FINA Réunion de comité

    Bonjour, chers collègues. Je suis content de vous voir de retour.

    Bonjour à nos témoins d'aujourd'hui. C'est un plaisir de vous revoir. Merci d'être des nôtres.

    Nous allons poursuivre nos séances d'information sur les paradis fiscaux et l'évitement fiscal avec

le Bureau du vérificateur général du Canada. Bienvenue.

    D'après ce que je comprends, vous avez des remarques liminaires. Nous serons heureux de les entendre. Nous vous écoutons.

    Merci, monsieur le président.

    Nous vous remercions de nous donner l'occasion de vous parler de nos travaux portant sur les paradis fiscaux et l'évitement de l'impôt au niveau international.

    Je suis accompagnée de M. John Rossetti, vérificateur général adjoint responsable des vérifications de l'Agence du revenu du Canada, de Mme Vicki Plant, directrice principale, et de Mme Brenda Siegel, directrice, toutes deux responsables des vérifications de gestion de l'Agence du revenu du Canada.

    J'aimerais pour commencer vous exposer brièvement quelques éléments de nos récentes vérifications qui présentent un lien avec les questions que le comité étudie actuellement. Ces travaux nous ont aidés à recenser un certain nombre de facteurs qui contribuent à la capacité de l'Agence du revenu du Canada de repérer et de régler les cas d'inobservation et d'évitement fiscal.

    Ces facteurs sont notamment les suivants: des techniques efficaces d'évaluation des risques; des sources d'information fiables afin de faciliter l'évaluation des risques et l'orientation des travaux de vérification; des vérificateurs expérimentés et bien formés; des spécialistes qualifiés pour traiter les questions compliquées comme les prix de transfert; la mise en commun de renseignements avec d'autres administrateurs fiscaux nationaux; et un cadre législatif qui facilite l'administration de lois fiscales complexes et qui permet de traiter rapidement les cas d'abus recensés et de conséquences imprévues.

    En février 2007, nous avons déposé un rapport Le Point qui faisait suite à nos vérifications de 2001 et de 2002 de l'impôt des non-résidents et de l'imposition des opérations internationales des résidents du Canada. Dans l'ensemble, nous avons constaté que l'agence avait fait des progrès satisfaisants dans l'application de nos recommandations.

    Nous avons constaté que l'agence avait lancé des initiatives efficaces en élaborant des techniques et des outils d'évaluation des risques pour la planification des vérifications concernant les questions fiscales au niveau international. Cependant, nous avons aussi recommandé que l'agence essaie d'avoir accès à de plus amples renseignements sur les opérations des contribuables lorsqu'elle peut démontrer que cela permettrait d'améliorer la détermination et l'évaluation des nouveaux risques ou l'observation.

    Nous avons aussi constaté que l'agence n'avait pas conçu de nouvelles initiatives en vue de remédier au faible niveau d'expérience en vérification fiscale internationale, lequel subsiste dans certains des bureaux des services fiscaux qui traitent des dossiers présentant les plus grands risques. Un manque d'expertise pourrait entraîner un manque d'uniformité dans les plans de vérification internationale et dans l'étendue de ces vérifications dans l'ensemble du pays, de même qu'une perte de revenus fiscaux.

    Il importe de mentionner que l'Agence n'est pas chargée d'assurer seule l'observation des règles fiscales internationales au Canada. Par exemple, les Services du contentieux des affaires fiscales du ministère de la Justice Canada sont chargés de porter en justice les cas de violation des règles fiscales, y compris les stratagèmes abusifs d'évitement de l'impôt. Le ministère des Finances Canada a charge de proposer des changements à la législation fiscale et de négocier les conventions fiscales du Canada afin de protéger son droit d'imposer les opérations internationales. Ces trois organismes doivent se concerter afin de protéger l'assiette fiscale.

    Nous avons fait rapport sur divers stratagèmes fiscaux dont nous avons pris connaissance au fil des ans. Par exemple, en 2007, nous avons fait état de progrès accomplis par l'Agence, notamment au chapitre de l'établissement de nouvelles cotisations pour 72 fiducies dont les gains en capital s'élevaient à plus de 600 millions de dollars. Ces fiducies avaient été créées pour éviter de payer de l'impôt au Canada en utilisant la convention fiscale avec la Barbade. Nous avions pris connaissance de ces cas en 2001 et de plusieurs autres stratagèmes conçus pour tirer parti de la convention fiscale entre le Canada et la Barbade.

    À plusieurs occasions dans le passé, nous avons exprimé des inquiétudes au sujet d'arrangements fiscaux s'appliquant aux sociétés étrangères affiliées. Nous avions relevé des transactions où des sociétés canadiennes sous contrôle étranger avaient contracté des dettes au Canada pour financer des investissements dans des tiers pays. Nous avions également relevé une transaction dans laquelle une société étrangère affiliée d'une société canadienne sous contrôle étranger avait servi à déplacer du Canada à la Barbade, en franchise d'impôt, des gains en capital de 500 millions de dollars.

    Il est important de noter que mon bureau n'avait pas recommandé que l'on élimine de façon générale la déductibilité d'intérêts. Nous avions plutôt indiqué qu'elle pouvait constituer une menace pour l'assiette fiscale et recommandé, en 2002, que le ministère des Finances Canada obtienne et analyse des renseignements à jour pour réévaluer la justification des règles suivantes et leur incidence sur les recettes fiscales: les règles qui permettent aux sociétés canadiennes sous contrôle étranger de réclamer une déduction pour les intérêts payés sur des fonds empruntés pour investir, directement ou indirectement, dans des sociétés étrangères affiliées; les règles qui permettent à des entités bénéficiant d'un régime fiscal privilégié dans les pays signataires d'une convention fiscale avec le Canada de ramener au Canada des revenus en franchise d'impôt.

    Les problèmes que nous avions soulevés nous préoccupent encore aujourd'hui et présentent de toute évidence un intérêt pour le comité. Nous croyons que l'annonce par le ministre des Finances de la création d'un comité consultatif d'experts en fiscalité pour mener une étude et des consultations constitue une étape concrète visant à donner suite aux recommandations que nous avions faites. Nous espérons que ces travaux préciseront les modifications législatives qui pourraient être requises pour protéger l'intégrité de l'assiette fiscale du Canada.

     Ceci conclut, monsieur le président, ma déclaration d'ouverture. Mes collègues et moi serons heureux de répondre aux questions des membres du comité. Merci.

    Merci beaucoup de votre exposé.

    Nous commençons par des questions de M. Pacetti.

    Vous avez sept minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Et merci à vous, madame Fraser, d'avoir bien voulu comparaître. Nous apprécions toujours ce qu'apportent vos témoignages et voulons continuer dans cette voie.

    Le comité se heurte à quelques difficultés. D'après les témoignages que nous entendons, la question est hautement complexe. Devrions-nous avoir des conventions avec des pays censés être des paradis fiscaux? Est-ce bon pour le Canada en matière d'investissement, de maintien du capital au pays et de rapatriement d'une partie des capitaux parfois exportés, qui reviennent ici?

    Avez-vous une opinion sur la question?

    Il s'agit en grande partie d'une question de politique, manifestement liée à la législation fiscale.

    Ce qui nous préoccupe depuis longtemps, c'est la protection de l'assiette fiscale au Canada et le travail de Revenu Canada pour veiller au maintien de cette assiette, adopter des évaluations de risque adéquates et entreprendre les activités voulues pour repérer les cas d'abus possibles — le tout avec les ressources nécessaires à cet effet. C'est essentiellement dans cette optique que nous avons travaillé dernièrement.

    Nous avons signalé par le passé une série de domaines où étaient élaborés des plans ou des stratagèmes semblant aller à l'encontre des objectifs de certaines conventions, avec pour effet la réduction ou l'affaiblissement de l'assiette fiscale canadienne.

    Nous recommandons depuis plusieurs années déjà la réalisation d'une bonne étude sur la question; une étude relativement large, vu les liens qui existent entre toutes les questions, dont la déductibilité des intérêts et les paradis fiscaux; une étude qui recense les risques principaux et la façon d'y remédier, probablement par des mesures législatives.

    Si nous tenons ces séances, c'est pour étudier et comparer les différentes options possibles pour nos recommandations au ministère des Finances ou au ministre. C'est pourquoi je vous demande votre avis. En l'absence d'une convention avec un pays comme la Barbade, l'argent irait-il ailleurs et perdrions-nous alors tout l'argent rapatrié? Pour le moment, il semblerait que, quand une multinationale canadienne s'organise pour faire transiter une partie de son revenu par la Barbade, au bout du compte, il revient au Canada. C'est un argument.

    Convient-il de maintenir ces liens?

    Selon moi, la réponse qui s'impose est que les contribuables, particuliers ou sociétés, s'efforceront toujours de trouver des façons de payer moins d'impôt. Si ce n'est pas la Barbade, ce pourrait être ailleurs. Soyons honnêtes.

    Ce qui est important, à mon sens, est que le gouvernement évalue les stratagèmes utilisés. Nous avons noté dans notre dernière vérification qu'il s'en était pris à un certain nombre de fiducies... 

    Excusez-moi de vous interrompre, mais nous avons peu de temps.

    Nous semblons avoir des difficultés à bien saisir les stratagèmes en question. Nous avons entendu témoigner des avocats, des comptables, qui y voient une procédure normale. Quant à l'ARC, ses représentants nous ont dit que, à moins d'avoir une idée d'ensemble de la structure corporative, il était très difficile de procéder à une vérification. Sans la coopération de la société faisant l'objet d'une vérification, il est difficile de saisir la structure corporative complète.

    Par où commencer? Ni les avocats ni les comptables ne sont disposés à entrer dans le détail de leurs stratagèmes. Je suppose que c'est pour cela qu'on les paie. L'ARC a des difficultés à procéder à une vérification portant sur la structure corporative complète, à moins qu'existent des conventions fiscales entre le Canada et les pays où sont installées les sociétés des multinationales.

    Par où commencer? Comment procéder à une analyse d'ensemble du risque?

    En ce qui concerne l'ARC, nous invoquons deux éléments: tout d'abord, sa capacité à obtenir l'information, grâce à l'existence d'ententes permettant d'y avoir accès; et ensuite la nécessité, essentielle selon moi, de disposer de l'expertise voulue. L'ARC doit employer des gens en mesure de comprendre ces opérations. Dans notre dernière vérification, nous avons souligné les grandes difficultés qu'éprouvait l'Agence à disposer de ce type d'expertise dans ses services, notamment dans la région du Grand Toronto. Sans l'expertise voulue, il n'est pas possible de comprendre les opérations, ni même de seulement imaginer ce qu'elles pourraient être.

    Dans la même veine, j'aurais une autre question pour vous. D'après votre expérience, y a-t-il des raisons d'affaires légitimes à l'existence de multinationales dans des pays considérés comme des paradis fiscaux? Je comprends l'incitatif fiscal: les sociétés ne veulent pas payer d'impôt, pas plus que les particuliers. Mais y a-t-il une autre raison, une raison d'affaires?

    Il n'est pas impossible qu'il y ait des raisons d'affaires. Mais, quand on se penche sur les chiffres d'investissement et que l'on constate que, pour la Barbade, ils sont passés de 600 millions de dollars à près de 3 milliards de dollars en cinq ou dix ans, on tend à douter qu'il s'agisse uniquement d'investissements à la Barbade.

    Je voudrais passer à un autre sujet, dont parlera le Bloc, je crois: la convention fiscale et l'entente avec la Barbade. Je voudrais revenir sur les chiffres montrant qu'une société de la Barbade peut régulariser ses bénéfices non répartis ou acquitter des impôts minimes et jouir de toute cette distribution exempte d'impôt. Les multinationales canadiennes rapatrient ces sommes au Canada et versent des dividendes aux contribuables canadiens. Ces dividendes figurent dans le revenu des contribuables canadiens, qui bénéficient toutefois d'un crédit d'impôt pour dividendes censé refléter les impôts qu'aurait acquittés la multinationale.

    Les fonctionnaires du ministère des Finances ne semblent pas en mesure de fournir des chiffres sur ce que cela coûte aux contribuables canadiens. Quelqu'un effectue-t-il ce calcul, à votre connaissance, qu'il s'agisse de l'ARC ou du ministère des Finances?

    L'information sur les dividendes que recevraient les Canadiens, je ne pense pas. Peut-être y a-t-il des renseignements sur l'investissement étranger, parce qu'il faut faire une déclaration à Revenu Canada et qu'il existe une base de données, utilisée comme source de renseignements. Mais je ne pense pas que l'on puisse vous fournir un chiffre sur des montants répartis entre les particuliers canadiens sous forme de dividendes.

    Vous ne pourriez pas...

    Monsieur Crête, vous disposez de sept minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, madame, d'être présente aujourd'hui.

    Quand on a entrepris cette étude, une initiative du Bloc, on trouvait qu'il n'y avait pas de progrès au chapitre de la disponibilité de l'information. Vous le rappelez au point 10 de votre énoncé, qui fait référence à la recommandation 11.114 que vous aviez faite en 2002. Vous dites au point 10:

    Et vous parlez notamment des conventions fiscales que certains pays ont signées avec le Canada. Je pense particulièrement à la Convention fiscale entre le Canada et la Barbade.

    Avez-vous eu une réponse du ministère, depuis 2002, à ce sujet? À ce comité, on n'a pas été capable d'avoir d'information qui aurait correspondu à la demande que vous faisiez.

    Non, on n'a pas eu de réponse.

    Est-ce une de vos inquiétudes par rapport à la solidité de l'assiette fiscale? On comprend l'importance de plus en plus grande que prend la mondialisation dans la fiscalité internationale et ces questions. Est-on rendu à un point où il serait important qu'on ait une enquête sur l'ensemble de la fiscalité internationale qui affecte le Canada?

    En effet, si on veut protéger l'assiette fiscale, il est important que l'on connaisse bien les menaces et les transactions qui se font. On ne doit pas le faire simplement sur une base individuelle, mais on doit plutôt avoir une vue d'ensemble, parce que c'est tellement interrelié.

    Je veux rappeler au comité qu'une étude très sérieuse a été faite en 1997, le rapport Mintz, dont les recommandations étaient aussi considérées comme très sérieuses par tout le monde. À ce qu'on sache, il n'y a pas eu de suivi de cela. Nous considérons donc qu'il serait bien d'avoir une étude, mais il faut tenir compte de celle qui a déjà été faite. On pourrait peut-être la mettre à jour ou ajouter des événements plus récents, mais une étude très exhaustive a déjà été faite à l'époque.

    Le ministre des Finances a annoncé la mise sur pied d'un comité pour cette période de cinq ans. La lecture du compte rendu du comité ne m'a pas donné l'impression que ça engloberait l'ensemble de la question. Le ministre disait espérer que les travaux de ce comité préciseront les modifications législatives qui pourraient être requises pour protéger l'intégrité de l'assiette fiscale du Canada.

    Vous souhaiteriez que ce comité ait le mandat de procéder à l'examen de l'ensemble de la fiscalité internationale. C'est exact?

    Nous ne sommes pas au courant de ce que comporte précisément le mandat de ce comité ni de l'ampleur ou de l'étendue des travaux qu'il entreprendra, mais nous considérons que tant qu'à faire une étude, il vaudrait aussi bien lui donner une portée assez large.

    Pourriez-vous nous faire part de quelques exemples qui justifient vos inquiétudes? Vous en avez parlé déjà, mais j'aimerais que vous étayiez un peu vos propos.

    Oui, ou je pourrais demander à un collègue de le faire. Nous avons noté, lors de la vérification la plus récente, soit celle de 2007, que l'Agence du revenu avait identifié 72 fiducies ayant réussi à éviter l'imposition sur 600 millions de dollars de gains en capital au Canada. Il y a eu d'autres transactions un peu avant cela. Je vais demander à Mme Plant de vous en parler.

     Je vais trouver un exemple.

    En attendant, pourriez-vous me dire s'il y avait des cas reliés aux conventions fiscales, madame Fraser?

    Oui, je crois qu'il y en avait du côté de la Barbade, où des revenus d'investissement avaient été transférés.

    Vous parlez des 500 millions de dollars indiqués au point 9?

    Exactement.

    Il s'agit d'une société étrangère qui a transféré des gains en capital de 500 millions de dollars du Canada à la Barbade. C'était un transfert d'actifs, je crois.

    Je pense que c'était un transfert d'actions. À cause du transfert, le gain en capital n'a pas été imposé au Canada.

    Donc, suffisamment de lumières rouges s'allument sur le tableau de bord pour justifier qu'on mène l'enquête dont on parlait.

    Je crois que oui.

    Avez-vous l'intention de vous pencher de nouveau sur ce dossier prochainement ou préférez-vous attendre les résultats du ministère ou d'un comité plus large auquel on pourrait donner un tel mandat?

    Nous venons tout juste de faire notre rapport sur le suivi, soit en février 2007. Nous avons fait essentiellement les mêmes recommandations. Nous verrons comment évolue l'étude annoncée par le ministre des Finances, de même que les autres développements. Quoi qu'il en soit, nous n'avons pas l'intention de nous pencher de nouveau sur cette question dans l'immédiat.

    Partagez-vous mon point de vue, à savoir qu'entre 2002 et 2007, avec la mondialisation, les accords de libre-échange et l'OMC, cet aspect de la fiscalité a pris de plus en plus d'ampleur?

    Absolument.

    On parle de fiscalité internationale, mais il ne s'agit pas uniquement des abris fiscaux et des transactions qui minent l'assiette fiscale du Canada. Des questions comme le prix des transferts, entre autres, deviennent de plus en plus complexes. Le Canada doit évaluer attentivement les risques et les menaces qui sont en cause. Il doit se préparer en ayant recours à des personnes qui ont l'expertise appropriée. Il doit aussi être en mesure d'identifier ces situations, de façon à prendre les mesures nécessaires.

    Peut-on dire que notre fiscalité a pris du retard par rapport à l'activité économique mondiale?

    Je ne pense pas qu'on puisse conclure cela, mais il est possible que les règles fiscales soient toujours un peu en retard par rapport aux pratiques. En effet, les gens recherchent des mécanismes leur permettant de réduire l'impôt. Le temps qu'il faut pour mettre en vigueur des changements législatifs fait en sorte qu'il y aura peut-être toujours un peu de retard.

    Avez-vous eu des...

    Merci beaucoup, monsieur.

    Nous poursuivrons avec M. Del Mastro.

    Monsieur Del Mastro, vous avez sept minutes.

    Merci, monsieur le président. Et merci à tous d'avoir bien voulu comparaître.

    Madame Fraser, nombreuses sont les personnes qui ont fait ce genre de remarques. Il y a eu de hauts cris, notamment de la part de Bay Street et du principal parti d'opposition, comme quoi il y a des raisons légitimes de permettre l'évitement fiscal et comme quoi nous devons nous garder d'être les seuls scouts à tenter de veiller à ce que les gens paient leur juste part d'impôts ou ne contournent le régime fiscal mis en place pour les sociétés.

    Généralement parlant, que se passerait-il, selon vous, si toutes les nations partaient du même principe, si tous les pays de l'OCDE se refusaient à être des scouts veillant à ce que chacun paie sa juste part d'impôts? Au bout du compte, est-ce que l'on ne finirait pas, partout dans le monde, par faire retomber le fardeau fiscal sur les particuliers?

    Votre question est si hypothétique que je ne sais pas bien comment y répondre. Jamais les pays n'accepteraient ce type de situation. Je suppose toutefois que, au bout du compte, cela finirait par...

    Si, toutefois, de peur de voir les multinationales se retirer de leur pays ou y brader leurs avoirs, les nations refusent d'adopter une position ferme et de se déclarer déterminées à maintenir l'intégrité de leur assiette fiscale — je reviendrai à la question des doubles déductions —, il faut bien au bout du compte que quelqu'un assume le fardeau fiscal. Nous savons qu'il y a des services sur lesquels comptent les contribuables.

    Oui, absolument. Il faut bien que quelqu'un paie les impôts. Il y a bien sûr différents types d'impôts mais j'estime que, pour préserver l'équité et l'intégrité du système fiscal, le principe de base est que chacun paie sa part.

    Merci.

    Dans votre rapport de 2002, vous évoquez les stratagèmes de cumul des déductions. Vous dites, notamment:

    J'ai deux questions liées à cette citation. Tout d'abord, pourriez-vous nous donner un exemple pratique de la façon dont cela pourrait fonctionner? Et, deuxièmement, pensez-vous que cela reste vrai, cinq ans après votre rapport? La pratique reste-t-elle répandue?

    Nous n'avons pas effectué de mise à jour sur la question. Je pense que ces observations découlent en fait d'une étude effectuée à cette époque, ayant mise en lumière le problème.

    Si d'autres études ont été réalisées, je n'en ai pas connaissance. Toutefois, vu que la loi n'a pas été modifiée, on est en droit de supposer que la situation se produit encore aujourd'hui.

    Entendu. J'ai trouvé encourageante, au fait, votre remarque selon laquelle l'approche adoptée par le ministre, avec la constitution d'un groupe consultatif, était un pas dans la bonne direction.

    En dernier lieu, j'aimerais aborder la question de l'équité fiscale et des allègements d'impôt en général. Il y a une notion que je me suis efforcé d'aborder avec tous les témoins et avec laquelle ils sont généralement tombés d'accord: plus les taux d'imposition sont faibles, moins on est porté à essayer d'y échapper. À en juger par certains des stratagèmes dont nous avons entendu parler ou du moins par certaines rumeurs, cela nécessite beaucoup de travail. Les sociétés investissent des sommes considérables dans la planification fiscale, dans l'élaboration de façons d'échapper à l'impôt. Si nous réduisons les impôts, toutefois, il y a moins d'intérêt à essayer d'élaborer ces stratagèmes.

    N'est-ce pas le cas?

    C'est vraiment une question de politique. Mais, quand il s'agit de transactions de 500 ou 600 millions de dollars, 1 p. 100 représente beaucoup d'argent. Vu l'importance des transactions dont il est question, je pense qu'on sera toujours porté à essayer d'économiser de l'impôt sur ce type de transactions.

    Il y a une chose qui me frappe et que vous avez soulignée dans votre rapport de 2002: la Barbade a un taux d'imposition des sociétés de 40 p. 100, mais une fourchette allant de 1 à 2,5 p. 100 seulement pour les entreprises internationales. Elle a en fait deux registres fiscaux. La Barbade attire des sociétés qui n'auraient aucun intérêt à s'y installer sans ce faible taux d'imposition. On nous a précisé l'autre jour que l'OMC avait enlevé la Barbade de sa liste des paradis fiscaux non coopératifs, sans toutefois dire qu'il ne s'agissait pas d'un paradis fiscal.

    On a souligné que ce type d'arrangement rendait les sociétés plus concurrentielles. Je peux vous garantir, quant à moi, que toutes les entreprises de Peterborough seraient plus concurrentielles si elles n'avaient pas à payer d'impôt. Ce n'est pas un aspect vraiment positif pour le Canada, dans la mesure où, en l'absence total d'arrangement de ce type, si aucune nation n'y avait recours, tout le monde serait sur un pied d'égalité et tout serait parfait. Si le phénomène est positif pour le Canada, c'est uniquement parce que d'autres nations ont recours à ces stratagèmes.

    Pouvez-vous recommander des approches nous permettant, à l'avenir, de collaborer avec nos partenaires de l'OCDE, afin que l'équité fiscale devienne un sujet de préoccupation un peu plus généralisé?

    Je vais laisser M. Rossetti répondre à cette question.

    Merci.

    Monsieur le président, en réponse à la question du député, je voulais juste signaler que le problème était actuellement à l'étude à l'OCDE. Tous les pays membres de l'OCDE ont en effet signé, l'automne dernier, la Déclaration de Séoul, qui identifie le respect des obligations fiscales comme étant une préoccupation majeure commune à tous. En signant cette déclaration, ces pays se sont engagés à entreprendre certaines actions visant notamment à faire respecter les règlements de l'administration fiscale de chaque pays, afin d'éviter, justement, ces situations où un pays est exploité aux dépens d'un autre.

    Il y a donc des efforts de ce type déployés sur la scène internationale, ainsi qu'une reconnaissance internationale du problème, avec des efforts pour améliorer l'échange d'information, l'information des vérificateurs et la coopération entre les pays. On entreprend donc des actions positives, au sein des 30 pays membres de l'OCDE, du moins.

    Le Canada ne joue donc pas au scout?

    Non, je ne pense pas que ce soit le cas.

    Merci.

    Merci, monsieur Del Mastro.

    Nous poursuivons avec Mme Wasylycia-Leis, qui dispose de sept minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Et merci à vous, madame Fraser, ainsi qu'à vos collaborateurs, qui intervenez sur une question qui ne date pas d'aujourd'hui mais remonte, je crois, à au moins une vingtaine d'années.

    Dans votre rapport de 1992, vous mentionniez l'engagement pris par le ministère des Finances, en 1987, de procéder à un examen d'ensemble des règles s'appliquant à la déductibilité des intérêts. Et nous voici rendus, 20 ans plus tard, en 2007, à nous demander où nous en sommes.

    En lisant vos rapports de 1992 et de 2002, je suis parvenue à la conclusion que vous vous préoccupiez en fait de la question générale de la déductibilité des intérêts des sociétés étrangères affiliées. Vos préoccupations incluaient la double déduction, sans toutefois s'y limiter.

    Vous indiquez dans votre rapport de 2002 que vos préoccupations de 1992 restaient vraies, nommément:

    C'était votre préoccupation à l'époque, n'est-ce pas? Et cela reste-t-il votre préoccupation aujourd'hui?

    Notre préoccupation majeure au fil des années tient aux sociétés canadiennes sous contrôle étranger qui investissent ensuite dans une société étrangère affiliée. Les études indiquent dans les faits que cela se traduit par une dette assumée au Canada, pour des emplois et des salaires existant à l'étranger. Le problème tient donc essentiellement au transfert de la dette au Canada, qui réduit le revenu imposable au Canada et les impôts.

    D'après vous, le budget de 2007 s'efforçait-il de remédier au problème? S'engageait-il à s'attaquer à ce problème en général?

    D'après moi, l'annonce effectuée dans le cadre du budget de 2007 était beaucoup plus large que cela. Elle portait sur la déductibilité des intérêts en général, pas seulement sur les sociétés canadiennes sous contrôle étranger. Elle était donc bien plus large.

    C'est un problème qui ne date pas d'hier et qui a suscité le dépôt de nombreux projets de loi. Nous avons toujours recommandé, quant à nous, la réalisation d'une analyse et d'une étude approfondies, comme point d'appui à toute décision. Dans ce domaine, les règles suscitent beaucoup de confusion et d'incertitude. Or, il faut absolument que la loi soit claire.

    Je ne suis pas sûre de bien saisir ce que vous dites. Ce qui vous préoccupe, est-ce le fait qu'une société canadienne ayant investi dans une filiale étrangère peut souscrire un emprunt au Canada et déduire les frais d'intérêts afférents, mais que cette filiale ne paye aucun impôt au Canada?

    C'est un problème qui a été signalé. Notre préoccupation essentielle, toutefois, c'étaient les sociétés canadiennes sous contrôle étranger. Leur structure corporative leur permettait d'importer la dette au Canada, ce qui comportait très peu d'avantages pour notre pays. On peut estimer différente la situation d'une société canadienne qui investit à l'étranger, vu que, au bout du compte, il peut en résulter des bénéfices pour des actionnaires canadiens.

    Je crois que nous fournissions des exemples dans nos vérifications. La plupart des exemples mentionnés impliquaient des sociétés américaines, mais des sociétés américaines ayant une filiale canadienne. Si cette filiale canadienne a des dettes, même envers sa société-mère, puis investit à l'étranger et déduit des frais d'intérêts au Canada, eh bien, au bout du compte, les bénéfices ne reviennent pas au Canada.

    La situation est toutefois similaire dans le cas d'une société canadienne ayant une filiale étrangère et déduisant de ses impôts canadiens les frais d'intérêts, sans acquitter d'impôt du tout sur cette filiale étrangère. Là encore, en fait, le Canada subventionne une exploitation à l'étranger susceptible de bénéficier à des travailleurs et à des économies à l'étranger, mais aucunement au Canada.

    C'est vrai, hormis l'argument selon lequel, au bout du compte, des actionnaires canadiens sont susceptibles de bénéficier de l'expansion à l'étranger de cette société. Il pourrait y avoir un avantage possible, dans ce cas, du moins pour un actionnaire canadien de cette société. Dans le cas d'une société sous contrôle étranger, il n'y en a aucun.

    Selon vous, l'annonce faite lundi par le ministre des Finances a-t-elle répondu à votre préoccupation spécifique portant sur les sociétés sous contrôle étranger?

    Je regrette, je ne sais pas de quoi il retourne.

    Le ministre a annoncé lundi des mesures considérées comme respectant l'engagement pris lors du budget quant à la déductibilité des intérêts, dont l'établissement d'un comité consultatif à court terme, puis le dépôt d'un projet de loi dans cinq ans, pour remédier au problème que vous avez supposément identifié.

    D'après ce qu'on me dit, et je demanderais à Mme Plant d'être plus explicite, l'annonce du ministre porte seulement sur la double déduction, le cumul des déductions pour les mêmes frais d'intérêts. La question dont nous parlions peut être différente.

    Vicki, si vous voulez bien...

    Le problème d'ensemble existe depuis de nombreuses années et comporte un élément qui n'a pas été traité. Il nous faut aller au fond des choses pour tâcher de résoudre ce problème.

    Le ministre a annoncé lundi une initiative majeure de lutte contre les paradis fiscaux, la présentant comme la réponse aux préoccupations exprimées depuis de nombreuses années par votre bureau, par l'opposition et par toutes sortes d'organismes. Selon vous, l'annonce de cette initiative de lutte contre les paradis fiscaux répond-elle à vos préoccupations?

    Je demanderais à Mme Plant de...

    Hélas, votre réponse devra être extrêmement brève.

    Si je comprends bien les changements apportés aux règles lundi, il s'agirait d'interdire le cumul des déductions. Autrement dit, si une société s'est déjà prévalue d'une déduction de frais d'intérêts dans un autre pays, elle ne peut réclamer une seconde déduction de ses impôts canadiens.

    L'autre volet de l'initiative est la mise sur pied de ce comité d'experts devant effectuer des recherches plus poussées.

    Merci beaucoup.

    Au nom du comité, je voulais signaler la présence dans la salle aujourd'hui d'une délégation de parlementaires pakistanais. Nous leur souhaitons la bienvenue et les remercions de leur intérêt.

    Des voix: Bravo!

    Le président: Nous poursuivons maintenant avec M. Thibault.

    M. Thibault, pour cinq minutes.

    Merci, monsieur le président. J'espère que nos amis du Pakistan trouveront des occasions d'investissements pendant leur visite au Canada.

    Des voix :Oh, oh!

    L'hon. Robert Thibault: Madame Fraser, merci encore de clarifier les choses pour le comité.

    Si je comprends bien vos notes, ce qui vous préoccupe n'est pas la déductibilité en général des intérêts, qui a fait l'objet d'une annonce dans le budget, mais les abus résultant du recours à des paradis de faible imposition pour l'évasion fiscale, plutôt que les avantages du commerce international.

    Plus ou moins, oui. Selon nous, pour protéger l'assiette fiscale, le gouvernement, le ministère des Finances et l'Agence du revenu du Canada doivent être au courant des stratagèmes utilisés et des possibilités d'abus. C'est un phénomène à surveiller de façon rigoureuse; c'est pourquoi l'examen de 1997 était une très bonne chose, parce qu'il a passé en revue une bonne partie de ces questions.

    Il est sans doute temps de mettre à jour tout cela, afin de voir s'il conviendrait d'adopter de nouvelles mesures législatives pour traiter de ces questions.

    Dans votre rapport de 2002, vous avez fait, je crois, des recommandations. En 2007, vous vous déclarez satisfaite des progrès effectués par l'ARC. Quand vous parlez de progrès, vous évoquez, je suppose, le contrôle des activités internationales plutôt que des changements à la réglementation?

    Effectivement. L'ARC est responsable en bonne part des activités ayant trait au respect des obligations. Nous avons aussi noté qu'elle avait de meilleures techniques d'évaluation des risques et de meilleures procédures de vérification. Il reste un important problème quant à l'expertise à laquelle elle peut faire appel dans certains de ses bureaux.

    Quand l'Agence a comparu devant le comité pour le Budget des dépenses, il y a quelque temps, c'est un problème qu'elle a signalé. Il faut croire que les experts en fiscalité internationale sont très en demande. Dès que l'ARC a fini de les former, ils peuvent trouver un travail mieux payé ailleurs. Le problème persiste donc.

    Nous parlons beaucoup des Bahamas, qui semblent être le point chaud à l'heure actuelle. Mais une bonne part des capitaux transitent seulement par les Bahamas avant d'être investis dans d'autres marchés, pour des questions de compétitivité internationale. Du point de vue de la concurrence, cela peut avoir des aspects positifs. Il faut que nos sociétés puissent croître.

    D'où la nécessité de faire preuve de prudence, même en évoquant la double déduction ou la structure étagée. Nous voulons éliminer les abus, pas l'avantage concurrentiel de nos sociétés canadiennes, qui doivent lutter contre des sociétés utilisant les mêmes véhicules financiers.

    Mais vous avez abordé un autre aspect, déjà évoqué par quelques personnes devant le comité: le report de dettes au Canada, qui est un abus manifeste et constitue un risque pour notre compétitivité et notre économie en général. Avez-vous une idée de l'ampleur du problème? Avez-vous poussé votre analyse jusque-là?

    Non. Les renseignements dont nous disposons datent d'un certain temps et seraient plutôt dépassés. J'imagine que si on effectue une étude, il y aura une analyse et une estimation de l'ampleur du problème à l'heure actuelle, cela va sans dire.

    Quand le ministre est revenu sur la déductibilité des intérêts dans leur ensemble, pour s'en tenir au microcosme de la double déduction ou du cumul des déductions, il n'a pas évoqué le report de dettes. Je suis heureux qu'il ait annoncé la constitution d'un groupe d'experts, bien que sa constitution reste à définir, afin que l'on puisse envisager une façon raisonnable et responsable de traiter ces questions. Si vous avez l'occasion de faire une recommandation, suggérerez-vous que la question du report de dettes soit examinée dans le cadre de cet examen?

    Je suppose que cet examen porterait sur les diverses menaces pour l'assiette fiscale canadienne et les différents mécanismes susceptibles d'être utilisés, généralement parlant. Je suppose que le report de dettes a été parmi les problèmes relevés et que, donc, il ferait l'objet d'une étude. C'était un problème la dernière fois que nous nous sommes penchés sur la question et rien n'indique que la situation ait changé depuis, si bien que le problème demeure, nous le supposons.

    Quant aux difficultés de l'ARC pour avoir des experts en finances et abris internationaux, j'imagine que chaque pays industrialisé est dans le même bateau que nous. Quelles pratiques exemplaires ont adoptées d'autres pays pour résoudre le problème?

    Nous ne nous sommes pas attardés sur ce qui se faisait ailleurs. Par contre, nous avons observé les rouages de l'ARC elle-même. C'est dans la région du Grand Toronto qu'existent les problèmes les plus criants, ce qui n'a rien de surprenant, vu la concurrence existant pour ce type d'expertise; mais c'est aussi la région où existent les dossiers les plus complexes. Dans d'autres bureaux, il y a l'expertise voulue. À l'échelle du Canada, l'ARC a bien l'expertise voulue.

    Nous reconnaissons sa grosse difficulté à être concurrentielle dans le marché de Toronto. Ce que nous lui avons plus ou moins suggéré, c'est de tirer parti de l'expertise qui existe ailleurs, d'avoir recours aux personnes d'expérience dans d'autres bureaux pour traiter les dossiers les plus complexes, bref, de se réorganiser différemment. L'Agence a convenu que l'idée était intéressante, mais je ne pense pas qu'elle soit tout à fait convaincue. Toutefois, la réalité est qu'elle aura du mal à disposer de cette expertise dans la région du Grand Toronto.

    Merci.

    Je voudrais enchaîner sur la question de M. Thibault. D'après ce que je comprends, plus l'imposition potentielle est importante plus on est porté à embaucher les experts voulus pour élaborer des stratégies d'évitement. Cela se comprend. Sans juger de leur caractère légitime ou non, je constate que ces experts sont disponibles quand on a les ressources voulues pour se les procurer.

    Du coup, je me représente Revenu Canada comme un groupe de joueurs de dames aux prises avec un groupe de joueurs d'échecs dans les milieux d'affaires. Vous aurez beau formé ces joueurs de dames, une fois qu'ils seront de grands joueurs d'échecs, les grandes sociétés canadiennes les embaucheront afin qu'ils jouent pour elles. Est-ce effectivement une préoccupation?

    C'est effectivement une préoccupation, dans certains marchés, notamment dans la région du Grand Toronto. À titre d'exemple, nous relevons dans notre rapport que deux des bureaux dans la région du Grand Toronto indiquaient, en 2006, que plus de 40 p. 100 de leurs vérificateurs fiscaux internationaux avaient moins de deux ans d'expérience en vérification fiscale internationale. Ils avaient sans doute plus d'expérience au sein de l'ARC en général, mais ils affrontaient, comme vous l'avez signalé, les personnes extrêmement qualifiées employées par certaines des plus grosses sociétés du pays.

    C'est partir désavantagés, effectivement.

    C'est pourquoi l'ARC doit développer et utiliser ses experts, vu qu'elle dispose de gens ayant beaucoup d'expertise dans d'autres bureaux.

    Entendu. On fera un suivi sur la question.

    Quand je soulève la question ou quand les gens de ma circonscription m'en parlent — cela arrive peut-être à certains de mes collègues également —, je suis d'abord atterré par le fait que certaines sociétés canadiennes peuvent se soustraire à leurs obligations fiscales légitimement. Cela me déprime. Par contre, la réaction des gens de ma circonscription dans ce cas me déçoit un peu. Ce que j'entends le plus souvent en retour, c'est: « Où est-ce que je peux trouver quelqu'un comme cela? » ou encore « Comment est-ce que je peux faire cela? ». Rares sont ceux qui disent: « Ce n'est pas juste. » ou « Ce n'est pas correct. » ou encore « Moi je paye plus d'impôts. »

    Peut-être donc n'avons-nous pas la bonne approche; peut-être même ne concevons-nous même pas la bonne approche. Au lieu de courir comme des fous en essayant d'assommer le spermophile une fois qu'il pointe le nez hors de son terrier avant de disparaître, nous devrions élargir l'accès à ce type de mécanismes, afin que plus de Canadiens, des petites et moyennes entreprises, des particuliers qui travaillent pour payer leurs impôts, puissent avoir recours au même type d'expertise que les grosses sociétés.

    Que dites-vous de cette idée?

    Ma foi, je pense que cela pourrait poser certains problèmes.

    Mais pourquoi? Ce sont des règles légitimes. Et, par le passé, vous avez exprimé une préoccupation sur... Personne n'a exprimé de préoccupation sur l'évitement fiscal. N'est-ce pas une obligation de chaque Canadien et de chaque Canadienne, que d'éviter de payer des impôts? Ne sommes-nous pas tenus d'éviter de payer des impôts que nous ne devrions pas payer? Si les Canadiens et les Canadiennes connaissent mal les méthodes légitimes d'éviter de payer beaucoup d'impôt, méthodes depuis longtemps disponibles pour d'autres, ne devrions-nous tous pas nous en préoccuper? C'est ce que je demande.

    Je suis d'accord avec vous pour dire que si, par exemple, quelqu'un a droit à une déduction et ne s'en prévaut pas, il y a une iniquité dans notre système. Le contribuable devrait pouvoir obtenir l'information qui lui est utile. L'ARC a en fait beaucoup de lignes d'appels pour aider les contribuables, je crois. De nos jours, les gens peuvent aussi se procurer, pour 10 $, 20 $ ou 30 $, des logiciels d'impôt qui peuvent en fait être très utiles dans ce genre de situation.

    Les questions plus vastes et plus complexes de transferts de biens à l'étranger nécessitent par contre plus d'argent; il faut avoir une certaine conséquence, des avoirs appréciables, avant d'être en mesure de le faire.

    Oui et c'est un problème que je veux relever. J'ai une préoccupation qu'a exprimée également M. Brison, qui est parmi nous aujourd'hui et qui souhaitait mettre les sociétés sur un pied d'égalité: il est considérablement plus difficile pour une petite entreprise de respecter les contraintes réglementaires que pour une grosse entreprise. Bien des gens qui ont été aux prises avec les structures réglementaires canadiennes partagent cette préoccupation et j'y vois un parallèle.

    Sachant qu'un certain nombre de petites et moyennes entreprises et de particuliers avaient tenté d'utiliser les stratagèmes de paradis fiscaux coopératifs mis en marché, j'ai été un peu affligé d'entendre l'Agence du revenu du Canada indiquer l'autre jour dans son témoignage qu'elle y voyait un véritable problème et s'efforçait activement d'y mettre fin. Mais si c'est un véritable problème pour ce fretin et si l'Agence du revenu du Canada s'attache à ce domaine, je crains que c'est parce que l'Agence a des joueurs de dames qui s'en prennent à d'autres joueurs de dames, tandis que le joueur d'échecs échappe à l'attention dont il devrait faire l'objet.

    Êtes-vous, comme moi, préoccupée par les obligations disproportionnées imposées aux petites et moyennes entreprises par rapport aux grandes entreprises, en matière de fiscalité des sociétés?

    Je voudrais juste mentionner une ou deux choses en guise de réponse.

    Tout d'abord, lors de notre dernière vérification, en 2007, nous avons constaté que l'Agence du revenu du Canada évaluait beaucoup mieux les risques pour l'assiette fiscale. Plutôt que de consacrer des efforts disproportionnés aux petites entreprises par rapport aux grandes, je m'attendrais à ce que l'Agence procède selon l'évaluation des risques.

    D'autre part, je voudrais ajouter un rappel: que les petites entreprises jouissent d'un taux d'imposition intéressant, du moins pour une certaine proportion de leurs revenus, par rapport aux grosses entreprises.

    Si tous les Canadiens et les Canadiennes avaient facilement accès aux techniques évoquées lors de nos séances comme étant utilisées par les grandes sociétés, ne craindriez-vous pas, comme moi, les conséquences pour les recettes fiscales nécessaires pour maintenir le filet de sécurité sociale du pays ainsi que divers autres mécanismes?

    Ma foi, les techniques décrites sont des choses qui ne devraient pas être utilisées et nous encourageons l'Agence du revenu et le gouvernement à y remédier. Le comité devrait donc hésiter à recommander que tout le monde en fasse autant.

    Bien. Voilà qui est intéressant.

    Merci.

    Monsieur St-Cyr, vous disposez de cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, madame la vérificatrice générale, de votre présence.

    Dans votre rapport de 2002, vous affirmiez que selon les données de l'Agence des douanes et du revenu du Canada, les sociétés canadiennes avaient reçu 1,5 milliard de dollars en dividendes de sociétés situées à la Barbade.

    Votre bureau est-il en mesure de nous fournir une mise à jour de ce montant? Avez-vous des estimations?

    Non. Malheureusement, nous n'avons pas une mise à jour de cela, mais l'Agence du revenu du Canada devrait être en mesure de fournir ces renseignements, car elle dispose d'une base de données sur les transactions internationales. C'est cette base de données que nous avions utilisée pour obtenir ce chiffre.

     Quand les représentants de l'agence sont venus témoigner, ils nous ont dit que ce chiffre n'était pas disponible.

    Si jamais ils ont besoin d'aide pour savoir comment le trouver, nous pourrions leur indiquer comment faire.

    C'est bon.

    Cela dit, si on veut se donner un ordre de grandeur, est-ce qu'on peut supposer que ce montant va être assez proportionnel aux investissements canadiens qui se font à la Barbade et que la croissance des dividendes qui vont être rapatriés va être assez proportionnelle à ces investissements?

    J'hésite à tirer cette conclusion, mais je pense qu'on peut présumer que si les investissements ont augmenté, les dividendes ont augmenté aussi.

    D'accord. On essaie, depuis le début de ce comité, de chiffrer un peu le manque à gagner pour le fisc, comparativement aux revenus qu'il toucherait si on ne permettrait pas ce genre d'échappatoire.

    Vous êtes-vous penchés sur d'autres impacts possibles du recours aux évasions fiscales ou aux paradis fiscaux où les taux d'imposition sont bas? Je pense, par exemple, à la confiance des citoyens dans leur système, à l'efficacité, au développement économique à long terme.

    Non. Notre vérification était surtout axée sur les travaux et les activités de l'Agence du revenu du Canada pour protéger l'assiette fiscale.

    C'était donc votre préoccupation. Avez-vous des préoccupations à d'autres niveaux?

    Oui, dans un certain sens, mais notre vérification et nos travaux sont toujours axés sur des procédures et sur la mise en oeuvre de politiques. Les autres questions, comme les impacts économiques, l'expansion des entreprises et autres, sont plutôt d'ordre politique que relatives aux systèmes de gestion.

    D'accord.

    On a eu aussi d'autres discussions au comité à propos du concept de résidence, parce que les entreprises qui utilisent la convention fiscale pour rapatrier des dividendes exempts d'impôt doivent effectivement résider à la Barbade. C'est ce que stipule le règlement.

    Par contre, des témoins qui sont venus nous rencontrer, entre autres un professeur dont j'ai oublié le nom, nous ont dit que ce n'est pas toujours évident que les entreprises ont effectivement une résidence à la Barbade où on prend véritablement des décisions.

    Premièrement, vous êtes-vous penchés sur cette question? Savez-vous si l'Agence du revenu du Canada fait ce genre de vérification lorsqu'elle fait ses audits, ou si elle se base uniquement sur la bonne foi des compagnies?

    Nous n'avons pas spécifiquement étudié cet aspect. Mais nous avons soulevé le fait, dans la dernière vérification que nous avons effectuée, que l'Agence du revenu du Canada s'était attaquée à 72 fiducies qui ont réussi à transférer environ 600 millions de dollars de gains en capital.

    Alors, on s'attend à ce que l'agence examine ce genre de question, afin de voir si ces entreprise avaient une raison d'affaires légitime ou non. Je suis certaine que ce sont des questions que le vérificateur de l'agence examine.

    Plus tôt, M. Crête a parlé de la pertinence pour le Canada d'étudier toute la question de la fiscalité internationale. Pensez-vous qu'on devrait inclure là-dedans la question de la résidence et avoir des définitions plus précises et, peut-être, plus restrictives?

    Merci beaucoup, monsieur St-Cyr.

    Nous poursuivons à présent avec M. Wallace, qui dispose de cinq minutes.

    Merci, monsieur le président, et merci à vous, madame, de votre présence.

    Laissez-moi signaler, juste au passage, que vous étiez dans ma circonscription de Burlington, récemment, où vous avez fait un discours. Ma femme y a assisté; je crois qu'elle s'est entretenue avec vous et qu'elle a été très impressionnée. Qu'une vérificatrice se rende dans une ville et que l'on puisse vendre des billets à des gens pour un déjeuner-causerie, c'est extraordinaire.

    Des voix: Oh, oh!

    Je vous félicite donc.

    Je pense que vous avez raison d'aller rencontre les Canadiens et les Canadiennes et de leur parler de qui vous êtes et de ce que vous faites.

    J'ai une ou deux questions vraiment de base...

    Peut-être cela en dit-il long sur la vie sociale à Burlington?

    Permettez-moi aussi d'ajouter qu'il y avait beaucoup de comptables parmi l'auditoire.

    C'est possible, mais ma femme n'était pas du nombre.

    Je suis arrivé un peu en retard, mais dans votre exposé d'aujourd'hui, vous avez mentionné vos recommandations au ministère des Finances dans votre vérification de 2002. Ma question porte en fait sur le processus. Quand vous effectuez une vérification — autant prendre l'exemple de ce qui se passe dans ce domaine —, faites-vous des recommandations sur le fonctionnement? Quand vous avez fait ceci en 2002, aviez-vous une idée de l'échéancier pour la réalisation du travail?

    La documentation que vous fournissez est très appréciée; nous en prenons connaissance; mais quelles sont les attentes de votre bureau, une fois ces informations transmises?

    Dans la plupart des cas, et surtout dernièrement, quand nous faisons des recommandations, si les ministères sont d'accord avec ces recommandations, ce qui n'est pas toujours le cas, nous nous attendons à ce que les ministères fournissent un plan d'action comportant un échéancier clair pour la résolution des problèmes.

    Nous effectuons par la suite un suivi, selon le plan d'action et l'engagement à agir de la part du ministère. Le suivi s'accompagne d'un rapport, comme en février dernier.

    Dans un domaine comme celui-ci, une bonne partie des problèmes que nous soulevons sont liés à des mesures législatives. Manifestement, même les ministères eux-mêmes ne peuvent pas toujours contrôler... C'est pourquoi, quand nous avons effectué le suivi sur la fiscalité internationale à l'ARC, nous avons indiqué que l'Agence avait effectué des progrès sur bien des questions de fonctionnement, mais qu'il restait des problèmes importants et complexes ayant trait à des mesures législatives sur lesquelles l'Agence elle-même avait très peu de prise.

    Nous pouvons donc signaler le fait, mais devons manifestement nous contenter de faire des recommandations.

    Entendu. Vous recommandez toutefois des changements pour remédier aux problèmes. Le libellé indique que vous avez souligné, que vous lui avez demandé d'obtenir et d'analyser les renseignements à jour, pour réévaluer l'incidence. Quand je lis cela, je ne sais pas bien ce que vous dites. Peut-être y a-t-il une incidence, peut-être constatez-vous une incidence et estimez-vous nécessaire d'agir. Je ne suis pas sûr de savoir ce que cela signifie.

    Nous hésitons toujours beaucoup à recommander des mesures législatives ou des modifications à la loi nous-mêmes. Ce que nous disons c'est que le gouvernement doit évaluer la situation. La dernière étude globale a été effectuée en 1997. Manifestement, bien des choses peuvent avoir changé depuis. Il y a eu très peu de suivi après cette étude, le rapport Mintz.

    Il faut donc une étude et le ministre a indiqué qu'elle serait effectuée, si bien qu'il devrait en découler des recommandations pour des changements à la loi, si nécessaire.

    Dans le rapport de 1997, il y avait des recommandations.

    Dans le rapport Mintz, oui.

    Puis dans votre rapport de 2002... Excusez-moi, étiez-vous vérificatrice générale en 2002?

    En 2002, oui.

    Dans votre rapport de 2002, vous avez effectué un suivi du rapport de 1997, n'est-ce pas?

    C'est bien ça. Je pense que le rapport de 2002 fait mention du rapport Mintz et du très peu de suivi qui avait été fait. Encore une fois, la situation est demeurée inchangée depuis.

    Le ministre des Finances a annoncé la création d'un comité consultatif pour examiner quelques-unes de ces questions. Quelles sont vos attentes par rapport aux travaux de ce comité?

    Nous espérons certainement que ces experts utiliseront le rapport Mintz comme point de départ. Je pense que, à l'époque, tous se sont entendus pour dire que c'était une évaluation très bien faite et très sérieuse, avec un certain nombre de recommandations, c'est donc un bon point de départ, et je crois qu'ils devront réaliser certaines des mêmes analyses qui avaient été menées à l'époque afin de déterminer s'il y a de nouvelles menaces à l'assiette fiscale du Canada, si la situation a changé, et qu'ensuite ils proposent le même type de recommandations.

    Bien sûr, il devra y avoir des actions prises par la suite, et si des changements législatifs sont nécessaires, le gouvernement devra agir en conséquence.

    Merci.

    Nous allons continuer avec M. Brison. Bienvenue au comité, Scott. Vous avez cinq minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je vous remercie beaucoup de votre présence ici aujourd'hui, madame Fraser.

    Premièrement, j'ai des questions sur la distinction à faire — et je crois qu'il y a beaucoup de confusion — entre les paradis fiscaux et la double déductibilité. Selon la firme Ernst & Young, beaucoup de personnes, incluant le ministre des Finances, confondent les paradis fiscaux et la double déductibilité. Habituellement, la double déductibilité n'est pas reliée à... Habituellement, avec la double déductibilité, il y a des taux d'imposition plus élevés et, avec les paradis fiscaux, des taux d'imposition plus faibles.

    Seriez-vous d'accord pour dire que les mesures prises pour traiter de la double déductibilité, par exemple, sont bien différentes de celles prises pour régler la question des paradis fiscaux?

    Oui, je conviens que ce sont des questions distinctes. Essentiellement, la double déductibilité, c'est la possibilité de réaliser une déduction des dépenses sur le revenu imposable, et ce dans deux pays différents, tandis que les paradis fiscaux sont des territoires où les taux d'imposition sont beaucoup plus faibles qu'au Canada, et cela crée une incitation à transférer des profits vers ces territoires afin de bénéficier de taux d'imposition plus faibles.

    Avec la double déductibilité, vous avez parlé des deux juridictions fiscales. En éliminant l'utilisation de la double déductibilité par les sociétés canadiennes, on ne va pas accroître les recettes fiscales canadiennes. Est-ce bien le cas?

    Selon moi, l'intérêt...

    Sur la double déductibilité.

    Selon moi, la déductibilité des intérêts ne serait pas permise au Canada, ce qui accroîtrait les recettes fiscales canadiennes.

    Pour ce qui est de la double déductibilité, les sociétés choisissent l'une ou l'autre des juridictions. Selon toute probabilité, elles choisiraient...

    Là où les taux plus élevés...

    Oui.

    Je suis désolée. Si j'ai bien compris l'annonce du ministre, la déduction ne serait pas permise au Canada si elle était obtenue ailleurs.

    Si elle était obtenue ailleurs. Cela pourrait mener à l'élimination de la double déductibilité. Je veux y revenir. Avez-vous analysé l'impact qu'aurait l'élimination de la double déductibilité sur le fisc canadien?

    Non.

    En tant que vérificatrice générale, est-ce que vous recommanderiez au gouvernement de faire ce genre d'analyse avant d'appliquer une telle mesure?

    Je me serais attendue à ce que le ministère des Finances ait mené ce genre d'analyse, en effet.

    De l'avoir faite avant d'effectuer ce changement.

    Oui.

    Les firmes Ernst & Young, KPMG et Deloitte & Touche disent que ce changement va accroître les recettes fiscales à l'étranger mais pas au Canada. Cela n'augmentera pas nos recettes fiscales.

    Je suppose qu'elles partent du principe que les sociétés ne réclameraient pas la déduction dans l'autre pays.

    Oui.

    Lorsque vous examinez la politique fiscale, par exemple, et que vous examinez des questions comme les pertes fiscales, est-ce que vous tenez compte de l'assiette fiscale et des répercussions des décisions sur l'assiette fiscale ou sur l'aspect macroéconomique...? En fait, vous ne prenez pas en compte...

    Non. Je tiens simplement à apporter une précision. Nous ne faisons pas l'analyse de la politique fiscale.

    Nous examinons simplement les mesures que prennent l'Agence du revenu du Canada et le ministère des Finances pour protéger l'assiette fiscale, pour déterminer dans quelle mesure ils sont au courant des divers mécanismes que les contribuables peuvent utiliser pour éviter de payer de l'impôt au Canada, et s'ils font l'analyse et prennent les mesures nécessaires pour protéger l'assiette fiscale. C'est ce que nous examinons.

    Donc nous nous attendrions à ce que ce soit le gouvernement qui fasse ce genre d'analyse.

    Je vous remercie, monsieur Brison.

    J'aimerais obtenir des éclaircissements concernant l'une des questions posées par M. Brison, parce que nous avons entendu un représentant de Revenu Canada ici plus tôt... Je tiens à m'assurer de bien comprendre. Vous avez mentionné qu'il s'agit de deux questions différentes. Pourtant, d'après ce que j'ai compris du témoignage des représentants de Revenu Canada, ces deux aspects sont étroitement liés. La double déductibilité et les paradis fiscaux peuvent être étroitement liés parce qu'il s'agit essentiellement d'un transfert de dettes. On emprunte de l'argent dans des pays où l'impôt est élevé et on le transfère dans des pays où l'impôt est faible.

    Par exemple, Canada Co. emprunte de l'argent puis le transfère à Barbados Co., ensuite Barbados Co. prête le même argent à un autre pays où l'impôt est élevé, les États-Unis, le Royaume-Uni, par exemple. Par conséquent, le paradis fiscal ne favorise-t-il pas la double déductibilité? Ces deux aspects ne sont-ils pas étroitement liés? Lorsque le ministre parle de ces deux aspects, a-t-il tout à fait raison de partir du principe qu'ils ne s'excluent pas mutuellement?

    Ils peuvent bien entendu être étroitement liés. C'est simplement qu'il existe deux mécanismes.

    En fait, je gage qu'il en existe davantage.

    J'en suis sûre.

    Je suis sûr qu'il en existe bien davantage, encore plus que ce qu'on imagine.

    Sans aucun doute.

    Nous allons continuer avec M. Del Mastro.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    J'aimerais revenir moi aussi à un aspect soulevé par M. Brison. Il parlait du pays où les déductions d'impôt pouvaient être demandées, en indiquant que ces déductions pouvaient être demandées au Canada au lieu de l'être dans un autre pays, ce qui réduirait les recettes fiscales générales du Canada.

    Mais en fait, l'une des choses que nous avons apprises de l'initiative Avantage Canada, c'est que le Canada est en train de devenir le pays du G-7 où le taux d'imposition des sociétés est le plus faible. Si c'est le cas, et si les sociétés peuvent déduire seulement une fois de leur impôt les frais d'intérêt sur un placement fait à l'étranger, elles demanderont la déduction dans le pays où l'impôt est le plus élevé et donc où la déduction d'intérêt est la plus importante. Cela ne va-t-il pas de soi?

    C'est ce qu'on pourrait supposer, mais il serait bon d'en faire une analyse.

    Bien sûr, mais selon les principes économiques et financiers fondamentaux, il serait logique de déduire l'intérêt dans le pays où cela vous rapporte le plus et non dans un pays où les taux d'impôt sont faibles. C'est un principe financier fondamental.

    J'aimerais revenir à ce que vous avez dit en 2002. Vous avez dit:

— le Canadien moyen —

 — ce qui signifie que nous n'avons pas les moyens d'augmenter les dépenses consacrées au programme de sécurité sociale.

    C'était en 2002. Eh bien nous sommes maintenant en 2007 et nous sommes en train de parler de prendre des mesures pour éliminer la double déductibilité. Ne croyez-vous pas qu'il est temps d'agir à cet égard?

    Oui, il est grand temps de s'occuper de cette question. Un certain nombre de projets de loi ont été présentés au fil des ans, un certain nombre de propositions ont été faites, mais cette question n'a jamais été réglée de façon définitive. Nous croyons que l'étude annoncée est une bonne chose; nous espérons qu'elle se penchera sur cette question plus générale et proposera les changements qui permettront de protéger l'assiette fiscale du Canada.

    Je vous remercie.

    Je vais inviter plusieurs de mes collègues à poser de brèves questions. Nous devrons tâcher d'être brefs pour permettre que les réponses soient un peu plus longues, si possible.

    Monsieur McKay, vous avez trois minutes.

    Je pourrais écouter ce témoin toute la journée.

    Je tiens à vous remercier, madame la vérificatrice générale, d'être ici.

    Je pense que toutes les personnes ici présentes conviennent qu'il s'agit d'un domaine assez complexe. J'ai trouvé assez intéressante la réponse que vous avez donnée à M. Brison, à savoir que vous n'étiez pas au courant d'études qui avaient été faites — du moins qui avaient été mises à votre disposition au moment où vous avez rédigé vos rapports. Il me semble que vous nous avez rendu un service inestimable en préparant ce rapport, mais à certains égards, il n'examine qu'un côté de l'équation, et ce dont nous avons besoin, c'est de voir l'autre côté de l'équation.

    La semaine dernière, nous avons entendu un témoin de l'Université de Toronto. Il a dit qu'il existe une opinion très répandue selon laquelle l'utilisation des centres financiers extraterritoriaux est une mauvaise chose simplement à cause des avantages fiscaux que procure leur utilisation. Puis, il a dit que lorsque l'on utilise ces centres financiers, leur utilisation se trouve à stimuler par la suite l'activité économique au Canada — de toute évidence au niveau des emplois au siège social mais souvent au niveau des services de soutien.

    Les institutions financières ici au Canada en sont un exemple classique, lorsqu'elles investissent à l'étranger mais que le travail du siège social se fait ici de même que le travail administratif qui se fait souvent ici. Cela stimule l'emploi de techniciens; cela stimule le travail de bureau et des choses de ce genre.

    La question que je vous pose est la suivante: lorsque vous préparez ces rapports, êtes-vous au courant des aspects macroéconomiques concernant la façon dont ces centres financiers extraterritoriaux stimulent en fait l'activité économique dans ce pays?

    Nous n'effectuons pas le genre d'analyse dont vous parlez concernant les centres financiers extraterritoriaux. Ce que nous examinons, ce sont les mesures prises par le gouvernement pour protéger l'assiette fiscale lorsque des régimes ou des transactions visent clairement et uniquement l'évitement fiscal, lorsqu'il est clair qu'il n'existe aucune raison d'affaires de le faire.

    Nous avons les exemples des fiducies, par exemple, où les actions d'une entreprise sont transférées à la Barbade ou à un autre paradis fiscal, sont vendues, et les profits ne sont pas imposés au Canada, et qu'il s'agit alors de l'unique raison d'agir ainsi — c'est le genre de transactions sur lesquelles nous mettons l'accent ici — ou lorsque des entreprises multinationales transfèrent essentiellement leurs dettes au Canada. Il faut que le gouvernement comprenne en quoi consistent ces transactions, où se produisent les abus et prenne les mesures pour les éviter, et c'est ce que nous recommandons.

    De toute évidence, il peut exister des raisons très légitimes d'agir ainsi, de stimuler l'activité économique, mais il n'existe pas d'études portant sur cette question. C'est une question qui existe depuis très longtemps...

    Nous convenons qu'il n'existe pas d'études qui permettent de déterminer si de telles mesures stimulent l'activité économique. Nous l'ignorons.

    Nous convenons que c'est forcément une bonne chose pour l'économie canadienne qu'il récupère plus d'argent parce que cet argent n'est pas imposé ailleurs, mais ce n'est pas l'aspect dont nous discutons.

    Allez-y, monsieur Crête, vous avez trois minutes.

    Si je comprends bien, vous nous dites qu'il ne faut pas seulement qu'il y ait justice, il faut aussi qu'il y ait apparence de justice et que, dans le cas présent, il n'y a pas cette apparence de justice.

    Je voudrais revenir au point 7. Vous dites que l'Agence du revenu du Canada n'est pas chargée d'assurer seule l'observation des règles fiscales internationales au Canada et que les Services du contentieux des affaires fiscales du ministère de la Justice Canada et le ministère des Finances ont aussi des obligations à cet égard. Vous affirmez aussi que ces trois organismes doivent se concerter afin de protéger l'assiette fiscale.

     Vous ne nous dites pas cela pour rien. Avez-vous constaté qu'il faudrait accroître les efforts de ce côté? Quel type d'action souhaiteriez-vous?

    Dernièrement, notre travail était axé surtout sur l'Agence du revenu du Canada, mais l'Agence du revenu du Canada ne fait que s'occuper des activités de gestion et s'assurer que les impôts soient perçus. Nous voulions surtout souligner que c'est vraiment le rôle du ministère des Finances Canada de s'assurer que le cadre législatif soit rigoureux et d'assurer le suivi des études. Par exemple, il incomberait au ministère des Finances de donner suite au rapport Mintz.

    Diriez-vous que l'inaction actuelle ou l'action insuffisante provient peut-être un peu de ce manque de coordination?

    Non, je ne dirais pas cela. On ne sait vraiment pas pourquoi il n'y a pas eu plus de suite au cours des années. C'est une question complexe, bien sûr, mais une étude assez exhaustive a tout de même été menée, à laquelle on n'a pas donné beaucoup suite.

    Il y a quelques semaines, vous avez rendu publique une étude sur l'efficacité des services juridiques.

    En effet, nous avons vérifié le ministère de la Justice et examiné ses opérations.

    Aviez-vous fait une évaluation particulière des finances et du revenu, ou une évaluation plus pointue sur la question de la fiscalité internationale?

    Non, cela portait sur la gestion de la qualité dans l'ensemble du ministère, ainsi que sur la façon utilisée pour recouvrer leurs coûts, etc. Ce n'était pas axé sur un service en particulier.

    Merci.

    Merci beaucoup.

    Madame Wasylycia-Leis, vous avez la parole.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Ma question porte sur un aspect connexe mais distinct. Le ministre a déclaré lundi que toutes les économies réalisées grâce à la mesure visant la double déductibilité serviraient directement à réduire l'impôt des sociétés. S'agit-il d'un usage courant au gouvernement? S'agit-il d'une méthode comptable acceptable.

    Il s'agit en fait d'une question de politique et nous ne pouvons pas commenter les questions de politique.

    En ce qui concerne une autre question de politique, pourriez-vous nous faire profiter de votre sagesse et nous dire ce que vous pensez d'adopter un système d'imposition mondial pour les sociétés canadiennes? Est-ce que cela faciliterait la perception des impôts et réglerait le problème des paradis fiscaux?

    Il s'agit ici encore d'une question de politique.

    En ce qui concerne les paradis fiscaux, existe-t-il une limite dans notre pays? L'Agence du revenu du Canada a-t-elle une limite de temps pour ce qui est de ces enquêtes? Aux États-Unis, l'IRS a une limite de trois ans.

    Je pense qu'il s'agit de quatre ans depuis la date de l'avis de cotisation, mais en cas de soupçon de fraude, elle peut remonter beaucoup plus loin dans le temps que cela.

    Je vais maintenant citer un article qui a paru récemment aux États-Unis;

    Par conséquent, ils n'arriveraient jamais à respecter les délais prévus. Existe-t-il des problèmes similaires ici au Canada?

    Habituellement, lorsque l'Agence du revenu du Canada fait une vérification, elle demandera à l'entité qui fait l'objet d'une vérification de signer une dispense concernant la limite de temps en question afin qu'elle ne soit pas alors liée par cette règle de quatre ans.

    Ma dernière question concerne le paradis fiscal que représente la Barbade.

    Il y a un certain nombre d'années, l'ancien gouvernement a en fait réussi à mettre fin à l'utilisation d'un nombre important de paradis fiscaux—je pense qu'il y en avait 11, si je ne me trompe pas— mais n'a pas touché à la Barbade et à certains autres. On est en train de débattre de l'opportunité de renégocier la convention fiscale signée avec la Barbade ou de prendre les mesures que les gouvernements ont prises par le passé. Y a-t-il un désavantage à simplement mettre fin à l'utilisation de paradis fiscaux, si le gouvernement était déterminé à mettre fin à l'utilisation du paradis fiscal qu'est la Barbade?

    Nous ne pouvons pas vraiment répondre à cette question car il s'agit en fait d'une question de politique. Une telle initiative aurait des incidences beaucoup plus vastes et nous n'avons pas examiné ce genre de chose.

    Merci beaucoup.

     Monsieur Pacetti, c'est à vous.

    J'aimerais reprendre là où j'en étais et vous demander conseil. Le comité devrait-il recommander que le ministère des Finances fasse une analyse ou nous remette une analyse de ce surplus exonéré — l'argent rapatrié au Canada pour lequel nous accordons un crédit d'impôt pour dividendes.

    Le gouvernement devrait être en mesure de vous indiquer le montant des recettes qui reviennent au Canada parce qu'il devrait pouvoir obtenir cette information de la base des données de l'Agence du revenu du Canada. C'est là où nous pourrions obtenir cette information.

    Il n'est peut-être pas aussi facile d'obtenir de l'information sur les dividendes qui en découlent. Je ne suis pas sûre que nous puissions l'obtenir, mais il ne fait aucun doute que l'Agence devrait être en mesure de vous indiquer le montant.

    Le taux d'imposition des dividendes provenant des sociétés privées et des sociétés publiques diffère, par conséquent je ne comprends pas pourquoi nous ne pourrions pas le faire pour les entreprises qui ont reçu des dividendes par le biais de paradis fiscaux ou dans le cadre d'une convention avec la Barbade. Je ne vois pas où se situerait la différence.

    J'ai deux brèves questions, et l'une concerne la double déductibilité. Je crois comprendre que l'ARC a eu un problème lorsqu'elle a perdu une cause devant la cour de l'impôt. Je ne suis pas sûr s'il s'agissait de la division d'appel. Mais d'après ce que je crois comprendre, si vous déduisez les mêmes dépenses deux fois, cela n'est pas légal. Cela ne devrait pas être autorisé.

    Je ne crois pas que les mesures que le gouvernement prendra dans un avenir rapproché pour essayer d'interdire la double déductibilité changeront la situation. Il s'agit d'essayer d'appliquer ces mesures ou d'attraper ceux qui profitent de la double déductibilité. Donc je ne vois pas comment la situation sera différente dans un an, dans cinq ans ou dans dix ans, parce qu'il est illégal de déduire deux fois les mêmes frais d'intérêt, n'est-ce pas?

    Le problème, c'est que ces frais d'intérêt sont déduits par deux entités différentes; l'entreprise canadienne ne les déduit pas deux fois. Comme le président l'a indiqué plus tôt, la société est structurée de façon telle qu'elle permet d'obtenir la même déduction deux fois.

    Mais si l'ARC est en mesure de prouver que la déduction est double, elle est illégale et ne devrait pas être autorisée de toute façon. C'est là la difficulté à prouver qu'il y a double déduction.

    Je pense que c'est un peu plus compliqué que cela.

    Tout à fait.

    Ce n'est pas que c'est illégal; c'est que la façon dont la société est structurée permet d'obtenir la même déduction deux fois.

    Alors comment peut-on rédiger une loi qui permet d'éviter la double déductibilité?

    Il faudra que vous posiez la question au ministère des Finances.

    Existe-t-il un secteur en particulier qui semble surtout utiliser les paradis fiscaux ou avoir recours aux pays qui ont des conventions fiscales? Bien sûr le secteur à revenu élevé, mais existe-t-il un secteur en particulier qui y a recours, par exemple, les sociétés de placements, les compagnies d'assurances, les banques...?

    Je ne sais pas s'il existe des secteurs en particulier. L'Agence du revenu serait mieux en mesure de vous le dire.

    Très bien. Je vous remercie.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Merci beaucoup, madame.

    Je tiens à remercier également vos collaborateurs d'avoir été des nôtres. Nous vous remercions d'avoir participé au processus.

    Nous allons interrompre brièvement la séance.

    Je souhaite à nouveau la bienvenue aux membres du comité. Je salue certains nouveaux membres du comité et je les remercie d'être ici.

    Monsieur Chong et monsieur Gourde, je vous souhaite la bienvenue.

    Conformément à l'ordre de renvoi du mardi 15 mai 2007, nous étudions le projet de loi C-52, Loi portant exécution de certaines dispositions du budget déposé au Parlement le 19 mars 2007.

    Nous sommes maintenant chargés d'étudier la loi budgétaire.

    Oui, monsieur Del Mastro.

    J'aimerais proposer une motion, si vous me le permettez.

    Je pense que cette motion serait recevable.

    Je vous remercie.

    La motion se lit comme suit:

    Voulez-vous en discuter?

    Monsieur McKay.

    Dans l'ensemble, nous approuvons cette motion.

    Mes collègues de l'opposition demandent que l'on constitue jusqu'à quatre groupes les lundi, mardi et mercredi, et que si l'un des premiers ministres des provinces décide d'être présent, on fasse preuve de prévenance à son égard en l'entendant séparément. Je ne crois pas que nous ayons d'autres sujets de préoccupation.

    Monsieur McKay, par souci de précision, avant de céder la parole à M. Crête, il y aura quatre groupes et nous aurons besoin d'une séance supplémentaire pour procéder à l'étude article par article. Est-ce que vous accepteriez que l'on ajoute l'étude article par article à la fin de l'audition de l'un de ces groupes?

    Je pars du principe que nous procéderions immédiatement à l'étude, article par article, après avoir entendu le quatrième groupe.

    Merci beaucoup, monsieur.

    Monsieur Crête, vous avez la parole.

    Je suis très satisfait de cette motion parce qu'elle nous permettra d'atteindre l'objectif d'hier, c'est-à-dire de permettre à des témoins d'être entendus tout en s'assurant que le projet de loi puisse avancer le plus vite possible. Il est important que cette loi soit adoptée pour qu'on puisse mettre en vigueur le contenu du budget.

    Merci.

    Je tiens à féliciter les membres du comité pour l'esprit de coopération dont ils ont fait preuve dans le cadre de cette étude, contrairement à certains de nos collègues qui se sont sentis obligés de manifester de l'animosité. Je pense que cela est beaucoup plus productif et correspond davantage au comportement auquel les Canadiens s'attendent de notre part.

    M. Pacetti, puis M. McKay.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    En ce qui concerne le processus, je ne veux pas en faire un rappel au Règlement, mais la motion est-elle présentée correctement, ou souhaitez-vous obtenir le consentement unanime du comité?

    Je n'ai pas d'objection à la motion. Je considère qu'elle est appropriée. Si quelqu'un veut soulever des objections, il peut le faire.

    Je vais maintenant poursuivre la discussion.

    M. McKay d'abord, puis M. Dykstra.

    Pour ce qui est du processus, nous avions convenu d'entendre 12 témoins. Nous avons déjà présenté une liste de témoins qui compte un peu moins de 12 noms. Nous aimerions qu'ils soient entendus et que nous puissions entendre 12 témoins et nous voudrons peut-être prévoir des remplacements.

    En ce qui concerne le processus — et je m'adresse à la greffière, je suppose — nous devrions prévoir un délai dans lequel nous remettrons, et le NPD aussi, notre liste de témoins, et nous croyons comprendre que ni le gouvernement ni le Bloc ne proposeront de témoins.

    Je vous remercie, monsieur McKay.

    Je propose aux membres du comité que s'ils souhaitent proposer le nom de témoins à la greffière, qu'ils le fassent d'ici la fin de la journée aujourd'hui, au plus tard.

    Je tiens à préciser à l'intention de tous les membres du comité que j'ai reçu des requêtes à divers moments depuis que vous m'avez élu président, de la part de certains d'entre vous, de voir les listes des témoins préparées par les autres membres du comité. À ce sujet, je tiens à vous dire — et j'ai toujours agi de cette façon-là dès le départ et j'ai l'intention de continuer à agir ainsi — que les listes de témoins présentées par votre parti politique ne concernent que vous et non les autres membres du comité. J'ai l'intention de continuer à agir ainsi en ce qui concerne les travaux du comité.

    Cela dit, nous demanderons à recevoir la liste complète de tous les témoins proposés d'ici la fin de la journée, au plus tard, pour que l'on puisse communiquer avec les témoins que vous souhaitez entendre et prendre les dispositions pour qu'ils comparaissent ici au moment approprié.

    Monsieur McKay.

    Notre porte-parole et...

    Désolé, John. Dix-sept heures cet après-midi.

    Le problème, ce n'est pas dix-sept heures. Le problème c'est que notre porte-parole et notre secrétaire parlementaire sont tous deux à l'étranger. Je proposerais avec tout le respect que je vous dois — et j'espère que mes collègues seront d'accord — que nous reportions le délai à vendredi, c'est-à-dire dix-sept heures demain. Nous avons toute la semaine de relâche.

    En ce qui concerne les groupes qui comparaîtront le lundi, le fait de remettre la liste d'ici vendredi présentera certaines difficultés d'ordre pratique.

    Le comité est-il d'accord? Comme je ne constate aucune objection, nous procéderons ainsi.

    Monsieur Dykstra.

    Je suis d'accord avec le commentaire et j'appuie la motion. Je suis d'accord avec le commentaire de M. McKay à propos de la constitution des groupes, mais je tiens à m'assurer que nous comprenons bien que nous nous en remettons à la présidence pour structurer les séances et décider de l'heure à laquelle elles auront lieu le lundi et le mardi.

    Je pars du principe que ce sera la formule habituelle.

    Très bien. Je comprends. Je tenais simplement à m'assurer que nous nous en remettons à la présidence, comme d'habitude, pour qu'elle prenne ce genre de décision.

    Très bien.

    Je vous en remercie. Je tiens à vous remercier, chers collègues, de votre confiance. Je sais que je mets parfois votre patience à rude épreuve. Quoi qu'il en soit, je ferai de mon mieux pour assumer la présidence d'une manière équitable.

    La motion est-elle adoptée?

    (La motion est adoptée.)

    Si le comité souhaite déroger aux heures habituelles de séance, il me faut une motion d'ajournement.

    Je propose une motion en ce sens.

    (La motion est adoptée.)

    La séance est levée.