FINA Réunion de comité

    Mesdames et messieurs mes collègues et les témoins, bonjour. Je pense que nos témoins nous attendent, dont l'un par vidéo-conférence.

    Conformément au paragraphe 108(2) du Règlement, nous avons une séance d'information sur l'évitement fiscal et les paradis fiscaux.

    Nous allons continuer notre discussion sur les paradis fiscaux et l'évitement fiscal.

    Je rappelle aux témoins qu'ils ont cinq minutes pour nous présenter leur exposé.

    Je ne vois pas notre témoin M. Brown dans la pièce, donc je vais demander si la vidéo est prête pour que nous puissions entendre tout de suite le témoignage de cinq minutes de Gilles Larin, professeur à l'Université de Sherbrooke.

    Le témoin est-il branché? Le témoin est-il là?

    Nous avons quelques problèmes techniques. Nous ne recevons pas de signal vidéo.

    Où est M. Brown?

    Nous allons nous interrompre cinq minutes.

    Sommes-nous en vidéocommunication avec M. Brown maintenant? Monsieur Brown, m'entendez-vous?

    Pas encore. Très bien, nous allons prendre encore une minute, le temps de régler nos difficultés techniques.

    Monsieur Brown, m'entendez-vous?

    Oui.

    Très bien.

    J'aimerais vous souhaiter la bienvenue au comité et vous inviter à prendre cinq minutes pour faire votre déclaration liminaire, si vous le voulez bien.

    Quand nous vous aurons entendu tous les deux, monsieur Brown et monsieur Larin, les membres du comité vont vous poser des questions.

    Je vais vous donner cinq minutes pour faire votre déclaration, si vous le voulez bien. Monsieur Brown, voulez-vous commencer?

    Oui, merci.

    J'étudie les problèmes fiscaux internationaux depuis plus de 40 ans. J'ai le privilège d'avoir présidé l'Association canadienne des études fiscales, l'Institut canadien des comptables agréés et le cabinet professionnel Price Waterhouse. Je tiens à souligner que mes opinions sont personnelles.

    L'évitement fiscal n'est pas un sujet facile à aborder ni même à définir. Il participe en grande partie de l'utilisation légale des mécanismes de réduction d'impôt d'une façon qui dépasse l'intention des législateurs. Selon l'une des définitions de l'évitement fiscal, il ne s'agirait que d'une réponse trop enthousiaste aux incitatifs fiscaux.

    Il est tout aussi difficile de définir les paradis fiscaux. Chaque pays se dote de son propre système fiscal assorti de ses propres règles, de ses propres taux et de ses propres exceptions. Un pays peut avoir l'air de constituer un paradis fiscal pour certaines choses parce qu'il n'impose pas certains revenus, mais pour d'autres choses, il peut avoir un système fiscal lourd et bien développé. La Suisse, la Barbade et les Pays-Bas en sont de bons exemples.

    Les paradis fiscaux de toutes sortes offrent d'énormes possibilités d'évitement fiscal grâce au pouvoir croissant qu'ils confèrent aux sociétés et aux particuliers de déplacer leurs revenus vers d'autres États sans déplacer leurs activités.

    Le Canada a la prudence de ne pas imposer la plupart des profits générés à l'étranger et rapatriés à la société mère canadienne. Si une société canadienne décide de s'installer en Irlande, où le taux d'imposition des sociétés est de 12,5 p. 100, elle y est alors en concurrence avec les autres entreprises irlandaises et étrangères assujetties à ce taux relativement bas. Si l'on obligeait les Canadiens qui investissent en Irlande à payer plus d'impôt au Canada, il n'y aurait simplement plus de Canadiens qui feraient des affaires en Irlande. À la place, la politique fiscale canadienne doit tabler sur le principe que les activités à l'étranger de sociétés canadiennes n'érodent pas les recettes fiscales canadiennes ni ne créent d'incitatifs à une allocation inefficace des ressources.

    Bien que j'estime la structure actuelle du système canadien solide, il reste des cas d'abus du système. Il y a le fameux exemple du cumul des déductions qui donne deux déductions pour les intérêts débiteurs. Il faut dire aussi que le Canada a un taux d'imposition des sociétés relativement élevé, ce qui, combiné à d'autres facteurs, pousse des sociétés mères étrangères à déplacer artificiellement leurs intérêts et d'autres déductions vers le Canada.

    Les activités légitimes de sociétés canadiennes à l'étranger sont tout à l'avantage du Canada. Elles favorisent les exportations canadiennes en plus de permettre à des sociétés canadiennes de croître et d'atteindre la masse critique nécessaire pour rivaliser avec des entreprises d'autres pays. Le Canada serait le parent pauvre si nos sociétés ne pouvaient pas se fier à un régime fiscal favorable qui leur permet de fonctionner et de demeurer concurrentielles. Il faut être prudent avant de refuser les coûts que les sociétés canadiennes absorbent pour financer leurs activités à l'étranger. Cependant, je pense qu'il faut prendre quelques mesures générales pour pouvoir continuer de répondre aux besoins légitimes des entreprises canadiennes qui investissent à l'étranger tout en préservant l'intégrité de notre régime fiscal.

    Notre régime fiscal nécessite beaucoup de soins. De nouvelles techniques de planification émergent constamment en fonction des nouvelles règles fiscales à l'étranger, de la complexité croissante des entreprises et de l'augmentation des connaissances des contribuables, ce qui a des effets négatifs sur l'assiette fiscale.

    Il faudrait faire respecter le régime actuel de façon plus rigoureuse. Il nous faudrait aussi une plus grande volonté, après consultation, de modifier nos règles pour uniformiser les règles du jeu. Notre système devrait viser surtout à protéger les recettes fiscales canadiennes tout en facilitant les activités internationales légitimes.

    Notre régime global doit être concurrentiel à l'échelle internationale. Cela ne signifie pas que le taux d'imposition doit chuter à l'extrême, mais plutôt qu'il faut reconnaître que le fardeau fiscal qu'on impose à nos entreprises dépasse les bornes et nuit au pouvoir des sociétés canadiennes d'être concurrentielles. Nous abaissons le taux d'imposition des sociétés ici, mais d'autres pays le font encore plus vite, et le total des impôts que nous imposons à l'investissement commercial est élevé. Il faut mettre l'accent sur le fait qu'une assiette fiscale vaste et neutre assortie de taux bas est préférable à un système prévoyant des incitatifs et des échappatoires ayant des effets de distorsion.

    Nous devons collaborer avec d'autres pays en vue d'éliminer l'évitement fiscal et les paradis fiscaux grâce à des conventions et à des alliances internationales sur l'impôt et le partage d'information.

    Merci, monsieur le président.

    Merci infiniment, monsieur Brown.

    Je crois que nous n'avons pas de signal vidéo pour notre témoin de l'Université de Sherbrooke aujourd'hui, donc nous n'aurons que l'audio.

    Monsieur Larin, m'entendez-vous? Très bien. Je vous invite à prendre cinq minutes pour faire votre déclaration d'ouverture.

    Bonjour, mesdames et messieurs.

    Je vais faire mon exposé en français, mais bien sûr, je pourrai répondre à toutes vos questions en anglais.

    Je voudrais vous parler de la question des paradis fiscaux, qui sont, à mon avis, une sous-catégorie des centres financiers extraterritoriaux.

    Selon la définition de l'OCDE et du Fonds monétaire international, un centre financier extraterritorial est un territoire où il y a un fort regroupement d'institutions financières. La plupart des transactions viennent de l'étranger. La plupart des institutions sont sous la gouverne de non-résidents. L'actif et le passif sont hors de toute proportion avec l'économie nationale. Le taux d'imposition est nul ou presque, la législation financière est très simplifiée et bien sûr, les transactions bancaires sont secrètes.

    Ce dernier critère correspond à ce qu'on appelle habituellement un paradis fiscal. Je répéterais ce qu'a dit M. Brown si je disais que tous les centres financiers extraterritoriaux ne sont pas nécessairement des paradis fiscaux, comme il l'a dit à juste titre. La Suisse et les îles Caïmans semblent avoir des contrôles beaucoup plus rigoureux que d'autres sur les institutions établies sur leur territoire.

    Cependant, il est particulièrement intéressant de souligner l'importance qu'a pris l'investissement direct de Canadiens à l'étranger depuis quelques années. Selon les statistiques de 2006, la dernière année pour laquelle elles existent, qui viennent juste d'être publiées, les Canadiens investissent directement à l'étranger plus que des résidents étrangers n'investissent directement au Canada d'environ 15 p. 100. Il est d'autant plus frappant de constater que parmi les destinations privilégiées pour nos investissements, la Barbade occupe le troisième rang derrière les États-Unis et le Royaume-Uni. Les Bermudes ne sont pas loin derrière, et la Hongrie est au 8^e rang.

    Cette croissance est très surprenante, et il est très étrange que le taux d'imposition soit un enjeu central en affaires. Avant, l'imposition était mise en veilleuse dans les décisions d'affaires, alors qu'elle est devenue un élément clé dans la planification des affaires.

    Que pouvons-nous faire? Comme je n'ai que très peu de temps, je ne vais faire que quelques remarques et souligner, entre autres, que certaines activités des centres financiers extraterritoriaux sont tout à fait légitimes. Le financement de la construction d'hôtels et de complexes y est probablement beaucoup plus facile parce que les lois sur les banques y sont moins contraignantes qu'au Canada.

    L'une des principales caractéristiques dont nous avons besoin, et je le dis à titre informatif, c'est d'un bien meilleur partage d'information entre le gouvernement du Canada et les pays où se trouvent les centres financiers extraterritoriaux vers où se dirigent nos investissements directs. Jusqu'à maintenant, presque tous les centres financiers extraterritoriaux ont signé des ententes. Le problème, c'est de les faire appliquer correctement. C'est là où nous devons concentrer nos efforts.

    Il faut aussi revoir nos conventions fiscales avec d'autres pays pour éliminer la distorsion qui s'est créée au fil des ans. L'intention d'origine de ces conventions était d'éviter la double imposition quand une filiale dans un pays étranger paie de l'impôt dans ce pays, puis rapatrie ses profits au Canada. Elle ne voudrait pas payer deux fois de l'impôt sur la même somme. Les règles ont toutefois pris la tangente inverse, et les doubles déductions d'impôt sont de plus en plus fréquentes, ce qui peut sembler étrange, mais c'est quand même ce qu'on observe.

    Enfin, pour entrer un peu plus dans les détails, nous devons veiller à ce que le public comprenne la grande distinction qui existe entre l'évasion et l'évitement.

    Merci, monsieur Larin et monsieur Brown. Je vous remercie beaucoup tous les deux de votre témoignage.

    Passons maintenant aux question des membres du comité. Nous allons commencer par M. Pacetti.

    Monsieur Pacetti, vous disposez de cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Avant de commencer,

est-il possible d'avoir une copie de l'étude?

    Si vous pouviez nous faire parvenir l'étude sur les investissements directs qui viennent de l'étranger...

    De quelle étude parlez-vous?

    De celle dont vous avez parlé et qui porterait sur l'argent investi à l'étranger par rapport à l'argent investi au Canada, et je pense que vous avez cité... Pourriez-vous nous l'envoyer?

    Vous y avez accès de votre ordinateur. Elle se...

    Pourriez-vous nous envoyer le lien, alors? J'aimerais l'avoir.

    Elle vient de Statistique Canada.

    Nous ne vous entendons pas clairement. Pourriez-vous l'envoyer à la greffière?

    Bien sûr.

    Merci.

    Je ne sais pas trop à qui je devrais poser la question, mais elle est très complexe. Je pense que nous sommes à la recherche de solutions, de réponses.

    Monsieur Brown, vers la fin de votre témoignage, vous avez fait allusion à quelques solutions, mais elles sont plutôt contradictoires. Dans une phrase, vous avez dit qu'il faudrait essayer d'éviter les accords ou les conventions fiscales ou envisager de signer des accords avec certains pays avec lesquels nous avons un problème d'évasion ou d'évitement fiscal, parce qu'il n'y a qu'un pas entre les deux. En même temps, vous dites que nous devrions réduire l'impôt des sociétés. Si toutefois nous réduisions l'impôt des sociétés, si telle est la solution, aurions-nous toujours besoin d'accords avec les pays qui représentent des paradis fiscaux ou dont le taux d'imposition est particulièrement bas? Est-ce que ce sont deux idées séparées? Premièrement, serait-il suffisant de réduire l'impôt des sociétés?

    Deuxièmement, y a-t-il un problème à ce que des particuliers investissent hors du Canada, dans des pays étrangers, ou l'investissement extraterritorial n'est-il qu'un phénomène qui touche les entreprises?

    Monsieur Brown.

    C'est pour vous.

    Merci.

    Pour commencer, le désir d'améliorer le régime d'imposition des sociétés au Canada, notamment de prescrire des taux inférieurs, est un élément structurel important de l'ensemble de la politique fiscale du Canada. C'est la clé d'une économie dynamique. C'est la clé de l'investissement étranger. Nos investissements dans la machinerie, l'équipement et les biens d'équipement au Canada sont considérablement inférieurs à ce type d'investissement par travailleur aux États-Unis. Nous n'arrivons pas à suivre et à rester dans le coup.

    Pour ce qui est des conventions fiscales avec les paradis fiscaux ou d'autres pays, nous devrions effectivement en signer, à condition qu'elles veuillent dire quelque chose. Le problème, c'est que même si l'on signe un accord d'échange d'information avec un paradis fiscal pur, une petite île des Caraïbes, le pays en question n'a même pas les mécanismes qu'il faut pour recueillir de l'information décente et du coup, nous ne sommes pas beaucoup plus avancés. En revanche, des pays comme les Pays-Bas, la Suisse et la Barbade ont des régimes fiscaux bien établis, et il est possible d'échanger de l'information avec eux et d'atteindre nos objectifs.

    Merci.

    Monsieur Larin, êtes-vous d'accord sur cela?

    Oui, je suis d'accord.

    Très bien.

    Monsieur Brown, concernant les moyens utilisés, compte tenu du fait...

    Je pense que vous venez de me demander si je suis d'accord. Je le suis. Avez-vous une question particulière pour moi?

    Je voulais seulement savoir si vous étiez d'accord avec M. Brown.

    J'aimerais poser une autre question.

    D'accord. Je suis tout à fait d'accord avec M. Brown à cet égard.

    Merci.

    Rapidement, monsieur Brown, compte tenu de votre expérience de comptable dans un grand cabinet, quelles sont les structures fiscales utilisées en ce moment disons pour contourner, pour ne pas utiliser le mot « éviter », le fort taux d'imposition des sociétés canadien? Est-ce qu'on utilise un mécanisme particulier? Est-ce qu'on a recours à une entité étrangère ou à un pays étranger en particulier pour faire nos investissements?

    En fait, il y a diverses techniques, dont certaines sont parmi les plus compliquées que l'homme a imaginées. Beaucoup d'entre elles concernent les centres financiers extraterritoriaux, comme mon collègue l'a mentionné, et il y a des façons de faire sortir des revenus du Canada sans déplacer les activités qui les génèrent.

    Pour simplifier, on n'a qu'à endetter beaucoup l'entreprise au Canada. On a alors beaucoup d'intérêts débiteurs. L'intérêt créditeur, quant à lui, peut être placé dans un centre financier extraterritorial, où il n'est assujetti qu'à un impôt très bas, voire nul.

    Une autre technique, bien sûr, est celle du cumul des déductions. On emprunte de l'argent au Canada, on obtient une déduction et on l'investit dans les actions d'une société étrangère. Ensuite, cette société étrangère prête l'argent à une société affiliée, qui obtient une autre déduction. Par conséquent, on obtient deux déductions par sou d'intérêt débiteur.

    Il y a des mécanismes complexes entre le Canada et les États-Unis qui s'opèrent par le truchement de sociétés de personnes. On peut en effet exploiter le fait que l'entreprise est traitée d'une façon au Canada à des fins fiscales et d'une autre façon aux États-Unis pour s'en tirer avec très peu d'impôt. Il y a d'ailleurs beaucoup d'autres moyens.

    Comme je l'ai dit, le régime fiscal nécessite beaucoup de soins. Il faut tout le temps s'en occuper, parce que les contribuables trouvent toujours des façons plus élaborées et raffinées de déjouer le système, et il faut être en mesure de réagir.

    Merci beaucoup, monsieur.

    Monsieur St-Cyr, vous disposez de cinq minutes.

    Merci, monsieur le président et merci à nos deux témoins, M. Brown et M. Larin.

    Monsieur Larin, je dois vous dire que les membres du comité ont tous la traduction simultanée. Vous n'avez pas à vous gêner si vous voulez poursuivre en français.

    Je vais répondre en anglais, parce que ce sera plus facile pour tout le monde de comprendre.

    D'accord, mais pour moi, ce sera plus facile si vous répondez à mes questions en français.

    C'est comme vous voulez, dites-moi ce que vous préférez, en français ou en anglais?

    On a parlé en comité des structures de double dipping et de l'utilisation des paradis fiscaux pour réclamer deux fois des frais d'intérêt ou diminuer l'impôt à payer. Le comité a également parlé brièvement des tower structures, des entités hybrides qui sont utilisées au Canada et aux États-Unis pour obtenir le même résultat.

    Comment les entreprises utilisent-elles ces entités hybrides pour diminuer leur impôt à payer au Canada et aux États-Unis? Pouvez-vous m'expliquer en français comment fonctionne ce mécanisme?

    Je comprends très bien la question, mais je pense que la meilleure réponse que vous pourriez obtenir viendrait de M. Brown plutôt que de moi-même.

    D'accord.

    Monsieur Brown, avez-vous compris la question?

    Oui, vous parlez de la structure étagée des sociétés à responsabilité limitée. Il est un peu difficile de les décrire simplement, parce qu'elles n'ont rien de simple.

    On prend une entité qui a tout l'air d'une société ordinaire, mais qui n'a pas nécessairement de responsabilité limitée envers les actionnaires. L'enjeu, c'est que cette entité sera traitée comme une société de personnes selon les règles des États-Unis, ce qui signifie qu'elle ne paiera pas d'impôt du tout; les recettes seront alors versées aux actionnaires et imposées parmi leurs revenus. S'il y a tout un groupe de Canadiens qui en est actionnaire et que la société mène ses activités aux États-Unis, ce seront les Canadiens qui paieront de l'impôt aux États-Unis. Toutefois, au Canada, cette entité sera considérée comme une société ordinaire, et si celle-ci ne fait pas de distribution, le Canada la traitera comme une entité qui n'a pas distribué de revenu au Canada; par conséquent, il n'y aura pas d'impôt au Canada. Il y a un impôt aux États-Unis, mais les taux applicables aux versements réputés faits aux actionnaires sont habituellement faibles et il pourrait ne pas y avoir d'impôt immédiat du tout au Canada. Ces structures sont en fait bien plus compliquées que cela et comportent souvent plus d'un palier, soit deux ou trois entreprises de ce type pour produire l'effet voulu.

    L'essentiel, c'est qu'une entreprise peut être considérée comme une société de personnes selon la loi américaine et comme une société ordinaire selon la loi canadienne.

    On peut faire de l'évitement fiscal sans avoir recours à un paradis fiscal parce que dans ce cas, on parle des États-Unis, qui ont généralement des taux de taxation comparables assez élevés. Comment peut-on faire...

    C'est vrai. Compte tenu des différences législatives, certaines activités peuvent être exonérées d'impôt, et il peut y avoir des moyens d'éviter l'impôt, même dans un grand pays doté d'un système complexe.

    Le fin mot de l'histoire, comme je l'ai dit, c'est que chaque pays a ses propres règles et que ces règles diffèrent d'un pays à l'autre. C'est la raison pour laquelle il faut des conventions fiscales pour les concilier. Malheureusement, notre convention fiscale actuelle avec les États-Unis ne couvre pas le traitement de ces sociétés ordinaires ou sociétés de personnes.

    Merci, monsieur St-Cyr.

    Nous allons poursuivre le débat avec M. Del Mastro. Vous avez cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Brown, vous avez abordé quelques-unes des questions qui me semblent véritablement cruciales pour le succès de cette étude. Vous avez parlé du transfert de la dette et du cumul des déductions. Bien honnêtement, je pense que le Canada ne peut pas s'analyser en vase clos, puisqu'il participe au commerce, et qu'il ne peut pas prendre des mesures unilatéralement. Cela dit, nous avons parlé à des personnes de l'ARC, qui nous ont dit que c'étaient des préoccupations très graves pour eux.

    Auriez-vous une recommandation à faire au comité quant à la meilleure façon de régler le problème du transfert de la dette et du cumul des déductions? Comment pourrions-nous faire quelque chose en tant que pays, d'abord, et ensuite peut-être, travailler avec nos partenaires du G8 ou du G8+5 pour assurer une meilleure équité fiscale?

    De façon générale, que peut-on faire en ce qui concerne les sociétés étrangères qui contractent des emprunts par l'entremise de leurs filiales canadiennes? Nous avons besoin de règles efficaces en matière de capitalisation restreinte qui viseraient à limiter les emprunts qu'une société canadienne, qui appartient à des intérêts étrangers, pourrait contracter au Canada et dont elle peut déduire les intérêts. De nombreux pays ont mis en place de telles règles. Nous en avons ici aussi, mais elles ne sont pas très efficaces. Nous devons les renforcer et exiger que le ratio d'endettement n'excède pas un certain rapport, en vue d'éviter l'abandon de la dette au Canada.

    Quand à la double déduction, je crois qu'il convient d'envisager d'interdire la déduction des intérêts au Canada si, en effet, ces intérêts ont déjà été déduits à l'étranger. Cela aurait pour effet à mon avis d'inciter les compagnies canadiennes à effectuer une part un peu plus grande de leurs emprunts ailleurs. Si vous voulez investir aux États-Unis, vous essaierez d'emprunter aux États-Unis. Et pourvu qu'on n'aille pas à l'extrême, il s'agirait d'un changement positif puisqu'un moins grand nombre de déductions seraient faites au Canada.

    Merci.

    Il y a un autre point que j'ai soulevé à de nombreuses reprises. Vous avez parlé de ce qui incite les sociétés à contourner les règles. Tant qu'il y aura des impôts à payer, il y aura des gens qui chercheront par tous les moyens à ne pas les payer, surtout dans le monde des affaires. En effet, dans ce milieu, on embauche des personnes qui sont précisément chargées de trouver des stratégies d'évitement fiscal. De façon générale — et je suis certain que vous serez d'accord avec moi — des taux d'imposition moins élevés et un régime fiscal plus juste feraient en sorte que les sociétés, et les particuliers également, chercheraient moins à se soustraire au fisc.

    En effet. Cela aurait un effet dissuasif. On ne parviendra jamais à éliminer ce phénomène, mais on peut le diminuer. Les pays où les taux d'imposition sont relativement élevés sont immédiatement ciblés comme étant propices à l'abandon de dettes puisque cela permet une énorme économie d'impôt.

    Il est essentiel d'arriver à circonscrire les déductions qui ne sont pas méritées, comme M. Brown vient de l'expliquer, dans le cas du double dipping. Cependant, ce n'est pas le seul élément qui devrait attirer notre attention. Le problème est beaucoup plus large que le Québec. En fait, l'évitement fiscal se produit un peu partout au Canada grâce à différents mécanismes de planification fiscale. La Cour suprême du Canada a tenté de trouver une façon de prévenir les abus, dans la dernière décision qu'elle a rendue il y a environ deux ans dans l'affaire Trustco.

    Merci, monsieur.

    Je sais que nous avons du retard. Je vais continuer de parler jusqu'à ce que vous arrêtiez, monsieur Larin.

    Nous devons continuer, monsieur, avec Judy Wasylycia-Leis.

    Vous avez cinq minutes, madame.

    Merci, monsieur le président.

    Je vous remercie, monsieur Brown et monsieur Larin.

    J'aimerais aborder la question d'un autre point de vue. Je crois que nous devrions nous demander si les sociétés paient leur juste part des impôts. En examinant les statistiques, on constate que les compagnies arrivent de plus en plus à trouver des échappatoires fiscales et des stratégies d'évitement fiscal afin d'éviter de payer au gouvernement canadien sa juste part des impôts.

    Ces dernières années, les recettes provenant de l'impôt sur le revenu des sociétés, en pourcentage des recettes totales, sont passées de 15 p. 100 à 11 p. 100. Pourtant, le taux d'imposition moyen des compagnies au Canada est beaucoup moins élevé qu'aux États-Unis. Une étude menée par la firme KPMG a permis de démontrer que le Canada est le pays du G7 où il en coûte le moins cher pour faire des affaires. D'autres études montrent une énorme hausse des profits des entreprises, et il faut se rappeler que les libéraux et les conservateurs ont procédé à une réduction de l'impôt des sociétés, allégeant ainsi le fardeau fiscal des compagnies, et ils ont toléré l'évitement fiscal, ce qui a eu très peu d'avantages sur le plan économique, par exemple. Nous n'avons observé aucun accroissement considérable de l'investissement au pays, aucune augmentation du taux d'emploi, bref, aucune répercussion positive.

    Je voudrais demander à M. Brown sur quoi il se fonde pour affirmer que le Canada est dur envers les sociétés alors que comparativement aux entreprises à l'étranger, les compagnies canadiennes ne sont pas du tout à plaindre? Je voudrais savoir aussi pourquoi les réductions d'impôt n'entraînent aucune retombée positive?

    C'est une grande question.

    Premièrement, je crois que mon affirmation est très bien appuyée par des études menées notamment par M. Mintz de l'Université de Toronto et qui prouvent que le fardeau fiscal des sociétés canadiennes est relativement élevé par rapport aux autres pays dans le monde. Il faut préciser qu'on tient compte de l'ensemble des impôts que les compagnies doivent payer, et non pas uniquement de l'impôt sur le revenu. Par exemple, ce qui constitue un des plus grands désavantages pour certaines sociétés canadiennes, c'est le fait qu'en Ontario et dans un certain nombre d'autres provinces, les intrants d'entreprises sont assujettis à la taxe de vente provinciale. Ainsi, les sociétés de ces provinces sont désavantagées par rapport à celles du Québec et d'Europe, où il existe un système de taxe à la valeur ajoutée qui n'a pas ce point faible.

    Il s'agit d'une question complexe, et je le répète, on parle toujours du fardeau fiscal dans son ensemble, et non pas d'un seul impôt en particulier.

    Si nous nous comparons uniquement avec les États-Unis, on peut dire que nos taux d'imposition sont relativement bons. Mais par rapport à l'Europe, qui est une région du monde en effervescence et en croissance, on constate qu'ils sont élevés. Le régime fiscal américain comporte notamment un nombre considérable d'échappatoires fiscales, ce qui est très attirant pour les investisseurs.

    Il est important de se rappeler que, comme on le faisait remarquer dans le rapport Carter il y a 35 ans, les impôts auxquels les sociétés sont assujetties se trouvent en fait à être payés par d'autres. Pour pouvoir payer un impôt, un particulier doit réduire sa consommation de biens et de services afin d'être en mesure de débourser la somme en question. Dans le cas des entreprises, elles doivent réduire les paiements aux travailleurs ou aux fournisseurs ou bien augmenter leurs prix ou encore réduire le rendement des investisseurs.

    Toutefois, dans le contexte de l'économie mondiale, il n'est pas facile de faire accepter aux investisseurs un rendement moins élevé quand on sait qu'ils peuvent facilement investir ailleurs.

    Quoi qu'il en soit, ce qu'il faut retenir, c'est que les sociétés refilent le coût des impôts à d'autres.

    Je vous remercie beaucoup. De toute évidence, nous devons convenir que nous ne sommes pas d'accord sur certains points. Je comprends néanmoins ce que vous dites. Cependant, je sais que le Canadien moyen sent que son fardeau fiscal s'accroît, et on constate que les entreprises ont moins tendance à penser que leur contribution est importante.

    Puis-je poser une autre question?

    Non, madame. Merci beaucoup.

    Monsieur McCallum, vous avez quatre minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je souhaite la bienvenue à nos deux témoins.

    Je tiens à faire deux commentaires et à demander à chacun de vous ce que vous en pensez.

    Il y a quelques semaines, nous avons entendu cinq spécialistes et, en réponse à la question de savoir, en ce qui concerne la déduction des intérêts, s'il fallait en premier lieu s'attaquer à l'abandon de la dette, ils ont tous répondu que oui. Ils étaient d'avis que cela constituait le principal problème. Ils le jugeaient plus important que la double déduction.

    Cela m'amène à mon deuxième commentaire. Un certain nombre de témoins ont affirmé que si les compagnies n'étaient autorisées à effectuer qu'une seule déduction, elles choisiraient de la faire au Canada, dans une large proportion. C'est donc dire que cela aurait pour effet d'accroître les recettes fiscales d'autres pays, aux dépens des entreprises canadiennes.

    Je ne suis pas certain que cela soit vrai, car aux États-Unis, il me semble, le taux d'imposition des sociétés est un peu plus élevé qu'ici. J'aimerais, si vous le voulez bien, que chacun de vous deux me donne son opinion là-dessus.

    Je peux parler en premier.

    Je suis d'accord, monsieur McCallum, sur l'observation qu'on vous a faite auparavant, à savoir que les problèmes de transfert de la dette au Canada sont plus importants que ceux reliés au double dipping. Le double dipping est un problème moins important, principalement à cause des règles de capitalisation restreinte.

    Ce que M. Brown a appelé en anglais les règles relatives à la capitalisation au Canada.

    Cela enlève beaucoup plus de revenus au Canada que le double dipping.

    Merci.

    Monsieur Brown?

    Pour ce qui est de votre deuxième question, il est évident que si on permet une déduction au Canada, et que le Canada a un taux d'imposition plus élevé que d'autres pays où les déductions pourraient être prises, cela aura un effet négatif sur l'assiette fiscale canadienne. C'est le principe des vases communicants qui est à l'oeuvre.

    Je vais demander à M. Brown de répondre.

    Voulez-vous répondre à la question de M. McCallum, s'il vous plaît?

    Je crois que l'abandon de la dette et la double déduction sont des problèmes importants. Nous n'avons aucune statistique nous permettant de savoir combien d'argent est en cause. Il est impossible de le savoir. Je crois par contre que la somme est considérable dans les deux cas et qu'il s'agit de deux problèmes qui exigent des mesures.

    Pour ce qui est d'interdire aux entreprises d'emprunter plus d'une fois et d'effectuer une double déduction, je dois dire qu'elles procèdent toutes à leur déduction unique au Canada de toute façon. C'est donc dire qu'en interdisant la double déduction, je ne crois pas que cela nous priverait de recettes supplémentaires. Je crois que les décisions au sujet des emprunts sont prises en fonction d'un certain nombre de facteurs, notamment le risque de change, la situation sur les marchés financiers, etc. Tant que les compagnies ont droit à une déduction, j'estime qu'elles sont traitées de façon équitable.

    Monsieur St-Cyr, vous avez quatre minutes.

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais aborder la question du pays de résidence, pour ce qui est de la possibilité de rapatrier au Canada des profits réalisés à l'étranger. Un journaliste enquêteur, qui était venu comparaître devant le comité, nous a dit que des compagnies de bateau prétendaient faire affaire à partir de la Barbade pour pouvoir rapatrier leurs profits exempts d'impôt au Canada. Or, quand on allait sur place, on se rendait compte qu' il n'y avait qu'un petit bureau dans un cabinet d'avocats. On s'apercevait rapidement qu'il n'y avait pas de véritable centre de prise de décisions à la Barbade.

    Dans l'état actuel des choses, cette situation est-elle attribuable à un trou dans la loi, ou est-ce carrément parce que la loi n'est pas appliquée? M. Brown ou M. Larin pourrait répondre.

    Présentement, la loi permet-elle de rapatrier des profits d'une compagnie située à la Barbade, même si cette compagnie n'est qu'une entité, une coquille vide?

    Monsieur Brown, avez-vous entendu la question?

    Oui.

    En général, cela est attribuable à la loi et à l'accord fiscal conclu entre le Canada et la Barbade. De nombreux types de revenus sont très peu imposés et les sommes peuvent être renvoyées au Canada.

    Je ne crois pas que ce soit une chose si terrible en soi. Il y a beaucoup d'endroits où le revenu n'est pas imposé selon des taux aussi élevés qu'au Canada. Par exemple, aux Bermudes, il n'existe aucun impôt sur le revenu. Il y a par contre toutes sortes d'autres impôts et il existe un régime de sécurité sociale élaboré. Si vous possédez un hôtel là-bas, vous devrez payer une taxe sur les chambres, des frais de main-d'oeuvre, des droits à l'importation et ainsi de suite, ce qui, au bout du compte, constituera un fardeau fiscal assez lourd. Ce n'est donc pas parce qu'il n'existe aucun impôt sur le revenu que le fardeau fiscal est faible.

    Je conviens que l'accord fiscal signé avec la Barbade ainsi que la législation actuelle ouvrent la porte à la double déduction qui, d'une part, est injuste et, d'autre part, n'est pas bénéfique pour l'économie. Cela incite les entreprises à emprunter le plus possible. Ce n'est pas de cette façon que nous devrions gérer l'économie.

    C'est donc incorrect. Nous devons examiner cela de plus près lorsque nous nous penchons sur l'investissement canadien à l'étranger.

    Dans le cas de l'hôtel, par exemple, qu'on exploite à la Barbade et dont vous parliez, on peut dire qu'il y a des activités commerciales qui se déroulent à la Barbade, aux Bermudes ou n'importe où ailleurs. Mais dans le cas où une compagnie ne mène pas réellement d'activités commerciales, n'a qu'une structure juridique afin de ne pas payer d'impôts, en vertu des lois actuelles, le gouvernement actuel pourrait-il invoquer le fait qu'elle ne mène pas de véritables activités commerciales pour lui refuser l'exemption d'impôt lorsque les profits sont rapatriés?

    Merci beaucoup, monsieur St-Cyr.

    Nous devons continuer avec M. Dykstra.

    Monsieur Brown, je suis désolé, mais le temps dont disposais M. St-Cyr est déjà écoulé. Malheureusement, je vais devoir donner la parole à quelqu'un d'autre. Si vous voulez essayer de répondre à la suite de la prochaine question, n'hésitez pas à le faire, mais je dois maintenant passer à M. Dykstra.

    Monsieur Dykstra, vous avez quatre minutes.

    Je vais peut-être partager un peu mon temps de parole avec mon collègue, le député de Peterborough.

    Quelqu'un a dit tout à l'heure que l'objectif de tout cela est de grossir les rentrées fiscales, mais je tiens à dire qu'il s'agit plutôt d'assurer l'équité fiscale. En partie, il est question d'assurer l'équité en matière de fiscalité à l'échelle internationale.

    Le gouvernement s'est notamment engagé — et j'aimerais obtenir vos commentaires là-dessus, monsieur Brown — à mettre sur pied un comité international sur l'équité fiscale qui serait chargé de se pencher sur ces questions. Je me demande si vous étiez au courant. Vous avez donné des idées sur la façon d'améliorer notre régime fiscal par rapport à celui des États-Unis, et j'aimerais savoir si vous pensez que ce comité pourrait les examiner?

    Nous devons en effet réunir des représentants de divers pays si nous voulons parvenir à établir un régime fiscal global qui soit équitable. Le problème, c'est que tous les pays n'ont pas les mêmes règles. Il peut arriver qu'un contribuable puisse être assujetti à la double imposition, ce qui est injuste, mais il peut aussi réussir à éviter l'impôt.

    L'OCDE et d'autres organismes internationaux ont consacré beaucoup d'efforts à l'harmonisation des régimes fiscaux. Cela semble prendre toutefois tellement de temps, même lorsqu'il s'agit seulement de deux pays. Cela fait déjà plus d'une douzaine d'années que le Canada et les États-Unis étudient leur accord fiscal. Ce processus est donc en cours depuis longtemps, mais dans les prochains mois, il se pourrait qu'ils aboutissent à quelque chose.

    Il existe des mesures dont nous pourrions convenir avec les États-Unis en vue de protéger les recettes fiscales des deux pays. Je crois qu'elles pourraient véritablement améliorer la situation. Ce qui est important, c'est de toujours étudier ces questions. On ne peut pas modifier le régime fiscal et ne plus s'en préoccuper pendant une dizaine d'années. Il ne faut pas s'attendre à ce que les gens ne trouvent pas de nouveaux moyens de contourner la loi. Il faut surveiller la situation constamment. Peut-être d'ailleurs que nous n'y avons pas accordé suffisamment d'attention.

    Monsieur Brown, c'est encore moi, Dean Del Mastro.

    Il y a quelques minutes, quelqu'un a dit que la déduction des intérêts serait toujours réclamée au Canada et que, par conséquent, il serait inutile d'interdire la double déduction. En fait, ce n'est pas vrai. La déduction des intérêts sera toujours effectuée dans le pays où les impôts sont les plus élevés, car c'est ce qui est le plus avantageux pour une multinationale.

    D'après Avantage Canada, nous devrions devenir le pays du G7 où les impôts sont les moins élevés. Il est clair que cela n'aurait pas pour effet de faire en sorte que les emprunts seraient tous contractés au Canada. N'êtes-vous pas d'accord?

    Oui. Comme les sociétés ont bien des facteurs à prendre en considération — le risque de change, la situation sur les marchés financiers, et ainsi de suite — elles ont tendance à demander la déduction là où le taux d'imposition est le plus élevé. Les taux au Canada, par exemple, sont considérablement plus élevés qu'au Royaume-Uni ou en fait dans la plupart des pays européens. C'est l'un des facteurs dont une compagnie tient compte lorsqu'elle décide où elle demandera la déduction.

    Merci, monsieur.

    Merci.

    C'est maintenant au tour de M. Pacetti, brièvement, et ensuite ce sera à M. Thibault.

    Monsieur Brown, permettez-moi de vous interroger au sujet des sommes investies à l'étranger et de l'argent qui revient au Canada grâce à des paradis fiscaux, par exemple, la Barbade ou peut-être même un pays avec lequel nous n'avons conclu aucun accord fiscal.

    Dans quelle direction va l'argent? S'agit-il de fonds canadiens qui reviennent ici par l'entremise d'un paradis fiscal ou bien s'agit-il de sommes provenant de l'étranger qu'on amène au Canada?

    La valeur totale des investissements canadiens dans des sociétés étrangères est plus élevée que la valeur des investissements étrangers dans des entreprises canadiennes. Malgré cela — cette situation existe seulement depuis quelques années — le mouvement des revenus se fait dans le sens contraire. L'entrée des capitaux au Canada — sous forme notamment de dividendes versés par des filiales étrangères — est d'une ampleur semblable aux dividendes, aux intérêts et aux autres paiements versés par des compagnies canadiennes à des sociétés mères étrangères. Aucun écart ne s'est encore créé.

    L'argent circule donc dans les deux directions, et cela se fait relativement facilement puisque nous sommes dans un système financier international.

    Monsieur Brown, je comprends que l'argent circule dans les deux directions. Mais étant donné que le taux d'imposition est plus élevé au Canada, les sociétés ont-elles davantage tendance à chercher à se soustraire au fisc canadien en ayant recours à un paradis fiscal? Il faut que les multinationales investissent au Canada. S'organisent-elles pour avoir un revenu moindre ici et un autre plus élevé ailleurs et ensuite renvoyer l'argent ici?

    Comprenez-vous ma question?

    Une multinationale dont le siège social se trouve ailleurs qu'au Canada aura tendance à essayer d'emprunter ici par l'entremise d'une filiale canadienne, peut-être en vue d'investir dans des actions à l'étranger, ce qui lui rapportera peut-être très peu de dividendes, mais qui lui permettra d'obtenir une déduction au Canada. Lorsque l'argent sort du Canada, il va dans un paradis fiscal et, au bout du compte, il peut revenir à la société mère à l'extérieur du Canada.

    Je le répète, il s'agit d'une question très complexe, et je ne vous ai donné qu'une description très simple et élémentaire.

    Monsieur Thibault, vous êtes le dernier intervenant.

    Merci.

    Monsieur Brown, je veux donner suite à une question, mais je dois d'abord vous expliquer pourquoi certains membres se passent ces lunettes de lecture. Un grand nombre de mes collègues ont atteint un certain âge, mais leur vanité les empêche de consulter leur ophtalmologiste et d'obtenir ainsi des lunettes adaptées à leur vision. Ils empruntent donc ces lunettes à un membre de notre personnel. En ce qui me concerne, j'assume parfaitement mon problème de vision et j'ai donc mes propres lunettes de lecture.

    Ma question concerne celle qui a été posée par M. McCallum et M. Del Mastro au sujet de la double déduction et des États où les taux d'imposition sont élevés. Si on présume qu'il y a un certain nombre de pays où le taux d'imposition des sociétés est moins élevé qu'au Canada et où des entreprises canadiennes effectueraient des transactions, on peut présumer aussi que c'est au Canada que la déduction serait faite. Par conséquent, le fait d'interdire la double déduction n'aurait pas pour effet d'accroître les impôts au Canada; cela diminuerait plutôt l'avantage concurrentiel dont profitent des sociétés canadiennes qui mènent des activités dans ces pays et qui sont en concurrence avec d'autres sociétés nationales. Elles perdraient un avantage dont elles bénéficient en ce moment.

    C'est en raison de cette conséquence que M. McCallum vous a posé cette question-là. J'aimerais obtenir vos commentaires là-dessus.

    Je le répète encore, c'est complexe. Cela est en partie vrai, car comme le Canada a les taux d'imposition les plus élevés, c'est ici que les sociétés demandent la déduction. L'autorisation de la double déduction constitue une si grande incitation à emprunter que les entreprises empruntent en effet davantage. J'ai déjà vu des situations où la triple déduction est possible, et je peux dire que plus on emprunte, plus on peut faire de l'argent.

    Mais c'est artificiel. C'est dénature l'économie et cela amène les gens à emprunter de l'argent qu'ils n'auraient pas emprunté autrement. Ce n'est donc pas tout à fait vrai que cela n'aurait aucun effet sur le régime fiscal canadien. En n'autorisant qu'une seule déduction, il se pourrait qu'elle soit demandée au Canada, ce qui aurait en gros le même effet qu'actuellement.

    Sachez qu'autoriser la double déduction va à l'encontre des bons principes économiques parce que cela donne tout simplement une représentation fausse de l'investissement international.

    Merci, monsieur Brown.

    Je vous remercie, monsieur Brown et monsieur Larin, d'avoir participé à notre séance. Nous vous en sommes très reconnaissants.

    Nous allons faire une pause pour le dîner et nous allons ensuite reprendre pour procéder à l'étude article par article du projet de loi C-33. 

    Conformément à l'ordre de renvoi du lundi 14 mai 2007, nous étudions le projet de loi C-33, Loi modifiant la Loi de l'impôt sur le revenu, notamment en ce qui concerne les entités de placement étrangères et les fiducies non-résidentes ainsi que l'expression bijuridique de certaines dispositions de cette loi, et des lois connexes.

    (Article 2)

    Le président: L'article 2 est-il adopté?

    Monsieur McKay.

    Merci, monsieur le président.

    Je dois admettre, à l'instar des autres membres, que je trouve insultant qu'on nous balance à la dernière minute toute une série d'amendements. La préparation de ce projet de loi a commencé en 1999 et nous en sommes maintenant à l'étude article par article en comité.

    Étant donné qu'il y a cinq ou six amendements — de G-1 à G-5 ou G-6 — je me demande si je lis correctement, c'est-à-dire s'il est bien écrit « le paragraphe (1), s'y appliquent »...

    Monsieur Pacetti, vous invoquez le Règlement.

    Avant que l'on ne commence à examiner les amendements de forme, est-ce que les représentants du ministère des Finances peuvent répondre à la question de M. McKay? Pourquoi tous ces amendements, alors que nous avons reçu les représentants du ministère mardi et que tout semblait bien aller? Cela fait sept ans que nous nous penchons là-dessus. S'ils ne sont pas prêts, c'est que rien ne presse. Je tiens tout simplement...

    Monsieur Pacetti, votre rappel au Règlement n'est pas fondé. Je vais laisser M. McKay continuer. J'ai l'impression que vos propos s'inscrivent dans la même logique.

    Monsieur McKay.

    Merci.

    Si j'ai bien compris, monsieur Lalonde, le paragraphe (1)

    Je ne vois pas comment une année d'imposition qui commence après 2006 ne commence pas avant 2007. Le paragraphe s'applique aux années d'imposition commençant après 2006, mais également à toute année d'imposition d'un contribuable commençant avant 2007. Comment peut-il s'appliquer à toute année d'imposition qui commence après 2006, mais aussi avant 2007?

    Avant de répondre, monsieur Lalonde — et monsieur McKay, nous allons revenir à votre question dans quelques instants —, je vous ai permis d'entrer dans le débat parce que je pensais que vous alliez seulement faire quelques observations générales. Vous allez maintenant nous parler d'un article bien précis qui fait l'objet d'un amendement. Avant d'accepter que la discussion ne se poursuive, j'aimerais que quelqu'un propose l'amendement.

    Qui est prêt à le faire?

    J'en fais la proposition.

    Merci, madame Ablonczy.

    Madame Ablonczy, vouliez-vous faire un rappel au Règlement?

    Oui.

    Je me demande si le comité accepterait de modifier quelque peu l'ordre du jour pour permettre aux fonctionnaires de répondre à la question que nous nous posons tous: pourquoi tous ces amendements, et que signifient-ils? Nos questions auront plus de sens si le comité accepte d'entendre ce qu'ils ont à dire. Je pense que ce serait utile.

    Merci pour cette suggestion fort constructive, madame Ablonczy. Ce n'est toutefois pas un rappel au Règlement.

    M. Lalonde va répondre à la question de M. McKay.

    Les deux tiers des amendements proposés, si ce n'est pas plus, disent la même chose. Nous voulons permettre aux contribuables d'appliquer les dispositions qui concernent les entités de placement étrangères et les fiducies non-résidentes aux années d'imposition qui commencent avant la date mentionnée à l'origine dans le projet de loi. Quand celui-ci a été déposé, il était question des années d'imposition qui commençaient après 2006 — c'est-à-dire l'année d'imposition 2007.

    Le ministère a appris, une fois le projet de loi déposé, que certains contribuables préféreraient que les dispositions s'appliquent aux années d'imposition antérieures — c'est-à-dire à partir de l'année 2003. Ces amendements ont tous pour effet de permettre aux contribuables de choisir de faire appliquer les dispositions à partir de 2003. Bien entendu, les modifications proposées à la loi de l'impôt sur le revenu sont disséminées dans tout le projet de loi; l'article premier n'est pas le seul visé. Par conséquent, si un contribuable décide de faire appliquer les dispositions touchant les entités de placement étrangères et les fiducies non-résidentes dès 2003, en vertu de l'une de ces motions, alors toutes les autres dispositions vont s'appliquer automatiquement.

    Nous allons laisser M. McKay poursuivre la discussion.

    Pouvez-vous me donner un exemple ou m'expliquer l'avantage que présente cet amendement pour le contribuable?

    Par exemple, on peut avoir une situation où un contribuable, s'appuyant sur les règles visant les entités de placement étrangères et le marché, a subi des pertes en capital en 2003, 2004, 2005 ou 2006, ou a enregistré un gain en capital qui, lui, a été annulé par une perte en capital qu'il a reportée. Le contribuable est tout à fait disposé à encaisser cette perte ou ce gain en capital. Il ne veut pas produire une nouvelle déclaration en vue de reporter cette incidence fiscale sur une année antérieure, soit 2003.

    Est-ce que cela se rapporte à ce que le ministre a dit récemment? Il est question ici de la modification de la Loi de l'impôt sur le revenu (entités de placement étrangères et fiducies non-résidentes) et d'une loi connexe.

    Le ministre a parlé de diverses choses. Ce qui m'inquiète, c'est que l'on essaye de faire indirectement ce que l'on ne peut faire directement, ou pour l'instant.

    Est-ce que les amendements, les dispositions du projet de loi ont quelque chose à voir avec ce qu'il a dit?

    En ce qui concerne les entités étrangères...

    Je fais allusion à la double déduction, à l'abandon de la dette, ainsi de suite.

    Non. La plupart des amendements ont pour objet de permettre aux contribuables de choisir une année d'imposition antérieure.

    Merci.

    Nous allons entendre M. Thibault, M. Crête et M. McCallum.

    J'aimerais enchaîner sur ce qu'a dit Mme Ablonczy. Ma question est la suivante. Au total, 39 amendements ont été proposés. Je n'ai pas eu l'occasion de les examiner. Ce sont des amendements de forme. Je veux savoir s'ils ont pour effet de changer de façon appréciable le projet de loi présenté par Mme Ablonczy à la dernière réunion du comité des finances.

    Ils ne changent pas le projet de loi de façon appréciable. Bien entendu, si le projet de loi ne répond pas à vos attentes, si les dispositions touchant les entités de placement étrangères et les fiducies non-résidentes ne s'appliquent pas, comme vous le souhaitez, à l'année d'imposition 2004, vous y verrez là un impact important. Toutefois, pour ce qui est du contenu du projet de loi, il n'y a pas de changement appréciable.

    Merci.

    Monsieur Crête.

    Avez-vous évalué l'impact de cet amendement? Vient-il augmenter ou diminuer des revenus ou des dépenses fiscales importantes pour le gouvernement? Savez-vous si le résultat sera neutre ou s'il s'agit d'une perte ou d'un gain pour le gouvernement?

    Le résultat devrait être neutre à long terme. En choisissant de se prévaloir de cette disposition, un contribuable pourrait déclarer un revenu réalisé au cours d'années antérieures qui, autrement, ne serait pas déclaré si les dispositions ne s'appliquaient qu'à partir de 2007. On assisterait à une hausse des recettes du gouvernement. Toutefois, une déduction compensatoire est prévue, ce qui fait que l'on finit pas se retrouver au même point que si le projet de loi ne s'appliquait qu'à partir de 2007. On évite aussi toutes les tracasseries administratives qu'implique le fait de produire une nouvelle déclaration pour toutes ces années.

    J'ai peut-être mal compris tout à l'heure. J'aimerais que vous me disiez qui sont ces contribuables et la situation qu'ils vivront. Vous dites qu'on vous a fait des commentaires à la suite du dépôt du projet de loi. On n'a pas entendu de témoins sur ce projet de loi et personne n'est venu demander des amendements en ce sens.

    Quelle est la réalité de ces contribuables? Quel genre de dépenses obtiennent-ils comme déduction fiscale additionnelle?

    Il ne s'agit pas d'une déduction fiscale additionnelle. En fait, ce projet de loi, qui resserre de manière générale les règles visant les entités de placement étrangères et les fiducies non-résidentes, s'applique non seulement à partir de 2007, comme il le prévoit, mais aussi à partir de 2003, selon ce que décide le contribuable.

    Pourquoi faire une telle chose? Dans une large mesure, le contribuable ne veut pas produire de nouvelles déclarations. Ce qu'il souhaite, c'est se trouver dans la même situation dans laquelle il se serait trouvé s'il n'avait pas produit de déclaration en se fondant sur le projet de loi qui a été étudié pendant toutes ces années. Il souhaite que l'on tienne compte de l'impact de cette mesure si elle était appliquée à partir de 2007. Il ne veut pas être obligé de produire de nouvelles déclarations de revenu.

    Merci beaucoup, monsieur.

    Mr. McCallum.

    Monsieur le président, j'ai entendu ce qu'ont dit M. Lalonde et aussi Mme Ablonczy, hier, et je suis d'accord pour que l'on procède rapidement — mais pas avant que j'aie posé une question.

    Je ne comprends pas pourquoi, si le ministère travaille là-dessus depuis 1999, on se retrouve tout à coup, à la dernière minute, avec toute une série d'amendements. Y a-t-il eu, récemment, un incident qui a poussé le ministère à présenter toute une série d'amendements à la dernière minute? Dans la négative, pourquoi n'avez-vous pas songé à les présenter dès le début?

    Les amendements visent à répondre au changement de situation qui s'est produit depuis le dépôt du projet de loi. La date d'entrée en vigueur des dispositions qui concernent les entités de placement étrangères et les fiducies non-résidentes a été devancée — ou retardée, peu importe. Elle a été fixée non pas à 2003, comme prévu à l'origine, mais à  2007.

    Dans l'ensemble, c'est une bonne chose pour ceux qui, autrement, n'aimeraient pas...

    Pourquoi ne l'avez-vous pas indiqué dès le début?

    C'est arrivé en novembre. On pensait que ce changement ne soulèverait pas de controverse, qu'il serait bien accepté. Ensuite, tout à coup, ... Vous savez, il y a 30 millions de contribuables au Canada et...

    Vous ne répondez pas à ma question. S'il ne s'est produit aucun incident, récemment, qui justifie ces amendements, pourquoi ne les avez-vous pas inclus dans le projet de loi dès le début?

    C'est ce que j'essaie d'expliquer. Il y a eu un changement de situation. La date d'entrée en vigueur a été modifiée. L'année 2003 a été remplacée par 2007. C'est ce que dit le projet de loi.

    Quand ce changement de situation s'est-il produit?

    En novembre dernier.

    Oui, mais nous avons commencé à nous pencher sur le projet de loi il y a à peine quelques semaines de cela. Pourquoi n'avez-vous pas apporté les amendements en novembre dernier?

    Le projet de loi a été déposé par le biais d'un avis de voies et moyens le 22 novembre, si je ne m'abuse. C'est la première fois que le gouvernement a l'occasion de proposer des amendements au projet de loi. C'est la première fois qu'il le fait.

    Merci.

    Monsieur le président, je n'ai pas l'intention de retarder quoi que ce soit. Je vais laisser le projet de loi suivre son cours. Toutefois, je ne suis pas du tout impressionné par la démarche.

    D'accord.

    Monsieur Pacetti.

    Je tiens moi aussi à vous faire part de mon insatisfaction.

    Pour éclairer M. McCallum, vous étiez ici, mardi.

    Oui.

    Vous n'avez pas indiqué, mardi, que le projet de loi allait peut-être faire l'objet d'amendements. Nous avons gaspillé plus d'une heure de notre temps, voire presque deux heures, et rien de tout cela n'a été mentionné. Il n'est pas question ici de novembre, mais de mardi.

    La crédibilité du ministère des Finances, qui présente 39 amendements... Il s'agit d'un projet de loi d'ordre technique. Personne, ici, n'est en mesure de se prononcer sur la légitimité des amendements ou sur la question de savoir si l'on doit adopter le projet de loi ou les amendements. Le problème, c'est que nous ne sommes pas du tout à l'aise avec l'idée de recevoir 39 pages d'amendements alors que nous avons discuté du projet de loi il y a deux jours de cela.

    Ma question, si vous ne voulez pas répondre à celle de M. McCallum — et c'est une question légitime qui mérite une réponse claire — , est la suivante: si vous jugez nécessaire de proposer 39 amendements à un projet de loi très complexe, est-ce cela veut dire que d'autres modifications devraient être apportées? Parce qu'il ne semble pas y avoir urgence en la matière. Je ne cherche pas à laisser entendre que le projet de loi n'est pas complexe. S'il vous faut une semaine de plus, dites-nous le. Nous allons vous l'accorder.

    Si vous avez besoin de deux jours pour déposer 39 amendements, Dieu sait ce que vous allez faire la semaine prochaine, une fois le projet de loi adopté.

    Sauf votre respect, monsieur le président, d'abord, je ne peux pas, en tant que fonctionnaire, proposer des amendements à un projet de loi. Je n'ai pas abordé la question des amendements la dernière fois que j'étais ici, parce que ce n'est pas à moi de le faire. Je ne peux pas proposer d'amendements. Je peux toutefois expliquer les changements qui sont proposés par le gouvernement en place.

    Vous avez dit que si je ne veux pas répondre à la question de M. McCallum, je peux peut-être répondre à la vôtre. Je crois avoir répondu à M. McCallum. Il n'y a pas lieu de se demander si je veux ou non y répondre.

    Donc, vous êtes en train de dire que le ministre et le secrétaire parlementaire ont pondu, ensemble, 39 amendements?

    Vous pouvez poser la question au secrétaire parlementaire.

    Monsieur le président, puis-je poser la question au secrétaire parlementaire?

    Absolument, mais en vous adressant à la présidence.

    D'abord, je tiens à ce que les choses soient bien claires. Je ne savais pas que des amendements allaient, pour une raison ou pour une autre, être déposés. J'ai communiqué avec M. McCallum dès que je l'ai appris. J'ai aussi laissé un message à Mme Wasylycia-Leis. Malheureusement, je n'avais pas le numéro de M. Crête, que je vais obtenir aujourd'hui. J'ai été prise par surprise. Je ne voulais pas que les autres le soient aussi. Ce n'est certainement pas la responsabilité des fonctionnaires, mais il va falloir changer le processus, car lorsque l'on voit la quantité d'amendements proposés, on ne peut qu'être surpris.

    J'ai été en mesure, ce matin, comme je l'ai mentionné à M. McCallum, de me faire expliquer les amendements. J'ai posé les mêmes questions que vous: pourquoi, à la dernière minute, sommes-nous saisis de toute une série d'amendements? Est-ce qu'ils cachent quelque chose qui pourrait constituer pour nous, ou pour les intervenants, une source d'inquiétude? Est-ce que l'on essaie de faire indirectement, comme on l'a laissé entendre, ce que l'on ne peut faire directement?

    J'ai été convaincue, après la discussion, que ce n'était pas le cas, que ces amendements qui, pour une raison ou pour une autre, n'ont pas été portés à notre attention plus tôt, ne sont que des amendements de forme. Ceux qui visent les entités de placement étrangères et les fiducies non-résidentes, comme M. Lalonde l'a indiqué, permettent aux contribuables qui ont produit une déclaration avant l'entrée en vigueur du projet de loi en utilisant l'année d'imposition 2003...

    Nous ne voulons pas entendre tous ces détails. Est-ce que d'autres amendements vont être présentés? Le ministère ne compte pas, à votre connaissance, en présenter d'autres. Y a-t-il d'autres amendements fantômes qui devraient être apportés au projet de loi avant que nous ne l'adoptions? Car c'est ce que nous allons faire. Personne ne conteste le bien-fondé du projet de loi ou la question de savoir s'il devrait faire l'objet d'un vote ou non. La question que l'on se pose est la suivante: est-ce que d'autres amendements fantômes vont être déposés?

    Monsieur Lalonde, jugez-vous le projet de loi satisfaisant, dans sa forme actuelle?

    Oui, et à mon avis, le ministère n'a pas préparé d'autres amendements concernant ce projet de loi qu'il entend soumettre...

    Merci.

    Madame Ablonczy...

    Je dois poser la question à deux personnes, monsieur Pallister. Je m'excuse. Je ne sais même pas si je m'adresse aux bonnes personnes.

    Madame Ablonczy, jugez-vous le projet de loi, et les 39 amendements proposés, satisfaisants?

    Oui.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Crête.

    Je ne suis pas très à l'aise face à cette situation. On nous demande d'amender un projet de loi très complexe. On nous présente aujourd'hui des amendements. Je suis prêt à faire confiance au gouvernement et aux fonctionnaires. Toutefois, dans le passé, on a déjà vu des changements de cet ordre avoir un impact imprévu. Nous sommes responsables d'adopter ou non les amendements.

    Comme on n'a pas eu de breffage sur ce projet de loi et sur les amendements, j'aimerais qu'on nous fasse faire un tour d'horizon complet des amendements. Si on a suffisamment d'information, on procédera au vote à la fin de la rencontre. Sinon, on complétera l'étude article par article dans le cadre d'une autre rencontre.

    C'est un comité parlementaire. On y discute de choses sérieuses qui ont des impacts financiers importants sur des personnes ayant des revenus significatifs. Je suis très étonné, même s'il n'y avait pas de propositions d'amendements mardi, qu'on n'ait pas pu nous dire qu'il pourrait y avoir une modification à considérer. Aujourd'hui, c'est comme si on essayait de nous faire avaler une chose sans qu'on l'ait goûtée et digérée, sans qu'on en ait compris la nature.

    Je voudrais qu'on présente tous les amendements et leurs répercussions, en nous donnant des exemples afin qu'on puisse se faire une idée. Si on ne peut pas le faire aujourd'hui, on le fera plus tard. Ce projet de loi est en suspens depuis 1999; je ne pense donc pas qu'on en soit à une journée près.

    Monsieur Crête, vous dites que vous n'êtes pas très à l'aise face à cette situation. C'est le comité qui décide. Si vous voulez que l'on procède de cette façon, vous devez proposer dès maintenant, par voie de motion, que l'on reporte la discussion à mardi. Vous m'indiquez que c'est ce que vous souhaitez faire. Je dois d'abord me concentrer sur la motion dont nous sommes saisis.

    C'est bien ce que vous voulez faire?

    Je veux m'assurer qu'on aura toutes les informations nécessaires avant de nous prononcer, je ne veux pas qu'on le fasse en catastrophe. Cela veut-il dire qu'il faut le régler aujourd'hui? On verra si cela doit prendre la forme d'une motion particulière.

    Il est clair, chers collègues, que je dois d'abord m'occuper de la motion de Mme Ablonczy, dont nous sommes saisis.

    Manifestement, si vous n'êtes pas à l'aise avec l'idée de régler la question dans les délais qui ont été fixés, alors vous devez tout simplement voter contre la motion présentée. Nous allons ensuite passer à la motion de M Crête. Si, en vous fondant sur les commentaires entendus jusqu'ici, vous vous sentez tout à fait à l'aise avec celle-ci, vous devez voter en faveur de l'amendement. Nous examinerons ensuite rapidement la motion de M. Crête.

    D'abord, je dois commencer par la motion visant l'article 2, dont nous sommes saisis.

    John, s'il s'agit... Je pensais d'abord examiner la motion.

    Vous dites?

    N'allez-vous pas vous pencher d'abord sur la motion?

    Oui, je vais d'abord m'occuper de la motion de Mme Ablonczy. Nous sommes saisis d'une motion, celle de Mme Ablonczy, concernant l'article 2.

    La motion propose l'adoption de l'article 2. Nous avons discuté de l'article 2, et aussi du processus, depuis le dépôt du projet de loi.

    Monsieur McCallum, vous voulez dire quelques mots au sujet de l'article 2. Allez-y.

    Je veux revenir aux points que nous débattons depuis plusieurs minutes: je veux parler du processus, du principe de responsabilité.

    Monsieur McCallum, je tiens à ce que les choses soient claires.

    Nous sommes en train d'examiner l'article 2. Je le répète: si vous voulez parler du processus, allez-y. J'essaie de vous donner autant de latitude que possible, mais ma patience a des limites.

    M. Crête a indiqué à la présidence et au comité qu'il aimerait présenter une motion en vue de reporter la discussion à mardi. Je passerai à cette motion lorsque nous nous serons prononcés sur l'article 2. Nous allons d'abord examiner l'article 2.

    Une voix: J'invoque le Règlement.

    Le président: Encore une fois, pour économiser du temps et par souci d'équité, voici ce que je propose aux membres du comité: si vous voulez discuter de la motion de M. Crête qui propose que l'on reporte la discussion à mardi — si c'est ce que vous voulez faire —, alors vous devez voter contre cette disposition pour que nous puissions régler la question tout de suite.

    Êtes-vous d'accord?

    J'invoque le Règlement, monsieur le président.

    Madame Ablonczy.

    Comme certains membres du comité ne se sentent pas à l'aide face à cette situation, j'aimerais retirer ma motion.

    Très bien.

    Si le comité est d'accord, nous pouvons suspendre la réunion pendant quelques minutes et discuter de la question. Nous serons ensuite mieux en mesure de prendre une décision.

    (La motion est retirée.)

    Monsieur Crête.

    Je partage l'opinion de Mme Ablonczy, qui souhaite qu'on suspende la séance pour quelques minutes pour examiner la situation. J'ai deux préoccupations. La première est qu'on ait suffisamment d'information...

    Nous allons suspendre la séance.

    Monsieur McKay, voulez-vous prendre la parole?

    Non. Je pense que Mme Ablonczy va parler au nom de tous les membres du comité.

    Nous vous écoutons, madame Ablonczy.

    Monsieur le président, il serait sage que les membres du comité prennent un peu de temps pour examiner ces nouveaux amendements. Nous proposons que le comité se penche sur la question à sa réunion de mardi, et qu'il poursuive pour l'instant la discussion sur les consultations prébudgétaires.

    Est-ce que tout le monde est d'accord?

    Des voix: Oui.

    Le président: Très bien. Nous allons nous pencher là-dessus mardi, après avoir tenu d'autres réunions sur ce sujet passionnant, les paradis fiscaux, que nous examinons depuis déjà un bon moment. Nous convoquerons des témoins pour la réunion de mardi. Ensuite, nous nous attaquerons au projet de loi C-33.

    Nous allons maintenant nous réunir à huis clos.

    [La réunion se poursuit à huis clos.]