FINA Réunion de comité

    Je voudrais commencer tout de suite, parce que le ministre sera avec nous pendant seulement une heure environ.

    Nous sommes ici, conformément à l'ordre de renvoi du mardi 15 mai 2007, pour discuter du projet de loi C-52, Loi portant exécution de certaines dispositions du budget déposé au Parlement le 19 mars 2007.

    Monsieur Flaherty, avez-vous une déclaration d'ouverture? Oui, très bien. Je vous demanderais de faire une brève intervention, après quoi les députés auront des questions à vous poser.

    Je vous remercie d'avoir pris le temps de venir témoigner devant nous. Vous avez la parole. Merci.

    Je vous remercie, monsieur le président. Je suis heureux de témoigner aujourd'hui devant les membres du comité au sujet du projet de loi C-52, qui met en oeuvre certaines mesures du budget de 2007 et d'autres initiatives fiscales annoncées avant le dépôt du budget.

    Je signale que, comme d'habitude, les autres mesures budgétaires de 2007 seront comprises dans un deuxième projet de loi d'exécution du budget que nous présenterons durant la session d'automne.

    Depuis le 19 mars, j'ai eu l'occasion de voyager un peu partout au Canada pour discuter du budget avec des Canadiens de tous les milieux. J'ai également eu l'occasion de me rendre à New York, à Tokyo et à Londres pour faire la promotion du Canada et de tout ce que nous avons à offrir.

    Les gens sont au courant que nous rendons notre solide économie canadienne encore plus solide. Ils reconnaissent que nous créons un environnement qui encourage l'investissement, qui récompense le dur travail et qui ouvre toute grande la porte à nos investisseurs et entrepreneurs et à tous ceux qui prennent des risques.

    Les Canadiens ont raison d'être fiers. Notre pays est un chef de file dans l'économie mondiale. Nous avons la meilleure assise financière de tous les pays du G7. Nous sommes le seul pays membre à continuer à enregistrer des excédents budgétaires et dont le fardeau de la dette est à la baisse.

    Même si nous ne sommes au gouvernement que depuis 15 mois, nous avons accompli des progrès considérables sur un certain nombre de fronts, d'abord avec notre budget de 2006, ensuite par notre plan d'équité fiscale, et maintenant avec le budget de 2007. Ce dernier budget est un document historique qui commence à mettre en oeuvre notre plan économique à long terme pour le Canada, appelé Avantage Canada.

    Avantage Canada est un plan qui vise à mobiliser les forces vives de notre société dans les secteurs de la recherche, de l'innovation, de l'investissement et de la compétitivité. C'est un plan qui expose une voie à suivre audacieuse et passionnante pour un Canada fort et uni, un Canada qui croit en sa destinée et qui est pour le monde entier un exemple éclatant de ce que peut être une grande nation. C'est un plan qui pave la voie à un avenir plus enrichissant pour les Canadiens et leurs familles.

    Avantage Canada met l'accent sur la création de cinq avantages clés, qui sont repris dans le budget 2007 et dans ce projet de loi: premièrement, un avantage fiscal, obtenu par la réduction des impôts de toutes sortes et l'établissement du taux d'imposition le plus bas de tous les pays du G-7 sur les nouveaux investissements d'entreprise; deuxièmement, un avantage financier, grâce à l'élimination totale, en moins d'une génération, de la dette nette du gouvernement du Canada; troisièmement, un avantage entrepreneurial, en réduisant la lourdeur de la réglementation, en supprimant la paperasse inutile et en accroissant la concurrence sur le marché canadien; quatrièmement, un avantage sur le plan du savoir, en créant la main-d'oeuvre la mieux éduquée, la plus compétente et la plus souple au monde; et enfin, un avantage sur le plan de l'infrastructure, en bâtissant les ponts, routes et portes d'accès modernes dont nous avons besoin pour unir notre nation et rendre nos travailleurs et nos entreprises plus efficients.

    Maintenant, si nous voulons atteindre ces objectifs et maintenir une trajectoire gagnante, nous devons adopter les mesures proposées dans le projet de loi C-52. Dans le cadre de notre plan pour créer un avantage financier pour le Canada, le projet de loi C-52 propose de mettre en oeuvre notre loi sur les allégements fiscaux garantis, qui permettra aux contribuables de profiter directement de la réduction de la dette. La diminution de la dette entraînera la baisse des paiements d'intérêt, qui à son tour se traduira par des impôts plus bas année après année.

    Les économies au chapitre des intérêts sur notre hypothèque nationale seront transmises aux Canadiens sous forme d'allégements de l'impôt sur le revenu des particuliers. Cette baisse d'impôt sera permanente et continue.

    Monsieur le président, je le dis et je le répète, les Canadiens paient trop d'impôt. C'est pourquoi le gouvernement agit afin de bâtir également un avantage fiscal canadien.

    En fait, les mesures introduites par le nouveau gouvernement du Canada feront baisser les impôts payés par les particuliers de près de 38 milliards de dollars sur trois années financières. Le projet de loi C-52 propose de mettre en oeuvre plusieurs mesures importantes d'allégement fiscal, notamment le plan d'équité fiscale que j'ai annoncé en octobre dernier. Notre plan augmente de 1 000 $ le crédit en raison de l'âge, qui atteindra 5 066 $ en janvier 2007. Cette mesure aidera les personnes âgées à revenu faible et moyen en faisant en sorte qu'une partie moindre de leur revenu soit assujettie à l'impôt.

    Le plan instaure aussi l'une des plus importantes modifications apportées depuis longtemps au régime fiscal fédéral. Il s'agit de la décision de permettre aux pensionnés du Canada de partager jusqu'à la moitié de leur revenu de pension avec leur conjoint de fait à compter de cette année.

    Prises ensemble, ces mesures augmenteront d'environ un milliard de dollars par année le revenu disponible pour les personnes âgées canadiennes.

    Dans le budget de 2007, on propose aussi un important allégement fiscal pour les familles canadiennes, un plan fiscal pour les parents qui travaillent, et cet allégement est également énoncé dans le projet de loi C-52. Le premier volet de ce plan en quatre parties vient en aide aux familles canadiennes qui ont des enfants. Le plan comprend un nouveau crédit d'impôt de 2 000 $ par enfant de moins de 18 ans. Plus de 90 p. 100 des familles qui payent des impôts toucheront le montant maximal de 310 $ par enfant.

    La deuxième partie du plan consiste à augmenter le montant pour conjoint et d'autres montants pour les aligner sur le montant personnel de base. Les familles comptant un seul revenu toucheront le même allégement fiscal que celui qui est déjà accordé au moyen du montant personnel de base aux familles comptant deux revenus; autrement dit, on se trouve à éliminer ce qui a souvent été qualifié de pénalité pour le mariage au Canada.

    Troisièmement, le plan fiscal pour les familles et parents qui travaillent renforce le régime enregistré d'épargne-études pour aider les parents à économiser afin d'assurer l'éducation de leurs enfants. La limite annuelle de 4 000 $ pour les cotisations aux REEE sera éliminée et le plafond cumulatif à vie sera porté de 42 000 $ à 50 000 $. Par ailleurs, nous allons faciliter l'accès aux fonds accumulés dans un REEE pour les étudiants à temps partiel au niveau postsecondaire. De plus, le montant annuel maximum de la subvention canadienne pour l'épargne-études pouvant être versé en une année donnée sera porté de 800 $ à 1 000 $, s'il y a des montants inutilisés des années précédentes.

    Le quatrième volet du plan fiscal pour les familles et parents qui travaillent s'inspire du plan d'équité fiscale. Il consiste à porter à 71 ans, au lieu de 69, l'âge limite pour l'échéance d'un RPA ou d'un REER. Ce changement tient compte du fait que beaucoup de Canadiens âgés veulent continuer à travailler et à épargner. Il est important que nous les aidions à atteindre ces objectifs.

    Nous sommes également déterminés à créer un environnement économique dans lequel les entreprises canadiennes peuvent prospérer. Dans le budget de 2006, nous avons réduit le taux d'imposition des sociétés à 19 p. 100, alors qu'il était auparavant de 21 p. 100. Dans le cadre du plan d'équité fiscale, le projet de loi C-52 propose de réduire ce taux d'un autre demi-point pour le fixer à 18,5 p. 100 à partir du 1^er janvier 2011. D'autres mesures fiscales destinées aux sociétés annoncées dans le budget de 2007 feront partie du deuxième projet de loi d'exécution du budget, dont j'ai parlé tout à l'heure.

    Bien sûr, monsieur le président, le budget de 2007 et le présent projet de loi renferment bien plus que des allégements fiscaux.

    Par exemple, dans le projet de loi C-52, le nouveau gouvernement du Canada propose d'importantes initiatives pour aider à assainir notre environnement et à améliorer notre système de soins de santé.

    C'est seulement grâce à un environnement plus sain que les Canadiens pourront créer la qualité de vie et le niveau de vie auxquels nous aspirons tous. À la lumière de cet objectif, le budget de 2007 investit 4,5 milliards de dollars pour assainir notre air et notre eau, réduire les émissions de gaz à effet de serre, combattre les changements climatiques, et préserver nos trésors nationaux, qui sont également des trésors naturels, par exemple la forêt pluviale de Great Bear le long de la côte centrale de Colombie-Britannique. Le projet de loi C-52 prend la première mesure en ce sens en proposant d'appuyer les grands projets d'assainissement de l'air et de lutte contre le changement climatique au moyen d'une nouvelle écoFiducie Canada, à laquelle on consacre 1,5 milliard de dollars. C'est une manière novatrice d'obtenir l'adhésion des provinces et des territoires et d'améliorer notre environnement, pour le plus grand avantage des générations futures.

    En ce qui concerne les soins de santé, comme nous le savons tous, monsieur le président, notre système de soins de santé est un élément important qui contribue à nous définir en tant que Canadiens. C'est pourquoi le nouveau gouvernement du Canada est déterminé à mettre en oeuvre le plan décennal visant à renforcer le réseau de soins de santé. C'est ainsi que le gouvernement fédéral versera aux provinces et territoires 41,3 milliards de dollars d'argent neuf au cours des dix prochaines années. À l'appui de cet engagement, le projet de loi C-52 propose de consacrer 612 millions de dollars pour aider les provinces et territoires admissibles à mettre en oeuvre des garanties relativement aux délais d'attente pour les patients dans des domaines clés comme le traitement du cancer, les interventions en cardiologie, l'imagerie de diagnostic, le remplacement de la hanche et le rétablissement de la vue.

    Monsieur le président, afin que le Canada soit encore meilleur demain, il faut rétablir l'équilibre fiscal à l'échelle du pays, et ce, dès aujourd'hui. Pour ce faire, il faut fournir aux provinces et aux territoires les fonds dont ils ont besoin.

    Parmi les besoins, citons un investissement sans précédent et à long terme dans l'infrastructure publique; de meilleurs soins de santé; des universités mieux équipées; l'assainissement de l'eau de nos océans, de nos cours d'eau, de nos lacs et de l'air que nous respirons; les programmes d'apprentissage pour aider les Canadiens à se procurer les compétences dont ils ont besoin.

    Monsieur le président, le rétablissement de l'équilibre fiscal vise à bâtir un pays plus solide, plus sûr, meilleur.

    Je voudrais par ailleurs mentionner que les provinces qui ont adopté la taxe de vente harmonisée — la Nouvelle-Écosse, le Nouveau-Brunswick et Terre-Neuve-et-Labrador — ont toutes annoncé leur intention de participer au programme d'incitation pour congrès étrangers et voyages organisés proposé dans le budget de 2007. En conséquence, j'ai le plaisir d'annoncer que le gouvernement du Canada prévoit proposer des motions tendant à amender le projet de loi C-52 en vue d'étendre l'application du nouveau programme à la composante provinciale de 8 p. 100 de la TVH, à compter du 1^er avril 2007.

    Étant donné que ces amendements ont pour conséquence d'augmenter le montant des remises devant être versées aux termes du projet de loi C-52, le gouvernement a l'intention de demander la recommandation royale et de proposer les motions en question à l'étape du rapport.

    Dans le projet de loi C-52, le nouveau gouvernement du Canada propose une nouvelle formule qui améliore et enrichit le programme de péréquation, ainsi qu'une nouvelle formule de financement des territoires. Il établit aussi sur des bases plus solides les principaux transferts comme le transfert canadien au titre des programmes sociaux et le transfert canadien au titre de la santé, et établit un traitement plus équitable des provinces relativement à ces transferts.

    En fait, aux termes du projet de loi C-52, nous proposons de verser plus de 39 milliards de dollars en fonds additionnels aux provinces et territoires. Cet argent rétablira l'équilibre fiscal au Canada.

    Monsieur le président, voilà donc de quoi il retourne dans le projet de loi C-52. J'ai hâte de répondre aux questions des membres du comité.

    Je signale en passant que des fonctionnaires du ministère des Finances m'accompagnent et qu'ils sont à la disposition des députés pour leur donner davantage de précisions, le cas échéant, sur l'une ou l'autre des mesures prévues dans le projet de loi.

    Je vous remercie.

    Merci, monsieur Flaherty, pour votre exposé.

    Je souhaite la bienvenue à vos collaborateurs du ministère des Finances; je n'ai pas eu la chance de le dire au début. Beaucoup d'entre eux ont déjà comparu, certains pas plus tard qu'hier, de sorte qu'ils ne sont pas des étrangers à notre comité.

    Nous allons commencer tout de suite. Nous faisons des tours de six minutes. Premièrement, nous entendrons M. Turner, et ensuite M. Crête.

    Monsieur Turner, vous avez six minutes.

    Merci, monsieur le président, et bienvenue à vous, monsieur Flaherty et mesdames et messieurs les fonctionnaires.

    Monsieur Flaherty, j'ai deux ou trois questions au sujet du plan d'équité fiscale. Premièrement, dans le projet de loi C-52 et assurément dans les discours et annonces que vous avez faits, vous avez dit à maintes reprises que les retraités et les personnes âgées sont avantagés par cette mesure et vous avez encore tenu les mêmes propos cet après-midi.

    Pourtant, n'est-ce pas un peu trompeur, en tout cas pour les dispositions relatives au fractionnement des revenus de retraite? Je crois comprendre que pour pouvoir fractionner un revenu, il faut d'abord disposer d'un revenu suffisant pour être admissible à un crédit d'impôt pour pension. Autrement dit, une personne qui a 70 ans et qui travaille chez Wal-Mart et qui n'a pas de revenu provenant d'un régime enregistré de pension ne peut pas fractionner son revenu.

    En quoi cela avantage-t-il les personnes âgées?

    Je vais demander à l'un des fonctionnaires de répondre à la question technique, mais je veux d'abord remercier le député d'avoir appuyé le fractionnement du revenu de retraite pour les personnes âgées et les retraités au Canada quand il était conservateur.

    Je demanderais aux fonctionnaires de...

    En fait, je tiens à préciser que le ministre s'est opposé à moi quand j'ai proposé le fractionnement du revenu, à l'époque où j'étais avec les conservateurs. C'est seulement après que j'eus quitté le Parti conservateur que le gouvernement a adopté cette mesure. Mais je vous remercie, monsieur le ministre, d'avoir tenté d'apporter une précision.

    Pourrions-nous, je vous prie, revenir sur votre déclaration à ce sujet? Je crains que nous ayons induit en erreur les personnes âgées. Beaucoup d'entre elles croient qu'elle peuvent partager leur revenu simplement parce qu'elles ont plus de 65 ans. C'est inexact.

    Non, bien sûr que non et personne n'a jamais dit cela. C'est le revenu de pension; vous le savez pertinemment. Ce n'est pas le revenu tiré d'un salaire; c'est le revenu de retraite.

    Non, j'aimerais que vous disiez précisément...

    Je viens de le faire.

    ... qu'une personne âgée qui a un revenu gagné...

    C'est le revenu de pension, pas le revenu d'un emploi. Vous le savez bien.

    Je veux seulement m'en assurer, parce que bien des gens, monsieur le ministre, ne le savent pas et ils sont induits en erreur quand vous utilisez à répétition le mot « personnes âgées ».

    J'ai une deuxième question qui porte sur les personnes âgées seules qui n'ont pas la possibilité de partager leur revenu de retraite. En fait, les personnes âgées seules paieront — ou payent déjà — plus d'impôt qu'elles n'en payaient sous le régime du gouvernement précédent, assurément en impôt de base.

    J'ai ici la déclaration d'impôt de 2005 qui montre un taux d'imposition de 15 p. 100 sur des revenus de 35 595 $. En 2005, ce taux est passé à 15,25 p. 100 et au cours des années suivantes, il est passé à 15,5 p . 100. Nous sommes donc en présence d'une augmentation graduelle du taux d'imposition de base.

    En quoi cela est-il juste pour les personnes âgées seules qui ne peuvent pas fractionner leur revenu?

    Comme je l'ai dit il y a quelques minutes, le cas des personnes seules est réglé dans le cadre du traitement de ce que l'on appelle la pénalité pour mariage. Comme vous le savez, nous avons augmenté les crédits dans le cadre du plan d'équité fiscale qui a été annoncé en octobre dernier.

    Très bien. Mais le taux de base a augmenté pour les personnes âgées seules. Est-ce exact?

    Non. Si vous parlez de l'un des trois budgets que le parti auquel vous appartenez maintenant a présentés, ceux-ci renfermaient certaines mesures que l'on a annoncées mais qui ne sont jamais entrées en vigueur.

    Très bien. Mais dans votre premier budget, vous avez augmenté le taux de base, le faisant passer de 15 p. 100 à 15,5 p. 100.

    Je ne peux pas augmenter quelque chose qui n'a jamais été en vigueur.

    Mais c'était en fait le taux que payaient les contribuables. N'est-ce pas?

    Je ne peux pas changer un chiffre qui ne correspond pas à la loi en vigueur. C'est différent quand un projet de loi est adopté, comme l'ont été nos deux projets de loi d'exécution du budget de 2006.

    Peut-être, mais j'ai ici le formulaire de l'Agence du revenu du Canada que les contribuables devaient remplir et dans lequel il est indiqué que le taux est de 15 p. 100. J'ai maintenant en main un formulaire de 2006 qui indique un taux de 15,25 p. 100. C'est une augmentation. En quoi cela est-il juste pour les personnes âgées seules?

    Si vous voulez discuter de procédure parlementaire, comme vous le savez, il y a une motion des voies et moyens.

    Ce n'est pas de la procédure parlementaire, monsieur le ministre. C'est le formulaire de déclaration d'impôt de l'ARC.

    Voulez-vous que je réponde ou pas?

    Oui.

    Très bien. Quand une motion des voies et moyens renfermant des mesures fiscales est adoptée, comme vous le savez, l'ARC commence à administrer la mesure en question. Le taux de 15,5 p. 100 auquel vous faites allusion n'a jamais été adopté dans un projet de loi d'exécution du budget à la Chambre des communes et n'a donc pas reçu la sanction royale. Il n'est jamais entré en vigueur.

    Soit dit en passant, la baisse d'un point de pourcentage de la TPS est un changement fiscal énorme pour le Canada. Comme vous le savez, ce changement avantage tout le monde au Canada, que l'on paye ou non des impôts, y compris les personnes âgées, bien sûr.

    D'accord, mais il n'en demeure pas moins que le taux d'imposition de base a augmenté. Si je me trompe, peut-être que l'un de vos collaborateurs pourra me reprendre. Mais les Canadiens payaient 15 p. 100. Le taux a ensuite été porté à 15,25 p. 100 l'année d'imposition suivante.

    Si je me trompe, qu'on me reprenne. Sinon, gardez le silence.

    Vous avez tort.

    J'ai tort?

    Vous avez tort. Cela n'est jamais entré en vigueur.

    Voulez-vous que je recommence à partir du début?

    Voici le formulaire que les contribuables devaient remplir pour l'année d'imposition 2005.

    Très bien. Je vais le dire encore une fois.

    Quand une motion des voies et moyens est adoptée à la Chambre des communes, comme vous le savez, ce n'est pas un projet de loi qui prend alors force de loi. L'ARC commence à administrer un changement fiscal proposé dans une motion des voies et moyens dès que la motion en question est adoptée. Mais il faut que le projet de loi soit adopté par la suite pour que le changement soit inscrit dans la loi. Cela n'est pas arrivé dans l'affaire à laquelle vous faites allusion.

    Je comprends cela, monsieur le ministre. Mais c'est un point purement théorique pour quelqu'un qui paye déjà un taux d'imposition et qui doit commencer tout à coup à payer un autre taux d'imposition. Peu importe que nous, dans notre sagesse, l'ayons adopté ou non, il n'en demeure pas moins que c'est la loi.

    Je voudrais maintenant passer à la question des fiducies de revenu.

    Nous sommes évidemment préoccupés et beaucoup de personnes âgées qui investissent dans des fiducies de revenu sont préoccupées par la crédibilité du gouvernement, à cause de la promesse qui a été faite pendant la campagne électorale et de ce qui a été fait par la suite.

    Je suppose que beaucoup de mes commettants m'ont posé cette question et je voudrais vous la poser à mon tour.

    Monsieur Turner, merci. Votre temps est écoulé. Je dois limiter les interventions à six minutes.

    Mais peut-être le ministre n'a-t-il pas vu les formulaires. Si vous pouvez les remettre à la greffière, nous pourrons les lui transmettre.

    Il n'a pas vu les formulaires de déclaration d'impôt?

    Je n'en ai pas la moindre idée.

    Monsieur Crête, vous avez six minutes, et nous entendrons ensuite Mme Wasylycia-Leis.

    Merci, monsieur le président.

    C'est grâce à l'appui des députés du Bloc québécois au budget que nous sommes ici aujourd'hui pour discuter du projet de loi C-52. Ce budget a permis de corriger une partie importante du déséquilibre financier.

     Il y a trois ou quatre ans, il y avait seulement les députés du Bloc québécois qui parlaient de cette question au Parlement. Aujourd'hui, il y a au moins une partie financière qui est réglée, mais le véritable problème du déséquilibre fiscal, qui est réel et qui nécessiterait des transferts de points d'impôt ou toute autre forme de transfert permanent, existe toujours. Nous dépendrons de la santé financière du gouvernement pour les années à venir pour conserver ce modèle.

    Le projet de loi C-52 n'est pas parfait, mais il permettra de mettre en vigueur le budget qui accorde de l'argent additionnel au Québec. C'est ce que souhaitaient les députés du Bloc québécois.

    Êtes-vous prêt à continuer le travail afin qu'il y ait un vrai règlement du déséquilibre fiscal, ou est-ce que ce sera plutôt comme vous l'avez mentionné dans vos notes d'introduction?

    Je remercie le député de sa question.

    Au sujet du déséquilibre fiscal, nous sommes d'avis que nous avons consacré beaucoup d'efforts à ce dossier au cours de nombreux mois.

    Nous avons bénéficié du rapport de M. O'Brien et de son comité et d'autres rapports. M. O'Brien était l'ancien trésorier adjoint de la province d'Alberta et il avait été nommé par le précédent gouvernement libéral ici à Ottawa. Nous avons reçu les conseils du comité expert et nous avons fait une vaste consultation.

    Je dois dire que le résultat a été généralement accepté au Québec, à mon avis, comme étant une manière fondée sur des principes d'évaluer le juste montant des paiements de péréquation et de transfert aux autres gouvernements au Canada pour l'avenir. C'est un grand changement parce que les provinces et les territoires sauront désormais d'année en année, grâce à une formule fondée sur des principes, combien d'argent ils auront le droit de recevoir, au lieu des situations changeantes et ponctuelles qui étaient la norme au cours des années précédentes.

    Je connais, monsieur Crête, l'argument que l'on avance au sujet du transfert de points d'impôt et de la marge de manoeuvre fiscale. Je comprends cet argument. Ce n'est évidemment pas la voie que nous avons choisi de suivre.

    Effectivement, dans les publicités du Parti conservateur, on disait que si on élisait les libéraux, ceux-ci pourraient reculer sur cette question. Le Parti conservateur n'admet-il pas par le fait même que ce qu'il y a dans le budget n'a pas d'effet permanent et qu'il faudrait trouver une solution permanente, qu'il s'agisse d'un transfert de points d'impôt ou d'une autre forme de transfert de revenus fédéraux aux provinces? Ne devrait-on pas effectuer un vrai changement, plutôt que de verser simplement des sommes? Ne devrait-on pas changer la façon de faire?

    Je pense que si vous voulez changer la manière de procéder à la péréquation au Canada, par des moyens autres que des projets de loi comme le C-52, autrement qu'en faisant adopter des lois par le Parlement, vous vous retrouvez devant une modification de la Constitution. Comme vous le savez, la péréquation est inscrite dans la Constitution au Canada et nous ne nous livrons pas ici à un débat constitutionnel. Nous voulons nous assurer qu'il y ait une méthode fondée sur des principes permettant de transférer d'importantes sommes aux provinces pour la santé, l'éducation et les services sociaux, et aussi, comme vous le savez, dans le cadre de la péréquation, nous voulons nous assurer qu'il y ait d'un bout à l'autre du pays une capacité fiscale raisonnablement comparable pour offrir ces services.

    À ma connaissance, il y a déjà eu des transferts de points d'impôt au Canada, par exemple lorsque M. Lesage était premier ministre du Québec, dans les années 1960. Ce type de changement ne pourrait-il pas s'opérer assez facilement s'il y avait une réelle volonté politique de le faire?

     Présentement, on dirait que le premier ministre veut respecter l'engagement qu'il a pris de mettre de l'argent sur la table, mais sans le respecter complètement. On est chanceux que la situation financière du Canada soit bonne et qu'elle permette ce type de transfert. À l'inverse, si la situation financière avait été moins facile, vous n'auriez pu faire ce que vous faites présentement. Or, les besoins existent toujours dans les provinces.

    Sauf votre respect, je ne suis pas d'accord.

    L'objet même de l'exercice était d'en arriver à une formule qui serait fixe, et nous y sommes parvenus. Les provinces ne pouvaient pas se mettre d'accord entre elles et il était donc nécessaire que le gouvernement fédéral suive les recommandations de M. O'Brien en les modifiant légèrement. Par exemple, il n'y a aucun plafond pour l'accord de l'Atlantique, comme l'avait recommandé le comité O'Brien. Ce n'est pas une formule qui va changer d'année en année. La formule reste la même. Les chiffres vont changer, parce que les capacités fiscales vont changer dans les provinces et territoires qui constituent le Canada, mais c'est une formule qui est fixe et qui continuera de l'être.

    Oui, des points d'impôt ont été transférés il y a un certain nombre d'années. Je suis au courant de cela. Mais cela avait été fait par le gouvernement et ce n'est pas inscrit dans la Constitution, de sorte que le gouvernement suivant pouvait bien sûr le changer. Tel est le pouvoir du Parlement.

    Finalement, dites-vous que vous fermez la porte à des transferts de points d'impôt ou de la TPS? La fermez-vous complètement?

    [Inaudible]

    Vous ne respectez donc pas ce à quoi vous vous êtes engagé auprès des Québécois lors de la dernière campagne électorale. Le premier ministre s'était engagé à régler le déséquilibre fiscal et non à simplement transférer de l'argent.

    Nous pourrions avoir un débat sur la manière de régler le déséquilibre fiscal et...

    Son temps est écoulé et je dois donc vous interrompre et passer la parole à Judy.

    Je voudrais que l'on respecte le temps imparti. Je sais que votre temps est limité et je voudrais donner la parole au plus grand nombre possible de députés.

    Nous allons maintenant entendre Mme Wasylycia-Leis et ensuite M. Dykstra.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur le ministre, et merci aux fonctionnaires des Finances. Je suis contente que vous soyez ici.

    Monsieur le ministre, je voudrais aborder avec vous une tendance que je vois émerger et que je trouve plutôt troublante, à savoir votre tendance à faire volte-face sur des questions clés à propos desquelles vous avez fait des promesses aux Canadiens et au Parlement.

    Quand nous avons soulevé la question des guichets bancaires et le fait que les Canadiens paient beaucoup trop cher pour avoir accès à leur propre argent, vous avez dit que c'était une question grave, que vous résisteriez aux banques et que vous feriez quelque chose à ce sujet. Ensuite, vous avez dit plus tard, dans votre discours budgétaire... Bien que nous ayons eu de sérieuses réserves sur votre budget dans l'ensemble, nous trouvions encourageant que vous aviez dit vouloir régler le problème causé par le fait que les contribuables subventionnent les compagnies pour agrandir leurs usines à l'étranger, et même plus, pour déménager des emplois canadiens à l'étranger.

    D'après ce que je peux voir, sur les guichets bancaires, vous semblez avoir accepté ce que les banques vous ont dit. Vous avez obtenu de leur part quelques miettes minuscules, après quoi vous avez renoncé. Sur la déductibilité des intérêts, il me semble que vous vous êtes dégonflé complètement.

    Je voudrais savoir comment les financiers de la rue Bay vous ont convaincus. Y a-t-il des questions dont vous pourriez discuter avec nous au Parlement? Y a-t-il des points communs entre votre position et celle des néo-démocrates? Je sais que nous sommes à des kilomètres de distance sur la plupart des questions, mais j'espérais que, quand il s'agit de l'écart de prospérité et d'essayer de remédier aux mesures les plus scandaleuses prises par les libéraux, nous pourrions trouver un terrain d'entente. Je commence à entretenir des doutes à ce sujet.

    Je pense que nous avons beaucoup de points en commun. Votre parti et vous-même appuyez l'allégement de l'impôt sur le revenu pour les travailleurs qui avait été recommandé au gouvernement précédent, mais comme à son habitude, celui-ci n'avait rien fait. Je suis certain que vous appuyez le régime enregistré d'épargne-invalidité qui a été introduit dans le budget de 2007. Ce sont des questions sur lesquelles nous sommes d'accord. Je pense que nous sommes également d'accord...

    Ce sont de petits pas sur lesquels nous sommes d'accord. Mais qu'en est-il de la déductibilité des intérêts? Pourquoi la volte-face?

    Je pense que nous nous sommes également mis d'accord pour dire que les banques devaient faire quelque chose pour les consommateurs dans le dossier des guichets bancaires. Vous voudriez qu'elles aillent beaucoup plus loin qu'elles ne l'ont fait. Je suis satisfait qu'elles aient répondu à mes attentes au sujet des personnes âgées, des étudiants et des handicapés, à savoir les points précis que j'ai abordés auprès des banques.

    Au sujet des abris fiscaux, le parti qui défend les paradis fiscaux à la Chambre des communes est celui qui se trouve à votre droite, à l'extrême-droite, le parti libéral. Comme vous le savez, c'est exactement ce que les libéraux faisaient cette semaine à la Chambre des communes. Leur position consiste à défendre les échappatoires permettant l'évitement fiscal en recourant aux faible taux d'imposition pratiqués dans certains pays étrangers. Notre position à nous est que chacun devrait payer sa juste part ici au Canada, pour que nous puissions réduire globalement le fardeau fiscal.

    Maintenant, je sais que vous iriez plus loin que nous ne l'avons fait. Mais nous avons éliminé la double déduction au Canada, ce qui est une étape importante relativement aux paradis fiscaux. Vous avez pu constater que la réaction à cette mesure a été véhémente dans certains milieux des entreprises au Canada, mais nous allons de l'avant.

    Je comprends que, apparemment, vous éliminez au moins la double déduction des intérêts. Cependant, votre plan n'entrera pas en vigueur avant cinq ans; quant au reste, vous allez l'étudier. Je ne vois donc pas en quoi il s'agit là d'une garantie donnée aux Canadiens que vous allez vraiment combler cette brèche dont profitent les entreprises.

    Qui plus est, au sujet de la grande question dont nous discutons depuis maintenant dix ans, à savoir le paradis fiscal de la Barbade, vous aviez une position intéressante quand vous étiez dans l'opposition. Le paradis fiscal de la Barbade est encore ouvert. Je peux comprendre pourquoi les libéraux l'ont maintenu ouvert, étant donné l'affaire de la Canada Steamship Lines, mais je ne comprends pas pourquoi vous en avez fait autant. Ce paradis fiscal sera-t-il jamais fermé sous votre direction?

    Nous allons régler le problème de la double déduction, et nous l'avons dit clairement, parce que ce n'est pas juste pour les autres contribuables canadiens, non seulement au sujet des paradis fiscaux, mais aussi de la soi-disant structure pyramidale qui est utilisée comme un autre moyen de réaliser un investissement et de le déduire deux fois aux fins de l'impôt, ce qui n'est pas juste.

    Pourquoi ne pouvez-vous pas fermer le paradis fiscal de la Barbade, comme les autres paradis fiscaux qui ont été tour à tour fermés au fil des années?

    J'ai également annoncé dans ma déclaration lundi que nous inviterons un comité d'experts à se pencher sur la question, à présenter un rapport provisoire, au sujet de toutes les formes d'évitement fiscal et de tous les aspects de la fiscalité internationale des entreprises, avant le prochain budget, et à présenter ensuite un rapport final avant le budget de 2009. Il y a donc encore beaucoup à faire.

    Je peux vous assurer que le projet de loi sur la double déduction des intérêts sera présenté à l'automne. La mesure fera partie du projet de loi de mise en oeuvre du budget de l'automne. Oui, elle entrera en vigueur dans quelques années, dans cinq ans, mais nous avons permis cette déduction au Canada depuis plus de 20 ans. Pendant 13 ans, le précédent gouvernement n'a rien fait à ce sujet.

    Je ne comprends pas très bien pourquoi cela n'aurait pu se faire un peu plus vite que dans cinq ans.

    Les libéraux ont établi un lien fallacieux entre la déductibilité des intérêts et la vente de nos compagnies canadiennes aux étrangers. Je ne crois pas qu'il y ait le moindre lien entre les deux. Je pense que nous avons un très grave problème, à savoir la perte de nos propres compagnies canadiennes au profit des multinationales. Nous perdons les joyaux de notre secteur industriel et manufacturier.

    Je veux savoir précisément si vous avez un plan pour enrayer cette perte de compagnies canadiennes et si c'est plus que simplement l'étude que vous avez annoncée lundi.

    Nous avons annoncé dans le budget qu'un comité serait nommé et ferait rapport au ministre de l'Industrie sur la compétitivité. Voilà ce qui a été dit l'autre jour à la Chambre.

    Le ministre a l'intention d'aller de l'avant très bientôt. Bien sûr, cette mesure comprendra, dans le cadre du volet compétitivité, la question de la soi-disant perte de vitalité; à ce sujet, il y a beaucoup d'opinions différentes et beaucoup de statistiques différentes. Tout semble indiquer qu'en fait, les Canadiens font plus d'acquisitions à l'étranger que les étrangers n'en font au Canada.

    Merci, monsieur le ministre.

    Merci, madame Wasylycia-Leis.

    Monsieur Dykstra, vous avez six minutes, après quoi nous allons commencer un autre tour avec M. Thibault.

    Merci, monsieur le président.

    Je tiens à vous faire savoir que nous avons eu un excellent déjeuner aujourd'hui avec la délégation du Pakistan. Vous avez beaucoup insisté pour que nous y soyons nombreux; c'est dommage que vous n'ayez pu venir.

    Monsieur le ministre, je vous remercie de venir nous rencontrer au comité.

    J'attends avec impatience vos commentaires et évidemment la mise en vigueur du projet de loi C-52. Vous êtes peut-être un peu plus proche que moi d'atteindre cet âge, mais je voulais assurément que vous nous fassiez part de vos réflexions et que vous nous donniez l'occasion de donner notre avis sur l'augmentation de la limite d'âge pour les REER, qui est passée de 69 à 71 ans. Je vous invite à commenter cela.

    Dans notre régime fiscal actuel, qui sera modifié par le projet de loi C-52, les contribuables sont généralement tenus de transformer leurs REER en FERR, ou Fonds enregistré de revenu de retraite, avant la fin de l'année au cours de laquelle ils atteignent l'âge de 69 ans. De même, les paiements des régimes de pension agréés doivent généralement commencer avant la fin de l'année au cours de laquelle le membre du régime atteint l'âge de 69 ans.

    Nous savons que beaucoup de Canadiens âgés sont en très bonne santé et veulent continuer de travailler et d'épargner. Aux termes des changements proposés, nous repoussons la limite d'âge pour l'échéance des régimes de pension agréés et des REER, la faisant passer de 69 ans à 71 ans. Cela donnera aux Canadiens ayant atteint un certain âge davantage de possibilités de travailler et de continuer à épargner, en les autorisant à verser des cotisations additionnelles dans leur REER et à continuer d'accumuler des acquis dans leur régime de retraite, dans les obliger à commencer à puiser dans leurs économies mises à l'abri de l'impôt à l'âge de 70 et de 71 ans.

    Merci.

    Comme vous le savez, il y a assurément beaucoup de discussions sur des questions d'une vaste portée et sur les conséquences d'une baisse générale de l'impôt au Canada, mais je pense que beaucoup de Canadiens voudraient savoir quel est l'impact direct du budget sur eux-mêmes précisément. Beaucoup d'hommes et de femmes exploitent des petites entreprises dans le secteur du camionnage d'un bout à l'autre du pays, et je sais que l'un des avantages de ce budget est d'augmenter les déductions pour les frais de repas des camionneurs. J'ai pensé que nous pouvions certes discuter des grandes questions, mais que les avantages qui se répercutent le plus directement sur les exploitants de petites entreprises sont peut-être les plus intéressants.

    Pourriez-vous commenter cela?

    Comme le député de St. Catharines le sait, les camionneurs d'un bout à l'autre du Canada avaient soulevé le problème de la déduction des frais de repas et, chose certaine, beaucoup de députés conservateurs m'en ont parlé. Les camionneurs avaient le sentiment qu'ils n'obtenaient pas le même avantage fiscal que d'autres obtiennent parfois pour ce qui est de la déduction de leurs frais de repas. Nous avons donc réglé ce problème. Cela devrait aider également au chapitre de la pénurie de chauffeurs de camion. En effet, il y a une grande pénurie de chauffeurs de camion au Canada, ce qui a des conséquences pour notre économie, étant donné qu'une forte proportion des biens sont transportés d'un bout à l'autre du pays à bord de camions, en particulier dans le cadre de nos échanges commerciaux avec nos voisins du Sud, les États-Unis.

    D'après une étude faite par le Conseil canadien des ressources humaines dans le secteur du camionnage, l'industrie du camionnage a actuellement besoin de quelque 38 000 nouveaux chauffeurs chaque année. Ainsi, cette mesure fiscale portant de 50 p. 100 à 80 p. 100 la part des frais de repas que les chauffeurs de camion sur longue distance peuvent déduire aux fins de l'impôt devrait aider à rendre cet emploi plus lucratif et plus attrayant pour un plus grand nombre de gens. Nous avons besoin qu'un plus grand nombre de gens se lancent dans le secteur du camionnage. Cela s'applique à la fois aux chauffeurs de camion qui sont des employés et à ceux qui travaillent à leur propre compte comme chauffeurs de camion sur longues distances.

    Merci.

    Un autre investissement qui figure dans ce budget concerne la Garde côtière canadienne. Il s'est écoulé bien des années depuis que des investissements ont été faits dans notre garde côtière, du moins du point de vue de la sécurité, un peu partout au Canada, dans nos Grands lacs et évidemment dans nos océans. Nous investissons 324 millions de dollars pour construire six nouveaux navires au cours des prochaines années. Je me demandais si vous-même ou vos collaborateurs pourriez nous parler du besoin, de la nécessité de faire cet investissement.

    Il est certain que l'une des principales considérations est l'engagement que notre gouvernement et notre premier ministre ont pris de préserver et de protéger notre souveraineté dans l'Arctique. Nous devons être en mesure d'avoir une présence dans l'Arctique et nous devons posséder les navires capables de naviguer dans cette région du Canada, compte tenu des conditions extrêmes qu'on y rencontre souvent.

    Tout cela fait donc partie de nos efforts pour rebâtir le réseau de sécurité du Canada et pour être en mesure d'assurer vraiment une présence canadienne de manière à faire respecter la souveraineté du Canada dans l'Arctique.

    Je suppose qu'un autre avantage est de faire construire ces navires ici même au Canada et de s'assurer que cela contribue à la croissance de notre économie. J'accueille donc avec enthousiasme cet investissement.

    Je sais que le député de St. Catharines s'intéresse beaucoup aux chantiers navals.

    Pour de très bonnes raisons, monsieur, comme vous le savez.

    Une autre mesure qui figure dans ce budget est le prolongement du transfert de la taxe sur l'essence, à la suite des demandes faites par les municipalités d'un bout à l'autre du pays qui ont exprimé le besoin de mettre la main sur de nouveaux investissements afin de pouvoir répondre aux besoins de leurs citoyens. La prolongation du transfert de 2013 à 2014 est importante. Je vous invite à commenter cela brièvement.

    Nous avons prolongé le transfert de la taxe...

    En dix secondes, monsieur Flaherty, je vous prie.

    C'est tout?

    Maintenant c'est tout. Merci.

    Monsieur Thibault.

    Merci, monsieur le ministre, d'être venu témoigner.

    Je ne pense pas que l'on pourrait avoir un budget comportant des dépenses aussi considérables sans faire au moins quelques bonnes choses. Je veux donc signaler qu'il y a effectivement quelques éléments qui sont bien.

    J'ai bien aimé l'exemption pour les gains en capital dans le secteur des pêches. Cela remplit l'engagement que nous avions pris dans notre programme électoral. Je vous félicite de l'avoir fait. Mais je dois vous dire que notre ministre des Pêches a pris une longueur d'avance sur vous, en ce sens qu'il a fait il y a deux semaines une annonce au sujet des permis, éliminant complètement le gain en capital comme tel, ce qui réduit la valeur des permis à environ 300 000 $ chacun. Je suis d'accord avec ce qu'il tente de faire. Tout le monde est d'accord avec cela. Mais d'en faire l'annonce sans que ce soit précisé dans les détails crée un peu d'inquiétude dans le secteur, ce qui a fait baisser les prix.

    Je crois que c'est justement ce que votre parti a fait dans le dossier des fiducies de revenu. Vous avez pris un engagement, vous avez fait une promesse pendant la campagne électorale, et ensuite vous n'avez pas tenu cette promesse. Résultat: les gens perdent beaucoup d'argent sur la valeur de leur capital et il y a une perte d'actifs canadiens. Le gouverneur de la banque nous a dit que c'était un véhicule idéal pour certains secteurs, qu'il y avait des problèmes dans ce secteur. Je pense que tout le monde est d'accord là-dessus.

    C'est la même chose pour la déductibilité des intérêts. Tout le monde est d'accord pour dire qu'il y a des abus et que l'on profite trop des faibles taux d'imposition de certains pays, qu'il faut y voir. Mais vous avez fait initialement une annonce portant sur les intérêts à l'égard de tous les prêts contractés par nos entreprises canadiennes pour investir à l'étranger, ce qui les défavorisait. Résultat: les entreprises canadiennes ont eu très peur, il y a eu une perte de confiance, à l'étranger et au Canada, parce qu'on n'avait pas précisé les détails de la mesure.

    Depuis lors, vous avez fait volte-face dans ce dossier. Vous avez ramené cela à un minuscule changement de la déductibilité des intérêts relativement à la double déduction. Vous évoquez maintenant l'effet de cascade et j'ai bien hâte de voir comment cela va fonctionner, car il faut s'assurer de ne pas jeter le bébé avec l'eau du bain, et il faut mettre fin aux abus actuels. Mais vous avez dit que vous vouliez mettre cela en place d'ici 2012 et vous avez même ajouté que les économies pour le Trésor canadien serviraient à abaisser les impôts des sociétés.

    Votre expert, votre M. Ernewein, a dit dans son témoignage que l'analyse n'avait pas été faite. Rien n'indique qu'il en résultera la moindre augmentation de revenu pour le Trésor, et certains fiscalistes laissent même entendre que les revenus pourraient diminuer. Je dois donc conjecturer que vous allez augmenter les taux d'imposition des sociétés, en pareil cas, pour équilibrer le tout.

    Mais je veux vous ramener au cas qui me semble le plus inacceptable, et il s'agit de l'accord de l'Atlantique. Vous n'étiez pas à la Chambre à l'époque, mais vos collègues ont appuyé l'accord de l'Atlantique à la Chambre, l'ont appuyé au point qu'ils ont demandé que le projet de loi budgétaire soit scindé afin qu'ils puissent voter contre le budget tout en appuyant l'accord. L'accord a été adopté. C'est un très bon outil pour la Nouvelle-Écosse et pour Terre-Neuve, un très bon outil. Ce que l'accord stipule, c'est que le revenu tiré du gaz, des ressources non renouvelables, vient s'ajouter au revenu de tout autre programme gouvernemental, et ne le remplace pas. Vous avez remplacé « s'ajoute » par « remplace », de sorte que la province de Nouvelle-Écosse, ma province, même si vous avez prolongé l'accord pour un an, doit décider si elle veut continuer de fonctionner sous le régime de l'accord de l'Atlantique, l'accord Canada-Nouvelle-Écosse, ou bien si elle va accepter l'argent qui est offert aux termes de la nouvelle formule de péréquation, laquelle, en passant, est assortie d'un plafond, toutes les provinces de l'Atlantique étant d'accord sur ce point.

    Dans le cadre de vos négociations en cours avec la province, allez-vous retirer votre position? Allez-vous honorer l'engagement pris par le gouvernement du Canada envers la province de Nouvelle-Écosse et respecter intégralement l'accord?

    Vous avez soulevé bon nombre de questions. Permettez que je réponde tout de suite à votre dernière question.

    Nous remplissons notre engagement d'honorer les accords de l'Atlantique. C'est clair. La province de Nouvelle-Écosse et la province de Terre-Neuve-et-Labrador peuvent avoir le même accord aujourd'hui qu'elles avaient il y a six mois, le même accord qu'elles avaient il y a deux ans. Tel est l'accord. Elles peuvent en bénéficier pour toute la durée de l'accord.

    Elles doivent choisir l'accord plutôt que la nouvelle formule de péréquation.

    Elles ont le choix de continuer avec l'accord de l'Atlantique. Par conséquent, de dire que l'accord de l'Atlantique n'est pas disponible, c'est tout simplement inexact.

    Vous m'avez posé par ailleurs une autre question...

    Telle n'était pas l'intention quand on a conclu l'accord. Ce n'était pas censé être « au lieu de »; on ne devait pas choisir entre l'accord de l'Atlantique ou le nouveau programme de péréquation. C'était censé s'ajouter à tout autre programme du gouvernement fédéral. C'était censé aider la Nouvelle-Écosse et Terre-Neuve à réduire leur dette, à utiliser l'argent provenant de leurs ressources non renouvelables pour investir dans leur province. La province de Nouvelle-Écosse, avec son premier chèque de 850 millions de dollars, a réduit sa dette. Elle est maintenant en mesure d'investir 50 millions de dollars par année dans des services pour la Nouvelle-Écosse: l'éducation, les routes, la santé, etc. Telle était l'intention de l'accord.

    Maintenant, si les Néo-Écossais veulent profiter des mêmes avantages que les autres provinces et obtenir de nouveaux fonds aux termes de la péréquation, ils doivent abandonner leur accord. Ils doivent le déchirer. Et ce n'est pas juste. Ce n'est pas ce que recherchaient vos propres députés, ceux qui sont assis en face de nous, et les députés libéraux des provinces de l'Atlantique quand ils luttaient pour obtenir l'accord.

    Merci, monsieur Thibault.

    Monsieur St-Cyr.

    Merci, monsieur le président.

    Je vais poursuivre sur la question du déséquilibre fiscal parce que c'est un combat de longue date du Bloc québécois. En fait, pendant des années, nous avons été les seuls à en parler à la Chambre. Nous sommes maintenant les seuls à poursuivre le combat pour que la question du déséquilibre fiscal soit véritablement réglée. À partir de la dernière campagne électorale, les conservateurs ont commencé à en parler, mais ils ne semblent pas encore maîtriser parfaitement le concept. En effet, on met de côté tout le volet fiscal du déséquilibre fiscal.

     Quand la Commission Séguin, qui fait consensus au Québec et qui est en quelque sorte le fondement de cette lutte visant à régler le déséquilibre fiscal, a mis de l'avant ce concept et choisi les mots « déséquilibre fiscal », il ne s'agissait pas de deux mots pigés au hasard dans un chapeau. On les a choisis parce qu'il s'agissait d'un déséquilibre et qu'il était en effet de nature fiscale.

    À ce déséquilibre, il n'y a qu'une seule solution, et elle doit être de nature fiscale. Comment pouvez-vous prétendre que le déséquilibre fiscal est réglé, alors que de l'aveu même de vos fonctionnaires, qui sont venus témoigner devant ce comité et que j'ai questionnés, il n'y avait aucun transfert fiscal dans votre dernier budget?

    Je connais très bien les questions que vous avez soulevées, bien sûr, à titre d'ancien ministre des Finances provincial de l'Ontario. J'ai participé aux réunions au cours desquelles nous avons discuté de la manière de créer l'équilibre fiscal. Est-il préférable de procéder en transférant des points d'impôt, ce qui a déjà été fait dans le passé, ou est-il préférable d'utiliser le mécanisme des paiements de transfert et une formule fondée sur des principes?

    Mais nous avons choisi une certaine voie. Nous avons choisi une formule fondée sur des principes et sur le rapport d'expert remis par O'Brien, auquel nous avons apporté certaines modifications, et c'est un choix qui a été fait par le gouvernement en place. Cela ne veut pas dire qu'on n'aurait pas pu agir autrement et choisir de procéder au moyen de transferts de points d'impôt, etc., mais ce n'est pas le choix qui a été fait.

    Au moins, le premier ministre et nous tous avons raison de reconnaître qu'il existe bel et bien un déséquilibre fiscal entre les gouvernements au Canada et nous prenons des mesures pour y remédier en nous fondant sur des principes. Comme vous le savez, le Parti libéral et son chef, M. Dion, ne croient même pas qu'il existe un déséquilibre fiscal entre les gouvernements au Canada.

    Les Québécois demandent qu'il y ait un transfert fiscal, par exemple sous forme de points d'impôt ou d'un champ de taxation comme la TPS, pour qu'il y ait une solution permanente. Je pense que tout le monde a été un peu étonné de vous entendre et d'entendre les conservateurs dire qu'il s'agissait d'une solution définitive.

    En effet, qu'il s'agisse de l'aveu de votre parti ou des publicités qu'il paie à la télévision, on sait que n'importe quel gouvernement, autant un éventuel gouvernement libéral qu'un gouvernement conservateur majoritaire, pourrait sans aucune difficulté retirer tous ces transferts de budgets, peu importe la réaction des Québécois et de l'Assemblée nationale. Rien ne pourrait empêcher ce gouvernement de le faire.

    Comment pouvez-vous dire que le problème est réglé de façon définitive alors que n'importe quel gouvernement éventuel, même dans le cadre du prochain budget, pourrait ramener tout cela à zéro, nous forçant par le fait même à revenir au point de départ?

    Je vous fais remarquer respectueusement que rien n'empêche un gouvernement quelconque, même après avoir transféré des points d'impôt, d'augmenter par la suite le taux d'imposition fédérale, recouvrant du même coup les points d'impôt cédés. Rien n'empêche le Parlement de le faire, hormis une modification constitutionnelle.

    Mais nous avons maintenant une formule fondée sur des principes. C'est maintenant fondé sur des travaux scientifiques, grâce au rapport d'expert, et l'on peut trouver des explications claires à ce sujet dans le rapport O'Brien. Ce que nous avons fait est donc fondé sur une construction intellectuelle, sur des principes, et je pense que cela nous servira bien pour l'avenir.

    Vous êtes conscient, monsieur le ministre, que les Québécois ont entendu votre promesse lors de la campagne électorale, et qu'on parlait alors du déséquilibre fiscal tel que défini par la Commission Séguin, qui faisait consensus au Québec. On ne parlait pas du rapport O'Brien, qui n'était même pas paru à l'époque. Vous avez fait une promesse et dit aux Québécois que le problème serait réglé. On s'attend à ce qu'il le soit comme le veulent et le prévoient les gens. Est-ce au moment où vous avez fait la promesse que vous étiez...

    Merci, monsieur St-Cyr.

    Monsieur Cannan, vous avez cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie M. Flaherty et ses collaborateurs d'être venus nous rencontrer cet après-midi.

    Je viens de l'intérieur de la Colombie-Britannique, plus précisément de la circonscription de Kelowna—Lake Country, où habitent un éventail intéressant de jeunes entrepreneurs. On y trouve aussi des personnes âgées de tous les milieux qui déménagent vers l'intérieur à la recherche d'une température plus clémente, ainsi que des retraités qui sont contents de pouvoir fractionner leur revenu de retraite.

    Nous avons différents secteurs présents dans notre collectivité. Évidemment, nous avons l'industrie vinicole, nous avons aussi un secteur forestier ainsi qu'un secteur d'enseignement postsecondaire. Le tourisme est important, toute l'industrie du tourisme d'accueil. Le mois dernier, le ministre Ritz est venu dans ma circonscription. Nous avons eu une rencontre intéressante avec des gens représentant la chambre de commerce et l'industrie du tourisme. Nous avons discuté du programme de remise de taxe aux visiteurs qui a été éliminé.

    Peut-être pourriez-vous nous dire en quoi le nouveau programme de congrès étrangers et de voyages organisés aidera les entreprises de Colombie-Britannique et du Canada à accueillir des touristes venus du monde entier.

    Je vous remercie pour cette question.

    Comme vous le savez bien, c'est un secteur important de l'économie canadienne dans l'Ouest, dans l'intérieur de la Colombie-Britannique et, en fait, partout au Canada. Chose certaine, nous avons reçu beaucoup d'instances de la part de voyagistes et d'autres intervenants du secteur du tourisme au Canada.

    L'ancien programme de remise était inefficace. Il ne nous en donnait pas beaucoup pour notre argent. Le taux d'utilisation était très faible, mais il était très coûteux à administrer.

    Nous sommes conscients de l'importance de l'argent apporté par les touristes pour l'économie canadienne et l'importance de faire la promotion du Canada comme destination de choix dans le monde, puisque l'industrie du tourisme est en forte croissance. Nous croyons que le nouveau programme sera plus efficace que l'ancien pour favoriser le tourisme et qu'il sera une utilisation plus judicieuse des deniers publics. Il offrira un allégement fiscal aux organisateurs de congrès étrangers, qui sont très importants, et aux voyages organisés destinés aux étrangers et mettant l'accent sur des sous-secteurs du marché du tourisme qui sont traditionnellement plus compétitifs et plus sensibles au prix. Il établira un nouveau cadre de reddition de comptes, ce qui manquait dans l'ancien programme, pour s'assurer que le gouvernement puisse mieux évaluer l'efficacité du nouveau programme à l'avenir.

    Merci.

    Pour changer de sujet, j'ai passé neuf ans dans l'administration locale. Je sais que nos municipalités et la FCM, travaillant de concert avec les provinces, apprécient la certitude et la stabilité du financement offert par les autorités provinciales et locales, qui travaillent en partenariat avec nos entreprises locales pour établir cette équité fiscale et réduire les impôts des entreprises.

    Nous devons aussi mettre dans la balance l'environnement, la durabilité environnementale. Une initiative qui m'a vraiment frappé, c'est le financement accordé à la Société canadienne pour la conservation de la faune. Peut-être pourriez-vous expliquer pourquoi la subvention proposée de 225 millions de dollars est incluse dans le projet de loi C-52 pour l'année 2006-2007.

    C'est une initiative importante. C'est tout nouveau. C'est une manière de préserver certains milieux parmi les plus fragiles au Canada.

    Grâce à un partenariat entre le gouvernement du Canada et la Société pour la conservation de la faune, de grands progrès seront accomplis à cet égard. Je pense qu'on en gardera un souvenir très vif dans beaucoup d'années, quand les Canadiens verront les avantages de la préservation de ces lieux particulièrement vulnérables du point de vue environnemental, en collaboration avec la Société pour la conservation de la faune, qui a une très bonne réputation dans ce domaine et qui fait du très bon travail à la poursuite de ces objectifs au Canada.

    Excellent.

    Le régime enregistré d'épargne-invalidité est une véritable pépite d'or cachée dans le budget qui n'a pas vraiment reçu beaucoup d'attention. Dans ma circonscription en particulier, il y a des gens qui en sont très reconnaissants et qui ont travaillé à ce dossier. Peut-être pourriez-vous nous en dire plus long là-dessus. Que trouvera-t-on dans le projet de loi à l'automne?

    Oui, le régime enregistré d'épargne-invalidité se trouvera dans le projet de loi d'exécution du budget de l'automne. Nous travaillons actuellement en collaboration avec des gens bien informés sur cette question, des groupes d'handicapés, etc., pour trouver la bonne formule. Nous travaillons aussi avec les provinces pour nous assurer qu'elles ne vont pas récupérer l'argent. C'est le même problème que nous avons pour la prestation fiscale pour le revenu gagné. Je peux vous dire que la plupart des provinces sont bien disposées à cet égard.

    J'ai eu l'honneur aujourd'hui même de prendre la parole au déjeuner devant un groupe international qui s'occupe des questions concernant les personnes handicapées. Ils étaient réunis ici à Ottawa, 300 personnes venues du monde entier. Laissez-moi vous dire que cette initiative est une première mondiale. Cela n'a jamais été fait nulle part ailleurs et c'est donc un bon exemple que le Canada donne à bien des égards, notamment dans ce domaine.

    La proposition répondrait aux inquiétudes qu'éprouvent beaucoup de parents d'enfants gravement handicapés; ils se demandent ce qu'il adviendra de leurs enfants, sur le plan de la sécurité financière, quand les parents seront disparus et que l'enfant demeurera en vie. Ce programme aidera à atténuer les sincères inquiétudes que ressentent ces gens-là. Je suis certain que les députés du Parlement ont entendu parler de ce projet dans leurs bureaux de circonscription au fil des années.

    Merci, monsieur Cannan.

    Nous allons tenter de faire un dernier tour en donnant la parole à M. McKay et ensuite à M. Wallace.

    Monsieur le ministre, vous êtes passé de l'univers de la déductibilité des intérêts, dans une déclaration budgétaire très générale, à une minuscule mesure touchant la double déduction dans le cadre de ce concept de l'effet de cascade. Vous avez fait cette conversion en passant par toute une série d'étapes, chaque nouvelle annonce apportant des précisions par rapport à la précédente. Vous êtes passé de deux ans à dix ans, pour revenir à cinq ans, et puis vous avez fait votre toute dernière annonce lundi dernier.

    Lundi dernier, ceux qui ont lu votre document et entendu votre annonce ont dit après coup, et ici je cite des membres de l'équipe d'Ernst & Young: a) « Le gouvernement n'a pas tenu compte des incidences macro-économiques négatives des propositions »; b) « La proposition révisée du ministre Flaherty s'en prend de manière générale aux arrangements de planification fiscale qui réduisent les impôts étrangers — pas les impôts canadiens »; et c) « L'initiative du ministre contre les paradis fiscaux n'est pas limitée aux arrangements mettant en cause des paradis fiscaux ».

    Je vous invite donc à commenter ces trois critiques formulées par l'équipe de Ernst & Young.

    Je voudrais aussi savoir pourquoi vous ne vous êtes pas attaqué au problème flagrant du dumping fiscal. Ce problème se pose lorsqu'une compagnie étrangère prête de l'argent à une filiale canadienne, laquelle prête alors à son tour l'argent à une filiale dans un pays tiers, alourdissant ainsi sa dette, ce qui a pour conséquence de réduire ses impôts à payer, ce qui a pour conséquence de réduire les revenus du Trésor canadien sans avoir aucune activité économique discernable dans notre pays.

    Pourquoi, au nom du ciel, avoir choisi ce problème plutôt qu'un autre qui est un peu plus flagrant? N'aurait-il pas été préférable d'amorcer d'abord le dialogue avec le groupe d'experts pour décider ensuite, à partir de l'éventail des choix possibles, ce qui serait le plus avantageux pour le Trésor canadien et pour les compagnies canadiennes et le moins avantageux pour les Trésors étrangers?

    Ma deuxième question porte sur le taux d'imposition des fiducies de revenu. Vous les avez frappées d'un impôt de 31,5 p. 100. Vous avez dit que vous partageriez les revenus avec les provinces. Il est parfaitement évident qu'à la fin de la période de quatre ans, les caisses de retraite vont s'en débarrasser et que les non-résidants ne vont pas conserver les fiducies. Par conséquent, les revenus seront réduits; et comme les revenus seront réduits, les provinces n'auront plus rien à partager. S'il n'y a rien à partager, il n'y a pas de revenus fiscaux. Vous avez leurré les provinces à l'aide de ce tour de passe-passe malhonnête que vous avez accompli le jour même de l'Halloween.

    Je vous invite à commenter ces deux situations. Je vous serais reconnaissant de limiter les grands discours et de vous en tenir aux questions précises.

    C'est formidable. Nous avons là la preuve flagrante que les libéraux méritent de rester dans l'opposition pendant très longtemps, parce que lorsqu'ils étaient au pouvoir, pendant 13 ans, ils n'ont fait absolument rien...

    Allez, répondez à la question.

    Non, monsieur McKay, vous avez posé une longue question...

    Arrivez-en à la réponse. Je ne m'intéresse pas à vos discours. Tenez-vous en à votre réponse.

    Votre question a duré environ trois minutes. Vous n'avez rien fait dans le dossier des fiducies de revenu...

    J'ai posé une question précise. Répondez-y.

    Vous n'avez absolument rien fait. Vous avez examiné la situation, vous avez embrouillé le marché et vous avez cochonné le dossier.

    Répondez à la question de Ernst & Young.

    Voici maintenant que vous vous plaignez d'un gouvernement qui fait quelque chose à ce sujet...

    Essayez donc seulement de répondre à la question.

    Ensuite, sur la double déduction, vous avez eu le rapport du vérificateur général en 1992.

    Répondez à leurs questions; ce ne sont pas les questions du vérificateur général, ni du Parti libéral...

    Vous avez demandé sur quoi nous nous sommes fondés. Je suis en train de vous le dire.

    Répondez à la question.

    Voulez-vous que je réponde à la question?

    Je voudrais que vous répondiez aux questions. Laissez seulement tomber les beaux discours. Allez directement à la question.

    Vous devez cesser de parler pour que je puisse répondre.

    Allez directement à la question.

    Je ne peux pas répondre pendant que vous parlez.

    Eh bien, donnez-moi une réponse. Vous ne répondez pas...

    Vous me le direz quand vous serez prêt.

    À l'ordre.

    Pourrais-t-on enfin avoir quelques instants de silence?

    Allez-vous me donner une réponse, ou bien allez-vous continuer de tourner autour du pot?

    À l'ordre, monsieur McKay.

    Monsieur Flaherty, je fais preuve de beaucoup d'indulgence envers les députés. C'est leur temps de parole et ils peuvent poser des questions ou en user comme il leur plaît. Il reste environ une minute.

    Puis-je répondre?

    Monsieur Flaherty, il vous reste environ une minute pour répondre à la question, si vous le pouvez.

    On accorde six minutes en tout, et il en utilise cinq alors que je n'en ai qu'une seule.

    Non, c'était un tour de parole de cinq minutes. Il a utilisé trois minutes pour poser la question, une minute a été perdue pendant que vous vous êtes chamaillés, et il vous reste maintenant une minute pour répondre à la question, s'il vous plaît. Monsieur Flaherty, vous avez la parole.

    Au moins quatre études ont recommandé que le gouvernement en place fasse quelque chose au sujet de la double déduction parce que c'est une véritable escroquerie pour les autres contribuables canadiens. C'est votre parti qui formait le gouvernement. Comme d'habitude, vous n'avez rien fait, tout comme vous n'avez rien fait dans le dossier des fiducies de revenu. Si c'était facile, vous l'auriez fait. Or ce n'est pas facile. C'est un défi et c'est difficile.

    Est-ce la bonne décision à prendre — dans les deux cas, à la fois pour les fiducies de revenu et pour la double déduction par les sociétés? C'est absolument la bonne décision à prendre que de promouvoir l'équité fiscale au Canada. Je sais que vous voulez défendre les sociétés qui tirent profit des échappatoires fiscales en recourant aux paradis fiscaux. Je sais que vous voulez faire cela, mais nous, nous ne le voulons pas. Vous l'avez défendu à la Chambre — votre parti l'a défendu. Nous n'allons pas emprunter cette voie.

    En passant, l'exemple du dumping fiscal que vous avez donné est justement visé par le proposition que nous allons présenter à l'automne.

    Non, pas du tout.

    Merci, monsieur McKay.

    J'ai encore une personne sur la liste, si vous pouvez rester encore quatre minutes, monsieur Flaherty. Êtes-vous d'accord? M. Wallace a quelques questions à vous poser.

    M. Wallace... Je ne sais pas. Non, je dois partir.

    Elles seront peut-être difficiles.

    Monsieur Wallace.

    Merci, monsieur le président.

    Je vais poser une question, après quoi je vais céder le reste de mon temps à Mme Yelich pour qu'elle puisse poser une question.

    Du point de vue de la procédure, pour que je comprenne bien ce que nous faisons, nous avons toujours une motion des voies et moyens par laquelle la Chambre a adopté le budget en principe. Ensuite, il est scindé pour être mis en oeuvre. Pourriez-vous en expliquer la raison?

    C'est parce qu'il y a beaucoup de mesures dans les deux budgets, surtout dans celui-ci. Les fonctionnaires responsables me disent que c'est le plus gros budget de l'histoire canadienne. Nous avons abattu beaucoup de travail dans ce document.

    Il y a aussi d'épineuses questions de rédaction. Quand on prend des mesures comme le régime enregistré d'épargne-invalidité, la double déduction des intérêts, ou encore le recours aux paradis fiscaux, il faut d'abord procéder à une analyse approfondie et une rédaction soigneuse s'impose. Je ne veux pas dire que nous ne l'avons pas fait; c'est simplement que nous avons dû travailler dur et que cela prend du temps. Les fonctionnaires travaillent très fort et réussissent à atteindre les objectifs en matière de rédaction. Les mesures qui étaient prêtes figurent dans le projet de loi C-52 et les autres attendront à l'automne.

    Je suis très heureux que les deux projets de loi d'exécution du budget découlant du dernier budget sont entrés en vigueur; ainsi, les mesures annoncées dans le budget de 2006 et formulées dans les deux projets de loi sont entrées en vigueur.

    Merci.

    Madame Yelich.

    À la défense des ministres des Finances, je dois dire que notre ancien ministre des Finances de Saskatchewan était une néo-démocrate. Elle a plus ou moins demandé au gouvernement de Saskatchewan de changer d'orientation. Elle a dit que le plafond était non seulement nécessaire, mais que c'était une question de simple bon sens, parce que cela protège le principe voulant que les provinces qui payent pour contribuer au programme de péréquation ne doivent pas être dans une situation pire que les provinces qui touchent de l'argent. Elle a dit que le débat doit se poursuivre et qu'il doit porter sur les questions relatives à la perception.

    C'est important, surtout pour notre province, qui est présente dans le secteur des sciences, de la technologie et de la recherche. Les gens de ce secteur vous remercient beaucoup. J'aimerais que notre premier ministre provincial ait des entretiens avec vous à ce sujet. S'il ne l'a pas fait, vous pourriez peut-être faire une déclaration au sujet de notre premier ministre pour dire sur quoi il devrait faire porter ses efforts.

    Avant que vous ne répondiez, je voudrais poser rapidement une question sur les formulaires de déclaration d'impôt, étant donné que M. Turner a soulevé la question. Je me rappelle de ces deux formulaires. N'est-il pas vrai qu'à ce moment-là, le ministère des Finances a dû les retirer soudainement? Tous les formulaires étaient imprimés pour cette année-là au moment de la remise des déclarations d'impôt, et il a fallu les retirer et les faire réimprimer. Cela ne nous a-t-il pas coûté de l'argent et du temps?

    Une voix: Cela a coûté un million de dollars.

    Mme Lynne Yelich: Cela remonte au précédent ministre des Finances. Quand nous avions ces deux formulaires, n'y avait-il pas un problème parce qu'il fallait les faire imprimer dans un délai de...? Je suis curieuse à ce sujet, parce que cela pourrait expliquer pourquoi il y a deux formulaires, mais aucune loi en vigueur pour les justifier. Je voudrais en savoir plus là-dessus.

    Voulez-vous répondre, Brian? Je n'étais pas ici à cette époque.

    Cela nous a-t-il coûté beaucoup d'argent, plus un retard dans la publication des formulaires de déclaration d'impôt?

    Je ne peux pas vous parler du coût. C'est l'Agence du revenu du Canada qui aurait absorbé le coût additionnel.

    Comme le ministre l'a dit, quand une motion des voies et moyens est déposée, l'Agence du revenu du Canada commence généralement à administrer la loi en se fondant sur cette motion, qui aurait entraîné des changements dans les formulaires. Si elle est arrivée tard dans l'année, cela aurait certainement entraîné des coûts s'il avait fallu réimprimer les formulaires et tout le reste.

    Quand la loi a été adoptée, il a fallu rajuster en conséquence les formulaires pour cette année-là ou pour l'année suivante.

    Merci, madame Yelich.

    Je me demande si je pourrais faire transmettre cela au ministre, pour qu'il sache avec certitude que les Canadiens...

    J'allais justement le dire.

    Monsieur Turner, je préfère que vous le remettiez à la greffière. Celle-ci veillera à ce que le bureau du ministre et tous les députés en reçoivent copie. Je pense que la greffière en a un exemplaire.

    Je voudrais remettre les documents au ministre avant qu'il ne parte.

    Vous pourrez peut-être les lui remettre en main propre après la séance.

    Il peut bien l'envoyer s'il le veut. Je connais bien le formulaire.

    D'accord. Nous n'en étions pas certains.

    Nous allons faire une pause de quelques minutes pour accueillir les nouveaux témoins.

    Monsieur Flaherty, merci d'être venu.

    Merci.

    La séance est suspendue.

    Nous pouvons recommencer...

    Rappel au Règlement?

    Non. Je voudrais proposer, étant donné que nous avons reçu le ministre cet après-midi et examiné le projet de loi C-52, que nous passions directement au projet de loi C-52 lors de la séance de jeudi et que nous consacrions une heure et demie aux témoins sur le projet de loi C-52, après quoi, durant la deuxième moitié de la séance, que nous passions directement à l'étude article par article du projet de loi. Ainsi, nous passerions la deuxième heure et demie à faire l'étude article par article.

    Ce n'est pas un rappel au Règlement, c'est un avis de motion. Si vous pouvez remettre votre motion en bonne et due forme, comme nous le faisons pour toutes les motions, le président pourrait s'en occuper selon les règles. Pour l'instant, je ne suis pas disposé à rendre une décision là-dessus.

    Je conteste la présidence là-dessus et je demande que l'on passe au vote pour que ma motion soit proposée immédiatement, aujourd'hui.

    C'est une procédure sur laquelle nous nous sommes entendus.

    Vos propres députés libéraux ont contesté la présidence à l'autre comité exactement sur le même point.

    Non, pas exactement sur le même point. Nous ne proposions pas une motion.

    Oui, ils l'ont fait au comité de l'éthique. Ils ont fait la même chose et vous avez contesté et invalidé la décision du président libéral.

    J'ai rendu ma décision. C'est une question de procédure. Je ne suis pas le président habituel et je ne suis pas certain de ce que le président avait prévu pour demain. Je crois que la vérificatrice générale est déjà confirmée pour demain, pendant une heure et demie.

    C'est un projet de loi volumineux. Je ne suis pas certain... On ne m'a pas dit à quelle date la liste des témoins devait être présentée, mais je suppose qu'elle doit l'être d'ici vendredi. Je dois prévoir un peu de temps pour permettre aux témoins de venir et je ne vois pas comment nous pourrions faire l'étude article par article demain.

    J'aimerais obtenir une précision. Comme le débat porte sur ce projet de loi, je ne crois pas qu'on ait besoin d'un avis de 48 heures pour présenter une motion. Je veux seulement être certain de cela.

    Votre intervention n'est pas un rappel au Règlement.

     C'est moi qui ai décidé que si vous vouliez proposer une motion, vous deviez le faire conformément aux règles du comité, c'est-à-dire en donnant un avis de 48 heures. C'est mon opinion.

    Même si on contestait ma décision, il reste qu'étant donné la façon dont fonctionne habituellement ce comité, une demande de témoin prend au moins 24 heures. Demain c'est jeudi, et je pense qu'on devrait laisser aux membres du comité jusqu'à vendredi pour soumettre la liste des témoins. À notre retour — et c'est l'entente que nous avons conclue lorsque nous nous sommes réunis pour parler de notre programme d'ici à la fin de la session —, les projets de loi auront priorité sur les autres projets du comité.

    Ce n'est pas un débat. Nous avons seulement 45 minutes à consacrer aux fonctionnaires du ministère. Si nous n'en finissons pas, nous devrons leur demander de revenir demain — si c'est ce que vous voulez que je fasse.

    Je veux simplement une précision sur le point suivant. Quand la présidence rend une décision, et quand votre décision est confirmée — je respecte le fait que vous avez le droit de rendre cette décision —, n'ai-je pas le droit de contester cette décision?

    Ce n'est pas une décision, c'est un rappel au Règlement.

    Ce n'est pas un rappel au Règlement; c'est une question de procédure. Qu'est-ce qu'on conteste exactement?

    Êtes-vous en train de demander conseil à la greffière, ou bien est-ce que vous bavardez simplement?

    Ce n'est pas la première fois que je fais cela. Je peux demander que la décision de la présidence soit confirmée, mais nous ne pourrons pas faire ensuite la deuxième partie de notre séance. Par conséquent, que la décision de la présidence soit confirmée, ce ne sera pas pertinent.

    Que ceux qui sont d'accord avec la décision de la présidence lèvent la main.

    Ceux qui sont contre la décision de la présidence.

    Nous avons donc... Quelle est l'autre option?

    Tout ce que je demande, c'est qu'on renonce au préavis de 48 heures pour que je puisse présenter ma motion. La présidence a rendu une décision et la présidence a perdu quand sa décision a été contestée. Le président doit maintenant...

    La contestation portait sur la question de savoir si nous pouvons faire demain l'étude article par article. Il faut le consentement unanime pour quoi exactement, pour contester le fait que nous ne pouvons pas faire l'étude article par article demain?

    Il n'en demeure pas moins que les règles du comité exigent un préavis de 48 heures. Il faut le consentement unanime.

    Non, j'ai seulement besoin d'une majorité. Je n'ai pas besoin du consentement unanime. C'est vous qui voulez le consentement unanime; vous n'avez pas besoin du consentement unanime. Vous connaissez les règles de procédure.

    Je suggère que nous passions à l'audition des témoins, ou que vous proposiez une motion. C'est à vous d'en décider, monsieur Dykstra. Pour l'instant, votre rappel au Règlement n'est pas fondé.

    Je viens de proposer la motion. J'ai contesté la décision de la présidence.

    La décision de la présidence a été rendue. Chose certaine, elle n'a pas été appuyée par...

    Donc, vous voulez maintenant...

    J'ai maintenant demandé de renoncer au préavis de 48 heures et j'aimerais proposer la motion dont j'ai déjà lu le texte.

    Mais il me faut le consentement unanime.

    Vous n'avez pas besoin du consentement unanime pour faire cela.

    Oui, il le faut.

    Non, pas du tout. La procédure stipule qu'il faut la majorité des membres du comité pour suspendre l'application du Règlement.

    Il faut le consentement unanime pour qu'une motion soit adoptée et, même si nous avons une motion, il m'est impossible à titre de président de demander aux témoins de ne pas comparaître sur un projet de loi comme le C-52.

    Soyons raisonnables.

    Ce n'est pas cela que je dis. Je dis que nous consacrerons une heure et demie à l'audition des témoins, et je ne laisse donc nullement entendre...

    Quand les membres du comité sont-ils censés remettre leur liste de témoins? Dans quel délai?

    Le plus tôt possible.

    À titre de président, j'ai la responsabilité envers le comité d'agir selon les règles.

    Nous ne proposerons d'entendre aucun témoin.

    Monsieur Crête, nous vous écoutons.

     On m'a dit qu'une liste de témoins avait été fournie et que ceux-ci étaient prêts à venir demain. Plusieurs personnes sont...

    Qui vous a fourni cette liste?

    Ce sont les libéraux.

    Non, je n'ai pas encore envoyé de liste de témoins.

    Je crois qu'une liste a été transmise à la greffière. Quoi qu'il en soit, je pense que les témoins qui sont prêts...

    Je fais partie de ce comité et je n'ai eu aucun avis selon lequel la liste des témoins était censée être envoyée aujourd'hui ou demain.

    Si nous décidons que c'est demain, des témoins seront intéressés et seront prêts à témoigner sur les questions importantes qui ont été soulevées.

    Nous pourrions peut-être fonctionner ainsi: nous pourrions consacrer une demi-heure à l'écoute des témoignages, et un député de chaque parti pourrait discuter pour tenter de trouver un terrain d'entente.

    Je crois que les témoins qui veulent être entendus préféreraient l'être demain plutôt que ne pas l'être du tout.

    D'accord. Ce n'est pas un rappel au Règlement. Je ne peux pas accepter cette motion parce que ce n'est pas conforme à la procédure. D'abord, il nous faut le consentement unanime. Ensuite, il y a des témoins ici et je préfère les entendre. Si nous n'avons pas l'intention de les entendre, nous allons les laisser partir. Mais nous ne pouvons pas en débattre.

    Peut-on demander à la greffière si l'avis de 48 heures est effectivement nécessaire? Cette motion a trait au sujet dont nous discutons.

    Monsieur McKay.

    Monsieur le président, vous avez rendu votre décision. Celle-ci a été invalidée par le comité.

    La motion exige un préavis de 48 heures, à moins de passer outre avec le consentement unanime du comité. Le comité n'a pas donné son consentement unanime. Par conséquent, nous devons entendre les témoins.

    Il est parfaitement évident que le Parti conservateur souhaite faire adopter ce projet de loi à la vapeur. Les conservateurs ne veulent pas entendre les Canadiens leur parler des fiducies de revenu, de la déductibilité des intérêts et des transferts aux provinces. Il y a tellement de choses dont ils ne veulent pas entendre parler.

    Je fais observer, monsieur le président, que ce projet de loi est dans les limbes depuis le 19 mars. Il s'est écoulé énormément de temps entre le 19 mars et aujourd'hui, avant que le comité en soit saisi.

    Merci, monsieur McKay.

    Monsieur Wallace.

    Oui, pour que je comprenne bien les règles, monsieur le président, vous dites — ce n'est pas l'expérience que j'en ai à un autre comité — que parce qu'il a été décidé au début des travaux du comité quelle devait être la procédure au sujet des 48 heures de préavis, le comité ne peut pas décider de son propre chef des affaires dont il veut traiter et à quelle date.

    À la lumière de votre discussion avec la greffière, voici ma question: Où est-il écrit qu'il faut le consentement unanime?

    Je vais trouver la référence.

    Je voudrais entendre M. Cannan.

    Merci, monsieur le président.

    J'allais poser la même question. Je siège au comité du commerce international et, quand je demande à la greffière, par l'intermédiaire de la présidence, de donner son avis, la greffière tire les choses au clair. Elle peut parler au microphone.

    Je suis le président suppléant. Je ne suis pas à l'aise pour ce qui est de rendre une décision quant à ce qui va se passer pour la suite des choses, et je déclare donc que la séance est levée.