FINA Réunion de comité

    Je déclare la séance ouverte.

    Conformément à l'ordre de renvoi du mardi 15 mai 2007, le comité reprend l'étude du projet de loi C-52, Loi portant exécution de certaines dispositions du budget déposé au Parlement le 19 mars 2007.

    Bienvenue après la relâche, chers collègues, et bienvenue à nos invités d'aujourd'hui. Nous vous remercions de votre présence. À ce que je comprends, il y a eu des arrangements de dernière minute, et je vous remercie d'avoir bien voulu vous accommoder de nos changements de programme également.

    On vous a signalé à chacun que vous disposiez de cinq minutes pour vos remarques liminaires. Je vous ferai signe quand il vous restera une minute, puis nous vous interromprons sans cérémonie après cinq minutes, afin de garder assez de temps pour un échange avec les membres du comité.

    Allez-y, monsieur McKay, pour un rappel au Règlement.

    Comme vous le savez, la comparution des témoins a fait l'objet d'une négociation lors de notre dernière semaine au Parlement. Nous avions pris des dispositions pour que les premiers ministres des provinces jouissent d'un panel distinct, sauf le respect qui revient à nos autres panélistes distingués. Le premier panel devait être consacré aux premiers ministres des provinces, si bien que je vous demanderais d'inviter les autres témoins à s'asseoir dans la salle pendant que le premier ministre Calvert fait sa déclaration.

    Ce n'est pas un rappel au Règlement, monsieur McKay...

    Si, il y a un rappel au Règlement, un rappel au Règlement essentiel...

    Nous vous donnerons toutefois des explications.

    Certains des témoins du « panel des premiers ministres des provinces » prévu ont annulé à la dernière minute. Plutôt que d'avoir un processus décousu, avec un panéliste témoignant pendant une heure, puis plusieurs s'en partageant une autre, j'ai pensé que c'était absolument nécessaire, non seulement pour tenir compte des souhaits du comité mais pour refléter ces souhaits en partageant aussi bien que possible le temps entre les témoins en mesure de venir aujourd'hui. C'est pourquoi nous avons pris de telles dispositions.

    Ces personnes ont été invitées à comparaître maintenant, et j'espère qu'on comprend la nécessité de faire preuve de souplesse, monsieur McKay, qui nous a amenés à structurer les panels de cette façon.

    Monsieur le président, malgré tout le respect que je vous dois, cela va indubitablement à l'encontre de l'intention et de l'esprit des négociations que j'ai tenues avec M. Dykstra et tous les membres du comité. Je pense qu'un premier ministre provincial est un témoin différent des autres. Je pense qu'il mérite le respect dû à sa fonction, qu'il y ait trois premiers ministres, deux ou un seul. Les autres témoins ont également des choses importantes et précieuses à dire, qui devraient s'exprimer lors du second panel. Je pense que le premier ministre Calvert mérite que l'on reconnaisse sa charge...

    Monsieur McKay, je vous rappelle que vous n'avez pas de rappel au Règlement. Mais je tiens à vous assurer que M. Calvert jouit du respect du comité, comme les autres témoins. Toutefois, je m'adapte à la résolution adoptée à l'unanimité par le comité la semaine dernière. Quand la proposition avait été faite, il devait y avoir, comme vous le savez, plusieurs témoins dans ce panel des premiers ministres des provinces. Tel n'est pas le cas. C'est pourquoi je m'efforce de répartir le temps disponible aussi logiquement que possible parmi les témoins. Comme tout autre membre du comité, vous pouvez choisir de consacrer plus de temps à des questions s'adressant au premier ministre, si vous le souhaitez, monsieur. J'estime que vous n'avez pas de rappel au Règlement, et nous passons maintenant aux exposés des témoins.

    Nous commençons par l'honorable Lorne Calvert, premier ministre de la Saskatchewan, qui dispose de cinq minutes.

    Monsieur le président, j'invite M. Dykstra à nous en parler.

    Aviez-vous un rappel au Règlement, monsieur McKay?

    Oui. Je demande à M. Dykstra de nous dire s'il se souvient de notre entente.

    Monsieur Dykstra, on demande que vous preniez la parole.

    Oui, volontiers.

    Je serai bien franc. Nous nous sommes en effet entendus sur le fait que, si des premiers ministres témoignaient devant le comité, ils devaient avoir le temps requis pour le faire dans le cadre d'un panel. Pour les besoins du compte rendu, c'est certainement de cela que nous avons parlé, M. McKay et moi.

    Bien.

    Monsieur le premier ministre Calvert, vous avez la parole.

    Merci beaucoup.

    Je suis en fait très, très content de faire partie de ce groupe de témoins, plutôt que d'être avec mes homologues provinciaux. Il s'agit de représentants du secteur des garderies et de la petite enfance de ma province et de représentants des travailleurs. Je suis ravi de comparaître devant le comité aujourd'hui pour parler des réformes à la péréquation prévues par le dernier budget fédéral et de leur incidence non pas pour le gouvernement mais pour la population de la Saskatchewan.

    Pour commencer, je voudrais rappeler aux membres du comité les engagements pris envers la population de la Saskatchewan au sujet des modifications à la péréquation, dans une lettre qui m'était adressée par le premier ministre du Canada, M. Stephen Harper. Il y déclarait que le Parti conservateur du Canada modifierait le programme de péréquation pour exclure de la formule toutes les ressources non renouvelables, et qu'on passerait à une norme fondée sur 10 provinces. C'était en 2004.

    Dans la plateforme du Parti conservateur de 2006, on dit que le Parti conservateur « collaborera afin d'apporter, conjointement avec les provinces, des changements permanents à la formule de péréquation, assurant que les revenus découlant des ressources naturelles non renouvelables sont retirés de la formule de péréquation, ce qui stimulera la croissance économique. Nous allons assurer que ces changements n'ont pas de conséquences négatives sur les provinces. » C'est la promesse qui a été faite aux Canadiens.

    Et cette promesse a bien entendu été réitérée dans un document qui a été transmis aux résidents de la région atlantique mais que je présume destiné à tous les Canadiens, où je peux lire: « C'est pourquoi nous vous laisserions 100 p. 100 des revenus pétroliers et gaziers. Pas de petits caractères, pas d'excuses, pas de plafonds. »

    Vous le savez tous, je crois, la péréquation est un programme inscrit dans la Constitution et visant à remplir un engagement fédéral fondamental: veiller à ce que toutes les provinces et leurs habitants aient des niveaux de services publics raisonnablement comparables, assortis d'une fiscalité comparable. L'engagement fédéral repose sur les principes de justice et d'équité, pour tout le Canada. Il faut donc que la péréquation s'applique de manière juste à toutes les provinces, dans l'intérêt de leurs populations respectives.

     Nous estimons que les réformes présentées dans le récent budget fédéral ne respectent pas ces principes fondamentaux de justice et d'équité. Plus précisément, les nouvelles propositions relatives à la péréquation perpétuent une situation inacceptable de recouvrement excessif des revenus que la Saskatchewan tire de ses ressources non renouvelables.

    Les réformes de ce budget, comme le savent les membres du comité, prévoient deux modes de calcul différents pour les droits à péréquation. D'abord, ces droits sont déterminés en fonction d'une formule, mais ensuite, on applique ponctuellement un plafonnement de la capacité fiscale.

    Dans le premier cas, il s'agit d'un calcul reposant sur le principe d'exclusion complète des recettes découlant des ressources naturelles et reconnaissant donc les caractéristiques uniques de ces recettes, notamment qu'elles sont la propriété de la province et qu'elles ne se matérialiseront qu'une fois. C'est précisément ce que nous avons demandé, avec d'autres provinces productrices de ressources. Nous n'avions toutefois pas préconisé de plafonnement de la capacité fiscale. Cette disposition du budget prend en compte 100 p. 100 des recettes tirées des ressources d'une province, ce qui revient à une récupération de 100 p. 100 des recettes tirées des ressources pour la Saskatchewan. Autrement dit, toute exploitation accrue des ressources en Saskatchewan n'aura aucun avantage financier pour sa population, malgré toutes les dépenses de gestion et de réglementation du secteur des ressources que cela peut représenter.

    Ce plafonnement profite à la Saskatchewan pour l'exercice en cours, mais seulement parce que les calculs sont fondés sur de vieilles données. Par conséquent, il n'y aura pas, dans l'avenir prévisible, de paiements de péréquation pour la Saskatchewan.

    Je sais que j'ai peu de temps, et qu'il est presque épuisé. Je terminerai donc sur une note d'espoir, soit que notre discussion me permette de revenir devant mes concitoyens avec une réponse claire de votre part, sur ces questions: Premièrement, d'où est venu ce plafonnement de la capacité fiscale, dont nous n'avions jamais entendu parler avant l'élection? Ensuite, pourquoi n'a-t-on pas tenu la promesse faite à la population de la Saskatchewan?

    Merci beaucoup.

    Merci beaucoup, monsieur.

    Nous poursuivons avec Erin Weir, du Congrès du travail du Canada. Monsieur Weir, vous avez cinq minutes.

    Merci beaucoup.

    Au sujet du projet de loi C-52, j'aimerais parler aujourd'hui de l'allègement fiscal garanti proposé dans le budget 2007. Je voudrais dire qu'au mieux, c'est une astuce inoffensive, mais qu'au pire, cela impose une contrainte inappropriée aux futurs budgets fédéraux.

    On pourrait dire, pour commencer, que le gouvernement fédéral aurait mis en oeuvre des réductions d'impôt de toute façon, et que le fait de prétendre les financer grâce à l'économie d'intérêts ne veut rien dire. Un dollar d'économie d'intérêts servant à réduire l'impôt sur le revenu ne fait que libérer un dollar de recettes générales à d'autres fins. De même, un dollar de recettes générales utilisé pour réduire l'impôt sur le revenu libère un dollar d'économie d'intérêts qui peut servir à d'autres fins.

    Si l'on présume que les réductions d'impôt allaient se faire de toute façon, ce lien supposé entre les économies d'intérêts sur le remboursement de la dette et le financement de ces allègements fiscaux n'aura donc pas d'effet tangible. Mais quand on associe cet allègement fiscal garanti à l'engagement de rembourser chaque année 3 milliards de dollars de la dette, l'allègement fiscal garanti impose une réduction correspondante du fardeau fiscal dans chaque budget, peu importe l'évolution des circonstances fiscales.

    On peut concevoir que, si les recettes futures sont inférieures aux projections, cet allègement fiscal garanti impose au gouvernement fédéral une compression des dépenses, pour respecter cet engagement. Nous y voyons un problème, étant donné le besoin pressant d'investir dans les services publics, les infrastructures et d'autres priorités.

    Je présume que je pourrais apporter cette précision: si le gouvernement actuel disait que sa politique est d'employer les économies d'intérêts pour le financement des allégements fiscaux, il n'y aurait pas de mal. Le problème au sujet du projet de loi C-52, c'est qu'on veut l'inscrire dans la loi, pour toujours. SI l'on considère le processus budgétaire comme un problème d'optimisation, la meilleure solution possible serait, du point de vue mathématique, de donner une marge de manoeuvre maximale aux représentants démocratiquement élus dans l'évaluation des ressources disponibles et des besoins existants ainsi que dans la répartition des fonds en conséquence. L'allègement fiscal garanti impose une contrainte artificielle à ce processus et réduit la marge de manoeuvre des représentants élus qui décideront de la répartition des ressources en fonction des diverses priorités.

    Essentiellement, je dis que, si le gouvernement fédéral tient à se servir des intérêts épargnés pour financer des allègements fiscaux, c'est une mauvaise idée de l'inscrire dans la loi, dans le cadre du projet de loi C-52, et je le déconseille vivement.

    J'aimerais aussi parler du déséquilibre fiscal et de l'augmentation des transferts fédéraux aux provinces. C'était un aspect important du budget de 2007 et du projet de loi C-52.

    J'estime que l'idée de déséquilibre fiscal traduit l'insuffisance des budgets provinciaux pour le financement des services publics. Ce que nous avons vu toutefois, dans le budget, c'est que le gouvernement du Québec s'est servi d'une somme substantielle tirée de l'augmentation des transferts pour financer des allègements fiscaux. Si la même chose se produit dans d'autres provinces, nous n'aurons pas accompli grand-chose pour remédier au déséquilibre fiscal.

    Ce que je vous demande aujourd'hui, c'est qu'en augmentant ces paiements de transfert aux gouvernements provinciaux, le gouvernement fédéral les assortisse de conditions, afin qu'ils servent vraiment à financer les services publics dont ont besoin les citoyens de ces provinces et que les gouvernements provinciaux invoquaient lorsqu'il s'agissait de défendre l'idée du déséquilibre fiscal. À la lumière de l'augmentation du transfert en matière de santé, il importe que le gouvernement fédéral s'investisse davantage dans le renforcement des principes clés de la Loi canadienne sur la santé.

    Sur ce, je vous remercie de m'avoir permis de comparaître devant le comité. Je vous en suis très reconnaissant.

    Merci, monsieur Weir.

    Nous continuons avec l'Association canadienne pour la promotion des services de garde à l'enfance. Cette association est représentée par Monica Lysack et Nancy Peckford. Qui est votre porte-parole?

    C'est moi.

    Bien. Vous avez la parole, Monica. Vous avez cinq minutes.

    Merci.

    Je suis la directrice générale de l'Association canadienne pour la promotion des services de garde à l'enfance et je suis accompagnée de Nancy Peckford, de la Feminist Alliance for International Action, une organisation membre de notre conseil de représentants. Merci de nous avoir invitées aujourd'hui.

    J'aimerais vous rappeler quelques points clés qui ont été exposés dans notre mémoire présenté à Advantage Canada et à votre comité.

    Le budget représente une perte pour les collectivités, les familles et les enfants. Près d'un milliard de dollars qui étaient consacrés au financement des services de garde est supprimé. Juste en Saskatchewan, cela équivaut à une perte de 27 millions de dollars pour les enfants. Comme nous le disons dans notre mémoire à Advantage Canada, nous avons des arguments prouvant que les services de garde permettent d'avoir une économie forte, durable et moderne, et qu'ils justifient une stratégie d'investissement ciblée.

    Les services de garde favorisent une main-d'oeuvre compétente et créative pour l'avenir. Ils donnent aux enfants les fondements du développement de leur santé, de leurs apprentissages et de leurs compétences, pour toute leur vie. Ils sont opportuns pour les enfants.

    Les services de garde soutiennent aussi le développement de la main-d'oeuvre et des possibilités d'affaires. Nous voulons mettre en lumière les contradictions entre les objectifs fixés par le gouvernement en matière de participation à la vie active et le manque d'engagement de sa part du côté de la petite enfance et des services de garde.

    Les services de garde favorisent l'employabilité de tous, immédiatement et à long terme. Quand des familles canadiennes n'ont pas accès à des services de garde de qualité, notre main-d'oeuvre et notre employabilité en souffrent. Les femmes sont maintenant majoritaires dans presque tous les programmes universitaires, et la réduction de leur participation à la vie active, lorsqu'elles sont mères, ne font qu'exacerber les pénuries de main-d'oeuvre qualifiée.

    Pour bâtir le réseau de service de garde que les Canadiens veulent et dont ils ont besoin, le gouvernement fédéral doit adopter une stratégie d'investissement ciblée, comme celle-ci.

    D'abord, il faut rétablir et augmenter le financement fédéral durable et à long terme pour les provinces et les territoires. Les transferts fédéraux doivent être destinés précisément à améliorer et à augmenter le réseau des services de garde en fonction des engagements provinciaux et territoriaux visant à promouvoir la qualité, l'inclusion et la capacité de payer.

    Deuxièmement, il faut adopter le projet de loi C-303, Loi sur l'apprentissage et la garde des jeunes enfants, qui reconnaît les principes d'un réseau de services de garde pancanadien, qui tient le gouvernement fédéral responsable devant le Parlement des politiques et du financement du service de garde, et qui respecte le droit du Québec et des premières nations de créer leurs propres réseaux de garderies.

    Troisièmement, il faut affecter les incitatifs financiers aux places en garderie, avec des transferts de fonds conditionnels aux provinces et territoires, pour mettre sur pied des services de garde dont les priorités sont fixées par les collectivités, qui en seraient aussi propriétaires, administratrices et responsables.

    Quatrièmement, il faut donner un soutien efficace aux revenus des familles canadiennes en intégrant les allocations familiales actuellement imposables à la Prestation fiscale canadienne pour enfant.

    Comme vous le savez peut-être, notre association est la voix des parents, de 4 millions de parents. Je vais terminer par cette déclaration faite par un parent de Brampton, Dale Summers:

    Merci. Nancy et moi répondrons volontiers à vos questions.

    Monica, vous n'avez pas cru que je vous interrompais, n'est-ce pas?

    Non, j'avais terminé.

    Je suis persuadé qu'on vous posera des questions dans un instant.

    Nous commençons la première série de questions.

    Monsieur Goodale, c'est vous qui commencez, si j'ai bien compris. Vous avez six minutes, monsieur.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Avec d'aussi excellents témoins, il est difficile d'être équitable pour tous, mais je vais, si vous le permettez, commencer par poser mes questions au premier ministre Calvert.

    Avant la dernière élection, en 2004 et en 2005, le précédent gouvernement du Canada avait pris des mesures pour modifier le programme de péréquation de manière à obtenir pour la Saskatchewan, pour ces deux années, une somme totale de 799 millions de dollars, en paiements directs de péréquation supplémentaires. On a aussi augmenté les transferts fédéraux dans l'ensemble, pour qu'ils atteignent un record de tous les temps, un montant de 100 milliards de dollars étant prévu pour les 10 années suivantes.

    À la période des questions, aujourd'hui, à la Chambre des communes, on nous a dit que rien ne s'est produit pour la Saskatchewan avant février 2006 et que depuis, nous dit-on, tout va pour le mieux, pour la Saskatchewan.

    Monsieur le premier ministre, j'ai quelques questions à vous poser, en commençant par les deux plus simples. Premièrement, combien de dollars précisément M. Harper et le Parti conservateur ont-ils promis à la Saskatchewan? On nous a donné une description, qui était une formule. J'aimerais savoir ce que le changement à la formule donne en dollars. Quelle était cette valeur et d'où vient ce chiffre? Qui a fait les calculs relatifs à cette somme?

    Voici ma deuxième question: on prétend actuellement en Saskatchewan que le budget fédéral de 2007 a donné à cette province 878 millions de dollars. Pourriez-vous nous dire où ce nombre figure dans le budget? S'agit-il d'argent frais? À quoi doit-il servir? S'agit-il d'une somme pour chaque année ou d'un total des dépenses relatives à plusieurs postes budgétaires, pour quelques années?

    Merci, monsieur Goodale, pour ces questions.

    Il faut que je vérifie auprès de la présidence. Vous semblez avoir davantage de discipline, pour vos horaires, que nous, à l'assemblée législative. Quand vous dites six minutes, monsieur le président, est-ce que cela comprend la question seulement ou la question et la réponse?

    C'est six minutes pour la question et la réponse, monsieur. Nous suivons en fait...

    Je vois. J'aimerais pouvoir respecter cette répartition du temps. Il me faudrait peut-être terminer ma réponse plus tard, quand une autre question sera posée.

    Très bien, monsieur. Vous avez la parole.

    Précisons d'abord à M. Goodale que nous reconnaissons que des progrès avaient été accomplis avant le changement de gouvernement, mais peut-être pas ce que nous espérions. Ce que nous espérons, en Saskatchewan, c'est une formule de péréquation où 100 p. 100 des recettes des ressources naturelles non renouvelables seraient exclues des calculs. Nous n'avons pas encore obtenu cela.

    Voilà pourquoi en Saskatchewan, nous sommes nombreux à faire bon accueil à la promesse faite par le Parti conservateur et son chef, de même que ses députés dans notre province, qui nous disent qu'on pourrait atteindre cet objectif avec un gouvernement conservateur.

    M. Goodale demande quelle était la valeur de cet engagement et d'où sont tirés les chiffres?

    D'après les calculs d'économistes et de nos experts financiers, le chiffre d'environ 800 millions de dollars est tout à fait authentique. Ce sont des calculs faits par des économistes et des fonctionnaires des ministères des Finances de l'ensemble du pays.

    Ce chiffre nous a été confirmé non pas par les néo-démocrates en Saskatchewan ni par les libéraux à Ottawa, mais par les députés du Parti conservateur à l'époque. Je peux vous donner quelques citations.

    Le 23 mars 2005, Maurice Vellacott, député de Saskatoon—Wanuskewin, a déclaré: « Au cours des dix dernières années, la Saskatchewan aurait eu droit à 8 milliards de plus. » Sur dix ans, cela revient à 800 millions de dollars par année.

    M. Brad Trost, député de Saskatoon—Humboldt en Saskatchewan: « Pour la province de la Saskatchewan, cela signifierait 800 millions de dollars par année, selon les estimations faites par la Bibliothèque du Parlement. » M. Trost explique ensuite très gentiment ce qu'on pourrait faire avec ce genre de somme, au profit de la population de la Saskatchewan.

    Le député de Prince Albert, Brian Fitzpatrick, a dit: « La Saskatchewan continuera de perdre environ 800 millions de dollars par année en péréquation. »

    Il y a même une question posée par M. Stephen Harper, alors chef de l'opposition, au premier ministre Paul Martin:

    Notez bien ceci:

    Ce chiffre est confirmé par des députés, au Parlement. On me dit que c'est confirmé aussi par la Bibliothèque du Parlement. C'est confirmé aussi par notre propre ministère des Finances et par des économistes canadiens: il aurait fallu 800 millions de dollars de plus par année pour que la Saskatchewan obtienne sa juste part des recettes provenant de ressources naturelles non renouvelables.

    M. Goodale parle maintenant du budget fédéral actuel et des avantages consentis à la Saskatchewan, qui représentent, nous dit-on, 878 millions de dollars. Je l'ai encore entendu aujourd'hui. On me dit que la Saskatchewan n'a jamais eu une offre aussi intéressante. Je trouve que ce genre d'évaluation est tout à fait trompeur.

    Je vais vous laisser nous en dire davantage en réponse à une question ultérieure, monsieur, mais il faut passer au suivant.

    Monsieur Crête, vous disposez de six minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Calvert, je comprends que vous ayez des insatisfactions importantes. Par contre, en ce qui concerne le Québec et le Bloc québécois, nous avons appuyé le budget et nous avons l'intention de l'appuyer jusqu'au bout.

    Vous êtes le premier ministre d'une province depuis assez longtemps pour savoir que pour des décisions semblables, s'il y avait une modification au budget demain matin et qu'un amendement était adopté, on aurait des élections.

    Avez-vous des alternatives qui n'ont pas de lien avec le budget ou des exemples de gestes qui pourraient être posés dans le futur qui vous apparaîtraient pertinents pour vous rendre justice?

    Il est clair qu'il y a une mesure qui a été prise, et c'est la reconnaissance de la propriété provinciale des ressources. C'est une reconnaissance claire. On a reconnu que 100 p. 100 des recettes provenant de ces ressources ne devraient pas faire partie du calcul, du moins par option. Pour aller de l'avant, le plus pratique et le plus concret serait d'éliminer l'idée même d'un plafond.

    Il y a une autre possibilité: assujettir la Saskatchewan à un accord semblable à celui signé avec les provinces de l'Atlantique, soit Terre-Neuve-et-Labrador ainsi que la Nouvelle-Écosse.

    Ce que nous avons toujours demandé en priorité, c'est un changement au principe de la péréquation visant à reconnaître la propriété des ressources naturelles à la Saskatchewan, ou à toute province ou territoire, du fait qu'il s'agit de ressources non renouvelables qui ne peuvent être exploitées qu'une fois et ne produire de recettes qu'une fois. Si la population de la Saskatchewan ne peut pas se servir de ces ressources non renouvelables pour construire des infrastructures, répondre à ses besoins en matière d'éducation et bâtir la capacité nécessaire à la prospérité à long terme de l'économie, cette occasion ne se représentera plus.

    Il y a quelques décennies, les Albertains ont eu, dans le cadre d'un accord avec le gouvernement national de l'époque, la possibilité de se servir de ces ressources pour construire ce qui est probablement l'économie la plus forte de l'Amérique du Nord. Nous nous sommes réjouis pour la région atlantique lorsque Terre-Neuve-et-Labrador ainsi que la Nouvelle-Écosse ont pu bénéficier d'un accord pour leurs ressources en mer. À notre avis, il nous faut s'entendre sur les principes

    Si on s'est entendu sur un juste milieu dans la reconnaissance que 100 p. 100 des recettes provenant des ressources devaient être exclues, pourquoi revenir en arrière et créer pour la Saskatchewan les mêmes circonstances qui existaient avant cette reconnaissance? La Saskatchewan se retrouve dans une situation unique au Canada, devant exporter la valeur de ses ressources vers les autres provinces, plutôt que de faire ce qu'on permet à d'autres provinces.

    Je vous remercie de votre réponse. J'aurais beaucoup de questions à vous poser, mais par respect pour les autres témoins...

    Monsieur Weir, dans votre déclaration, vous me donnez l'impression que les provinces responsables de plusieurs secteurs sociaux seraient incapables de s'occuper de cela correctement s'il n'y avait pas de normes provenant du gouvernement fédéral.

    Ai-je bien compris le sens de vos propos quand vous avez fait votre présentation?

    Non, je ne pense pas que vous ayez bien compris.

    Je répondrai en anglais pour être précis.

    Je conviens certainement que les programmes sociaux, la santé et l'éducation sont de compétences provinciales. Je signale toutefois que le déséquilibre fiscal résulte du fait que la main-d'oeuvre et les capitaux sont beaucoup plus mobiles entre les provinces qu'entre les pays. Il y a donc davantage de concurrence fiscale entre gouvernements provinciaux, par rapport à celle que vit le gouvernement fédéral. Les gouvernements provinciaux n'ont pas de recettes fiscales suffisantes pour financer comme il se doit les services publics.

    Si le gouvernement fédéral transfère de l'argent aux gouvernements provinciaux pour rétablir l'équilibre fiscal et si les gouvernements provinciaux ne font que réduire les impôts, le problème demeure le même, soit le manque d'argent pour le financement des services publics provinciaux. Je ne demande pas au gouvernement fédéral la microgestion de tous ces programmes provinciaux. Je dis simplement qu'il doit avoir des normes minimales pour veiller à ce que l'augmentation des transferts serve aux services publics. Ainsi, je pense qu'il importe de renforcer les principes clés de la Loi canadienne sur la santé. Je ne pense pas qu'il s'agisse là d'un empiétement important sur la compétence des provinces. En fait, je pense que cela cadre tout à fait avec ce que les Québécois s'attendent de leur gouvernement provincial.

    Prenons l'exemple des services de garde. On a développé au Québec un système de garde qui, je pense, fait l'envie de tous un peu partout au Canada. Cela s'est fait au niveau de la responsabilité provinciale puisque c'est un domaine qui relève de la compétence des provinces. Cela a été fait sans qu'il y ait nécessairement d'obligation imposée par le fédéral.

    N'appartient-il pas à chaque province de déterminer où elle mettra ses priorités? Les gens peuvent avoir des priorités différentes.

    Monsieur Weir, il vous reste du temps pour une courte réponse seulement; c'est dommage.

    Oui, je félicite le Québec pour son excellent réseau de garderies et je voudrais que le gouvernement fédéral fixe des normes qui inciteraient les autres gouvernements provinciaux à suivre cet excellent modèle.

    Merci.

    Nous poursuivons avec M. Ritz.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur le premier ministre, bienvenue à Ottawa.

    Mesdames et messieurs, merci pour vos exposés.

    Monsieur le premier ministre, vous avez notamment déclaré en début de séance qu'il s'agissait d'un engagement envers la population de la Saskatchewan, et je suis tout à fait d'accord avec vous. Il est certain que les budgets fédéraux et provinciaux sont au service de la population des circonscriptions et celle de la province ou du pays.

    Vous avez aussi conseillé à mes collègues du caucus de voter contre le budget, simplement à cause de certains changements qui sont à votre avis nécessaires. Je suis ici pour vous dire que je ne ferai jamais cela, monsieur. D'après les lettres que j'ai reçues et les entretiens que j'ai eus, les gens de la Saskatchewan sont très contents de ce budget. Outre les 878 millions dont nous parlons, soit de l'argent frais pour la province, il y a 756 millions de dollars pour les soins de santé, sans compter les 342 millions de dollars pour l'éducation secondaire et les transferts sociaux. Nous n'avons pas vu autant d'argent versé à la province de la Saskatchewan depuis des années. Il y aussi une augmentation annuelle de 6 p. 100 qui est intégrée à ces mesures.

    Le député de Wascana a parlé de transferts prévus de 100 milliards de dollars. Avez-vous déjà vu la couleur de cet argent, monsieur?

    Avez-vous terminé?

    C'est un début. Avez-vous déjà vu un cent des 100 milliards de dollars qu'il prétend avoir été prévus pour votre province?

    Nous en avons vu une partie.

    Bien, de quoi s'agissait-il?

    Nous avons vu la première année de ce qui était prévu.

    Puisque vous avez vous-même parlé du 878 millions de dollars, j'aimerais que le comité comprenne bien ce que représente cette somme.

    Je pense que chacun sait ce que représentent ces 878 millions de dollars...

    Non, ce n'est pas le cas, monsieur Ritz. Je suis venu ici pour...

    Voici mon autre question. Y a-t-il plus d'une façon de verser 800 millions de dollars?

    Monsieur Ritz, si vous me permettez de parler des 878 millions de dollars auxquels vous venez de faire allusion, j'aimerais que le comité comprenne que 85 p. 100 de cette somme est un montant forfaitaire, un financement ponctuel, ce qui est bien loin d'une somme annuelle de 800 millions de dollars.

    Je vois certains d'entre vous hocher de la tête; j'aimerais qu'ils me montrent les documents qui prouveront au comité...

    C'est un budget annuel, monsieur. Ce montant sera encore versé l'an prochain.

    Ce n'est pas un budget annuel.

    Environ 60 p. 100 de cette somme n'est pas destinée à la population de la Saskatchewan par l'intermédiaire de son gouvernement provincial, et 20 p. 100 de celle-ci sera versée à une entreprise pour un projet qui n'est même pas approuvé.

    Je vais vous donner des précisions. Commençons par les 878 millions de dollars; de cette somme, 250 millions de dollars passent par l'agriculture, et c'est la part de la Saskatchewan, à l'échelle nationale. Vous ne direz certainement pas qu'il s'agit d'argent frais. Cette part est fondée sur la répartition 60-40 dont nous pourrons rediscuter.

    Il y a ensuite 180 millions de dollars pour le projet Iogen, qui n'est pas encore approuvé.

    Il y a 87 millions de dollars en réductions de l'impôt sur le revenu. C'est vrai, la population en profite, mais au même titre que tout autre citoyen canadien.

    Il y a 10 millions de dollars pour un programme national que nous aimons dans notre province, le Centre canadien de recherches policières et 8 millions de dollars pour la Saskatchewan, au titre de la réduction des temps d'attente, ce à quoi auront droit, je pense, tous les autres Canadiens.

    Nous parlons ici de la Saskatchewan, plus précisément.

    Précisément, je parle de l'argent qui est destiné à la population de la Saskatchewan. Quand les députés de la Saskatchewan viennent nous dire que c'est la meilleure affaire qu'on n'ai jamais eue, je pense que les députés conservateurs pourraient dire la même chose à toutes les autres provinces aussi.

    Mais oui, absolument.

    Passons à ma question suivante. Y a-t-il plus d'une façon de verser 800 millions de dollars? J'ai parlé de changements importants au financement de la santé, à l'éducation secondaire, de même qu'aux infrastructures. C'est ce qui intéresse les gens que je représente en Saskatchewan, et nous répondons vraiment à leur demande, en plus de verser les sommes dont vous venez de parler.

    Monsieur Ritz, y a-t-il plus d'une façon de tenir ou de ne pas tenir une promesse? Vous-même, ceux qui ont fait campagne dans notre province et votre chef ont fait des promesses à la Saskatchewan. Vous avez promis que 100 p. 100 des recettes provenant de ressources non renouvelables seraient exclues de la formule, ce qui nous donnerait droit annuellement à environ 800 millions de dollars. C'est une promesse très claire et très simple.

    Le gouvernement national a-t-il tenu promesse? Non. En faisant cette promesse, monsieur, est-ce que vous, tout autre membre du Parti conservateur en campagne en Saskatchewan ou le premier ministre avez déclaré que cette promesse serait assortie d'une condition, soit un plafond?

    On vous a posé la question aujourd'hui, à la Chambre des communes. Je n'ai pas entendu votre réponse. Avant l'élection, est-ce que vous ou l'un de vos collègues a avisé la Saskatchewan du plafonnement de cette formule de péréquation?

    Est-ce que la province de la Saskatchewan a participé à la préparation du rapport O'Brien, préparé pour le député de Wascana?

    M. O'Brien n'a fait aucune promesse aux citoyens de la Saskatchewan. M. O'Brien ne s'est pas présenté à une élection dans la province de la Saskatchewan. Ma question s'adresse aux représentants élus, dans la capitale nationale.

    Je comprends maintenant pourquoi votre popularité, d'après les sondages, n'est que de 26 p. 100, monsieur: vous ne savez pas écouter.

    Avez-vous participé à la préparation du rapport O'Brien?

    Voilà le genre de discussion que nous pouvons avoir.

    Y avons-nous participé? Certainement, et nous avons recommandé précisément ce que je recommande au Comité des finances, au gouvernement national, ce que j'ai recommandé à l'ancien gouvernement du Canada. Certainement que nous y avons participé.

    Ai-je eu une discussion avec M. O'Brien, quand il s'est adressé aux premiers ministres? Certainement. J'ai demandé à M. O'Brien d'où vient ces 50 p. 100; quand il recommandait un taux d'inclusion de 50 p. 100. Et je lui ai demandé pourquoi il avait recommandé un plafond, comme je vous le demande, à vous.

    Mais M. O'Brien ne cherche pas à se faire élire. Il n'a pas dit aux gens de la Saskatchewan qu'il y aurait une exclusion de 100 p. 100.

    Dans la formule de péréquation, il y a une définition pour les provinces riches et les provinces pauvres. Or, je vois que le PIB de la Saskatchewan a augmenté de bien plus de 10 p. 100, au cours des trois dernières années.

    Pouvez-vous expliquer à quoi se chiffrera cette augmentation en 2007?

    Merci, monsieur Ritz.

    Nous poursuivons avec Mme Wasylycia-Leis, qui aura six minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Merci à tous d'être venus.

    Je commence par vous, monsieur le premier ministre Calvert. Ma question est dans la même veine que toutes celles portant sur la péréquation. Pourriez-vous de nouveau nous énoncer l'engagement qui avait été pris? A-t-il été donné par écrit? S'agissait-il d'une déclaration publique, pendant la dernière campagne électorale?

    Et tout en répondant à cette question, dites-nous si certains des 12 députés conservateurs de la Saskatchewan ont défendu cette promesse ou ont défendu la Saskatchewan?

    Cet engagement a été pris non seulement dans une, mais dans deux campagnes électorales. On le trouvait dans les documents distribués à l'échelle de la province et du pays, pour les deux élections. Il a été pris publiquement, oralement et dans des discours de campagne. Il a été l'objet de discours à la Chambre des communes, de la part de députés qui étaient alors dans l'opposition. Il a été aussi énoncé dans une lettre qui m'a été adressée, de même qu'à tous les premiers ministres provinciaux et territoriaux, dans une lettre qu'adressait M. Stephen Harper au Conseil de la fédération. On ne peut douter à mon avis que cette promesse a été faite. On peut toutefois débattre du fait qu'elle a été tenue.

    Est-ce que les députés ministériels conservateurs de la Saskatchewan ont protesté? Pas que je sache. S'il y a eu des protestations, elles ont été très timides. Si vous permettez, ce n'est pas du tout le cas du caucus de l'Atlantique des députés conservateurs, dont on parle dans les médias nationaux. J'ai lu en effet que M. Peter MacKay a rencontré le gouvernement de la Nouvelle-Écosse, pour trouver un moyen d'améliorer les choses en ce qui concerne la Nouvelle-Écosse. On dit aussi dans les médias nationaux que le caucus de l'Atlantique, si je puis dire, a rencontré le premier ministre.

    Je ne vois dans la presse locale ou nationale rien de tel au sujet du caucus de la Saskatchewan, ce qui est très inquiétant pour les citoyens de la Saskatchewan.

    Pourtant, jusqu'au moment où cette promesse a été brisée par le gouvernement fédéral, d'après ce que j'ai lu dans les médias, les 12 députés conservateurs de la Saskatchewan faisaient miroiter en public l'exclusion des recettes de ressources naturelles de la formule de péréquation. C'est donc une double vexation.

    En effet.

    Et je le répète, on n'a jamais parlé d'un plafond.

    Revenons à la question des garderies, que je ne veux pas négliger. C'est d'une importance fondamentale pour le premier ministre Calvert, comme il l'a déjà dit, comme pour nous tous ici. Il y a eu des compressions budgétaires de 1 milliard de dollars pour les garderies. Tout ce qu'on a fait, ce fut transférer 250 millions de dollars aux provinces, et cela, pour quelques années, n'est-ce pas?

    Une voix: Un an.

    Mme Judy Wasylycia-Leis: Pour une année?

    Dans ce processus budgétaire, nous ne pouvons pas faire grand-chose pour retrouver les sommes perdues, puisque les règles nous l'interdisent. Je me demande si on ne pourrait pas au moins prendre l'argent que le gouvernement tire des impôts pour l'allocation universelle en matière de garde d'enfants, soit près de 250 millions de dollars. Par cette modification de la loi d'exécution du budget, ne pourrions-nous obtenir du gouvernement qu'il finance de nouvelles places en garderie, de manière qu'on ait au moins un demi-milliard de dollars cette année?

    D'après vous, est-ce que ce serait une démarche valable? Que suggéreriez-vous d'autre au comité, au sujet de la loi d'exécution du budget?

    Je pense que c'est très important. Il serait très utile de doubler les sommes qui y sont consacrées, en les faisant passer de 250 millions de dollars à 500 millions de dollars, grâce aux recettes fiscales de la PUGE. Ce qui est plus important encore, c'est la reddition des comptes pour ces sommes. Nous avons vu aux nouvelles ces dernières semaines comment les 250 millions de dollars étaient passés au TCPS qui est versé aux provinces et territoires. Les provinces s'attendaient à pouvoir disposer de sommes importantes. Maintenant que cette compression a été faite, il y a une réticence à investir dans la création d'un réseau à long terme. Il leur est très difficile de créer les places en garderie dont ont besoin les familles.

    Il est essentiel de légiférer et que le projet de loi C-303 soit adopté pour que ces 250 millions de dollars, ou mieux encore, les 500 millions de dollars, qui sont transférés aux provinces et territoires soient consacrés à un réseau de garderies avantageux pour les enfants et leurs familles.

    Je le comprends.

    J'aimerais poser une autre question au sujet des garderies. Est-ce qu'on se tire dans le pied en ne finançant pas des places en garderie, au moment même où nous avons une pénurie de main-d'oeuvre qualifiée? Est-ce qu'on n'oblige pas des professionnels formés, surtout des mères, à laisser tomber leur emploi, à quitter le pays ou à faire autre chose, pour s'occuper de leurs familles ou préserver leur intégrité professionnelle, nous obligeant ainsi à embaucher des travailleurs étrangers mal payés? Quand je me laisse aller au cynisme, je me demande s'il n'y a pas un complot pour desserrer les normes, augmenter l'écart entre les riches et les pauvres, et créer une armée de travailleurs à rabais, qu'on peut faire venir ou rejeter, au besoin.

    Merci beaucoup, madame.

    Ah, désolée.

    Nous passons au deuxième tour.

    Monsieur Thibault, vous disposez de quatre minutes.

    Merci.

    Monsieur le premier ministre, je vous remercie d'être ici et je vous félicite d'être venu représenter vos concitoyens.

    En tant que Néo-Écossais, je suis outré que notre premier ministre provincial n'ait pas profité de l'occasion pour s'adresser au Parlement, par l'intermédiaire de notre comité, afin de parler de l'insulte pour l'Accord atlantique de ce budget. Dans l'Accord atlantique, on a promis que cela primerait sur tout autre programme, que l'accord était valable jusqu'en 2012 et serait renouvelable pour huit autres années. Maintenant, c'est devenu un programme facultatif, et je pense que c'est une insulte. J'aimerais que notre premier ministre fasse preuve du même courage que vous et vienne ici représenter ses concitoyens.

    On me dit qu'un autre accord est en train d'être négocié pour la Nouvelle-Écosse. Je ne suis pas d'accord. Je voudrais que le premier ministre s'acquitte de sa promesse et maintienne l'accord. Chaque année, jusqu'à 2012, paraît-il, la province pourra choisir d'adopter la nouvelle formule de péréquation ou d'accepter l'accord. Mais si elle opte pour la péréquation, elle perd l'accord à jamais. Je pense que c'est une insulte.

    Il y a une petite amélioration. Il y a eu négociation entre les trois députés de la Nouvelle-Écosse. Les conservateurs ont trois des 11 sièges. Dans votre provinces, les conservateurs ont 12 sièges sur une possibilité de 14. C'est 12 sur 14. Ils devraient pouvoir négocier bien mieux. Que négocient-ils exactement? Le savez-vous?

    Je pense que c'est aux députés conservateurs de la Saskatchewan qu'il faut adresser cette question.

    De manière générale, au sujet de l'accord et de la renégociation apparemment en cours, je dois dire que j'appuis mes collègues de la région de l'Atlantique qui cherchent le meilleur accord possible pour leurs concitoyens. Mais je croyais que nous visions une simplification de la péréquation au Canada. Je crains que nous ayons créé un programme de péréquation pour certaines provinces, deux provinces, qui est distinct pour l'Atlantique, et un autre, unique, pour la Saskatchewan. C'est en effet la seule province qui est touchée par un plafond et cela, sans qu'il y ait un accord.

    La Nouvelle-Écosse pourrait elle aussi être visée par le plafond, ainsi que Terre-Neuve.

    Oui, mais dans le cas de la Saskatchewan, le plafond nous donne un total de zéro.

    Si c'est une question d'équité et si la péréquation est fondée sur la capacité financière, j'aimerais que les députés conservateurs m'expliquent comment il se fait que mes bons amis et voisins du Manitoba, par exemple, vont recevoir 2 milliards de dollars en vertu de ce régime l'an prochain, alors que la Saskatchewan, avec une population, une géographie et une économie semblables, ne recevra rien? Voilà l'effet du plafond pour la Saskatchewan. Il nous donne un résultat nul. C'est tout simplement injuste.

    Comme nous manquons de temps, je voudrais dire une dernière chose. Il s'agit d'une citation:

    Il s'agit de Brian Fitzpatrick, un député conservateur de votre province. Il est certainement en contact avec vous et il peut vous proposer son aide pour contrer cette initiative du gouvernement fédéral.

    Non. Pour autant que je sache, M. Fitzpatrick a décidé de ne pas poser de nouveau sa candidature.

    Merci, monsieur Thibault.

    Nous continuons avec Mme Ablonczy pour quatre minutes.

    Merci.

    Je remercie tous les membres du groupe de nous avoir fait part de leurs points de vue, qui nous seront très utiles.

    Je pense que c'est vous-même, monsieur Calvert, qui représentez en tant que premier ministre de la Saskatchewan, un sujet d'actualité brûlant et nous déplorons tous cette divergence d'opinion entre le fédéral et les provinces sur les transferts aux provinces. Les Canadiens sont assez mécontents du petit jeu qui consiste à dire: « Il a dit que... Elle a dit que... ».

    Si je vous comprends bien, vous demandez des transferts du programme fédéral de péréquation qui donnerait à la Saskatchewan une capacité financière supérieure à celle de certaines provinces qui ne reçoivent aucun transfert de ce programme. Est-ce bien cela?

    Ce que nous demandons et que nous avons toujours demandé, c'est l'équité, cette équité avec laquelle les autres Canadiens ont toujours été traités. Je vous demande s'il est juste qu'en matière de capacité financière résultant des paiements de péréquation, nos amis du Manitoba reçoivent 2 milliards de dollars alors que les gens de Saskatchewan ne recevront pas un sou de ces fonds fédéraux. N'oubliez pas que les fonds en question sont fournis par les gens de la Saskatchewan. Ils proviennent de ressources qui appartiennent à la population de la Saskatchewan.

    Monsieur Calvert, je tiens à ce que vous puissiez vous exprimer, mais j'aimerais en venir à des questions qui sont importantes, car vous avez raison, c'est un problème d'équité. Il est un fait — et vous le savez, on l'a entendu dire à maintes reprises — que si ce que vous demandez est accordé à la Saskatchewan, ce sera véritablement injuste pour les autres provinces qui ne reçoivent pas d'argent du programme de péréquation. Vous le savez, je le sais aussi. De par sa définition même, le programme de péréquation permet aux provinces de disposer d'une capacité financière égale.

    Vous dites que personne n'a parlé d'un plafond lorsqu'on a abordé ce sujet dans le contexte électoral. Mais personne n'a dit qu'il n'y aurait pas de plafond. On ne peut pas raisonnablement s'attendre à ce qu'une province, si méritante et merveilleuse soit-elle comme la Saskatchewan, ait accès à un programme dans des conditions qui créeraient une injustice au sein du programme, puisque la Saskatchewan accéderait à une capacité financière supérieure à celle des provinces qui ne reçoivent rien du programme de péréquation.

    On observe actuellement en Saskatchewan — et vous en êtes certainement très fier — une économie extrêmement dynamique. Votre ministre des Finances en est fier, et je suis sûre que vous l'êtes également. Le programme de péréquation vise à aider les provinces dont les économies ne sont pas aussi dynamiques. Et en plus du programme de péréquation, il existe toute une batterie de transferts fédéraux qui contribuent à enrichir la Saskatchewan. Je ne perdrai pas notre temps en en donnant la liste, mais vous les connaissez.

    Je vous pose donc la question suivante: Pouvez-vous dire aux Canadiens de l'ensemble du pays pourquoi vous voulez vous prévaloir d'un programme visant à assurer l'égalité des provinces pour en obtenir plus que les autres, pour en tirer un avantage injuste?

    La question qu'il faut poser est dans la formulation de ce programme. Comment détermine-t-on les paramètres de la capacité fiscale? Êtes-vous en train de faire valoir que la Saskatchewan a une plus grande capacité fiscale que l'Ontario? Est-ce ce que vous dites? Avons-nous en place un programme qui définit qu'à l'heure actuelle la Saskatchewan a une capacité fiscale supérieure à celle de la province de l'Ontario?

    Les gens raisonnables qui vivent à Yorkton en Saskatchewan se tournent vers nos voisins et bons amis du Manitoba. Nous constatons que le Manitoba a une économie semblable à la nôtre, une population très semblable à la nôtre. Cela est tout à fait conforme à l'extérieur dans les Prairies. Comment une formule que vous dites être « équitable » pourrait-elle fournir à leurs citoyens 2 milliards de dollars, avec lesquels ils pourront offrir des services d'éducation, de soins de santé, de garde d'enfants, etc...

    Vous dites donc que la formule O'Brien, la formule des dix provinces, et les recommandations de ce groupe d'experts sont en quelque sorte viciées, qu'elles ne permettent pas d'avoir un résultat équitable? Est-ce avec les recommandations du groupe d'experts que vous n'êtes pas d'accord?

    Si elles font en sorte qu'on enlève aux gens de la Saskatchewan les revenus des ressources qui leur appartiennent et avec lesquels ils doivent construire leur avenir...

    Mais on ne leur enlève pas ces revenus, monsieur Calvert. Vous le savez.

    On les leur enlève. Vous avez besoin d'un cours sur la péréquation.

    Merci, madame Ablonczy.

    Merci, monsieur.

    Nous allons maintenant conclure avec M. McCallum. Vous avez environ trois minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je souhaite la bienvenue à nos invités. Je trouve gênant que nous n'accordons pas suffisamment de temps au premier ministre. Nous ne donnons pas non plus suffisamment de temps aux autres. Je poserai surtout des questions cependant au premier ministre. Je m'excuse auprès des autres invités.

    On a dit qu'un budget qui avait du succès devrait être sorti du nouveau cycle en trois jours. Nous en sommes environ au 70^e jour.

    Une voix: C'est un gouvernement minoritaire.

    M. John McCallum: Monsieur le premier ministre, j'ai remarqué par ailleurs que dans le document budgétaire, on dit que ce budget mettra fin aux litiges intergouvernementaux et permettra aux gouvernements de mettre l'accent sur les choses qui sont importantes pour les Canadiens. Le discours sur le budget était encore plus fleuri, et disait que nous allions entrer dans une toute nouvelle ère dans laquelle il n'y aurait plus de disputes.

    Vous êtes premier ministre depuis quelques temps. Pouvez-vous expliquer comment quelqu'un peut s'imaginer qu'il n'y ait plus de disputes dans une fédération, comment le gouvernement actuel qui n'a pas tenu promesse à l'égard d'un aussi grand nombre de provinces ait pu s'imaginer cela lorsqu'il a présenté le budget?

    Et puisque je suis en quelque sorte gêné, vous n'êtes pas obligé de répondre à cette question. Vous avez environ deux minutes pour conclure à votre gré.

    Permettez-moi de conclure en présentant mes propres excuses à nos collègues ici des services de garde d'enfants et du CTC, et des travailleurs. Nous partageons certaines des préoccupations très importantes qui ont été exprimées autour de cette table et devant votre comité aujourd'hui par les services de garde d'enfants. Le fait qu'on ait mis fin à l'entente qui était en place avec le gouvernement précédent a considérablement réduit notre capacité d'éduquer la petite enfance dans la province. Je regrette donc également qu'il n'y ait pas eu autant de possibilités.

    Pour ce qui est de construire un Canada fort, il y aura toujours des désaccords. C'est la nature de notre pays. Notre budget, au fait, a disparu de la une dans les journaux en quatre jours. C'est la nature du Canada parce que nous sommes une confédération de provinces et de territoires. Lorsque l'on peut renforcer une province ou une région, on renforce la nation. Lorsque l'on handicape une région ou une province et qu'on l'empêche de s'assurer un avenir, on handicape l'avenir de la nation.

    Je suis convaincu que notre pays se fonde sur l'équité, l'égalité et la confiance, et lorsqu'un gouvernement national fait une promesse à un citoyen, lorsqu'un gouvernement national fait une promesse aux gens de la Saskatchewan, je vous assure qu'il vaut mieux qu'il tienne sa promesse. C'est ainsi qu'on construit une fédération solide avec cette équité, égalité et confiance. Et ce qui s'est passé, membres du comité, a ébranlé la confiance de ma province dans le gouvernement national actuel.

    J'aimerais que ce gouvernement national rétablisse cette confiance. J'aimerais que les députés de la Saskatchewan qui nous représentent ici au Parlement passent davantage de temps à expliquer la Saskatchewan à Ottawa et à expliquer Ottawa en Saskatchewan. Fondamentalement, j'aimerais que dans l'intérêt des gens de la Saskatchewan, cette promesse soit tenue, car cela fait une différence importante pour notre avenir.

    Merci beaucoup, monsieur, et merci à tous les membres du groupe pour votre participation aujourd'hui.

    Nous allons suspendre la séance brièvement le temps de permettre aux témoins du groupe suivant de s'installer.

    Monsieur le président, je pense que votre décision a en fait désavantagé considérablement les autres témoins, et j'invite mes collègues à réfléchir à l'entente que nous avions conclue il y a quelques temps. Je leur demanderais s'ils ne voudraient pas que les témoins, M. Weir et Mme Lysack reviennent à un autre moment afin que le comité puisse avoir un bon échange avec eux. Je propose donc cette motion au comité.

    Mon collègue M. Thibault appuie la motion.

    Certainement.

    Nous avons cependant, renvoyé ce groupe de témoins. Vous pouvez vous installer confortablement, même si nous avons encore quelques petites questions à régler ici pendant un petit moment. Merci encore.

    Y a-t-il un débat sur la motion? Non, alors je vais mettre la motion aux voix.

    (La motion est adoptée.)

    Nous allons inviter les membres du groupe à prendre place et nous allons reprendre la séance.

    Par ailleurs, conformément à la motion que nous venons d'adopter, j'inviterais les représentants de l'Association canadienne pour la promotion des services de garde à l'enfance et du Congrès du travail du Canada à revenir. Je ne vous demanderai pas de faire un autre exposé, mais j'aimerais que vous soyez disponible pour répondre aux questions que les membres du comité voudront peut-être vous poser. Merci de faire preuve de souplesse à l'égard du comité.

    Bienvenue aux membres du deuxième groupe; nous vous remercions d'être ici. Je sais que l'on vous a expliqué la façon de procéder, mais je vous rappelle que vous avez cinq minutes pour présenter votre exposé. Je vous ferai signe lorsqu'il vous restera une minute, pour ne pas vous interrompre trop rapidement, puis nous passerons aux questions.

    Nous allons maintenant commencer les exposés, et Chris Conway représente l'Association des biens immobiliers du Canada.

    Monsieur Conway, soyez le bienvenu. Vous avez cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je m'appelle Chris Conway. Je suis directeur des relations gouvernementales de l'Association des biens immobiliers du Canada, REALpac.

    Nous représentons la plupart des sociétés de biens immobiliers listées sur le TSX, notamment les fiducies en placements immobiliers que l'on appelle les FPI.

    Nos membres possèdent des biens immeubles situés dans l'ensemble du Canada totalisant plus de 150 milliards de dollars et nous nous considérons à la fois comme un groupe de lobbyistes des marchés financiers et des marchés immobiliers.

    Nous avons par ailleurs plusieurs types de véhicules différents parmi nos membres: des sociétés de placements immobiliers, des fonds de pension, des sociétés d'assurance-vie, des banques, et des grandes sociétés privées.

    Aujourd'hui, je vous parlerai exclusivement des FPI et des changements aux règles régissant les FPI prévus dans le projet de loi C-52. J'aimerais plus particulièrement faire des observations au sujet du mémoire technique que nous avons fait parvenir au comité.

    Pour vous donner un peu de contexte, les FPI existent au Canada spécifiquement depuis 1994 et existent aux États-Unis depuis 1960. Les FPI sont en train de devenir un phénomène mondial, car de nombreux pays d'Asie et d'Europe ont maintenant des FPI. Partout dans le monde, les FPI sont un phénomène commun et de plus en plus courants pour les investisseurs. C'est parce qu'ils permettent aux petits investisseurs d'avoir accès à un revenu de location passif provenant des biens immeubles de luxe.

    Nous sommes toujours reconnaissants de l'existence de l'exonération des FPI et pour le travail du gouvernement et du ministère des Finances pour tenir compte des premières préoccupations de l'industrie de la FPI à la suite de l'annonce faite le 31 octobre et du langage du texte préliminaire publié en décembre 2006. La plupart de ces questions ont été traitées dans la motion budgétaire avant la présentation du projet de loi.

    Nous proposons d'autres modifications mineures pour nous assurer que le langage technique contenu dans cette motion permet à la majorité des FPI de continuer de fonctionner et de rester concurrentiels dans le marché canadien sans incertitude réglementaire ni restrictions accidentelles. Dans sa forme actuelle, le libellé crée plusieurs problèmes opérationnels. Des changements à ce libellé sont proposés pour que le langage de la motion budgétaire permette de mieux atteindre ce qui, à notre avis, a toujours été l'intention de la loi depuis le début.

    En préparant cette présentation, nous avons effectué au cours du dernier mois de vastes consultations au nom des FPI du Canada. Nous avons examiné les analyses publiques de la loi sur les FPI de nombreux cabinets d'avocats et d'experts comptables nationaux. Nous avons convoqué une réunion des membres des FPI de REALpac et de plusieurs de leurs conseillers pour analyser le langage technique. Nous avons rédigé de nombreuses ébauches successives de changements possibles et les avons distribuées à des avocats et à des comptables fiscalistes sélectionnés de firmes nationales.

    Il en a résulté les commentaires et les changements proposés au projet de loi contenus dans notre mémoire. Nous souhaitons que ces changements soient adoptés par concertation avant que la motion budgétaire ne devienne loi. Nous serons heureux de travailler avec tous les intervenants à ces changements.

    En plus de nos préoccupations d'ordre technique, il y a deux questions de politique que nous soulevons dans notre mémoire. La première concerne la restriction des actifs étrangers. La deuxième est le fait que l'on n'ait pas inclus les hôtels et les résidences pour aînés dans les nouvelles règles régissant les FPI.

    En ce qui concerne les règles sur les actifs étrangers, il n'y a pas à notre connaissance de bonnes raisons sur le plan politique pour empêcher les FPI canadiennes de posséder davantage d'actifs étrangers. Il semblerait que c'est parce qu'en permettant aux FPI de posséder des actifs étrangers, cela permet d'augmenter les recettes fiscales. Plus une FPI détient de propriétés à l'étranger, plus elle verse de distributions aux détenteurs d'unités, qui à leur tour doivent payer des impôts sur ces montants, soit ici au pays, soit en impôt retenu pour les étrangers.

    Les hôtels et les résidences pour aînés ne seraient pas admissibles aux termes des nouvelles règles. Nous aimerions souligner que les règles actuelles sur les FPI aux États-Unis acceptent les FPI des hôtels et des logements, et en vertu des projets de loi préliminaires de février 2007, les FPI pour soins de santé et les résidences pour aînés sont maintenant inclus.

    Nous proposons deux solutions possibles. La première serait d'assouplir légèrement les règles sur les FPI afin de permettre aux hôtels et aux résidences pour aînés d'être admissibles, ou d'avoir un modèle de filiale entièrement imposable, comme celui que l'on retrouve aux États-Unis. Il semble qu'à l'heure actuelle l'Australie soit également en train d'adopter une approche semblable qui permettrait ces types de FPI.

    Les FPI permettent aux petits investisseurs d'investir dans des biens immobiliers de qualité en achetant des unités de FPI. Si on ne permet pas aux FPI des hôtels et des résidences pour personnes âgées d'exister, non seulement nous sommes moins concurrentiels par rapport aux autres pays, mais nous allons éliminer les petits investisseurs.

    Ultimement, il est important d'avoir une synergie transfrontalière sur nos marchés financiers. Nous ne voulons pas que les FPI des autres pays soient plus solides que les nôtres.

    En conclusion, les FPI permettent d'investir davantage dans les biens immobiliers. Nous avons une marché immobilier solide et stable grâce aux FPI. Des sommes d'argent énormes sont investies dans des hôtels, des résidences pour aînés, de nouveaux immeubles de bureaux, de nouveaux parcs industriels et des immeubles domiciliaires. En apportant les changements que nous avons demandés on contribuera à garantir que les FPI canadiennes demeurent solides et concurrentielles.

    Merci.

    Merci beaucoup, monsieur Conway.

    Nous allons poursuivre avec George Kesteven de l'Association canadienne des fonds de revenu.

    Bienvenue, monsieur Kesteven. Vous avez cinq minutes, monsieur.

    Bonjour.

    Merci beaucoup, monsieur le président et membres du comité, de me donner l'occasion de venir vous parler aujourd'hui au nom de l'Association canadienne des fonds de revenu.

    Le 31 octobre dernier, le ministre des Finances a déclaré, en présentant son plan d'équité fiscale, son intention d'uniformiser le traitement fiscal dont font l'objet les fiducies de revenu et les sociétés, d'arrêter les conversions vers les fiducies de revenu et d'éliminer les échappatoires fiscales, si petites soient-elles. Ce que le gouvernement a fait ne permet pas d'avoir d'équité fiscale, mais a plutôt pour conséquence de détruire une structure valable de l'économie canadienne.

    Jusqu'à présent, ces différentes mesures ont eu plusieurs conséquences négatives notables:

    Premièrement, elles ont contribué à la croissance des sociétés américaines en commandites principales, les USMLP, l'équivalent américain des fiducies de revenu canadiennes, en éliminant toute compétition.

    Deuxièmement, elles ont contribué à la perte de plusieurs milliards de dollars d'avoirs pour les actionnaires. Bon nombre de ces investisseurs ont investi à la suite d'une promesse qui avait été faite et qui n'a ensuite pas été respectée par le premier ministre Harper .

    Troisièmement, elles ont tenté de modifier les règles du jeu en faveur des fonds capitaux d'investissement privé, les fonds étrangers ainsi que les fonds de pension — aucun d'entre eux n'étant imposable auprès des gouvernements provinciaux et fédéral.

    Quatrièmement, elles ont rendu plus difficile l'accès des fiducies canadiennes au capital; en particulier pour les fiducies ayant trait au secteur des ressources, ce qui les rend désormais particulièrement vulnérables aux acquisitions.

    Cinquièmement, elles ont facilité l'acquisition de près d'une quinzaine de fonds sur une période de six mois, et de 20 autres dont on annonce bientôt le rachat à escompte.

    Monsieur le président, comme le premier ministre Calvert l'a dit précédemment aujourd'hui, on ne peut pas parler d'équité fiscale lorsque l'on rompt une promesse qui avait été faite à des millions d'investisseurs canadiens. On ne peut pas non plus parler d'équité fiscale lorsqu'on impose une taxe de 31,5 p. 100 lorsque les grandes entreprises n'en paient de leur côté que 5 à 10 p. 100.

    On n'a certes pas énoncé de nouvelles règles du jeu équitable lorsque le secteur des fiducies de revenu se retrouve ainsi sérieusement désavantagé face aux grandes compagnies et ce, parce qu'on a éliminé les investisseurs non-résidents et qu'on a doublement taxé les fonds de pension et les détenteurs de REER. On ne peut parler d'équité fiscale lorsque les investisseurs canadiens se retrouvent désavantagés parce que privés d'un vecteur de capitalisation qui leur permette de subvenir à leurs besoins une fois venue leur retraite.

    En ce qui concerne les échappatoires fiscales, nous ne pensons pas que les revenus provinciaux et fédéraux augmenteront à l'issue du passage de cette loi. Plusieurs gouvernements connaîtront au contraire des baisses de revenu.

    Permettez-moi de vous souligner que dans le document du gouvernement fédéral daté du 31 octobre, les prévisions prévues pour l'année 2011 sont de zéro. Nous en avons fourni des exemplaires au greffier. Ce constat est d'autant plus étrange que le ministère des Finances a promis un nouveau comité mixte avec les provinces afin de partager l'apport en revenu alors qu'aucun n'est à prévoir avant la fin des quatre années que compte la période de transition, et que peu envisageable une fois le nouveau régime établi et alors que le secteur aura été racheté ou converti au statut d'entreprise.

    En ce qui a trait au projet de loi C-52, nous exhortons votre comité à cerner quelques lacunes flagrantes de la version actuelle du projet de loi.

    Premièrement, comment seront traitées les fiducies de revenu sur le plan législatif pendant la durée de la période de transition? À l'heure actuelle, ces règles n'apparaissent que dans les directives générales — essentiellement un communiqué de presse pouvant être changé à la guise du gouvernement.

    Deuxièmement, on a besoin d'un cadre législatif dans le projet de loi C-52 qui puisse faciliter la conversion au statut de corporation avec un report d'impôt, semblable à ce que l'on retrouve au paragraphe 85(1) de la Loi de l'impôt sur le revenu, et qui permette d'éliminer le reste de la fiducie d'une façon efficace sur le plan fiscal.

    Nous suggérons respectueusement que le Comité des finances suive les conseils qu'il a lui-même donné au gouvernement plus tôt cette année dans son rapport sur les fiducies de revenu, en créant un projet de loi distinct qui soit concis et qui puisse inclure les directives et les règles de conversion sans toutefois être trop général au point d'avoir des effets sur des partenariats qui ne se retrouvent pas sur un marché boursier public. C'est seulement à ce moment-là que tous les parlementaires et les Canadiens auront une meilleure occasion d'évaluer cette question selon ses propres mérites et de régler comme il se doit les problèmes liés aux fiducies de revenu dans le projet de loi à l'étude.

    Nous maintenons notre engagement à travailler dans un esprit de consultation et de collaboration avec tous les paliers de gouvernement afin d'obtenir un régime fiscal qui soit équitable pour tous.

    Merci.

    Merci, monsieur Kesteven.

    Nous terminerons par un exposé de M. Robert Michaleski, du Groupe canadien de l'infrastructure énergétique.

    Soyez le bienvenu. Vous disposez de cinq minutes.

    Merci.

    Je vous remercie de m'avoir offert l'occasion de discuter avec vous cet après-midi.

    Je parlerai aujourd'hui au nom du Groupe canadien de l'infrastructure énergétique (GCIE). Le GCIE représente dix entreprises d'infrastructure qui gèrent des pipelines, des installations d'entreposage et des usines de traitement. Nous traitons, transportons et entreposons une grande partie de la production canadienne de pétrole, de sables bitumineux, de gaz naturel et de stocks d'alimentation pétrochimique. Nos actifs sont des investissements à long terme, comparables à des investissements dans le domaine immobilier, qui procurent des revenus stables, provenant d'une tarification à l'usage. Nous sommes tous constitués en fiducies de revenu ou sous d'autres formes de corporations par action accréditive basées et administrées au Canada. L'imposition des fiducies de revenu peut potentiellement avoir un impact profond sur cet important secteur.

    Collectivement, les membres du GCIE ont une capitalisation boursière de plus de 12,5 milliards de dollars, ce qui représente 6 p. 100 de toutes les fiducies de revenu canadiennes. Nos entreprises membres livrent sur le marché plus d'un million de barils par jour, ce qui représente la moitié de la production pétrolière canadienne. Nous livrons également 300 000 barils par jour de liquides du gaz naturel produits au Canada et transportons 2,7 milliards de pieds cubes de gaz naturel canadien. Nous jouons aussi un rôle central dans la transformation et l'entreposage de gaz naturel et de liquides du gaz naturel. Les entreprises que nous représentons sont essentielles à l'approvisionnement énergétique du Canada.

    La structure des fiducies de revenu est idéale pour les actifs d'infrastructure du secteur énergétique et elle s'est avérée un catalyseur pour l'investissement qui a permis d'accroître les actifs physiques d'une longue durée de vie qui sont essentiels au développement de nouvelles sources d'approvisionnement énergétique ainsi que pour faire du Canada une superpuissance de l'énergie. Ce modèle d'affaire repose sur des actifs physiques d'une longue durée de vie offrant des revenus stables et prévisibles. Comparables à des sociétés de placement immobilier, lesquelles ont été exemptées de la taxe qui a été proposée, les fiducies d'infrastructure énergétique représentent des actifs tangibles, stables et d'une longue durée de vie.

    Les fiducies d'infrastructure énergétique investissent de façon substantielle pour accroître leurs actifs. Notons par exemple que les membres du CGIE ont investi plus de 1,1 milliard de dollars pour accroître leurs actifs au cours des cinq dernières années, qu'ils ont des dépenses prévues de l'ordre de quatre milliards au cours des trois prochaines années et qu'ils ont acquis pour 3,9 milliards d'actifs, dont 1,8 milliard ont été rapatriés au Canada, après avoir appartenu à des propriétaires étrangers. Le modèle de fiducie permet de maintenir une propriété canadienne sur des infrastructures énergétiques d'une importance critique.

    Par ailleurs, le caractère durable de nos investissements requiert un régime fiscal stable, concurrentiel et porté sur le long terme. Au moment de l'annonce surprise du gouvernement, le 31 octobre, nos membres avaient pris des décisions et des engagements à long terme, en se basant sur le régime fiscal existant. Des contrats de transport et de transformation échelonnés sur plusieurs années, certains d'une durée de plus de 25 ans, sont déjà en place, et des décisions de financement et d'investissement à long terme ont été faites de bonne foi, en se basant sur une promesse faite par ce gouvernement.

    Comme les députés, les entreprises membres du GCIE sont redevables envers leurs commettants. Nous avons pris des décisions d'affaire de bonne foi, croyant que ce gouvernement tiendrait parole. Nous avons des responsabilités envers nos détenteurs de parts, qui sont nos principaux commettants. Ces investisseurs ont pris des décisions d'affaire qui ont eu des conséquences sur l'épargne qu'ils conservaient en vue de leur retraite, ainsi que sur leur avenir financier en général, en se fiant à la promesse que leur avaient fait les conservateurs avant de prendre le pouvoir, notamment durant la campagne, une promesse que l'introduction des changements fiscaux proposés a eu pour effet de briser.

    Il y a un précédent clair quand il s'agit d'offrir un traitement particulier aux infrastructures énergétiques. Lorsque les États-Unis ont pris la décision d'imposer les fiducies de revenu, ils ont offert une exemption spécifiquement pour les infrastructures énergétiques, en reconnaissance du rôle critique que jouent ces actifs pour assurer l'approvisionnement et la sécurité énergétique, en permettant de créer des Master Limited Partnerships (MLP).

    Aujourd'hui, alors qu'au Canada nous nous apprêtons à abolir cette structure financière fort utile, le secteur des infrastructures énergétiques est en pleine effervescence aux États-Unis, sa capitalisation boursière atteignant désormais plus de 80 milliards de dollars.

    Comme ces infrastructures relient les producteurs d'énergie canadiens aux marchés, les impacts sur ce secteur se font sentir dans l'ensemble de l'industrie énergétique, cette même industrie qu'on décrit souvent comme le moteur de l'économie canadienne. Ces changements auront pour effet d'augmenter les coûts de capital, de réduire la croissance et le développement des actifs avec une longue durée de vie et, de façon peut-être plus importante, de créer un désavantage par rapport à nos concurrents étrangers ou exempts d'impôt. Les fiducies de revenu de sociétés d'infrastructure énergétique américaines obtiennent d'ailleurs déjà une prime significative comparativement à leurs homologues canadiens. Le rendement des entités américaines est d'ailleurs actuellement de 5,2 p. 100, par rapport à 8 p. 100 pour les entités canadiennes.

    Le potentiel d'acquisition de ces infrastructures énergétiques essentielles pour le Canada par des acquéreurs étrangers, tels que les MLP américains ou des firmes d'investissements privées a augmenté de façon importante en raison de cette détérioration de notre position concurrentielle. De telles acquisitions entraîneront une réduction des revenus fiscaux au Canada, soit exactement le contraire de la raison invoquée par le gouvernement pour effectuer les changements annoncés le 31 octobre dernier.

    Maintenir la structure des fiducies de revenu pour le secteur des infrastructures énergétiques est la bonne chose à faire.

    Merci beaucoup. Je suis désolé de vous interrompre, mais je suis certain qu'il y aura des questions que l'on voudra vous poser.

    Monsieur Martin et monsieur Norlock, soyez les bienvenus au comité.

    Un rappel d'abord. En application de la motion de M. McKay, qui a été adoptée, il y a ici des représentants qui faisaient partie du premier groupe de témoins. Je vous encourage à leur adresser vos questions à eux aussi.

    Nous entamerons une série de questions de six minutes, en commençant par M. McCallum.

    Merci, monsieur le président.

    Depuis pas mal de temps déjà, je répète que l'actuel ministre des Finances est largement dépassé. Il en a abondamment fait la preuve lorsqu'il est revenu sur sa décision concernant la déduction des intérêts. La saga des fiducies de revenu ne fait que le confirmer, et il nous venons d'entendre un autre récit en ce sens aujourd'hui. Je n'en reviens pas que le gouvernement limite les placements à l'étranger des sociétés de placements immobiliers à 25 p. 100 de leur actif.

    Je crois savoir qu'il y a en Australie une de ces sociétés d'une taille comparable à celle du Canada tout entier et qui croît à l'étranger alors qu'ici le gouvernement interdit d'investir à l'étranger. Mais en investissant à l'étranger, ne produisez-vous pas plus de recettes pour l'État?

    Y a-t-il donc la moindre justification à la décision du gouvernement de limiter ainsi les investissements à l'étranger? Quelqu'un peut-il songer à la moindre raison? Peut-être un député conservateur en trouvera-t-il une lorsqu'il interviendra. Pour moi, c'est parfaitement irrationnel.

    Nous-mêmes avons examiné les données et nous n'y avons trouvé aucune justification. Il y a une poignée de pays, en majorité de petits paradis fiscaux — le Costa Rica, Puerto Rico, des pays de ce genre. Nous n'arrivons pas à trouver la moindre justification. Effectivement, cela augmente les rentrées fiscales canadiennes.

    Honnêtement, selon nous, il n'y a pas de motif sauf un précédent potentiellement historique dans la Loi de l'impôt, qui a été modifiée dans d'autres domaines, au sujet des REER, je crois.

    Monsieur Conway, il y a quelque chose qui m'intrigue. Les sociétés de placements immobiliers peuvent servir de REER, n'est-ce pas?

    Oui.

    C'est donc dire que par le passé, quand les investissements à l'étranger étaient assujettis à des instructions, les sociétés de placements immobiliers qui investissaient au-delà d'un certain pourcentage n'étaient pas admissibles en tant que REER. J'ai raison?

    Jusqu'à présent, il n'y a pas eu beaucoup de sociétés de placements immobiliers qui détiennent beaucoup de biens à l'étranger. Il existe toutefois le cas relevé par M. McCallum, la Westfield, la société australienne de placements immobiliers dont la capitalisation boursière équivaut au marché canadien tout entier. Il existe actuellement un certain nombre de sociétés de placements immobiliers qui sont en mesure d'investir à l'étranger et qui y songent. On parle ici d'acquérir des biens à l'étranger, de sorte que j'ignore si cela aurait eu un effet sur les règles de propriétés à l'étranger concernant les unités des sociétés de placements immobiliers elles-mêmes...

    Par le passé, avez-vous dit, la plupart de ces sociétés n'investissaient pas beaucoup dans les biens à l'étranger, mais cette règle les en empêchera désormais. Cela sera sans effet sur les sociétés actuelles de placements immobiliers; elle ne fera que limiter la possibilité d'investir davantage à l'étranger. Est-ce de cela que vous parlez?

    Eh bien, ce qu'on a expliqué, c'est qu'elles peuvent nous acheter, mais pas l'inverse.

    Ce qui pourrait se produire, c'est que des sociétés canadiennes de placements immobiliers soient achetées par leurs équivalentes étrangères en raison de cette règle. Cela pourrait limiter leur compétitivité. Des sociétés canadiennes de placements immobiliers pourraient disparaître si cette règle s'applique. La concurrence mondiale s'intensifie. Au fur et à mesure que les sociétés étrangères de placements immobiliers n'arrivent plus à trouver de biens à acquérir dans leur propre pays, elles lorgnent du côté de l'étranger, actuellement du côté du Canada. Le bruit court que le Canada est un marché très concurrentiel quand on parle du prix de l'immobilier.

    Pour que ce soit bien clair, jusqu'à présent, il n'y avait aucune restriction sur les sommes qu'une société de placements immobiliers pouvait investir à l'étranger?

    Pas que je sache. Il n'y avait aucune...

    Pourtant, ces sociétés canadiennes n'investissaient pas à l'étranger, et vous dites que ce changement de la réglementation aura des conséquences négatives majeures.

    Notre marché est relativement jeune. Ce n'est qu'en 1994 que les sociétés canadiennes de placements immobiliers ont vraiment pris de l'essor. Aux États-Unis, par exemple, elles ont vu le jour en 1960. Certains pays ont donc une longueur d'avance. Elles ont des structures plus raffinées — des structures de filiales imposables, par exemple, des sociétés de placements immobiliers intégrées.

     Nous sommes parvenus au point où il faut envisager ce genre de règles. Nos sociétés de placements immobiliers songent actuellement à investir à l'étranger.

    Merci.

    Monsieur McCallum, désolé de l'interruption. Je voulais seulement un éclaircissement.

    Je vous en prie.

    Malgré l'intervention du président, je reste convaincu que je n'ai pas entendu la moindre justification de ce qui m'apparaît être une politique irrationnelle. C'est à croire que le gouvernement se réjouit de voir les étrangers se porter acquéreurs de nos fiducies énergétiques ou de nos sociétés de placements immobiliers mais non l'inverse.

    Cela m'amène à la question que je veux poser à M. Michaleski. Je crois comprendre que le forage a beaucoup baissé en Alberta. Comment se portent les fiducies énergétiques et comment se ressentiraient-elles de l'adoption de cette loi d'exécution du budget? Quel effet cela aurait-il sur l'économie de l'Alberta?

    Eh bien, nous représentons surtout les infrastructures et les pipelines en Alberta et ailleurs, de sorte que nous sommes touchés par le déclin du forage qui va se produire. Les fiducies énergétiques se ressentiront également de la baisse du forage puisque cela va sans doute provoquer une baisse des niveaux de production ou une baisse de la capacité de maintenir la production à ces niveaux.

    Par contre, je ne pense pas qu'il y ait de lien direct avec le budget. Il s'agit surtout des conséquences du budget sur le secteur des fiducies en général et la réponse à la question c'est que nous entrevoyons des effets négatifs car il y aura probablement moins de forage étant donné qu'il y aura moins de capitaux disponibles dans ce secteur, et donc moins de produits susceptibles de transiter par nos installations.

    J'ai entendu dire que cet impôt de 31,5 p. 100 est si punitif que les fiducies de revenu cesseront d'exister et que les recettes provenant de cet impôt élevé tomberont à zéro. L'un des témoins veut-il nous en parler?

    Volontiers. Vous avez tout à fait raison parce qu'aucune entreprise au Canada ne paie 31,5 p. 100 d'impôt. C'est un chiffre arbitraire fixé par la loi. Leur taux d'imposition effectif varie entre 5 et 15 p. 100. Pourquoi dans ce cas quelqu'un conserverait-il un instrument d'ici à 2011 qui devra verser 31,5 p. 00 en impôt alors que, comme entreprise, elle ne paierait qu'entre 5 et 15 p. 100. Si cet impôt de 31,5 p. 100 est adopté, le secteur va être éliminé.

    Est-ce qu'un gouvernement rationnel agirait ainsi? Il est évident que le taux législatif de 31,5 p. 100 doit être mis en comparaison avec le taux réel de 5 à 10 p. 100 appliqué aux entreprises. Pourquoi le gouvernement agirait-il ainsi si ce n'est dans le dessein délibéré de détruire les fiducies de revenu. Pour moi, il ne s'agit pas tant d'égaliser les chances que d'éliminer les fiducies de revenu.

    Tout à fait, c'est ce qui va arriver. Le résultat sera la destruction de cet instrument, oui.

    J'aimerais ajouter ceci. Il est très peu probable qu'une de ces entités décide de rester une fiducie. Il est plus probable qu'elles se convertissent en personnes morales, mais plus encore, je crois qu'elles vont être vendues au plus offrant avant 2011.

    Oui. C'est presque une farce de conséquences non anticipées, si ce n'était du fait que tant de gens en ont gravement souffert. L'équité fiscale se transforme en inéquité fiscale quand des gens ordinaires ne peuvent plus investir dans ces entités et qu'il faut avoir les goussets bien garnis pour acheter les éléments d'actifs sous-jacents.

    Avantage Canada a désavantagé le Canada du moment où les fiducies énergétiques, qui jusqu'à présent avaient été des acquéreurs nets à l'étranger, sont devenues des objets de rachat. Chose plus frappante encore, le colmatage des fuites fiscales a en fait ouvert une autre fuite. Les fiducies de revenu, en grande partie par l'intermédiaire de l'impôt personnel, j'imagine, produisaient quantité de recettes fiscales pour l'État. Si BC est vendue à un ensemble de régimes de retraite et de maisons de capital à risque privées, les recettes fiscales de l'État seront réduites à une peau de chagrin.

    Surtout sur ce dernier point, je me demande si M. Kesteven pourrait nous dire comment il est possible de soutenir encore que cette mesure du gouvernement colmaterait une fuite fiscale alors qu'en réalité, elle produira moins de recettes pour l'État.

    M. McCallum a choisi de faire en préambule, M. Kesteven; il ne reste plus de temps pour entendre la réponse. Incorporez-la en réponse à la prochaine question, si vous le voulez.

    Nous allons passer à M. Crête.

    Monsieur Crête, vous avez six minutes.

    Merci, monsieur le président.

    J'ai écouté vos présentations avec intérêt. Il faut qu'une chose soit très claire au départ: le Bloc québécois n'a pas l'intention, à court terme, de remettre en question le budget de l'année courante.

    Une de vos propositions consiste à inviter le Comité permanent des finances à créer une mesure législative distincte. Si le budget est appuyé, approuvé, que la loi est mise en vigueur et qu'on vous invite à proposer des solutions qui seront appliquées plus tard, par exemple dans le cadre de la prochaine consultation budgétaire, croyez-vous qu'il sera encore temps de présenter ces solutions? Quelles voies privilégieriez-vous?

    Les marchés de capitaux sont dynamiques et non statiques, il ne faut pas l'oublier. Le problème de cette loi c'est que non seulement il s'agit d'une décision mal avisée, mais sa mise en oeuvre est atroce. Ce qui est atroce, c'est qu'elle ne fait qu'accroître l'incertitude. Nous qui sommes des fiducies de revenu ignorons ce que nous aurons le droit de faire dans les quatre prochaines années. C'est cela le problème.

    Si le projet de loi est adopté sous sa forme actuelle, nous aurons des problèmes dans l'avenir parce que les fiducies de revenu ne disposent pas de suffisamment d'indications pour savoir ce qu'elles ont le droit d'être et de faire. Par exemple, nous n'avons pas de feuille de route qui indique comment procéder à la conversion en personne morale. Il n'y a pas de loi habilitante qui nous dise quoi et comment faire, ce que nous avons le droit de faire et quand, ni ce que seront les implications fiscales. C'est là où réside le problème. C'est pourquoi il est si urgent d'apporter des précisions à cette loi pour que les marchés de capitaux sachent désormais ce qu'ils doivent faire et comment ils doivent réagir.

    Je dirais la même chose que M. Kesteven. Les marchés des capitaux ont tendance à réagir très rapidement. Du côté des fiducies de placement dans le domaine de l'immobilier, par exemple, on a vu que les hôtels et les maisons de retraite étaient sur le point d'être achetés. Compte tenu de ce qui était prévu au budget, le prix de certains d'entre eux a très vite baissé. Il y a eu des offres d'achat de la part de ces groupes. Il est tout à fait possible qu'on voie des changements d'ici six mois, un an ou deux ans. Il n'y aura peut-être plus de FPI pour les hôtels ou les maisons de retraite au Canada. C'est ce qui se passe en ce moment.

    Le gouvernement conservateur peut avoir changé d'idée. C'est peut-être surtout à cela qu'est dû l'effet. Cependant, il faut aussi faire en sorte d'avoir la meilleure assiette fiscale possible. C'est pourquoi, abstraction faite de ce changement d'idée qui a eu lieu en dépit de l'engagement pris, nous devons prendre la décision qui, dans l'ensemble, nous semble la meilleure à l'égard de l'assiette fiscale.

    Monsieur Weir, avez-vous un commentaire à faire à ce sujet?

    Oui, bien sûr.

    Je sais que le comité n'a guère la possibilité de modifier les sommes qui figurent dans le budget et je sais aussi que le Bloc s'est engagé à appuyer le budget. C'est pourquoi dans mon exposé je me suis concentré sur les points dont le comité peut s'occuper et ce qui peut être réglé après le budget. La première chose à faire, c'est de supprimer du projet de loi C-52 cette garantie de remboursement fiscal. Cette disposition du projet de loi est censée lier les mains des futures législatures et diminue en fait la capacité des élus de prendre des décisions sur la manière d'affecter les ressources dans l'avenir. Voilà donc quelque chose de concret que je réclame... des amendements dans ce domaine.

    L'autre changement concret...

    Désolé, monsieur Weir, je dois vous interrompre. Le temps de M. Crête est écoulé, de beaucoup.

    Poursuivons avec M. Del Mastro. Vous avez cinq minutes. 

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie les témoins.

    Quel remarquable déclaration avons-nous entendue de M. McCallum. Aujourd'hui, le chef de l'opposition a exigé un moratoire complet sur les investissements et les OPA venant de l'étranger. M. McCallum a commencé par dire qu'il n'arrive pas à croire que quiconque voudrait limiter les investissements étrangers. Juste ciel, le discours captieux du Parti libéral est parfois renversant.

    Cela dit, je voudrais poser quelques questions.

    Monsieur Kesteven, dernièrement, on a observé une nette montée des marchés au Canada, que ce soit la Bourse de Toronto ou même l'indice des fiducies des revenus. Les investisseurs, surtout ceux qui ont appliqué de sains principes de placement et diversifié leur portefeuille se portent très bien.

    En fait, vous avez dit qu'on n'a instauré aucune stabilité, aucune clarté. Or, le ministre des Finances a beaucoup fait pour apporter de la clarté. Le seul manque de clarté émane du Parti libéral, qui ne cesse de déposer des motions sur ce sujet.

    Le gouvernement a inclus ceci dans le budget; nous avons l'intention d'aller de l'avant. Nous avons l'appui du Bloc, de chacune des provinces du pays et de gens comme David Dodge de la Banque du Canada, qui a dit que les effets à long terme du laisser-faire... Permettez-moi de le citer parce que je ne veux pas faire d'erreurs. John, ça va vous plaire:

    C'est peut-être ce que souhaite le Parti libéral, mais pas notre gouvernement.

    Cela dit, le ministre des Finances a exposé tous les critères pour la période allant jusqu'à 2011. Qu'est-ce qui n'est pas clair ici? J'aimerais avoir des éclaircissements pour que les gens puissent comprendre et faire leurs plans comme il se doit. J'aimerais savoir quelle partie n'est pas claire.

    Deux éléments en particulier sont ambigus. Le premier porte sur le fait que nous pensons qu'on nous dit de devenir des personnes morales, mais il n'y a pas de structure en place. C'est semblable au paragraphe 85(1) de la Loi de l'impôt, qui définit l'échange d'actions selon le régime de l'impôt différé. Il n'y a pas de loi détaillée qui vienne étayer ceci et nous guider.

    Deuxièmement, le libellé de la loi est ambigu puisqu'il est essentiellement dit — et c'est ce que nous appelons de la législation fiscale par voie de communiqué de presse — que si le gouvernement décide de changer les règles à mi-parcours, il a le droit de le faire. Nous nous serions plutôt attendu à ce que les voies régulières du droit soient suivies quand il s'agit de modifier la Loi de l'impôt sur le revenu. On s'y serait attendu aussi dans le cas de cette mesure législative.

    L'ambiguïté de ces deux points nous inquiète beaucoup.

    Merci.

    Monsieur Michaleski, vous aviez une question plus vaste au sujet du secteur pétrolier. J'aimerais vous poser une question plus vaste au sujet du secteur pétrolier, puisque cette porte a été ouverte.

    Le Parti libéral a déposé une proposition de loi, la C-288, aux termes de laquelle le Protocole de Kyoto entrerait en vigueur d'ici à 2012, ce qui est très proche. On craint, surtout en Alberta, que cela ferait des ravages dans le secteur pétrolier car il serait impossible de respecter ce délai. Qu'en pensez-vous?

    Je ne vais pas prétendre être un expert des questions environnementales ou de Kyoto. Je parle au nom du groupe de l'infrastructure énergétique. Je pense toutefois que tout ce qui nuit à l'industrie finira par avoir des conséquences pour nous à long terme, en ce sens qu'il y aura sans doute moins de produits que nous pourrons acheminer vers les marchés d'exportation. Tout ce qui va coûter quelque chose à l'industrie fera baisser la production et baisser les transports, ce qui aura des conséquences négatives pour nous.

    Il vous reste à peu près 45 secondes; je vous demanderais de vous en tenir au projet de loi C-52, si vous le pouvez.

    D'accord.

    Madame Lysack, je suis heureux que vous soyez revenue au comité. Dans ce budget, le gouvernement a pris un très sérieux engagement en vue de financer la création de places. Nous n'avons pas vu ce financement, sûrement pas dans le budget de l'Ontario, en tout cas. Je suis curieux: a-t-on songé à incorporer l'apprentissage précoce à l'éducation?

    Il y a des écoles qui ferment dans ma circonscription et je ne comprends pas pourquoi l'apprentissage précoce ne fait pas partie de l'éducation. Pourquoi les provinces n'y accordent-elles pas une plus grande priorité? On leur a certainement donné beaucoup de capacité. Avez-vous des idées sur le sujet?

    En fait, je pense...

    Il reste cinq secondes. Vous avez peu de temps pour répondre. La question mérite une ample réponse, mais veuillez vous limiter à quelques secondes.

    Vous avez réduit la capacité d'un milliard de dollars à peu près. Il est certain que les provinces et les territoires peuvent faire des choix en la matière. En Saskatchewan, par exemple, l'apprentissage précoce et les garderies relèvent du ministère de l'Éducation.

    Merci beaucoup. Vous avez réussi à répondre avec concision à la question.

    Monsieur Martin, soyez le bienvenu. Vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président. Je vous en sais gré. Merci de l'occasion.

    Je remercie les témoins.

    Depuis des années, je suis avec beaucoup d'intérêt les dossiers des fiducies de revenu. Dès 2005, j'ai proposé au gouvernement dans une motion qu'il fasse exactement ce qu'il a fait.

    J'aimerais citer un article du Winnipeg Free Press de juin 2005. Quelqu'un a dit:

    On estime depuis longtemps que ces entités à action accréditive sont un mécanisme d'évitement fiscal à grande échelle. N'est-on pas justifié à dire que la plupart des entreprises qui se transforment en fiducies de revenu le font pour éviter de payer des impôts? Suis-je tout à fait dans l'erreur ou est-ce bien de cela qu'il s'agit?

    C'est tout à fait faux.

    C'est pourtant ce que j'ai constaté dans mes lectures. La plupart des entreprises dont il a été question ont dit que c'était une raison.

    Murray Edwards, investisseur du secteur pétrolier, s'est prononcé sur ce point précis. Il y a un autre nom que je cherche. À l'Assemblée générale des actionnaires, au moment du vote sur l'éventualité d'une restructuration, il disait plus ou moins ceci: « Nous n'arrivons pas à croire que le gouvernement nous autorise à faire ceci, mais comme c'est désormais légal, aussi bien le faire, car ça ne durera pas. »

    Même M. Edwards disait que le gouvernement devra tuer cela dans l'oeuf tôt ou tard parce que c'est n'est tout simplement pas dans l'intérêt public.

    Un transfert fiscal se produit. Ce n'est pas la personne morale qui est imposée, mais plutôt les détenteurs qui touchent des dividendes.

    Le plus souvent, ces dividendes sont imposées au taux marginal d'imposition de 46 p. 100. Je ne pense pas qu'on puisse vraiment parler de fuite de recettes fiscales lorsque le taux d'imposition sur ces dividendes est de 46 p. 100.

    Je ne pense pas que vous parveniez à nous convaincre au sujet de la fuite de recettes fiscales, monsieur. Les tableaux établis par la Bibliothèque du Parlement montrent exactement ce qu'il en est. Nous comprenons assez bien cette question.

    Comme chacun le sait, la vérité est la première victime de la guerre, et c'est ce qui m'inquiète. Une campagne de lobbying inégalée est en cours. Je ne sais pas qui finance cette campagne, mais on voit à ce genre de réunions certains des lobbyistes les mieux payés du pays.

    Je peux vous assurer que M. Boudria n'agit pas de la sorte simplement parce qu'il s'intéresse aux fiducies de revenu.

    Tous ceux pour qui ces abris fiscaux présentent de l'intérêt concertent leurs efforts pour obtenir leur préservation. C'est inacceptable pour les simples Canadiens.

    Même pour l'ancien syndicaliste que je suis qui siégeais au conseil d'administration du fonds d'investissement de retraite... Chacun sait que c'est une mauvaise chose. Si cela peut paraître avantageux à court terme, ce ne l'est pas à long terme. C'est tout à fait nocif pour les entreprises.

    Si le seul objectif est d'éviter de payer des impôts en distribuant des dividendes aux détenteurs d'unités, qui va réinvestir dans l'entreprise et créer ainsi des emplois?

    Le modèle de gouvernance des fiducies de revenu diffère de celui des sociétés. Vous comparez des choses qui ne se comparent pas. C'est vrai qu'en vertu du modèle de gouvernance qui s'applique aux fiducies de revenu, la majorité des revenus sont répartis entre les détenteurs d'unités.

    Si la direction de la fiducie veut que la fiducie prenne de l'ampleur ou tire partie d'une occasion d'investissement, elle doit trouver les capitaux voulus sur les marchés de capitaux. C'est aux marchés de capitaux que la fiducie peut rendre des comptes.

    Dans une société, les revenus ne sont pas répartis. Dans bon nombre de grandes sociétés, ces fonds sont investis à la guise de la direction. Les administrateurs n'ont pas nécessairement à rendre des comptes...

    Il vaudrait mieux pour eux qu'ils le fassent s'ils veulent assurer la croissance de la société.

    Ils ne sont pas tenus de la même façon de rendre des comptes aux actionnaires. Les détenteurs d'unités dans une fiducie de revenu sont bien protégés en raison du modèle de gouvernance qui exige que les administrateurs financent les investissements en ayant recours au marché des capitaux.

    Me reste-t-il du temps?

    Il vous reste environ 40 secondes.

     Très brièvement, en ce qui concerne le mémoire du CTC, je m'intéresse beaucoup à l'analyse du budget fédéral de 2007 faite par le Congrès du travail du Canada.

    On a soulevé la question des prises de contrôle par des intérêts étrangers. Je crois comprendre qu'aujourd'hui le chef du Parti libéral réclame un moratoire sur les prises de contrôle par des intérêts étrangers. Depuis l'année dernière, le NPD réclame un tel moratoire. Sous le régime libéral, il y a eu 11 500 prises de contrôle. Ils n'ont jamais trouvé quoi que ce soit à redire aux prises de contrôle par des intérêts étrangers. Est-ce une bonne chose pour l'économie?

    Vous devrez répondre très brièvement à cette question, monsieur Weir. Je suis désolé, mais M. Martin, conformément à ce qui se semble être devenu une habitude cet après-midi, a utilisé son temps à faire un préambule.

    Récemment, le Congrès du travail du Canada a envoyé une lettre au premier ministre pour faire valoir la nécessité d'effectuer des examens approfondis et rigoureux des prises de contrôle par des intérêts étrangers, ce qui n'a certainement pas été fait sous le présent gouvernement ni le précédent, comme il l'a laissé entendre.

    Monsieur McKay, vous avez quatre minutes.

    Je vous remercie.

    C'était une incroyable démonstration des notions de fiscalité que possèdent M. Martin et le NPD. Le seul commentaire qu'il a fait et avec lequel je suis d'accord, c'est qu'il trouvait cela difficile à comprendre.

    Des voix: Oh, oh!

    L'hon. John McKay: Laissez-moi revenir à M. Kesteven. Dans la version simplifiée, pourquoi les mesures prises par le présent gouvernement vont-elles en fait finir par entraîner non seulement des fuites de recettes fiscales mais une hémorragie fiscale pour tout un secteur industriel?

    Ce qui est en train de se produire, et ce que nous commençons à constater déjà sur les marchés financiers, c'est qu'au fur et à mesure que la valeur des actifs diminue de 20 p. 100 ou 25 p. 100, les actifs commencent à paraître assez bon marché. Il y a beaucoup de capitaux surtout sur le marché du capital à risque privé. Ces intérêts étrangers viendront établir une société dont la structure de la dette leur permet de créer un avantage fiscal de l'intérêt. En d'autres mots, ils peuvent déduire les frais d'intérêt qui se rattachent au service de la dette qu'ils utilisent pour acheter la fiducie du revenu. De cette façon, ils sont en mesure de faire l'acquisition d'actifs, d'obtenir le contrôle de l'entité, sans payer d'impôt sur le revenu des sociétés.

    C'est ce qui commence à se produire. C'est le phénomène que nous commençons à constater. C'est ce qui se produit lorsqu'un régime financier fait soudainement irruption sur les marchés financiers et cause un choc boursier. C'est ce que nous avons constaté au cours des six derniers mois.

    En fait, on se trouve ainsi à créer des conditions parfaites parce qu'en diminuant la valeur, le secteur canadien des fiducies du revenu devient bon marché. Dans l'intervalle, les Américains se disent que c'est le moment de profiter de l'occasion et d'acheter ces fiducies. C'est donc ce qu'ils font en recourant au financement par emprunt de façon à éviter de payer de l'impôt.

    J'aimerais simplement avoir une précision. Existe-t-il des mesures qui empêchent un groupe canadien de se concerter pour acheter une fiducie du revenu, en ayant recours à la même déduction des frais d'intérêt pour créer une structure sans profits? Y a-t-il une mesure quelconque qui restreint ce genre de pratique de la part des Canadiens?

    Il n'y a rien qui les empêche de le faire, mais les acheteurs canadiens sont beaucoup moins nombreux. Il ne faut pas oublier que le marché financier américain est maintes fois plus gros que le marché financier canadien. Au Canada, nous n'avons pas les moyens d'acheter toutes ces entreprises.

    Très bien, donc vous laissez entendre qu'une absence de capitaux au Canada permettant de faire des investissements réduit la possibilité qu'une structure appartenant à des intérêts canadiens soit créée à la suite de ce changement. Est-ce exact?

    C'est exact. Il y a également...

    Je suis désolé, John, allez-y.

    Lorsque vous assistez à la destruction de votre marché et au rétrécissement incroyable de votre assise financière — et qu'à votre grand étonnement, vous constatez que vous ne pouvez participer à aucun de ces nouveaux régimes; et lorsque les mesures législatives sont annoncées par voie de communiqué, comme M. Conway l'a indiqué, vous ignorez quelle est la feuille de route; vous ignorez ce que l'avenir vous réserve au cours des quatre prochaines années, donc pouvez-vous être tenu responsable envers vos détenteurs d'unités et faire des affaires sans parler de faire prendre de l'expansion à votre entreprise?

    Est-ce une observation juste?

    C'est tout à fait ce qui se passe. Il est très difficile d'assumer l'obligation fiduciaire que l'on a envers ses détenteurs d'unités dans le cadre d'un régime fiscal très instable, comme c'est le cas à l'heure actuelle.

    Nous avons proposé — les libéraux en collaboration avec le Bloc, une période de mise en place progressive. Nous sommes réalistes sur le plan politique, mais nous partions du principe que cela permettrait de rétablir les deux tiers du marché financier, si l'on utilisait notre proposition. Le Bloc proposait pour sa part une période de mise en place progressive de dix ans.

    Comment réagissez-vous à cette politique économique désastreuse adoptée par le présent gouvernement?

    De toute évidence, la taxe de 31,5 p. 100 vise à éliminer le secteur, alors que les options de rechange dont nous avons entendu parler permettraient soit de s'adapter sur dix ans ou... et je ne préconiserais jamais des impôts plus élevés, mais c'est ainsi que vont les choses. La taxe de 10 p. 100 permettrait certes au secteur de survivre; cela lui éviterait d'être éliminé. Cet instrument continuerait d'exister.

    Pour revenir à ce que M. Martin a dit, si vous me le permettez, et pour faire suite à ce que vous disiez, M. McKay, les marchés financiers exigent un instrument de revenu. C'est ce qui explique le niveau d'intérêt que l'on constate. C'est en fait la raison pour laquelle cette question persiste. Il y a 2 millions à 2,5 millions de Canadiens qui détiennent ces unités, dont un grand nombre d'entre eux sont à la retraite, et qui ont besoin de cet apport continu de revenu pour compléter leur revenu. C'est l'objectif des marchés financiers. Désormais, on préfère un apport continu de revenu aux gains en capitaux.

    C'est à cause de cette demande que l'on constate ce degré d'intérêt.

    Oh, mais maintenant ils ont le fractionnement de revenu de pension. Je suis sûr que cela les rend fous de joie.

    D'après les réactions que j'ai constatées dans mon travail quotidien, cela ne permettra pas de compenser les pertes de capitaux que les gens ont subies en ce qui concerne les fiducies du revenu.

    S'il existait une période de mise en place progressive sur dix ans, croyez-vous que cela permettrait la relance du marché des capitaux?

    Oui, je pense que nous constaterions un certain regain des marchés financiers, parce que cette mesure permettrait une adaptation plutôt qu'une destruction. De toute évidence, toutefois, au cours de cette période de dix ans, il faudrait que l'on sache clairement à quoi s'en tenir.

    Je vous remercie.

    En ce qui concerne simplement une question parallèle, monsieur Kesteven, mais une question qui préoccupe un grand nombre d'entre nous concerne le type d'investisseurs, qui sont très nombreux, qui ont investi dans les fiducies du revenu. Notre comité a entendu les témoignages d'un certain nombre d'entre eux.

    Par le passé, j'ai travaillé comme conseiller financier agréé, et il est clair d'après les quelques questions qui ont été posées aux témoins qu'il s'agissait d'investisseurs à risque faible qui n'auraient en fait jamais dû investir dans des fiducies du revenu, ou du moins dans la mesure où un grand nombre l'ont fait, c'est-à-dire investir entièrement dans des fiducies du revenu. Je pense que cela explique certains des témoignages à fendre le coeur que nous avons entendus. Avez-vous des commentaires à faire à cet égard?

    J'appartiens à cette industrie, donc ce que je suis en train de dire c'est que les membres de l'industrie ne sont pas à mon avis entièrement blancs comme neige étant donné qu'un grand nombre de Canadiens qui ont perdu de l'argent, du moins à court terme, après la baisse de la valeur des fonds de fiducie du revenu suite à l'annonce qui a été faite, ont perdu cet argent parce qu'un pourcentage disproportionné de leurs investissements était placé dans des fonds qu'ils pensaient présenter de faibles risques. Vous avez mentionné qu'ils voulaient un rendement plus élevé. Évidemment, tout le monde veut un rendement plus élevé. Avez-vous des commentaires à faire à ce sujet?

    Bien sûr. De toute évidence, il existe de mauvais conseillers financiers et il y en a de bons. Je n'ai pas l'intention de dire que le secteur des investissements est blanc comme neige dans cette affaire, mais importe de signaler que le gouvernement est intervenu et n'a pas respecté une promesse qu'il avait faite à cet égard.

    Il y a des gens que je connais qui ont investi dans l'entreprise pour laquelle je travaille parce qu'ils ont fait confiance à la promesse faite par Stephen Harper selon laquelle les fiducies du revenu seraient exemptées d'impôt. Ils ont donc investi en croyant qu'aucun changement susceptible de leur être préjudiciable ne serait apporté au régime fiscal, et ces changements ont en fait été apportés.

    Pour citer les propos de l'un de mes investisseurs, « Eh bien, je suppose que je n'aurais pas été aussi sérieusement floué par le gouvernement si j'avais diversifié davantage mon portefeuille ». Je pense que cela résume assez bien le sentiment des investisseurs.

    Bien sûr, il y a des cas ou probablement le portefeuille de certaines personnes comportait des placements trop risqués, une trop forte proportion de placements qui présentaient des risques élevés. Je ne le nierai pas. Mais il n'empêche qu' un changement radical a été apporté au régime fiscal, contrairement à la promesse faite par le gouvernement.

    Quel est l'indice d'investissement des fiducies du revenu aujourd'hui, comparativement à ce qu'il était le 30 octobre?

    Je ne suis pas au courant des indices, mais je sais qu'en ce qui concerne la capitalisation du marché, nous sommes tombés entre 17 milliards et 22 milliards de dollars au 31 octobre, donc les pertes de capitaux continuent.

    Vous avez mentionné plus tôt les prises de contrôle, et ainsi de suite. D'après ce que j'ai lu, certaines de ces prises de contrôle se sont faites au prix fort et non à des prix de liquidation. Pourriez-vous nous fournir certains éclaircissements à ce sujet?

    Lorsque vous calculez cette prime, il est important de déterminer si elle correspond au prix du marché actuel ou au prix en vigueur avant le 31 octobre. Je pense que dans bien des cas vous constaterez qu'effectivement, la prime au cours du marché est importante, parce que ces fiducies ont été dévaluées par ce qui s'est passé le 31 octobre.

    Si vous revenez en arrière, toutefois, et que vous examinez les primes au cours du marché avant le 31 octobre, vous constaterez qu'elles sont très faibles.

    Très bien, je vous remercie.

    Pour enchaîner là-dessus, je vous prie...

    Non, nous allons maintenant céder la parole à M. Plamondon.

    Monsieur Plamondon, vous avez trois minutes.

    Je croyais avoir droit à une question de suivi.

    Vous pourrez la poser plus tard, monsieur McKay, si vous parlez à votre collègue, M. Thibault.

    Monsieur Plamondon.

    Madame Lysack, on a parlé plus tôt du système de garderie du Québec, qui fonctionne très bien. C'est ce qu'on appelle les garderies à sept dollars. Partout au Canada, on a dit vouloir que ce modèle soit appliqué, avec quelques modifications dans certains cas. C'était, semble-t-il, ce que souhaitaient le gouvernement fédéral et les provinces.

    À quoi attribuez-vous le fait que dans les autres provinces, cette mise sur pied ne se fait pas aussi rapidement qu'elle s'est faite au Québec?

    Je crois certainement que le Canada aurait beaucoup à apprendre du Québec et de la façon dont le Québec a mis en oeuvre son système. Il est difficile de comprendre pourquoi les autres gouvernements provinciaux ont hésité à adopter un tel système lorsque nous en avons constaté les avantages au Québec — un rendement économique de 40 p. 100 au cours de la première année à cause d'une augmentation des impôts, étant donné que les femmes, qui étaient plutôt sous-employées, ont eu l'occasion d'aller travailler en sachant qu'elles disposaient de garderies fiables et de grande qualité pour leurs enfants.

    Merci.

    Merci beaucoup, monsieur.

    Nous allons continuer avec M. Dykstra.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Je trouve intéressant que mon bon ami et collègue M. McKay ait signalé que nous ayons annoncé ces mesures législatives par voie de communiqué de presse. Je pense que c'est sans doute un peu mieux que de le faire par courriel, mais je suppose que nous laisserons à d'autres le soin de s'en occuper.

    Monsieur Michaleski, j'ai écouté et entendu les exposés d'un grand nombre de vos collègues, y compris M. Kesteven, qui a de toute évidence déjà comparu devant nous. Je respecte certainement les raisons pour lesquelles vous êtes ici et les arguments que vous tenez à faire valoir.

    J'ai pris connaissance d'innombrables rapports financiers qui m'indiquent que la situation n'est pas aussi grave que vous le dites. Pourquoi est-ce qu'ils ont tous tort et que vous avez raison?

    Je ne suis pas sûr de savoir de quels rapports financiers vous parlez, monsieur.

    Je fais allusion aux commentaires de M. Ben Cheng qui ont paru aujourd'hui dans le National Post. Il a dit, « la réaction épidermique à la désintégration prochaine du secteur des fiducies du revenu, prévue en 2011, est exagérée ».

    Je fais allusion à la vente de Gateway Casinos Income Fund, établie à Vancouver, qui hier ou il y a quelques jours a conclu une entente prévoyant la vente de la société de jeu à New World Gaming de l'Australie pour la somme de 1,3 milliard de dollars. Le prix unitaire de 25,26 $ est loin d'être bon marché, puisqu'il dépasse de 25 à 26 p. 100 la valeur marchande la plus récente.

    Je pourrais continuer. Je suis sûr que vous êtes au courant de tous ces cas. Vous continuez à comparaître ici et à répéter le même thème ou les mêmes observations.

    Au tout début de votre exposé, vous avez dit que votre travail consiste à représenter vos clients.

    C'est exact.

    Votre travail consiste à représenter vos clients, qui sont vos investisseurs.

    Oui, tout à fait.

    Une décision a été prise, à tort, selon vous, ou à raison, mais une décision a été prise. Il me semble que votre travail, comme vous me l'avez indiqué très clairement de même qu'aux membres du comité, consiste à vous assurer de faire de votre mieux pour vos clients.

    Oui, et c'est la raison pour laquelle je suis ici. Je suis ici parce que je veux obtenir une exemption en ce qui concerne l'infrastructure.

    Je ne pense pas que nous soyons différents de nos concurrents au sud de la frontière, les sociétés américaines en commandites principales. C'est un marché dynamique et nous exerçons une concurrence sur ce marché. C'est la raison pour laquelle je suis ici. Nous devons être en mesure de pouvoir faire concurrence aux sociétés au sud de la frontière et bénéficier d'exemptions fiscales, parce qu'à mon avis c'est ce que nous devrons faire.

    En ce qui concerne ceux qui disent que nous ne perdons pas au change, je répéterai ce qu'a dit M. Kesteven. Nous négocions à rabais par rapport à la valeur marchande actuelle. Si vous retourniez au 31 octobre, vous constateriez que la prime est absente.

    En ce qui concerne l'autre aspect de la question, les entités qui sont en train de faire l'acquisition de Gateway Casinos et autres sont des capitaux privés américains ou étrangers. Ils ne paieront pas d'impôt ici au Canada. Je considère cela déplorable.

    L'autre argument que j'aimerais faire valoir est le suivant, et je suis désolé d'être direct avec vous à ce sujet. Lorsque M. Del Mastro vous a posé des questions précises à propos des répercussions environnementales, vous avez indiqué, qu'il s'agisse de la loi adoptée par les libéraux pour respecter le Protocole de Kyoto ou de l'approche que nous avons suivie, vous n'êtes pas vraiment au courant du dossier environnemental et vous n'êtes pas prêt à faire des commentaires à ce sujet.

    Il me semble, étant donné que vous avez dit plus tôt que vous teniez à vous assurer que la protection de vos clients soit une priorité, qu'il est évident que quel que soit le parti qui soit au pouvoir, il y aura des répercussions sur l'environnement. Il se trouve que nous soyons le parti au pouvoir pour l'instant, et de toute évidence nous donnons suite à un plan.

    Je vous remercie, monsieur Dykstra.

    Nous allons terminer par M. Thibault.

    J'ai une question, mais j'aimerais tout d'abord apporter quelques précisions.

    Tout d'abord, une décision n'a pas été prise. Une intention a été annoncée dans un projet de loi qui est maintenant étudié par le Parlement, et c'est la raison pour laquelle le comité en est saisi.

    Deuxièmement, si nous examinons une transaction comme celle du casino, nous pouvons dire qu'il s'agit d'une surcote par rapport à la valeur du marché la plus récente. Mais quelles auraient été ces valeurs du marché si rien n'avait changé et que les fiducies du revenu avaient continué à évoluer comme elles l'ont fait? Bien sûr, on peut dire que l'indice a remonté légèrement ces derniers mois. Mais proportionnellement à l'indice général du TSE en ce qui concerne les actions et les obligations, la situation n'est pas comparable.

    Effectivement, le gouverneur Dodge a dit qu'il y avait des problèmes dans le secteur des fiducies du revenu. Mais il a également dit qu'il s'agissait d'un excellent instrument pour certains secteurs et qu'il fallait y apporter certains correctifs — non pas à l'emporte-pièce, mais qu'il devait s'agir d'améliorations précises.

    La question que je vous pose est la suivante, monsieur Kesteven: connaissez-vous les personnes qui auraient pris plus de risques dans le secteur des fiducies du revenu à cause des promesses faites par le premier ministre et le ministre des Finances, et qui par conséquent ont été plus durement touchées?

    Oui, malheureusement, j'en connais.

    Dans le cadre de mon travail comme gestionnaire des relations avec les investisseurs de PrimeWest Energy, j'ai eu l'occasion de faire la connaissance d'un certain nombre de personnes qui avaient acheté des unités supplémentaires dans PrimeWest en octobre, avant l'annonce, précisément parce que — et je cite — « le gouvernement conservateur est maintenant au pouvoir et a promis de ne pas toucher aux fiducies du revenu ».

    Donc, de toute évidence, il y a des personnes... et certaines d'entre elles ont perdu des montants d'argent considérables à cause de ce qui s'est passé.

    Si j'ai le temps de poser une question à Mme Lysack, la promesse qui a été faite, l'entente qui a été négociée par le gouvernement précédent avec les provinces, devait créer des places de garderie avec le temps, prévoyait un investissement. L'argent, le montant de 100 $ par mois imposable donné pour les enfants de moins de six ans, a-t-il entraîné une augmentation du nombre de places? Quel est ce nombre, et en avez-vous des exemples partout au pays?

    Non. En fait, la citation que je vous ai lue plus tôt d'un parent, c'est que les familles apprécient recevoir un soutien du revenu, mais que cela n'équivaut pas à des places en garderie; il ne s'agit pas d'un programme de garderie ou de soins d'enfant. Il existe probablement d'autres moyens plus efficaces de distribuer ce montant de 100 $ par mois, comme la prestation fiscale canadienne pour enfants, de manière à aider davantage ceux qui en ont le plus besoin.

    Mais ce montant de 100 $ par mois, même s'il s'agit d'un programme de soutien du revenu, n'est pas un programme de soins aux enfants ou de garderie.

    J'ajouterais qu'en ce qui concerne le revenu annuel moyen avant impôt des hommes et des femmes, les femmes au Canada ont un revenu annuel moyen avant impôt de 24 000 $ alors que celui des hommes est de 39 000 dollars. Donc, si vous examinez les coûts moyens mensuels des garderies au Canada, qui varient d'une province à l'autre, soit de 600 $ à 1 600 $, il s'agit d'une proportion importante du revenu qui est consacrée précisément aux soins aux enfants — pas forcément ce qu'il en coûte pour élever un enfant, mais les coûts qui se rattachent à la garde d'enfants lorsque l'un des parents ou les deux travaillent.

    Compte tenu de ces chiffres, ce montant est donc tout à fait insuffisant.

    Merci à tous de votre participation aujourd'hui. Nous vous sommes reconnaissants d'avoir pris le temps de vous joindre à nous, en particulier ceux d'entre vous qui ont participé aux deux groupes. Nous vous sommes également reconnaissants de vous être pliés aux contraintes de notre comité.

    La séance est levée jusqu'à demain.