FINA Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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CANADA
Comité permanent des finances
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TÉMOIGNAGES
Le mardi 20 février 2007
[Enregistrement électronique]
[Traduction]
La séance est ouverte. Nous allons essayer de démarrer
Nous n'avons pas l'ordre du jour car il comprend apparemment 20 pages et il est en train d'être photocopié. Je propose de commencer et d'essayer d'accomplir la tâche le moins douloureusement possible.
Pourrais-je avoir le consentement unanime pour renvoyer ce projet de loi à la Chambre? Je plaisante.
Nous allons examiner les amendements un à la fois.
Nous sommes réunis conformément à l'ordre de renvoi du jeudi 7 décembre 2006, pour étudier le projet de loi C-37, Loi modifiant la législation régissant les institutions financières et comportant des mesures connexes et corrélatives. Nous en sommes à l'étude article par article.
Il n'y a pas d'amendement aux articles 1 à 19. Pouvons-nous proposer l'adoption des articles 1 à 19?
(Les articles 1 à 19 inclusivement sont adoptés.)
(Article 20)
L'amendement NDP-1 porte sur l'article 20. Sur le côté gauche de la page vous voyez un numéro de référence et nous allons utiliser ces numéros de référence. Celui-ci porte le numéro de référence 2707464.
[Français]
On va discuter d'un amendement à la fois.
[Traduction]
Madame Wasylycia-Leis, voulez-vous expliquer celui-ci?
Merci, monsieur le président.
Je suis ravie de proposer cet amendement, qui introduit un changement notable dans l'article de la page 8. Vous verrez qu'il substitue le « Parlement » au « ministre ». Voilà donc en gros ce que je propose. Si vous êtes prêts à m'entendre, j'aimerais fournir des explications.
Comme vous le savez, cette disposition porte sur les fusions d'institutions financières d'envergure relativement faible, comparé aux grosses banques, soit celles dont le capital est inférieur à 8 milliards de dollars. Certains feront valoir que ce sont des institutions trop insignifiantes pour que le Parlement s'en mêle, mais je fais valoir que chaque fois qu'il est question de fusions entre les institutions financières, il importe que le Parlement s'y intéresse.
Nous savons, d'après tous les témoignages entendus, que les affaires bancaires et l'accès aux institutions financières préoccupent les Canadiens au plus haut point. Nous savons qu'il se pose un nombre de problèmes croissant sur le plan de l'accès et de l'équité de traitement, et ces aspects sont tributaires d'une concurrence suffisante sur le marché. Nous recommandons donc que, indépendamment de la taille, le Parlement doit exercer un contrôle et une surveillance sur les fusions.
Nous estimons donc que ce serait un rôle approprié à jouer pour le Parlement et j'espère que les membres du comité me donneront leur appui à cet effet.
Comme ma collègue l'a mentionné, cette disposition intéresse des institutions de relativement petite envergure. Il s'agit là de petites banques ou caisses de crédit. À mon avis, il ne s'agit pas là de transactions qu'il faudrait soumettre au vote du Parlement. Il suffit actuellement de l'agrément du ministre et cela n'a jamais posé de problème. Je pense que cela accaparerait inutilement le temps du Parlement. Bien entendu, lorsqu'il s'agit de fusions de grande envergure, le Parlement se prononcera toujours par un vote.
Je ne pense donc réellement pas que nous ayons besoin de cela. En outre, si nous modifions cet article, cela va se répercuter sur toute une pléthore d'autres règles intéressant les petites institutions, et cet amendement aurait donc un énorme effet de domino. Je ne pense réellement pas qu'il soit nécessaire et il nous obligerait à modifier toute une série d'autres règles par voie de conséquence.
Nous en sommes à l'amendement NDP 1.1. Le numéro de référence à gauche est le 2715025.
Je jette un coup d'oeil sur ma feuille qui m'indique que l'amendement est irrecevable. Selon La procédure et les usages de la Chambre des communes : « ... un amendement est irrecevable s'il vise à modifier un texte législatif dont le comité n'est pas saisi ou s'il vise à modifier un article de la loi existante qui n'est pas précisément visé par un article du projet de loi ». En l'occurrence, le projet de loi ne modifie pas l'article concerné.
Oui; désolée.
Pourrais-je dire juste un mot, monsieur le président?
Comme vous le savez, le projet de loi modifie toute une série de lois et est de portée plutôt vaste. Nous avons entendu hier des prises de position très fermes et des interventions très exhaustives de certains témoins concernant tout ce domaine, et d'ailleurs ce changement a été recommandé par l'ACGFR et Canadian Consumer Initiative.
Il s'agit là d'un enjeu que le comité devrait considérer dans ce contexte. Si l'on s'en tient à cet argument, tout pourrait être déclaré irrecevable et je pense que nous laisserions passer l'occasion de prendre une mesure importante et d'apporter des changements qui nous ont été recommandés hier.
Je vous demande de m'expliquer précisément pourquoi l'amendement est irrecevable et comment nous pouvons donner suite à la préoccupation soulevée hier.
Je demanderais au conseiller législatif de répondre, mais je crois savoir que M. Conacher a également dit hier que certains amendements qu'il propose ne seront pas jugés recevables, et il est était donc prêt à ce que certains soient rejetés.
Je crois que nous avons une règle à la Chambre qui détermine quels amendements sont recevables et lesquels sont irrecevables, mais je vais laisser le conseiller juridique en parler.
Monsieur le président, comme vous l'avez indiqué, c'est une règle très simple, appelée « règle de la loi existante ». L'amendement proposé modifierait une partie de la loi actuelle à laquelle le projet de loi C-37 ne touche pas. Selon nos règles, ce type d'amendement n'est pas recevable.
Je suis prêt à accepter cet avis du greffier, et je tends à le partager, mais je conviens malheureusement aussi avec Judy qu'une bonne partie des témoignages que nous avons entendus concernait les virements électroniques — vous pourriez ajouter un peu de gin à mon verre d'eau, lorsque je suis d'accord sur quelque chose avec Judy, j'ai besoin d'un calmant — et le gouvernement, pour une raison que j'ignore, a choisi de laisser les virements électroniques totalement à l'écart du projet de loi.
L'Association canadienne des paiements en a parlé longuement en réponse à des questions de tous les membres, et je pense qu'il est temps de se mettre à la page du XXIe siècle. Je préférerais que le comité s'empare de ce problème — qu'il prenne une initiative sur les virements électroniques et réunisse à courte échéance les parties intéressées, y compris les responsables ministériels, pour leur faire savoir qu'il y a là une incroyable exploitation des consommateurs et qu'il faut y remédier, et régler le problème de cette manière.
Je déduis des hochements de tête vigoureux des fonctionnaires qu'ils partagent cette préoccupation de la députée et que c'est donc aussi celle du gouvernement. Je pense que nous pourrions nous en tenir là, et compter de bonne foi que nous y reviendrons dans les meilleurs délais, monsieur le président.
Je vais également accepter la décision, évidemment. Je voulais simplement m'assurer que, vu la façon dont le projet de loi est libellé et sachant que lorsqu'on touche à une disposition il y a des répercussions sur d'autres qui ne sont pas mises en jeu par le projet de loi... et puisque nous parlons ici du pouvoir de recueillir, de traiter et de transmettre de l'information, j'ai jugé qu'il serait approprié que nous amendions le projet de loi afin d'établir ces conditions.
Retenons l'idée d'un cadre distinct pour les virements électroniques qui puisse répondre à certaines des préoccupations.
Je vais accepter la décision, cependant j'aimerais savoir si, indépendamment de la révision automatique après cinq ans et les propositions qui seront présentées sous forme de Livre blanc, il existe d'autres possibilités de rouvrir la Loi sur les banques ou toute autre loi apparentée, à un moment quelconque?
C'est une question légitime.
Je vais poser la question aux fonctionnaires du ministère des Finances car j'en ai parlé avec eux la semaine dernière également.
Prévoyez-vous d'entamer une étude sur les virements électroniques? Je ne veux pas placer de mots dans votre bouche, mais pouvez-vous nous aider?
J'ai indiqué, monsieur le président, que l'Association canadienne des paiements a fait part de son intention d'ouvrir une consultation à ce sujet. Je pense pouvoir dire, vu les positions exprimées par de nombreux membres du comité, que le Ministère lui-même va se pencher de plus près sur cet aspect. Comme je l'ai indiqué la semaine dernière, nous allons travailler également à l'élaboration d'un code sur les transactions électroniques applicable aux différentes parties du secteur et s'il apparaît que cela requiert certaines modifications de la législation, alors ce sera fait. Une révision de la Loi sur les banques intervient tous les cinq ans, mais cela n'a jamais empêché d'autres initiatives dans l'intervalle.
Merci. Rien n'empêche que d'autres modifications soient apportées à la loi.
Pouvons-nous poursuivre?
(L'article 22 est adopté.)
(Les articles 23 à 28 inclusivement sont adoptés avec dissidence.)
(Article 29)
Nous avons un amendement à l'article 29. Il s'agit de l'amendement G-1, page 2 de la liasse. Qui souhaite le présenter?
Madame Ablonczy.
Merci, monsieur le président.
Cet amendement porte également sur l'article 87, l'article 163 et l'article 361, et si vous le souhaitez, nous pourrions grouper tous ces amendements, monsieur le président.
Le projet de loi améliore le régime des soldes non réclamés au profit des consommateurs, de façon à le rendre plus efficient. Le projet de loi exige maintenant que les consommateurs reçoivent des avis de leur banque après deux ans, après cinq ans et après neuf ans d'inactivité. Après l'avis de neuf ans, les fonds seraient transférés à la Banque du Canada.
Le libellé actuel du projet de loi peut sembler ambigu, donnant à entendre que les institutions financières placées sous l'autorité fédérale doivent fournir des renseignements à la Banque du Canada au moment du transfert des fonds non réclamés, même si elles ne connaissent pas ces renseignements. Cela supposerait qu'il leur faudrait réunir toutes sortes de renseignements sur le compte, et de ce fait l'amendement technique que nous proposons à ces quatre articles préciserait que les banques de dépôt n'ont besoin de fournir que les renseignements dont elles ont connaissance sur les dépôts et effets non réclamés transférés à la Banque du Canada. Voilà donc en quoi consiste l'amendement.
Comment une banque pourrait-elle ne pas savoir qu'il n'y a pas eu d'activité sur un compte pendant deux ans ou neuf ans ou n'importe quel délai?
Ce n'est pas de cela qu'il s'agit; elle sait cela, mais on pourrait lui demander l'adresse du titulaire du compte, alors que celui-ci a pu déménager plusieurs fois depuis.
Ma question s'adresse aux fonctionnaires, ou à Diane, ou à qui peut y répondre. Les banques ont actuellement une certaine obligation de déterminer si la personne existe toujours, ou est disponible, ou bien à qui envoyer cet argent. Cela ne réduit en rien cette obligation?
Une banque est actuellement obligée d'essayer de notifier le client après deux et cinq ans d'inactivité du compte. Le projet de loi propose d'ajouter une nouvelle obligation de notification après neuf ans, avant que le compte ne soit transféré à la Banque du Canada. C'est donc un renforcement de l'obligation.
D'accord, c'est bien.
Madame Ablonczy, pouvez-vous me dire quels autres articles sont concernés? Je n'ai pas noté cela.
Si vous voulez les grouper, monsieur le président, nous avons le même amendement à l'article 29, à l'article 87, à l'article 163 et à l'article 361.
Il vaut mieux les adopter au fur et à mesure afin de ne pas perdre le fil. Au moment d'adopter l'article, nous dirons qu'il est adopté tel que modifié.
Nous allons remonter en arrière pour un instant. Il y a un amendement que tout le monde n'a pas en main, je crois. C'est un amendement du Bloc. Il porte le numéro de référence 2710003. Nous pouvons l'expédier sans douleur et je peux le déclarer irrecevable parce que...
Il n'est pas dans la liasse; c'est une feuille à part.
Je ne l'avais pas non plus. Il est en train d'être distribué. C'est une feuille à part.
Puis-je en lire le texte? Il propose que le projet de loi C-37, à l'article 27, soit modifié par adjonction, après la ligne 39, page 11, de ce qui suit:
(1.1) Il est interdit à la banque de réclamer toute somme ou l'exécution d'une sûreté à la victime d'un vol d'identité résultant d'un contrat entre la banque et la personne qui s'est appropriée l'identité de la victime. À la demande de la victime, la banque annule toute sûreté qui a été enregistrée sur la base d'un tel contrat.
Malheureusement, ou heureusement, je dois déclarer cet amendement irrecevable car il fait référence à un vol d'identité.
[Français]
Compte tenu qu'on ne fait référence à cela nulle part dans le projet de loi, l'amendement est irrecevable.
[Traduction]
[Français]
Je suis d'accord que ce n'est pas peut-être inclus dans la portée originale du projet de loi. Toutefois, lorsque le ministre était venu nous rencontrer, il nous avait dit qu'il était ouvert à des suggestions et à d'autres modifications à la Loi sur les banques en général. Je pense que le comité pourrait tout de même traiter de la question, et si, à l'étape du rapport le ministre trouve que c'est irrecevable, il pourra toujours l'exclure. Je pense que ce serait intéressant et qu'à peu près tout le monde est préoccupé par la question du vol d'identité. Il y a l'aspect criminel, dont on ne traite pas dans cet amendement, mais l'aspect de la responsabilité des institutions financières devrait être inclus, selon moi, dans la Loi sur les banques. On devrait donc traiter de cette question quand même, sachant que de toute façon le ministre aura toujours l'opportunité d'en appeler à l'étape du rapport, s'il ne veut pas que ce soit intégré dans son projet de loi. J'imagine cependant qu'il trouverait cela intéressant.
[Traduction]
Oui, monsieur le président, j'accepte votre décision, mais je fais remarquer au comité que ce problème du vol d'identité est sérieux. Cela relève en fait du Code criminel et le ministre de la Justice a déjà ouvert des consultations pour régler cette question. Nous devrions peut-être suivre ce qui se passe à ce niveau et cela pourrait nous guider quant au travail ultérieur que nous pourrions vouloir faire à cet égard.
[Français]
Merci.
Je suis d'accord avec le député. Cependant, sans avoir fait les études et sans avoir vu l'amendement, je crois que s'il n'est pas recevable, il n'est pas recevable. Néanmoins, on aura la chance de voter sur un avis de motion que j'ai présenté et qui vise à inviter le ministre de la Justice à prendre les dispositions nécessaires pour l'inclure dans le Code criminel.
[Traduction]
Je m'interroge, monsieur le président... J'accepte votre décision, mais il me semble que ce problème est tout à fait au coeur de tout ce que nous avons discuté et fait par rapport à ce projet de loi et la révision de la Loi sur les banques, etc.
Je ne suis pas sûre de réellement comprendre la notion voulant qu'il s'agisse là d'une question pénale et que de ce fait nous ne pouvons rien faire à son sujet, alors qu'en réalité, dans la Loi sur les banques, nous pouvons imposer la divulgation de renseignements, fixer des limites et empêcher les banques d'imposer certains frais et de faire certaines choses. Tout de même, au moment où nous assistons à une explosion de cas de vol d'identité et d'écrémage de comptes bancaires, comme Dean Del Mastro l'a expliqué hier...
C'est là un sujet brûlant qui ne peut réellement attendre que notre comité tienne de longues audiences. Je pense que nous avons l'obligation d'essayer de fermer cette échappatoire et de régler le problème et une façon est d'assurer que la banque ne puisse s'en prendre à la victime et lui faire payer les frais.
Je pose la question à M. St-Cyr: Est-ce que cet amendement fait en sorte que la banque indemnise la victime pour l'argent volé?
[Français]
Non, c'est moi qui vais répondre.
[Traduction]
La raison pour laquelle il a été jugé irrecevable, c'est parce qu'il déborde du champ du projet de loi. Mme Ablonczy a dit que c'était un acte criminel... et j'ai rendu la décision d'irrecevabilité parce qu'il excède la portée. Les mots clés de l'amendement, vol d'identité, ne figurent nulle part dans le projet de loi lui-même.
Monsieur St-Cyr.
[Français]
Ce n'est pas du tout l'aspect criminel qui est traité dans cet amendement, c'est autre chose. Le crime que constitue un vol d'identité devra être traité séparément. Ici, on ne traite que de la responsabilité. Est-ce le consommateur ou la banque qui est responsable quand il y a eu un vol d'identité? Par exemple, si quelqu'un contracte frauduleusement une hypothèque sur votre maison en votre nom, l'article proposé dans cet amendement prévoit que la banque considère que c'est sa responsabilité, que c'est son erreur. Ce sera donc à elle à recouvrer l'argent, alors que présentement, on l'a vu dans des décisions rendues antérieurement par des tribunaux, c'est à la personne qui a été victime de la fraude de payer l'hypothèque et, éventuellement, de se faire rembourser.
En ce qui a trait au fait que ce n'est pas inclus dans la portée du projet de loi, je dirais que le concept ici, le mot clé dont vous avez parlé, n'est pas le vol d'identité mais plutôt la responsabilité hypothécaire. Cela me semble clairement faire partie de la Loi sur les banques. Or, comme on révise la Loi sur les banques et que le ministre s'est montré ouvert à des suggestions, je pense qu'on devrait tout de même considérer cette question, et on verra, à l'étape du rapport, ce qu'il en adviendra. On doit voir d'abord si les membres du comité sont d'accord pour qu'on responsabilise les banques à cet égard.
Je veux seulement que vous vous souveniez qu'il y a devant nous une motion de M. Thibault qui se lit ainsi:
Que le Comité oblige le ministre de la Justice à prendre les mesures nécessaires pour incorporer ce qu'on appelle couramment la " loi sur le vol d'identité " au Code criminel et qu'il en soit fait rapport à la Chambre.
On n'a pas débattu de cette motion, et je pense qu'elle peut toujours être amendée. Je voulais seulement que les membres du comité se souviennent de cela.
Monsieur Dupont, pourriez-vous nous parler de cela?
[Traduction]
Et je vais terminer avec Mme Wasylycia-Leis.
[Français]
Je mentionnerais simplement, monsieur le président, que je comprends tout à fait la question qui est au coeur de la proposition, qui est une question sérieuse. Cela dit, lorsqu'on introduit dans une loi, en l'occurrence dans la Loi sur les banques, les mots suivants: « [...] de réclamer toute somme ou l'exécution d'une sûreté à la victime d'un vol d'identité à la victime d'un vol d'identité [...] », il faut quand même que ce vol d'identité soit défini, démontré, prouvé, etc. On ne peut pas simplement insérer ces mots dans la loi et créer une sorte de confusion par rapport à la Loi sur les banques sans qu'il y ait de certitudes établies dans d'autres corps de loi.
Donc, je comprends tout à fait la question, mais c'est difficile d'improviser, de mettre des mots...
Voilà. Il faudrait au moins avoir une définition et, ensuite, pouvoir départager les responsabilités par rapport aux définitions.
[Traduction]
Avant de donner la parole à Mme Wasylycia-Leis...
[Français]
L'amendement est proposé par M. St-Cyr, n'est-ce pas?
[Traduction]
D'accord, merci.
Oui, madame Wasylycia-Leis.
Sur un rappel au Règlement, monsieur le président, j'ai besoin que l'on m'éclaire. Si l'on va décréter que cela excède la portée du projet de loi parce qu'il y a là un mot qui ne figure nulle part dans la Loi sur les banques, je trouve cela pas mal choquant et ridicule.
[Français]
[Traduction]
Je peux admettre que vous déclariez l'amendement irrecevable comme excédant la portée du projet de loi parce qu'il vise une partie autre de la loi, mais toutes sortes de nouveautés voient le jour dans le secteur bancaire avec des termes et expressions nouveaux. Tout à l'heure vous allez nous dire, lorsque nous aborderons les GAB, que le mot « GAB » ne figure nulle part dans la Loi sur les banques et que donc l'amendement est irrecevable, alors que ces machines bancaires existent depuis une éternité.
Vous devez tout de même avoir une autre explication, monsieur le président, pour déclarer que l'amendement sort du champ du projet de loi.
Le député qui a déposé l'amendement est d'accord, alors passons à autre chose, car nous avons beaucoup d'autres amendements à examiner.
(L'article 29 modifié est adopté.)
Le vice-président (M. Massimo Pacetti): Ne faites pas preuve de tant d'enthousiasme.
Des voix: Oh, oh!
J'attire l'attention de tous sur le numéro de référence 2712074, soit le NDP-2.
Souhaitez-vous le présenter, madame Wasylycia-Leis?
Oui, monsieur le président.
Avant que vous le déclariez irrecevable et en dehors du cadre du projet de loi, permettez-moi de faire valoir qu'il s'agit là à l'heure actuelle d'un enjeu primordial aux yeux des Canadiens. Toute la question des frais de GAB occasionnent des difficultés considérables à beaucoup de membres de notre société. Les familles à faible revenu, en tout cas, ont beaucoup de mal à faire face à ces frais.
Nous avons eu une discussion à ce sujet hier et certains de mes collègues à cette table ont été choqués d'apprendre le montant de ces frais et le fait que si vous retirez de l'argent à un guichet automatique — même de votre propre banque — il peut vous en coûter jusqu'à 1 $ au total. Si vous retirez de l'argent au guichet d'une autre banque, vous pourriez être amené à payer jusqu'à 4,65 $.
Je n'ai pas terminé.
Si vous retirez de l'argent au GAB d'un exploitant privé, les frais peuvent grimper jusqu'à 6,15 $.
Je demande aux membres de considérer le fait que, dans de nombreuses localités de ce pays, les banques ont fermé leurs succursales. Elles conservent pendant quelque temps un guichet automatique, puis elles le vendent à un exploitant privé et tout d'un coup, des collectivités à faible revenu comme la mienne — des localités ordinaires et des quartiers anciens — se retrouvent sans banque et les habitants sont obligés d'utiliser un guichet non bancaire et de payer ce genre de frais pour pouvoir accéder à leur propre argent. N'oubliez pas que nous parlons là de personnes âgées et de Canadiens ordinaires, des gens qui ont du mal à joindre les deux bouts. Ils retirent 30 $, 40 $ ou 50 $ parce qu'ils n'ont pas beaucoup d'argent et ne veulent pas porter beaucoup de liquide sur eux, et ils sont forcés de payer ce genre de frais.
Nous avons vu les banques à l'étranger agir de manière responsable et décider de ne pas imposer de tels frais, par exemple en Grande-Bretagne. Nous voyons des exemples aux États-Unis où la Banque TD réalise un projet dans une région du pays où elle renonce à ces frais, et pourtant ici, au Canada, la Banque TD les fait payer.
Nous avons entendu hier le témoignage du président de la Centrale des caisses de crédit qui nous a indiqué, monsieur le président, que les caisses de crédit ont trouvé le moyen de constituer un réseau de GAB exempt de frais de service. Pourquoi les banques ne pourraient-elles en faire autant? Et si les banques ne le veulent pas — et nous savons qu'elles renâclent — pourquoi le comité n'intervient-il pas pour le leur imposer?
Monsieur le président, si vous allez me dire que nous ne pouvons pas toucher ce problème parce que les mots « GAB » ou « guichet automatique bancaire », ne figurent nulle part dans la Loi sur les banques ou le Règlement, j'ai essayé de contrer le problème avec notre amendement NDP-3 qui introduit, à des fins d'information, les mots « frais découlant de l'utilisation d'un guichet automatique ».
Je pense, monsieur le président, que nous devons dépasser toute cette question de la portée du projet de loi et faire notre travail de législateurs et agir relativement à ce problème primordial.
D'accord, merci.
Sans vouloir me répéter — mais manifestement j'y suis contraint — cet amendement n'est pas irrecevable en raison de sa portée, mais parce qu'il « vise à modifier un texte législatif dont le comité n'est pas saisi ou un article de la loi existante qui n'est pas précisément visé par un article du projet de loi ». C'est là où réside le problème.
Je crois que les membres ont déjà fait part de leur intérêt ou de leur approbation à entreprendre quelques études sur toute la question du paiement électronique et des machines automatiques. Ce n'est donc pas...
Rappel au Règlement, monsieur le président.
Nous avons beaucoup d'amendements à ce projet de loi à passer en revue et nous assistons à beaucoup de débats et de discours politiques sur des amendements que vous déclarez irrecevables. Si un amendement est irrecevable et si l'auteur ne conteste pas la décision de la présidence, je suggère que nous avancions.
Oui. Ce n'est que le deuxième ou troisième... Ce n'est pas un rappel au Règlement, mais je vais vous expliquer ma logique. Nous entamons tout juste ce processus. Si les membres choisissent de prendre la parole au sujet de leurs amendements, je vais les autoriser à le faire. S'ils estiment devoir parler pendant dix minutes, c'est leur choix. Mais à un certain moment, ma patience va aussi s'épuiser.
Monsieur Paquette, je vous donne la parole.
[Français]
Je devrais peut-être poser ma question à M. Dupont.
On dit que la façon dont l'amendement est formulé, il est irrecevable, mais il me semble qu'il y a aussi un problème de compétence. En effet, on peut couvrir les banques, mais on ne peut pas couvrir les guichets privés, qui sont régis par les lois provinciales sur la protection du consommateur.
Les mots
[Traduction]
« par une autre personne »
[Français]
soulèveraient en effet des questions de compétence.
[Traduction]
En gros, la règle est que si vous voyez qu'un amendement introduit un article nouveau, il sera fort probablement irrecevable.
Nous avons potentiellement trois amendements à l'article 31. Nous allons donc commencer avec celui du gouvernement.
Souhaitez-vous le présenter, madame Ablonczy?
Pour la gouverne de tous, celui-ci ne porte pas de numéro de référence, mais il porte le numéro 5 entouré d'un cercle et sur le côté droit vous avez la mention projet de loi C-37, article 31, pages 15 et 16.
Une voix:
Numéro 6 en français.
[Français]
[Traduction]
Monsieur le président, celui-ci se répercute lui aussi sur trois autres articles. Mais nous les verrons probablement plus tard.
Ce qui se passe, c'est que la disposition actuelle relative à la divulgation figurant actuellement dans la législation régissant les institutions financières n'est pas adaptée aux régimes et produits enregistrés tels que les REER, les FERR et les REEE. Le Livre blanc de juin donnait l'engagement d'introduire de nouvelles exigences de déclaration relatives aux régimes enregistrés. Elles sont maintenant incorporées dans ce projet de loi. Cependant, lorsque nous avons discuté du libellé du projet de loi, il est apparu que ce texte, qui suit de très près celui utilisé pour les comptes de transaction, pourrait avoir quelques répercussions pratiques néfastes.
Les régimes enregistrés sont souvent le résultat de mécanismes de financement complexes conclus entre les banques et leurs filiales fiduciaires, mécanismes indispensables pour que ces régimes puissent être offerts. Le libellé actuel ne précise pas suffisamment quelle organisation est responsable de fournir les renseignements: la banque à titre d'agent, ou la société fiduciaire comme administrateur du régime. Il pourrait en résulter une duplication inutile de la documentation de divulgation et engendrer une confusion chez le consommateur. En outre, le libellé actuel ne permettrait aux consommateurs d'ouvrir un régime par téléphone que s'ils en possèdent déjà un autre dans l'établissement. C'est là encore une conséquence fortuite. Ce serait priver non intentionnellement les consommateurs d'une commodité, particulièrement pendant la saison des REER.
Aussi, la motion maintient-elle l'exigence législative pour les institutions financières de divulguer des renseignements aux consommateurs, tout en prévoyant l'autorité de prescrire les précisions dans des règlements. Elle fournit la flexibilité de traiter des questions pratiques en établissant des exigences plus détaillées spécifiques et appropriées par voie de règlement, monsieur le président.
(L'amendement est adopté.)
Nous avons les amendements NDP-3 et NDP-4. Nous allons décider de leur recevabilité en même temps. Il s'agit donc du numéro de référence 2712026 et 2707473. Les deux sont irrecevables.
Allez-y.
La raison, monsieur le président, en substance, est tout simplement que les amendements NDP-3 et NDP-4 visent à amender des lignes de l'article 31 qui ont déjà été amendées par le comité avec l'adoption de l'amendement 2 du gouvernement. Par conséquent, les NDP-3 et NDP-4 ne peuvent être introduits.
Vous dites donc que, parce que nous avons mis aux voix et adopté l'amendement gouvernemental en premier, nos amendements deviennent irrecevables du simple fait qu'ils portent sur le même article? Pour quelle raison a-t-il eu préséance sur les nôtres? Pourquoi n'a-t-on pas commencé avec les deux amendements mineurs avant d'examiner l'amendement plus volumineux? Ce n'est pas logique. Je suis désolée, monsieur le président.
C'est là une décision malveillante que quelqu'un a prise pour empêcher que soient pris en considération deux amendements qui auraient autrement été recevables. Il ne s'agit pas là d'amendements très conséquents, il s'agit simplement d'ajouter trois mots pour obliger à spécifier les frais relatifs aux GAB.
En fait, voici la raison. L'ordre a été établi en fonction de l'ordre de réception — c'est pourquoi nous l'avons examiné en premier. Voulez-vous une autre raison? « G » vient avant « N », gouvernement vient avant « N ». Si le comité le souhaite, nous pourrions revenir en arrière et ne pas adopter le G-2 et adopter le NDP-3 et le NDP-4. Voudriez-vous que je demande cela au comité, madame Wasylycia-Leis?
Je ne demande pas à écarter l'amendement gouvernemental. Je l'ai accepté. Mais l'amendement du gouvernement n'a rien à voir avec des deux sous-amendements à cet article. Nous demandons uniquement la fourniture de renseignements. Nous ajoutons à la définition de « produit enregistré » un élément: « les frais découlant de l'utilisation d'un guichet automatique ». C'est tout ce que nous disons. Cela n'a donc rien à voir avec l'amendement que nous venons d'adopter. C'est un sous-amendement. Pourrais-je présenter cela à titre de sous-amendement à l'amendement du gouvernement?
Le problème que nous avons ici est que vous réécrivez toute la disposition, et c'est pourquoi ce n'est pas recevable. Je suis en train de regarder le texte du projet de loi.
J'ajoute quelques mots à l'alinéa 448.3(1)a). Je ne fais qu'ajouter, après les mots « produit enregistré »: « tous les frais découlant de l'utilisation d'un guichet automatique ». C'est très simple. Il n'est pas question des autres frais.
[Français]
Monsieur le président, la modification à l'amendement G-2 se terminait à la ligne 9. Or, le présent amendement commence à la ligne 13. Ce n'est donc pas une partie sur laquelle nous nous sommes déjà penchés: c'est un nouvel amendement portant sur une section qui n'a pas été amendée.
L'amendement G-2 dit: « [...] commençant à la ligne l, page 15, et se terminant à la ligne 9, page 16 [...] ».
[Traduction]
Je trouve cela très étrange et ridicule. Premièrement, je précise bien que tout ce que nous faisons dans cet article du projet de loi, c'est ajouter les mots concernant les guichets automatiques à l'alinéa 448.3(1)a). L'amendement du gouvernement conserve ce même alinéa. C'est a) dans son amendement et a) dans le projet de loi. Tout ce que nous demandons, c'est d'ajouter ces quelques mots à a). Ce n'est pas la fin du monde. Cela ne change rien d'autre. Il s'agit simplement de donner des renseignements aux consommateurs, c'est tout.
Puis-je demander au gouvernement d'accepter cela à titre d'amendement favorable?
Votre amendement ne contient pas la lettre a), et c'est pourquoi nous pensions que vous remplaciez tout l'alinéa.
Ce n'est pas moi qui ai rédigé l'amendement et si l'on veut trouver des fautifs, ce n'est pas moi, car c'est votre...
Dans la hâte à respecter les échéances, nous avons travaillé avec des employés dévoués et travaillant fort et des conseillers législatifs qui ont fait de leur mieux. Nous avons fait de notre mieux. Vous connaissez l'intention. La ligne concernée est indiquée.
Voulez-vous dire que vous n'avez rien à dire sur le sujet? Vous ne voulez même pas l'ajout des mots « guichet automatique »? Vous n'avez rien à dire là-dessus?
[Français]
Monsieur le président, je dois avouer ne pas savoir si c'est une bonne chose. Je suis un peu mal à l'aise à l'idée qu'on rejette des amendements et que le comité ne se prononce pas sur de telles questions. Un bon nombre d'organismes du domaine public sont capables de...
Monsieur St-Cyr, je ne vous ai pas donné la parole. Donnez-moi 30 secondes.
[Traduction]
Madame Wasylycia-Leis, c'est parce que le a) manquait. Si nous remontons donc à l'amendement 2 du gouvernement, et considérons le a) que nous venons d'adopter, donc l'amendement G-2 et l'alinéa a), nous avons adopté « les renseignements sur tous les frais liés au produit enregistré », et vous ajouteriez à cela « y compris tous les frais découlant de l'utilisation d'un guichet automatique ». Est-ce exact?
D'accord. Nous pensions que votre texte remplaçait l'autre.
Je préférerais que les fonctionnaires des Finances interviennent en premier.
J'allais peut-être parler de cet aspect, monsieur le président, car je comprends l'intérêt porté aux frais de GAB.
Cependant, la disposition traite des contraintes de divulgation relativement aux produits enregistrés. Ces produits enregistrés sont les REER, les FERR et les REEE. Nous donnons au gouvernement le pouvoir de réglementer la déclaration des frais relatifs à ces produits. De façon générale, ces produits ne mettent pas en jeu des frais de GAB, et donc l'amendement ne s'applique pas à ces comptes particuliers. On n'effectue pas de transactions pour ces produits à des guichets automatiques.
J'apprécie l'explication et je savais bien que tel est le cas, mais aujourd'hui les machines bancaires sont devenues omniprésentes. Il n'en est fait mention nulle part dans la Loi sur les banques ou dans le règlement d'application, sauf une mention en rapport avec les banques étrangères. Ainsi, les guichets automatiques sont devenus un élément omniprésent de notre système bancaire et il n'en est nulle part fait mention. Je mets à profit la seule disposition possible pour essayer d'inscrire cela dans la loi afin que ces machines soient au moins mentionnées quelque part.
Si quelqu'un trouve une meilleure idée, très bien, mais nous ne pouvons laisser tout ce mécanisme sans y ajouter au moins une référence aux frais d'utilisation des GAB, alors que les choses ont évolué et que tout le monde bancaire a changé.
Je tenais simplement à dire cela et à souligner le silence des Libéraux sur la question.
D'accord, nous nous occupons donc pour le moment uniquement du NDP-3. Je laisse de côté le NDP-4.
Monsieur Paquette.
[Français]
Monsieur le président, comme le mentionnait plus tôt M. Thibault, si vous décidez que c'est irrecevable...
À l'avenir, si vous décidez qu'une chose est irrecevable et qu'il y a un débat à ce sujet, votre décision devrait faire l'objet d'un vote.
Présentement, le débat porte sur une modification à l'amendement G-2. On parle d'ajouter les mots « y compris tous les frais découlant de l'utilisation d'un guichet automatique » après les mots « produit enregistré ».
Monsieur Wallace.
[Traduction]
Merci, monsieur le président.
Au sujet de l'amendement NDP-3, comme nous l'appelons, je comprends la frustration de la députée d'en face pour ce qui est des frais d'utilisation des guichets automatiques et son désir d'inscrire cela dans la loi, ou au moins de mettre la question sur la table. Mais comme l'ont indiqué les fonctionnaires, ceci n'est pas le bon endroit. Les produits enregistrés ne sont pas concernés par les guichets automatiques. Je préconise donc de rejeter cet amendement.
Merci.
(L'amendement est rejeté [Voir Procès-verbaux].)
Au sujet du NDP-4, nous allons suivre la même logique, madame Wasylycia-Leis, à savoir que nous allons chercher à amender l'amendement gouvernemental 2...
À l'alinéa 448.3(1)a) proposé, vous voulez ajouter après « aux produits enregistrés », les mots « présentés de façon qu'il soit donné égale importance à chacun de ces frais ».
Souhaitez-vous donner des explications?
C'est une question entièrement différente, et donc les arguments que l'on vient de nous opposer ne sont pas applicables à cet amendement-ci.
Cela est fondé sur une forte recommandation de l'Association des consommateurs du Canada. Il s'agit de combattre les procédés de certaines institutions financières qui annoncent un produit à un tarif très attrayant sans dévoiler que c'est un produit limité ou que le tarif est limité dans le temps, et que d'autres tarifs beaucoup plus élevés s'appliquent aux services dont le consommateur a besoin.
Il s'agit donc d'une tentative d'obliger les établissements à présenter de manière aussi visible que le tarif de la promotion celui des services autres dont le consommateur a probablement le plus besoin. Il est possible d'annoncer avec fracas l'excellent taux de 8 p. 100, alors qu'en fait il ne s'applique que pour un service très restreint ou de durée limitée. Le consommateur se laisse piéger et pense obtenir 8 p. 100, alors qu'en réalité c'est 19 p. 100.
Il s'agit de faire dans le secteur bancaire ce que font les supermarchés lorsqu'ils annoncent un prix promotionnel pour le Coke pour telle période en indiquant que le prix régulier est de tant. Les banques ne sont pas obligées de faire la même chose. Il s'agit donc simplement d'exiger une information élémentaire dans l'intérêt des consommateurs.
J'espère qu'au moins cet amendement sera approuvé.
L'amendement gouvernemental que le comité a adopté prévoit que les exigences en matière de déclaration seront établies par le règlement d'application. Habituellement, ce genre de règlement requiert que toutes les données pertinentes soient présentées avec une visibilité égale.
Ainsi donc, il existera la possibilité de prendre ces considérations en compte au moment de la rédaction par le gouvernement du règlement, ce qui se fera bien entendu en consultation avec les groupes de consommateurs et d'autres.
Il m'apparaît que l'amendement NDP-3 tentait de raccrocher par un moyen détourné les GAB à des produits pour lesquels ils ne sont jamais utilisés, et c'est donc un geste inutile...
Le NDP-4 porte sur la visibilité de tous les frais appliqués aux produits enregistrés. Est-ce exact? Je ne vois franchement pas le problème, mais si « l'importance » signifie quelque chose — et j'en doute — je ne vois pas quel est le problème dès lors que l'on combine l'amendement du NPD et l'amendement du gouvernement.
Je suppose qu'il y aura une liste de tous les frais applicables aux produits enregistrés. Si vous voulez donner une importance égale à chacun d'eux, je ne vois pas le problème.
Je crois que M. Dupont vient de répondre à la question, mais si vous voulez la répéter pour la gouverne de M. McKay... Il me semble que la réponse est que ce sera précisé dans le règlement d'application.
Je vais accepter cette décision et aborder la question par un autre biais, mais j'aimerais demander des excuses à mon collègue...
J'interviens sur un point de privilège en rapport avec les insinuations du membre, M. John McKay, qui a donné à entendre que nous avons eu recours à un moyen détourné...
Excusez-moi, j'ai la parole sur un point de privilège.
Il a donné à entendre que j'aurais introduit la question des frais de GAB par des moyens détournés dans l'amendement précédent, qui pourtant ne fait qu'exiger des renseignements sur les frais de GAB. Je demande donc au député de présenter des excuses et d'expliquer aux Canadiens pourquoi il n'est pas intéressé à ce que les consommateurs connaissent les frais de GAB.
Madame Wasylycia--Leis, je n'ai encore rien entendu qui soit une question de privilège.
Je mets aux voix le NDP-4.
(L'amendement est rejeté.)
L'amendement G-2 est-il adopté tel quel?
(L'amendement est adopté [Voir Procès-verbaux].)
(L'article 31 modifié est adopté.)
Je crois que nous en sommes à l'amendement NDP-5. Il s'agit d'un nouvel article 31.1. L'amendement porte le numéro de référence 2711199. Il est irrecevable parce qu'il « ... vise à modifier un texte législatif dont le comité n'est pas saisi ou vise à modifier un article de la loi existante qui n'est pas précisément modifié par un article du projet de loi ».
Madame Wasylycia--Leis.
Monsieur le président, j'essaie de comprendre cette décision. Vous dites que l'amendement modifie un article qui n'est pas visé par le projet de loi.
Existe-t-il une disposition du projet de loi qui nous permettrait de donner suite aux positions exprimées par de nombreux groupes sur le fait que les taux d'intérêt appliqués aux cartes de crédit ne sont assortis d'aucune limite, hormis, bien sûr, le taux usuraire de 60 p. 100 établi par le Code criminel? Y a-t-il quelque chose qui nous permette de donner suite à des recommandations qui sont sans cesse formulées au Parlement depuis maintenant 20 ans?
Je siège à ce comité depuis 1987, lorsque Brian Mulroney était au pouvoir. Les Conservateurs, et je crois les Libéraux, ont souscrit à ces recommandations de limiter les taux d'intérêt sur les cartes de crédit. Nous préconisons le taux directeur plus 5 p. 100, soit 11 p. 100 aujourd'hui, au lieu d'un taux moyen de 19 p. 100 ou plus.
Si vous me demandez mon opinion, c'est facile: les banques ne sont pas seules à émettre des cartes de crédit. Nous allons déclarer l'amendement irrecevable.
À titre d'éclaircissement, il me semble que ce projet de loi ne modifie pas uniquement la Loi sur les banques, n'est-ce pas?
Il modifie d'autres lois — la Loi sur les sociétés d'assurance, etc. — mais il ne prétend pas, bien sûr, couvrir d'autres secteurs qui ne sont pas réglementés par le gouvernement fédéral, tels que les caisses de crédit.
Nous passons au NDP-6 — qui porte le numéro de référence 2711517 — qui intéresse l'article 32.
Mme Wasylycia--Leis.
(Article 32)
Merci.
C'est un amendement très simple et je suppose qu'il est recevable.
Dieu merci, il y en a un de recevable — c'est le premier. Alléluia!
En substance, nous demandons ici que notre gouvernement veille à ce que nos banques respectent les critères et normes de l'Organisation internationale de normalisation en ce qui concerne le traitement des réclamations des clients. Tout simplement, il se trouve qu'il existe une norme internationale et nous demandons à l'inscrire dans la loi afin qu'elle guide les banques et institutions financières canadiennes.
Je pense qu'il serait utile que les fonctionnaires nous parlent de l'ISO et de ce qui se passe à ce niveau et quelles seraient les implications pour le Canada de cet amendement du NPD.
Monsieur le président, je ne suis pas en mesure de vous parler de la norme de l'Organisation internationale de normalisation. Je n'ai jamais vu cette norme particulière et je ne sais donc pas de quelle manière elle pourrait s'appliquer au secteur bancaire; je suis donc réticent à dire quelles en seraient les implications.
Cependant, la loi exige à ce stade que des procédures soient en place, que ces procédures soient communiquées à la clientèle, et d'ailleurs le projet de loi impose d'autres contraintes de communication; comme le ministre l'a indiqué la semaine dernière, le principe général est de laisser la concurrence jouer sur le marché.
J'aimerais une précision, monsieur le président. Ceci émane de l'Association des consommateurs du Canada. Je suppose qu'elle a fait les recherches voulues. Elle renvoie à la norme ISO 1002, qui est une norme indicative plutôt que prescriptive et qui exigerait que les fournisseurs de services financiers devraient dévoiler en quoi ils ne remplissent pas la norme et en quoi ils la dépassent.
Ma question est celle-ci: que sait l'Association des consommateurs que le ministère des Finances ignore? Ou bien y a-t-il une erreur de communication? Pourquoi ne pouvons-nous obtenir quelques renseignements à ce sujet, de façon à pouvoir donner suite?
Je comprends les sous-amendements de la députée. Ma préoccupation est la suivante. Nous avons la possibilité, et je crois que cela marche, de nous doter de règles et procédures nationales. Ici, nous risquons de tomber dans le piège de la mondialisation en optant pour une norme ou une organisation internationale. Il m'inquiéterait de le faire sans avoir largement consulté.
En réponse à la question de la députée, j'aimerais dire que je ne conteste nullement la légitimité ou le bien-fondé de la proposition. Je dis simplement que je ne connais pas cette norme. Je ne sais pas si mes collègues à la table en ont connaissance, mais je ne sais pas ce qu'elle contient. Mais je me ferais un plaisir de me renseigner et d'en discuter avec l'Association des consommateurs, mais il m'est difficile d'en dire plus à ce stade.
D'accord, je vais mettre aux voix.
(L'amendement est rejeté.)
(Les articles 32 et 33 sont adoptés.)
(Article 34)
Le NPD souhaite-t-il présenter son amendement à l'article 34, numéro de référence 2708438?
Madame Wasylycia-Leis.
Monsieur le président, cet aspect a été abordé par plusieurs témoins. C'est un problème majeur dans bon nombre de nos collectivités lorsque les familles essayent d'encaisser un chèque. Elles ont besoin de l'argent pour leurs besoins quotidiens et elles souffrent du fait que leur chèque est retenu pendant une durée pouvant atteindre dix jours. J'ai entendu dire au cours de ces audiences que ce délai va être ramené à une période de quatre à sept jours, mais je n'en ai trouvé aucune mention dans le projet de loi. Si nous pouvions obtenir cela, ce serait utile.
J'estime que nous devons faire mieux que cela encore. Les témoins hier nous ont dit que la retenue devrait être supprimée, et le chèque être honoré au moment où il est présenté. Je propose que l'on aille au moins jusqu'à 24 heures, ce qui donnerait le temps d'effectuer l'imagerie des chèques tout en permettant aux titulaires d'avoir accès à leur argent sans devoir se tourner vers des sociétés de prêt sur salaire et tomber ainsi dans le piège de l'endettement.
Monsieur le président, j'apprécie certainement le souci de ma collègue pour les consommateurs, et c'en est que nous devons tous partager. Mais 24 heures ne sont tout simplement pas un délai prudent. Nous n'avons même pas encore l'imagerie de chèque électronique automatique. Le projet de loi la prévoit, mais ce n'est pas encore en place. Aussi, imposer par la loi un délai de paiement de 24 heures paraît extrêmement imprudent. Je pense que ce n'est tout simplement pas une demande raisonnable.
Merci, monsieur le président.
Sachez que je trouve moi aussi l'amendement bien intentionné; cependant, ce n'est pas une contrainte prudente à ce stade. Les banques doivent prendre certaines précautions avant d'honorer les chèques. Elles ont indiqué qu'elles passeraient immédiatement à sept jours pour la compensation des chèques, puis à quatre jours.
Je signale au membre, et à tout le monde, que si leurs électeurs ont besoin de la compensation immédiate d'un chèque, ils peuvent demander à être payés par traite bancaire, honorée immédiatement, plutôt que par un chèque ordinaire de compte personnel.
Par ailleurs, une fois que ce nouveau régime, celui de la compensation en quatre jours, sera en place, si les banques peuvent dépasser cette norme, nous pourrons toujours leur imposer par la voie réglementaire d'accélérer ce processus.
Peut-être les fonctionnaires des finances pourraient-ils m'indiquer quel est effectivement... Nous avons entendu différents chiffres, différentes statistiques. Hier, Duff Conacher a dit que la vaste majorité des chèques sont compensés en l'espace de 24 heures. Est-ce le cas? Serait-il raisonnable de dire qu'une fois que l'imagerie des chèques est en place, ce délai de 24 heures serait approprié?
La disposition dont nous parlons fixe simplement un délai de retenue maximal. De fait, dans la vaste majorité des cas — probablement 99 p. 100 — les chèques sont compensés en l'espace de 24 heures, instantanément. Il est question ici simplement de la durée de retenue maximale.
Le projet de loi donne au gouvernement le pouvoir réglementaire de prescrire des périodes de retenue de chèque maximales. À ce stade, le gouvernement a obtenu l'engagement des banques de réduire immédiatement la durée maximale de dix à sept jours, puis de sept à quatre jours lorsque l'imagerie des chèques sera en place.
Avant même que le règlement ne soit en place, les banques se sont déjà volontairement engagées pour quatre jours. Le pouvoir réglementaire existera et donc si, une fois les procédés d'imagerie des chèques en place, il est possible d'aller plus loin, le gouvernement pourra l'envisager.
Nous parlons donc ici de la période de retenue maximale, et non typique.
Merci, monsieur Dupont, et merci à vous, madame Wasylycia-Leis.
À ce sujet, avons-nous des statistiques sur le délai de compensation d'un chèque? En effet, l'Association canadienne des paiements contestait les dires de témoins antérieurs.
Je n'ai pas les chiffres détaillés, ici, monsieur le président, mais nous pouvons certainement vérifier.
D'accord, c'est bien.
Je mets aux voix le NDP-7.
(L'amendement est rejeté [Voir Procès-verbaux].)
(L'article 34 est adopté.)
L'amendement NDP-8, numéro de référence 2712095, propose un nouvel article 34.1.
Madame Wasylycia-Leis.
Comme nous le savons, les Canadiens ne peuvent se passer des banques qui fournissent les services financiers requis par la vie au XXIe siècle. Aussi, lorsqu'une banque ferme...
C'est bien de cela que nous parlons, n'est-ce pas, les fermetures de banques?
Oui, il s'agit des fermetures de banques. Désolée.
Vous m'avez fait perdre le fil. Pourriez-vous me laisser tranquille?
Oui.
Des voix: Oh, oh!
Mme Judy Wasylycia-Leis: Il s'agit là d'informer les clients de la banque et les consommateurs de tous nos quartiers, afin qu'ils reçoivent un préavis adéquat d'une fermeture prochaine. Par cet amendement, nous cherchons simplement à assurer que l'information soit communiquée. Il impose aux banques de faire part de leurs plans.
Je pense que c'est une mesure préliminaire, minimale, qu'il faut prendre dans le souci d'assurer des services financiers accessibles au niveau communautaire.
Encore une fois, j'apprécie le sentiment, mais je me demande quel est le rapport avec ce libellé:
obliger les banques à établir des règles sur la façon d'informer leurs clients ou catégories de clients dans les cas où une banque a des raisons de croire que des renseignements réglementaires sur ces clients ou catégories de clients qui sont ou étaient en sa possession peuvent avoir été mis à la disposition d'une personne qui n'est pas un dirigeant ou un employé de la banque;
Je ne vois pas du tout le lien.
Sans vouloir étirer la discussion, monsieur le président, je pourrais peut-être rassurer un peu ma collègue d'en face.
Toute cette question est actuellement étudiée par le Comité de l'éthique de la Chambre des communes. Si une telle information est requise, elle devra s'appliquer à tous les secteurs. Ce sera un changement énorme, et je pense que nous devrions laisser ce comité terminer son travail. Peut-être ma collègue voudra-t-elle suivre ce qui se fait dans ce comité, avant d'aborder le sujet dans le nôtre.
Je dois apporter un éclaircissement. Je ne présentais pas le bon amendement, et je remercie M. Thibault de me l'avoir signalé. J'accepte l'éclaircissement. Celui-ci traite de la protection des renseignements personnels, soit tous les problèmes dont nous avons parlé ces derniers temps. J'accepte ces suggestions de la secrétaire parlementaire.
... accepter ne signifie pas que je ne souhaite pas voir cet amendement adopté, et je vais donc néanmoins voter pour lui.
Oui.
(L'amendement est rejeté [Voir Procès-verbaux].)
(Les articles 34 et 35 sont adoptés.)
(Article 36)
Il s'agit là d'un amendement très simple portant sur le rôle du commissaire de l'Agence de la consommation en matière financière du Canada. Il remplace le mot « peut » par « doit », afin d'assurer qu'il existe un moyen pour les consommateurs, les clients et les membres de la collectivité locale d'obtenir l'information lors d'une réunion et de connaître tous les faits.
(L'amendement est adopté [Voir Procès-verbaux].)
Il s'agit là d'un amendement qui vise à donner un peu de poids au rôle du commissaire de l'Agence de la consommation en matière financière du Canada face aux projets de fermeture de succursales bancaires. Comme les membres du comité le savent, il s'est avéré très difficile aux collectivités locales de soutirer l'information aux banques pour savoir exactement ce qui se passe. Cela tient en partie au fait que les banques ne sont pas obligées de donner les raisons de la fermeture, de justifier celle-ci sur le plan de la rentabilité. L'amendement impose simplement la production d'une analyse coût-avantage, la description des autres modes de prestation de services qui seront offerts, un sommaire de ce que la banque fait sur le plan de ses responsabilités d'entreprise, afin que les collectivités locales sachent ce qui se passe, ce qui va se passer lorsque la succursale fermera ses portes. Ainsi elle pourra opposer des arguments à la banque et tenter de la persuader de garder ouverte la succursale ou de réfléchir aux solutions de rechange à mettre en place.
C'est très important là où les banques ont abandonné à leur sort des collectivités entières. Je ne parle pas seulement de Winnipeg Nord. Il existe des localités rurales qui ont été laissées en plan et où le mouvement des caisses de crédit a pris le relai. Il existe des cas où beaucoup de consommateurs, comme je l'ai dit, doivent se tourner vers des sociétés de prêts sur salaire ou utiliser les GAB et payer un lourd prix pour ce genre de service, parce que les banques les ont abandonnés. Je ne parle pas là de collectivités où il suffit d'aller jusqu'à une succursale dans un centre d'achat en banlieue. Nous parlons de collectivités où des personnes n'ont pas le luxe de pouvoir le faire. Tout le monde n'a pas chez soi un ordinateur pour accéder aux services automatisés. Ce sont des personnes qui n'ont accès à aucun service en l'absence d'une succursale dans leur localité.
Le principal argument ici, que d'autres ont faire ressortir hier, notamment Duff Conacher, est que l'accès aux services bancaires est un droit. Il faut, quelque part dans ce projet de loi, la reconnaissance de la nécessité de services bancaires communautaires, qui doivent être garantis dans notre système.
Merci, monsieur le président.
J'ai appuyé le dernier amendement de ma collègue, reconnu la nécessité d'une rencontre entre la banque et la collectivité. Je pense que cette dernière devrait avoir la possibilité de discuter avec la banque. Mais cet amendement-ci va sensiblement plus loin. Il impose pratiquement de prendre une décision commerciale devant le tribunal de l'opinion publique. Nous parlons là d'une entreprise privée et les exigences imposées par l'amendement sont très lourdes. Je pense même qu'elles contreviendraient à la Loi sur la protection des renseignements personnels qu'étudie actuellement le Comité de l'éthique de la Chambre. Peut-être faudrait-il demander également l'avis des fonctionnaires, mais cela me paraît dépasser largement les limites de ce que l'on peut raisonnablement imposer à une entreprise.
[Français]
[Traduction]
Là encore, monsieur le président, je n'ai pas eu connaissance de l'amendement avant cette réunion.
Manifestement, en sus d'une rencontre avec la collectivité pour discuter des solutions de rechange, que le projet de loi impose maintenant aux banques, l'amendement introduit les notions de rapport statistique, d'analyse de coût-bénéfice, etc. Si la banque doit avoir ce genre de dialogue avec la collectivité, on peut penser qu'elle a déjà au départ tranché que la succursale n'est plus viable ou bien ne correspond pas au plan d'entreprise. La banque pourra expliquer les raisons en détail, mais j'imagine que cela ne modifiera pas la décision fondamentale. Le réel impératif, c'est que la banque et la succursale dialoguent avec la collectivité au sujet des solutions de remplacement. Je pense que c'est ce que le projet de loi cherche à établir.
Merci, monsieur le président.
J'ai quelques réserves sur cela, mais je comprends le raisonnement de Mme Wasylycia--Leis dans le cas des localités rurales. Dans certains cas, l'activité disponible peut justifier l'arrivée d'une autre institution plus petite. Je ne sais pas comment formuler cela dans la loi, mais il serait bon d'avoir une sorte d'accord volontaire entre le secteur bancaire et le Ministère — sans dévoiler les secrets commerciaux — de telle façon que l'information pertinente, celle dont a besoin une autre institution financière pour éventuellement ouvrir une succursale, soit rendue disponible.
On pourrait arguer en faveur de l'obligation pour une banque à charte fédérale de fournir ce type de renseignements. L'octroi d'une charte fédérale constitue un privilège et on pourrait s'attendre en retour à ce que les banques collaborent au maintien d'un service dans ces localités.
[Français]
On va appuyer cet amendement, d'abord parce que les banques demeurent un service essentiel. En effet, ce n'est pas un service dont on peut se passer. C'est d'ailleurs pourquoi il existe des règlements obligeant les banques à accepter des ouvertures de compte à certaines conditions.
Je veux ajouter que lors du débat sur les fusions bancaires, les banques elles-mêmes ont pris toutes sortes d'engagement de ce genre pour rassurer la population face à d'éventuelles rationalisations ou fermetures. Dans ces conditions, je crois que le projet de loi doit être plus précis en ce qui concerne les modalités entourant les rencontres entre les gens de la communauté et ceux d'une succursale bancaire qui ferme ses portes.
[Traduction]
Merci beaucoup. J'apprécie toutes ces interventions.
Cependant, je signale que ce n'est pas une idée nouvelle d'exiger cela des banques et de l'inscrire dans une loi. Je rappelle aux membres du comité que la Community Reinvestment Act des États-Unis, dont on nous a beaucoup parlé, fait précisément cela. Elle impose aux banques de prouver qu'une succursale n'est pas viable et qu'il existe des solutions de service autres. À l'heure actuelle, rien n'oblige les banques à dire, montrer ou prouver qu'elles ne sont pas profitables ou viables. Il leur suffit de le décréter, sans dévoiler aucune information à ceux qui ont été des clients loyaux de la banque pendant des années et des années.
Nous parlons là d'un service vital, un service auquel l'accès est un droit.
Permettez-moi de dire, monsieur le président, que les propos du camp conservateur, en face de nous, ne règlent pas la question d'une information adéquate.
Je sais, mais avant de voter et que les gens votent contre, comme il me paraît probable, permettez-moi de dire que nous devons réellement nous atteler à cette tâche.
Allons-y pour un vote par appel nominal. Le temps que vous leviez vos mains... Je pense qu'il vaut mieux tenir un vote par appel nominal.
(L'amendement est rejeté [Voir Procès-verbaux].)
Il ne semble pas que nous finissions d'ici 13 heures. Nous avons la salle jusqu'à 14 heures, alors nous allons poursuivre jusque-là. Nous allons faire une pause d'une minute et demie, le temps que j'aille chercher mon assiette, et nous reprendrons aussitôt.
La séance est suspendue.
Pourrions-nous reprendre, je vous prie?
(L'article 36 modifié est adopté.)
(Les articles 37 à 39 inclusivement sont adoptés.)
(Article 40)
Nous en sommes maintenant à la page 16 de votre liasse. C'est l'amendement gouvernemental G-3.
Madame Ablonczy, souhaitez l'expliquer?
Merci, monsieur le président.
Ce projet de loi, le projet de loi C-37, modifie la législation sur les institutions financières de manière à autoriser certaines entités à agir à titre de fiduciaires de fonds mutuels. À la lumière des avis récemment exprimés par les intervenants, nous craignons que le libellé proposé soit excessivement restrictif et ne reflète pas pleinement l'objectif poursuivi par notre politique.
Cet amendement ajouterait une cinquième catégorie — celle des fournisseurs de services de conseil en placement et de gestion de portefeuille — aux entités admissibles à la dérogation proposée et autorisées à agir comme fiduciaires de fonds mutuels. L'amendement modifie également le libellé de la disposition de façon à mieux refléter l'objectif poursuivi et à autoriser ces entités à se livrer à une combinaison de certaines activités commerciales permises.
Ces deux changements reflètent les pratiques actuelles du marché et sont conformes à notre politique relative aux fiduciaires de fonds mutuels.
Nous allons mettre l'amendement aux voix maintenant.
(L'amendement est adopté [Voir Procès-verbaux].)
(L'article 40 modifié est adopté.)
(Les articles 41 à 58 inclusivement sont adoptés.)
(Article 59)
Nous avons un amendement à l'article 59. C'est le G-4 de votre liasse, page 18.
Madame Ablonczy, voulez-vous le présenter?
Monsieur le président, la Loi sur Investissement Canada fournit un cadre visant à encourager les investissements au Canada. Elle confère au ministre de l'Industrie le pouvoir de recevoir des avis et d'examiner les investissements au Canada effectués par des non-Canadiens. Toutefois, elle exempte les transactions déjà approuvées par le ministre des Finances en vertu des lois régissant les institutions financières. Pour ce faire, la Loi sur Investissement Canada emprunte le libellé des lois régissant les institutions financières. Le projet de loi C-37 modifie la Loi sur les sociétés d'assurance de façon à préciser que les dispositions concernant les assureurs étrangers ne s'appliquent qu'aux polices d'assurance souscrites au Canada, quel que soit le lieu du risque, et de ce fait certaines modifications corrélatives ont été apportées à d'autres lois afin d'assurer la cohérence du cadre législatif régissant les assureurs étrangers.
Une autre modification technique similaire doit être apportée à la Loi sur Investissement Canada afin d'assurer l'uniformité du libellé et préserver la cohérence d'ensemble de la législation fédérale.
Cet amendement vise à faire ces choses.
(L'amendement est adopté [Voir Procès-verbaux].)
(L'article 59 modifié est adopté.)
(Les articles 60 à 86 inclusivement sont adoptés.)
(Article 87)
[Français]
[Traduction]
C'est le même amendement que le précédent. Il s'applique simplement à d'autres articles, et l'article 87 en est un.
Nous allons mettre aux voix cet amendement.
(L'amendement est adopté [Voir Procès-verbaux].)
(L'article 87 modifié est adopté.)
(L'article 88 est adopté.)
(Article 89)
[Français]
[Traduction]
C'est le même amendement que le G-1 que nous avons adopté, et il s'appliquait également à l'article 89, monsieur le président, comme je l'avais mentionné.
(L'amendement est adopté [Voir Procès-verbaux].)
Nous en sommes maintenant au NDP-11, page 24 de votre liasse, numéro de référence 2712360.
Madame Wasylycia-Leis, il nous manque encore une fois le a). Je pense que vous voudrez de nouveau amender l'amendement gouvernemental G-6 portant sur l'alinéa 566.1(1)a) de façon à ajouter, après « produit enregistré », les mots « y compris tous les frais découlant de l'utilisation d'un guichet automatique ». Ai-je raison?
C'est exact.
Pour les mêmes raisons que j'ai énoncées, il s'agit ici simplement d'établir une façon de saisir l'information dans le cas des guichets automatiques bancaires, de façon à ce que cela figure dans tout ce train de mesures et dans la Loi sur les banques, afin que les consommateurs disposent au moins des renseignements voulus pour prendre leurs décisions.
Je demande un vote par appel nominal sur cet amendement.
Merci, monsieur le président.
Je veux rappeler au comité que nous nous sommes déjà prononcés sur cet amendement et que j'étais intervenu à son sujet. Il est question de produits enregistrés — les REER etc., qui n'ont aucun rapport avec les guichets automatiques. Nous avons rejeté cet amendement précédemment. Je me ferai un plaisir d'inscrire mon nom dans la liste des opposants, mais il y aura une série d'amendements du NPD qui sont des duplicatas d'autres déjà rejetés. Je demanderais respectueusement aux membres de les retirer puisque nous savons déjà quel sera le résultat.
Merci.
Monsieur Dupont, souhaitez-vous intervenir là-dessus? C'est le même que la dernière fois — pas de changement?
Sur le NDP-12, madame Wasylycia-Leis, encore une fois je suppose nous allons simplement ajouter cela à l'alinéa a). Est-ce exact? Pouvons-nous passer directement au vote?
Nous allons passer au NDP-14, car il porte sur la page 53, et puisque nous procédons dans l'ordre numérique des pages, nous allons donc examiner le NDP-14, à la page 27 de votre liasse, numéro de référence 2712284.
Madame Wasylycia-Leis.
Je pense que c'est assez clair. J'aimerais réellement pouvoir convaincre les membres d'admettre qu'il s'agit là d'un changement fondamental, nécessaire de ce projet de loi, mais je doute d'en être capable. Je vais peut-être m'en tenir là, puisque je sais que les membres ne veulent pas me voir occuper du temps, mais je vais peut-être demander aux fonctionnaires du ministère des Finances s'ils voient un problème dans cet amendement avant que nous passions au vote.
Je suppose qu'il s'agit là d'une simple reprise de l'amendement précédent examiné par le comité, mais cette fois-ci applicable aux banques étrangères.
(L'amendement est rejeté.)
Nous en sommes toujours à l'article 89, avec le NDP-13, qui se trouve à la page 26 de votre liasse, numéro de référence 2711951. J'ai une note ici indiquant qu'il est irrecevable. Encore une fois, c'est en rapport avec le taux d'intérêt applicable à une carte de crédit ou de débit.
(L'article 89 est adopté.)
(Article 90)
Le NDP-15 se trouve à la page 28 de votre liasse. C'est le numéro de référence 2711559.
Madame Wasylycia-Leis, je crois que c'est une reprise de l'amendement précédent...
Je vais vous donner un conseil: c'est vous qui devez approuver ce projet de loi, aussi vous devez dire oui.
[Français]
... signaler que je ne conteste pas votre décision, mais qu'il s'agit d'un ajout qui visait à assurer l'équité en matière de réinvestissement, particulièrement dans les régions et les quartiers où le taux de chômage est supérieur à la moyenne canadienne.
Il faudra éventuellement débattre à nouveau de cette question. Hier, un témoin en a parlé. C'est quelque chose qui existe aux États-Unis et dont on devrait s'inspirer. On reviendra donc sur ce projet plus tard.
[Traduction]
Merci, monsieur Paquette.
(Les articles 102 à 104 inclusivement sont adoptés.)
Le vice-président (M. Massimo Pacetti): Nous en sommes à la page 37.1.
Cet amendement est irrecevable, pour la même raison que les précédents déclarés irrecevables en raison du fait que la loi ou un article de la loi existante n'est pas amendable à moins de faire l'objet d'une disposition du projet de loi. Cet article 37.1 ne figure pas dans votre liasse.
[Français]
(Les articles 105 à 121 inclusivement sont adoptés.)
[Traduction]
Monsieur le président, c'est un autre article qui sera modifié par l'amendement déjà adopté à l'article 19.
(L'amendement est adopté [Voir Procès-verbaux].)
(L'article 122 modifié est adopté.)
(Les articles 123 à 162 inclusivement sont adoptés.)
(Article 163)
[Français]
Dans votre document, c'est à la page 40.
[Traduction]
Madame Ablonczy, souhaitez-vous présenter le G-8?
C'est un autre article modifié par le quatrième amendement du gouvernement, qui a déjà été adopté.
(L'amendement est adopté [Voir Procès-verbaux].)
(L'article 163 modifié est adopté.)
(L'article 164 est adopté.)
(Article 165)
C'est un autre article touché par le premier amendement du gouvernement qui a été adopté.
(L'amendement est adopté [Voir Procès-verbaux].)
C'est le numéro de référence 2708421. C'est la même chose.
(L'amendement est adopté [Voir Procès-verbaux].)
Je crois que nous avons la même situation avec l'amendement NDP-17.
(L'article 165 modifié est adopté.)
L'amendement NDP-17, à la page 45 de votre liasse, sera rejeté si nous appliquons les votes sur l'amendement similaire précédent.
(Les articles 166 et 167 sont adoptés.)
(Article 168)
Nous en sommes à l'amendement NDP-18, page 46 de votre liasse, numéro de référence 2708468.
Madame Wasylycia-Leis, allons-nous appliquer la règle?
Nous en sommes à l'amendement NDP-19, page 47.
(L'amendement est adopté [Voir Procès-verbaux].)
(L'article 169 modifié est adopté.)
L'amendement NPD-20 a été précédemment rejeté.
(Les articles 170, 171 et 172 sont adoptés.)
(Article 173)
C'est un autre article concerné par l'amendement G-3 qui a déjà été adopté.
(L'amendement est adopté [Voir Procès-verbaux].)
(L'article 173 modifié est adopté.)
(Les articles 174 à 229 inclusivement sont adoptés.)
(Article 230)
Nous avons l'amendement NDP-21, page 52 de votre liasse, numéro de référence 2711563.
Madame Wasylycia-Leis, pouvons-nous appliquer celui-ci?
Oui.
(L'amendement est rejeté [Voir Procès-verbaux].)
(Les articles 230 à 234 inclusivement sont adoptés.)
(Article 235)
C'est un autre article concerné par l'amendement G-4, qui a déjà été adopté.
(L'amendement est adopté [Voir Procès-verbaux].)
(L'article 235 modifié est adopté.)
(Les articles 236 à 252 inclusivement sont adoptés.)
(Article 253)
Oui, c'est similaire.
(L'amendement est adopté [Voir Procès-verbaux].)
(L'article 253 modifié est adopté.)
[Français]
(Les articles 254 à 279 inclusivement sont adoptés.)
[Traduction]
Nous en sommes à l'amendement NDP-22, page 57 de la liasse, numéro de référence 2711576.
Une voix: Appliquez le vote.
Le vice-président (M. Massimo Pacetti): J'applique? Très bien.
Où est-elle, au...?
Au téléphone.
(L'amendement est rejeté [Voir Procès-verbaux].)
(Les articles 280 à 325 inclusivement sont adoptés.)
Très bien.
(L'amendement est adopté [Voir Procès-verbaux].)
[Français]
(L'article 326 tel que modifié est adopté.)
[Traduction]
(Les articles 327 à 360 inclusivement sont adoptés.)
(Article 361)
Nous avons l'amendement G-14, page 60.
(L'amendement est adopté [Voir Procès-verbaux].)
(L'article 361 modifié est adopté.)
(L'article 362 est adopté.)
(Article 363)
C'est un autre article concerné par l'amendement G-1 qui a été adopté.
(L'amendement est adopté [Voir Procès-verbaux].)
Cela signifie que nous en sommes maintenant au NDP-23.
Nous pouvons appliquer le vote précédent, à moins que l'auteur conteste.
(L'amendement est rejeté [Voir Procès-verbaux].)
Nous en sommes au NDP-24.
Puisque nous y sommes, nous allons appliquer le vote précédent? D'accord.
(L'amendement est rejeté [Voir Procès-verbaux].)
(L'article 363 modifié est adopté.)
(Les articles 364 et 365 sont adoptés.)
(Article 366)
Nous en sommes à l'amendement NDP-25, page 66 de votre liasse.
Nous allons appliquer, si bien qu'il est rejeté.
(L'amendement est rejeté [Voir Procès-verbaux].)
(L'article 366 est adopté.)
(Article 367)
L'amendement NDP-27 est rejeté, si nous suivons la méthode consistant à appliquer le vote précédent.
(L'amendement est rejeté [Voir Procès-verbaux].)
(L'article 367 modifié est adopté.)
(Les articles 368 à 370 inclusivement sont adoptés.)
(Article 371)
C'est le même que le G-3, qui a été adopté.
(L'amendement est adopté [Voir Procès-verbaux].)
[Français]
(L'article 371 tel que modifié est adopté.)
(Les articles 372 à 435 inclusivement sont adoptés.)
Je pense que ça va plus vite en français. Mon problème, c'est que je pense en italien.
[Traduction]
Nous en sommes au NDP-28, qui porte sur l'article 436, page 72. Celui-ci contient un chiffre.
Madame Wasylycia-Leis, souhaitez-vous expliquer celui-ci?
Oui. C'est un amendement nouveau, mesdames et messieurs. Vous avez la possibilité d'appuyer un autre de mes amendements. C'est un amendement très raisonnable, qui porte de 200 000 $ à 500 000 $ l'amende pour les violations commises par les banques.
Permettez-moi de terminer mon explications, monsieur Wallace.
Comme vous l'avez entendu dans les témoignages, il ne semble guère y avoir d'incitation pour les banques à éviter de violer la Loi sur les banques. On nous a parlé de centaines et de centaines de violations. J'attends encore les chiffres précis de l'ACFC. Je ne suis pas sûre que nous les ayons reçus ici. Je crois savoir qu'un tableau est arrivé à mon bureau, mais il est très difficile dans une conversation téléphonique de déterminer combien de banques ont commis des infractions. Je suppose que toutes les grandes banques ont commis des violations à un moment ou un autre. Un nombre important d'accusations ont été portées depuis 2001 et il me semble que nous, dans ce comité, devons prévoir des sanctions qui soient significatives et auront un effet. Si 200 000 $ ne suffisent pas, d'autres préconisent, comme nous l'avons entendu lors de témoignages, d'aller jusqu'à 50 millions de dollars. Je ne propose pas d'aller aussi haut, mais je dis qu'il faut que ce soit plus que 200 000 $ pour avoir des effets.
Étant donné les profits des banques cette année, à hauteur de 19 milliards de dollars, sachant qu'une banque a accordé à son PDG une prime de 4 à 5 millions de dollars en sus d'un salaire de 1 à 2 millions de dollars, je dis que le régime destiné à protéger le consommateur et à assurer la disponibilité des services essentiels là où ils sont nécessaires ne fonctionne pas et qu'il nous faut mettre en place quelque chose d'efficace.
C'est donc ma dernière tentative d'amender ce projet de loi. Je réalise que je n'a pas eu beaucoup de soutien pour mes autres amendements, et notre comité a encore beaucoup de pain sur la planche, mais j'espère que ce dernier amendement recevra quelques appuis.
Pour ce qui est des chiffres, le greffier vient de les recevoir de l'Agence de la consommation en matière financière, et nous allons...
Vous allez le recevoir, car je ne crois pas qu'il a été traduit.
D'accord, nous allons passer à M. Wallace, puis à Mme Ablonczy et M. Thibault, puis à M. McCallum.
Merci, monsieur le président.
J'encourage les membres du comité à voter contre le changement. Le chiffre d'un demi-million de dollars a l'air bien joli, mais je veux rappeler au comité que l'amende recommandée dans le projet de loi est déjà passée de 100 000 $ à 200 000 $, soit une augmentation de 100 p. 100 des amendes, et c'est une majoration suffisamment importante à ce stade pour qu'il ne soit pas nécessaire de recourir à une mesure encore plus drastique. Nous dépasserions largement les autres amendes ou pénalités administratives prévues dans d'autres lois et cela placerait la Loi sur les banques tout à fait à l'écart des autres sanctions infligées par le gouvernement fédéral.
Nous voyons donc qu'il y a eu 135 violations commises par 29 institutions financières sous réglementation fédérale.
Mme Ablonczy, puis M. Thibault.
[Français]
Merci, monsieur le président.
J'aimerais que les représentants du ministère me disent quelle est la différence entre une infraction commise par un particulier et une infraction commise par l'institution.
[Traduction]
Les cadres, qu'il s'agisse de sanctions administratives pécuniaires ou de sanctions pénales, distinguent habituellement entre les personnes physiques et les personnes morales. Ils reconnaissent qu'il sera beaucoup plus difficile à une personne physique de payer une amende qu'à une grosse société. C'est pourquoi il existe habituellement une gradation des amendes sur cette base.
Je ne sais pas si cela répond à votre question.
Je m'interroge seulement sur le milieu bancaire. Si mon directeur de banque commet une infraction qui me porte préjudice, est-il une personne ou est-il l'institution?
Oui. Tout dépend, selon que le tribunal jugera que la personne a agi de son propre chef ou comme représentante de l'organisation.
[Français]
[Traduction]
Aussi inhabituel que ce soit, je ne vois aucune raison de ne pas appuyer Judy à cet égard. Je crois que pour la majorité des banques, ce n'est pas tant l'argent que leur réputation qui compte. Néanmoins, même pour l'une des plus petites banques, 500 000 $ n'est pas une somme terriblement grosse. Je ne vois aucune raison de ne pas adopter cela.
Mais j'aimerais demander aux fonctionnaires s'il n'y a pas là quelque chose qui nous échappe? Voyez-vous une raison de ne pas souscrire à cette idée?
Je crois que la véritable question est de savoir quel est le repère et quels montants sont prévus dans les autres régimes de sanctions administratives et pécuniaires, que ce soit au niveau fédéral ou provincial, notamment, par exemple, les lois sur les valeurs mobilières, etc.
Le montant de 200 000 $ porte la Loi sur les banques à peu près au même niveau que les autres lois, fédérales ou provinciales, alors qu'un montant de 500 000 $ la mettrait à part. Mais finalement, c'est juste un chiffre. Mais sur le plan des points de comparaison, 200 000 $ représentent la norme.
[Français]
On voit ici qu'il s'agit d'une pénalité maximale. Il n'est donc pas question d'imposer chaque fois une sanction de 500 000 $. Je remarque aussi que d'octobre 2001 à 2006, les 120 violations ont donné lieu à des sanctions totalisant 117 000 $.
C'est peut-être un message que l'on envoie, mais à mon avis, ça n'aura pas un impact majeur. Néanmoins, on va voter en faveur de ce qui est proposé.
[Traduction]
Je crois que c'est purement symbolique, cela ne change réellement rien dans la pratique. Apparemment, selon l'ACFC, le nombre total des violations enregistré sur cinq ans a été de 120, et le montant total des sanctions administratives pécuniaires a été de 117 000 $. Donc, pour ces 120 violations, les amendes ont été en moyenne de 1 000 $. Il semble un peu idiot de vouloir porter l'amende maximale à 500 000 $ alors qu'en moyenne elle est de 1 000 $.
Je pense que c'est une attaque gratuite contre les banques et je vais voter contre.
Merci, monsieur.
Je veux aborder cela selon un angle un peu différent. Chaque fois que l'on établit de lourdes peines potentielles, on risque d'empêcher les règlements à l'amiable. Je pense que cela pourrait conduire non intentionnellement à des contentieux et je n'en vois tout simplement pas la nécessité. L'augmentation de 100 p. 100 du montant de l'amende, pour la porter à 200 000 $, n'est pas négligeable et je demande aux membres du comité de réfléchir avant de voter.
Je pense comme M. McKay que c'est une façon de dénigrer, et pas grand-chose de plus.
Permettez-moi juste quelques mots de conclusion. De toute évidence, lorsque quelqu'un m'accuse de dénigrer gratuitement les banques, je me dois de répondre...
... que cet amendement est en réalité bien intentionné. Il s'agit de régler un problème sérieux et croissant dans nombres de nos collectivités d'aujourd'hui. Il ne s'agit pas de diaboliser une fois de plus les grandes banques. Il s'agit de dire que quelque chose ne tourne pas rond et de chercher les solutions. Comment améliorer la situation?
John mentionne 126 violations selon le rapport de l'ACFC. Ces sont des violations qui ont suivi tout le parcours, depuis la mise à jour jusqu'à l'impossibilité de trouver un règlement. Ce n'est qu'alors qu'elles sont affichées comme violations. Des centaines d'autres violations font l'objet d'un règlement sur plainte. Et nul ne sait quelles succursales les commettent. Les consommateurs ne possèdent pas l'information requise pour prendre des décisions avisées.
C'est donc là une suggestion constructive pour essayer d'améliorer la situation. Je remercie John McCallum de son soutien et j'espère que d'autres m'accorderont le leur.
Nous mettons aux voix l'amendement NDP-28.
(L'amendement est rejeté [Voir Procès-verbaux].)
(Les articles 436 à 438 inclusivement sont adoptés.)
(Article 439)
L'article 439 est concerné par l'amendement G-2, qui a été adopté.
(L'amendement est adopté.)
(L'article 439 modifié est adopté.)
[Français]
(Les articles 440 à 442 inclusivement sont adoptés.)
On passe maintenant à un nouvel article.
[Traduction]
Je ne suis pas sûr que celui-ci soit recevable. Nous en sommes à la page 75, BQ-2.
[Français]
Les pages 76 à 83 de votre liasse ne contiennent que des notes explicatives.
Le titre est-il adopté?
Des voix: D'accord.
Le vice-président (M. Massimo Pacetti): Le projet de loi modifié est-il adopté?
Des voix: D'accord.
Avec dissidence.
[Français]
Le comité ordonne-t-il au président de faire rapport à la Chambre du projet de loi tel que modifié?
[Traduction]
Des voix: D'accord.
Le vice-président (M. Massimo Pacetti): Le comité ordonne-t-il la réimpression du projet de loi modifié pour l'usage de la Chambre à l'étape du rapport?
Des voix: D'accord.
Bien, je vous remercie de votre coopération.
Nous avons une petite question administrative.
M. Thibault aimerait présenter sa motion, mais je préfère ne pas m'en occuper. N'étant pas le président, je préférerais que la motion soit débattue jeudi, lorsque le président sera là.