à Fort McMurray et avoir eu l'occasion de visiter l'une des installations, et nous avons en particulier vu quelques camions énormes qui fonctionnent 24 heures par jour pour déplacer des matériaux dans tous les sens.

    Une des choses qui me serait certainement très utiles serait que vous me donniez la décomposition du calcul point par point en suivant précisément ce qu'il advient d'un véhicule comme cela après son achat, ou comment fonctionne la déduction pour amortissement accéléré pour l'un de ces véhicules.

    Bien sûr. Que l'objet de la déduction soit comptabilisé comme une dépense au tiitre d'un véhicule ou comme relevant des coûts d'ouverture de la mine dépend en réalité du moment auquel ce véhicule a été acheté.

    Prenons l'exemple d'un véhicule commandé au moment de la planification de l'ouverture d'une mine. Les auteurs du projet se lancent dans le processus réglementaire cinq ou six ans à l'avance et commencent à engager des dépenses au cours des années un, deux ou trois. Les camions seront probablement achetés au cours de l'année quatre mais ils ne seraient disponibles pour être utilisés que deux ans plus tard, soit lorsque la mine ouvre, au cours de l'année six. À ce moment-là, les camions auraient alors droit aux déductions fiscales normales. Vous allez donc uniquement déduire le coût de ce camion une seule fois. Ce qui va se produire est que vous allez procéder à la déduction sur la base de la valeur résiduelle pour commencer, jusqu'à ce que vous retiriez des revenus de la mine, et vous serez alors en mesure de déduire le solde de ce coût sur le nombre d'années autorisées pour le montant de revenu provenant de la mine.

    Vous devez toutefois réaliser que si vous ouvrez une mine produisant 100 000 barils par jour, vous n'aurez pas suffisamment de revenus au cours des premières années pour déduire le montant total de ce camion, et la déduction sera donc étalée sur deux, trois ou quatre ans après l'entrée en production de la mine.

    Du point de vue qui est le mien, la déduction pour amortissement accéléré offre donc la possibilité à l'entreprise de déduire le véhicule dont nous parlions en 12 mois. Ce n'est pas réellement le cas.

    À moins que vous ne retiriez des revenus importants de la mine, vous devez tout déduire de façon égale, ce qui fait que nous ne pouvez choisir ce camion et le déduire au complet. Le montant est limité par le montant des recettes provenant de la mine. C'est là une restriction rigide imposée à la DPAA qui n'est pas imposée aux autres déductions pour amortissement. Dans le cas des autres déductions pour amortissement, si votre entreprise a les recettes suffisantes, vous pouvez prendre un coût et le déduire sur une base de solde résiduel en regard de ces revenus. Dans ce cas-ci, il y a une restriction qui s'applique de la même façon à tous les secteurs miniers, qu'il s'agisse des sables bitumineux, du fer, des diamants, du charbon ou de la potasse, et de toutes les autres productions minières.

    Je vous remercie.

    M. Peeling, dans l'un de vos commentaires, vous nous avez parlé, et j'y ajoute un point d'interrogation à la fin, d'une sorte de phase de redevance intervenant après la période de remboursement. Il ne me reste probablement pas beaucoup de temps, mais pourriez-vous brièvement nous fournir quelques explications sur ce que vous entendiez par là?

    Très certainement. Vous savez peut-être qu'il y a une redevance progressive en Alberta. M. Stringham pourrait probablement vous fournir beaucoup plus de détails que moi sur ce sujet. Cette redevance est également conçue pour permettre à l'investisseur du début de se rembourser en premier, avant que les taux plus élevés ne s'appliquent. Bien évidemment, dans la situation actuelle du marché, ces taux ont atteint le niveau de 25 p. 100 très rapidement pour les nouveaux projets.

    Je dois ajouter à ce qui a été dit précédemment au sujet d'une baisse des prix du pétrole de 18 p. 100...

    Je sais fort bien que vous aimeriez faire d'autres commentaires, Gordon, mais c'est mon tour de poser des questions et je veux vous en poser une autre. Bien évidemment, la discussion a essentiellement porté sur l'Alberta aujourd'hui, mais j'aimerais connaître votre impression, celle de quelqu'un appartenant au secteur minier, en particulier pour la province de Québec, des avantages que la déduction pour amortissement accéléré confère à cette province.

    Ils sont importants partout au pays pour l'industrie minière. Ce fut par le passé une façon de reconnaître la prise de risque. Quand vous engagez, au début, un montant important en capital de risque dans le développement de projets, alors que nous ne connaissons pas avec certitude les caractéristiques du gisement de minerai, quand nous procédons au forage, ni son homogénéité et que nous ignorons si nous serons en mesure de récupérer les matériaux et de les concentrer. L'évolution des prix à l'avenir présente également des risques. Dans le monde concurrentiel qui est le nôtre, pour ce type d'investissement en capital de risque, tous les gouvernements utilisent une forme ou une autre de mesure incitative, dans ce cas, pour niveler les risques par rapport à ceux présentés par les autres types d'investissements.

    C'est donc une question primordiale pour tous les gouvernements de ce pays qui ont un secteur minier, le Québec, l'Ontario, la Colombie-Britannique et la Saskatchewan.

    Je vous remercie.

    Merci, monsieur Dykstra.

    La parole est à Mme Wasylycia-Leis pour six minutes.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Merci à tous de comparaître aujourd'hui, en particulier à M. Caccia. Je vous remercie d'être venu. C'est agréable de vous voir à nouveau.

    Permettez-moi de vous poser cette question, à vous, M. Caccia et à Andrew. Nous avons eu pendant longtemps une politique visant à éliminer les déductions pour amortissement accéléré dans le cas des projets de sables bitumineux. Nous espérons que, d'une façon ou d'une autre, entre les délibérations de ce comité, celles sur le projet de loi C-30 et l'engagement renouvelé pris au Parlement de vraiment s'occuper des émissions de gaz à effet de serre, nous pourrions peut-être parvenir à faire quelque chose dans le budget de cette année. C'est peut-être là un vœu pieux mais nous allons essayer d'y parvenir.

    Je me demande si vous avez des conseils à formuler sur la façon dont nous pourrions faire de ceci une réalité cette année dans le budget à venir prévu pour le 19 mars. Pourriez-vous nous parler des économies de coûts et de l'argent qui pourrait alors être généré pour d'autres utilisations et pour respecter d'autres engagements? Ensuite, pourriez-vous nous parler de l'urgence à respecter les normes d'émissions de gaz à effet de serre et du rôle que les sables bitumineux jouent dans ce domaine et pour toute la planète?

    Je vous félicite de vos efforts pour éliminer la DPAA. Je suis d'avis qu'il s'agirait là d'un pas en avant réellement important mais nous réalisons que, c'est manifeste, il y a une forte opposition.

    Les chiffres récents des recettes laissent entendre que le coût de la DPAA pour les sables bitumineux se situe entre 40 et 350 millions de dollars. Je crois que cet argent pourrait être investi de façon beaucoup plus efficace dans les énergies renouvelables et nous savons que, avec ces énergies renouvelables, nous avons dans les grandes lignes un potentiel énergétique qui est là et que nous gaspillons tous les jours, parce qu'il file dans l'air. Les sables bitumineux ont un intérêt ponctuel dans le temps. Ils peuvent être utilisés maintenant, mais je soupçonne que leur valeur ne fera qu'augmenter pour nos enfants et nos petits enfants, pour les générations à venir.

    Quant à la dimension politique, je vous la laisse.

    M. Caccia peut peut-être m'aider dans ce domaine.

    Il me semble qu'il est temps de s'assurer que le ministère des Finances n'ait d'autre choix que de tenir compte du changement climatique et que le sujet soit porté à l'avant-scène de façon à rendre possibles et à permettre des modifications profondes du système fiscal afin que l'économie ne soit pas perçue de façon isolée de l'environnement mais que les deux soient examinées en même temps.

    Le système actuel, avec la structure que nous lui connaissons, a probablement été utile jusqu'à la fin de la première crise pétrolière dans les années 1970, mais il n'a certainement pas été rentable pour nous depuis.

    Dans quelle mesure l'élimination de cette déduction pour amortissement accéléré pour les sables bitumineux ralentirait-elle le développement des sables bitumineux? Aurait-elle cet effet?

    Je crois, et j'espère, que cela aurait une autre conséquence qui nous amènerait à nous occuper des problèmes très sérieux qui se produisent à Fort McMurray que nous avons tous eu l'occasion d'observer quand notre comité s'y est rendu. Cela contribuerait-il réellement à son ralentissement? Est-ce que les entreprises pétrolières y verraient réellement une mesure dissuasive, et réduiraient-elles volontairement leurs activités dans les sables bitumineux?

    À chaque fois qu'une mesure a été prise ou que, au moins, il a été suggéré de modifier le régime fiscal ou la législation actuelle afin de l'élargir pour tenir compte de l'importance de l'environnement, l'industrie a brandi la menace du chômage, ou même de risques encore plus importants, ou de perte de possibilités, ou de conséquences abyssales. À chaque fois, et de façon systématique, l'industrie a réussi à utiliser efficacement cette menace.

    Nous avons encore ici le même phénomène ce matin. L'industrie soulève la question des risques, celle du chômage, parle de perte de marchés, d'avenir incertain. Mais la demande augmente en permanence. La disponibilité de leurs approvisionnements ne fait que diminuer. L'avenir semble rose pour l'industrie. Il n'y a rien à craindre.

    Vous allez tous vous en tirer très bien, quelles que soient les modifications apportées au régime fiscal. Je ne crois donc pas qu'il y ait des raisons de s'inquiéter à ce sujet.

    Toutefois, la vérité est que nous avons pris un engagement international dans le cadre du Protocole de Kyoto. Nous nous inquiétons au sujet de 2012. Nous ne voulons pas être pénalisés en arrivant à 2012, quand nous aurons à subir des pénalités pour les tonnes que nous ne serons pas en mesure de livrer. Nous avons donc toutes les raisons d'aller de l'avant.

    L'une des principales mesures incitatives, qui a été soigneusement laissée de côté jusqu'à maintenant, serait d'examiner notre régime fiscal et de le moderniser.

    Je vous remercie, madame Wasylycia-Leis.

    Je vais accorder des périodes de trois minutes à trois orateurs, parce qu'il ne nous reste que dix minutes. La parole ira d'abord à M. Thibault, puis à nouveau à M. St-Cyr, et ensuite à M. Del Mastro.

    Monsieur Thibault.

    Merci, monsieur le président.

    Ma question s'adresse à M. Raymont.

    Je vous remercie beaucoup. Sans avoir eu le temps de vous préparer, vous nous avez fait un excellent exposé.

    Le secteur pétrolier et gazier, en particulier le sous-secteur des sables bitumineux, a été responsable d'une part importante de la croissance économique du Canada. Nous en profitons de nombreuses façons, mais se pose le problème du rythme du développement. En un sens, j'aimerais le voir croître, mais j'aimerais que la période de croissance dure 200 ans au lieu de voir ces ressources épuisées dans un délai trop court.

    Ce secteur a des retombées dans tout le pays, cela ne fait aucun doute. Nous n'aimons pas voir nos jeunes quitter l'Alberta, mais nous sommes ravis qu'ils aient un endroit pour travailler au Canada, et nous vendons sur ce marché à partir de toutes les régions du pays.

    Le problème, à part ce rythme de développement, est celui des émissions de gaz à effet de serre, et le point que vous avez soulevé au sujet de la commercialisation de la R et D. Je ne sais pas s'il suffira de modifier la structure de la fiscalité ou de rendre les investissements dans les sables bitumineux moins efficients pour résoudre tous les problèmes.

    Comment devrions-nous nous organiser au Canada pour parvenir à commercialiser notre R et D et à favoriser les investissements permettant la réduction des gaz à effet de serre ou l'apparition de nouvelles technologies, ou encore ceux permettant la remise en étant de sites dans d'autres régions pour compenser les effets des sables bitumineux.

    Je vous remercie pour la question.

    Tout d'abord, vous avez évoqué le taux auquel l'extraction des sables bitumineux pourrait ou ne pourrait pas se faire. Il me paraît important de rappeler que les réserves sont suffisantes pour de très nombreuses années, quel que soit le taux, et qu'on anticipe un taux d'extraction élevé ou faible. Ne vous inquiétez donc pas au sujet de cette ressource...

    Si je peux apporter rapidement une précision, M. Raymont, il y a également la question de la quantité des ressources en eau qui sont nécessaires pour permettre ces extractions, et ces autres limites.

    C'est tout à fait exact.

    Plusieurs témoins ont parlé de cette réalité. Nous devons absolument avoir du pétrole venant des sables bitumineux. Il n'y a pas d'autres sources d'énergie qui puissent les remplacer rapidement.

    La priorité absolue pour ce gouvernement, et pour vous comme, Comité des Finances, est de trouver une façon de faire le tri des effets environnementaux des sources d'énergie classiques que nous avons déjà. Je vous suggère donc, si vous jouez dans une certaine mesure avec cette déduction pour amortissement, de le faire de façon à favoriser les technologies novatrices qu'il faut déployer.

    Comme je l'ai dit, les mesures incitatives à la R et D ne fonctionnent pas réellement. Ce sont les instruments et les taxes sur l'amortissement, comme dans de nombreux autres pays, qui se sont révélés efficaces pour favoriser le déploiement rapide de technologies novatrices à un niveau commercial.

    Je vous suggère, comme nous avons absolument besoin des sables bitumineux mais que ceux-ci nous posent des défis environnementaux, que nous utilisions cette structure fiscale pour aider les producteurs de sables bitumineux et ceux qui vivent dans la région à produire ces sables bitumineux en ayant que des effets limités sur l'environnement. Nous pourrions y parvenir en déployant de nouvelles technologies qui seraient favorisées par des mesures fiscales.

    Je vous remercie.

    Merci, monsieur Thibault.

    Monsieur St-Cyr.

    Je voudrais simplement réagir au dernier commentaire qui a été émis.

    On a déjà parlé de la nécessité du pétrole issu des sables bitumineux. La plus grande partie de ce pétrole est exportée aux États-Unis. Le Canada n'en a pas vraiment besoin pour l'instant. D'ailleurs, pendant que nous vidons nos réserves de pétrole pour l'exporter aux États-Unis, les Américains consomment très peu de leur propre pétrole. Ils seront probablement les derniers sur la planète à posséder du pétrole. Ils l'auront pris partout dans le monde, et nous, nous n'en aurons plus.

    M. Dykstra a un peu travesti mes propos au sujet de l'activité économique. Je ne doute pas que beaucoup d'emplois dépendent du pétrole, mais c'est une question de choix. Va-t-on générer l'activité économique dans l'industrie pétrolière, ou dans les industries d'énergies renouvelables?

    Les énergies renouvelables permettront la création d'emplois et créeront des revenus fiscaux pour les gouvernements. C'est la même chose, ce n'est qu'un choix. Notre politique fiscale doit-elle encourager le développement d'une industrie qui est, par définition, éphémère, puisque les ressources pétrolières ne sont pas éternelles? Doit-on encourager le développement d'une économie extrêmement polluante? Doit-on plutôt prendre les mêmes ressources financières et fiscales du gouvernement afin de les investir dans des énergies propres qui structureront vraiment notre économie et permettront un développement à plus long terme?

    On a beaucoup parlé de l'amortissement accéléré. Selon moi, on ne peut sérieusement continuer à encourager le développement le plus rapidement possible des énergies pétrolières. Il faudrait peut-être aussi évaluer les incitatifs au niveau des gouvernements provinciaux. Il y a présentement des discussions au sujet de la péréquation, à savoir si on doit inclure ou non les ressources naturelles non renouvelables dans le calcul de la péréquation. Évidemment, cela n'est pas exclu. C'est un encouragement, pour les provinces, à développer ce secteur de l'économie au détriment d'autres secteurs, par exemple celui des énergies renouvelables.

    Pensez-vous qu'on devrait inclure ces calculs dans la péréquation?

    D'un point de vue technique, il faudrait en tenir compte. Ce sont là des immobilisations que nous pouvons utiliser maintenant ou laisser nos enfants utiliser plus tard. C'est un élément important de l'actif de notre pays et il devrait être intégré dans les calculs.

    Monsieur le président, je suggérerais à M. St-Cyr d'inclure plutôt les sources renouvelables d'énergie dans les calculs de la sécurité nationale. Moins nous sommes dépendants des énergies non renouvelables et mieux se porte notre sécurité nationale.

    C'est pourquoi, par exemple, le gouvernement suédois a annoncé en février dernier que, d'ici 2020, son pays sera indépendant des importations pétrolières. Je ne sais pas si cela sera jamais possible pour le Canada, mais moins nous dépendrons du pétrole importé et plus grande sera notre sécurité nationale.

    Je vous remercie. Merci, monsieur St-Cyr.

    M. Del Mastro, vous disposez de trois minutes.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Je vais essayer avec mes question de laisser de coté les platitudes pour revenir à la réalité.

    M. Stringham, la déduction pour amortissement accéléré est-elle identique à une subvention?

    Non, je ne le crois pas. Pour moi, une subvention est un chèque adressé par le gouvernement fédéral ou un gouvernement provincial à des gens, et cela reviendrait à leur conc.der des avantages avec l'argent des contribuables. Nous avons ici une déduction des coûts qui seraient normalement déduits; seul le moment diffère.

    Merci.

    Est-ce qu'une partie du montant de 27 milliards de dollars versé par le secteur pétrolier au gouvernement fédéral contribue, à votre avis, à un nouveau programme d'écologisation; est-ce de l'argent que nous pouvons investir dans des initiatives écologiques?

    Parfaitement. Les fonds versés au gouvernement sont consacrés à des initiatives écologiques. Mais ce n'est pas tout, ils génèrent des recettes pour les entreprises.

    Si vous vous penchez sur la situation de certains des plus importants fournisseurs d'énergie éolienne, vous trouvez parmi eux, pour le volet renouvelable, TransAlta, Enbridge, Suncor, Nexen. Ce sont des entreprises qui sont également impliquées dans le secteur pétrolier et gazier. On ne travaille pas dans un domaine où dans l'autre. Nous avons besoin des deux formes d'énergie.

    Dans le domaine de l'énergie marémotrice, EnCana, l'une des entreprises énergétiques de niveau mondial et la plus importante au Canada, a de très importants projets d'énergie marémotrice.

    Dans le domaine de l'éthanol, nous avons Husky et Suncor qui sont impliqués. Manifestement, l'argent va donc au gouvernement, mais il permet également des investissements directs des entreprises du secteur de l'énergie.

    Je vous remercie, monsieur.

    M. Romanow, vous avez précisé investir 4,6 milliards de dollars dans les sables bitumineux. Le comité a eu l'occasion de visiter les installations d'Albian Sands, des installations assez modernes, qui recyclent l'eau. En vérité, on conserve la chaleur, ce qui permet d'utiliser moins de gaz naturel et de réduire de beaucoup le niveau des émissions.

    Le type de décision envisagée, mettre fin à la déduction pour amortissement accéléré, semble a priori aller dans le sens contraire des efforts pour améliorer les émissions globales provenant de l'exploitation des sables bitumineux. Si nous voulons améliorer l'efficience dans ce secteur, il me semble que nous devrions favoriser les investissements en nouvelle technologie, ce que fait la DPAA.

    Seriez-vous d'accord avec cet énoncé?

    J'y ajouterai que la façon d'instaurer un contexte incitant les gens à faire ces investissements est de nous doter d'une industrie dynamique et saine. Si c'est ce que vous faites, les gens investiront en conservation. C'est le premier mécanisme à utiliser pour réduire les émissions de carbone dans l'environnement.

    J'ai essayé de bien montrer que nous avons des quantités énormes de cette ressource. Aux taux de production actuels, nous avons des ressources pour 500 à 1 000 ans. Il n'y a aucun risque d'en arriver à une surexploitation qui se ferait aux dépens des générations à venir. Le monde contemporain a besoin de ce bien et il faut le développer aujourd'hui, et nous avons au Canada les compétences nécessaires pour le faire.

    Merci, monsieur Romanow.

    Merci, M. Del Mastro.

    J'ai une question rapide à l'intention de M. Stringham qui s'inspire de l'exemple illustré sur votre diapositive, à savoir que le coût de la déduction pour amortissement accéléré va être étalé sur une période de 20 ans. Il peut, en vérité, s'étaler sur une période de sept à 20 ans. Je crois que vous l'avez répété quand quelqu'un vous a posé une question.

    Cela signifie-t-il que vous ne seriez pas embêté si nous modifiions la déduction pour amortissement accéléré parce que cela n'aurait aucune conséquence sur votre entreprise?

    Oh, cela ferait certainement une différence pour l'entreprise. On m'a demandé s'il s'agissait d'une subvention. C'est le même coût qui est déduit, mais pour le déduire...

    Cela figure sur l'une de vos diapositives et, en répondant à une question d'un membre du comité, vous avez déclaré que la déduction pour amortissement accéléré n'est utilisée que sur une période de sept à 20 ans. Vous avez parlé de 20 ans et, pendant cette période, vous ne pouvez procéder à la déduction pour amortissement accéléré que lorsque les recettes arrivent, selon le projet. Vous n'utilisez donc manifestement pas la totalité de la déduction pour amortissement accéléré au cours de la première année.

    C'est exact. L'effet de cette mesure est de mettre tout le monde sur un pied d'égalité dans le secteur minier, parce que si votre entreprise a des recettes suffisantes...

    Je comprends le fonctionnement. Comme nous disposons de peu de temps, je me demande si vous auriez obligatoirement un problème si nous modifiions l'application de la déduction pour amortissement accéléré en la limitant à la durée de vie utile.

    Oh, certainement. Cela modifierait le profil de risque associé à tous ces projets. C'est certain.

    Dans ce cas, même si cela prenait, d'après l'une de vos diapositives, de sept à 20 ans pour déduire certains de vos éléments d'actif?

    C'est exact, parce que le recouvrement de ces capitaux a des répercussions sur le financement, en particulier dans les petites entreprises canadiennes.

    M. Van Iterson, dans votre présentation, vous avez indiqué que nous devrions passer à une économie verte. Comment le faire? Les témoins nous ont expliqué qu'il faut de cinq à six ans pour qu'une mine entre en exploitation. Comment changer cela du jour au lendemain? Nous ne pouvons tout simplement pas passer à une économie verte du jour au lendemain, alors comment faire pour que l'économie en souffre le moins possible?

    Je ne laisse pas entendre qu'on puisse le faire du jour au lendemain, mais nous devons commencer à lancer un plan à long terme pour le faire. M. Caccia a abordé l'un des éléments importants. Nous devons harmoniser notre régime fiscal et notre politique budgétaire avec les objectifs de durabilité environnementale à long terme. Nous devrions faire en sorte que nos prix du marché tiennent compte intégralement des coûts environnementaux et de santé. C'est ainsi que, quand nous conduisons une voiture, nous nuisons à la santé des gens qui nous entourent, mais nous n'en payons pas le coût. Ce sont nos amis qui ont à assumer ce coût.

    Voici la dernière question.

    Dans votre exposé, vous avez dit que les coûts d'exploitation avaient atteint 64 p. 100 en 1995 lorsque vous avez fait la comparaison avec le prix d'un baril de pétrole. Vous dites maintenant qu'il représente 44 p. 100 de ce prix en 2006. Quel chiffre devrions-nous utiliser, ou diriez-vous que le coût du pétrole à l'avenir n'a pas d'importance?

    Pourriez-vous répéter?

    Dans votre exposé, vous dites que les coûts d'exploitation en 1995 représentaient 64 p. 100 du prix de vente d'un baril de pétrole. En 2006, ils représentent 44 p. 100 du prix du moment. Cela a-t-il vraiment de l'importance. Avons-nous besoin de définir un taux? Devrions-nous dire qu'une mesure fiscale, une déduction d'impôt, la politique fiscale, ou quel que soit le nom que vous lui donniez, devrait être fonction du prix de vente d'un baril de pétrole, ou devrions-nous ne pas nous occuper de ce prix? Je sais que vous allez répondre de ne pas s'en occuper, mais devrait-il y avoir un seuil ici?

    Je dirais que les investissements ne devraient être justifiés que sur une base économique, mais l'industrie affirme qu'il y a des questions de risques et d'investissements. Si ces coûts relatifs ont diminué de 30 p. 100, il me semble que cela réduit nettement la justification d'une mesure incitative, d'une subvention ou d'une mesure quelconque, quel que soit le nom qu'on lui donne.

    C'est là une question complexe.

    Je remercie les témoins du temps qu'ils nous ont consacré.

    Je remercie les gens de Calgary. Les choses ont bien fonctionné et nous espérons qu'il en sera de même à la prochaine réunion.

    Nous allons faire une pause de cinq minutes et recommencer quand je reviendrai. Il va falloir que la seconde partie de la réunion prenne fin dix minutes avant l'heure prévue pour que nous ayons le temps de discuter de ce que nous allons faire et nous demander si nous devons rédiger un rapport ou non.

    Je vous remercie.

    La séance est suspendue.

    Bonjour.

    Conformément au paragraphe 108(2) du Règlement, le comité fait une étude sur l'imposition de l'industrie des sables bitumineux.

    Je vais allouer cinq minutes aux témoins, si c'est possible.

    Dans le cas de la vidéoconférence avec des gens de Calgary, le son et l'image sont bons. Il ne devrait donc pas y avoir de problèmes.

    Nous allons commencer avec M. Wilkins, du Sierra Legal Defence Fund. Vous disposez de cinq minutes. La parole est à vous.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Mesdames et messieurs, je vous remercie de m'avoir invité aujourd'hui. Le principal message que je vais vous transmettre avec mon exposé porte sur la responsabilisation, la responsabilité envers les générations actuelles et à venir de Canadiens et envers la communauté internationale.

    Nous avons entendu le gouvernement annoncer avec fermeté qu'il allait prendre des mesures sur le changement climatique, mais quand nous examinons les indicateurs réels de l'action, les finances, nous constatons qu'il y a un système d'attribution de subventions et de d'allégements fiscaux qui ne correspond pas à la rhétorique. Les programmes de frais d'aménagement et de frais d'exploration au Canada, et la déduction pour amortissement accéléré, instaurent un système de subventions qui n'est pas non seulement inutile, étant donné la rentabilité et la croissance du secteur pétrolier, mais qui est également irresponsable car ces programmes vont à l'encontre de l'objectif de réduction des émissions de gaz à effet de serre. Il est temps de faire ce que l'on dit. Il est temps d'être responsable.

    Comme de nombreux biens et services environnementaux, comme la séquestration du carbone grâce à l'entretien de nos forêts, ne se voient accorder aucune valeur et ne sont pas échangés sur les marchés canadiens, nous ne parvenons pas à donner les signaux adaptés qui pourraient autrement contribuer à une répartition efficace et à une utilisation durable des ressources. Le lauréat du prix Nobel d'économie de 2001, Joseph Stiglitz, insiste sur la nécessité de tenir compte de ces services au moyen de mécanismes d'échanges d'émissions de carbone afin que ces services environnementaux soient reconnus sur le marché, et qu'il soit possible de récompenser la protection de l'intégrité des écosystèmes et les avantages qui en découlent. Sans mécanisme de cette nature, même en étant conscient des services assurés par les écosystèmes, ceux-ci ne sont ni rémunérés pour la prestation de services ni pénalisés pour la réduction des services.

    Pour l'OCDE, une subvention est toute mesure qui maintient les prix à la consommation de l'énergie en-dessous du niveau du marché ou, pour les producteurs d'énergie, au-dessus des prix du marché, ou encore qui réduit les coûts pour les consommateurs ou les producteurs. Quant à l'Agence internationale de l'énergie, elle considère comme subvention énergétique toute mesure gouvernementale s'appliquant essentiellement au secteur de l'énergie et qui réduit les coûts de la production de cette énergie, qui fait grimper les prix touchés par les producteurs d'énergie ou baisser les prix payés par les consommateurs d'énergie.

    Les interventions économiques et financières sont des moyens efficaces de réglementer l'utilisation des biens et des services environnementaux. Dans leur pire forme, les subventions peuvent sensiblement accroître les taux de consommation de ressources et les externalités néfastes.

    Dans ses recommandations pour réduire la gravité de ces problèmes, l'Évaluation des écosystèmes pour le millénaire de l'ONU insiste sur la nécessité d'éliminer les subventions perverses qui font la promotion d'une consommation excessive de services environnementaux et la réaffectation de ces subventions au paiement de services environnementaux non commercialisés. Ces sortes de recommandations ne sont pas nouvelles. En 2004, l'OCDE demandait au Canada de passer systématiquement en revue ses subventions nuisibles à l'environnement dans des secteurs comme l'énergie, et de les éliminer progressivement, y compris celles sous forme de mesures incitatives fiscales destinées aux secteurs d'activité basés sur les ressources. De plus, dans le cadre du Protocole de Kyoto, le Canada s'est engagé à mettre en oeuvre des mesures assurant la réduction ou l'élimination progressive des subventions dans tous les secteurs générant des gaz à effet de serre.

    Aujourd'hui, le gouvernement fédéral va malheureusement dans l'autre direction, grâce à ses subventions au secteur pétrolier. Non seulement ces mesures ne tiennent pas compte de la valeur des biens et des services environnementaux perdus par la destruction de la forêt boréale qui se trouve sur les sables bitumineux, mais elles poussent dangereusement à l'accélération des émissions de gaz à effet de serre en favorisant l'extraction du pétrole des sables bitumineux au moyen de technologies générant de fortes émissions et par la consommation du pétrole imputable à ces activités. Au lieu de tenir compte des biens et des services environnementaux, nous poussons à les négliger.

    Dans son rapport récent destiné au Trésor britannique, l'ancien économiste en chef de la Banque mondiale, Nicholas Stern, traitait de la question des coûts de l'accroissement des gaz à effet de serre et de celle des subventions énergétiques. Il a affirmé avec insistance que ces subventions sont à l'origine de distorsions et de pertes économiques à l'origine d'un parti pris marqué et pas nouveau en faveur des carburants les plus polluants.

    Dans un marché énergétique libéralisé, les investisseurs, les exploitants et les consommateurs devraient assumer la totalité des coûts de leurs décisions, mais ce n'est pas le cas dans le secteur canadien de l'énergie. Les subventions fédérales ont un effet de distorsion sur le marché au profit des technologies actuelles utilisant les carburants fossiles, malgré les émissions de gaz à effet de serre et les autres externalités négatives dont ils sont à l'origine. Comme l'a signalé M. Stern, ces subventions s'ajoutent à l'incapacité à internaliser les externalités environnementales des gaz à effet de serre et se répercutent sur les mesures incitatives pour innover en réduisant l'espoir que peuvent avoir les novateurs que leurs produits parviendront à faire concurrence aux choix dont nous disposons aujourd'hui. Ces mécanismes détournent également les investissements d'approvisionnement en énergie plus durables et d'initiatives de conservation.

    Le Canada a signé et ratifié le Protocole de Kyoto, engageant notre pays à réduire ses émissions de gaz à effet de serre de 6 p. 100 en-dessous du niveau de 1990 d'ici la période courant entre 2008 et 2012. Toutefois, mesdames et messieurs, comme vous le savez, nos émissions ont beaucoup augmenté depuis cette époque et nous devons prendre des mesures plus énergiques.

     Depuis 1997, années au cours de laquelle le Protocole de Kyoto a été rédigé, le gouvernement fédéral a dépensé plus de deux dollars en subventions à caractère fiscal au profit des sociétés pétrolières pour chaque dollar dépensé afin d'atteindre ses objectifs de Kyoto. Les sociétés pétrolières et gazières du Canada ont enregistré des profits records se chiffrant en milliards de dollars au cours des dernières années, mais cela ne les empêche pas de bénéficier d'environ 1,4 milliard de dollars de subventions gouvernementales.

    Pouvez-vous conclure, s'il vous plaît?

    Il est temps que la politique fiscale que nous appliquons aux sables bitumineux traduise un comportement responsable et vise la durabilité. Nous devons réduire sensiblement les mesures incitatives offertes aux sociétés pétrolières, en particulier celles concernant le développement de projets de sables bitumineux, et les remplacer par des mesures tenant compte de la valeur des biens et des services environnementaux, et mettant l'accent sur les approvisionnements en énergies renouvelables.

    Merci beaucoup.

    Merci.

    Nous allons maintenant écouter M. Langlois du Sierra Club du Canada.

    Merci, monsieur le président.

    Bon après-midi à tous.

    Je vais commencer par souligner que nous faisons deux recommandations aujourd'hui et qu'elles sont reliées entre elles.

    Premièrement, nous faisons la promotion d'une énergie durable pour l'avenir du Canada en accordant à l'industrie des sables bitumineux un taux de réduction pour l'amortissement conforme au taux habituel dans le domaine pétrolier et gazier, soit de 25 p. 100 plutôt que 100 p. 100. On en a beaucoup parlé ce matin.

    Dans un deuxième temps, étant donné que cela nous donne une marge de manoeuvre fiscale, nous recommandons que cet avantage retenu soit réinvesti pour accélérer la croissance du secteur des énergies renouvelables et celui de l'efficacité énergétique plutôt qu'être simplement absorbé.

     La Coalition du budget vert propose des mesures spécifiques pour ce faire.

    On nous a aussi présenté ce matin une vision de l'avenir de l'économie du Canada qui reposerait presque exclusivement sur les carburants fossiles pendant les 100 ans à venir. Il ne me semble pas que le rôle du Parlement canadien soit de rester assis pendant qu'on lui décrit de quoi aura l'air le Canada dans 100 ans.

    En vérité, ce n'est pas ce que les autres gouvernements ont fait. Ce n'est pas ce que les autres signataires du Protocole de Kyoto ont fait. Je renvoie les membres du comité au rapport du Club Sierra sur Kyoto qui a été publié il y a quelques semaines, dans lequel nous présentons les mesures qu'ont pris le Royaume-Uni, le Danemark, la Suède et plusieurs autres pays qui bousculent leurs habitudes dans le secteur pétrolier et atteignent ou dépassent les objectifs qui leur sont fixés par le Protocole de Kyoto.

    Cela reste un objectif pour les Canadiens et les Canadiennes et il me paraît atteignable si notre politique fiscale, comme on nous l'a répété plusieurs fois aujourd'hui, s'adapte aux objectifs de la société canadienne.

    Voilà pour mes commentaires, je vous remercie.

    Merci.

    Nous allons maintenant écouter M. Plexman de la Banque canadienne impériale de commerce.

    Je m'appelle Robert Plexman et je suis directeur général et analyste principal sur l'huile et le gaz à la division World Markets de la Banque canadienne impériale de commerce. Cela fait 11 ans que je travaille à la CIBC et j'ai été analyste du secteur pétrolier pendant plus de 30 ans.

     À titre d'analyste du secteur pétrolier et gazier, il m'incombe de déterminer la juste valeur marchande des actions des plus grandes entreprises canadiennes du secteur pétrolier et gazier. Comme tout le monde est responsable devant quelqu'un, dans mon cas, c'est devant les clients investisseurs, institutionnels et de détail, de la division World Market de la CIBC.

    Je tiens à vous remercier de m'avoir invité parmi vous aujourd'hui.

     Si je comprends bien, l'objectif de la réunion d'aujourd'hui est d'examiner la question des mesures fiscales incitatives et en particulier de la déduction pour amortissement accéléré. La façon dont je peux contribuer au débat aujourd'hui est en vous faisant part du point de vue des marchés de capitaux, puisque personne n'en a encore parlé, et tenter de déterminer si l'industrie a besoin ou non de cette mesure incitative.

    Avant d'entrer dans les détails, permettez-moi de prendre 30 secondes pour vous expliquer comment je travaille, afin de vous permettre de bien comprendre mes fonctions. Mon analyse repose sur les tendances actuelles ainsi que sur mes attentes pour l'avenir. Toutes les conclusions s'appuient sur des renseignements rendus publics. J'ignore quels sont les soldes de déduction pour amortissement accéléré de ces entreprises, et il en va de même en ce qui concerne les programmes de frais d'aménagement et de frais d'exploration au Canada. Nous examinons la situation d'une industrie avec un certain recul, mais nous parvenons en général à des résultats assez proches de la réalité.

    S'il vous plaît, ne m'interrogez pas sur les frais prélevés pour utiliser les guichets automatiques ou sur les taux d'intérêt sur les cartes Visa, parce que j'appartiens au volet investissement de la banque et non pas à son volet commercial.

    Quant à la question qui nous occupe aujourd'hui, il est vrai que les encouragements fiscaux font l'objet de controverses, mais je crois que les éléments les plus importants qui affectent le rythme du développement des sables bitumineux canadiens sont les suivants. Ce sont tout d'abord le prix du pétrole et les perspectives d'avenir de ce prix. Tout découle de celui-ci. Il est bien évident que les coûts sont importants, et j'y reviendrai, et les rendements espérés. J'ai entendu beaucoup de gens parler du montant d'argent que gagne cette industrie, mais c'est la même chose pour la personne qui rentre à la maison le soir: l'argent est une chose, il entre et il sort, et vous essayez de rentabiliser votre investissement. La clé est la rentabilité. C'est là une industrie importante avec des volumes élevés et des montants en dollars importants. C'est là quelque chose qu'il est important de garder à l'esprit.

    Dans mon propre travail d'étude du prix du pétrole, je commence par examiner le prix du pétrole. Je fais l'hypothèse que le prix moyen du pétrole West Texas — la référence en Amérique du Nord — sera en moyenne de 60 $ US le baril à l'avenir. En d'autres termes, le monde de demain va ressembler à celui d'aujourd'hui, et nous procéderons aux corrections pour tenir compte de l'inflation quand le temps passera.

    Pour votre information, sachez qu'au cours des 12 derniers mois le prix du pétrole a atteint un sommet de 77 $ US le baril et que nous l'avons vu descendre le mois dernier à 50 $ US; les écarts sont donc importants. Les entreprises pétrolières, et donc celles de sables bitumineux, essaient de planifier en tenant compte de ces paramètres et elles cherchent donc la stabilité. Nous pouvons discuter plus en détail des réflexions qui sous-tendent les perspectives de prix, mais ce que vous ne devez pas oublier ici est que le pétrole est un produit à forte volatilité, et ce de plusieurs façons.

    En ce qui concerne la détermination de la valeur du secteur, la mesure que je préfère est le calcul du taux de rendement interne de ces projets. Nous combinons ainsi ces éléments. Nous commençons par la vision que nous avons de l'évolution des prix du pétrole. Nous préparons des projections sur les coûts que nous prévoyons pour l'avenir, puis, en faisant l'hypothèse que nos prévisions se réaliseront, nous apportons des corrections tenant compte de la valeur temporelle de l'argent. Ce que nous vous avons remis aujourd'hui est un résumé d'un rapport de 96 pages que nous avons publié le mois dernier sur les sables bitumineux, et j'imagine que c'est une des raisons pour lesquelles vous m'avez invité ici aujourd'hui. Je vous en remercie. Ce qui est important est que, lorsque nous ajoutons les nombres dans le contexte d'aujourd'hui, nous pensons que si nous devions démarrer la construction d'une nouvelle usine de traitement des sables bitumineux, nous obtiendrions probablement un rendement de 13 p. 100 sur l'investissement. C'est là le taux de rendement interne. Ce n'est pas mal, mais ce n'est pas spectaculaire. C'était plus élevé auparavant.

    Il y a quelques années, quand nous calculions ces chiffres, quand nous utilisions les prévisions de prix élevé du pétrole sans tenir compte de la hausse des coûts, les pourcentages se situaient dans une fourchette entre 15 et 20 p. 100. Mais le secteur du pétrole se comporte comme ceux des autres produits: quand les prix augmentent, les coûts suivent. C'est ce qui se passe maintenant. C'est là quelque chose qu'il faut garder à l'esprit.

     Si nous utilisions un prix du pétrole de 45 $, nous serions fous de lancer n'importe lequel de ces projets. C'est le minimum. Nous calculons un taux de rendement interne d'environ 10 p. 100, soit le taux de l'excédent sur le coût du capital. C'est à ce moment-là que ces projets commencent à être envisageables.

    Pour l'essentiel, si je veux me lancer dans l'un de ces projets, je dois être passablement sur que le prix du pétrole sera en moyenne de 50 $ le baril. C'est à ce moment-là que je décide d'aller de l'avant. À 60 $ le baril, j'obtiens un rendement de 13 p. 100. Cela vaut-il le temps et les contrariétés que cela implique? Peut-être. Toutefois, l'image de cette industrie réalisant des bénéfices exceptionnels correspond peut-être à la réalité d'il y a quelques années, mais mes chiffres ne le confirment plus du tout.

    Je dois aussi dire que ces évaluations sont les plus précises que je puisse obtenir. Nous faisons les calculs à deux chiffres après la virgule, mais nous démarrons avec des hypothèses et nous nous efforçons d'être réalistes.

    Permettez-moi d'aborder un dernier point. L'un des effets inattendus de la modification de la déduction pour amortissement accéléré pourrait être d'avoir un effet néfaste plus marqué sur les sociétés canadiennes. Quand vous examinez la situation de cette industrie, vous y voyez des grands joueurs, des noms connus. Toutes les grandes entreprises pétrolières veulent être dans ce domaine. Exxons et les autres sont beaucoup plus importantes et beaucoup plus fortes en termes financiers, opérationnels et techniques. Elles n'ont pas les mêmes perspectives en termes de délai. Les entreprises canadiennes leur font concurrence. La présence canadienne est forte et un certain nombre d'entreprises plus petites sont impliquées dans le domaine. Il y a, à mon avis, un risque que ces entreprises canadiennes soient désavantagées dans le cours du développement de cette ressource, et il ne me semble pas que ce soit l'intention ici.

    Je m'en tiendrai là car j'ai probablement épuisé mon temps de parole.

    Merci, monsieur Plexman.

    Nous allons maintenant à nouveau nous tourner par vidéoconférence, vers l'Institut Pembina.

    Si je comprends bien, M. Raynolds, c'est vous qui allez prendre la parole.

    C'est exact.

    Allez-y, vous disposez de cinq minutes.

    Merci.

    Bonjour, mesdames et messieurs. Merci de nous permettre de comparaître devant vous aujourd'hui.

    Je m'appelle Marlo Raynolds et je suis directeur exécutif de l'Institut Pembina. Je suis accompagné de Dan Woynillowicz, analyste principal de politique et spécialiste des sables bitumineux. Normalement, notre économiste principale, Amy Taylor, serait là également, mais elle est malheureusement à l'extérieur du pays. Il a fallu que nous nous y mettions à deux pour la remplacer. Elle vous a fait parvenir un exposé écrit et j'espère que vous en avez tous des copies.

    Comme nombre d'entre vous le savent, l'Institut Pembina est un organisme sans but lucratif, souvent décrit comme un organisme de réflexion qui se consacre aux questions énergétiques et environnementales. Nous sommes un organisme national qui a un peu plus de 55 employés dans six bureaux. Nous nous sommes développés en Alberta et nous estimons être encore fortement basés dans cette province.

     Notre discussion d'aujourd'hui porte sur le traitement fiscal accordé aux sables bitumineux, et plus précisément sur la déduction pour amortissement accéléré. Nous recommandons avec respect au comité que le ministère des Finances élimine la déduction pour amortissement accéléré de 100 p. 100 pour les sables bitumineux et revienne au taux standard de 25 p. 100. Nous sommes d'avis qu'une DPAA de 100 p. 100 pour les sables bitumineux constitue une utilisation irresponsable de l'argent des contribuables.

    Le secteur des sables bitumineux est arrivé à maturité, quels que soient les critères utilisés. On peut retenir la présence de toutes les grandes multinationales du pétrole, la reconnaissance du secteur à l'échelle internationale, l'ampleur de ses investissements — qui ont dépassé 40 milliards de dollars au cours des dix dernières années, l'ampleur des projets approuvés et des capitaux nécessaires de l'ordre de 40 à 60 milliards de dollars au cours de la prochaine décennie, en regard de la production actuelle de 1,2 million de barils par jour, un objectif fixé pour 2020 mais atteint en 2004, les projets approuvés aujourd'hui qui nous font atteindre le seuil de deux millions de barils par jour et en tenant compte du fait que toutes les entreprises fortement impliquées dans le secteur des sables bitumineux sont parmi les plus rentables au Canada. Pour toutes ces raisons, il est manifeste que le secteur des sables bitumineux est un secteur parvenu à maturité.

    L'industrie est clairement bien implantée et on observe des facteurs favorisent énergiquement la poursuite de la croissance, y compris le maintien de la demande de pétrole de nos voisins du Sud et de nos partenaires asiatiques. Nous avons les secondes plus importantes réserves de pétrole prouvées dans le monde, derrière l'Arabie Saoudite. Nous avons les plus importantes réserves de pétrole des pays démocratiques et nous avons des travailleurs hautement qualifiés qui veulent vivre dans notre pays parce qu'il est moderne et sécuritaire. Pour toutes ces raisons, il est évident que nous avons de très bonnes possibilités d'investissement au Canada dans le secteur des sables bitumineux.

    Dans une économie de marché, il y aura toujours des gagnants et des perdants. Étant donné toutes ces conditions favorables du marché, il continuera très certainement à y avoir des investisseurs qui seront des gagnants. En d'autres termes, le secteur des sables bitumineux continuera à avoir accès à quantité de capitaux et d'investissements.

    Les Canadiens devraient être au moins tout aussi préoccupés par un développement trop rapide de cette ressource, sans protection satisfaisante de l'environnement. Le secteur des sables bitumineux est non seulement celui qui enregistre la plus forte croissance au Canada, mais c'est également la source de pollution par les gaz à effet de serre qui augmente le plus rapidement dans notre pays. Toute subvention au secteur des sables bitumineux est en réalité une subvention à la production de pollution.

    Lorsque la DPAA de 100 p. 100 pour les sables bitumineux a été instaurée, sa conception souffrait déjà de lacunes graves. Tout programme de subvention destiné à un secteur précis devrait avoir une date d'expiration. Il devrait cesser quand la situation économique a évolué au point où le secteur est parvenu à maturité. Comme aucune date d'expiration n'était prévue, le comité doit maintenant étudier la question pour garantir aux contribuables qu'ils en ont pour leur argent.

    En 1995, le coût de production des sables bitumineux représentait 64 p. 100 de la valeur d'un baril de pétrole. En 2006, il ne représente plus que 44 p. 100. Étant donné les profits enregistrés par les entreprises de sables bitumineux, de l'ordre de 2,6 milliards de dollars en 2006 pour Imperial Oil et de deux milliards de dollars pour Shell Canada, ces entreprises n'ont plus besoin de l'aide des contribuables. Il est manifeste que la rentabilité est très bonne. C'est pourquoi les gens investissent. Vous et moi n'avons plus besoin d'ajouter à ces profits avec notre argent, surtout qu'un nombre croissant d'actionnaires ne sont pas Canadiens. En d'autres termes, les contribuables canadiens subventionnent les profits pour des actionnaires qui se trouvent en dehors du Canada.

    C'est pourquoi nous recommandons, dans l'intérêt d'une utilisation responsable de l'argent des contribuables, d'éliminer la DPAA de 100 p. 100 pour les sables bitumineux et d'investir ces montants en sources d'énergie du XXI^e siècle, comme par exemple dans le secteur des énergies à faible répercussions environnementales et renouvelables.

    Je vous remercie beaucoup.

    Merci, monsieur Raynolds.

    La parole est maintenant à M. Roberts de TD Securities Inc.

    Je vous serais reconnaissant, dans la mesure du possible, de vous limiter à cinq minutes. La parole est à vous.

    Merci, monsieur le président, et bonjour aux membres du comité et aux autres témoins.

    Je suis ravi d'être parmi vous aujourd'hui pour discuter du contexte économique actuel du secteur des sables bitumineux du Canada et de certaines des tendances qui devraient avoir des répercussions sur son développement à venir.

    Avec les prix du pétrole qui ont monté récemment à 60 $ US le baril et au-dessus, et étant donné le niveau d'activité dans le secteur des sables bitumineux, on pourrait croire que les perspectives économiques des projets de sables bitumineux sont bonnes. Toutefois, je peux vous assurer que les rendements qu'obtiennent les commanditaires des projets aujourd'hui ne sont pas sensiblement différents de ce qu'ils étaient il y a sept ans quand le prix du pétrole était de 20 $ US la baril.

    Sachez tout d'abord que je travaille à TD Securities, qui est le courtier d'investissement le plus actif dans le secteur des sables bitumineux. Au cours des sept dernières années, la Banque TD a accordé des prêts et du financement par action d'environ huit milliards de dollars pour de nouveaux projets de sables bitumineux. Nous sommes l'un des principaux courtiers de valeurs mobilières du secteur des sables bitumineux, un leader en recherche sur le secteur et nous avons été retenus comme conseillers financiers pour plus de 25 projets de sables bitumineux au cours des deux dernières années.

    L'importance de ces sables bitumineux s'est accrue récemment à la suite de préoccupations sur la sécurité des approvisionnements, des faibles risques géologiques et de la rareté croissante de nouvelles ressources pétrolières dans le monde. Comme la production du Canada de pétrole classique diminue, les sables bitumineux devraient représenter un pourcentage de plus en plus important de la production globale de pétrole du Canada. Malgré cette importance accrue et l'augmentation rapide du rythme de développement qui en a résulté, le secteur des sables bitumineux a affiché récemment des signes de ralentissement, y compris des retards dans l'annonce de projets de développement, le lancement d'un certain nombre de projets étant reportés d'un an ou plus, affaiblissant l'avoir des propriétaires sur le marché des fusions et des acquisitions, et les prix des transactions portant sur des éléments d'actif ont diminué par rapport à il y a un an.

    Ce ralentissement s'explique par un certain nombre d'éléments, dont la surchauffe croissante des marchés de la construction et de la main-d'oeuvre, des coûts du capital et de fonctionnement plus élevés, la hausse des coûts du gaz naturel, la réduction des approvisionnements en diluants, qui sont mélangés avec le bitume des sables bitumineux pour le transport, les craintes en matière d'accès à l'eau, les préoccupations soulevées par les coûts éventuels de conformité avec un système à venir d'émissions de dioxyde de carbone, les craintes de modification de notre régime fiscal, à la fois en ce qui concerne les redevances et les impôts, et la valeur plus élevée du dollar canadien.

    Ces défis au développement des sables bitumineux se sont traduits par une hausse des risques d'obtenir des rendements nettement plus faibles. En faisant l'hypothèse que les prix à long terme du pétrole soient de l'ordre de 40 $ US le baril, nombre des projets deviendraient non rentables, et c'est ce genre de chiffres que nombre d'entreprises utilisent pour leur planification à long terme.

    Si aucun nouveau projet n'a encore été interrompu, la poursuite des pressions résultant de ces éléments aboutira très probablement à ce résultat. Pour le moins, un certain nombre, sinon la majorité des projets ou des expansions annoncés n'iront pas de l'avant en suivant les calendriers qui ont été publiés jusqu'à maintenant.

    Le prix du pétrole a servi de catalyseur important pour la croissance du secteur des sables bitumineux, mais il a diminué au cours des 12 derniers mois et l'industrie ne peut pas compter sur des hausses permanentes des prix des produits pour justifier des milliards de dollars d'investissement dans le secteur.

    De plus, l'écart entre les prix du pétrole léger et du pétrole lourd s'est accru sensiblement au cours des trois à quatre dernières années, et le prix que les producteurs de sables bitumineux touchent pour leur production de bitume n'a pas suivi l'évolution à la hausse des prix mondiaux du pétrole. Si la croissance à venir de la production des sables bitumineux peut garantir au Canada de disposer à long terme d'une source sécuritaire d'approvisionnement, cette production pourrait également avoir pour effet de faire baisser encore plus les prix du pétrole lourd quand le marché s'adaptera à cette hausse importante. Les producteurs de sables bitumineux devront également supporter ce type de risque.

    En même temps que les prix ont augmenté, on a assisté à de fortes hausses du coût du capital, avec pour effet que les trois derniers projets importants qui ont été menés à leur terme ont eu à faire face à des dépassements de coûts par rapport à leurs budgets initiaux de plus de 60 p. 100.

    Les grands projets de sables bitumineux qui ont les moyens de faire du bitume du pétrole synthétique et qui ont été terminés entre 2001 et 2004, ont vu leurs coûts du capital atteindre en moyenne environ 33 000 $ pour la production quotidienne de pétrole brut synthétique exprimée sous forme de baril. Les coûts moyens du capital annoncés pour des projets comparables qui ont été récemment réalisés ou qui sont en cours de réalisation ont augmenté de 125 p. 100 par rapport à ce niveau pour atteindre 74 000 $ par jour de production de pétrole synthétique exprimée sous forme de barils.

    Les hausses de coût de certains projets ont largement dépassé ce niveau. C'est ainsi que le dernier projet du secteur à entrer dans la phase de développement, le projet des sables bitumineux d'Athabasca de Shell, a annoncé que le coût du capital de sa prochaine phase d'expansion, qui devrait entrer en production en 2010, dépasserait de plus de trois fois le coût du baril de production quotidienne au cours de sa première phase, qui a été terminée au début de 2003.

    Les projets sur place qui coûtaient auparavant 10 000 $ par baril de production de bitume atteignent maintenant 25 à 30 000 $. Il est maintenant difficile d'atteindre une rentabilité de 10 p. 100 sur ces projets et, avec la poursuite de la hausse des coûts, la situation restera de plus en plus difficile. Il est maintenant difficile d'obtenir un rendement de 10 p. 100 sur un projet, et avec la poursuite de la hausse des coûts, cela sera de plus en plus difficile. Les pressions exercées sur le coût du capital ont commencé à avoir des répercussions particulièrement néfastes sur les projets de sables bitumineux par le passé, avec des projets comme ceux de Fort Hills et de la conversion de la raffinerie d'Edmonton de Pétro-Canada qui sont reportés à trois ou quatre ans, essentiellement à cause de la hausse du coût du capital.

    De la même façon, les coûts d'exploitation ont énormément augmenté au cours des dernières années. C'est ainsi que Suncor a annoncé que ces décaissements d'exploitation avaient été, en 2006, d'environ 22 $ par baril, ce qui représente environ une hausse de 80 p. 100 en 2004, alors que ces mêmes coûts étaient de 12 $ le baril.

    En s'appuyant sur les divers projets de sables bitumineux qui ont été annoncés, la Construction Owners Association of Alberta a évalué que le personnel de métier dans le secteur de la construction, qui travaille sur des projets de construction industrielle de plus de 100 millions de dollars, devrait grimper à plus de 16 000 personnes actuellement à 36 000 en 2010. Cela devrait continuer à exercer des pressions sur les coûts de fonctionnement.

    Pour conclure, alors que plusieurs éléments ont favorisé le développement des sables bitumineux du Canada, après qu'ils soient restés stables pour l'essentiel pendant de nombreuses années, les fortes hausses de coût et d'autres pressions industrielles menacent déjà la survie d'un certain nombre de ces projets. Dans notre rôle de conseiller financier d'un certain nombre de ces entreprises, nous, à TD Securities, voyons ces pressions continuer à augmenter, et elles auront pour résultat ultime que seulement quelques-uns de ces projets seront réalisés. Nous voyons apparaître dans cette industrie des signaux d'alarme très manifestes, pas nécessairement publics, qui ont pour effet de nous convaincre que le rythme du développement va être nettement inférieur aux prévisions actuelles. La poursuite des régimes actuels de fiscalité fédérale et de redevances provinciales, qui a joué un rôle déterminant pour favoriser le développement des sables bitumineux du Canada dans un contexte où les délais de mise en production des projets sont beaucoup plus longs et les coûts de capital beaucoup plus élevés que pour les projets pétroliers classiques, ces instruments donc pourraient continuer à jouer un rôle très réel en garantissant à l'industrie la stabilité du régime fiscal canadien et en envoyant le signal que les risques imputables à cet accroissement des pressions économiques valent le coût.

    Je vous remercie, monsieur Roberts. Vous avez largement dépassé votre temps de parole et j'espérais que vous alliez conclure.

    Nous sommes un peu en avance, et je vais donc prendre le temps de poser une question rapide en demandant de répondre par oui ou par non, cela sera utile.

    Si le prix d'un baril de pétrole est de 80 $ — je crois me souvenir que M. Plexman et M. Roberts nous ont dit qu'il est de 60 $, mais disons qu'il est de 80 $, conservons-nous la déduction accélérée?

    Je vais demander à M. Wilkins de répondre par oui ou par non.

    Je crois qu'il y aurait davantage intérêt à investir notre argent...

    Merci.

    M. Plexman, oui ou non?

    Oui.

    M. Langlois.

    Non.

    De Calgary, M. Raynolds.

    Non.

    M. Roberts.

    Oui.

    Bien, et si ce prix baissait à 40 $ le baril...?

    M. Wilkins, oui ou non?

    Non.

    Oui.

    Non.

    Non.

    Oui.

    Je vous remercie. Cela n'a rien résolu.

    M. McKay, vous disposez de six minutes.

    Une voix: Il me semble que la réponse serait « Rejeté à la majorité ».

    Je crois que vous auriez pu retenir le second vote.

    M. Plexman, comme vous le savez, ce qui sous-tend tout cela est la suspicion manifestée par certains Canadiens qui craignent que les entreprises de sables bitumineux se comportent comme des bandits et fassent énormément d'argent et que, en vérité, nous devrions en obtenir davantage. Ce n'est pas beaucoup pus subtil que cela.

    Je vous invite à vous reporter à la page 10 de votre exposé intitulé « Oil Sands Economics », avec pour sous-titre « Canadian Oil Sands 2007 Guidance For Syncrude ». J'aimerais que vous m'aidiez à comprendre ce tableau parce qu'il semble très impressionnant.

    Les recettes des sables bitumineux — dans le cas de ce projet précis je suppose, était de 2,3 milliards de dollars. Il est intéressant de constater qu'ils ont acheté de l'énergie pour un plus de 10 p. 100 de leurs recettes brutes, une statistique assez récente. Leur coût de production était d'environ 44 p. 100 et leur marge brute à 56 p. 100, ce qui n'est pas mal du tout. Ensuite, ils déduisent leurs coûts qui ne sont pas liés à la production et cela englobe certaines redevances et taxes, ainsi qu'un poste « Autres ». Je ne suis pas certain de ce que cela signifie, et cela diminue les coûts totaux de 63 p. 100 pour donner un volant de trésorerie de 37 p. 100 u de 881 millions de dollars. Vient ensuite un poste appelé Capex — j'ignore totalement de quoi il s'agit — et cela nous donne une valeur actualisée des flux de trésorerie de 621 millions de dollars, ou 26 p. 100 de vos recettes.

    Ai-je raison de comprendre qu'ils ont utilisé de 39 à 44 millions de barils sur une production moyenne de 40 millions de barils. Ai-je raison?

    De toute façon, votre commentaire final est « Taux de rendement en termes d'encaisse attendu en 2007 de 239 p. 100... ». Cela a de quoi attirer l'attention — « et il me semble que cela devrait se comparer aux meilleurs résultats possibles quand on fait la comparaison avec les projets pétroliers classiques ». Il me semble que vous avez parfaitement saisi sur cette page 10, le cœur du problème et que cela apparaît réellement un rendement très intéressant. Ai-je bien compris votre présentation, dans les grandes lignes? SI oui, pourriez-vous m'expliquer, même si nous devrions supprimer la déduction pour amortissement accéléré, comment cela aurait des effets sensibles sur de tels états financiers?

    C'est une question très intéressante. Je suis ravi que vous me l'ayez posée, parce qu'il faut savoir que les entreprises de sables bitumineux canadiennes détiennent une participation de 37 p. 100 dans le projet de sables bitumineux Syncrude. Je ne sais pas si vous avez eu l'occasion de le visiter, mais c'est le second plus ancien. Il est en exploitation depuis une trentaine d'années, il s'y est passé beaucoup de choses et il est très rentable. Si vous regardez le bas du tableau, vous avez les projets actuels de sables bitumineux, qui sont classés dans la partie supérieure en fonction de leur rendement, ce qui en fait des investissements très désirables. Tout le monde veut être impliqué dans ce domaine d'activité.

    Est-ce que la déduction pour amortissement accéléré a des répercussions sur ce rendement? Eh bien, probablement pas pour l'instant, parce que Syncrude paie des impôts. Est-ce que ces déductions l'ont aidée à atteindre ce niveau? Probablement que oui, pendant leur évolution.

    Comment s'articulent ces chiffres — c'est ce que vous devez comprendre au sujet des sables bitumineux. Ils prennent ce bitume brut et le transforment, dans le cas de Syncrude, en un baril de pétrole léger de haute qualité. C'est là un processus de raffinage. Cela confère beaucoup de valeur à ce baril. Ils extraient les sables bitumineux du sous-sol et les raffinent. Ce qui se passe également dans le cas des sables bitumineux est que les réserves sont importantes. J'ai oublié le nombre exact de réserves à Syncrude, mais quand vous amortissez ces réserves au cours de leur durée de vie, vous obtenez un faible coût d'investissement. Donc, si vous retenez le fait qu'ils maximisent la valeur, maximisent donc les recettes, et le mettez en parallèle avec les coûts, qui sont répartis sur des millions de barils, la situation économique a l'air très bonne.

    Ces chiffres correspondent à une situation passée, et c'est là tout le problème avec les sables bitumineux. Vous devez faire la distinction entre la comptabilité et la dimension économique de ces projets. Pour les entreprises qui travaillent dans ce secteur, c'est pourquoi elles veulent être impliquées dans les sables bitumineux. Ce dont nous parlons ici avec la déduction pour amortissement accéléré, sont les projets à construire. Syncrude et Suncor profitent, dans une certaine mesure, du passé, parce qu'elles participent à ce secteur d'activité depuis longtemps. Elles ont bien défini leur base de ressources sur une longue période. Il est difficile de comparer ces chiffres à ceux d'un nouveau projet.

    Mais un rendement de 239 p. 100 de rendement sur l'encaisse... Commencez s'il vous plaît par m'expliquer ce qu'est un taux de rendement en termes d'encaisse, parce que cela me paraît encore plus intéressant que les profits.

    C'est avant impôt.

    D'accord, avant impôt.

    Oui, c'est là une précision importante ici.

    Ce que nous voyons ici est essentiellement les liquidités générées par la production d'un baril de pétrole à Syncrude, moins les coûts d'investissement pour ce baril, divisé par le coût d'investissement. C'est comme un rendement sur cet investissement avant impôt. Il reste donc à déduire les impôts.

    Je ne peux pas me tourner vers n'importe quelle autre industrie dans ce pays pour obtenir ce type de rendement sur investissement. Donc, si j'avais placé 1 000 $ dans ce projet, je pourrais m'attendre à un rendement de 239 p. 100 sur mon 1 000 $. Est-ce exact?

    Il serait intéressant que vous lisiez le Globe and Mail de ce matin, parce qu'une question finit toujours par être posée. Lisez l'article. Astral Media achète Standard Broadcasting et, si vous examinez leurs marges, elles sont plus élevées, il me semble.

    Merci, monsieur McKay.

    À ce sujet, monsieur St-Cyr, vous avez six minutes, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président.

    Je trouve la discussion bien intéressante. J'ai aimé la présentation de M. Raynolds. J'ai aussi eu la chance de parler avec Mme Taylor, qui ne pouvait pas être ici aujourd'hui, mais qui fait du très bon travail.

    Monsieur Raynolds, vous avez très bien fait les choses également. Il est intéressant de démontrer qu'il y a d'importants aspects économiques derrière la question dont nous sommes saisis aujourd'hui.

    Je trouve plutôt paradoxal que ce soit les conservateurs, ces adeptes du libre marché, qui se battent pour préserver un avantage fiscal des compagnies pétrolières. C'est d'autant plus étrange que dans des cas comme ceux de Boeing, des travailleurs âgés, de l'industrie du vélo, du textile ou je ne sais quoi encore, quand on leur demande d'intervenir, ils nous répondent toujours que si la loi du marché s'applique, le marché va s'adapter à la demande. Or, quand il s'agit de l'industrie pétrolière, c'est autre chose: les compagnies pétrolières ont besoin de l'aide du gouvernement, évidemment, pour se développer.

    En tant que progressiste, je ne suis pas contre le fait que le gouvernement intervienne dans l'économie, mais il doit le faire dans des domaines que nous voulons développer, c'est-à-dire des industries bénéfiques à la société.

    On a parlé de coûts plus tôt, mais on n'a pas parlé des coûts environnementaux, des coûts que la société devrait assumer pour tout ce développement des compagnies pétrolières. Des analystes nous ont parlé des bénéfices à en tirer, en plus ou en moins, selon les positions qu'adopterait le gouvernement, mais on n'a jamais tenu compte du montant que la société devrait payer pour tout cela.

    Au-delà de toute considération économique, la question qui nous est soumise est-elle simplement une question de choix? En effet, une entreprise pourrait bien faire une activité complètement inutile, par exemple détruire des montagnes pour ensuite les reconstruire.

    Ce qui est typiquement canadien.

    Si on encourageait cette entreprise, ça développerait une économie: la compagnie emploierait des gens, et ainsi de suite. Il reste que ça ne servirait à rien. Voudrions-nous encourager cela? Bien sûr que non. Pourquoi veut-on le faire dans le cas de l'industrie pétrolière?

    Quelqu'un ici peut-il me dire pourquoi l'industrie pétrolière devrait profiter d'un amortissement accéléré à 100 p. 100 plutôt qu'à 25 p. 100, alors qu'aucune autre industrie n'en bénéficie? Un des témoins peut-il nous expliquer pourquoi les Canadiens devraient consacrer une partie de leur impôt à consentir un avantage fiscal à une industrie qui pollue beaucoup, qui de par sa nature est nécessairement éphémère et qui n'est pas aussi structurante qu'une foule d'industries que nous devrions développer?

    Il nous faut un volontaire.

    Il faudrait pouvoir m'expliquer cela . Sinon, je ne vois pas pourquoi nous devrions continuer à investir dans ce domaine.

    Je suis sûr que M. Roberts à Calgary voudrait dire également quelque chose.

    Au sujet des activités inutiles et sans intérêt, je ne crois pas que les gens qui essaient de se rendre au travail aujourd'hui à Toronto et qui ne peuvent pas acheter d'essence vont juger que cette industrie est sans intérêt ou inutile. C'est une sorte de plaisanterie, mais c'est à ça que les choses se résument. Il s'agit ici d'une ressource.

    Je suis né en Iran et j'ai appris à connaître les mines en grandissant. Pour moi, le secteur minier du Canada, ce sont les ressources, le pétrole et le gaz. C'est pourquoi je n'analyse pas les actions des banques; j'analyse celles du pétrole et du gaz.

    Est-ce important? Est-ce essentiel? Les compagnies pétrolières ont accès à 15 p. 100 des réserves mondiales. Si vous prenez l'OPEP, c'est 75 p. 100 et un autre 10 p. 100 des réserves mondiales qui se trouvent en Russie. Cela signifie qu'il reste 15 p. 100 pour trouver le pétrole dont nous avons besoin pour pouvoir aller travailler. Et il y en a qui ne peuvent pas aller travailler en Ontario aujourd'hui.

    Nous ne manquons jamais de pétrole. Vous vous êtes demandé plutôt si nous gaspillons cette ressource. Nous n'en manquons jamais. Toutefois, elle coûte plus cher. Et c'est pourquoi j'ai répondu à la question au sujet du pétrole à 80 $. Si le prix du pétrole monte à 80 $, vous pouvez être certain que les coûts d'exploitation pour construire l'un de ces projets, les coûts du capital, vont augmenter également.

    Ma question ne change pas. Pourquoi utiliserait-on l'argent des impôts pour financer le développement plus rapide des sables bitumineux, exporter plus rapidement notre pétrole aux États-Unis et épuiser par le fait même nos ressources plus rapidement? Quel est l'intérêt, alors que pour développer notre économie et diminuer notre dépendance envers le pétrole, nous pourrions investir ce même argent dans une foule d'industries qui ont bien davantage besoin d'incitatifs fiscaux?

    Pourquoi dépenser de l'argent de cette façon? Je crois connaître la réponse. C'est parce que beaucoup d'intérêts financiers sont en jeu et que des gens ne veulent pas perdre leurs privilèges. Comme société, pourquoi aiderait-on l'industrie pétrolière plutôt que les industries de l'énergie renouvelable, du vélo, du textile ou de l'aéronautique? Pourquoi, comme société, devrait-on faire un choix aussi irrationnel?

    Bien...

    M. Plexman, si vous pouvez répondre en 30 secondes, je vous en serais reconnaissant. Le temps est écoulé.

    En 30 secondes? La question a duré cinq minutes.

    C'est la règle du jeu.

    Je peux en parler comme un analyste du secteur pétrolier et gazier. Mais laissez-moi en parler en termes de sécurité énergétique.

    Vous allez probablement payer le même prix pour le pétrole, qui est un produit échangé au niveau mondial, qu'il vienne de Fort McMurray, d'Angola, d'Iraq ou d'Iran. Voulez-vous dépendre de l'Iran ou de Fort McMurray?

    Il y a les Américains qui sont ici, et les Chinois là, parce qu'ils ont estimé que nous avons cette ressource fantastique que personne d'autre n'a. C'est un avantage. Nous devons la développer de façon très intelligente en tenant compte de tous les intérêts. Mais, à moins que nous envisagions de tous nous rendre chez nous ce soir en marchand, le pétrole est essentiel pour ce que nous faisons ici, de mon point de vue en tout cas.

    D'accord, merci.

    Merci, monsieur St-Cyr.

    Mme Ablonczy, vous disposez de six minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Merci à tous pour vos exposés. Nous les avons fort appréciés.

    J'aimerais commencer avec M. Raynolds. Vous êtes un banquier spécialiste en investissement. Vous conseillez des clients en leur disant s'il faut investir ou non dans des projets miniers, comme ceux des sables bitumineux. Nous nageons un peu dans la confusion. Nous avons entendu dire que le taux de rendement sur ces investissements est de 7 à 10 p. 100, et en aucun cas plus de 13 ou 14 p. 100, et M. McKay nous parle de quelque chose qui se situe au-delà de 200 p. 100. Pouvez-vous éclairer les Canadiens sur le taux de rendement de ces investissements dans les sables bitumineux, s'il vous plaît?

    Mon nom est Bill Roberts.

    J'imagine, que de notre point de vue, le taux de rendement va beaucoup dépendre des hypothèses utilisées pour le prix du produit, puisque ces projets durent généralement pendant de nombreuses années. C'est vraiment la clé pour parvenir à une conclusion sur le type de taux de rendement que ces projets génèrent.

    Ce que nous avons observé, en plus de cette augmentation des coûts et de ce thème qui ne cesse de revenir, est qu'en ce qui concerne les sables bitumineux, les taux de rendement par projet ont nettement diminué. Si vous prenez un baril de pétrole brut à 45 $, qui est encore là un prix courant que quantité de compagnies pétrolières importantes utiliseront à des fins de planification parce qu'elles ne peuvent pas se fier à des prix de 60 ou de 100 $ le baril pour durer au cours des 40 ans à venir pendant l'exploitation de leurs projets, vous constatez alors que les rendements se situent un peu en-dessous de 10 p. 100. Si vous comparez ce résultat au rendement d'il y a quelques années, quand les coûts étaient nettement plus faibles, les deux chiffres sont sensiblement équivalents, en ce qui concerne les rendements.

    Je vous remercie pour cette précision.

    J'aimerais aborder cette idée des projets de sables bitumineux qui obtiennent des subventions, ou des projets miniers obtenant des subventions, au moyen de la déduction pour amortissement. J'ai réalisé que pour les projets faisant une utilisation intensive de capitaux, dans lesquels vous devez réaliser des investissements énormes pour construire un projet avant d'en retirer des profits, la déduction pour amortissement vous permet simplement de déduire ces coûts initiaux, ce qui vous permet en réalité de faire fonctionner le projet. Mais ces coûts sont récupérés parle gouvernement plus tard.

    Est-ce exact? Ou s'agit-il carrément d'une subvention?

    Non, je crois que c'est exact.

    Une fois encore, il y a des milliards et des milliards de dollars en jeu investis par les entreprises privées sans qu'elles retirent d'argent de ces projets pendant de nombreuses années, puisqu'il y a le temps qui s'écoule entre le moment où l'investissement est fait et où le projet génère ses propres liquidités. Il nous semble que pour inciter les entreprises à prendre ce risque, la DPAA a joué un rôle déterminant en manifestant l'appui du gouvernement aux entreprises privées qui procèdent à ces investissements énormes.

    Je ne sais pas si cela répond à votre question.

    Alors que le Canada se prépare à adopter un programme écologique qui impliquera tous les secteurs d'activité, y compris ceux du pétrole et du gaz, est-ce que cette initiative se traduira par la demande et l'exigence d'autres déboursés importants, d'après vos projections?

    Je crois que nous voyons un certain nombre d'entreprises qui s'efforcent d'être plus respectueuses de l'environnement dans leurs approches et qui adoptent de nouvelles approches pour réduire leurs émissions de carbone.

    C'est ainsi que Petrobank Energy and Resources a un programme d'injection d'air par pulvérisation qui perme de procéder à un raffinage partiel dans le sous-sol et ne nécessite pas d'utiliser de gaz naturel. Il y a d'autres entreprises qui se sont efforcées d'utiliser le dioxyde de carbone pour générer d'autres produits, comme le pétrole et le gaz. C'est ainsi qu'avec son projet Weyburn, Encana importe actuellement du dioxyde de carbone du Dakota du Nord, je crois, pour produire du pétrole grâce à un programme utilisant des produits miscibles. De la même façon, Apache est impliquée dans un programme de même nature à Midale, qui utilise également du dioxyde de carbone et produit du pétrole et capte le dioxyde de carbone dans le cours du processus.

    Dans une large mesure, ces efforts ont été motivés par des incitatifs fiscaux ou des incitatifs à la R et D offerts à ces entreprises qui leur ont permis d'être en mesure d'expérimenter ces nouvelles technologies.

    D'autres projets actuels de sables bitumineux se sont efforcés de nettoyer leur bassin de décantation ou de moins les utiliser. Nous voyons donc quantité de développements dans ce secteur.

    Dans votre analyse, vous avez indiqué que certains des projets envisagés n'iront pas jusqu'au bout. Si ces projets ne vont pas de l'avant, quelles seront les répercussions, d'après votre analyse sur l'économie canadienne?

    Nous pensons que ces projets sont essentiels pour soutenir la croissance et le développement de l'Alberta. Une fois encore, il faut garder à l'esprit que ce qui est un coût pour quelqu'un est un revenu pour quelqu'un d'autre. Si ces projets ne vont pas de l'avant, les revenus normalement gagnés par les personnes travaillant à ces projets ne seront pas gagnés. Une fois encore, si vous examinez la croissance du secteur de la construction et le nombre de personnes qui y sont employées, un tel développement économique ne se produira tout simplement pas. Du point de vue gouvernemental, toutes les redevances ou les taxes générées par cette production, ou même l'impôt personnel sur les revenus gagnés par les gens travaillant dans le secteur, ne seront pas gagnés.

    Merci, monsieur Roberts.

    Merci, madame Ablonczy.

    Oui, monsieur Bevington, la parole est à vous pour six minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je n'ai pas tout saisi ici. J'ai pourtant participé aux travaux du comité sur les ressources naturelles pendant environ trois mois.

    Il me semble, en termes clairs que vous affirmez que nous avons besoin de cet allégement fiscal pour inciter les entreprises à investir, mais quand nous examinons la situation de l'industrie, nous voyons des projections d'expansion à 3,5 millions de barils par jour d'ici 2015. Nous sommes actuellement à un million de barils.

    Avec les projets qui vont de l'avant actuellement, nous éprouvons des pénuries de main-d'œuœuvre dans tout l'Ouest du pays. L'économie est en surchauffe. Les biens et les services utilisés dans le secteur des sables bitumineux ont pour effet de diminuer les profits des projets qui vont de l'avant. Il y a donc là une forme de relations. Et les choses s'accélèrent, puis vous nous dites que nous ne pouvons nous permettre de reprendre l'allégement fiscal qui a été accordé en 1995.

    En même temps, nous envisageons également, dans l'industrie, de commencer à nous approvisionner à l'étranger pour certaines des principales pièces d'équipement que nous utilisons dans les sables bitumineux. À ce que je sais, nous envisageons de les faire venir en empruntant le fleuve Mackenzie, puis le système de canaux jusqu'à Fort McMurray, en groupes de 2 000 tonnes, en provenance de l'étranger, d'autres pays.

    Nous pourrions donc perdre des emplois et des avantages économiques si l'expansion se poursuit au même rythme et si nous observons ce type d'accumulation de l'activité dans le secteur.

    Y a-t-il une limite raisonnable dans l'économie canadienne pour ce que nous faisons dans le secteur des sables bitumineux? C'est une question qui s'adresse à tous. Devrions-nous avoir une stratégie industrielle, définissant certains types de paramètres pour l'expansion dans ce secteur de façon logique, qui permettrait de générer des recettes provenant des ressources et des impôts pour le gouvernement, de s'assurer que les coûts restent raisonnables et que le reste de l'économie n'est pas altérée par cette expansion rapide.

    M. Bevington, pouvez-vous adresser cette question à quelqu'un en particulier?

    Tous peuvent essayer d'y répondre. Quelle est la limite?

    Qui veut répondre en premier? Oui, M. Plexman. La parole est à vous.

    Je suis ravi de répondre à cette question.

    Le premier commentaire que je veux faire concerne l'étranger. L'essentiel des grosses canalisations et des équipements destinés aux usines de sables bitumineux sont depuis longtemps construits à l'étranger. Les usines coréennes sont très compétentes. Elles desservent les marchés du monde entier. C'est une industrie mondialisée. Le fait d'aller à l'étranger n'a donc rien de nouveau.

    Vous avez parlé de transporter l'équipement sur le fleuve Mackenzie. C'est là une idée très novatrice. C'est une des façons dont l'industrie réagit à ces pressions exercées sur les coûts parce que, pour les projets dont vous parlez, comme le projet Northern Lights, la seule façon d'être concurrentiel est de se doter d'une stratégie très novatrice pour développer leurs sables bitumineux, et nous pourrons en parler plus tard.

    Quant à s'attaquer à ce problème, l'industrie sera la première à le faire. Nous avons déjà observé les changements, et je vais vous donner quelques exemples. Il y a Imperial Oil avec son projet Kearl. Tim Harn, le PDG de Imperial Oil, a été le premier à prévenir de l'augmentation des coûts. Ces hausses de coût ont ralenti le projet. Il y a Husky et son projet Sunrise. Si vous vous êtes rendu au projet Albian de Shell, celui de Husky suit immédiatement après. Ce projet Sunrise est fantastique. Il a pratiquement été gelé l'an dernier. Il a reçu les approbations réglementaires et les autorisations des conseils concernés. Ils essaient de trouver une façon de commercialiser ce pétrole tout en obtenant un rendement équitable pour leurs actionnaires, en reconnaissant que les coûts ont augmenté. Le troisième dont je vais parler est celui de Fort Hills.

    Je dis tout simplement que les gens qui gèrent ces projets ne sont pas stupides. Quand ils ont le sentiment que la limite est atteinte, ils se retirent. Je dis donc que si Imperial Oil a déjà atteint cette limite pour le projet Kearl. Husky a atteint la limite, et nous voyons des modifications à Fort Hills, parce qu'ils réalisent qu'ils s'approchent de cette limite.

    Le processus est donc en cours sans avoir eu à le planifier. C'est la façon dont l'industrie réagit à ces pressions.

    Bien. Merci. M. Plexman.

    M. Raynolds, je crois que vous avez levé la main. La parole est à vous.

    Oui. Merci.

    Il ne fait aucun doute qu'il y aura des gagnants et des perdants puisque nous avons choisi de fonctionner dans une économie de marché. Nous avons entendu parler de certaines entreprises qui perdent de l'argent, mais si vous vous penchez sur Canadian Natural Resources Limited, son projet respecte le budget et le calendrier, malgré ses nombreuses modifications intervenues sur le marché.

    Shell Canada et Suncor viennent d'annoncer de nouveaux projets d'expansion au cours des deux dernières semaines. Ils font preuve de confiance envers ces projets. On nous a également dit que 15 p. 100 des réserves pétrolières se trouvent à l'extérieur des pays membres de l'OPEP et c'est là une motivation incroyable pour continuer à investir dans les sables bitumineux du Canada.

    Je crois que la question qu'il faut se poser ici est de se demander s'il incombe réellement aux contribuables canadiens de subventionner cette industrie maintenant arrivée à maturité et très concurrentielle. Pour limiter le développement, la méthode la plus efficace serait de s'assurer que l'intégralité des coûts de production sont incorporés.

    Il y a maintenant des subventions environnementales surprenantes concernant l'air, la terre, l'eau et le réchauffement de la planète. Si nous déterminons ces coûts et nous nous assurons que les sables bitumineux doivent faire concurrence sur un pied d'égalité, ce sera là un élément de motivation pour s'assurer que nous protégeons l'environnement. À mon avis, il incombe au gouvernement de définir les résultats environnementaux à tt3eindre pour le bien de tous les Canadiens en matière d'air, de terre, d'eau et de réchauffement de la planète. Laissons les entreprises se faire concurrence sur la meilleure façon d'obtenir ces résultats environnementaux, mais il est indispensable de définir à l'avance des résultats très clairs pour assurer la protection de l'environnement.

    Merci, monsieur Bevington.

    Monsieur Thibault.

    J'ai quelques questions.

    M. Plexman, dans votre analyse et en nous fiant à votre avis d'expert, si nous supprimons la déduction pour amortissement accéléré, quel serait alors le rendement sur investissement? Quelles seraient les répercussions sur le rendement sur investissement, pas pour les projets actuels de Suncors ou Syncrudes, mais pour ceux qui approchent de l'étape de production ou qui sont prêts à démarrer?

    C'est une très bonne question et très intéressante.

    Quand j'ai commencé à lire au sujet de ces changements possibles, j'ai commencé à jouer avec les chiffres et, là encore, comme je l'ai dit au début, les entreprises ne me donnent pas leurs soldes de coût en capital ni du montant dont elles disposent réellement pour la déduction pour amortissement accéléré. Toutefois, en jouant avec les chiffres...

    Je prendrai l'exemple de Suncor. Quand je fais le total de mes chiffres pour Suncor, je conclus qu'une valeur juste pour les actions de l'entreprise serait de 100 $ par action. C'est notre prix cible. C'est mon travail de fixer des prix cibles.

    Si je procède à l'analyse, et encore une fois, je le fais complètement de l'extérieur, si nous réduisons la déduction pour amortissement accéléré à 25 p. 100, pour qu'elle soit la même que dans le cas du programme de frais d'exploration au Canada, ma valeur nette de l'actif tombe de 100 $ par action à 80 $ par action. C'est là l'effet sur l'une des principales entreprises du secteur.

    Je n'ai pas les chiffres pour les autres...

    Dans le cas de Suncor, vous parviendriez donc à une réduction de valeur de 20 p. 100, mais vous nous dites que vous n'avez pas accès à l'information sur l'amortissement accéléré. Comment pouvez-vous faire ce calcul sans...

    Voici pour l'essentiel la façon dont je procède. La façon dont le modèle est construit pour l'instant, avec l'hypothèse de rendement espéré pour un prix du pétrole de 60 $ et le régime fiscal actuel, qu'il s'agisse de redevances ou de déductions pour amortissement, nous faisons pour l'essentiel l'hypothèse qu'ils vont commencer à payer des impôts plus tôt. Toute la question au sujet de ces usines de sables bitumineux est qu'avec le régime fiscal actuel, il faut reconnaître qu'il faut 13 ans pour passer de la conception au démarrage de l'exploitation...

    Mais pourriez-vous procéder au calcul d'une autre façon? Pourriez-vous examiner les coûts de remplacement de l'actif au cours d'un exercice et dire que si, en 2008, ils vont avoir besoin de 20 camions, vous pourriez alors faire l'hypothèse qu'ils vont déduire ces 20 camions au cours de cette année?

    Oui, mais je n'ai pas ce type de détail, et je m'en tiens donc à l'organisation. J'examine les recettes qui sont générées. Quand une usine de sables bitumineux rembourse son capital, elle commence alors à payer des impôts. Si nous faisons l'hypothèse qu'elle commence à payer des impôts plus tôt, cela a pour l'essentiel des effets sur leur part des recettes, et c'est ainsi que je parviens à la diminution de la valeur de l'entreprise.

    Vos hypothèses ne devraient-elles pas s'appliquer à toutes les entreprises du secteur?

    Oh non. Je peux seulement... Je ne connais pas la situation des autres.

    Voici une dernière question technique. Quand j'examine les états financiers d'une entreprise inscrite au TSX ou à n'importe quelle autre bourse, il y a toujours des notes jointes qui expliquent à l'investisseur de quoi est composé le passif et ce qu'il signifie et qui précisent les éléments d'actif qu'elle peut avoir mais qui n'apparaissent pas — ce sont les notes du vérificateur. Ces chiffres concernant la déduction pour amortissement accéléré ne devraient-ils pas figurer dans les notes des vérificateurs?

    Il n'y a pas autant de détail. C'est un résumé. Nous analysons soigneusement tous les documents que nous pouvons obtenir pour essayer d'améliorer la qualité de l'analyse, mais nous n'avons pas ce niveau de détail.

    Mais même dans les états financiers déposés auprès du TSC, nous n'avons pas ces données.

    Non.

    Merci, monsieur Thibault

    Monsieur Paquette, vous avez la parole. Ensuite, ce sera à M. Wallace.

    Je m'adresse à M. Langlois, ou à d'autres.

    Un peu plus tôt, M. Plexman nous a dit qu'il fallait aider l'industrie des sables bitumineux parce qu'il fallait s'assurer d'avoir une certaine autonomie sur le plan énergétique puisque le pétrole provient en grande partie de pays qui sont peu sûrs, comme l'Iran ou l'Irak. Même le Venezuela peut sembler problématique pour certains.

    Ces arguments me semblent plutôt justifier le fait de ne pas appuyer financièrement l'exploitation des sables bitumineux, puisque les compagnies qui investissent dans les sables bitumineux ont l'avantage de pouvoir opérer dans un pays sûr et démocratique.

    Cet avantage ne fait-il pas en sorte que, même si on élimine les mesures liées à l'amortissement accéléré, elles vont quand même vouloir investir dans les sables bitumineux?

    C'est exact. Encore une fois, si on compare cette situation à celle du secteur des énergies renouvelables et du secteur de l'efficacité énergétique, les avantages ne sont pas là. En fait, notre présentateur — un commentateur indépendant dont j'ai oublié le nom — nous disait que le secteur canadien n'avait pas la capacité de déployer certaines technologies. Il nous donnait l'exemple de l'énergie éolienne. Selon lui, nous allons continuer à être dépendants de l'industrie pétrolière pendant une centaine d'années parce que notre secteur des énergies renouvelables — et le secteur de l'efficacité aussi, dirai-je — n'a pas, en ce moment, la capacité de déployer, de mettre en oeuvre ces technologies à grande échelle. Par conséquent, si notre objectif est l'indépendance énergétique et moins de dépendance envers un secteur qui, apparemment, a besoin de ce genre d'avantage fiscal, il faudrait que nous investissions plutôt du côté des énergies renouvelables et de l'efficacité énergétique.

    Ai-je encore un peu de temps, monsieur le président? Je voudrais m'adresser à M. Plexman.

    Il vous reste deux minutes.

    Si je comprends bien ce que vous me dîtes, le prix international du pétrole n'est pas assez élevé pour que certains gisements de sables bitumineux soient rentables ou, à tout le moins, aussi rentables que les gisements les plus faciles à exploiter. N'est-ce pas semblable à l'argument que les gens nous servaient dans les années 1960 pour conserver nos mines de charbon?

    À l'époque, le prix du pétrole était si peu élevé qu'il coûtait beaucoup plus cher de produire une tonne d'énergie avec du charbon. Des gens disaient qu'il fallait garder ces emplois, entre autres à l'île du Cap-Breton, et on les subventionnait. Par contre, beaucoup de gens, particulièrement dans le monde des investisseurs, disaient qu'il fallait laisser le marché déterminer ce qui devait rester ouvert, d'autant plus que le charbon, comme on le sait, est polluant.

    J'ai l'impression que si on veut laisser agir le marché, le jour où le prix du pétrole sera assez élevé pour justifier l'exploitation de ces sables bitumineux, sans traitement préférentiel, les consommateurs paieront pour cela. J'avoue que nous ne m'avez pas encore convaincu. Je vous laisse une dernière chance; vous avez 30 secondes pour le faire.

    M. Plexman, pouvez-vous juste répondre rapidement?

    Oui. Cela pourrait prendre 32 secondes.

    Vous avez raison au sujet de la qualité de la ressource, et cela nous ramène à votre question sur la dimension économique des sables bitumineux. Syncrude, la partie de Shell que vous avez vue et Suncor sont les meilleurs dépôts. Ce sont ceux qui ont été développés en premier.

    Dans la présentation que je vous ai laissée, il y a quelques graphiques montrant la qualité, puis l'évolution de la qualité. Il s'agit là des caractéristiques économiques de base du secteur des ressources. Quand le prix monte, les aspects qui n'étaient pas économiques auparavant commencent à devenir rentables.

    Vous avez encore des entreprises qui achètent des concessions. Royal Dutch a dépensé des centaines de millions de dollars en concessions. Ils n'en sont encore qu'aux toutes premières étapes de la recherche en étudiant comment extraire le sable bitumineux. C'est du pétrole et du carbonate plutôt que des sables bitumineux.

    C'est donc ce qui se passe quand les prix du pétrole grimpent. Est-ce que cela signifie que les coûts ne grimpent pas? Eh bien non, les coûts grimpent. Il y a davantage de concurrence. Je suppose que ce que j'essaie de montrer est que, comme cette industrie est développée, nous voyons de plus en plus de concurrence, ce qui est très bon pour nos entreprises.

    Merci, monsieur Plexman.

    Merci.

    M. Wallace, vous disposez de quatre minutes et nous essayerons de conclure.

    Merci, monsieur le président.

    J'ai lu un peu sur le sujet et il y a un historique à la déduction pour amortissement accéléré dont nous nous occupons aujourd'hui. J'aimerais rappeler à tous que cette modalité a débuté au début des années 1970. Les sables bitumineux ont été ajoutés en 1996 par le Parti libéral. Je crois en vérité que le Parti libéral était au pouvoir en 1974.

    Et cela ne s'applique pas uniquement aux sables bitumineux. Cela touche l'ensemble du secteur minier, comme on nous l'a rappelé précédemment, qu'il s'agisse de mines de diamant dans le Nord, de potasse au Manitoba ou de mines au Québec ou dans n'importe quelle autre province. Pour ces industries faisant une grande utilisation de capitaux qui mettent autant de temps à arriver à la production, c'est un régime fiscal qui sert à essayer de générer une richesse économique et à favoriser le développement dans ce secteur.

    En ce qui concerne l'environnement, dont nous avons entendu parler un peu aujourd'hui, et je taquine ici un peu Thierry, on nous a beaucoup parlé de faire payer les sables bitumineux au nom de l'environnement et d'amener les entreprises de ce secteur à faire quelque chose de plus respectueux de l'environnement. Je crois qu'il y travaille, et puis nous les pénalisons en leur retirant la possibilité de procéder à des nouveaux investissements et de consacrer des fonds à de nouvelles innovations, sur la base de ce que nous disent un certain nombre de groupes ici aujourd'hui.

    Je ne trouve pas logique que, dans un secteur où nous pensons qu'il faut apporter des améliorations, nous supprimions un outil qui leur permet réellement d'investir dans ces améliorations, et je crois qu'une réduction de la déduction pour amortissement accéléré arriverait à ce résultat pour cette industrie.

     L'autre question dont nous avons parlé aujourd'hui est celle de la trésorerie. Nous avons ici un exemple de l'économie des sables bitumineux, l'exemple de Syncrude, à presque 59 $ le baril. Un témoin nous a dit qu'il y a tout juste sept ans, le prix était de 20 $ le baril. C'était il n'y a pas si longtemps et il y a donc eu ce genre de fluctuation depuis.

    On nous a également dit en même temps qu'il faut de sept à 12 ans pour que l'un de ces projets passe à la planche à dessin au terrain et génère réellement des recettes. Cette déduction pour amortissement n'intervient que lorsque des recettes sont générées. Il y a donc des investissements importants, à la fois au pays et pour attirer des capitaux de partout à travers le monde, afin d'essayer d'en arriver là.

     Si nous étions d'avis que la déduction pour amortissement accéléré ne fonctionne pas, j'aimerais alors demander au reste du comité, et puis j'aurais une question à poser à ses membres.

    Je tiens juste à préciser au comité qu'il y a un rapport sur la fabrication intitulé « Le secteur manufacturier: Des défis qui nous forcent à agir. » Il a reçu de tous les partis en Chambre, y compris du Bloc. Je l'ai étudié et le Bloc qui a été le premier à présenter cette motion a parlé d'accroître « La déduction pour amortissement des machines et du matériel employés dans la fabrication et la transformation et du matériel associé aux technologies de l'information, de l'énergie et de l'environnement... ».

    Vous convenez donc que cette déduction fonctionne. Vous voulez voir les résultats. Ces gens-là travaillent dans le domaine de l'environnement. Même quand vous avez précisé votre opinion, qui n'est pas opposée au contenu des recommandations, vous avez dit dans votre rapport complémentaire « Le gouvernement doit effectuer, et rapidement, un virage à 180 degrés et proposer un train de mesures pour mieux soutenir l'industrie. » C'est ce que nous faisons et que nous allons continuer à faire.

    Vous avez cité un certain nombre d'industries, y compris celles des meubles et de la forêt. Je fais l'hypothèse que si le mécanisme est assez bon pour le pétrole, vous comprenez que la réduction des coûts initiaux dans les entreprises bénéficiant de la déduction pour amortissement est importante pour leur permettre de survivre.

    En sommes-nous à quatre minutes?

    Merci, monsieur Wallace, pour avoir adressé ces commentaires au président. Je l'apprécie sincèrement.

    À ce sujet, juste avant que nous terminions, M. Plexman, j'ai une question rapide sur les actions accréditives. Je crois savoir que le secteur minier les utilise fréquemment. Cela signifie qu'il est possible de transférer une grande quantité des déductions admissibles à l'impôt sur le revenu. La DPAA fait-elle partie de ces mesures? Savez-vous ce qu'il en est?

    Je ne sais pas.

    M. Roberts, le savez-vous? Avez-vous la réponse?

    Je ne peux pas répondre à cette question. Je ne sais pas.

    Merci.

    Merci aux témoins d'être venus et merci aux témoins de Calgary également. Je vous remercie de nous avoir consacré une partie de votre journée.

    Si nous pouvons continuer...

    Oui?

    Pourrait-on avoir un court rapport jeudi sur ce sujet?

    Je vais donner la parole à M. St-Cyr, qui l'a demandée, ou à vous, monsieur Paquette.

    Allez-y.

    Nous devons faire une recommandation: soit on accorde à toutes les industries 100 p. 100 d'amortissement accéléré, soit on enlève cet amortissement à l'industrie des sables bitumineux.

    Monsieur le président, je voulais simplement m'assurer que, conformément à la résolution adoptée par le comité, on aura au moins une demi-heure jeudi pour adopter des recommandations à l'intention du ministre, et les déposer à la Chambre vendredi, avant la présentation du budget. Cela ne doit pas nécessairement être long. Nous avons peut-être deux ou trois recommandations dont il faudra discuter. Je suppose qu'on pourra s'entendre assez rapidement. La plupart des partis, sinon tous, ont déjà pris position.

    J'ai la motion ici.

    Monsieur St-Cyr, je ne l'ai pas en français.

    Le dernier paragraphe se lit comme suit « 1 séance d'ici le 1^er mars pour étudier et préparer ses recommandations au Ministre ».

    Je laisse le comité en décider. L'autre problème est que si nous choisissons de nous réunir jeudi et décidons des recommandations que nous allons proposer, nous n'allons jamais réussir à tout faire traduire et déposer à la Chambre. Il faut en tenir compte.

    Je vais vous donner la parole, et la passerez ensuite aux autres membres.

    Monsieur St-Cyr.

    On finit à 13 heures jeudi. On pourrait donc poursuivre la réunion pendant quelque temps. Pour accélérer les choses, on peut également présenter nos recommandations, qui sont déjà traduites. Il suffira, une fois qu'elles auront été adoptées, de les présenter sous forme de rapport. Ce rapport ne doit pas contenir nécessairement tous les témoignages; il pourrait contenir seulement les recommandations déposées à la Chambre afin que le comité fasse connaître au ministre ses propositions avant qu'il prépare son budget.

    Si le comité décide...

    Si les témoins veulent s'en aller, ils le peuvent.

    Si le comité décidait que tous les partis déposent un rapport et que celui-ci était déjà traduit, ce serait possible. Mais si chaque parti produisait un rapport non traduit, ce ne serait pas possible, étant donné qu'on doit prévoir au moins 24 heures pour la traduction et que le rapport doit être déposé à 10 heures vendredi matin. Je ne vois pas la logique de le faire. Je laisse aux membres du comité le soin de prendre une décision.

    Monsieur Thibault.

    Je ne connais pas les détails de la proposition de mon collègue, mais s'il le désire, il peut soumettre un avis de motion aujourd'hui. Cette motion, si elle est adoptée, serait présentée à la Chambre, qui ferait un rapport sans avoir nécessairement recours au personnel du comité. On peut le faire sous forme de motion.

    Une motion n'est même pas nécessaire. Si nous décidons tous que les partis peuvent déposer un rapport jeudi, libre à chaque parti de le faire. On peut faire ce qu'on veut, comme députés.

    S'il n'y a pas de préavis de 48 heures, il doit y avoir consentement unanime.

    La motion de M. St-Cyr n'exige pas qu'on dépose un rapport, mais qu'on prépare des recommandations. Je ne suis pas sûr de ce que cela veut dire.

    Une fois encore, je répète « 1 séance d'ici le 1^er mars pour étudier et préparer ses recommandations au Ministre ». Nous n'avons pas précisé comment nous allons préparer ces recommandations ou si nous allons produire un rapport ou non, et je m'en remets donc au comité.

    M. Wallace.

    Malheureusement, je ne saisis pas du tout ce que nous faisons ici. Je ne suis pas sûr que M. St-Cyr ait présenté une recommandation. S'il l'a fait, j'aimerais l'entendre.

    Ensuite, en me fiant à ce que vous disiez à mes collègues de l'autre côté de la table, si nous attendons jeudi, s'il présente un avis de motion et que nous nous en occupons jeudi, il n'y aura pas de rapport. Nous pourrions nous occuper de la recommandation, mais il n'y aurait pas alors de rapport à présenter à la Chambre d'ici l'ajournement de vendredi. Est-ce exact?

    Permettez-moi de vous expliquer.

    De façon logique, nous n'allons pas avoir le temps de préparer un rapport et de le faire traduire, même s'il y a une motion. Il faut 48 heures pour que la motion franchisse les États. Nous adoptons la motion le jeudi et nous décidons de poursuivre avec le rapport. Nous n'allons pas en avoir le temps. De façon logique, même si nous devions décider jeudi qu'il y avait unanimité sur un certain point ou une certaine recommandation, ce rapport doit être traduit. C'est impossible de le faire le jeudi et d'être prêt à le déposer le vendredi, parce que vendredi est le dernier jour et qu'il devrait être déposé à 10 h ou 11 h du matin au plus tard.

    Sommes-nous saisis d'une motion?

    Oui, la seule recommandation qui me paraît possible, et M. St-Cyr peut me corriger, serait de décider tous ensemble que chaque parti, ou membre du comité, prend de son temps, sans contrainte, pour préparer son propre rapport, le traduire et le donner à ce comité d'ici jeudi, dans les deux langues officielles, et nous pourrions alors le déposer. N'importe quel député peut le déposer. Il ne doit pas nécessairement venir du comité. Nous pouvons décider de le faire en passant par le comité ou en dehors du comité.

    M. Del Mastro, M. Dykstra.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    J'allais juste proposer que la motion originale signifie que nous allions tenir des audiences et que nous ferions certaines recommandations. Je propose que nous consacrions un peu de temps le jeudi à faire des recommandations que nous puissions transmettre au ministre des Finances. Nous n'avons pas besoin de préparer un rapport officiel. Nous pouvons certainement transmettre des recommandations au ministre des Finances. Cela me paraît cadrer parfaitement avec ce que M. St-Cyr cherche à obtenir.

    Je m'excuse, au sujet de la dernière recommandation, les membres du comité ne peuvent déposer un rapport par eux-mêmes. Il doit passer par le comité. Les membres peuvent par contre écrire directement au ministre des Finances.

    Je m'en excuse.

    M. Dykstra.

    Je voulais juste préciser un commentaire de Dean. Nous n'avons pas de rapport, il n'y a pas de vote prévu pour dire si nous allons transmettre un rapport au ministre. J'avais compris que nous devions tenir des audiences et nous demander ensuite si nous allions formuler des recommandations. Je croyais que nous en étions là.

    Si nous devons faire quelque chose de différent, il me semble que nous devrions avoir une motion modifiant ce que nous avions prévu pour pouvoir le faire.

    Une fois encore, la motion se lit comme suit « 1 séance d'ici le 1^er mars — ce que nous avons fait — pour étudier et préparer ses recommandations au Ministre ». Le texte ne dit pas si c'est par écrit, s'il s'agit d'un rapport officiel. Il dit pour étudier et préparer ces recommandations au ministre.

    Monsieur Wallace, Mme Ablonczy, puis M. St-Cyr.

    D'après ce que vous nous avez dit au sujet de l'autre solution avec laquelle chaque parti rédigerait un commentaire, parce qu'il ne s'agit pas d'un rapport, je suppose que ceux-ci vont tout simplement directement au ministre. Ces commentaires ne reviennent pas ici pour discussion au comité. Ils n'ont pas l'appui du comité.

    Je ne vois pas comment cela pourrait fonctionner.

    Bien.

    Bien, nous n'avons pas vraiment de motion devant nous. Il me semble que nous devrions lever la séance et revenir et en discuter jeudi, où nous allons nous occuper des recommandations.

    Mme Ablonczy.

    Je veux juste souligner que le ministre des Finances continue à être ouvert à nos apports. Il a rencontré les critiques de tous les partis à déjeuner pendant deux heures pour discuter des préoccupations et des recommandations pour le budget. Je suis certaine que si le Bloc veut faire d'autres recommandations, il le fera. Le ministre sera ouvert à ce que M. Paquette en discute avec lui ou lui remette une lettre. Je suis convaincu que le Bloc disposera du temps pour soumettre toute autre préoccupation au ministre, et je l'encourage à le faire.

    Monsieur St-Cyr.

    Je ne parlais pas de faire un rapport de tous les témoignages comme on le fait d'habitude, parce que, évidemment, on n'aurait pas le temps de le faire d'ici jeudi. Je parlais de préparer quelque chose avec deux ou trois recommandations sur lesquelles les membres du comité s'entendent. Ensuite, on pourrait les adopter et les soumettre à la Chambre comme n'importe quelle autre opinion.

    Est-il préférable de procéder par motion? On pourrait préparer une motion cet après-midi et vous l'envoyer, puis on procéderait au vote jeudi.

    Nous allons procéder simplement. La suggestion qui m'a été faite est que tous les partis remettent quelque chose à ce comité jeudi, que vous vouliez ou non l'appeler une recommandation... Quand tous ces commentaires seront regroupés, nous dirons qu'il s'agit d'un rapport. Si vous préférez l'appeler des commentaires, cela ne me dérange pas. Je vais soumettre cette proposition au vote. Si vous la rejetez, mon autre suggestion serait que vous écriviez tous au ministre, et si vous décidez de présenter une motion, cela relève de la responsabilité de chaque membre de ce comité.

    Nous allons voter sur la solution A, qui est que tous les partis remettent un document d'une ou deux pages. Votons d'abord sur le fond et nous déciderons ensuite quoi faire.

    Qu'ils soumettent un rapport ou non? Cela n'a pas de sens.

    La décision incombe aux membres.

    Donc, que tous ceux d'accord pour que chaque parti présente un commentaire d'une ou deux pages jeudi, dans les deux langues officielles, lève la main.

    Personne.

    Bien, c'est rejeté. Alors que faisons-nous ici?

    La motion se lirait comme suit: Que le comité consacre 30 minutes, jeudi, pour voter sur des recommandations à l'intention du ministre.

    Bien. Nous avons l'unanimité pour que jeudi...

on discutera pendant 30 minutes de la position qu'on proposera au ministre?

    Pour des recommandations au ministre.

    Y a-t-il unanimité? Non.

    Il faut donc déposer une motion, monsieur St-Cyr.

    Il n'y a pas unanimité? Bien.

    Il faut déposer une motion en bonne et due forme.

    Avant de nous séparer, j'aimerais que nous étudiions officiellement une motion. Je vais tout simplement la lire pour qu'elle figure au procès-verbal, et nous pourrons ensuite lever la séance.

    Étant donné que le comité des finances a adopté une motion pour étudier les frais facturés pour l'utilisation des guichets automatiques et que durant les audiences du comité des finances portant sur le projet de loi C-37, des témoignages ont été entendus concernant l'à-propos et les frais liés aux paiements électroniques, je propose de plus que le Comité permanent des finances étudie les frais facturés pour l'utilisation des guichets automatiques, et qu'il se penche en même temps sur toute question liée au processus des paiements électroniques.

    Nous allons en avoir une copie écrite.

    Cela dit, je vous remercie.

    La séance est levée. Nous nous reverrons jeudi.