FINA Réunion de comité

    La séance est ouverte. Je souhaite la bienvenue aux témoins et aux membres du Comité.

    Le mandat du Comité permanent des finances de la Chambre des communes est d'étudier, pour en faire rapport, les propositions de politique budgétaire présentées au gouvernement fédéral. Le thème de cette année est la place du Canada dans un monde concurrentiel.

    Nous vous avons demandé à l'avance de limiter vos exposés à cinq minutes, tout en sachant que ce n'est pas facile. Nous allons néanmoins faire respecter cette limite. Si vous voulez bien jeter un coup d'oeil de mon côté, je vais vous faire signe lorsqu'il vous restera une minute ou moins. À la fin des cinq minutes, je vous demanderai de conclure. Tout cela pour qu'il y ait des échanges avec les députés et que vous puissiez répondre à leurs questions.

    Nous écouterons tout d'abord notre témoin du Conseil national des cycles supérieurs, Philippe-Olivier Giroux.

    Je vous souhaite la bienvenue. Vous avez cinq minutes.

    Bonjour. Je vais faire ma présentation en français.

    Monsieur le président, mesdames et messieurs, nous souhaitons d'abord vous remercier de nous avoir invités aujourd'hui à présenter notre mémoire. Le Conseil national des cycles supérieurs, ou CNCS, est un organisme qui a pour mandat de défendre et promouvoir les droits et intérêts des étudiants des cycles supérieurs des établissements universitaires du Québec. Nous les représentons auprès de la population et des principaux acteurs du réseau de l'éducation, de même qu'auprès des principaux acteurs du milieu de la recherche, principalement de la recherche universitaire. Le CNCS représente environ 30 000 membres au Québec.

    Nous sommes présents aujourd'hui pour vous faire part de nos recommandations en vue du budget de 2007-2008 du gouvernement du Canada. Elles vont s'articuler autour de trois points: d'abord, hausser les transferts fédéraux en matière d'éducation postsecondaire; ensuite, accroître le financement de la recherche universitaire; et enfin, valoriser davantage la recherche universitaire en favorisant l'insertion professionnelle des diplômés de cycles supérieurs.

    Je vais immédiatement aborder le premier point, c'est-à-dire hausser les transferts fédéraux en matière d'éducation postsecondaire. Pour que le Canada se place parmi les cinq premiers pays en matière d'investissement dans le domaine de la recherche et développement, il nous semble essentiel que l'on investisse davantage dans nos universités. Nous croyons qu'à cet effet, le levier à utiliser est une augmentation de 4,9 milliards de dollars des transferts fédéraux en matière d'éducation postsecondaire dès le prochain budget. Cette mesure est essentielle afin d'assurer le financement de base des universités et de permettre à celles-ci d'accomplir leur mission correctement.

    Le deuxième point consiste à accroître le financement de la recherche universitaire. Le CNCS soutient que pour assurer la relève du corps professoral dans les universités, augmenter le nombre et la qualité des recherches que nous menons et répondre aux besoins croissants du Canada en main-d'oeuvre hautement qualifiée, le gouvernement du Canada doit, dans un premier temps, augmenter le budget de ses organismes subventionnaires, c'est-à-dire le Conseil de recherches en sciences naturelles et en génie, le Conseil de recherches en sciences humaines et les Instituts de recherche en santé, puis, dans un deuxième temps, renforcer l'environnement de recherche des institutions universitaires en couvrant les frais indirects de la recherche à leur valeur réelle et en mettant un place un programme de financement spécifique pour les universités de petite taille.

    Je vais développer un peu plus le deuxième point, plus précisément la nécessité d'augmenter le budget des organismes subventionnaires. L'objectif ici est de permettre à nos étudiants chercheurs et à nos professeurs chercheurs de disposer d'un environnement de recherche compétitif. À cet égard, on demande que le gouvernement accorde aux trois organismes subventionnaires les montants qu'ils estiment nécessaires pour atteindre les objectifs qu'ils énoncent dans leur plan stratégique. Dans le cas du Conseil de recherches en sciences humaines, il s'agit de 75 millions de dollars pour cette année. Dans celui du Conseil de recherches en sciences naturelles et en génie, on parle de 10 millions de dollars, et dans celui des Instituts de recherche en santé, il s'agit de 110 millions de dollars.

    Pour ce qui est de renforcer l'environnement de recherche des institutions universitaires, puisque qu'on reconnaît le rôle fondamental de la création des connaissances, il faut d'abord assumer le financement des frais indirects de la recherche. Actuellement, ces frais sont couverts à hauteur de 27 p. 100, alors qu'il devrait s'agir de 65 p. 100 des frais directs de la recherche. Pour ce qui est d'un éventuel programme de financement de la recherche pour les universités de petite taille, il aurait pour but de compenser les inégalités qui existent à l'heure actuelle entre les sommes versées aux grandes universités et celles qui sont octroyées aux petites universités en matière de recherche. On sait que les petites universités ont un impact vraiment très important au niveau régional. Pour compenser ces différences, on propose, tel que le suggèrent les gens de l'Association des universités et collèges du Canada, la mise en place d'un programme dont le coût serait d'environ 30 millions de dollars.

    Le troisième point consiste à valoriser la recherche dans les universités en favorisant l'insertion professionnelle des diplômés de cycles supérieurs. Actuellement, plusieurs études démontrent que les diplômés de cycles supérieurs ont du mal à s'insérer dans le milieu de travail qui est de leur domaine, alors que ce sont ces gens qui permettent pour une bonne part le transfert du savoir-faire développé dans les universités vers les communautés et les collectivités. Pour favoriser l'insertion professionnelle des diplômés de cycles supérieurs, on propose que deux programmes, jusqu'à présent de bonnes initiatives, soient financés convenablement, soit le programme Alliances de recherche universités-communautés, géré par le Conseil de recherches en sciences humaines, et le Programme d'aide à la recherche industrielle du Conseil national de recherches du Canada.

    Nos recommandations en vue du budget se terminent ici. Je vous rappelle brièvement les demandes énoncées: hausser de 4,9 milliards de dollars les transferts en matière d'éducation postsecondaire; investir davantage dans les trois organismes de recherche subventionnaires; assumer le financement des frais indirects de la recherche à leur valeur réelle; mettre en place un programme de financement de la recherche spécifiquement pour les universités de petite taille; et miser sur l'insertion professionnelle des diplômés de cycles supérieurs comme moyen de transférer le savoir-faire des universités vers l'entreprise et la communauté.

    Merci.

    Merci, monsieur Giroux.

    Nous allons poursuivre avec M. David Flewelling, de l'Association canadienne des automobilistes. Cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Bonjour, tout le monde. Je me présente: David Flewelling, président de l'Association canadienne des automobilistes. L'Association représente neuf associations régionales, et nous comptons 4,9 millions de membres d'un bout à l'autre du Canada.

    Nous avons déjà comparu devant le Comité pour parler de la sécurité routière et de la dégradation de nos infrastructures de transport. Aujourd'hui, je vais faire porter mes observations sur la compétitivité du Canada selon deux points de vue: la congestion et les retards sur nos routes, et la nécessité d'un environnement plus sain.

    Le réseau routier du Canada est l'élément indispensable au maintien de notre productivité, à notre compétitivité sur le plan mondial et au relèvement de notre niveau de vie. Pourtant, nous accusons un déficit de 22 milliards de dollars dans l'entretien du réseau routier national.

    Ce déficit a pour conséquence une aggravation permanente de la congestion, que ce soit pour le commerce intérieur ou international ou encore pour les touristes et les travailleurs.

    En 2005, selon Transports Canada, plus de 70 p. 100 de la circulation de camions à la frontière se concentraient à six points de passages congestionnés. Une étude binationale réalisée en 2005 a révélé que, dans 15 ans, les retards à la frontière coûteront probablement au Canada plus de 450 millions de dollars par année en pertes de productivité dans le secteur touristique.

    Le tourisme est une industrie qui vaut un milliard de dollars. Pourtant, des chiffres récents montrent que le Canada est passé de septième à la onzième place comme destination touristique internationale. La dégradation constante de nos routes ne fait d'accentuer le déclin.

    En 2005, les banlieusards canadiens consacraient en moyenne 63 minutes par jour à leurs déplacements pour aller au travail et en revenir. C'est dire que, aujourd'hui, le Canadien moyen consacre chaque jour 17 p. 100 plus de temps à ces déplacements qu'il y a 13 ans. C'est l'équivalent d'une journée de travail par semaine. Ces retards coûtent cher aux Canadiens et nuisent à leur productivité. Le phénomène de la croissance de l'emploi dans les banlieues, allié à l'accroissement de la circulation intérieure et internationale pour le commerce, aggravera les pertes de productivité attribuables à la congestion. Les avantages de la livraison juste à temps, qui permet d'acheminer les produits directement vers les marchés plutôt que vers des entrepôts, seront compromis si les produits sont immobilisés dans la circulation.

    Une augmentation continuelle du nombre de véhicules, personnels ou commerciaux, est à prévoir dans les prochaines décennies au Canada. Les retards qui affectent les échanges commerciaux, les touristes et les travailleurs ont également des répercussions négatives sur la productivité.

    On parle beaucoup ces jours-ci de l'équilibre fiscal. La CAA estime que les investissements fédéraux dans des actifs nationaux stratégiques comme les infrastructures de transport sont essentiels. Les dirigeants fédéraux devraient protéger l'intérêt national et tenir compte du produit des taxes fédérales d'accise sur les carburants, qui reste la source la plus logique de financement pour le réseau routier national.

    La CAA exhorte le gouvernement fédéral à faire ce qui suit: d'abord, élaborer de concert avec les provinces une politique nationale sur les routes; deuxièmement, appuyer cette politique par un financement durable à long terme au moyen de la moitié du produit des taxes d'accise sur les carburants.

    Bien qu'il soit crucial pour la compétitivité du Canada de régler les problèmes liés aux retards, il importe de le faire tout en respectant l'environnement.

    À cette fin, la CAA s'est associée à Enquête pollution pour élaborer un programme d'écomobilité qui tient compte à la fois des automobilistes, des routes et des véhicules. Le programme comprend trois éléments: d'abord, la conduite écologique, ou l'élaboration et le soutien de programmes qui permettent d'économiser le carburant par une conduite plus intelligente, de meilleures pratiques d'entretien et le recours à d'autres moyens de transport écoénergétiques; deuxièmement, des routes de meilleure qualité et plus sûres et un investissement dans l'infrastructure routière pour que les condition de conduite soient plus sûres. Une meilleure conception des routes et le recours à des systèmes perfectionnés de gestion de la circulation peuvent rendre les routes plus sûres et atténuer la congestion. Et tout cela aidera les automobilistes à économiser les carburants.

    Pour ce qui est du point 3, soit l'amélioration de la consommation de carburant, on parle d'élaborer et de mettre en oeuvre des normes efficaces en matière de rendement du carburant pour les véhicules vendus au Canada et d'appuyer la création de technologies automobiles et de carburants qui permettront de réduire les émissions de gaz à effet de serre.

    Comme la demande mondiale de véhicules automobiles à faible consommation est à la hausse, la demande d'efficience énergétique sera favorable à la compétitivité de notre industrie automobile. Le Comité recommandera des mesures budgétaires au ministre des Finances. Selon la CAA, il est impérieux que le ministre assure un leadership économique dans le dossier de l'environnement et donne le ton pour que d'autres ministères fasse preuve à la fois d'audace et de pragmatisme. Nos trois objectifs concordent avec ce défi.

    Pour conclure, je dirai qu'il est clair que l'investissement dans les routes du Canada et l'assainissement de l'environnement aidera notre pays à consolider sa place dans un monde de concurrence, et même à s'affirmer davantage.

    Les recommandations proposées par la CAA sont à la fois équilibrées et responsables sur le plan fiscal. Je suis donc persuadé qu'elles nous aideront à réaliser cet objectif.

    J'ai hâte de répondre aux questions que vous aurez peut-être à poser.

    Merci.

    Merci, monsieur.

    Nous allons maintenant passer au président de l'Association médicale canadienne, M. Collin McMillan.

    Vous avez cinq minutes, monsieur.

    Merci, monsieur le président, mesdames et messieurs. C'est un plaisir de comparaître pour participer aux consultations prébudgétaires du Comité permanent des finances. Je suis accompagné par le chef de la direction, M. William Tholl.

    Respectant le thème général défini par le Comité, notre exposé, Remède pour une économie canadienne plus concurrentielle, met l'accent sur la place du Canada dans un monde concurrentiel et ce, dans l'optique de la santé.

    Je vais vous entretenir brièvement de trois enjeux importants: d'abord, la nutrition et l'obésité chez les enfants; deuxièmement, les délais d'attente; enfin, les dossiers médicaux électroniques.

    À propos de nutrition d'abord. Pour améliorer la compétitivité, rien de mieux que d'investir dans le capital humain. Peu de choses menacent davantage la productivité future de notre main-d'oeuvre que l'épidémie de plus en plus grave d'obésité chez les enfants. Voici les faits que vous connaissez: plus du quart des enfants souffrent de surcharge pondérale ou d'obésité et sont inactifs, et le pourcentage augmente. Voilà qui nous réserve des problèmes de santé à l'avenir. Nous estimons qu'il existe des liens directs entre ces problèmes et l'absentéisme, qui coûte aux employeurs 16 milliards de dollars par année.

    Vous pourriez envisager des mesures comme des mesures fiscales incitatives ou dissuasives pour encourager les Canadiens, et surtout les jeunes, à faire des choix plus sains pour eux et leurs familles et pour leur donner le moyen de le faire. J'exhorte le Comité à s'attaquer aux problèmes de nutrition et d'obésité avec la même détermination qu'au tabagisme. Lorsqu'il s'agit de santé, et surtout de la santé des enfants, le gouvernement doit utiliser tous les leviers, y compris le régime fiscal, pour donner aux Canadiens la possibilité de faire des choix sains.

    Deuxièmement, à propos des délais d'attente, nous expliquons en détail dans notre mémoire que les investissements dans les soins de santé ne donnent pas seulement une meilleure qualité de vie, mais accroissent aussi la compétitivité et la productivité globales de l'économie. Ce lien entre santé et rendement économique n'est nulle part plus évident que dans l'impact de délais d'attente excessifs sur notre économie. Sur la foi de données récentes, nous estimons que, cette année seulement, et dans seulement quatre provinces sur dix, les coûts pourraient atteindre 2 milliards de dollars. Il n'y a pas que les Canadiens qui souffrent de ces délais. Les entreprises et les gouvernements en souffrent aussi à cause de l'absentéisme et de la diminution des revenus fiscaux.

    Dans notre mémoire, nous recommandons quelques investissements stratégiques pour réduire les délais d'attente et améliorer la qualité des soins. La solution, pour réduire les délais, est une garantie de soins. Nous exhortons donc une fois de plus le Comité à appuyer le fonds d'accès aux soins de santé que l'AMC préconise.

    Nous avons également ajouté une recommandation fort modeste mais très importante afin que soit maintenu et accru le financement de l’Institut canadien d’information sur la santé.

    Enfin, je voudrais vous signaler que les médecins canadiens sont les propriétaires et exploitants de plus de 30 000 petites entreprises et emploient environ 142 000 personnes au Canada. Dans bien des cas, les gouvernements n'ont pas accordé assez d'attention ou consacré des montants suffisants au développement et à la culture de l'innovation dans ce secteur particulier de la petite entreprise.

    Par exemple, le gouvernement fédéral pourrait investir directement dans l'innovation, dans ce secteur de la petite entreprise, en informatisant nos bureaux par la conception et la mise en place d'un dossier médical électronique, le DME. On estime que le DME permettrait des économies annuelles dans l'ensemble du système de l'ordre de 6 milliards de dollars et réduirait aussi bien les délais d'attente que l'absentéisme. Toutefois, cela n'est possible que si tous les bureaux de médecin, dans l'ensemble du Canada, sont intégralement informatisés. Nous avons donc recommandé une augmentation du financement de l'Inforoute santé du Canada pour concevoir et implanter le DME au moyen d'un investissement axé sur l'informatisation complète des bureaux de médecin.

    En guise de conclusion, j'invite les députés à ne voir là que des investissements et non des coûts. En mettant l'accent sur la nutrition, la santé des enfants, l'obésité chez les enfants, les délais d'attente et le dossier médical électronique, j'espère avoir pu vous montrer aujourd'hui que l'investissement dans le domaine de la santé peut se faire à court et à long termes. En somme, monsieur, je vous invite à investir dans le capital humain, dans notre système de santé, dans l'infrastructure et plus particulièrement dans le dossier médical électronique.

    J'ai hâte d'entendre vos questions.

    Merci beaucoup, monsieur McMillan.

    Le prochain témoin sera M. Eliot A. Phillipson, président et directeur général de la Fondation canadienne pour l'innovation.

    Vous avez cinq minutes, monsieur. Je vous en prie.

    Merci, monsieur le président, et merci aux membres du Comité permanent.

    Aujourd'hui, je voudrais vous parler de la façon dont la Fondation canadienne pour l'innovation participe au renforcement de la prospérité et de la compétitivité du Canada en améliorant sa capacité de mener des travaux de recherche de pointe.

    Depuis neuf ans qu'elle a entamé son mandat, la FCI a investi 3 milliards de dollars dans plus de 4 700 projets d'infrastructure de recherche répartis dans 128 établissements de 28 municipalités des quatre coins du Canada. Les investissements sont choisis au moyen d'une évaluation rigoureuse des mérites des projets. On applique les normes internationales pour établir dans quelle mesure le projet envisagé peut accroître la capacité des établissements de recherche de livrer concurrence dans le monde et de produire des connaissances dont tous les Canadiens profiteront.

    Les investissements de 3 milliards de dollars de la FCI ont suscité un apport important de capitaux dans le milieu canadien de la R-D. D'ici 2010, les investissements de la FCI, des établissements de recherche et de leurs partenaires totaliseront 11 milliards de dollars. Ces investissements créent des emplois et mènent à des solutions innovatrices dans des domaines de recherche parmi les plus importants et passionnants, depuis les matériaux de pointe jusqu'aux produits pharmaceutiques en passant par les énergies renouvelables, l'informatique de haute performance et l'éducation de la petite enfance. De plus, les découvertes passent des laboratoires aux marchés. Des entreprises dérivées apparaissent pour fournir du matériel technologique en forte demande dans des secteurs comme la biotechnologie, les communications et l'aérospatiale, parmi d'autres. On forme du personnel hautement qualifié qui fera carrière dans les secteurs public et privé.

    L'été dernier, cependant, la FCI a lancé son dernier concours d'importance, dont les résultats seront publiés dans moins de trois mois. Par la suite, notre capacité d'investir dans l'infrastructure de recherche de pointe sera grandement diminuée. À moins de savoir bien à l'avance que d'autres fonds seront disponibles après ce dernier concours, les universités et collèges auront du mal à entreprendre la planification de projets d'infrastructure dont la conception et la réalisation s'échelonnent sur plusieurs années. Le Canada perdra donc alors l'avantage concurrentiel qu'il a mis tant d'énergie à se donner dans la R-D du secteur public.

    Bref, si le Canada veut demeurer concurrentiel dans l'économie du savoir, il faudra que le financement des infrastructures de recherche dans les établissements soit suffisant et proportionnel à l'ensemble des investissements en science et technologie, car la S-T ne peut progresser sans outils de pointe. Si on veut que le Canada demeure concurrentiel, il faut que ses investissements dans l'infrastructure de recherche soient comparables à ceux des autres pays industrialisés. Il est également important que ces investissements soient préparés et réalisés dans un cadre global de S-T où tous les secteurs — les universités, l'entreprise et l'État — participent, et où est maintenu un bon équilibre des investissements dans les divers éléments de la R-D: coûts directs et indirects, ressources humaines et infrastructure.

    La FCI propose donc de jouer désormais un rôle encore plus important comme instrument majeur de la mise en oeuvre de la politique sur l'infrastructure de recherche. À ce titre, la FCI continuerait d'investir dans l'infrastructure de R-D en respectant les priorités des établissements de recherche de façon à renforcer les capacités pour de vastes activités de R-D et la formation du personnel hautement qualifié qui est nécessaire à une entreprise de S-T prospère et concurrentielle.

    Autre fait important, toutefois, la FCI favoriserait également une planification supra-institutionnelle axée sur de nouvelles orientations et initiatives conçues pour les grands objectifs suivants, qui sont liés entre eux: renforcer la compétitivité du Canada, le rendre plus prospère, accroître son influence et son rayonnement au niveau international et favoriser le transfert du savoir des milieux universitaires vers les secteurs privé et public. Pour atteindre ces objectifs, la FCI estime avoir besoin d'au moins un milliard de dollars de plus entre 2007 et 2010, si on veut qu'elle continue de jouer un rôle important en aidant à garantir la prospérité à venir du Canada et sa compétitivité par une meilleure capacité en recherche de pointe.

    Merci.

    Merci, monsieur Phillipson.

    Nous allons maintenant entendre le représentant du Consortium canadien pour la recherche, Roland Andersson.

    Vous êtes le bienvenu. Vous avez cinq minutes.

    Merci beaucoup.

    Notre conseil est simple, et c'est celui que nous donnons depuis plusieurs années. Pour bâtir une économie dynamique et productive capable de donner aux Canadiens la meilleure qualité de vie et le plus haut niveau de vie possible, le gouvernement fédéral doit accroître ses dépenses de façon significative pour, d'abord, appuyer par un transfert qui leur est réservé les activités principales des établissements d'enseignement postsecondaires, pour, deuxièmement, appuyer les organismes subventionnaires fédéraux et, troisièmement, pour soutenir sa propre infrastructure de recherche. Je vais aborder brièvement chacun de ces points.

    D'abord, nous préconisons un mécanisme de transfert fédéral-provincial réservé afin d'accroître le financement des coûts de fonctionnement de base en éducation postsecondaire. Il s'est passé de grandes choses au Canada depuis 1997 grâce à toutes les dépenses qui se sont faites dans le milieu de la recherche: chercheurs, professeurs, institutions publiques. Mais il est certain que l'infrastructure se dégrade depuis une dizaine d'années. Il suffit de se rendre dans les établissements pour voir l'état de l'infrastructure des universités, des collèges, des bibliothèques et des bâtiments. Ce n'est pas reluisant.

    Une donnée statistique m'a étonné: en 2004, l'Ontario était au 59^e rang sur 60 États ou provinces d'Amérique du Nord pour les dépenses par habitant en éducation postsecondaire. Il est étrange que la puissante économie ontarienne soit en queue de peloton.

     Pour assurer le succès, nous proposons que le transfert soit encadré par des principes bien établis, garantissant l'accessibilité, la qualité et l'intégrité universitaire; qu'il soit assorti de mécanismes obligatoires d'exécution, comme la Loi canadienne sur la santé; qu'il représente un pourcentage fixe du PIB pour que les provinces et le gouvernement fédéral n'aient pas à revoir la question tous les ans. Ce pourrait être environ 0,05 p. 100, ce qui, comme pourcentage, nous ramènerait au niveau de financement fédéral de la fin des années 1970.

    Enfin, à ce même propos, cela pourrait aider à régler le déséquilibre fiscal au Canada. Le moment est propice pour que le gouvernement du Canada prenne l'initiative.

    Deuxièmement, nous recommandons d'accroître le budget des organismes fédéraux qui subventionnent la recherche. C'est important au Canada, car la recherche dans les établissements publics représente un pourcentage beaucoup plus élevé qu'aux États-Unis. Il y a beaucoup plus de sièges sociaux internationaux aux États-Unis, d'où la différence de pourcentage. La recherche au Canada est essentielle — CRSH, CRSNG, IRSC — et les augmentations de financement ne servent pas strictement à la recherche, mais aussi aux efforts visant à attirer les meilleurs cerveaux de la planète. Bien sûr, toutes les économies occidentales cherchent à faire la même chose.

    Enfin, au sujet de cette recommandation, nous demandons que le gouvernement examine le financement du CRSH et envisage de lui accorder une augmentation procentuelle spéciale. Ces dernières années, les choses ont changé dans nos sociétés. Il y a de nouveaux enjeux, et les scientifiques et les ingénieurs ne s'y attaqueront pas, mais les spécialistes en sciences sociales le feront. Ils recommandent un réinvestissement dans l'infrastructure de recherche du gouvernement. Beaucoup de projets sont de longue durée, comprennent des études statistiques et se prolongent sur des décennies.

    Selon moi, la population croit que l'État doit avoir de solides services de recherche. Nous avons de lourds défis à relever dans divers domaines: environnement, énergie, riposte aux pandémies, sécurité des aliments et des médicaments, et sécurité nationale. L'examen des programmes, au début des années 1990, a réduit le financement d'un grand nombre des organismes et ministères en cause, et il est temps de revoir ce financement et de le rétablir au niveau qui convient. Cela ferait aussi beaucoup pour régler les problèmes de la fonction publique, pour bâtir une fonction publique beaucoup plus forte à l'avenir.

    En guise de conclusion, les facteurs structurels de l'économie canadienne, notamment un niveau élevé de propriété étrangère et la dépendance à l'égard de l'extraction des ressources, ont pour conséquence que, au Canada, une grande partie de la recherche se fait dans le secteur public, et c'est pourquoi nous formulons ces recommandations.

    Merci beaucoup.

    Merci beaucoup, monsieur Andersson.

    Nous poursuivons avec la représentante de l'Alliance canadienne du secteur de l'établissement des immigrants, Wai Young.

    Je vous souhaite la bienvenue. Vous avez cinq minutes.

    Le secteur de l'établissement des immigrants dans tout le Canada vous salue.

    Je m'appelle Wai Young, et je travaille à l'Alliance canadienne du secteur de l'établissement des immigrants, le CISSA-ACSEI.

    Nos membres représentent 450 organismes qui offrent directement des services aux immigrants et aux réfugiés dans des petites localités et des grandes villes d'un bout à l'autre du Canada. L'Alliance mobilise les compétences du secteur de l'établissement des immigrants et des réfugiés et elle est son porte-parole national. Elle aide à bâtir une société canadienne à laquelle tous les immigrants et réfugiés peuvent participer pleinement.

    Nous vous remercions de nous accueillir aujourd'hui, et nous tenons à préciser que les Fondations communautaires du Canada appuient sans réserve notre exposé et le mémoire que nous avons soumis au Comité.

    Plusieurs questions passionnantes sont soulevées par ces consultations prébudgétaires. Dans notre exposé, nous chercherons surtout à montrer que, au Canada, le vieillissement démographique et le faible taux de natalité sont la cause d'une imminente pénurie sur le marché du travail et d'une diminution de population qui nuira à la capacité du Canada d'affronter une concurrence mondiale de plus en plus vive.

    En juin 2006, le Comité sénatorial permanent des banques et du commerce a déposé un rapport intitulé La bombe à retardement démographique: Atténuer les effets des changements démographiques au Canada. Le rapport cite les propos suivants de la vérificatrice générale du Canada:

    Depuis l'époque de Clifford Sifton, au début des années 1900, le Canada n'a jamais eu autant besoin d'immigrants pour jeter de nouvelles bases démographiques et fournir une main-d'oeuvre essentielle de façon à stabiliser les efforts que le Canada déploie pour livrer concurrence dans l'économie mondiale. Les uns après les autres, les rapports des démographes et des économistes ont réclamé que un niveau d'immigration d'au moins 350 000 personnes par année, si on veut commencer à répondre aux besoins du Canada sur les plans de la démographie et de la main-d'oeuvre. En 2012, soit dans six ans seulement, l'immigration deviendra la seule source de la nouvelle population active du Canada. Depuis dix ans, toutefois, même si près de 2 millions d'immigrants sont arrivés chez nous, le soutien au secteur de l'établissement à son infrastructure, à ses programmes et à ses services n'a pas augmenté.

    Concrètement, qu'est-ce que cela veut dire? En 2005 seulement, l'an dernier, le Canada a accueilli 262 000 résidents permanents, un record récent. C'est 26 000 personnes de plus que la population de Saskatoon, plus des deux tiers de la population de Victoria, la moitié de celle de Kitchener et deux fois celle de St. John's. Et cela ne tient pas compte des services secondaires assurés aux étudiants ou visiteurs étrangers, qui se comptent par centaines de milliers.

    En moyenne, les immigrants qui arrivent au Canada ont de meilleures études, un meilleur état de santé que les Canadiens nés au Canada, ils ont un taux de fertilité supérieur au leur, et ils sont au sommet de leur activité professionnelle. Or, les études montrent maintenant que plus de 35 p. 100 des immigrants qui sont arrivés au Canada dans les années 1990 vivent dans la pauvreté, selon le recensement de 2001. C'est dire que les nouveaux venus, qui ont souvent les compétences nécessaires pour livrer concurrence dans l'économie mondiale, ne reçoivent pas le soutien ou les services nécessaires pour utiliser ces compétences et contribuer à notre économie. Nous avons tous entendu parler de cas concrets où des médecins doivent conduire des taxis et des infirmières faire des travaux ménagers. Depuis 20 ans, le Canada sous-évalue les compétences des immigrants, ce qui se traduit par des pertes de revenus qui se situent entre 4,1 et 5,9 milliards de dollars, selon le Conference Board du Canada.

    En avril 2006, le gouvernement fédéral a accru le financement des programmes d'établissement pour la première fois en plus de dix ans. Mais ce ne sont que des miettes, auprès des besoins réels. Le montant prévu est certes un premier coup de pouce dont il faut se féliciter, mais il est totalement inadéquat comme moyen de planification pour attirer et garder des immigrants et optimiser leur contribution à l'édification de l'économie du Canada.

    Le point de contact, comme on dit, c'est le secteur de l'établissement. Depuis quelques dizaines d'années, nous avons vu des vagues d'immigrants frapper à la porte de nos organismes. Nous avons pleuré avec eux, pris part à leur réussite et ressenti leur douleur. Comme vous le savez, les problèmes sont nombreux et complexes: les réfugiés arrivent; certains ont été torturés; des médecins très bien formés ne parviennent pas à faire reconnaître leurs titres de compétence; des familles sont séparées à cause de longs délais d'attente.

    Mon travail, aujourd'hui, et celui du secteur de l'établissement, est d'améliorer la situation. Dans nos organismes, dans nos quartiers, les besoins sont toujours plus grands, et de plus en plus de groupes veulent s'associer à nous pour attirer, garder et intégrer des nouveaux venus dans les collectivités.

    Pour faire ce travail et le faire efficacement, le secteur canadien de l'établissement a besoin de votre aide. Tous les jours, nous sommes aux prises avec des centaines, voire des milliers de problèmes, et nous croyons que le Comité permanent des finances peut être un meilleur chef de file en fournissant des ressources et donc une orientation permettant de repérer les solutions immédiates et à long terme pour que le Canada ait une population suffisante et une main-d'oeuvre qualifiée.

    Nous avons été heureux de vous parler, et notre mémoire présente de plus amples détails sur notre position. Merci beaucoup.

    Merci, madame Young.

    Merci à tous d'avoir respecté la limite de cinq minutes et d'avoir fait tenir dans une aussi brève période tant de bonnes idées et réflexions.

    Nous allons passer tout de suite aux questions. Chaque député aura cinq minutes pour que, compte tenu des contraintes de temps, le plus grand nombre possible d'entre eux puissent intervenir.

    Ce sera d'abord M. Savage. Cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Merci à tous d'avoir pris le temps de comparaître. D'autres témoins nous ont dit qu'un certain nombre de vos organisations faisaient de l'excellent travail et certaines de leurs demandes sont les mêmes que les vôtres.

    Monsieur Phillipson, j'estime que le FCI a été ces dernières années une réussite totale.

    Monsieur Andersson, vous avez parlé des investissements en recherche, et je sais que MM. McMillan et Tholl s'occupent également de cela.

    La recherche a pris beaucoup d'ampleur au Canada. Elle a aussi occasionné quelques problèmes — on pourrait presque dire qu'il y a eu surabondance. M. Giroux a demandé que nous financions 65 p. 100 des coûts indirects. Si nous le faisons pour les universités, la Fondation des maladies du coeur ne recevra pas la même chose, et elle aura plus de mal à obtenir ce financement. C'est une question de choix de priorités. À titre d'ancien directeur exécutif de la Fondation des maladies du coeur du Canada, Bill Tholl le sait bien, et il sait comment cette organisation a apporté de nombreuses réformes, notamment pour profiter de la présence des IRSC.

    Ma question s'adresse d'abord à M. Phillipson. Si, à la fin des années 1990, le Canada n'avait pas investi dans la recherche, dans la FCI et les IRSC, dans le CRSNG et le CRSH, et tout le reste, quelle serait la situation au Canada, à l'heure actuelle? Je crois que c'est une bonne façon de voir comment nous devrions prendre ce genre de décision.

    Si les investissements n'avaient pas été faits, quelle serait la situation actuelle? On ne peut jamais prévoir l'avenir avec assurance, mais nous pouvons voir quelle était la situation dans les années 1980 et au début des années 1990. Presque tous les jours, un journal ou l'autre parlait de l'exode des cerveaux. Nous perdions du personnel très qualifié — des professeurs d'université, des étudiants des cycles supérieurs, des boursiers postdoctoraux — qui allait à l'étranger, surtout aux États-Unis. Pas besoin d'être un génie pour affirmer que nous aurions eu une pénurie au moment où un grand nombre de professeurs des universités et collèges atteignent l'âge de la retraite. Les investissements dans la FCI et les conseils de recherche ont presque totalement arrêté l'exode des cerveaux, et ils ont même inversé la tendance.

    Nous savons par exemple, d'après les subventions versés par la FCI — mais ce n'est qu'une partie d'entre elles — que, au cours des cinq dernières années, les universités et collèges canadiens ont recruté 7 200 professeurs venus de l'étranger, parce que, comme on vient de nous le dire, le Canada ne pourra pas compter uniquement sur sa propre population. Un grand nombre d'entre eux sont bien entendu des Canadiens qui étaient partis à l'étranger, mais ils ne se précipitaient pas pour revenir avant qu'on ne fasse ces investissements.

    Je pourrais poursuivre, mais c'est probablement le plus grand danger: nous aurions simplement perdu de nombreux chercheurs hautement qualifiés.

    Je suis persuadé que c'est juste, et nous en avons parlé. Des témoins ont dit que ces investissements avaient transformé le Canada. En recherche, si on accroît l'effort pour ensuite s'arrêter, c'est aussi bien de ne rien faire du tout. Nous devons continuer de mettre l'accent sur cet effort.

    Je m'adresse à MM. McMillan et Tholl. Vous parlez dans votre mémoire de l'obésité chez les enfants. L'AMC fait-elle partie du groupe de travail sur les gras trans que le comité de la santé a mis sur pied?

    Je n'en suis pas sûr.

    Dans l'antichambre des Communes, Pat Martin m'a dit que New York ou l'État de New York envisageait d'interdire les gras trans. La Chambre des communes a adopté une motion en ce sens. Le Canada devrait agir dans le même sens.

    Monsieur McMillan, l'AMC travaille-t-elle de son côté sur la question de l'obésité chez les enfants?

    À Charlottetown, en août dernier, nous avons eu à notre réunion annuelle une importante discussion sur les déterminants de la santé chez les enfants. La question a été discutée en détail, et la réaction du public et des médias a été phénoménale. Nous essayons d'organiser en novembre, avec certains de nos collègues des milieux professionnels et du gouvernement, un sommet consacré à la question. À partir de ce sommet, nous espérons produire une charte de la santé chez les enfants pour préparer l'avenir. Ils sont la génération montante, et c'est pourquoi c'est si important.

    Les faits nous sont connus. C'est l'avenir que nous considérons. À partir de cette charte, nous pourrions peut-être définir des objectifs sur ce plan-là. Depuis une vingtaine d'années, au Canada, nous n'excellons pas particulièrement dans la définition des objectifs en matière de santé. Ce serait peut-être une façon de nous remettre en selle.

    Nous allons maintenant passer à M. St-Cyr.

    Vous avez cinq minutes, monsieur.

    Merci.

    Merci à vous d'avoir pris le temps de venir faire cette présentation. Je sais que ça doit être frustrant pour vous de disposer seulement de cinq minutes pour expliquer votre point de vue, mais dites-vous que c'est tout aussi frustrant pour nous de n'avoir que cinq minutes pour vous poser quelques questions.

    J'aimerais questionner M. Giroux.

     Je été content de constater que vous parliez dans votre présentation de la nécessité de hausser de 4,9 milliards de dollars les transferts en matière d'éducation postsecondaire lors du prochain budget. De cette façon, on en reviendrait, en fin de compte, au même niveau qu'en 1995. Je remarque aussi avec plaisir que, contrairement à ce que l'on voit souvent dans le cadre du comité, vous ne demandez pas de programmes nationaux ou de critères de rendement, quels qu'ils soient. Du moins, je n'ai rien vu de tel.

    Dois-je comprendre que les étudiants que vous représentez prônent davantage le respect des compétences intégrales des provinces que les programmes nationaux qui s'ingèrent dans les compétences du Québec et des provinces?

    C'est tout à fait cela. Pour les étudiants membres du CNCS, la question de l'éducation est une prérogative des provinces, c'est-à-dire que le gouvernement fédéral, pour contribuer à assurer le financement de base des universités, doit le faire par l'entremise d'un transfert appelé en anglais dedicated transfer for post-secondary education. Cela fait consensus au Québec.

    Pas plus tard qu'en décembre 2005, le ministre de l'Éducation du Québec, la Fédération québécoise des professeures et professeurs d'université, la Conférence des recteurs et des principaux des universités du Québec, la Fédération des cégeps, les associations étudiantes collégiales et universitaires et même des représentants de la Fédération des Chambres de commerce et du Conseil du patronat se sont prononcés en faveur d'une augmentation de 4,9 milliards de dollars applicable au transfert consacré à l'éducation postsecondaire. Cette somme représenterait pour le Québec à peu près 1,2 milliard de dollars. Ce serait amplement suffisant pour pallier le sous-financement dont souffrent actuellement les universités québécoises.

     Merci beaucoup. Je dois répéter que je suis très content d'entendre cela. En effet, il est fréquent qu'au comité, on demande au gouvernement fédéral de s'ingérer dans des compétences provinciales. C'est le cas encore aujourd'hui. On demande des politiques routières nationales. C'est aussi fréquent dans le domaine de la santé et de l'immigration. Je ne sais pas si les membres du comité ont l'impression que vous venez d'une autre planète. Peut-être venez-vous d'un autre pays. Enfin, c'est un clivage très frappant.

    J'aimerais pousser un peu plus loin votre raisonnement. Vous demandez un transfert en matière d'éducation. Au Bloc québécois, nous demandons même qu'éventuellement, dans le cadre du règlement du déséquilibre fiscal, il y ait vraiment un transfert fiscal, c'est-à-dire que cet argent soit remis au Québec, qui le gérerait comme il le veut. Pour éviter qu'on se fasse refaire le coup de 1995, on vous octroierait 4,9 milliards de dollars maintenant, et dans deux ou trois ans, quand les priorités du gouvernement fédéral changeraient, on reviendrait.

    Est-ce que vos étudiants soutiennent cette position ou préfèrent-ils simplement, même à long terme, que ce soit le gouvernement fédéral qui détermine ces montants?

    Pour ce qui est du transfert dédié, l'imputabilité est ce que nous trouvons intéressant. En effet, il devient très facile, avec ce type de transfert, de voir précisément quelle est la contribution du gouvernement fédéral en matière d'éducation. C'est tout à fait faisable. Ça s'est fait à l'époque, lorsque le transfert en matière de santé et de programmes sociaux avait été divisé en deux transferts spécifiques. C'est aussi un moyen de respecter les compétences des provinces.

    Pour répondre plus directement à votre question, je dirai que pour nos étudiants, la question des transferts est un premier pas vers le règlement du déséquilibre fiscal. Des travaux devraient ensuite être poursuivis et dans ce contexte, des transferts au niveau fiscal ou des échanges de points d'impôt, par exemple, seraient tout à fait envisageables.

    D'accord.

    J'ai une troisième question concernant les frais indirects liés à la recherche. Vous avez dit dans votre présentation qu'à l'heure actuelle, les contributions du gouvernement couvrent à peu près 25 p. 100 des frais totaux des subventions, alors que ce pourcentage devrait plutôt être de 65 p. 100, ce qui correspond au niveau réel.

    Avez-vous déterminé ce pourcentage par des études?

    Le niveau de 65 p. 100 des frais indirects liés à la recherche a été fixé par un comité interministériel du gouvernement du Québec composé de représentants du ministère de l'Éducation, du Loisir et du Sport, du ministère du Développement économique, de l'Innovation et de l'Exportation et de représentants du ministère de la Santé et des Services sociaux. Le montant a été calculé à partir de ce qui se fait aux États-Unis et de données fournies par le ministère sur le coût d'entretien des infrastructures.

    Pouvez-vous faire parvenir cette information à la greffière?

    Je pourrais vous donner la référence.

    Le prochain intervenant sera Mme Ablonczy.

    Madame, vous avez cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Les exposés m'ont plu. Ce que j'ai vraiment aimé, c'est que vous vous en êtes tenus au thème que nous espérions aborder plus en profondeur au cours des consultations: un monde concurrentiel. Peu importe à quel point tel ou tel secteur s'en tire bien, dans une sorte de circuit fermé, à moins qu'on ne trouve une plus grande place pour le Canada, une place où il peut mieux réussir sur le marché mondial, quelque chose d'important nous échappe. Vous l'avez tous constaté.

    Je vais commencer par l'exposé sur l'établissement des immigrants parce que je m'intéresse particulièrement à ce secteur. J'ai longtemps travaillé dans ce secteur, et j'ai vraiment aimé ce travail.

    Nous avons annulé le blocage des fonds destinés à l'établissement des immigrants qui s'appliquait depuis quelques années et nous y avons ajouté plus de 300 millions de dollars. Nous avons réduit de moitié le droit exigé pour l'établissement et nous entendons le réduire encore plus avec le temps. D'abord, pourriez-vous me dire quel a été l'impact de cette mesure? Deuxièmement, quelle serait votre prochaine priorité en matière d'établissement, si vous pouviez prendre des mesures décisives plus efficacement dans un domaine?

    Merci de vos questions.

    Lorsque le gouvernement a annoncé l'injection de nouveaux fonds dans notre secteur, nous avons été très reconnaissants. Nous avons publié un communiqué, disant que c'était une excellente première mesure pour répondre aux besoins de notre secteur.

    Pour répondre précisément à votre question, la réduction du droit exigé pour l'établissement a été très intéressante pour attirer et garder des immigrants, ce qui est un vrai objectif, si on veut bâtir une économie compétitive. Cela compte, parce que la réduction touche chacun des immigrants. J'ignore si les Canadiens le savent. Pour une famille, les droits passent de peut-être 8 000 $ à 4 000 $. Cela compte, lorsqu'il faut aussi assumer les coûts de déménagement dans un nouveau pays, redémarrer, etc. Je remercie le gouvernement. Mais comme nous l'avons signalé dans tous ces rapports, il est essentiel d'offrir une aide plus généreuse pour attirer et garder une nouvelle main-d'oeuvre et une nouvelle population.

    Quant aux nouvelles priorités de l'exercice 2007 et de la période qui suivra, nous sommes très conscients de la fragilité de notre secteur, car le financement a été bloqué pendant dix ans avant l'apport récent de fonds supplémentaires. À dire vrai, l'infrastructure du système est dans un état critique. Nous avons des cas qui sont à peine croyables. Vous avez tous entendu parler de ce qui se passe actuellement à Calgary, à Toronto et à Vancouver.

    Il y a des problèmes en souffrance. Je rentre d'une conférence dans la région de l'Atlantique. La situation est différente. L'exode est si rapide qu'on cherche désespérément des moyens d'aider à accroître la population des petites localités.

    Je dirais que notre grande priorité est de travailler avec nos partenaires, le gouvernement, les universités, les chercheurs, etc., pour concevoir un cadre plus large. Actuellement, chacun travaille dans son petit espace clos pour répondre aux besoins.

    Deuxièmement, bien des choses ont été négligées par le passé dans notre secteur. Nous avons déjà parlé d'infrastructure. La charge de travail de ceux qui s'occupent d'établissement est écrasante. Les besoins sont énormes, tant chez les immigrants que chez les réfugiés. Je ne veux pas entrer dans les détails, mais je tiens à dire que, en dehors de la question du cadre à élaborer, notre secteur et le ministère n'ont pas défini un ensemble de résultats. Par exemple, nous ne savons pas combien coûte l'établissement d'un immigrant; comment établir des formules de financement, comment étudier les services comparables au Canada, comment établir des normes nationales de prestation de services, etc.? Un projet qui nous intéresse sûrement est l'étude des résultats. Si nous les établissions, nous aurions un excellent moyen d'étudier des choses comme la productivité dans le secteur de l'établissement.

    Nous envisageons très sérieusement en ce moment la professionnalisation des travailleurs de l'établissement. Par le passé, on se contentait de dire: allons aider ces gens-là, mais, étant donné les besoins du marché, le secteur est devenu de plus en plus spécialisé, exigeant des compétences particulières. Ce sont des macroprojets dont l'étude et la réalisation s'étale sur une période de trois à cinq ans.

    Voilà le genre de chose qui nous intéresse.

    Merci.

    Merci.

    Nous devons passer à Mme Wasylycia-Leis.

    Vous avez cinq minutes, madame.

    Merci, monsieur le président.

    D'abord, j'ai trouvé frappante la similitude entre le document du Consortium canadien pour la recherche et les études supérieures et celui du Conseil national des cycles supérieurs. Avez-vous des divergences de vues sur quoi que ce soit? Vous avez dit tous les deux qu'il fallait une augmentation importante des transferts aux provinces pour l'éducation. Vous avez dit qu'il fallait investir en recherche. Vous en avez fait ressortir l'importance pour l'édification d'une société compétitive. Il est très important de voir deux groupes différents s'entendre à ce point. Je veux simplement voir si vous êtes d'accord et pourquoi.

    Premièrement, je suis d'accord. Deuxièmement, je n'ai jamais vu le rapport de mon collègue. J'en ai pris connaissance aujourd'hui, en écoutant son exposé. Voilà qui témoigne d'une convergence dans notre pays, lorsque des groupes divers partagent le même point de vue. Les messages se renforcent. On peut alors commencer à distinguer ce qui est important de ce qui ne l'est pas.

    Je crois savoir que vous venez de l'Institut de chimie.

    C'est juste.

    S'agit-il d'un groupe de producteurs, de représentants des sociétés, d'hommes et de femmes d'affaires?

    Pas tout à fait. L'Institut de chimie du Canada est une association technique et professionnelle qui regroupe des chimistes, des ingénieurs chimistes et des techniciens supérieurs de chimie. Ils travaillent dans l'industrie, les universités et les services de l'État.

    J'allais vous demander comment il se fait que vous semblez comprendre alors que tant d'autres, dans les grandes sociétés, n'accordent pas assez d'importance à l'investissement dans l'éducation.

    Je peux en parler. J'ai travaillé pendant une vingtaine d'années dans une industrie de produits chimiques. Lorsque la mondialisation nous a frappés, en 1990, j'ai vu des entreprises comme Ashland Chemical retirer 30 chercheurs au Canada et les envoyer aux États-Unis, où se trouvait le siège social.

    Monsieur le président, j'espère que vous avez entendu. C'est un point important.

    J'ai hâte d'entendre d'autres questions.

    Je m'adresse au Conseil. Vous avez dit qu'il fallait un transfert de 4,9 milliards de dollars, ce qui semble raisonnable. Comment en êtes-vous arrivés à ce chiffre? Pensez-vous que, au lieu d'affecter 13 milliards de dollars au remboursement de la dette, nous aurions pu en consacrer une partie à l'éducation?

    Je vous explique très rapidement la façon dont on a fait le calcul.

    Dans le milieu des années 1990, le transfert pour l'éducation postsecondaire a été réduit de 2,2 milliards de dollars. Nous demandons que cette somme nous soit retournée et qu'on tienne compte de l'indexation des coûts et de l'accroissement des effectifs étudiants dans les universités, ce qui donne un total de 4,9 milliards de dollars.

    À la suite des coupes qui ont eu lieu au milieu des années 1990, les conséquences se sont fait sentir directement sur le financement de base des universités, et présentement, cela représente un énorme problème pour les universités canadiennes. Étant donné que le conseil représente les étudiants chercheurs et que les gens du consortium représentent les professeurs chercheurs et les chercheurs professionnels, il est tout à fait normal qu'on vous donne aujourd'hui la même rétroaction sur ce qui se passe dans les universités et dans les laboratoires de recherche. C'est là que sont les besoins.

    Merci. J'apprécie beaucoup votre réponse.

    Je m'adresse maintenant à l'Association médicale canadienne. Qui avez-vous consulté au sujet de l'annonce d'hier sur les compressions budgétaires et l'affectation de l'excédent au remboursement de la dette? On retire des montants appréciables à la recherche en santé et on coupe des dépenses diverses. Avez-vous été consultés? Le serez-vous?

    Docteur Tholl, vous vous trouviez hier à une réunion de comité où un député conservateur vous a posé une question étrange: que pensez-vous de la déréglementation des services de médecin? Je n'arrive vraiment pas à voir comment les conservateurs arrivent avec cette idée maintenant, ni où ils veulent en venir, mais je voudrais connaître votre opinion.

    Non, nous n'avons pas été consultés au sujet des compressions annoncées hier. Nous sommes curieux de connaître la justification de certaines d'entre elles et de savoir ce qu'on pourrait faire pour s'attaquer à des problèmes graves par d'autres moyens, si, en réalité, les moyens qui ont été annoncés ne sont pas précisément les bons.

    Quant à la déréglementation, la question n'était pas très claire. S'il s'agit de déréglementer les professions, nous sommes contre. Il nous semble important de maintenir la qualité des soins dans toutes les professions de la santé, à commencer par celle des médecins. S'il s'agit de déréglementer le marché des services des médecins, nous avons déjà dit que le marché de ces services est mondial. Il semble que nous commencions à voir revenir du personnel hautement qualifié, comme M. Phillipson l'a dit. Pour la première fois en 30 ans, nous avons enregistré un surplus commercial net des médecins l'an dernier, avec les États-Unis, avec un apport net de 55 médecins au Canada. Nous pensons qu'il y a déjà un marché mondial des services de médecin. Les médecins canadiens sont respectés, et leurs titres professionnels sont reconnus dans le monde entier.

    Monsieur McCallum.

    D'abord, M. Phillipson, ai-je raison de dire que la FCI sera bientôt à court d'argent et incapable de prendre de nouveaux engagements. Pouvez-vous confirmer? Quand cela se produira-t-il?

    C'est exact.

    Un concours se déroule en ce moment. Une fois les décisions approuvées par le conseil, les résultats seront annoncés en novembre. Par la suite, à l'exception des 440 millions de dollars du Fonds des hôpitaux de recherche, réservé expressément à ces établissements, nous aurons en un sens engagé tous nos fonds disponibles et nous ne pourrons organiser aucun autre concours.

    Merci.

    Monsieur McMillan, je suis tout à fait d'accord avec vous pour dire que les délais d'attente devraient être une priorité. Le gouvernement est également d'accord, puisque cela faisait partie de ses cinq priorités, mais il n'a pas affecté de fonds en conséquence.

    Que faut-il faire? Peut-on abréger les délais si le gouvernement fédéral ne débloque pas plus d'argent?

    Merci, monsieur.

    Nous avons besoin d'argent et, selon nous, les délais sont simplement la manifestation d'un problème de ressources humaines. Pour la formation des médecins et des infirmières, nous envisageons certaines possibilités à court et à moyen terme. Par exemple, augmenter le nombre de postes pour immigrants qualifiés, ce dont il a été question, ramener au Canada les médecins qui en sont partis, et essayer de trouver le moyen de faire revenir chez nous les médecins canadiens qui sont en formation à l'étranger.

    Une dernière question. Madame Young, vos propos m'ont plu. Sur certains points, j'ai déjà dit la même chose. Je suis certainement d'accord avec vous pour dire que nous avons besoin d'un plus grand nombre d'immigrants.

    Il me semble important de répartir les immigrants au Canada plus également, tout en respectant la Charte. Avez-vous une opinion à ce sujet ou des réflexions à faire?

    Nous sommes assurément d'accord. Plusieurs projets pilotes de régionalisation — c'est le terme que nous employons — sont en cours au Canada. Ce sont des projets très modestes. Nous sommes nettement en faveur.

    Merci.

    Merci à tous. Nous vous remercions d'avoir pris le temps de comparaître, et aussi du temps que vous avez mis à rédiger les mémoires que nous étudierons. Merci encore.

    J'invite le prochain groupe de témoins à prendre place le plus rapidement possible dans les fauteuils maintenant occupés par le premier groupe.

    Nous allons recommencer.

    J'invite ceux qui veulent témoigner à prendre place.

    Comme vous le savez, le Comité des finances des Communes a reçu le mandat d'étudier, pour en faire rapport, des propositions sur les politiques du gouvernement pour le prochain budget. Nous sommes heureux que vous puissiez être là aujourd'hui et que vous ayez remis des mémoires au Comité.

    On vous a demandé de limiter vos exposés à cinq minutes. Je vous le rappellerai et je vous invite à regarder de mon côté pendant votre exposé. Je vous ferai signe quand il vous restera une minute ou moins. Je vais vous demander de conclure au bout de cinq minutes pour que les membres du Comité puissent poser des questions et qu'il y a ait un échange.

    Nous commencerons par la Société Makivik. Nancy Maloley, sa trésorière, est parmi nous.

    Oui, madame.

    Je suis désolée. M. Alaku fera l'exposé. Il est vice-président de la Société Makivik.

    Très bien.

    Je vous souhaite la bienvenue, monsieur Alaku. Vous avez cinq minutes. Allez-y, je vous en prie.

    Merci, monsieur le président.

    Faute de temps, je voudrais que ce mémoire soit remis dans sa totalité.

    Je m'appelle Adamie Alaku, et je suis un Innu du nord du Québec. On nous désigne comme des Inuits. Je suis accompagné par mes collègues, Nancy Maloley, trésorière de l'Administration régionale Kativik, qui est également une entité ethnique du nord du Québec, et Eileen Klinkig, qui dirige la division de la construction. Elle a aussi lancé un projet de services d'impôt sur le revenu, car nous ne savons pas comment remplir les déclarations, etc.

    Je vais situer un peu la Société Makivik et l'Administration régionale Kativik. Elles ont été mises sur pied en 1978 en vertu de la Convention de la Baie James et du Nord québécois, le premier traité moderne. Il a été signé en 1975 par les Inuits du Québec, les Cris de la Baie James, le gouvernement du Canada, le gouvernement du Québec, Hydro-Québec et la Société d'énergie de la Baie James. Cette convention a joué un rôle prépondérant dans le développement économique et social au cours des 30 dernières années.

    Pendant les négociations sur la convention, les Inuits ont choisi de faire relever la convention de la gouvernance fédérale plutôt que d'opter pour une réserve. Nous sommes donc des contribuables comme tous les autres citoyens canadiens et nous payons des impôts aux niveaux fédéral et provincial, ce qui représente une lourde charge, car la vie coût très cher dans la région.

    La Société Makivik veille sur les intérêts et les droits des Inuits du Nunavik sur les plans social, politique et économique avec l'aide d'autres institutions ethniques de la région comme le conseil scolaire et le conseil de la santé.

    Le conseil de la Société comprend 21 membres, dont 16 sont élus au niveau local, par leur collectivité, les cinq autres étant élus par tous les Inuits du Nunavik. Le siège social se trouve à Kuujjuaq et nous avons des bureaux à Montréal, à Ottawa, à Québec et dans les deux localités inuites Kuujjuaraapik et Inukjuak. La société emploie près de 90 personnes.

    L'Administration régionale Kativik est le pouvoir municipal de la région. Elle compte 16 membres, dont le chef de conseil de bande Kawawachikamach. Elle emploie près de 500 personnes, dont 300 sont des Inuits. Ces employés travaillent dans 11 départements, dont les affaires municipales, les transports, la police, les services de garde et l'emploi.

    Les coûts sont lourds, car les 14 localités du Nunavik ne sont pas reliées par des routes. La plus proche se situe à 1 500 kilomètres de Montréal. Tous les biens et services sont envoyés ou fournis par transport aérien. Nous avons des liaisons maritimes pendant 12 semaines, ce qui permet de transporter les matériaux de construction et les approvisionnements en vrac.

    La déduction pour les habitants des régions éloignés, qui a été offerte en 1990 n'a pas été modifiée depuis, ce qui alourdit notre charge également. La taxe sur les produits et services, qui ne sera pas abolie, est également un fardeau pour notre région.

    Je suis désolé, monsieur Alaku, je dois vous interrompre. Il faut entendre tous les témoins, mais il y aura ensuite du temps pour les questions. Merci beaucoup de votre exposé.

    Nous allons poursuivre avec un représentant du Northern Alberta Institute of Technology, William Shaw. Vous avez cinq minutes.

    Merci beaucoup. Mon message sera bref et succinct.

    La pénurie de main-d'oeuvre qualifiée au Canada prend les proportions d'une crise. Aucun secteur n'y échappe. Dans le secteur pétrolier et gazier de ma province, l'Alberta, elle est grave, mais elle frappe aussi les secteurs manufacturier, forestier, etc. L'un des journaux auxquels je collabore a même des problèmes de distribution, car nous avons aussi une pénurie de main-d'oeuvre non qualifiée qui a une incidence sur la qualité de vie.

    Nous constaterez d'après les données de notre mémoire que tous les secteurs signalent d'importantes pénuries de main-d'oeuvre spécialisée. Nous demandons au gouvernement de ne pas flancher dans le prochain budget. Qu'il garde le cap. Le dernier budget, en mai 2006, prévoyait de bonnes mesures, des outils, si on veut, pour appuyer l'apprentissage. Il y avait des encouragements pour les employeurs et pour les apprentis. Vous avez également prévu un fonds de 1 milliard de dollars pour l'infrastructure, s'il y avait un excédent. D'un bout à l'autre du Canada, les infrastructure se dégradent.

    Vous me direz que c'est l'Alberta et que nous avons les moyens. Je répondrai que l'Alberta a payé cher. Il y a eu des compressions de 21 p. 100 dans nos budgets et, seulement du côté de l'éducation postsecondaire, il y a un déficit d'infrastructure de 1,5 à 2 milliards de dollars. L'infrastructure est très importante. Comme le gouvernement a suscité la demande, il nous faut maintenant y répondre et chercher à résorber la pénurie de main-d'oeuvre spécialisée. Comment nous y prendre? Il nous faut l'infrastructure capable d'assurer la formation. Il ne suffit pas de se servir d'Internet. Pour prendre un apprentissage, il faut pouvoir travailler directement sur du matériel et des installations.

    Les données sont là pour montrer que, si on veut que le Canada soit compétitif, il faut avoir un solide système d'apprentissage, et je dirais qu'il faut investir dans le programme d'infrastructure pour que, dans le secteur de l'enseignement postsecondaire nous puissions utiliser l'infrastructure afin de fournir la main-d'oeuvre qualifiée dont notre pays a besoin.

    Voici quelques chiffres que vous possédez certainement déjà. En Ontario, 16 p. 100 de l'emploi est directement lié au secteur du pétrole et du gaz. Même à 60 $ le baril, nous avons une pénurie de main-d'oeuvre spécialisée. Il faut investir pour préparer plus de main-d'oeuvre. Au NAIT, nous formerons 15 000 apprentis cette année seulement. Il y aura 65 000 apprentis inscrits en Alberta, et ce message est repris dans d'autres provinces au sujet des besoins dans les métiers, etc.

    Je vous demande donc humblement de tenir le cap, d'investir dans l'infrastructure, d'offrir un programme de 1 milliard de dollars et plus dans l'infrastructure de l'enseignement postsecondaire, et je vous laisse sur le rappel suivant: le NAIT a été créé en 1960 grâce à la Loi sur l'assistance à la formation technique et professionnelle, qui a investi des fonds fédéraux dans les installations matérielles pour rendre l'apprentissage possible au Canada.

    Merci beaucoup.

    Merci beaucoup, monsieur Shaw.

    Pour poursuivre, nous entendrons la représentante de Polytechnics Canada, Sharon Maloney, qui en est la directrice générale.

    Vous êtes la bienvenue. Vous avez cinq minutes.

    Merci, monsieur le président, et bon après-midi aux membres du Comité.

    Polytechnics Canada est le porte-parole commun des huit établissements polytechniques publics au Canada, actifs aux niveaux national et international. Les établissements membres, situés dans des régions qui sont le moteur de l'économie canadienne, travaillent en étroite collaboration avec l'industrie pour établir les programmes d'études et faire des recherches appliquées, et ils jouent un rôle central dans l'éducation, la formation et la recherche de solutions aux problèmes de l'industrie.

    Selon nous, il y a quatre mesures fondamentales à prendre pour renforcer l'économie canadienne et garantir la prospérité des Canadiens à l'avenir.

    Tout d'abord, il faudrait renoncer à cette attitude qui consiste à valoriser certains secteurs d'éducation et types d'apprentissage au détriment de certains autres, et il faudrait promouvoir toute la gamme des apprentissages qui répondent aux besoin du marché. Le nombre de Canadiens qui pensent avoir besoin d'aller à l'université est hors de proportion avec le nombre d'emplois qui exigent ces études. Comme l'a dit récemment M. Laurie Hawn, député conservateur d'Edmonton-Centre et porte-parole pour la diversification de l'économie de l'Ouest, « sans travailleurs qualifiés, notre économie ne sera pas aussi vigoureuse qu'elle devrait l'être ». Il nous faut des travailleurs capables d'utiliser des technologies et procédés nouveaux pour améliorer la productivité — spécialistes de la soudure sous l'eau, radiologistes, technologues et techniciens du génie pétrolier, infirmiers et infirmières en soins palliatifs et ingénieurs civils —, ces gens que les établissements polytechniques forment partout au Canada et à l'étranger.

    Deuxièmement. nous devrions abolir les obstacles qui entravent la mobilité des étudiants et des travailleurs entre les administrations. Actuellement, le Canada n'a pas de système national de transfert des crédits, si bien que les étudiants ont du mal à passer d'une région à l'autre, au Canada, ou d'un niveau d'enseignement à un autre. Par exemple, dans certaines provinces, les étudiants qui ont un diplôme en application d'un établissement polytechnique ne peuvent passer aux programmes de baccalauréat des universités parce que leurs crédits ne sont pas reconnus. De la même façon, les diplômés d'établissements polytechniques qui veulent faire des études de cycle supérieur sont souvent contraints d'aller à l'étranger, dans des universités américaines ou britanniques, parce que les programmes de cycle supérieur des universités canadiennes ne reconnaissent pas leurs titres.

    C'est pourquoi les membres de Polytechnics Canada ont adopté des protocoles permettant la transférabilité complète des crédits entre eux, et ils sont en train de créer leurs propres programmes de cycle supérieur. Il faudrait maximiser et exploiter la capacité de ces établissements d'offrir une formation, avec mobilité entre les administrations, aux apprentis, techniciens, technologues, infirmiers et infirmières et autres travailleurs qualifiés, de façon à pouvoir combler les pénuries locales et faciliter la mobilité entre administrations des travailleurs du savoir dont on a besoin dans les secteurs en crise au Canada.

    Troisièmement, nous devons encourager le secteur privé à investir dans la formation en cours d'emploi en offrant un soutien financier suffisant aux établissements les plus en meure d'offrir une éducation et une formation qui répondent aux besoins du marché. L'annonce récente d'un investissement ponctuel de 1 milliard de dollars dans l'infrastructure de l'éducation postsecondaire est une mesure constructive, mais la capacité d'offrir une éducation et une formation adaptées aux besoins du marché ne sera renforcée que si les fonds sont répartis de façon à appuyer suffisamment les établissements les mieux placés pour offrir une éducation et une formation complètes adaptées aux marchés. Comme les gouvernements n'ont pas des fonds illimités ni la structure organisationnelle pour agir seuls, il faut travailler en partenariat avec tous les ordres de gouvernement, le secteur privé et les établissements qui ont les compétences voulues pour fournir des travailleurs qualifiés dans tout le Canada.

    L'annonce faite récemment par un membre du NAIT, Shell Canada, et le gouvernement provincial est un excellent d'exemple de ce qu'il faut faire. Elle reconnaît le rôle clé joué par des établissements comme le NAIT pour fournir les gens de métier, technologues et opérateurs et vise à exploiter cette ressource par un investissement conjoint du gouvernement et du secteur privé. C'est un modèle à reprendre dans tout le Canada, avec les huit établissements polytechniques, qui ont montré qu'ils pouvaient fournir aux entreprises canadiennes, aux niveaux local et national, les travailleurs qualifiés dont elles ont besoin.

    Quatrièmement, nous devons produire plus de recherche axée sur le marché en appuyant les établissements qui peuvent travailler avec l'industrie et offrir des solutions à ses problèmes. Nous avons donné de solides fondements à la recherche fondamentale, mais nous n'avons pas assez investi pour aider les entreprises, surtout les PME, à trouver des solutions à leurs problèmes. Il faut opter pour une approche différente, une approche qui vise à résoudre les problèmes de l'industrie au lieu de créer des idées pour lesquelles il faut ensuite trouver un marché. Il faut investir davantage dans la R-D appliquée pour le développement de prototypes et les études de validation commerciale.

    Une excellente illustration de mon propos est le Dr.Tong Louie Living Laboratory, au BCIT, l'un de nos membres. Le laboratoire fait des recherches et offre de la formation pour améliorer le rapport entre les humains et leur milieu de vie et de travail. Son but est de créer des produits qui facilitent l'autonomie dans le respect des besoins des personnes âgés et des personnes handicapés.

    Merci.

    Merci beaucoup, madame Maloney.

    Ce sera maintenant l'Association canadienne des professeures et professeurs d'université. Son directeur général, James Turk, est parmi nous. Je vous souhaite la bienvenue. Vous avez la parole.

    Merci, monsieur Pallister.

    Dans un premier temps, je voudrais vous faire part de notre admiration pour les membres du comité qui ont, de toute évidence, énormément d'endurance, étant donné le nombre de témoins que vous devez entendre pendant un grand nombre de jours; par conséquent, nous vous sommes reconnaissants d'avoir ne serait-ce que cinq minutes pour faire notre exposé.

    J'ai un seul message à vous communiquer, mais avant de le faire, je voudrais vous demander ceci: combien d'entre vous avez dit à vos électeurs ou dans un discours que l'avenir du Canada dépend du niveau d'instruction de notre population et de notre main-d'oeuvre? Certains disent qu'autrefois, nos ressources se trouvaient sous nos pieds, alors qu'à l'heure actuelle, elles se trouvent entre nos oreilles. Il y a évidemment diverses façons de décrire cette réalité mais il n'en reste pas moins que presque tous les parlementaires élus du Canada ont trouvé le moyen de l'exprimer, d'une façon ou d'une autre.

    Le message que je désire vous communiquez aujourd'hui est le suivant: vos désirs et nos désirs ne seront pas réalisés à moins que le gouvernement fédéral ne fasse preuve de leadership en augmentant de façon importante les crédits consacrés à l'éducation postsecondaire. Voilà le message essentiel que nous désirons vous transmettre aujourd'hui. Avant le début des années 1950, le financement de l'éducation postsecondaire relevait exclusivement de la responsabilité des provinces. La Commission Massey a été nommée et a déposé son rapport en 1951, et par la suite, le gouvernement fédéral a commencé à jouer un rôle de plus en plus important au niveau du financement de l'éducation postsecondaire. Ce n'est qu'après que le gouvernement fédéral eut accepté de jouer ce rôle que nous avons commencé à créer le réseau national d'études postsecondaires dont nous sommes si fiers aujourd'hui. Voilà qui a permis au Canada de se distinguer au niveau international pour la qualité exceptionnelle de son système d'éducation postsecondaire.

    Or ce système est de plus en plus menacé, étant donné que le gouvernement fédéral réduit depuis environ 10 ans les fonds qui sont consacrés à l'éducation postsecondaire. En dollars constants, le financement fédéral au titre de l'éducation postsecondaire, pour chaque équivalent étudiant à temps plein, a baissé de 20 p. 100 entre 1989 et 2004. Ce n'est pas uniquement une question de financement; il y a aussi la question de distribuer les fonds disponibles. À l'heure actuelle, il n'y a absolument aucune transparence en ce qui concerne l'utilisation des fonds fédéraux dans le domaine de l'éducation postsecondaire, à supposer que ces fonds servent réellement à financer l'éducation postsecondaire. Il est normal de penser que les fonds fédéraux destinés à l'éducation postsecondaire finissent, effectivement, par financer nos universités et nos collèges, et non la construction de nouvelles routes, le remboursement de la dette provinciale, ou une baisse de l'impôt provincial sur les sociétés. Voilà pourquoi nous proposons dans notre mémoire de créer une enveloppe distincte pour l'éducation postsecondaire, qui serait régie par une loi canadienne sur l'éducation postsecondaire établissant les directives et objectifs pancanadiens qui s'appliqueraient.

    À notre avis, un nouveau fonds fédéral d'éducation postsecondaire devrait être axé sur le produit intérieur brut -- c'est-à-dire, la richesse générée par notre économie -- plutôt que sur un montant fixe. L'objectif que nous recommandons -- et c'est l'objectif qu'avait réalisé le Canada vers la fin des années 1970 et au début des années 1980 est de la moitié de 1 p. 100 du PIB ou, en d'autres termes, la moitié d'un sou pour chaque dollar généré par l'économie canadienne. En tant que société, nous pouvons certainement nous permettre de dépenser un demi-sou pour chaque dollar généré par notre économie.

    Pour atteindre cet objectif -- objectif, je le répète, que nous avons atteint vers la fin des années 1970 et au début des années 1980 -- il faudrait des dépenses fédérales supplémentaires de l'ordre de 4 milliards de dollars. C'est une somme énorme, bien entendu, mais quand nous avons constaté il y a quelques jours que le gouvernement fédéral était en mesure de faire un chèque de 13 milliards de dollars pour réduire la dette et de dépenser plusieurs milliards de dollars pour nos Forces armées, nous nous sommes dit que vu les avantages économiques, sociaux et culturels qui en découlent pour les Canadiens et l'importance que chacun d'entre vous avez reconnue en parlant, dans vos discours, d'une main-d'oeuvre instruite, il est clair que nous avons tout à fait les moyens de réaliser cet objectif.

    Nous désirons aborder deux autres questions relatives à l'éducation postsecondaire, entre autres, celle de l'accès. Un problème grandissant qu'on peut associer à la réduction du soutien fédéral accordé à l'éducation postsecondaire est la montée en flèche des frais de scolarité. Les universités et les collègues sont confrontés à un dilemme: comment trouver les moyens de continuer leurs activités, et le fait est qu'ils ont dû répercuter une part plus importante du fardeau sur les étudiants en augmentant les frais de scolarité. Il en est résulté une augmentation dramatique du niveau d'endettement des étudiants. Par conséquent, les étudiants canadiens sont à présent parmi ceux qui ont le niveau d'endettement le plus élevé de tous les pays industrialisés, et cela a nécessairement un impact en ce qui concerne ceux qui peuvent ou non fréquenter une université ou un collège. En ce qui nous concerne, ceci devrait être fonction de la capacité de l'étudiant, et non pas des ressources financières de la famille de l'étudiant concerné. Le gouvernement fédéral peut régler le problème en modifiant ses priorités de façon à réduire ces barrières et ce, en consacrant l'argent qui permet actuellement de financer la bourse d'études canadienne du millénaire -- et à l'avenir, le Régime enregistré d'épargne-études et le Bon d'études canadien -- à des subventions fondées sur les besoins, de sorte que les capacités, et non pas les revenus de la famille, soient le facteur déterminant.

    Mon dernier point concerne la recherche. Je pense que vous seriez tous d'accord pour reconnaître qu'il existe un besoin urgent de renforcement de la capacité de recherche au Canada. La plupart des recherches qui finissent par être intéressantes sur le plan commercial n'on pas au départ une orientation commerciale; au départ, il s'agit de recherche fondamentale. Quiconque travaille dans le domaine de la recherche appliquée, comme le génie, la chimie, les mathématiques et la physique -- par exemple, si vous parlez avec un industriel comme Mike Lazaridis de la compagnie Research in Motion -- vous dira que les résultats qui ont été les plus importants sur le plan commercial et ont rapporté le plus à long terme sont ceux provenant de la recherche fondamentale.

    Vous avez augmenté de façon importante le financement de la recherche, mais une bonne partie de l'augmentation est consacrée aux initiatives commerciales, de sorte que les activités liées à la recherche fondamentale manquent gravement de financement. En fait, l'organe qui a été le plus durement frappé par cette réalité est le Conseil de recherches en sciences humaines. Plus de la moitié des étudiants et des professeurs canadiens travaillent dans le domaine des sciences humaines, alors que le Conseil de recherches en sciences humaines reçoit beaucoup moins de financement que le CRSNG ou les IRSC.

    Donc, la question plus large du montant global du financement et de l'équilibre à établir entre les différents secteurs constitue une priorité clé.

    Merci infiniment.

    Merci infiniment pour votre exposé.

    Nous allons enchaîner tout de suite en invitant la représentante de l'Association des universités et collèges du Canada, Claire Morris, à prendre la parole.

    Bienvenue. Vous avez cinq minutes.

    Monsieur le président, je vous remercie de nous avoir permis de comparaître devant le comité aujourd'hui.

    Nous sommes ici aujourd'hui, car nous croyons que les universités ont un rôle essentiel à jouer dans l'amélioration de la productivité du Canada, et qu'elles peuvent aider le pays à se démarquer et à prospérer dans un monde extrêmement compétitif.

    Au cours des 20 dernières années, l'économie canadienne, auparavant axée fortement sur l'extraction et l'exportation de matières premières, a évolué pour devenir une économie axée sur le savoir. De nos jours, de nombreux Canadiens travaillent au sein d'industries traditionnelles qui mettent à profit connaissances et technologies afin de générer une valeur ajoutée et d'augmenter leur productivité, tandis que d'autres travaillent dans des industries émergentes, axées sur le savoir, qui n'existaient même pas il y a 20 ans. Dans tous les secteurs de l'économie, les travailleurs du pays utilisent un nouveau savoir et de nouvelles technologies pour accroître leur productivité et leur compétitivité.

    Les investissements dans l'enseignement supérieur et la recherche seront déterminants pour l'augmentation de la productivité au Canada, car la recherche génère un savoir dont les travailleurs hautement qualifiés peuvent s'emparer pour créer de nouveaux produits et procédés.

    À l'heure actuelle, plus du tiers de la recherche au Canada est menée par les universités. Ce secteur d'activité florissant sert de tremplin aux activités de recherche d'autres secteurs, y compris le secteur privé. Au cours de la dernière décennie, des universités canadiennes ont effectué de la recherche d'une valeur de plus de 5 milliards de dollars pour le secteur privé. Compte tenu de la structure de l'économie canadienne, elles jouent, de toute évidence, un rôle particulièrement important dans la recherche au Canada.

    Par ailleurs, la recherche universitaire permet à toutes les régions du pays de profiter des retombées de la création et de l'application du savoir. Dans les 10 dernières années, seul le milieu universitaire a amélioré son rendement au plan de la recherche dans toutes les provinces et régions du pays, les investissements fédéraux en recherche ayant joué un important rôle de catalyseur à cet égard.

    La recherche universitaire représente actuellement de 27 à 71 p. 100 de l'ensemble de la recherche menée dans chaque province.

    Grâce aux investissements réalisés au cours des dernières années par les gouvernements fédéral et provinciaux et par les universités, le Canada ne court plus le risque de subir un exode massif des cerveaux. Au contraire, il profite aujourd'hui d'un afflux de cerveaux, grâce à des investissements dans les quatre secteur clés qui rendent possible l'excellence en matière de recherche.

    Premièrement, les idées: les organismes subventionnaires de recherche fédéraux financent des projets qui donnent lieu à de nouvelles idées, améliorent la compréhension et donnent naissance à de nouvelles applications.

    Deuxièmement, les gens: le Programme des chaires de recherche du Canada, le programme des Bourses d'études supérieures du Canada et d'autres programmes de subvention individuelle administrés par les trois organismes subventionnaires permettent d'attirer des chercheurs de premier ordre, de les maintenir en poste et d'assurer leur perfectionnement.

    Troisièmement, l'infrastructure: la Fondation canadienne pour l'innovation et Industrie Canada, par l'entremise de CANARIE, financent l'infrastructure de recherche de pointe -- à savoir les édifices, le matériel et les réseaux nécessaires pour effectuer de la recherche.

    Enfin, le soutien des établissements d'enseignement: le Programme des coûts indirects contribue au soutien financier que les universités accordent aux chercheurs.

    Dans son dernier budget, le gouvernement fédéral a annoncé des investissements opportuns dans chacun de ces piliers: une augmentation annuelle de 40 millions de dollars du budget des organismes subventionnaires de recherche; 40 millions de dollars de plus par année consacrés au remboursement des frais indirects de la recherche; un investissement annuel de 20 millions de dollars dans le Fonds des leaders de la FCI; et une exonération complète des impôts applicables aux bourses d'études supérieures, ce qui augmente substantiellement leur valeur.

    Ce sur quoi je voudrais insister, monsieur le président, c'est que le Canada fait partie des chefs de file mondiaux en matière universitaire, mais cette position demeure fragile. Les autres pays du G8 et les nouveaux pays compétiteurs, comme la Chine et l'Inde, investissent dans la recherche, y compris la recherche universitaire, afin d'accroître leur capacité concurrentielle dans la course mondiale pour attirer des emplois bien rémunérés, des chercheurs talentueux et des investissements. Le Canada doit produire un nombre accru de diplômés hautement qualifiés pour répondre aux besoins du marché du travail et remplacer les baby-boomers qui prennent leur retraite.

    Les universités sont prêtes à faire leur part en intensifiant leurs activités de recherche, en formant des diplômés possédant toutes les connaissances et toutes les compétences nécessaires pour travailler dans le secteur de la recherche, en créant de nouveaux réseaux qui regroupent des gens, du savoir et de l'infrastructure, et en continuant de valoriser les produits de la recherche. Elles doivent également continuer à documenter les retombés des investissements dans la recherche. Tous ces éléments sont essentiels pour améliorer la productivité du Canada et permettre ainsi aux Canadiens de profiter encore longtemps de l'excellente qualité de vie dont nous bénéficions au Canada.

    Merci, monsieur le président.

    Merci beaucoup, madame.

    Nous entendrons maintenant Mme Tracy Ross, de l'Association canadienne des centres de sciences.

    Bienvenue madame. Vous avez la parole.

    Merci infiniment de nous avoir invités à comparaître aujourd'hui.

    L'avenir du Canada dépend de notre capacité de rehausser l'ingéniosité des Canadiens. Aujourd'hui, on vous a essentiellement communiqué ce message, en plus d'avancer de très bons arguments en faveur d'une amélioration de ces capacités dans les établissements à vocation technique et universitaires.

    Je me présente devant vous aujourd'hui au nom du réseau canadien des centres des sciences. Ce réseau compte plus de 40 centres dans chacune des régions du Canada. Nous constituons une ressource puissante à la base qui favorise la curiosité, la créativité et, en fin de compte, les idées pratiques qui garantiront notre prospérité future.

    Sept millions de personnes visitent les centres des sciences au Canada chaque année. Elles ont l'occasion de poser des questions directement à des personnes qui peuvent leur répondre. Elles participent à des expositions et à des programmes visant à stimuler leur curiosité et à leur permettre de poser toutes les questions qui leur passent par la tête. C'est souvent une expérience familiale -- quelque chose dont vous n'êtes peut-être pas souvent témoins dans vos collectivités respectives. Mais au Manitoba, en Ontario, et au Québec, ces exemples sont tout à fait réels.

     Nous passons la majeure partie de notre temps en dehors de l'école -- environ 80 p. 100 de notre temps, pour être précis. Dans les centres des sciences, les gens peuvent poser des questions qu'ils ne poseraient pas normalement dans un environnement formel et bien structuré. Nous constituons un élément important de ce qu'on pourrait appeler la culture scientifique du Canada. Il y a d'autres idées et d'autres projets qui intéressent les centres des sciences et qu'ils mettent à leur programme -- les festivals scientifiques, les ateliers, etc. Vous connaissez certainement des émissions telles que Quirks & Quarks, The Daily Planet, et d'autres du même genre. Les centres des sciences font partie intégrante de cette culture au Canada.

    Les centres des sciences complètent le programme d'enseignement officiel en organisant des excursions scolaires, des programmes liés directement au programme d'études, et des séances de perfectionnement des enseignants. Environ 25 p. 100 des personnes qui visitent les centres des sciences au Canada sont des enfants qui viennent dans le cadre de visites scolaires organisées. Nous arrivons à un tournant critique dans l'histoire du pays. Nous plantons les graines de la main-d'oeuvre souple et polyvalente de l'avenir, et en même temps, nous devons composer avec les répercussions de l'innovation, dans les domaines de la technologie, de la biologie et du génie, qui sont de plus en plus nombreuses. Il nous faut employer tous les outils à notre disposition pour stimuler l'intérêt des gens pour les sciences et les motiver à les étudier, afin qu'ils puissent accéder plus facilement aux outils, aux compétences et aux programmes dont vous ont parlé aujourd'hui mes collègues.

    À l'heure actuelle, les centres des sciences sont en train de définir une vision qui va nous permettre de stimuler l'intérêt du public pour les sciences et les technologies au Canada. Dans trois domaines au moins, les centres des sciences savent que le gouvernement partage leur vision. Nous sommes en faveur d'un programme scientifique national. Nous savons que les Canadiens souhaitent apprendre davantage sur les retombées du savoir scientifique actuel, et les centres des sciences aident à combler le fossé entre la recherche scientifique et les expériences de tous les jours. Par exemple, le projet intitulé « The Geee! in Genome » est actuellement présenté à l'Île-du-Prince-Édouard. C'est une grande exposition sur le rôle de la génétique dans la vie de tous les jours. C'en est un excellent exemple, et il va être présenté dans toutes les régions du Canada.

    Les centres des sciences stimulent également les jeunes à risque et les collectivités qui sont mal desservies. Avant même d'arriver à l'université, les gens cessent de s'intéresser aux sciences et n'ont même pas suffisamment de motivation pour les étudier. Les centres des sciences peuvent justement stimuler de nouveau l'intérêt pour les sciences chez certaines de ces personnes, grâce à des programmes qui sont dispensés en dehors du milieu scolaire ou complètent les programmes scolaires, des clubs scientifiques, ou même des environnements analogues au milieu de travail, en leur permettant de travailler comme conseillers et bénévoles dans le cadre de camps pour enfants, et en les faisant participer aux divers projets en même temps.

    Il y a enfin la question de la responsabilisation. Nous en avons beaucoup entendu parler. Les centres des sciences sont certainement responsables. Ils ont déjà établi des partenariats importants avec à la fois le secteur privé et le secteur public. Malgré tout, les centres des sciences ont toujours du mal à trouver les ressources qu'il leur faut pour organiser des activités dans les localités où ils sont situés. S'agissant de financement, les centres des sciences reçoivent un appui financier. Leurs modèles de financement sont souvent aussi différents que les raisons pour lesquelles ils ont été créés au départ. Parfois ils reçoivent un financement de base de leur municipalité, et parfois, non. Il est évident que les importants droits d'entrée et l'appui du secteur privé constituent des sources de financement, en plus des fonds qu'ils reçoivent des rares programmes de financement qui existent.

    Aujourd'hui, nous sommes confrontés à la réalité de l'évolution qui s'opère dans plusieurs collectivités. Par exemple, le Calgary Science Centre doit absolument évoluer pour répondre aux changements qui s'opèrent rapidement dans cette ville. Nous savons aussi qu'à Québec un programme existe, mais il n'y a pas encore de centre des sciences. Nous savons que ce projet d'envergure fera bientôt l'objet d'une soumission qui sera présentée au niveau fédéral et auquel le gouvernement s'intéressera certainement.

    Pour le moment, cependant, il n'existe pas de stratégie cohérente qui permettrait de s'attaquer aux difficultés que connaissent actuellement les centres des sciences au niveau fédéral. Nous savons, par exemple, que d'autres pays sont beaucoup plus avancés que nous -- entre autres, la Suède, le Royaume-Uni et la Finlande. Tous ceux qui avaient un bon classement selon les résultats publiés hier ont des projets qui visent à sensibiliser le public à l'importance des sciences. Ces projets sont souvent liés à leur stratégie scientifique et technologique. Nous n'avons pas de plan de ce genre au Canada.

    Nous n'avons pas de plan ni d'appui financier pour la stratégie canadienne des centres de sciences.

    Entre-temps, l'Australie, dans le cadre de la stratégie qu'elle a définie en 2004, s'est engagée à dépenser plus de 37 millions de dollars au cours des sept prochaines années. Pour notre part, nous souhaitons voir l'établissement d'une stratégie en matière de science et de technologie permettant de mobiliser les centres des sciences de toutes les régions du Canada, stratégie dont le financement se monterait à 200 millions de dollars sur cinq ans. Étant donné que les universités canadiennes bénéficient d'un apport financier de 2,7 milliards de dollars pour les sciences et les technologies, il nous semble raisonnable de demander un investissement de 200 millions de dollars sur cinq ans dans les centres des sciences canadiens.

    Les centres des sciences évoluent. C'est au Canada que se trouve l'un des premiers centres des sciences à voir le jour, soit le Centre des sciences de l'Ontario. Nous évoluons afin d'attirer de nouveaux visiteurs et de cibler de nouveaux marchés. Nous espérons que vous nous aiderez à réaliser notre projet d'élaboration d'une stratégie commune.

    Merci.

    Merci beaucoup, madame Ross.

    Nous vous remercions tous de vos exposés informatifs et sincères.

    Nous ouvrons maintenant la période des questions. Monsieur McKay, vous avez cinq minutes.

    Monsieur Shaw, vous dites ceci dans votre mémoire, à la page 12:

Ici nous savons ce que cela signifie dès lors qu'il est question de « réexamen ».

    Pourriez-vous me dire où en est le projet des CTAN? Avez-vous survécu à la série de compressions annoncées hier?

    Dans votre langage, le terme « réexamen » signifie forcément qu'il n'y a pas encore de réponse. Je suis d'accord avec vous. Il n'y a pas de réponse.

    Nous ne nous trouvions dans aucune enveloppe budgétaire lorsqu'il a été question de créer une réserve de 15 millions de dollars à cette fin, et par conséquent, nous espérons toujours. Nous espérons, d'ailleurs, que le fonds d'infrastructure de plusieurs milliards de dollars va également se réaliser.

    Très bien. Merci.

    Monsieur Alaku, dans votre deuxième recommandation, vous dites que le crédit pour taxe sur les produits et services devrait être doublé, ou du moins augmenté de 40 p. 100, et que le seuil devrait être relevé de 40 p. 100. C'est une idée solide. Mais si vous voulez vraiment aider les pauvres, il faudrait plutôt augmenter le crédit, plutôt que de réduire la TPS, ce qui est complètement idiot du point de vue économique.

    Pourriez-vous me dire combien cela pourrait représenter pour les personnes que vous représentez? Est-ce que cela toucherait tous les habitants du Nunavut ou tous les gens habitant au nord du 60e parallèle? Est-ce ainsi qu'il faut faire le calcul?

    Je vais demander à Eileen de vous répondre.

    Nous n'avons pas de calcul exact. Si nous parlons de Nunavik, la population est de 11 000; elle n'est pas très importante.

    Et combien de familles là-bas ont un revenu supérieur à 30 000 $?

    Entre 15 p. 100 et 20 p. 100 ont un revenu dépassant 30 000 $.

    Donc, par rapport à la population globale, il s'agit d'un nombre insignifiant de familles qui profiteraient d'une telle initiative.

    C'est exact. Mais il reste que les familles à faible revenu en profiteraient.

    Exactement. Là on peut vraiment aider les personnes qui en ont le plus besoin, ce qui me semble intelligent comme théorie économique, par opposition à la théorie adoptée par le gouvernement actuel.

    Madame Morris, dans votre sommaire, vous dites ceci: « Dans le budget qu'il a présenté en 2006, le gouvernement fédéral s'est engagé à améliorer la prospérité des Canadiens en augmentant la productivité et la compétitivité du Canada. » Ensuite, vous énumérez trois ou quatre activités pour lesquelles on a prévu la somme généreuse de 200 millions de dollars. Je ne vois donc pas très bien comment vous puissiez dire une telle chose, pour ensuite déclarer, à la fin de votre exposé, qu'il faut investir de façon à être compétitif à l'échelle internationale, qu'il faut faire de la recherche au niveau fédéral, et que vous souhaitez que 40 p. 100 des coûts indirects de la recherche universitaire soient pris en charge, etc. Ces deux énoncés ne sont pas compatibles. Au dernier budget, vous n'avez rien obtenu, et le gouvernement actuel ne semble pas vouloir s'attaquer à ce problème.

    Donnez-moi donc une raison d'espérer. Si vous n'avez obtenu qu'entre 120 millions à 200 millions de dollars au dernier budget, alors que le gouvernement ne savait plus que faire de l'argent qu'il encaissait, pourquoi pensez-vous que vous obtiendrez quelque chose la prochaine fois?

    Monsieur le président, le fait est qu'au budget de l'an dernier, comme je l'indiquais dans mon exposé liminaire, nous avons reçu 100 millions de dollars, soit 40 millions de dollars pour supporter les coûts directs de la recherche, 40 millions de dollars pour les coûts indirects, et encore 20 millions de dollars pour la Fondation canadienne pour l'innovation. Ce qui comptait beaucoup pour nous, c'était que l'on reconnaisse l'importance de la recherche universitaire comme facteur primordial pouvant influencer la compétitivité et la productivité du Canada. Il va sans dire que ce qu'on nous donne ne correspond jamais parfaitement à ce que nous souhaitons recevoir, mais il s'agit quand même d'une contribution importante.

    Ce que j'aimerais dire à ce sujet c'est que notre manque à gagner, et vous aurez remarqué dans notre mémoire que ce manque à gagner est surtout critique pour les universités... En tout cas, nous avons établi comme objectif d'obtenir du financement correspondant à 40 p. 100 des coûts indirects, car le coût réel de la recherche universitaire correspond effectivement à cela. Nous ne touchons en moyenne que 26 p. 100, et par conséquent, il faut absolument augmenter le financement dans ce domaine.

    Vous n'avez presque rien obtenu au dernier budget.

    Le prochain intervenant sera M. St-Cyr.

    Vous avez cinq minutes.

    Merci à vous d'avoir pris le temps de venir nous rencontrer.

    Ma première question s'adresse à M. Alaku. J'ai lu vos recommandations et j'aimerais vous entendre parler des effets qu'auraient ces recommandations sur votre communauté si elles étaient mises en oeuvre.

    On peut facilement imaginer l'impact social si les gens avaient plus d'argent pour s'acheter de la nourriture et combler leurs besoins de base. Pensez-vous que cet impact se ferait également sentir dans vos communautés?

    Ce serait beaucoup plus bénéfique s'il s'agissait d'un crédit remboursable, plutôt que d'une déduction car, comme vous l'a expliqué Eileen, bon nombre des résidents chez nous n'ont pas beaucoup d'éducation, et par conséquent, ils ont les emplois les plus faiblement rémunérés dans tous les secteurs.

    D'accord. Merci.

    J'ai aussi une question pour M. Turk, de l'Association canadienne des professeures et professeurs d'université, qui demande une augmentation des transferts à l'éducation.

     Plus tôt, d'autres groupes ont demandé le rétablissement du financement au niveau de 1995, tout en tenant compte de l'inflation et de la hausse des clientèles étudiantes, ce qui donne un montant de 4,9 milliards de dollars. Votre organisation revendique-t-elle également ce montant?

    Il est très difficile de savoir exactement ce qu'il faudra comme montant, car au moment de la création du Transfert canadien en matière de santé et programmes sociaux, soit le TCSPS, tout était ensemble, et nous ne pouvons qu'estimer quel pourcentage de cette somme était affecté à l'éducation postsecondaire.

    Comme j'ai essayé de faire ressortir dans mon exposé liminaire, nous recommandons que le gouvernement fédéral finance l'éducation postsecondaire en fonction de la capacité économique. Voilà pourquoi nous estimons que ce financement devrait correspondre à un pourcentage du produit intérieur brut, c'est-à-dire de la richesse créée par l'économie, selon nos calculs, l'octroi d'un demi-sou de chaque dollar généré par l'économie correspond à un niveau de financement approprié. Mais pour atteindre ce niveau, il faudrait une augmentation du financement de 4 milliards de dollars.

    D'accord.

    En ce qui concerne les transferts, je ne sais trop si vous parliez de programmes nationaux ou d'exigences nationales, un peu comme cela se faisait pour la santé.

    Le Bloc québécois, comme la plupart des intervenants au Québec, s'oppose fermement à ce qu'on impose quelque condition que ce soit aux transferts à l'éducation, qui est une responsabilité des provinces, d'autant plus que la Loi canadienne sur la santé, qui impose des conditions aux provinces, n'a jamais empêché le gouvernement de couper sauvagement, il faut le dire, dans les transferts à l'éducation.

    Donc, voulez-vous qu'il y ait des normes nationales ou pensez-vous qu'on doit respecter les compétences et les choix des provinces en la matière?

    Je ne sais pas si vous allez être satisfait de ma réponse.

    En fait, ma réponse serait « les deux », en ce sens que, d'une part, comme vous le savez fort bien, lors de l'adoption de l'Acte de l'Amérique du Nord britannique, il n'y avait aucune mention de l'éducation postsecondaire. Par conséquent, lorsqu'il a été décidé que l'éducation serait une responsabilité provinciale, c'était à l'époque où l'on ne parlait que de l'école élémentaire. Depuis, le système a évolué pour englober l'éducation postsecondaire, et il est clair, à certains égards, que l'éducation postsecondaire est une activité surtout nationale. Les étudiants vont d'une province à l'autre pour poursuivre leurs études. Les professeurs d'université passent de l'Université Laval à l'Université de la Colombie-Britannique, pour se retrouver ensuite à l'Université de l'Alberta, ou enfin à l'Université de Montréal. Il y a énormément de mouvement dans ce sens-là. Donc, l'éducation postsecondaire comporte une composante nationale de même qu'une très forte composante provinciale.

    Nous reconnaissons que la croissance du système d'éducation postsecondaire ne s'est produite qu'au moment où le gouvernement fédéral a commencé à y apporter une forte contribution financière. Or, la diminution de la contribution fédérale a eu des répercussions négatives pour notre système. Certaines provinces, telles que le Québec, ont vraiment réussi à tenir le cap et à garantir que leurs étudiants continuent à avoir accès au système en s'arrangeant pour que les frais de scolarité restent faibles. D'autres ont misé sur les frais de scolarité pour compenser l'absence de financement gouvernemental.

    Notre proposition s'appuie sur la notion selon laquelle le gouvernement fédéral n'acceptera de rehausser le niveau de financement que si les provinces lui garantissent de consacrer cet argent à l'éducation postsecondaire, mais il reste que les lignes directrices à cet égard doivent absolument être le fruit d'un effort conjoint de la part du gouvernement fédéral et des provinces. En même temps, nous sommes tout à fait convaincus, et notre projet de loi sur l'éducation postsecondaire l'indique bien, qu'il faut reconnaître le droit du Québec d'élaborer son propre système, tout comme nous reconnaissons le droit du Québec d'avoir son propre régime de pension, etc. Mais tant que les provinces n'auront pas la garantie que le fédéral va vraiment leur accorder ces crédits, et tant que le gouvernement fédéral n'aura pas la garantie que ces crédits serviront vraiment à financer l'éducation postsecondaire, ce financement ne se concrétisera pas; voilà justement ce que nous avons constaté au cours des 20 dernières années.

    Merci beaucoup.

    Nous passons maintenant à M. Del Mastro. Monsieur Del Mastro, vous disposez de cinq minutes.

    Merci, monsieur le président, et merci à tous nos témoins pour leurs exposés.

    Je vais essayer de poser trois questions, et je vous demande donc de me faire des réponses assez succinctes.

    Monsieur Shaw, vous avez fait des commentaires qui m'ont semblé tout à fait juste sur la nécessité de continuer à investir dans les programmes d'apprentissage et la formation directe. À mon avis, c'est une bonne façon de combler la pénurie de main-d'oeuvre qualifiée qui existe dans certains secteurs d'activité. Cela permettrait également à certaines personnes de trouver mieux qu'un emploi faiblement rémunéré. Je vous invite à réagir.

    Merci beaucoup.

    L'un des organismes avec lesquels nous travaillons est Women Building Futures. Je peux vous dire, pour avoir moi-même observé cette réalité, que si vous intégrez dans les métiers des personnes faiblement rémunérées ou des assistés sociaux pour régler des problèmes de pénurie de main-d'oeuvre, cette solution donne de bons résultats. C'est justement ce que nous avons fait grâce à nos unités d'éducation mobiles dans des localités telles que Conklin, où des assistés sociaux ont réussi à décrocher des emplois dans des entreprises comme Shell Canada.

    Donc, le bilan est positif sur ce plan-là. Il nous faut absolument de tels investissements; nous constaterons par la suite que les recettes qui en découlent sont intéressantes.

    Madame Maloney, vous avez dit quelque chose qui me semble tout à fait à propos, à savoir qu'il faut abandonner l'idée selon laquelle une forme particulière d'éducation postsecondaire est supérieure à une autre. Au moins, c'est bien important. Selon moi, nous supposons qu'il faut dire aux étudiants de laisser tomber leurs propres intérêts; on leur dit: voilà ce qu'il vous faut, et toutes ces autres formes d'éducation postsecondaire sont de qualité inférieure.

    Je vous invite à nous dire ce que nous pourrions peut-être faire, comme gouvernement, pour vous aider à communiquer votre message.

    D'abord, c'est une question d'attitude, et cette attitude n'existe pas uniquement au sein du gouvernement. C'est également l'attitude de bien des parents, et de bien des étudiants -- une attitude à l'égard des personnes qui font certains types de travail.

    Pour régler ce problème, le gouvernement pourrait reconnaître l'existence de programmes comme ceux offerts par les établissements que je représente aujourd'hui, leur fournir le soutien dont ils ont besoin, et insister sur le fait que la même formule ne convient pas à tout le monde. Nous ne réussirons jamais à devenir concurrentiels à l'échelle nationale si nous refusons de reconnaître cette réalité.

    Donc, quand vous entendez un de mes membres, M. Shaw, vous dire qu'il faut investir dans des programmes qui permettront d'améliorer la formation des apprentis, et quand nous vous parlons de la nécessité de renforcer l'infrastructure et de construire plus d'écoles, y compris des écoles polytechniques, eh bien, il faut que le gouvernement cautionne ce genre d'approches concrètes parce que les résultats qu'elles permettent d'obtenir traduiront ce changement d'attitude -- et il en va de même pour la recherche et le type de recherche que nous acceptons ou non d'aider financièrement, et plus précisément, la recherche appliquée.

    À mon avis, ces résultats permettront de démontrer que les attitudes ont réellement changé mais pour cela, il faudra des actions concrètes.

    Monsieur Turk, vous avez dit que les crédits versés par le fédéral aux provinces devraient être désignés pour certaines fins. Je suis d'accord avec vous. Je suis également d'accord pour dire qu'il convient de prévoir comme formule que ce financement corresponde à un pourcentage du PIB. Jusqu'à présent, personne n'a encore fait une telle recommandation. Pour moi, c'est une bonne idée, et j'estime que le gouvernement devrait envisager de faire cela.

    Ma mère est une ancienne agente responsable de l'aide financière dans une université, et donc je connais un petit peu ce domaine. Vous dites que les capacités, et non pas les revenus, devraient déterminer qui peut fréquenter l'université. Par contre, il y a un certain nombre de critères qu'on n'a jamais contestés mais qui n'ont pas donné de bons résultats par le passé -- critères qui ont fait que telle personne est considérée comme étant riche et n'a donc pas droit à une subvention. Peut-être pourrions-nous parler des avantages. Dans le budget de 2006, nous avons élargi le programme de prêts aux étudiants de façon à ce que les jeunes puissent plus facilement obtenir un prêt. Peut-être pourriez-vous me dire quel effet cela a pu avoir sur les inscriptions.

    L'un des problèmes qui se posent pour les universités et collèges, c'est que ces derniers ont très peu de possibilités quand le gouvernement fédéral ou les provinces décident de réduire leur financement. L'une des possibilités consiste à augmenter les frais de scolarité et les frais d'étudiant. Les frais de scolarité représentent l'une des seules choses que les gouvernements peuvent contrôler, et c'est la raison pour laquelle nous insistons beaucoup là-dessus.

    Divers gouvernements ont essayé de s'attaquer au problème en passant par le programme des prêts aux étudiants. Comme solution, cela a du bon et du mauvais. Cela signifie, par exemple, que le coût net pour les étudiants qui doivent emprunter de l'argent sera nettement supérieur, par opposition à ceux qui peuvent payer directement. Il faut également se rendre compte que certains étudiants, notamment ceux qui émanent de familles plus pauvres qui n'ont pas l'habitude de traiter de gros montants d'argent, ont peur des dettes. Nous savons pertinemment que bon nombre d'étudiants décident de ne pas demander un prêt, même si les prêts sont disponibles. Il y a aussi un grand nombre de personnes qui font partie de la classe moyenne, d'après les critères, et qui ne sont donc pas admissibles. Le rapport de M. Rae en Ontario indiquait qu'on cesse d'être admissible au-delà du seuil de 35 000 $. Or cela a créé de graves difficultés. À mon avis, il faut envisager de créer des subventions fondées sur les besoins afin de compléter le financement disponible par l'entremise des prêts aux étudiants.

    J'espère que vous n'allez pas prendre cela en mauvaise part, mais je suis bien obligé de vous couper la parole, une fois de plus.

    Nous passons maintenant à Mme Wasylycia-Leis, qui a cinq minutes.

    Madame, vous avez la parole.

    J'ai une autre question à poser à Jim Turk, qui nous a donné de bons conseils au fil des ans.

    Je voudrais vous poser une question générale. Les conservateurs, de grandes associations de chefs d'entreprise, et même certains libéraux nous disent qu'il faut surtout avoir comme priorité de rembourser la dette. Les conservateurs sont fiers du record qu'ils ont établi hier en annonçant que 13 milliards de dollars seront affectés au remboursement de la dette. Selon eux, il faut accorder plus de dégrèvements fiscaux aux entreprises, ce dont, petit à petit, nous finirons tous par en profiter. Ils sont d'avis que si nous refusons cette solution, nous accepterons de faire porter ce fardeau à nos enfants. Mais si nous faisons cela, qu'arrivera-t-il à nos enfants et à notre avenir?

    Les inquiétudes concernant la dette sont légitimes. Tous les partis en ont justement parlé et ont débattu de cette question entre eux.

    Par contre, nous n'avons pas accordé suffisamment d'attention à ce que j'appelle la dette sociale. En refusant l'accès à l'éducation postsecondaire, qui est essentielle pour progresser, nous créons un autre type de dette. Notre message pour vous, et j'ai l'impression que d'autres témoins sont du même avis sur la question, c'est que les investissements dans l'éducation postsecondaire -- et là je parle de toute la gamme de programmes et d'établissements, pas seulement les universités, mais les collèges, les programmes d'alphabétisation, les programmes d'apprentissage, etc. -- sont des investissements qui paient des dividendes.

    On ne peut pas être sûr de gagner de l'argent à l'avenir ou d'avoir une situation économique stable en tant que particulier, en tant que famille, ou en tant que pays, à moins d'investir dans l'avenir. Or on n'a pas attaché suffisamment d'importance à la valeur des investissements dans l'éducation postsecondaire pour les étudiants qui ont les capacités requises et la possibilité d'en profiter, qu'il s'agisse de programmes d'apprentissage, ou de programmes offerts par des collèges ou des universités. Cette obsession pour le remboursement de la dette oppose nécessairement l'un à l'autre. Mais à mon avis, il y a une autre façon de voir tout cela. Ceux qui sont préoccupés par l'importance de la dette peuvent aussi atteindre leurs objectifs en reconnaissant l'importance des investissements dans l'éducation postsecondaire.

    Merci.

    Je voudrais maintenant poser une question à Claire Morris sur les coûts indirects. À mon avis, il est possible que vos propos soient mal interprétés. Vous avez bien entendu John McKay tout à l'heure, qui vous disait que nous avons déjà investi plus que ce à quoi on aurait pu s'attendre. Vous semblez dire qu'une bonne partie des recherches qui sont menées dans les universités profitent au Canada. Par exemple, vous citez la participation de l'Université Laval et de l'Université du Manitoba au centre d'excellence du réseau ArcticNet, dont les recherches concernent en grande partie les changements climatiques et l'incidence de ces derniers sur le Nord et sur les collectivités inuites. Pour vous citer un autre exemple, par le passé, le gouvernement libéral a beaucoup diminué le financement de certaines activités, comme les recherches sur les médicaments, en nous disant de ne pas nous en faire parce que les universités se chargeraient de faire de telles recherches.

    Ce que vous nous dites -- et je vous demande justement des éclaircissements à ce sujet -- c'est que ce travail est important pour l'ensemble du pays et que le gouvernement a l'obligation d'aider les établissements à supporter les coûts indirects de la recherche.

    Merci.

    Oui, tout à fait. Il est vrai, et c'est tout à fait compréhensible, que le problème des coûts indirects n'est pas nécessairement bien compris par tout le monde. Mais nous entendons par là les mesures de soutien qui sont nécessaires dans une université pour appuyer la recherche, qu'il s'agisse d'ordinateurs, de réseaux, de bibliothèques, ou d'autres éléments du même genre c'est-à-dire le genre de cadre de réglementation qui régit la grande majorité des activités de recherche. Donc, ce sur quoi nous insistons dans notre mémoire, c'est qu'en l'absence d'un soutien suffisant, les universités sont bien obligées de puiser dans d'autres enveloppes budgétaires pour supporter de telles dépenses, d'où les préoccupations concernant l'expérience étudiante.

    Il va de soi que la recherche revêt une importance critique pour notre pays. Vous avez cité deux excellents exemples d'initiatives qui permettent de rassembler des chercheurs de différents établissements universitaires, de même que des acteurs externes du monde des affaires et des responsables gouvernementaux, afin d'examiner divers enjeux et questions et de définir la voie à suivre à l'avenir. Selon nous, cette activité est tout à fait primordiale, et au Canada, les universités jouent un rôle primordial pour ce qui est de mener de telles recherches.

    Merci. J'ai une toute petite question à la fois pour Jim et pour Claire.

    Non, vous ne pouvez pas poser une question à deux personnes.

    D'accord; une seule petite question.

    Il vous reste environ 15 secondes; alors libre à vous de vous en servir comme vous voulez.

    Y en a-t-il au sein du milieu universitaire, y compris les professeurs, les étudiants, etc., quelqu'un qui estime qu'il est préférable d'investir dans les bourses du millénaire, les programmes très spécialisés et les REEE, plutôt que dans les transferts aux provinces, pour bâtir un système d'éducation solide? Y a-t-il quelqu'un?

    Merci pour ce préambule, madame Wasylycia-Leis.

    Je dois vous prévenir que vous allez bientôt entendre le son des cloches. Ce n'est pas une façon de vous rappeler à l'ordre; c'est plutôt parce qu'on va bientôt nous demander d'aller voter. Ce n'est pas non plus une alerte d'incendie ou quelque chose de ce genre; ne quittez donc pas la pièce en courant. Nous allons essayer d'inclure deux ou trois autres questions; il nous reste encore quelques minutes. Je voulais simplement vous prévenir à l'avance.

    Malheureusement pour Mme Wasylycia-Leis, son temps est écoulé...

    Un oui ou un non suffira.

    ... ou peut-être heureusement, pour les autres membres du comité; je n'en suis pas sûr.

    Nous enchaînons donc avec M. Savage, qui a quatre minutes.

    Merci.

    Je voudrais remercier tous nos témoins.

    Madame Morris, l'année dernière l'AUCC a publié un document au sujet d'une campagne intitulée « En plein essor » qui célébrait le succès retentissant des recherches financées par les deniers publics au Canada au niveau universitaire et en particulier le soutien assuré par le gouvernement du Canada.

    Je comprends très bien que vous soyez obligé d'être optimiste et gentil avec le gouvernement. Mais à mon avis, le titre du document cette année devrait plutôt être « Stagnation », étant donné qu'après la publication de votre document « En plein essor », la mise à jour économique prévoyait 2,5 milliards de dollars pour la recherche, y compris la prise en charge intégrale de 40 p. 100 des frais indirects, alors que le budget de ce printemps prévoyait, si je ne m'abuse, un total de 200 millions de dollars par rapport auquel vous mentionnez la somme de 140 millions de dollars. À mon avis, il n'y a pas tellement lieu d'être optimiste, alors que le succès des recherches me semble très important.

    Ceci dit, je n'ai pas l'intention de vous mettre sur la sellette en vous demandant de me répondre, mais je vous demande à vous ou à M. Turk -- ou à l'un des autres témoins -- de me dire ce que vous en pensez.

    On nous a dit que les transferts en espèces aux provinces ont été réduits -- ce qui est vrai -- mais d'après les documents préparés par le gouvernement fédéral lui-même, au cours des 10 dernières années, l'apport du gouvernement à l'éducation postsecondaire est resté constant dans une proportion de 25 p. 100, la différence étant que ces crédits ont été investis dans les recherches, les bourses du millénaire, les subventions canadiennes d'accès, etc.

    Beaucoup de gens estiment qu'il faut un transfert qui serait réservé à l'éducation postsecondaire -- y compris certaines personnes ici présentes -- et je précise que c'est une idée à laquelle je suis généralement favorable et que j'ai appuyée par le passé. Ce qui m'inquiète, c'est que nous n'avons que des fonds limités. Quel est le problème le plus important à l'heure actuelle en ce qui concerne l'éducation postsecondaire? Nous savons que notre infrastructure est en mauvais état et qu'il existe d'importants nouveaux besoins, mais il me semble que la priorité des priorités -- et je vais vous demander votre avis à ce sujet, mais je vous donne d'abord la mienne -- est vraiment l'accès aux études pour les étudiants.

    Il n'est tout simplement pas possible de créer un transfert qui serait réservé à l'éducation postsecondaire. L'ACPPU demande l'adoption d'une loi sur l'éducation, mais nous savons fort bien qu'il n'y en aura pas, parce que le gouvernement a utilisé les crédits destinés à la mise en oeuvre du projet de loi C-48 pour l'infrastructure, alors que ce n'était pas du tout prévu.

    Donc, s'il existe seulement une certaine somme d'argent, faut-il la donner aux provinces et leur laisser le soin de décider comment l'utiliser? Ou le gouvernement fédéral devrait-il continuer à jouer un rôle déterminant dans ce contexte et à donner suite aux succès que nous avons connus dans le domaine de la recherche, et ce en assurant une aide directe aux étudiants les plus nécessiteux, afin qu'ils aient le même accès aux universités et aux collèges communautaires?

    Il vous reste environ une minute et demie, si quelqu'un souhaite répondre à votre question. Je vous encourage à faire une brève réponse.

    Comme je suis plus petite que lui, je vais commencer, monsieur le président.

    Très bien.

    Ce sur quoi nous insistons toujours, c'est qu'il est impossible de parler de la capacité de payer des étudiants sans songer à la qualité et aux capacités qui existent à l'autre bout. Nous aurons beau fournir toutes sortes d'aide aux étudiants pour leur permettre d'aller à l'université, mais si nous ne sommes pas en mesure de garantir la santé et le bien-être des établissements, nous finirons par avoir des classes...

    Monsieur Turk, peut-être pourriez-vous... Si j'ai mal cité vos propos, je m'en excuse.

    C'est plus complexe que ça.

    Oui, je comprends très bien qu'il existe tous ces autres besoins. Mais si vous ne disposez que d'une certaine somme d'argent, à quoi faut-il la consacrer?

    Pour répondre à votre question, comme j'ai essayé de vous l'expliquer tout à l'heure, à notre avis, il importe que le gouvernement fédéral établisse un transfert spécial qui serait réservé à l'éducation postsecondaire pour qu'il y ait certaines garanties; il faut qu'il le fasse de concert avec les provinces afin que les crédits en question soient versés aux universités.

    Pour ce qui est du problème d'accès, premièrement, les universités et les collèges doivent être suffisamment bien financés pour se permettre de baisser leurs frais de scolarité, plutôt que l'inverse. Deuxièmement, les universités et les collèges sont les mieux placés pour savoir comment affecter les crédits disponibles, dans chaque établissement, que l'argent serve à renforcer l'infrastructure, à élargir les laboratoires de recherche, à aider les étudiants, à créer différents programmes pour les étudiants étrangers, ou peu importe. Les besoins de chaque établissement sont différents.

    Le point essentiel de notre argument est illustré au tableau 3 de notre mémoire, qui indique que les transferts fédéraux en espèces ont diminué entre 1983 et 2005. Remarquez bien, l'argent versé aux universités...

    L'avantage d'être président, monsieur Turk, c'est que j'ai encore une fois le droit de vous couper la parole.

    Nous passons maintenant à M. Paquette.

    Bonjour. Je vous remercie pour vos présentations.

    Madame Morris, j'ai été un peu surpris de voir que votre exposé ne fait nullement mention des transferts aux provinces en matière d'éducation postsecondaire. Il est vrai que le titre de votre exposé est « Investir dans la recherche universitaire », mais pour ce faire, il faut au moins que les fonctions de base des universités, à savoir l'enseignement, soient dispensées. On sait qu'il existe un sous-financement des universités et des collèges au Canada.

    Êtes-vous d'accord avec ce que nous a proposé le Conseil national des cycles supérieurs plus tôt — qui semblait faire l'objet d'un consensus de la part des associations universitaires, des recteurs, des professeurs et des associations étudiantes —, c'est-à-dire rétablir les transferts à leur niveau de 1994-1995, soit environ 4,9 milliards de dollars, afin d'assurer le fonctionnement de base des universités?

    Merci, monsieur le président.

    C'est un choix très délibéré. Depuis plusieurs années, l'Association des universités et collèges du Canada a décidé d'appuyer un transfert consacré à l'éducation postsecondaire. On sait très bien qu'on ne peut avoir qu'une seule priorité sur la table et que si on réussit à augmenter le taux des coûts indirects à 40 p. 100, on aidera beaucoup le fonctionnement des universités, car elles n'auront pas à puiser de l'argent dans leur budget d'exploitation afin d'appuyer la recherche.

    Notre position est très claire. On vient de terminer une autre proposition, que l'on rendra publique, sur les rôles et responsabilités du gouvernement fédéral vis-à-vis l'éducation postsecondaire. Cette proposition inclut la recherche, le financement de base, l'infrastructure, les Autochtones et les étudiants à l'échelle internationale. Je vous réfère à cette deuxième proposition.

    Quand croyez-vous que cette proposition sera prête?

    La semaine prochaine.

    Pouvez-vous nous la faire parvenir par l'entremise de la greffière?

    Oui, absolument.

    Vous parlez de coûts indirects de recherche de 40 p. 100.

    On parle de se rendre à un niveau de 40 p. 100 des coûts directs, en d'autres mots, les subventions qui sont dans les mains des conseils subventionnaires. Quarante pour cent des coûts de la recherche devraient être consacrés aux coûts indirects.

    Sur quoi fondez-vous votre évaluation de 40 p. 100? Tout à l'heure, on nous parlait de 65 p. 100, montant qui était basé sur l'étude d'un comité interministériel au Québec. Nous avons également demandé de la documentation.

    C'est un calcul que l'on a fait il y a plusieurs années et qui tente autant que possible d'identifier les coûts encourus par les universités pour soutenir la recherche qui s'y fait.

    Serait-il possible de nous faire parvenir cette méthode de calcul, afin que le comité s'entende sur ce qu'il aura à proposer? Merci.

    Merci beaucoup, monsieur Paquette.

    Le dernier intervenant sera M. Turner.

    Monsieur Turner, vous disposez de quatre minutes pour poser vos questions.

    Ayant fait un calcul rapide sur un bout de papier pendant la réunion, j'arrive à une somme qui dépasse largement 1 milliard de dollars que vous avez demandé collectivement au gouvernement fédéral aujourd'hui. Évidemment, nos décisions concernent les priorités et les activités dans lesquelles nous voulons investir.

    Je vais m'adresser à vous encore une fois, monsieur Turk, parce que vous aviez l'air de nous sermonner un peu aujourd'hui en parlant de nos priorités de dépenses. S'agissant de la somme versée hier au titre du remboursement de la dette, pouvez-vous nous dire, si vous êtes au courant, la nature de l'impact positif que ce versement aura sur notre budget de trésorerie?

    Dans les journaux, il était question de 700 millions de dollars par an.

    Oui, c'est presque 700 millions de dollars par an. N'êtes-vous pas d'accord pour reconnaître qu'il est tout à fait légitime que le gouvernement du Canada fasse cela maintenant, afin que chaque année à compter de maintenant nous ayons 700 millions de dollars de plus pour répondre à des demandes comme celles qui ont été formulées aujourd'hui?

    Monsieur Turner, vous avez parfaitement raison de dire qu'en tant que comité, vous devez déterminer quelles sont les priorités. Chaque groupe, et je suis sûr qu'il y en a des milliers qui se présentent devant vous, avancent de bons arguments pour vous convaincre que tels besoins devraient constituer à vos yeux une plus grande priorité que d'autres.

    À notre avis, il existe un certain nombre de besoins fondamentaux au Canada, comme le système de soins, le logement social, et l'éducation. Et vous avez raison de dire qu'il faut s'intéresser à la question économique et bien gérer la dette -- à ce chapitre, notre performance est assez remarquable -- mais pour le moment, les établissements postsecondaires sont en mauvaise posture du fait de ne pas bénéficier d'un financement suffisant.

    Donc, vous avez dû faire des choix. Vous avez fait un choix. Quant à nous, nous estimons que l'économie est suffisamment robuste pour nous permettre de bien financer l'éducation postsecondaire.

    Mais si j'ai bien compris, vous nous dites que vous n'êtes pas d'accord avec le choix que nous avons fait.

    Non, je me suis servi de cet exemple pour vous faire comprendre que vous avez la capacité d'assurer le même niveau de financement que les gouvernements qui vous ont précédé notamment vers la fin des années 1970 et au début des années 1980.

    Bon, pourquoi avons-nous une dette de 500 milliards de dollars? Eh bien, c'est parce que les gouvernements qui nous ont précédés ont dépensé plus que ce qu'ils percevaient comme recettes. Voilà justement ce qu'il faut éviter de faire à l'avenir, pour ne pas nous retrouver dans une situation semblable où nous serons obligés de dire: désolés, nous avons un déficit et il faut maintenant faire des compressions parce que nous n'avons plus d'argent.

    Je ne pense pas que la situation soit aussi claire et nette que cela.

    J'essayais de vous dire que l'argent qu'on investit dans l'éducation postsecondaire constitue effectivement un investissement. Nous savons que les diplômés de collèges et d'universités gagnent beaucoup plus que ceux qui n'ont pas de diplômes. Par conséquent, ils paient plus d'impôts. Il y a différentes façons de générer des revenus futurs afin d'être à même de répondre à nos besoins. Rembourser la dette en est une, mais investir dans l'éducation postsecondaire en est une autre.

    Comment s'assurer d'établir le bon équilibre?

    Écoutez, je vous demande tout simplement si vous n'êtes pas prêt à admettre qu'un investissement de 13 milliards de dollars qui donne lieu à une économie annuelle de 700 millions de dollars devrait être considéré comme un investissement dans notre avenir, qui peut nous permettre de financer nos programmes sociaux?

    J'essaie simplement de vous faire reconnaître, ne serait-ce qu'indirectement, que si nous faisons cela, ce n'est pas parce que nous sommes conservateurs et que nous avons décidé d'être radins pour le plaisir de l'être, mais parce que nous voulons en arriver à une situation où nous aurons plus de recettes afin de pouvoir répondre à tous ces besoins tout à fait valables. Vous pouvez quand même admettre que j'ai un bon argument.

    Je ne pense pas avoir accusé le gouvernement conservateur d'être radin. J'ai simplement indiqué qu'il faut établir un juste équilibre entre des besoins concurrents, et que si le remboursement de la dette est l'un des moyens permettant d'avoir un avenir stable, l'investissement dans l'éducation postsecondaire l'est tout autant. Quant à savoir quel équilibre convient -- c'est-à-dire s'il convient de réduire la dette de 9 milliards de dollars et d'investir 4 milliards de dollars dans l'éducation postsecondaire, ou encore de réduire la dette de 13 milliards de dollars, ou de faire autre chose -- c'est vous qui devez faire ce choix. Mais je pense que tous ces facteurs doivent être pris en compte.

    Il ne s'agit pas simplement de déterminer si vous avez bien agi ou mal agi.

    Mais n'est-il pas vrai que nous aurions préféré que les gouvernements précédents fassent la même chose? Dans ce scénario-là, nous ne serions même pas là en train de tenir cette discussion; nous nous contenterions de vous faire un chèque sur le champ.

    Je me permets maintenant d'intervenir pour vous rappeler à l'ordre. M. Turk n'est pas le seul à avoir adopté un ton un peu sermonneur aujourd'hui, mais évidemment, nous avons tous nos propres convictions.

    Je vous remercie tous de vos exposés. En tant que comité, nous vous sommes très reconnaissants de votre présence, du temps que vous nous avez consacré aujourd'hui, et du travail que vous avez accompli en prévision de cette réunion.

    Chers collègues, nous reprendrons demain matin à 10 heures.

    La séance est levée.