JUST Réunion de comité

    La séance est ouverte.

    Bienvenue à la 19 ^e réunion du Comité permanent de la justice et des droits de la personne. Conformément à l'ordre de renvoi du jeudi 31 mars, le Comité se réunit pour étudier le projet de loi C‑5, Loi modifiant le Code criminel et la Loi réglementant certaines drogues et autres substances.

    La réunion d'aujourd'hui se déroulera dans un format hybride conformément à l'ordre de la Chambre du 25 novembre 2021. Nous avons des députés dans la salle et d'autres sur Zoom. Les délibérations du Comité seront disponibles sur le site Web de la Chambre des communes.

    À titre de rappel, si vous êtes sur Zoom et que vous désirez avoir de l'interprétation, vous trouverez une icône de globe au bas de votre écran. Vous pouvez sélectionner la langue de votre choix. Veuillez vous assurer d'utiliser un casque d'écoute conforme aux exigences de la Chambre des communes. Ce serait utile.

    Je souhaite la bienvenue à nos témoins. Nous accueillons à nouveau Andrew Di Manno et Matthew Taylor de la Section de la politique en matière de droit pénal, qui sont ici pour répondre à nos questions dans le cadre de notre étude article par article.

    (Article 10)

    Le président: Je crois que nous étions rendus à l'amendement 17 du Parti vert. Je pense que nous avions conclu le débat à ce sujet et que nous étions prêts à passer au vote sur cet article, alors je vais le lire.

    Est‑ce que l'amendement 17 du Parti vert...

    J'aimerais invoquer le Règlement, monsieur le président. Je pense que M. Brock souhaitait intervenir. Je ne me souviens pas de tout, mais avant de passer au vote sur l'amendement 17 du Parti vert, je pense qu'il avait encore des choses à dire et que le débat n'était pas terminé.

    Ma mémoire me fait peut-être défaut.

    J'ai présumé que vous n'aviez plus rien à ajouter, monsieur Brock.

    Merci, monsieur le président.

    Je n'avais certainement pas terminé. J'avais encore une dizaine de points à soulever, en plus de l'examen de la jurisprudence pertinente sur la question.

    Je crois que je m'étais arrêté juste avant de parler des distinctions entre les divers juristes que j'ai eu le plaisir de rencontrer en Ontario, et des différences dans leur approche quant aux crimes commis avec des armes à feu et aux peines d'emprisonnement avec sursis, mais étant donné la discussion exhaustive que j'ai eue mardi, je pense qu'il est probablement prudent de passer à autre chose.

    Je n'ai rien d'autre à ajouter, monsieur le président. Merci.

    Merci, monsieur Brock.

    Je veux juste vous rappeler que si l'amendement 17 du Parti vert est adopté, l'amendement 1 du Bloc et l'amendement 7 du Parti conservateur ne pourront pas être déposés, puisqu'ils modifient la même ligne.

    Nous allons voter par appel nominal, monsieur le greffier.

    Souhaitez-vous invoquer le Règlement, monsieur Morrisson? Vous avez la main levée.

    Je ne suis pas certain que nous soyons tout à fait prêts à passer à autre chose. J'aimerais parler brièvement de cet article, et des trois articles, en fait.

    Je veux juste soulever un point qui n'a pas vraiment été soulevé jusqu'à présent. Je suis certain que le Bloc est bien au fait de la situation dont je vais parler. Dans le quartier Hochelaga-Maisonneuve, un jeune garçon de 11 ans a été tué par balle alors qu'il jouait avec un autre enfant du même âge sur le terrain de jeu d'une église, lors d'une guerre entre les gangs à Montréal.

    Cela a en quelque sorte changé la façon dont la police intervient face aux gangs, à la violence et aux fusillades. Les corps policiers en avaient eu assez. Dans cet article, nous traitons de fusillades au volant, soit exactement ce qui est arrivé à cette victime et à sa famille. C'était horrible. Chaque jour au Parlement, nous parlons — pas seulement les conservateurs, mais les bloquistes, aussi — de l'augmentation de la violence à Montréal et plus précisément des fusillades au volant. Et voilà que nous discutons presque de peines d'emprisonnement avec sursis pour une telle infraction.

    De toutes les infractions commises avec une arme à feu, une fusillade au volant est probablement la plus grave. Il s'agit d'un geste intentionnel. On ne parle pas d'une personne qui sort son fusil et tire quelques coups. La personne qui commet un tel geste le fait avec l'intention de tuer. Malheureusement, ces gangsters ne sont pas les meilleurs tireurs. Ils finissent par tuer des civils et des enfants innocents.

    Je ne veux pas m'éterniser sur le sujet. Nous en avons beaucoup parlé lors de notre dernière réunion. Nous devons nous concentrer davantage sur la prévention du crime. Il doit y avoir des moyens de dissuader ceux qui commettent ces crimes. Peu importe de qui il s'agit; si c'est un Canadien, nous devons avoir des moyens de dissuasion. Nous devons commencer à nous attaquer à la racine du problème. Pour ce faire, nous devons travailler sur la prévention du crime et veiller à ce que les jeunes ne soient pas impliqués dans des gangs, dans le crime organisé, ou encore dans la violence armée et le trafic de drogues illicites. Voilà ce sur quoi nous devons nous concentrer, selon moi.

    Je voulais simplement soulever ce point avant que nous passions à un autre article.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur Morrison.

    Je vois que M. Brock a la main levée.

    Merci, monsieur le président.

    Pour poursuivre dans la même veine que M. Morrison — et je pense l'avoir répété à multiples reprises mardi —, ce point et cet article précis du Code criminel sont probablement les plus d'actualité au pays actuellement. Ils sont d'actualité depuis 10 ans. Cela nous ramène au cœur des préoccupations des communautés et des inquiétudes en matière de sécurité. Je m'inquiète du message que le Parlement envoie à des individus aux vues similaires qui ont aussi peu d'égards pour la vie de victimes innocentes lorsqu'ils exercent leur vendetta dans une guerre de gangs. Je l'ai dit maintes fois mardi, mais ce sont de très mauvais tireurs. Ils tirent au hasard, bien souvent depuis un véhicule en mouvement, et font d'innocentes victimes.

    J'en reviens à ce que mon collègue, M. Morrison, a dit. Nous devons envoyer un message dissuasif approprié aux fonctionnaires du ministère de la Justice. Je suis sûr que si je leur posais directement la question, ils conviendraient avec moi que les principales caractéristiques de la peine pour ce genre d'infraction devraient se focaliser autour de la dénonciation, de la dissuasion et du retrait de la société. Le message pose déjà problème en ce qui concerne les peines minimales obligatoires déjà en vigueur. Il est plus qu'évident que ces criminels récidivistes violents aux vues similaires n'ont absolument aucun égard pour le droit pénal et les peines qui en découlent. Maintenant, quand tout le monde sera mis au fait de l'adoption du projet de loi C‑5 et de la nouvelle Loi en vigueur, qui rendra la vie facile aux criminels qui désirent s'attaquer entre eux et perturber les collectivités, il y aura assurément une augmentation de la criminalité.

    Je tiens à être clair: lorsque j'étais procureur de la Couronne, je me suis battu quotidiennement pour que ma collectivité soit aussi sûre que possible. Chaque jour, je me suis battu pour que ces criminels récidivistes soient tenus responsables de leur comportement. Je ne veux donc certainement pas être impliqué dans quelconque partie du projet de loi C‑5 qui appuie cet amendement. Je voterai contre.

    Merci, monsieur Brock.

    Je présume que nous allons maintenant passer au vote.

    Allez‑y, monsieur Moore.

    Merci.

    J'aimerais faire valoir un point, rapidement, monsieur le président, parce que vous avez dit que si l'amendement PV‑17 était adopté, alors nous n'aborderions pas les amendements BQ‑1 ou CPC‑7.

    J'aimerais vous rappeler, rapidement... J'ai même entendu cette idée aujourd'hui, pendant la période de questions. Je crois que le secrétaire parlementaire y a très bien répondu, mais il faut s'assurer d'avoir les faits. Nous devrions tous être bien informés au sujet de la loi et des amendements et je ne veux pas qu'un membre du Comité se fasse d'illusions au sujet de l'origine de cette disposition en particulier.

    L'alinéa 244(2)b) et sa peine minimale obligatoire de quatre ans, à l'origine, pour le déchargement intentionnel d'une arme à feu, a été ajouté au Code criminel en 1995 sous un gouvernement libéral. Je ne sais pas si les députés libéraux la connaissent, mais je crois que Marlene Jennings était la secrétaire parlementaire du ministre de la Justice. Nous siégions ensemble au comité de la justice, tant du côté du gouvernement que du côté de l'opposition. Mme Jennings vient de Montréal; c'est une libérale de longue date. J'aimerais la citer. Elle a dit ceci:

    Je ne vais pas dresser la liste de toutes ces infractions parce que nous en avons abordé plusieurs dans notre étude article par article et que nous avons éliminé la peine minimale d'un an, mais elle a ensuite dit ceci:

    C'était le 17 mai — à peu près à pareille date —, en 2007.

    Ceux qui connaissent Mme Jennings savent tout d'abord qu'elle n'est certainement pas raciste — parce que c'est le terme qui a été évoqué dans le contexte du projet de loi C‑5 —et qu'elle sait de quoi elle parle. Elle a été députée libérale pendant de nombreuses années.

    Avant que nous passions au vote sur l'amendement PV‑17 et que nous abordions les amendements BQ‑1 et CPC‑7, puis que nous passions à l'article 10, j'aimerais établir très clairement que la peine minimale obligatoire désignée dans cette disposition a été établie par un gouvernement libéral.

    Sur ce, je n'ai pas d'autre commentaire à faire, monsieur le président.

    Merci, monsieur Moore.

    Comme personne n'a la main levée en ligne ou dans la salle, nous allons passer au vote par appel nominal.

    (L'amendement est rejeté par 11 voix contre 0. [Voir le Procès-verbal])

    Monsieur le président, j'aimerais obtenir le consentement unanime au sujet d'une question.

    J'aimerais que nous convenions, à l'unanimité, d'éliminer tous les amendements du Parti vert, du n^o 18 au n^o 43, sans qu'ils soient étudiés par le Comité.

    Est‑ce que quelqu'un s'y oppose...?

    Des députés: Non.

    D'accord. Nous allons passer au vote, mais le greffier et les analystes vont s'assurer, rapidement, que cette décision n'aura pas d'incidence sur les prochains votes. Veuillez s'il vous plaît attendre une minute ou deux.

    Merci.

    Les analystes me disent qu'il n'y a pas de problème. Nous allons considérer que tous ces amendements ont été rejetés par 11 voix contre 0. Nous passons au prochain amendement, le BQ‑1...

    Monsieur le président, j'invoque le Règlement.

    Je croyais que le secrétaire parlementaire avait demandé le consentement unanime pour aborder tous les amendements du Parti vert en même temps, et je n'ai pas donné mon consentement, donc, qu'est‑ce qui se passe...? Est‑ce que nous votons sur quelque chose?

    Non...

    Est‑ce que nous passons à l'amendement BQ‑1?

    Toutes mes excuses. Je croyais que personne ne s'était opposé et maintenant vous dites que... J'ai peut-être mal compris. Vous dites que nous n'avons pas le consentement unanime et que vous voulez que nous passions les amendements un par un?

    Oui. Je crois que nous pouvons voter rapidement, parce que certains des amendements sont de moindre importance. Je ne crois pas que nous devions les regrouper et les éliminer, parce que certains d'entre eux auraient une grande incidence sur la sécurité des jeunes Canadiens de façon particulière.

    Le Parti vert souhaite éliminer la peine minimale obligatoire dans plusieurs dispositions. Il a pris le temps de présenter ces amendements au Comité; j'aimerais prendre le temps de voter contre les amendements et dire aux fins du compte rendu que nous devons faire tout en notre pouvoir, en tant que parlementaires, pour protéger les jeunes.

    Je ne sais pas si vous m'avez entendu, mais j'ai activé mon micro et j'ai dit « non » lorsque vous avez demandé le consentement unanime.

    Je comprends que c'est un non. Il n'y a pas consentement unanime.

    Nous allons passer à l'amendement n^o 1 du Bloc.

    J'invoque le Règlement.

    À titre de précision pour le Comité, le vote auquel vous vouliez procéder aurait déjà été consigné dans le cadre du consentement unanime proposé par le secrétaire parlementaire.

    Les députés du Parti vert ont été clairs au sujet de la raison d'être de la discrétion judiciaire lors de notre dernière réunion, et comme je l'ai dit précédemment, les peines minimales obligatoires ne découragent pas le crime. En ce qui a trait à la motion demandant le consentement unanime, les points ont déjà été soulevés, à notre avis, et nous serions tout à fait prêts à ce que le Comité en tienne compte en un seul groupe, comme le recommande le secrétaire parlementaire.

    Merci.

    Malheureusement, nous devrons les passer un par un puisque nous n'avons pas obtenu le consentement unanime.

    Allons‑y. Nous passons à l'amendement n^o 1 du Bloc, à la page 25 du document.

    Je vous répète que si l'amendement n^o 1 du Bloc est adopté, l'amendement n^o 7 du Parti conservateur ne pourra être présenté, puisqu'ils visent tous deux à modifier la même ligne.

    Est‑ce que M. Fortin souhaite s'exprimer ou nous pouvons passer au vote?

    Monsieur le président, cet amendement correspond à ce que nous avons proposé aux membres du Comité et à la Chambre à quelques reprises.

    De façon générale, nous sommes d'accord pour que les tribunaux disposent de toute la marge de manœuvre voulue pour déterminer les peines adéquates, tout en tenant compte des peines maximales prévues par la loi. Nous sommes d'accord pour éliminer les peines minimales obligatoires, mais nous croyons que ce serait inapproprié dans certains cas. Je crois que c'est M. Moore ou M. Morrison qui a parlé de la montée des crimes violents avec armes à feu que l'on observe depuis un an ou deux surtout, particulièrement à Montréal, mais aussi ailleurs au Canada. Nous croyons qu'il faut maintenir les peines minimales obligatoires dans le cas de ces crimes graves.

    Cela étant dit, j'aimerais rappeler qu'une témoin que nous avons reçue lors d'une précédente réunion, la professeure Desrosiers, de l'Université Laval, à Québec, nous a fait une proposition. Elle a dit qu'un compromis acceptable serait que le tribunal puisse déroger à la peine minimale obligatoire dans des circonstances exceptionnelles. Le ministre Lametti a d'ailleurs mentionné à notre comité que, dans certaines circonstances, il apparaissait inadéquat d'infliger une peine minimale. Il a donné l'exemple d'une personne qui aurait utilisé une arme à feu pour tirer sur un mur de ciment afin d'épater ses copains. Si cette personne mérite clairement que lui soit infligée une sanction, l'envoyer en prison ne serait pas nécessairement adéquat. Il faut donc laisser aux tribunaux la possibilité de déroger aux peines minimales obligatoires dans des circonstances exceptionnelles.

    Nous proposons cet amendement, qui maintient la peine minimale obligatoire. Cela envoie quand même un message à la population que l'infraction sera traitée avec sévérité, mais donne la possibilité au tribunal de déroger à la peine minimale obligatoire dans des circonstances exceptionnelles. Le juge, avant de déroger à la peine minimale obligatoire, va devoir expliquer en quoi les circonstances du dossier dont il est saisi sont exceptionnelles.

    Nous pensons que cela permettrait d'éviter les dérapages. On ne devrait pas infliger une peine d'emprisonnement dans le cas de certains crimes, mais, à cause de l'existence des peines minimales obligatoires, on en inflige quand même une. Nous éviterions ainsi d'envoyer un message à la population selon lequel le Parlement traite avec une certaine désinvolture des crimes aussi graves que celui dont il est question à l'amendement BQ‑1.

    C'est la raison d'être de notre amendement, qui m'apparaît être un compromis tout à fait honorable. Il maintient les peines minimales obligatoires, mais il donne aux juges la possibilité d'y déroger.

    Je vous remercie.

    Merci, monsieur Fortin.

    Je crois que M. Moore avait levé la main.

    Merci. J'aimerais poser une question, rapidement, à nos témoins.

    Si ma mémoire est bonne, la peine minimale obligatoire pour cette infraction était de quatre ans. Elle a été rehaussée à cinq ans pour une première infraction. L'amendement proposé par le gouvernement éliminerait complètement la peine minimale obligatoire, alors je vois l'utilité de l'amendement de M. Fortin.

    Pouvez-vous nous confirmer que l'amendement ferait passer la peine minimale de cinq ans à quatre ans, tout en maintenant la peine minimale obligatoire qui avait été établie auparavant?

    Selon ce que je comprends de l'amendement, il prévoirait une clause échappatoire pour la peine minimale obligatoire de quatre ans, mais pas en ce qui a trait aux peines minimales obligatoires de cinq et sept ans qui s'appliquent lorsqu'une arme à feu prohibée et à autorisation restreinte est utilisée pour une première infraction ou lorsqu'elle est associée au crime organisé.

    Merci.

    Merci, monsieur Moore.

    Comme je ne vois pas d'autre main levée, j'aimerais m'assurer que M. Garrison m'entend, parce que je vais demander le vote. J'aimerais qu'il me fasse un signe de la tête... Je ne vous entends toujours pas, monsieur Garrison.

    Est‑ce que nous pourrions communiquer avec lui par téléphone, à tout le moins?

    Il nous fait signe qu'il vous entend, mais malheureusement, nous ne l'entendons pas.

    Je vais passer au vote, et il pourra lever ou baisser le pouce. Nous allons...

    Monsieur le président, j'ai levé la main.

    Allez‑y, monsieur Brock.

    Merci.

    Bien que je comprenne l'esprit de cet amendement et que je félicite mon collègue, M. Fortin, d'avoir abordé cette question pertinente — celle du recours excessif à l'incarcération —, je tiens à faire valoir au Comité que l'amendement n^o 11 des conservateurs porte lui aussi sur l'esprit de cet amendement en particulier.

    Ma seule préoccupation — et la raison pour laquelle je ne peux appuyer l'amendement — est qu'en droit pénal, la clarté de la loi est primordiale. On pourrait dire que bon nombre des litiges émanant du droit pénal résultent d'une terminologie qui porte à confusion et de divergences dans l'interprétation de la loi.

    J'essaie, dans la mesure du possible, de voir clair dans les dispositions. Je cherche les définitions. La raison pour laquelle je ne peux appuyer l'amendement de M. Fortin est que je ne sais pas ce qu'il veut dire par « circonstances exceptionnelles ». Je ne sais pas s'il y a songé. Je crois que l'esprit de l'amendement correspond à l'objectif que nous tentons d'atteindre, mais le projet de loi C‑5 vise — du moins selon ce que dit le gouvernement — à réduire les litiges. À mon avis, l'amendement accroît la confusion. C'est pourquoi je ne peux l'appuyer.

    Merci.

    Merci, monsieur Brock.

    Nous allons entendre M. Fortin.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Je remercie M. Brock de son commentaire. Il me permettra peut-être de compléter mon explication sur la question des circonstances exceptionnelles. Je me suis posé la même question que lui, car, moi aussi, j'aime bien que les textes de loi soient clairs et qu'ils ne prêtent pas à confusion. J'ai discuté avec d'autres juristes avant de proposer l'amendement tel qu'il est libellé.

    Le problème, c'est qu'il est à peu près impossible de prévoir toutes les circonstances exceptionnelles qui peuvent se produire. Par définition, si des circonstances sont exceptionnelles, c'est parce qu'elles sont peu communes et qu'elles ne peuvent pas être définies d'avance.

    Par contre, nous voulons quand même faire confiance aux tribunaux. Je suis convaincu que M. Brock sera d'accord avec moi pour dire que les juges sont habituellement en mesure de prendre des décisions sages et éclairées ainsi que de déterminer ce qui est exceptionnel et ce qui ne l'est pas.

    Encore une fois, je fais confiance aux tribunaux sur cette question et je fais également confiance à nos tribunaux d'appel pour infirmer et modifier les décisions qui seraient franchement non fondées sur la question de la dérogation.

    Définir trop à l'avance dans quelles circonstances une dérogation serait permise nous mènerait à un cul-de-sac, parce que nous sommes absolument incapables d'imaginer toutes les circonstances pouvant survenir. D'autres pays ont déjà adopté le même libellé pour définir ce qu'on entend par « circonstances exceptionnelles ». Il faudrait revoir le témoignage de la professeure Julie Desrosiers sur cette question, mais je crois qu'elle nous avait parlé de la Nouvelle‑Zélande ou de l'Australie, je n'en suis pas certain. Je sais que deux ou trois pays ont adopté le même libellé et que cela fonctionne assez bien.

    Je crois que nous pouvons laisser le tribunal décider, dans la mesure où le juge doit expliquer ce qu'est une circonstance exceptionnelle. S'il ne le justifie pas, son jugement sera manifestement porté en appel. Il ne peut pas déroger à la peine minimale obligatoire sans d'abord annoncer la présence de circonstances exceptionnelles. Il va donc devoir expliquer en quoi elles sont exceptionnelles. S'il fait erreur, la Cour d'appel pourra corriger la décision.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Je ne vois pas M. Garrison à l'écran. D'accord, il est revenu.

    Nous allons passer au vote par appel nominal au sujet de l'amendement n^o 1 du Bloc.

    (L'amendement est rejeté par 10 voix contre 1. [Voir le Procès-verbal])

    Nous allons maintenant passer à l'amendement n^o 7 des conservateurs.

    Monsieur Moore, souhaitez-vous vous exprimer à ce sujet?

    Rapidement, notre amendement n^o 7 maintient une peine minimale pour le déchargement intentionnel d'une arme à feu. Nous voulons établir clairement que nous ne tolérons pas les fusillades au volant et que nous ne voulons pas de récidivisme de portes tournantes où les mêmes personnes commettent des crimes graves, purgent leur peine, sortent de prison et commettent d'autres infractions. L'amendement maintiendrait une peine minimale obligatoire de deux ans alors que le gouvernement tente d'annuler la peine minimale d'incarcération pour ce crime.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur Moore.

    L'amendement n^o 7 des conservateurs est‑il adopté?

    (L'amendement est rejeté par 7 voix contre 4. [Voir le Procès-verbal])

    (L'article 10 est adopté par 6 voix contre 5.)

    (Article 11)

    Nous passons à l'article 11. Le premier amendement est le 18^e du Parti vert, à la page 27 du document. Encore une fois, si l'amendement n^o 18 du Parti vert est adopté, l'amendement n^o 2 du Bloc et l'amendement n^o 8 du Parti conservateur ne pourront être présentés, puisqu'ils visent la même ligne.

    Comme il n'y a aucune question au sujet de l'amendement et que le député du Parti vert s'est déjà exprimé sur le sujet, souhaitez-vous adopter l'amendement no 18?

    (L'amendement est rejeté par 11 voix contre 0. [Voir le Procès-verbal])

    Nous passons maintenant à l'amendement n^o 2 du Bloc. Je rappelle une fois de plus aux membres du Comité que si cet amendement est adopté, l'amendement n^o 8 des conservateurs ne pourra pas être présenté, puisqu'ils visent tous deux la même ligne.

    Monsieur Fortin, avez-vous quelque chose à dire à ce sujet?

     Je pourrais bien en parler, cependant, cela s'apparenterait à de l'obstructionnisme, car je vous répéterais sensiblement les mêmes choses que je vous ai dites, il y a quelques instants, sur l'amendement BQ‑1.

    Encore une fois, nous proposons simplement un compromis pour maintenir les peines minimales obligatoires tout en permettant aux juges d'y déroger dans des circonstances exceptionnelles. Il s'agit de l'infraction liée au fait de décharger une arme à feu par imprudence.

    Merci, monsieur Fortin.

    L'amendement n^o 2 du Bloc est‑il adopté?

    (L'amendement est rejeté par 10 voix contre 1. [Voir le Procès-verbal])

    Le président: Nous passons maintenant à l'amendement n^o 8 des conservateurs, à la page 29 du document.

    Monsieur Moore, voulez-vous dire quelque chose à ce sujet?

    Pour les mêmes raisons que celles évoquées plus tôt, il s'agit d'une tentative de maintenir une peine minimale obligatoire pour cette infraction. La proposition du gouvernement vise à l'éliminer complètement. Notre proposition maintiendrait la peine minimale obligatoire de deux ans.

    Merci, monsieur Moore.

    L'amendement n^o 8 du Parti conservateur est‑il adopté?

    (L'amendement est rejeté par 7 voix contre 4. [Voir le Procès-verbal])

    (L'article 11 est adopté par 6 voix contre 5.)

    Le président: J'ai pris une décision en ce qui a trait aux amendements n^o 19 à 29 du Parti vert. Ils ont tous été jugés hors portée, puisqu'ils vont à l'encontre de la règle de la loi existante. Ils modifient d'autres codes de la loi, alors ils sont considérés comme étant inadmissibles.

    (Article 12)

    Le président: Nous en sommes à l'amendement n^o 30 du Parti vert. S'il est adopté, l'amendement n^o 3 du Bloc et l'amendement n^o 9 du Parti conservateur ne pourront être présentés, puisqu'ils modifient la même ligne.

    L'amendement n^o 30 du Parti vert est‑il adopté?

    (L'amendement est rejeté par 11 voix contre 0. [Voir le Procès-verbal])

    Nous passons maintenant à l'amendement n^o 3 du Bloc.

    Encore une fois, si l'amendement BQ‑3 est adopté, l'amendement n^o 9 du Parti conservateur ne pourra être présenté, puisqu'ils modifient la même ligne.

    Monsieur Fortin, est‑ce que vous me permettez de procéder, ou vous voulez ajouter quelque chose?

    Le raisonnement est le même que dans le cas des deux amendements précédents, soit BQ‑1 et BQ‑2. Il s'agit de maintenir la peine minimale obligatoire pour indiquer la gravité de l'infraction, tout en permettant aux juges d'y déroger dans des circonstances exceptionnelles.

    C'est ce qui m'apparaît le plus approprié, surtout que nous parlons ici d'un vol qualifié avec arme à feu. Je trouve particulier que nous décidions d'abolir la peine minimale obligatoire dans de telles circonstances. C'est un message assez étonnant que nous enverrions aux gangs et à la population en général. Cette dernière s'attend à ce que nous punissions sévèrement ces crimes et que nous enrayions ces fusillades, pas à ce que nous en amoindrissions la gravité ou que nous permettions aux tribunaux de déroger à l'obligation d'infliger de lourdes peines dans de tels cas.

    Nous pensons qu'il faut maintenir la peine minimale prévue, tout en permettant à un juge de ne pas l'infliger dans des circonstances exceptionnelles, que ce dernier devra alors expliquer.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Merci, monsieur Fortin.

    (L'amendement est rejeté par 10 voix contre 1. [Voir le Procès-verbal])

    Je vais suspendre la séance pendant cinq minutes pour M. Garrison. Les techniciens informatiques lui ont demandé de redémarrer son ordinateur; nous allons donc prendre une courte pause et reprendre la séance à 14 h 13.

    Nous reprenons les travaux. Je crois que nous en sommes à l'amendement n^o 9 du Parti conservateur, à la page 43 du document.

    Monsieur Moore, est‑ce que vous voulez dire quelque chose ou nous pouvons passer au vote?

    Merci, monsieur le président.

    Pour la même raison... Celle‑ci est tirée des manchettes. Il s'agit d'un vol qualifié avec usage d'une arme à feu. L'amendement permettrait de maintenir la peine minimale obligatoire de quatre ans. Sinon, elle sera complètement éliminée. Dans le but de tendre la main et de faire un compromis — et, comme toujours, de protéger nos communautés —, l'amendement maintiendrait une peine minimale obligatoire de trois ans pour un vol qualifié avec usage d'une arme à feu.

    Je crois qu'il envoie le message approprié. J'espère que tous les membres du Comité appuieront cet amendement tout à fait raisonnable.

    (L'amendement est rejeté par 7 voix contre 4. [Voir le Procès-verbal])

    (L'article 12 est adopté par 6 voix contre 5.)

    (Article 13)

    Nous en sommes à l'amendement n^o 31 du Parti vert, à la page 44 du document. Encore ici, l'adoption de cet amendement annulera l'amendement n^o 4 du Bloc et l'amendement n^o 10 du Parti conservateur, puisqu'ils visent la même ligne.

    (L'amendement est rejeté par 11 voix contre 0. [Voir le Procès-verbal])

    Le président: Nous passons maintenant à l'amendement n^o 4 du Bloc, à la page 45 du document.

    Une fois de plus, si l'amendement n^o 4 du Bloc est adopté, l'amendement n^o 10 des conservateurs ne pourra pas être présenté, parce qu'ils visent la même ligne.

    Allez‑y, monsieur Fortin.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    C'est la même chose que pour les amendements précédents. Cette fois, il s'agit d'extorsion avec une arme à feu. On ne devrait pas abolir les peines minimales obligatoires dans le cas de ces crimes très graves. Cela enverrait encore une fois un étonnant message à la population, qui s'inquiète de la montée des crimes violents avec armes à feu. Cela reviendrait à lui dire que ces crimes ne sont pas si graves puisque nous abolissons les peines minimales. Je ne veux pas faire preuve de sensationnalisme, mais ce serait pratiquement désastreux pour la paix sociale.

    Je pense qu'il faut maintenir la peine minimale obligatoire pour ces crimes graves. On atteindrait l'objectif que les députés du parti ministériel se sont donné, à savoir permettre aux tribunaux de déroger aux peines minimales dans des circonstances exceptionnelles. On ajouterait la possibilité pour le tribunal de déroger à la peine minimale dans la mesure où il est possible d'établir qu'il existe des circonstances exceptionnelles justifiant cette décision. Sinon, la peine minimale obligatoire demeurerait.

    Merci, monsieur Fortin.

    L'amendement n^o 4 est‑il adopté?

    (L'amendement est rejeté par 10 voix contre 1. [Voir le Procès-verbal])

    Le président: Nous en sommes à l'amendement n^o 10 des conservateurs, à la page 46 du document.

    Est‑ce que M. Moore ou quelqu'un d'autre veut s'exprimer à ce sujet?

    Allez‑y, monsieur le président.

    L'amendement n^o 10 du Parti conservateur est‑il adopté?

    (L'amendement est rejeté par 7 voix contre 4. [Voir le Procès-verbal])

    Le président: L'article 13 est‑il adopté?

    Nous avons cinq oui et six non. L'article 13 n'est pas adopté.

    J'aimerais contester la décision de la présidence, s'il vous plaît.

    Malheureusement, monsieur Anandasangaree, ce n'est pas la décision de la présidence. Nous avons tenu un vote et pour le recommencer...

    Monsieur le président, j'ai continuellement des problèmes techniques. Avez-vous mis tout l'article 13 aux voix?

    Je mets aux voix tout l'article 13.

    Je suis désolé. Je n'ai pas voté correctement. Je vote en faveur de l'article 13, mais je continue d'avoir des problèmes techniques.

    D'accord, alors reprenons le vote. Cela vous convient? Je vais procéder à un recomptage.

    Monsieur Fortin, allez‑y.

     Monsieur le président, j'invoque le Règlement.

    Je pense que, pour reprendre un vote qui a déjà eu lieu, sauf erreur, il faut le consentement unanime des membres.

    Si les membres ne sont pas d'accord à l'unanimité pour que nous reprenions le vote, nous passons à la proposition suivante, car le vote a eu lieu et il est consigné au procès-verbal.

    Monsieur Anandasangaree, allez‑y.

    Monsieur le président, de toute évidence, M. Garrison a eu des problèmes techniques tout l'après-midi. Je sais que nous avons suspendu la séance il y a quelques minutes, et comme nous sommes en formule hybride, je pense qu'il serait important de donner à M. Garrison l'occasion de clarifier la situation.

     Monsieur Fortin, je vais prendre la décision de reprendre le vote, parce que M. Garrison avait des problèmes techniques. Nous avons dû suspendre la séance. Le Comité peut décider de contester ma décision qui est de reprendre le vote.

    Je respecte votre décision, monsieur le président. Cependant, sauf votre respect quant à cette décision, ce n'est pas un problème de nature technique qui a amené M. Garrison à changer son vote. Il avait voté et il a simplement changé d'idée. Nous l'avons vu et entendu voter.

    Je respecte néanmoins votre décision, monsieur le président.

     Monsieur Garrison, allez‑y.

    Les problèmes techniques ont fait en sorte qu'il m'a été impossible d'entendre clairement la disposition qui était mise aux voix, et je me suis trompé sur l'objet du vote.

    J'étais au téléphone avec le soutien technique. Nous avons tout relancé et avons fait tout notre possible. Je m'excuse des inconvénients auprès des membres du Comité. Je ne modifie pas mon vote. Je n'ai pas voté comme je le souhaitais parce que je n'ai pas bien entendu sur quoi le vote portait.

    Je vous remercie, monsieur Garrison.

    Nous allons maintenant reprendre le vote. L'article 13 est‑il adopté?

    (L'article 13 est adopté par 6 voix contre 5.)

    Nous passons maintenant au PV‑32 jusqu'au PV‑37.

    Tous ces amendements visent à abroger des dispositions de la loi existante. Ils sont donc, pour cette raison, irrecevables. Je déclare donc que les amendements PV‑32 à PV‑37 sont irrecevables.

    Nous passons à l'amendement 5 du Bloc, à la page 53, et je vais également rendre une décision à ce sujet.

    Un député du bloc aimerait‑il proposer l'amendement 5?

    Monsieur Fortin, allez‑y.

    Monsieur le président, l'objectif de cette proposition d'amendement est semblable à celui des propositions d'amendement précédentes.

    Nous croyons que les peines minimales obligatoires nuisent au système judiciaire, parce qu'elles empêchent le tribunal de considérer les circonstances particulières qui permettraient d'y déroger. Cependant, nous pensons qu'elles sont utiles pour envoyer un message clair aux criminels et aux gens qui commettent ce type d'infractions, particulièrement les infractions avec armes à feu.

    Nous proposons donc cet amendement, qui a été suggéré pour appliquer le même raisonnement à l'ensemble des peines minimales. Cet amendement vise à maintenir les peines minimales, sauf dans des circonstances exceptionnelles. Le président du tribunal ou le juge qui présidera l'audience devra expliquer en quoi les circonstances du dossier sur lequel il se penche sont exceptionnelles. À défaut de quoi, il devra maintenir la peine minimale prévue par le législateur au Code criminel. Cela nous semble être une solution adéquate, qui offre un compromis tout à fait acceptable entre la vision de ceux qui souhaitent maintenir la ligne dure quant aux peines minimales obligatoires et la vision de ceux qui souhaitent un adoucissement.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Je vous remercie, monsieur Fortin.

    Le projet de loi C‑5 modifie le Code criminel afin d'abroger certaines peines minimales obligatoires. L'amendement BQ‑5 vise à ajouter un article dans le Code criminel qui permettrait au tribunal de déroger à toute peine minimale d'emprisonnement dans des circonstances exceptionnelles.

    Comme il est mentionné à la page 770 de la troisième édition de La procédure et les usages de la Chambre des communes:

    De l'avis de la présidence, permettre au tribunal de déroger à toute peine minimale dans le Code criminel dépasse la portée du projet de loi. Je déclare donc l'amendement irrecevable.

     Monsieur le président, sauf votre respect, j'appelle de votre décision et je demanderais aux membres du Comité de la reconsidérer.

    Encore une fois, je ne crois pas que cet amendement soit irrecevable.

    Monsieur le président, me permettez-vous de présenter mes arguments sur cette décision?

    Voulez-vous contester la décision de la présidence?

    Oui, monsieur le président.

    D'accord. Nous allons procéder à un vote par appel nominal.

    (La décision de la présidence est maintenue par 10 voix contre 1.)

    Nous passons à l'amendement 38 du Parti vert, page 54.

    De même, je vais déclarer que cet amendement dépasse la portée du projet de loi. De l'avis de la présidence, il vise à modifier les principes de détermination de la peine établis dans le Code criminel et dépasse la portée du projet de loi. Je déclare donc l'amendement irrecevable.

    Concernant l'amendement 11 du Parti conservateur, page 55, je vais aussi déclarer que cet amendement dépasse la portée du projet de loi. Il modifie...

    Je suis désolé. Je vais demander à un député du Parti conservateur de proposer cet amendement.

    Je suis prêt à proposer cet amendement.

    Je vous remercie.

    Le projet de loi C‑5 modifie le Code criminel afin d'abroger certaines peines minimales obligatoires. L'amendement 11 du Parti conservateur vise à modifier l'alinéa 718.2e) du Code criminel, qui porte sur les principes de détermination de la peine.

    Comme il est mentionné à la page 770 de la troisième édition de La procédure et les usages de la Chambre des communes:

    De l'avis de la présidence, un amendement qui porte sur les principes de détermination de la peine établis dans le Code criminel dépasse la portée du projet de loi. Je déclare donc l'amendement irrecevable.

    Monsieur le président, je désire contester votre décision, avec argumentation.

    Lorsque vous contestez la décision de la présidence, il n'y a pas d'argumentation. On procède simplement au vote.

    (La décision de la présidence est maintenue par 6 voix contre 5.)

    Nous passons maintenant à l'amendement 39 du Parti vert, page 56. De même, je déclare que cet amendement dépasse la portée du projet de loi et qu'il est, par conséquent, irrecevable.

    Nous avons ensuite l'amendement 1 du Parti libéral. Quelqu'un veut‑il proposer le LIB‑1?

    Comme personne ne le propose, je n'ai donc pas à rendre de décision à son sujet.

    Monsieur le président, est-ce une motion des libéraux?

    Monsieur Fortin, comme il s'agit de l'amendement d'un député qui ne siège pas au Comité, il doit être proposé pour cette raison. Il a été présenté par le député Erskine-Smith.

    Je pense que je n'ai pas bien compris, monsieur le président.

    Vous me dites que les libéraux n'appuient pas leur propre motion.

    Est-ce bien cela?

    Monsieur Fortin, cela veut dire que personne dans cette salle — aucun membre du Comité — ne le propose.

    Alors, je vais proposer cette motion, monsieur le président.

    D'accord, monsieur Fortin.

    Vous proposez donc l'amendement LIB‑1. J'estime qu'il dépasse la portée du projet de loi. La présidence est d'avis que permettre au tribunal d'imposer une peine moins sévère qu'une peine minimale dans le Code criminel dépasse la portée du projet de loi. Je déclare donc que l'amendement est irrecevable.

    Nous passons à l'amendement 40 du Parti vert, page 58.

    J'invoque le Règlement, monsieur le président. Il faudrait sans doute discuter de la question des députés des autres partis qui ne sont pas membres du Comité et qui présentent des amendements.

    Selon ce que je comprends de la motion qui a été adoptée par tous les comités, les députés indépendants peuvent présenter des motions au sein des comités, qui seront réputées avoir été proposées. Je ne pensais pas que les députés des autres partis — tout député — pouvaient proposer des amendements au Comité.

    J'aimerais simplement savoir s'il s'agit là d'une bonne interprétation des règles adoptées par le Comité.

    Je crois que, s'il s'agit d'un député indépendant, l'amendement est réputé avoir été proposé. S'il ne s'agit pas d'un député indépendant, il faut alors que quelqu'un le propose. Dans ce cas, personne au sein du Parti libéral ne l'a proposé, mais un député du Bloc, qui siège à notre comité, l'a fait.

    Je comprends la différence entre réputée proposée et proposée. Ce que je veux savoir, c'est si nos règles permettent en fait qu'un député d'un parti qui n'est pas membre du Comité puisse proposer un amendement. Je crois que ce n'est pas le cas.

    Selon ce que me dit le greffier et ce que je comprends, tous les députés peuvent soumettre des amendements, mais ils doivent être proposés par un membre du Comité. Si un député en remplace un autre, il est réputé être membre du Comité.

    Je vous remercie, monsieur Garrison.

    Nous en sommes à l'amendement 40 du Parti vert. La présidence déclare qu'il dépasse la portée du projet de loi. De l'avis de la présidence, les ordonnances d'interdiction sont un type d'ordonnance qui n'est pas prévu dans le projet de loi C‑5 et qui dépasse donc la portée du projet de loi. Par conséquent, je déclare que l'amendement est irrecevable.

    (Article 14)

    Nous avons l'amendement 41 du Parti vert. Je crois que M. Morrice aimerait... Non? D'accord.

    (L'amendement est rejeté par 10 voix contre 1. [Voir le procès-verbal])

    (L'article 14 est adopté par 6 voix contre 5.)

    (L'article 15 est adopté par 6 voix contre 5.)

    (Article 16)

    Au sujet de l'article 16, nous avons l'amendement CPC‑12.

    Monsieur Moore, aimeriez-vous prendre la parole à son sujet?

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Dans bon nombre de nos circonscriptions, et en fait partout au Canada, les drogues provoquent de graves crises. Le projet de loi C‑5 a donné lieu à beaucoup de débats à propos de la fameuse possession simple. Encore une fois, à l'instar des peines minimales obligatoires, la possession simple de drogues n'est pas ce qui est visé dans ce projet de loi. En fait, il est question de l'importation, de l'exportation, du trafic et de la production des drogues mentionnées aux annexes I et II, ce qui comprend l'héroïne, la cocaïne, la méthamphétamine, etc.

    Il s'agit premièrement de drogues dangereuses, et deuxièmement, de crimes graves. Elles n'ont absolument rien à voir avec la possession simple. Le projet de loi C‑5 supprime les peines minimales obligatoires pour le trafic, l'importation, l'exportation et la distribution. Notre amendement, le CPC‑12, maintient la durée de la peine minimale obligatoire à six mois pour l'importation et l'exportation de substances illégales. Comme c'est le cas pour de nombreux amendements présentés par les conservateurs, nous tentons de combler le fossé entre nous et le gouvernement, qui veut supprimer de nombreuses peines minimales obligatoires. Nous pensons qu'elles sont nécessaires pour pouvoir tenir la drogue hors de nos rues et cibler les individus qui causent de tels ravages dans notre société.

    Cet amendement permettrait de maintenir une peine minimale obligatoire de six mois pour l'importation et l'exportation de substances illégales.

    Je vous remercie.

    Monsieur Morrison, allez‑y.

    J'aimerais poursuivre sur la lancée de ce que vient de dire M. Moore. On discute tous les jours au Parlement et on ne discute pas seulement des infractions commises avec une arme à feu. On parle aussi de la crise des opioïdes et de la drogue au Canada. On parle aussi, en même temps, de supprimer les peines minimales obligatoires pour les trafiquants de drogue.

    Cela va à l'encontre de ce que l'on s'efforce de faire pour remédier vraiment au problème, soit faire de la prévention et éviter que des gens consomment de la drogue. Fournir de la drogue à des gens ne les aide pas à s'en sortir. Cela ne les empêche certainement pas de commencer à en prendre. Nous avons ici un bel exemple d'une modification législative qui ne tient pas compte du grave problème que sont les opioïdes et la drogue au Canada.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Je vous remercie, monsieur Morrison.

    Monsieur Cooper, allez‑y.

    Pour reprendre le fil de ce que M. Morrison a dit, je ne peux imaginer pire moment pour abroger des peines d'emprisonnement obligatoires pour ce qui constitue des infractions graves liées au trafic des drogues inscrites aux annexes I et II, et ce, en pleine crise des opioïdes.

    Monsieur Cooper, votre microphone...

    Je vais reprendre. Je vous remercie, monsieur le président.

    Je ne peux imaginer un pire moment pour proposer une telle modification, soit abroger les peines d'emprisonnement obligatoires pour les infractions graves liées au trafic des drogues inscrites aux annexes I et II. Comme M. Moore l'a mentionné, cela comprend le fentanyl et la méthamphétamine en cristaux, alors que nous sommes en pleine crise des opioïdes. Environ 20 Canadiens meurent chaque jour d'une surdose d'opioïdes. Ce projet de loi va récompenser ceux qui répandent ce poison dans nos rues.

    Le gouvernement parle beaucoup d'aider les gens marginalisés et vulnérables. Il soutient que c'est principalement l'objectif de ce projet de loi. En fait, cette disposition fera l'inverse et devrait être rejetée.

     Je vous remercie, monsieur Cooper.

    Je pense que M. Brock a la main levée.

    Oui, monsieur le président, et je vous remercie.

    Pour poursuivre dans la même veine que mes collègues, je pense que cet élément du projet de loi C‑5 témoigne de l'hypocrisie des libéraux sur la question de fond. La question de fond et l'éléphant dans la pièce, dont mon collègue, M. Cooper, a parlé, c'est la crise des opioïdes.

    J'ai fait une petite recherche dans Google à propos de la plateforme libérale lors des dernières élections, qui disait:

    Ce plan d'action n'est pas sans rappeler le plan d'action de la politique conservatrice lors des dernières élections, soit punir les trafiquants et non les toxicomanes. Sur ce point, je pense que tout concorde. Toutefois, le libellé n'est pas aussi clair que je viens de le mentionner quand la politique du Parti libéral du Canada parle de s'attaquer aux principales causes, car les toxicomanes dépendent des trafiquants. Ils dépendent des passeurs qui transportent la drogue à travers nos frontières poreuses.

    Quel message épouvantable le gouvernement fédéral envoie‑t‑il aux Canadiens? La priorité absolue du gouvernement est de protéger les Canadiens, et non de continuer à semer la mort. À mon sens, le gouvernement libéral a du sang sur les mains. Pour le dire très franchement, il nous sert de belles paroles sur la crise des opioïdes, mais il en est très peu question dans le budget actuel. Il n'en fait pas assez. Regardons les choses en face ici. Comment les trafiquants mènent-ils leurs activités? Ils le font dans le confort de leur foyer. Grâce au projet de loi C‑5 , le gouvernement fédéral leur donne maintenant le droit de purger leur peine sur les lieux mêmes où ils mènent leurs activités.

    Plusieurs témoins nous ont dit que les peines avec sursis ne fonctionnent pas, même si le gouvernement libéral prétend qu'elles contribuent à la réadaptation des délinquants. Les trafiquants doivent être punis. Ceux qui importent, exportent et distribuent de la drogue doivent être punis. Ils doivent être mis à l'écart de la société, et non pas autorisés légalement à pouvoir exercer leur commerce là où ils le faisaient avant leur arrestation.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Je vous remercie, monsieur Brock.

    L'amendement 12 du Parti conservateur est‑il adopté? Nous allons procéder à un vote par appel nominal.

    (L'amendement est rejeté par 7 voix contre 4. [Voir le procès-verbal ])

    (L'article 16 est adopté par 6 voix contre 5.)

    (Article 17)

    Au sujet de l'article 17, nous avons l'amendement CPC‑13, qui se trouve à la page 61.

    Monsieur Moore, aimeriez-vous prendre la parole à son sujet?

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Comme nous sommes à un nouvel article, on parle de la production d'une substance. Ces substances comprennent le crystal meth, ou la méthamphétamine en cristaux. L'annexe I et l'annexe II comprennent aussi la cocaïne et l'héroïne. Je n'ai rien entendu à ce propos dans les discussions menées par les députés du gouvernement.

     À la Chambre des communes et lors de leurs conférences de presse, vous les entendrez dire qu'il s'agit de la simple possession. Cela évoque l'image de quelqu'un qui se promène dans la rue avec un joint. Cela n'évoque pas l'image d'un trafiquant à l'extérieur d'une école, d'une personne possédant une installation qui produit des méthamphétamines en cristaux ou qui importe des drogues au pays pour dévaster des vies.

     Je pense que M. Brock a mentionné qu'il a fait une recherche sur Google. Tous les jours dans nos journaux locaux, où que vous habitiez... J'habite en banlieue. Que vous habitiez dans une région rurale, en banlieue ou dans une région urbaine, cela se passe partout au Canada. Je pense que c'est un message épouvantable que le Parlement, certainement sans l'appui du Parti conservateur, envoie au sujet de la production d'une drogue inscrite à l'annexe I ou à l'annexe II, pour l'importation, l'exportation, la possession, pour le trafic... Les gens savent ce que cela signifie.

     Je pense que lorsque les Canadiens apprendront cela, et ils l'apprendront... Ils sont tous occupés dans leur vie de tous les jours. Ils sont très conscients de la crise des opioïdes et des autres crises liées aux drogues dans nos communautés. Je pense que plus les Canadiens verront ce qui se passe, plus ils seront choqués, car ce sont ces personnes qui s'en prennent aux enfants, à tous nos enfants. Ce sont ces personnes qui sèment la mort, la destruction, des suicides et des faillites sur leur route. Nous le voyons partout au pays. Si cet article est adopté, on leur dit que si elles produisent de la méthamphétamine, de la méthamphétamine en cristaux, elles ne seront pas nécessairement condamnées à une peine d'emprisonnement si elles sont reconnues coupables de cette infraction.

     C'est ce qu'on dit ici. Je sais que la plupart d'entre vous en sont probablement conscients, mais je pense que cela doit être dit. Je pense qu'il doit être très clair, avant de voter, qu'on dit à nos électeurs que nous pensons qu'une personne qui produit de la méthamphétamine en cristaux, une personne qui prend cette méthamphétamine en cristaux et la vend à des enfants à l'extérieur d'une école, nous leur disons, en tant que Parlement, que cette personne ne purgera pas nécessairement une peine de prison. Il n'y aura pas de peine minimale obligatoire, une peine minimale obligatoire qui existe depuis des années dans notre Loi réglementant certaines drogues et autres substances.

     Nous en sommes tous conscients. Je pense que cette question est tout à fait opportune, au même titre que les crimes commis avec des armes à feu qui font la une des journaux tous les jours. Les médias en parlent parce qu'elle est bien présente. La crise des opioïdes est omniprésente. C'est une véritable crise qui fait des ravages.

     Je ne pense pas qu'il soit exagéré de dire que cela va causer des torts incroyables. Si nous envoyons le message que nous sommes indulgents envers les trafiquants, les importateurs, les exportateurs et les producteurs de méthamphétamine en cristaux, de méthamphétamine, de cocaïne, d'héroïne, etc.

     Je voterai fermement contre cette disposition.

    Merci, monsieur Moore.

    L'amendement 13 du Parti conservateur est‑il adopté?

    (L'amendement est rejeté par 7 voix contre 4. [Voir le Procès-verbal])

    L'article 17 est‑il adopté?

    Il s'agit de l'intégralité de l'article 17. Exact?

    J'invoque le Règlement. Je me demande simplement si le secrétaire parlementaire va apporter cette précision avant chaque article sur lequel nous votons. Nous sommes tous ici des parlementaires chevronnés. Lorsque vous dites que nous votons sur l'article 17, cela signifie que nous votons sur l'article 17. Ensuite, lorsque vous dites que nous votons sur l'article 18, cela signifie que nous votons sur l'article 18. Je ne pense pas que nous ayons besoin de préciser ce point avant chaque vote.

    Merci, monsieur Moore.

    (L'article 17 est adopté par 6 voix contre 5.)

    (Article 18)

    Le président: Nous avons l'amendement 42 du Parti vert. Je vais devoir le déclarer irrecevable, car l'article 9 de la Loi réglementant certaines drogues et autres substances n'est pas modifié par le projet de loi C‑5. Le président estime donc que l'amendement est irrecevable.

    (L'article 18 est adopté par 6 voix contre 5.)

    (L'article 19 est adopté par 6 voix contre 5.)

    (Article 20)

    Nous avons l'amendement 43 du Parti vert. Notez que si l'amendement 43 du Parti vert est adopté, l'amendement 1 du NPD ne pourra pas être déposé, car le paragraphe 10.1(c.1) proposé dans les deux amendements est identique.

    Monsieur le président, puis‑je intervenir brièvement?

    Oui, bien sûr.

    Je serai très bref.

    Il s'agit d'une partie essentielle du projet de loi. Nous proposons un amendement semblable à celui de l'amendement NDP‑1 visant à élargir le libellé et à faire en sorte que la crise des opioïdes soit traitée comme une crise de santé publique et non comme une crise du système pénal. De plus, grâce aux mesures de déjudiciarisation qu'il contient, il reconnaît le fait que les communautés noires, autochtones et autres communautés racialisées ont été touchées de façon disproportionnée par les sanctions pénales imposées pour la possession de drogues.

    L'amendement 43 du Parti vert est‑il adopté?

    (L'amendement est rejeté par 10 voix contre 1. [Voir le Procès-verbal])

    Ensuite, nous avons l'amendement 1 du NPD.

    Allez‑y, monsieur Garrison.

    Monsieur le président, comme vous l'avez souligné, la première partie de l'amendement du Parti vert est identique à mon amendement, car nous avons utilisé les mêmes rédacteurs. La différence entre les deux est que l'amendement du Parti vert que nous venons de rejeter comprenait d'autres éléments qui, à mon avis, n'ont pas leur place dans les principes. Je pense que c'est pour cette raison qu'il a été rejeté.

    Ce sur quoi le Parti vert et moi-même sommes d'accord, et je pense que tous les experts le sont également, est que certaines personnes qui sont impliquées dans ce que nous appelons le trafic de drogues ne le sont qu'en raison de leur propre dépendance, uniquement pour soutenir leur propre consommation ou uniquement pour avoir accès à un approvisionnement sûr en drogues pour elles-mêmes. Je propose ici que nous ajoutions ce principe restreint aux autres principes du projet de loi pour guider les juges, afin que des peines ne soient pas infligées à des personnes qui sont des toxicomanes et qui commettent ces actes uniquement en raison de leur propre consommation de drogue.

    Je demande aux députés d'envisager de soutenir cet amendement, qui est plus restreint que celui du Parti vert.

    Monsieur le président, je tiens à dire que nous soutenons cet amendement en principe, mais nous pensons qu'il est trop large et qu'il pourrait également inclure les trafiquants de haut niveau. Nous ne soutiendrons pas cet amendement.

    L'amendement 1 du NPD est‑il adopté?

    (L'amendement est rejeté par 10 voix contre 1. [Voir le Procès-verbal])

    Ensuite, nous avons l'amendement 14 du Parti conservateur, à la page 65 de la liasse.

    Allez‑y, monsieur Moore.

    Monsieur le président, cette question m'a été recommandée par l'un des procureurs généraux des provinces. Sa préoccupation concerne la rubrique « Avertissements et renvois ». Le mot « consentement » serait supprimé pour que les personnes ne puissent pas refuser d'être aiguillées vers un programme de traitement de la toxicomanie, mais elles pourraient refuser le traitement après l'aiguillage.

    Le but est de s'assurer que les personnes qui sont aiguillées vers un traitement de la toxicomanie et qui consentent à y participer puissent obtenir l'aide dont elles ont besoin.

    Merci, monsieur Moore.

    Allez‑y, monsieur Garrison.

    Merci, monsieur le président.

    Je comprends l'esprit de cet amendement, mais je pense que, dans la pratique, nous avons de longues listes d'attente de personnes qui souhaitent réellement suivre un traitement. Il n'est pas très logique de réserver l'une de ces places sur les listes d'attente, qui existent presque partout, pour une personne qui refusera très certainement le traitement si elle n'a pas donné son consentement. Je pense que dans le monde réel, cette mesure ne fait que repousser le traitement de personnes qui sont prêtes et disposées à en bénéficier, et qui sont en mesure de le faire. Nous devrions tout simplement reconnaître que les personnes qui ne consentent pas à être aiguillées vers un traitement ne consentiront pas non plus à le recevoir.

    Je pense que cet amendement ne tient pas compte de la pénurie de places dans les centres de traitement destinés aux personnes souffrant de toxicomanie.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur Garrison.

    L'amendement 14 du Parti conservateur est‑il adopté?

    (L'amendement est rejeté par 7 voix contre 4. [Voir le Procès-verbal])

    Le président: Ensuite, nous avons l'amendement NDP‑2. Il a été remis hier. Je pense que vous devriez tous l'avoir reçu. Il se trouve à la page 66 de la liasse.

    Je vais demander à M. Garrison de dire quelques mots.

    Merci, monsieur le président.

    En réalité, aucun changement n'a été apporté aux amendements que j'ai soumis. J'avais l'intention de soumettre ces deux amendements séparément, mais je suppose que je n'ai pas donné de consignes claires aux rédacteurs, car les deux éléments qui figuraient dans l'amendement NDP‑2 tel qu'il a été soumis initialement sont très différents.

    Celui sur lequel nous votons maintenant propose de modifier l'article 20 en supprimant les lignes 32 à 35, comme suit:

    En lisant cela, je pense en comprendre l'esprit, mais j'estime qu'il va à l'encontre de l'objectif même du projet de loi. En d'autres termes, il dit que nous voulons qu'en tant que policiers, vous envisagiez la déjudiciarisation, mais si vous ne le faites pas, ce n'est pas grave; continuez de procéder comme vous l'avez toujours fait, les accusations peuvent être portées.

    J'estime que l'inclusion de cet article annule en fait tout ce que nous avons inclus dans le projet de loi. C'est pourquoi je propose que nous supprimions simplement le paragraphe proposé indiquant que les accusations subséquentes ne sont pas invalidées si vous n'avez pas envisagé la déjudiciarisation, parce que nous essayons en fait de nous assurer que la déjudiciarisation est envisagée.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur Garrison.

    Allez‑y, monsieur Anandasangaree.

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais simplement obtenir une petite précision. Actuellement, dans l'amendement NDP‑2, nous avons (a) et (b)...

    Ce n'est pas la nouvelle version.

    M. Gary Anandasangaree: Compris. Désolé.

    Le président: Monsieur Cooper, avez-vous celle qui a été remise hier? Nous pouvons vous la donner.

    L'amendement NDP‑2 est‑il adopté? Nous allons procéder à un vote par appel nominal.

    (L'amendement est rejeté par 10 voix contre 1. [Voir le Procès-verbal])

    Le président: Ensuite, nous avons l'amendement 2.1 du NPD. Il a également été présenté hier. Il se trouve à la page 66.1 de la liasse.

    Si l'un d'entre vous a besoin d'une copie, le greffier vous la remettra.

    Je tiens à rappeler aux députés que si l'amendement NDP‑2.1 est adopté, l'amendement 44 du Parti vert et l'amendement 2 du Parti libéral ne pourront pas être déposés, car ils modifient la même ligne.

    Allez‑y, monsieur Garrison, si vous voulez dire quelque chose.

    Merci, monsieur le président.

    Une fois de plus, il s'agit simplement de la division de l'amendement NDP‑2 initial en deux parties distinctes pour que (a) se trouve dans l'amendement que nous venons de rejeter, et (b) dans celui-ci.

    La préoccupation qui nous a été souvent communiquée au sein de ce comité et que j'ai souvent entendue lors de mes deux précédents mandats au sein du comité de la sécurité publique est que, dans notre système de justice pénale, le pouvoir discrétionnaire est important. Les procureurs et les policiers disposent déjà d'un pouvoir discrétionnaire, mais nous n'avons aucun moyen de contrôler la façon dont ils l'utilisent. Si l'un des principaux objectifs du projet de loi C‑5 est de s'assurer que nous luttons contre l'injustice raciale et l'incarcération disproportionnée des Autochtones, des Canadiens noirs, des autres personnes racialisées et, en fait, également des Canadiens les plus pauvres, nous devons établir un mécanisme permettant de déterminer comment ce pouvoir discrétionnaire est utilisé.

    Dans sa forme actuelle, le projet de loi n'exige pas la conservation de dossiers. Mon amendement stipule donc que des dossiers doivent être conservés, afin que nous puissions les utiliser à des fins de recherche et de reddition de comptes pour déterminer comment le pouvoir discrétionnaire de la police, qui sera grandement accru, est utilisé et pour nous assurer que ce pouvoir discrétionnaire ne bénéficie pas toujours aux personnes les plus privilégiées de notre société.

    En parallèle, on s'inquiète toujours du fait que, si nous essayons de mettre en œuvre des mesures de déjudiciarisation et que nous créons un dossier, celui‑ci puisse être utilisé d'une manière ou d'une autre contre les personnes à l'avenir. C'est pourquoi l'amendement que j'ai déposé dans la deuxième partie précise que le dossier ne comprend aucune information permettant d'identifier les personnes auxquelles se rapportent les avertissements ou les renvois, à moins que ces renseignements ne soient nécessaires pour assurer la sécurité publique.

    En d'autres termes, mon idée est la suivante: oui, vous pouvez utiliser les dossiers dans les cas où les personnes font l'objet de mesures de déjudiciarisation parce que le respect des conditions de sécurité publique l'exige, mais non, vous ne pouvez pas l'utiliser dans le cadre de procédures judiciaires futures. C'est pour cette raison qu'il y a deux parties: exiger que la police tienne des dossiers et permettre que ces dossiers soient utilisés pour la recherche et la reddition de comptes, mais pas dans le cadre de procédures judiciaires futures.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur Garrison.

    J'ai M. Anandasangaree, puis M. Brock.

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais confirmer que nous soutenons l'amendement dans son principe, mais nous pensons que le libellé pourrait être renforcé par certaines garanties importantes relatives à ce que M. Garrison souhaite faire ici.

    Je ne sais pas si vous voulez que je vous le lise ou si vous préférez que je le dépose pour qu'il soit distribué aux membres, mais l'amendement est assez complet, et je pense qu'il couvre notre intention, mais qu'il met en place des garanties pour que les renseignements ne puissent pas être utilisés de manière abusive ou inadéquate.

    Proposez-vous un amendement à l'amendement de M. Garrison?

    Oui.

    D'accord, vous pouvez distribuer la copie papier. L'avez-vous sous forme électronique ou sur papier?

    Oui, je pense que le greffier va l'envoyer à tout le monde. Elle arrive.

    En attendant, dois‑je donner la parole à M. Brock? Il avait la main levée, mais je crois que ce n'est plus le cas.

    Le greffier va l'envoyer par courriel à toutes les personnes qui participent virtuellement. Des copies seront envoyées à vos comptes P9.

    J'espère que tout le monde a pu en prendre connaissance rapidement. Nous allons d'abord voter sur le sous-amendement et le même principe s'applique. Si le sous-amendement est...

    Monsieur le président, j'invoque le Règlement.

    Allez‑y, monsieur Fortin.

    Je viens de le recevoir et j'aimerais bien avoir quelques minutes pour le lire. J'ai reçu plus tôt aujourd'hui l'amendement NDP‑2.1, qui est simple et qui ne comporte que deux paragraphes. Or maintenant, il y a deux pages de texte et je n'ai pas eu le temps de les lire. J'aurais besoin d'une dizaine de minutes pour les lire, monsieur le président.

    Monsieur Fortin, nous allons suspendre la séance. Est‑ce que cinq minutes suffisent, ou avez-vous besoin de 10 minutes?

     J'aurais besoin de 10 minutes, monsieur le président. Il y a quand même deux pages de texte.

    Je vous remercie.

    Nous allons suspendre la séance pendant 10 minutes, et nous reviendrons à 15 h 35.

    Monsieur le président, je signale simplement qu'il y a une coquille à la dernière page dans le mot « individual », en anglais. Ce n'est certainement pas grave, mais...

    Merci, madame Diab.

    Nous allons suspendre la séance pendant 10 minutes

    Nous allons maintenant reprendre la séance.

    Nous allons voter sur le sous-amendement du Parti libéral à l'amendement 2.1 du NPD.

    Monsieur le président, j'invoque le Règlement. Nous sommes vendredi et nous entamons une longue fin de semaine. Il est prévu que cette réunion dure de 13 heures à 15 heures, heure d'Ottawa. Il est actuellement 16 heures. Nous avons donc dépassé d'une heure le temps prévu. Aucune motion n'a été déposée pour prolonger la séance. Je pense que nous avons tous agi de bonne foi, mais des amendements sont maintenant déposés.

    Je me souviens que le greffier a demandé s'il y avait des amendements, par votre intermédiaire, monsieur le président. Vous avez demandé s'il y avait des amendements la semaine dernière, et le Parti conservateur en a déposé. Des amendements viennent maintenant d'être déposés et on en dépose d'autres.

    Si je pensais qu'il y avait une chance qu'il soit adopté, je proposerais une motion d'ajournement, mais je soupçonne que le NPD appuierait les libéraux pour que la réunion se poursuive jusqu'en soirée, comme ils l'ont fait la dernière fois. Je m'inquiète un peu du nombre d'amendements que nous allons encore recevoir.

    Comme l'a dit M. Fortin, je crois, pour faire ce travail correctement, nous devons voir et étudier ces amendements. À moins qu'il ne s'agisse d'une urgence, nous ne déposons aucun amendement pendant que nous étudions un article. Cela ne fait que provoquer des retards. Cette séance a déjà été retardée de plus d'une heure.

    Je crains que nous subissions d'autres retards inutiles si nous continuons de déposer des amendements, de nature technique, qui ont une incidence, pour lesquels aucune explication ne nous a été donnée. Je demanderais une explication de ces amendements et sous-amendements, puis un engagement à ce qu'à l'avenir, lorsque nous examinerons une loi du gouvernement...

    N'oubliez pas qu'il s'agit d'un projet de loi du gouvernement et que nous parlons maintenant d'amendements du gouvernement. Nous devons les présenter dans les délais.

    Merci, monsieur le président. Je tiens également à remercier M. Moore.

    Ces amendements ont été déposés par les différents partis, y compris par le Parti conservateur. En tant que gouvernement, nous les avons examinés en profondeur. Je pense que, dès le début, nous avons dit que nous nous engagerions et que nous nous assurerions d'accommoder et de renforcer le projet de loi autant que possible dans le cadre du processus du Comité.

    En ce qui concerne les sous-amendements que nous avons déposés, j'aimerais parler de celui qui concerne M. Garrison. Il découle de l'amendement qui a déjà été déposé par M. Garrison. Nous estimons que le libellé que nous avons fourni renforce l'amendement et le projet de loi dans son ensemble.

    Comme avec M. Moore, je sais qu'il y a un amendement sur lequel nous voulons travailler avec lui en vue de le soutenir également. Il fonctionne pour les trois partis d'opposition qui sont représentés ici. Nous travaillons de bonne foi pour renforcer le projet de loi et le faire avancer.

    Cela dit, si M. Moore souhaite obtenir des renseignements supplémentaires sur l'amendement déposé, je peux en parler. Je pense que, pour commencer, nous soutenons en principe l'intention présentée par M. Garrison dans son amendement NDP‑2.1. Nous avons ajouté des dispositions qui, selon moi, prévoient des garanties en matière de tenue de dossiers, afin d'assurer une certaine transparence et de veiller à ce que les renseignements recueillis ne soient pas utilisés d'une manière préjudiciable pour les personnes concernées. Je pense qu'il est primordial que nous soyons guidés par les données.

    Quant à ce que vous avez dit, monsieur Moore, au sujet de l'amendement des conservateurs qui va être présenté sur l'examen, je crois que les données sont essentielles au type d'examen qui sera probablement effectué.

    C'est dans cet esprit que nous avons présenté cet amendement. Je crois que nous avons envoyé les autres amendements, dont je parlerai séparément, dans le but de renforcer le projet de loi.

    Merci, monsieur Anandasangaree.

    La parole est maintenant à M. Fortin, qui sera suivi de M. Garrison.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Je souscris à ce que M. Moore a dit. Effectivement, nous avons reçu l'amendement NDP‑2.1 il y a quelques instants et, tout de suite après, un amendement à celui-ci. D'ailleurs, c'est un sous-amendement qui est bien rédigé. On voit qu'il n'a pas été fait sur un coin de table. Il était donc probablement disponible depuis ce matin, voire depuis quelques jours. Je suis un peu étonné de recevoir cela à la dernière minute. Ce n'est vraiment pas chose facile, de travailler ainsi. Je déplore cela.

    Si nous voulions travailler correctement, en tout respect de la démocratie et de l'intelligence des gens assis à cette table, il faudrait reporter cela au retour de la semaine de relâche. Cela étant dit, je comprends aussi que ce ne sera pas accepté. M. Garrison va évidemment s'y opposer, avec les libéraux, et cette réunion va finir par s'étirer pour une durée inconnue. Je déplore cette situation. Je veux travailler sérieusement et je constate que c'est assez difficile de le faire dans les conditions que nous imposent le Parti libéral et le NPD — peut-être que je devrais dire le « Parti nouveau libéral démocratique », je ne sais plus.

    Cela étant dit, monsieur le président, si nous devons continuer la réunion, j'aurai des questions à poser aux deux témoins qui sont devant nous aujourd'hui pour qu'ils m'éclairent sur certains aspects de la motion.

    Merci, monsieur Fortin.

    C'est à vous, monsieur Garrison.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je tiens à souligner que l'objet de l'amendement 2.1 figurait dans la série d'amendements initiale. Les amendements 2 et 2.1 ont simplement été séparés pour que nous puissions les soumettre séparément aux voix. L'objet de cet amendement a toujours fait partie de la série d'amendements.

    Cela étant dit, comme tout le monde, j'ai eu l'occasion d'examiner le libellé du sous-amendement. Je suis député depuis un certain temps. Il est tout à fait normal que des sous-amendements surgissent sans grand préavis lors des discussions sur les projets de loi, surtout si nous essayons de travailler en collaboration pour améliorer les projets de loi. J'ai jeté un coup d'œil aux amendements proposés par les libéraux. Je pense qu'ils sont en accord avec le résultat que j'essayais d'obtenir. Je n'avais tout simplement pas accès à une équipe d'avocats pour faire la rédaction, comme c'est le cas pour d'autres députés.

    Je soutiens tout à fait les sous-amendements. Je pense qu'ils accomplissent les mêmes objectifs que ceux que nous recherchions, soit de veiller à ce que nous puissions rendre compte de l'utilisation du pouvoir discrétionnaire sans mettre en danger les personnes qui bénéficient de mesures de déjudiciarisation qui pourraient être utilisées contre elles dans le cadre de procédures judiciaires futures. Je pense que le libellé que le gouvernement a préparé permet d'atteindre cet objectif de manière beaucoup plus éloquente et plus prudente que ne le faisait mon libellé initial, et je suis donc favorable au sous-amendement.

    Merci.

    Merci, monsieur Garrison.

    Je tiens à répéter que je pense que tous les amendements étaient... Je tiens à remercier tous les partis de les avoir déposés bien à l'avance. Nous avons ici un ensemble très solide d'amendements en bonne et due forme.

    M. Garrison a divisé ce qu'il proposait en deux parties.

    Monsieur Fortin, le greffier m'a assuré qu'ils ont été transmis à tous les membres du Comité hier. Les amendements NDP‑2 et NDP‑2.1 ont été communiqués hier. Le sous-amendement libéral à l'amendement 2.1 vient d'être proposé et vous l'avez reçu.

    Comme M. Garrison l'a également indiqué, il arrive dans les comités que des amendements soient proposés au cours du processus. Ils ont été présentés et, à votre demande, nous avons également suspendu la séance afin de pouvoir les examiner. Je pense qu'ils sont tous en bonne et due forme.

    Je tiens à faire savoir à M. Moore, en ce qui concerne son rappel au Règlement, que je ne prévois pas d'autres amendements — du moins, aucun qui ne m'ait été communiqué à l'avance —, de sorte que c'est le dernier à ma connaissance, à moins qu'il ne survienne quelque chose d'autre dont je ne suis pas au courant. Je ne peux pas répondre à cela. C'est la volonté du Comité de soulever des points, mais pour autant que je sache, je pense que ce sont les deux seuls qui ont été déposés et diffusés hier.

    C'est au tour de M. Anandasangaree.

    Monsieur le président, permettez-moi de confirmer qu'il y en a deux autres, que nous avons déjà envoyés aux partis de l'opposition.

    Voilà. Il y a deux autres sous-amendements qui vous ont été envoyés, et je vais donc vous laisser les examiner.

    Monsieur Brock, est‑ce un autre rappel au Règlement?

    Oui, monsieur le président.

    Pouvez-vous nous dire pourquoi il n'y a pas eu de motion de prolongation?

    Le Comité semblait vouloir continuer. Il n'y a que des motions d'ajournement. Il n'y a pas de motions de...

    Sauf le respect que je vous dois, monsieur le président, c'est complètement faux.

    Je pense que vous devez à chaque membre du Comité de respecter les autres engagements que nous avons. Cette réunion devait durer deux heures. Il n'a pas été question, mardi dernier, de prolonger indéfiniment la séance, et je pense que la procédure doit être respectée. La motion de prolongation est une procédure qui existe bel et bien, et je suis plutôt déçu que vous, en tant que président, n'ayez pas soulevé cette question à 15 heures.

    Merci.

    Merci, monsieur Brock, mais à moins que vous n'ayez une motion d'ajournement, je vais poursuivre.

    Le prochain sur la liste est M. Fortin, qui voulait poser une question aux témoins avant que nous procédions au vote.

     Je vous remercie, monsieur le président.

    J'aimerais effectivement poser une question aux témoins.

    Ma question porte sur l'amendement NDP‑2.1, qui fait l'objet d'un sous-amendement proposé par le Parti libéral.

    Je vais attendre que les deux témoins aient lu le texte du sous-amendement avant de poser ma question.

    Peut-on me dire s'ils l'ont lu?

    Nous l'avons lu.

    Je vous remercie.

    Ce que je comprends de ce texte, c'est que les mesures de déjudiciarisation qui seraient prises pour un contrevenant seraient enregistrées au registre des forces policières en question. Cependant, le nom du contrevenant ne serait connu que du juge qui préside le procès sur l'infraction en question.

    Si, ultérieurement et à des dates différentes, l'individu récidive en commettant le même type d'infraction, on ne pourra jamais présenter cela au tribunal, et ce, que l'individu ait respecté ou non les conditions proposées dans le cadre des mesures de déjudiciarisation.

    Par exemple, on ne pourrait pas dire au juge que l'on a tenté d'utiliser des mesures de déjudiciarisation à trois ou à quatre reprises, mais que la personne n'a pas respecté les conditions imposées. Les mesures de déjudiciarisation ne sont pas des procédures judiciaires.

    Peut-être que la personne respectait les conditions qui lui avaient été imposées, mais elle a tout de même récidivé. On ne pourrait pas dire au juge qu'il s'agit de la cinquième infraction du même type, par exemple.

    Si les mesures appliquées étaient des mesures de déjudiciarisation, on ne pourrait pas dire au juge que l'individu est un récidiviste, et ce, même si l’on a utilisé les mesures de déjudiciarisation à trois, cinq, dix ou vingt reprises.

    Ai-je bien compris?

    Selon ma compréhension de l'amendement, il ne concerne que les dossiers qui sont conservés relativement à des avertissements et non à des infractions. Lorsque l'agent de police émet un avertissement à une personne ou la renvoie vers un programme de traitement, les utilisations qui seraient autorisées se limiteraient aux procédures relatives à l'infraction à laquelle le dossier se rapporte.

    Si, par exemple, un agent de police donne un avertissement à une personne ou la renvoie vers un programme et que cette personne ne termine pas le programme de traitement en question, l'avertissement ou le renvoi ne pourront pas servir dans une autre affaire par la suite, mais seulement en ce qui concerne l'infraction à laquelle l'avertissement se rapporte.

    On ne pourrait donc jamais mentionner au tribunal que l'individu a récidivé 5 ou 10 fois.

    J'aimerais une précision.

    Quand vous parlez de récidive, voulez-vous dire quand une personne est à nouveau visée par un avertissement ou un renvoi?

    Je parle de la même infraction. Je comprends que l'individu n'a pas été condamné pour les autres infractions, puisque l'on aurait eu recours à des mesures de déjudiciarisation. Nous nous entendons sur cela.

    Je veux m'assurer que je comprends bien la motion. Selon le paragraphe 10.4(2) proposé, on pourrait le mentionner au juge ou au tribunal pour des fins liées à des poursuites relatives à l'infraction visée dans le dossier.

    Si j'ai bien compris, si une infraction a été commise le 1^er janvier 2019, par exemple, c'est celle-là qui est visée, peu importe le nombre de récidives et peu importe si l'individu a suivi ou non les conditions imposées par le policier. On ne pourra jamais dire au juge, par exemple, que tout a été essayé, qu'il a été ordonné que l'individu suive une thérapie, mais qu'il ne l'a pas fait et qu'il a récidivé. Récidiver, c'est commettre la même infraction à nouveau.

    Je comprends que l'individu n'a pas été condamné les autres fois, mais que, s'il commet les mêmes infractions, autrement dit s'il récidive, on ne pourra jamais le mentionner au juge.

    Est-ce bien cela?

    Dans la mesure où la personne a été avertie et où, par la suite, elle a dû être avertie à nouveau ou renvoyée à nouveau, l'alinéa 10.4(2)a) proposé limiterait la consignation de cet avertissement à la procédure initiale au cours de laquelle la personne a été avertie. Il y a d'autres alinéas qui permettraient l'utilisation de ces dossiers, par exemple l'alinéa 10.4(2)b) qui est proposé. Le dossier pourrait être communiqué à un agent de police à toute fin liée à l'administration de l'affaire, mais encore une fois, cela serait limité à ce à quoi le dossier se rapporte.

    Si vous allez un peu plus loin, en vertu du sous-alinéa 10.4(2)c)(ii) qui est proposé, le dossier pourrait être utilisé, par exemple, dans un rapport présentenciel, mais encore une fois, cela se limiterait à l'infraction à laquelle le dossier se rapporte.

     Je vous remercie.

    Merci, monsieur Fortin.

    Le sous-amendement libéral à l'amendement NDP‑2.1 est‑il adopté?

    (Le sous-amendement est adopté par 6 voix contre 5. [Voir le Procès-verbal])

    Le président: Avant le vote, je vous rappelle que si l'amendement NDP‑2.1 modifié est adopté, l'amendement 44 du Parti vert et l'amendement 2 du Parti libéral ne peuvent pas être proposés puisqu'ils amendent la même ligne.

    (L'amendement modifié est adopté par 6 voix contre 5. [Voir le Procès-verbal])

    Le président: Nous passons maintenant à l'amendement 3 du NPD.

    Monsieur Garrison, souhaitez-vous dire quelque chose à ce sujet?

    Oui. Merci, monsieur le président.

    Le projet de loi C‑5 apporte des solutions modestes au problème du recours excessif à l'incarcération des Autochtones, des Canadiens noirs et des autres Canadiens racialisés. Le recours excessif à l'incarcération comporte un autre obstacle pour ceux qui ont été incarcérés. Il entrave leur réintégration dans leur communauté, leur famille, leur emploi et leur logement. En effet, une fois que vous avez été incarcéré, vous sortez bien sûr avec un casier judiciaire.

    Les casiers judiciaires ont souvent des effets importants sur les affaires de garde d'enfants et sur l'accès au logement social — l'accès à n'importe quel logement, car les propriétaires insistent souvent sur la vérification du casier judiciaire. Mais, surtout, le casier judiciaire peut rendre très difficile la recherche d'un nouvel emploi. Tous ces éléments font qu'il est difficile pour ceux qui ont déjà été incarcérés de se réformer et de reprendre contact avec leur communauté.

    Cet amendement propose essentiellement la suppression automatique de tous les casiers judiciaires qui découlent de la possession passée de drogues à des fins de consommation personnelle. Cette suppression interviendrait dans un délai de deux ans. En deuxième lieu, cet amendement garantit que les futurs casiers judiciaires relatifs à des condamnations pour possession de drogues à des fins de consommation personnelle qui se traduisent par un casier judiciaire seront supprimés deux ans après que la peine aura été purgée.

    La suppression se fait sans qu'il soit nécessaire d'en faire la demande. Nous savons tous que les processus de demande de pardon ou de suspension de casier, comme on les appelle, sont souvent très difficiles à obtenir et très coûteux. Mais surtout, bien souvent, les gens ne savent même pas qu'ils ont besoin de demander la suppression d'un casier judiciaire. Les propriétaires ne rappellent certainement pas les gens pour leur dire: « En passant, vous n'avez pas eu l'appartement parce que vous avez un casier judiciaire ». Les employeurs disent rarement: « J'ai choisi quelqu'un d'autre parce que vous avez un casier judiciaire ». À cause de cela, les gens ne sont peut-être même pas conscients des désavantages que leur cause leur casier judiciaire.

    N'oubliez pas que cela ne concerne que la possession de drogues à des fins de consommation personnelle, et non le trafic ou les actes de violence. Cette mesure permettrait de supprimer ces casiers.

    Il y a d'autres choses que je préférerais voir. Nous savons que la Chambre a consacré sa deuxième heure de débat, aujourd'hui, au projet de loi C‑216, un projet de loi d'initiative parlementaire qui demande la décriminalisation de toute possession de drogues à des fins de consommation personnelle. Nous ne connaissons pas le sort de ce projet de loi. Il sera mis aux voix à la Chambre à notre retour.

    Nous avons aujourd'hui l'occasion de faire plus que simplement réduire les peines minimales obligatoires. Nous pouvons contribuer à la réintégration et à la réadaptation des personnes qui ont été incarcérées pour possession de drogues à des fins de consommation personnelle en veillant à ce que ces casiers judiciaires ne fassent pas tort à leurs familles et ne les empêchent pas d'accéder à un logement ou à un emploi. J'exhorte les membres du Comité à appuyer cet amendement, qui va un peu plus loin dans les efforts visant à réparer les dommages causés par le recours excessif à l'incarcération dont ont déjà souffert les Autochtones, les Canadiens de race noire, d'autres Canadiens racialisés et de nombreux Canadiens pauvres en raison de la possession de drogues à des fins de consommation personnelle.

    Le projet de loi réduit les peines minimales obligatoires. Cela permettrait d'éliminer en partie les stigmates qui y sont associés en supprimant ces casiers judiciaires.

    Je vous remercie.

    Merci, monsieur Garrison.

    Allez‑y, monsieur Fortin.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Je comprends l'intention qui sous-tend la motion de M. Garrison, et je suis d'accord avec lui à plusieurs égards. Cependant, je suis mal à l'aise à l'idée de réécrire l'histoire. On parle de condamnations survenues avant l'entrée en vigueur de la loi. Je vois mal comment nous pourrions faire comme s'il n'y avait rien eu. Nous aurions souhaité que cela n'arrive pas, mais c'est arrivé.

    Il y a un certain nombre d'années, on pendait les gens qui avaient commis un meurtre. Aujourd'hui, on ne le fait plus. Quand on a décidé d'abolir la pendaison, on n'a pas décidé de ressusciter les gens qui avaient été pendus. Ils sont restés pendus. C'est triste, mais c'est la réalité. C'est un peu la même chose ici. Je suis mal à l'aise, encore une fois, à l'idée d'éliminer ou de cacher les condamnations antérieures. D'ailleurs, je me demande si nous pouvons le faire.

    Merci, monsieur Fortin.

    Nous allons maintenant entendre M. Anandasangaree.

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais proposer un sous-amendement. Je pense qu'il a été transmis à tous les membres.

    Je souscris pleinement à ce que M. Garrison a indiqué en ce qui concerne la possession simple. Je sais que nous voulons soutenir les Canadiens qui ont pu subir les conséquences d'accusations ou de condamnations de ce genre. Je pense qu'il est important de prévoir des voies d'accès pour que les gens, souvent jeunes, puissent poursuivre leur vie sans interruption grave, que ce soit en matière d'emploi, d'engagement au sein de la communauté ou de toute autre activité pour laquelle la vérification du casier judiciaire est requise.

    Nous avons simplement apporté une légère modification au libellé. Cela ne change en rien l'intention ou la substance de l'amendement proposé par M. Garrison.

    Nous espérons que les membres du Comité vont l'appuyer. C'est, je crois, un petit pas que nous pouvons faire pour aider ceux qui ont eu principalement des problèmes de dépendance et des accusations de possession dans leur vie.

    Merci.

    Nous sommes saisis d'un sous-amendement à l'amendement 3 du NPD. Il vous a été transmis.

    (Le sous-amendement est adopté par 6 voix contre 5. [Voir le Procès-verbal])

    (L'amendement modifié est adopté par 6 voix contre 5. [Voir le Procès-verbal])

    Le président: Nous passons maintenant à l'amendement 6 du Bloc. Il se trouve à la page 70 de votre dossier.

    Monsieur Fortin, aimeriez-vous nous en dire quelques mots?

     Je vous remercie, monsieur le président.

    Lorsque nous avons entendu des témoins dans le cadre de notre étude, le Dr Robert nous a parlé d'une situation problématique concernant les intervenants qui travaillent avec des gens ayant des problèmes de dépendance liés à la drogue. Ces intervenants se retrouvent souvent en possession d'une petite quantité de drogue, pas dans le but de la consommer ni d'en faire le trafic, mais simplement parce que, dans le cadre de leur travail, ils doivent manipuler ces drogues.

    Le Dr Robert nous donnait l'exemple des gens qui veulent arrêter de consommer de la drogue et qui ne peuvent le faire s’ils ont en leur possession un sac de cocaïne, par exemple. Ils demandent alors au travailleur social de leur retirer la drogue afin de les aider à mettre un terme à leur consommation. Dans de telles situations, le travailleur social prend le sac de drogue, le rapporte au médecin, au dispensaire ou à son patron, qui va s'en débarrasser conformément à la loi.

    Dans un tel contexte, les travailleurs peuvent hésiter à intervenir de peur d'être eux-mêmes accusés de possession de drogue. La proposition du Bloc québécois vise à éviter cette situation en indiquant que « le professionnel de la santé ou tout autre fournisseur de services dans la collectivité qui, dans le cadre de ses fonctions, a en sa possession une substance inscrite aux annexes I, II ou III » ne commettrait pas d'infraction.

    Bien entendu, il n'est pas question d'avoir en sa possession de la drogue durant la fin de semaine en allant voir un spectacle, mais bien de possession de drogue dans le cadre du travail.

    L'action du travailleur de rue ne serait pas considérée comme une infraction au paragraphe 4(1). Cela m'apparaît comme une disposition non seulement utile, mais nécessaire pour aider les gens qui travaillent avec les personnes ayant des problèmes de consommation à bien faire leur travail.

    Merci, monsieur Fortin.

    La parole est à M. Anandasangaree, qui sera suivi de M. Brock.

    Merci, monsieur le président.

    Je pense que nous sommes d'accord avec l'esprit de cet amendement, bien que cela relève de la défense fondée sur l'excuse légitime, et nous ne pensons donc pas qu'il soit nécessaire en soi de l'inclure dans la Loi, mais nous sommes d'accord en principe.

    Cependant, j'ai un sous-amendement qui renforcerait l'intention de M. Fortin. Il a été transmis plus tôt. Je propose le sous-amendement visant l'amendement BQ‑6 proposé par M. Fortin.

    D'accord, je crois que tout le monde l'a.

    Monsieur Brock, voulez-vous faire des observations maintenant ou après, étant donné que nous sommes saisis d'un sous-amendement?

    Le sous-amendement ne va pas me faire changer d'avis sur la question. Dans une certaine mesure, je fais écho aux commentaires précédents de mon ami quant à la nécessité de cet amendement.

    Nous avons en droit pénal des concepts appelés actus reus et mens rea. La mens rea est l'intention criminelle de commettre l'infraction de possession. Compte tenu de l'objectif du Bloc, avec cet amendement particulier, et d'un autre sous-amendement du Parti libéral... À mon avis, nous avons déjà une soupape de sécurité intégrée dans le Code criminel et, à mon avis, une défense intégrée. Je ne pense pas que cela soit nécessaire. Je ne pense pas que nous ayons besoin de réécrire un siècle de jurisprudence. Voilà ce que je pense.

    Merci.

    Merci, monsieur Brock.

    Nous allons maintenant mettre aux voix le sous-amendement libéral à l'amendement 6 du Bloc.

    (Le sous-amendement est adopté par 11 voix contre 0. [Voir le Procès-verbal])

    (L'amendement modifié est adopté par 11 voix contre 0. [Voir le Procès-verbal])

    (L'article 20 modifié est adopté par 7 voix contre 4.)

    Le président: Le prochain article est le nouvel article 21 que l'amendement 45 du Parti vert propose de créer. Je vais le déclarer irrecevable.

    Ensuite, nous avons l'amendement 3 du Parti libéral, qui n'a pas été proposé. Si personne ne le propose, je passe à l'amendement suivant.

    Je propose l'amendement libéral, monsieur le président.

    D'accord. L'amendement libéral 3 est proposé; toutefois, je vais le déclarer irrecevable, car il dépasse la portée du projet de loi.

    Par conséquent, l'amendement est irrecevable.

    Monsieur le président, j'invoque le Règlement.

    Je suis désolé pour ma distraction, je lisais trop de documents en même temps.

    Vous avez dit que l'amendement PV‑45 était irrecevable.

    Qu'en est-il de l'amendement LIB‑3? Nous n'avons pas voté là-dessus. Était-il, lui aussi, irrecevable?

    Oui. Il était également irrecevable, car il dépassait la portée du projet de loi.

    D'accord.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Nous avons maintenant l'amendement 15 du Parti conservateur, à la page 73 du dossier.

    Monsieur Moore, voulez-vous dire quelque chose à ce sujet?

    L'amendement 15 vise à établir l'examen obligatoire de la Loi au troisième anniversaire de son entrée en vigueur, comme c'est le cas pour beaucoup de lois relevant du Code criminel. Cela nous permettrait, aux parlementaires, de comprendre les répercussions de l'adoption du projet de loi C-5 sur nos collectivités, le cas échéant.

    Merci, monsieur Moore.

    Monsieur Anandasangaree, nous vous écoutons.

    Monsieur Moore, je pense que c'est quelque chose que nous appuierions. Nous voudrions une révision la quatrième année.

    Monsieur Anandasangaree, proposez-vous un sous-amendement?

    Je propose que le mot « quatrième » soit substitué au mot « troisième ».

    Monsieur Fortin, voulez-vous dire quelque chose à ce sujet maintenant, ou après?

    J'aurais aimé que l'on dise le « cinquième » anniversaire, mais je vais accepter la proposition visant que l'on parle plutôt du « quatrième », monsieur le président.

    Merci, monsieur Fortin.

    Nous allons mettre aux voix le sous-amendement libéral à l'amendement 15 proposé par le Parti conservateur...

    Monsieur le président, il y a beaucoup d'écho. Je ne sais pas si c'est le cas pour les autres.

    Je pourrais accepter le sous-amendement comme un amendement favorable.

    Merci, monsieur Moore.

    Vous avez probablement de l'écho parce que quelqu'un a peut-être laissé son micro allumé et que cela fait de l'écho. Est‑ce que vous avez encore de l'écho?

    Non. Tout est beau, maintenant.

    Merci.

    Nous allons mettre aux voix l'amendement libéral à l'amendement 15 du Parti conservateur. Nous allons procéder à un vote par appel nominal.

    (Le sous-amendement est adopté par 10 voix contre 1.)

    (L'amendement modifié est adopté par 11 voix contre 0. [Voir le Procès-verbal])

    Le titre est‑il adopté?

    Des députés: D'accord.

    Un député: Avec dissidence.

    Le projet de loi modifié est‑il adopté?

    (Le projet de loi C‑5 modifié est adopté par 6 voix contre 5. [Voir le Procès-verbal])

    Le président: Puis‑je faire rapport du projet de loi modifié à la Chambre?

    Des députés: D'accord.

    Un député: Avec dissidence.

    Le président: Le Comité doit‑il demander la réimpression du projet de loi modifié pour usage à l’étape du rapport?

    Des députés: D'accord.

    Un député: Avec dissidence.

    Le président: Merci beaucoup à tous les membres du Comité.

    Je tiens à remercier tout particulièrement les témoins, qui ont été très patients et sont restés avec nous tout ce temps. Je tiens à remercier tout le personnel présent dans la salle et celui qui est déjà parti. Merci au bureau du greffier, aux greffiers législatifs et à tous ceux qui les soutiennent en coulisses.

     Je tiens à remercier encore une fois tout le personnel des deux côtés d'avoir contribué à la grande efficacité de cette réunion.

    La séance est levée.