JUST Réunion de comité

     La séance est ouverte.

    Je vous souhaite la bienvenue à la 37^e séance du Comité permanent de la justice et des droits de la personne de la Chambre des communes.

    Conformément à l'ordre de renvoi du lundi 31 octobre 2022, le Comité entreprend l'examen du projet de loi C‑9, Loi modifiant la Loi sur les juges.

     Conformément à l'ordre de la Chambre du 23 juin 2022, la réunion d'aujourd'hui se déroule en format hybride, ce qui signifie que les membres du Comité assistent à la réunion en personne ou à distance au moyen de l'application Zoom.

    J'aurais quelques consignes à transmettre à l'intention des témoins et des députés.

    Veuillez attendre que je vous nomme avant de prendre la parole. Ceux qui participent à la réunion par vidéoconférence doivent cliquer sur l'icône du microphone pour l'activer et veiller à le mettre en sourdine lorsqu'ils n'ont pas la parole.

    Pour l'interprétation, ceux qui sont sur Zoom ont le choix, au bas de leur écran, entre le parquet, l'anglais et le français. Pour ceux qui sont dans la salle, vous pouvez utiliser l'oreillette et sélectionner le canal souhaité.

    Je vous rappelle également que toutes vos interventions doivent être adressées à la présidence. Les députés présents dans la salle qui souhaitent prendre la parole sont priés de lever la main. Sur Zoom, veuillez utiliser la fonction « Lever la main ». Notre greffier et moi-même nous efforcerons de tenir à jour la liste des intervenants. Merci à l'avance de votre patience à cet égard.

    Par ailleurs, je vais utiliser des cartons simples pour vous indiquer qu'il vous reste 30 secondes ou que vous n'avez plus de temps. Je ne voudrais pas avoir à vous interrompre. J'espère que vous saurez tous porter attention à cela. Les membres de ce comité sont habituellement très bons pour respecter le temps imparti.

    J'aimerais maintenant accueillir notre premier témoin d'aujourd'hui. Nous avons le plaisir...

    Oui, monsieur Fortin?

     Monsieur le président, avant que nous commencions la réunion, j'aimerais invoquer le Règlement.

    Pouvez-vous nous confirmer que les tests de son ont été faits pour chacun des témoins qui ne sont pas sur place? Je pense que personne ne participe à la réunion de façon virtuelle, mais pouvez-vous confirmer, le cas échéant, que les tests ont été faits juste avant la rencontre?

     Ils ont été faits, monsieur, même pour les membres du Comité qui participent à la séance virtuellement.

    Je vous remercie.

    Merci.

    Encore une fois, j'aimerais souhaiter la bienvenue à l'honorable David Lametti, ministre de la Justice et procureur général.

    Je vous remercie de comparaître à nouveau devant le Comité. Vous avez la parole pour cinq minutes.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    C'est toujours avec plaisir de vous rencontrer. Pour la plupart, vous participez en personne à la réunion. MM. Garrison et MacDonald participent à la réunion en mode virtuel.

    Je suis accompagné de mes collègues du ministère de la Justice, Mme Nancy Othmer, M. Patrick Xavier et Mme Anna Dekker. Ils vont m'aider à répondre aux questions d'ordre technique.

    Comme je le disais, monsieur le président, c'est pour moi un honneur d'être ici aujourd'hui pour vous parler du projet de loi C‑9, Loi modifiant la Loi sur les juges.

    Je profite d'ailleurs de l'occasion pour vous remercier de votre soutien unanime à ce projet de loi en deuxième lecture.

    Comme vous le savez, ce projet de loi réforme le processus servant à traiter les plaintes contre des juges de nomination fédérale. La rigueur et l'efficacité du processus disciplinaire applicable aux juges peuvent avoir une incidence importante sur l'indépendance de la magistrature. Ce projet de loi rendra le processus disciplinaire de la magistrature plus efficace et plus rentable.

    Ce projet de loi est le fruit d'années d'études et d'analyses minutieuses, qui ont compris des consultations auprès de la communauté juridique et du grand public, ainsi que de nombreux échanges avec le Conseil canadien de la magistrature et l'Association canadienne des juges des cours supérieures. À mon avis, le processus disciplinaire que le projet de loi C‑9 prévoit pour la magistrature serait digne de devenir une référence mondiale, et il servirait exceptionnellement bien les intérêts de la population canadienne pendant de nombreuses années.

    Nous avons besoin d'une magistrature rigoureusement indépendante capable de rendre des jugements sans crainte de représailles. Parallèlement à cela, la population canadienne exige à juste titre que les juges soient assujettis à de hautes exigences en matière de professionnalisme.

    En 1971, lorsque le Parlement a édicté la Loi sur les juges, la responsabilité de traiter les plaintes contre des juges a été confiée au Conseil canadien de la magistrature, ou CCM. La Loi sur les juges détermine les éléments clés d'un processus qui a su servir les intérêts de la population pendant des décennies. Cependant, le cadre législatif a démontré des lacunes de plus en plus marquées au cours des dernières années, ce qui a amené un nombre grandissant d'intervenants à demander au Parlement d'agir. Le CCM lui-même fait partie de ces intervenants.

    En élaborant ses réformes, le gouvernement a examiné attentivement la rétroaction du public, obtenue au moyen d'un sondage en ligne, et celle d'un certain nombre d'intervenants clés du milieu juridique, dont l'Association du Barreau canadien et la Fédération des ordres professionnels de juristes du Canada ainsi que les provinces et les territoires.

    Nous avons fait preuve d'une grande écoute, et nous tenions à élaborer un processus qui inspirerait confiance au public et serait aussi rigoureux qu'équitable, tout en fonctionnant de façon prompte et efficace.

    Selon les principes constitutionnels, un juge ne peut pas être révoqué tant que sa conduite n'a pas été examinée dans le cadre d'une audience dirigée par d'autres juges. Comme je l'ai mentionné, le Parlement a confié cette tâche importante au CCM. Pour cette raison, les responsables de mon ministère ont eu des discussions soutenues avec le CCM, pour veiller à ce que la présente proposition législative puisse bénéficier des 50 ans d'expérience du Conseil dans la tenue du processus d'examen en la matière. Des responsables du ministère ont aussi consulté l'Association canadienne des juges des cours supérieures afin de bien comprendre ses préoccupations relativement à la réforme du processus.

    Je profite d'ailleurs de l'occasion pour remercier à la fois le CCM et l'Association pour les discussions à ce sujet, et pour leur engagement à travailler dans l'intérêt de la population canadienne.

     Je souhaite maintenant souligner deux préoccupations particulièrement importantes. La première est l'efficacité. Tel qu'il existe, le processus prend trop de temps et coûte trop cher. Bien sûr, la Constitution exige de traiter les plaintes contre des juges avec rigueur et sensibilité. Par contre, lorsque la résolution des plaintes s'étend sur des années, à grands frais pour les contribuables, la population est en droit de se demander s'il n'y aurait pas une meilleure façon de procéder.

    Parmi les exemples les plus éloquents, on peut mentionner la multiplication des contrôles judiciaires que l'on a pu constater au cours des dernières années relativement à certaines plaintes, ce qui a donné l'impression que les juges visés intentaient toutes sortes de recours surtout pour gagner du temps, et pas nécessairement pour défendre des intérêts juridiques légitimes. Le projet de loi C‑9 répond directement à cette préoccupation en rendant le processus beaucoup plus efficace.

    Une deuxième préoccupation concerne le « tout ou rien » du processus actuel, qui vise à répondre à cette seule question: la plainte justifie‑t‑elle la révocation du juge? Aucune autre sanction n'est possible, et c'est un fait qui déteint sur chaque étape du processus. Il y a là un risque d'iniquité pour les juges visés par des plaintes, qui peuvent se trouver à subir un vaste procès pour une conduite qui aurait plutôt justifié des sanctions de moindre ampleur. De plus, la confiance du public dans le processus risque d'en souffrir. Les membres du public peuvent être perplexes et insatisfaits à juste titre lorsque des plaintes sont rejetées parce que la conduite reprochée n'atteignait pas un seuil de gravité assez élevé pour justifier la révocation.

    Le projet de loi C‑9 répond à cette préoccupation en permettant, pour la première fois, l'imposition de sanction pour des fautes qui ne justifient pas la révocation, mais qui exigent néanmoins une forme de réparation et des comptes à rendre. Par exemple, il pourrait s'agir d'imposer des séances de formation.

    Le temps alloué pour cette allocution ne me permet pas de présenter toutes les améliorations proposées dans ce projet de loi. Pour le moment, permettez-moi de souligner trois améliorations clés.

    Premièrement, il y a l'accroissement de la transparence par la participation de membres non-juristes. Le processus actuel confère un rôle limité aux membres non-juristes, c'est-à-dire les personnes qui ne sont ni des juges ni des avocats. Il y a, actuellement, une personne non-juriste parmi les cinq membres des comités d'examen.

    Le projet de loi C‑9 change cela. Les comités d'examen continueraient d'inclure un membre non-juriste, mais ils seraient plus efficaces: ils ne compteraient que trois membres et seraient habilités à imposer des sanctions pour les fautes dont la gravité ne suffirait pas à justifier la révocation. En outre, il y aurait désormais aussi un membre non-juriste au sein des comités d'audience, formés pour tenir les audiences publiques visant à déterminer si le juge visé devrait être révoqué. Ces améliorations répondent directement aux lacunes actuelles du système, augmentent l'efficacité et permettent une responsabilisation plus appropriée et ciblée.

    Le deuxième point à souligner concerne le fait que le projet de loi C‑9 simplifie le processus d'appel. Dans le cadre du processus actuel, le juge visé par une plainte a trop d'occasions de demander le contrôle judiciaire des décisions du Conseil, à différentes étapes. Le tout peut donc devenir très coûteux, entraîner des délais excessifs et miner la confiance du public. Qui plus est, une fois que le comité d'enquête a formulé sa recommandation à savoir si le juge devrait être révoqué, le processus actuel exige que la décision soit examinée par un organe que l'on appelle le « conseil plénier », auquel doivent participer au moins 17 membres du CCM pour que le quorum soit atteint. Les pouvoirs de cet organe ne sont pas clairement établis, et on a constaté avec le temps que la prise d'une décision juridique par un organe de cette taille pouvait s'avérer difficile.

    Pour y remédier, le projet de loi C‑9 prévoit l'instauration d'un mécanisme d'appel au sein même du processus disciplinaire de la magistrature. Le comité d'appel, qui compterait jusqu'à trois membres du CCM et deux juges puînés, aurait de vastes pouvoirs qui lui permettraient de pallier les lacunes du processus, et le juge visé qui voudrait contester la décision de ce comité aurait un seul recours possible, à savoir de présenter directement une demande d'autorisation d'appel auprès de la Cour suprême du Canada. Le fait de confier le rôle de supervision à la Cour suprême renforcera la confiance du public, en plus d'éviter une longue succession de contrôles judiciaires devant des tribunaux de différents niveaux. Le nouveau processus amènera des économies de temps et d'argent, tout en demeurant très équitable pour les juges visés par des plaintes.

     Le troisième et dernier point à souligner porte sur les coûts liés au processus. Les coûts liés à la gestion des plaintes au quotidien sont assez constants et prévisibles, et ce serait encore le cas dans le cadre du nouveau processus. Cependant, les coûts associés aux comités d'enquête sont très variables et imprévisibles, étant donné la variabilité du nombre d'enquêtes publiques d'une année à l'autre. Par conséquent, les administrateurs doivent s'appuyer sur des mécanismes complexes pour obtenir le financement nécessaire, selon le cas. C'est un problème de longue date que le projet de loi C‑9 viendrait résoudre en instaurant un crédit législatif comme mécanisme de financement stable pour la tenue d'audiences publiques, qui constituent une portion très variable des coûts du processus.

    Non seulement il s'agirait d'une solution pratique, mais ce serait aussi justifié par le fait que ces audiences publiques sont constitutionnellement requises. Dans le but d'assurer la gestion responsable des fonds en question, le projet de loi prévoit plusieurs mesures, dont la tenue d'un examen indépendant tous les cinq ans pour vérifier le bien-fondé de tous les frais que le crédit législatif aura servi à payer. Les conclusions et les recommandations de cet examen seraient rendues publiques.

    Je vous remercie du temps et de l'attention que vous m'avez accordés aujourd'hui. Je recommande ce projet de loi sans hésiter, sachant qu'il améliorera profondément le processus disciplinaire de la magistrature au bénéfice de la population canadienne.

    Je me ferai un devoir de répondre à vos questions après avoir bu un bon verre d'eau.

    Des députés: Ha, ha!

    L'honorable David Lametti: Merci.

    Nous allons maintenant passer au premier tour.

    Monsieur Brock, vous avez six minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Bienvenue à nouveau, monsieur le ministre. C'est toujours un plaisir de vous avoir ici pour nous faire bénéficier de vos lumières dans nos études.

    Vous avez raison. Nous continuerons d'appuyer le projet de loi C‑9. C'est une évidence.

    Compte tenu de mon propre parcours professionnel, il est très important pour moi que nous nous tenions tous responsables de notre conduite et de nos actes, et les juges ne font pas exception.

    J'aimerais commencer par vous poser cette question. Je pense que vous serez d'accord avec moi pour dire que le projet de loi C‑9 crée un juste équilibre entre le maintien de la confiance du public à l'égard de notre système judiciaire et les intérêts des plaignants.

    Êtes-vous d'accord avec cela?

     Je suis tout à fait d'accord avec cela. Tout d'abord, il y aura plus de transparence dans le système pour le plaignant, pour la personne qui dépose la plainte initiale. Il y aura une plus grande participation de parties externes dans le processus, ainsi qu'une participation équilibrée d'experts du domaine, des avocats et des juges. Le processus sera beaucoup plus simple, de sorte que le plaignant n'aura pas à faire face à tous ces appels à la Cour fédérale pour des contrôles judiciaires — en fait, ce ne sont techniquement pas des appels, mais vous voyez ce que je veux dire.

    Merci, monsieur le ministre.

    Je dispose d'un temps limité et j'ai beaucoup de choses à dire.

    Vous pouvez être d'accord ou non avec moi, mais la confiance du public envers notre système judiciaire a été fortement ébranlée par certaines décisions assez controversées de la Cour suprême du Canada. Si le temps me le permet, j'aimerais aborder deux décisions: les arrêts Bissonnette et Sharma. À mon avis, vous devez savoir ce que les gens en pensent dans la rue et dans la société, et je veux savoir ce que vous pensez de la réponse du gouvernement.

    Comme nous le savons, dans l'arrêt Bissonnette, la Cour suprême du Canada a invalidé à l'unanimité l'article 745.51 du Code criminel au motif qu'il contrevenait à l'article 12 de la Charte — qui n'était pas protégé par l'article 1 — et a rendu sa décision rétroactive à la date de son entrée en vigueur, en l'occurrence 2011.

    Nous connaissons tous les faits dans cette affaire. Nul besoin d'insister sur ce point. Il s'agit d'un crime horrible qui a marqué la conscience non seulement de la communauté musulmane, mais de tout le pays. Dans leur décision, les juges ont déterminé qu'une période plus longue avant qu'une personne soit admissible à la libération conditionnelle, en l'occurrence jusqu'à 75 ans, était « dégradante dans la mesure où elle anéantit, de manière anticipée et irréversible, l'objectif pénologique de réinsertion sociale. Cet objectif est intimement lié à la dignité humaine en ce qu'il véhicule la conviction que chaque individu possède la capacité nécessaire pour se repentir et réintégrer la société. » Ils ont statué que: « Bien que le Parlement dispose d'une latitude pour établir des peines dont la sévérité exprime la réprobation de la société à l'égard de l'infraction commise, il ne peut prescrire une peine qui prive d'emblée tous les contrevenants qui y sont assujettis d'une possibilité réaliste de libération conditionnelle. »

    Monsieur le ministre, j'aimerais que vous écoutiez très attentivement les mots que nous avons entendus de diverses victimes lorsque nous avons étudié la réponse du gouvernement aux victimes de crimes. L'une de ces victimes était Sharlene Bosma. Elle a raconté que le 6 mai 2013, son mari, Tim, a été enlevé à leur domicile et abattu dans son propre camion de l'autre côté de la rue, en face de leur maison. Son corps a ensuite été transporté jusqu'à l'aéroport de Waterloo, où il a été brûlé dans un incinérateur pour animaux. Elle a passé huit jours à le chercher partout dans la province, sans savoir où il se trouvait. Le huitième jour, son monde s'est écroulé lorsqu'elle a entendu l'une des phrases les plus horribles qui soient: son corps a été brûlé au point de le rendre méconnaissable. Elle raconte:

    Nous avons également entendu une autre famille témoigner du choc terrible de cette décision sur elle.

     Je sais que vous avez fait preuve de compassion à la Chambre des communes lorsque cette décision a été rendue publique, monsieur le ministre. J'ai en main un communiqué de presse qui a été publié sur Internet. Dans une déclaration aux médias, vous avez dit ce qui suit: « Notre position était claire, nous soutenions le pouvoir discrétionnaire du juge chargé de la détermination de la peine d'imposer une période plus longue d'inadmissibilité à la libération conditionnelle lorsque les circonstances le justifient. Cependant, nous respecterons la décision du tribunal et examinerons attentivement ses ramifications et la voie à suivre. »

    Depuis que nous vous avons entendu prononcer ces mots — et je me souviens de vous avoir entendu prononcer ces mots ou des mots similaires à la Chambre — qu'a fait le gouvernement? Que fait le gouvernement pour apaiser la douleur que ressentent ces victimes et corriger l'impression générale qu'il ne s'agit plus d'un système de justice, mais d'un simple système judiciaire?

    Malheureusement, monsieur Lametti, vous n'avez que 10 secondes pour répondre à cette question.

    En outre, je ne pense pas que cela soit pertinent dans l'étude de ce projet de loi, monsieur Brock, mais je vais quand même donner au ministre l'occasion de répondre.

    C'est malheureux, j'aimerais bien répondre à cette question.

    Je suis ouvert aux idées. Nous analysons cette décision. Nous essayons de faire preuve de compassion envers les victimes.

    Je vous ferai remarquer que le tribunal n'a pas modifié la peine totale. Les peines consécutives existent toujours; la cour ne les a pas annulées. Ce qu'elle a dit, sans équivoque, c'est qu'il fallait donner une chance de libération conditionnelle à différentes étapes du processus. Elle a toutefois laissé les peines telles quelles.

    C'est, comme vous l'avez souligné, une décision unanime des neuf juges. Il s'agit d'une décision claire de la Cour suprême, ce qui ne nous facilite pas la tâche, mais nous étudions la question. Nous étudions les moyens de venir en aide aux victimes et nous examinons également cette décision elle-même, mais je suis ouvert à toutes les bonnes idées.

    Merci, monsieur Lametti et monsieur Brock.

    C'est à vous, madame Brière.

     Merci, monsieur le président.

    Je vous remercie beaucoup, monsieur le ministre, c'est toujours un plaisir de vous recevoir au Comité.

    On sait que la décision de l'arrêt Girouard a été une saga judiciaire qui a été longuement médiatisée.

    Pour faire suite à votre allocution, pouvez-vous nous dire comment le nouveau projet de loi C‑9 réduirait les délais et les coûts et créerait une meilleure efficacité du processus de plaintes.

    Je vous remercie de votre question, maître Brière.

    Dans la cause malheureusement assez connue de l'ancien juge Girouard, on a vu que chaque possibilité d'employer un contrôle judiciaire ou de porter toute décision en appel a été utilisée, que chaque tactique a été employée pour prolonger le processus, pour augmenter les coûts, pour augmenter les délais. Malheureusement, quand la Cour suprême a finalement rejeté la demande de porter la cause en appel, j'ai signalé au Parlement que j'étais prêt à demander la révocation du juge Girouard, mais il a pris sa retraite en touchant une pleine pension.

    Dans l'un des énoncés économiques de l'automne, il y a environ un an et demi, nous avions déjà réglé la question des régimes de retraite, mais il faut maintenant revoir le processus.

    Nous avons maintenant un processus dont les lignes directrices sont claires et une marche à suivre transparente pour porter des décisions en appel devant les tribunaux. Les comités d'examens sont composés de juges, d'avocats et de membres non-juristes. On peut donc faire confiance au système.

    Les juges auront l'assurance d'être traités de manière équitable et le grand public verra que le processus est plus efficace, moins coûteux, moins long, plus clair et plus transparent.

    Merci beaucoup.

    Vous avez également dit que l'on ajouterait des sanctions si la situation ne menait pas nécessairement à la révocation du juge.

    Pouvez-vous nous parler un peu plus longuement de ces nouvelles sanctions?

    Nous avons créé la possibilité d'appliquer des sanctions réduites et flexibles, si on veut.

    Dans l'ancien système, une seule sanction était possible, et c'était la révocation. Or il y avait des cas où un juge avait commis une erreur qui était importante, sévère et grave, mais pas au point de lui faire perdre son poste.

    Maintenant, grâce à un processus parallèle, nous avons la possibilité de déterminer non seulement la culpabilité ou la non-culpabilité d'un juge, mais aussi d'imposer une peine mieux adaptée à la situation. Je vous ai donné l'exemple des séances de formation destinées aux juges.

     Prenons l'exemple d'un juge qui aurait fait un commentaire inapproprié lors d'un processus judiciaire dans une affaire d'agression sexuelle. La peine qui pourrait lui être imposée serait de suivre des séances de formation sur les agressions sexuelles, ce qui permettrait de corriger le tir. Ces séances de formation serviraient à sensibiliser davantage le juge au contexte social et, peut-être, à le maintenir en poste s'il est capable de démontrer ses compétences dans d'autres domaines.

    On pourrait aussi lui demander de présenter des excuses.

    On pourrait aussi lui demander de présenter des excuses, évidemment.

    En quoi le fait de permettre à des gens qui ne sont pas des juristes de faire partie des comités d'examen est-il un avantage?

    Je vais me permettre de dire que je n'ai pas vu si un membre de la Chambre des notaires du Québec pouvait être...

    Des voix: Ha, ha!

     Je ne vous en tiendrai pas rigueur.

     Madame la notaire Brière, la participation des non-juristes est importante. Leur point de vue est en effet important pendant le processus parce que leur opinion et leur expérience peuvent représenter celles des non-juristes, c'est-à-dire des personnes qui comparaissent devant les tribunaux. L'expérience, en soi, est très importante, de même que la participation de ces personnes.

    De plus, leur présence ajoute un élément de transparence au système, vu que la participation n'est pas uniquement réservée à des juges et à des avocats.

    Mon temps de parole est-il écoulé?

    Merci, madame Brière.

    Nous allons maintenant donner la parole à M. Fortin pour six minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur le ministre, je vous remercie d'être parmi nous aujourd'hui. C'est toujours un plaisir de vous recevoir.

    J'aurais envie de vous poser des questions sur divers sujets, mais je vais essayer de m'en tenir au sujet d'aujourd'hui, à savoir le projet de loi C‑9.

    Je tiens à dire, d'abord, que c'est un bon projet de loi, à mon avis. Nous avons l'intention, au Bloc québécois, de l'appuyer. Cependant, n'y a-t-il pas lieu de s'interroger sur les plaintes que traite le Conseil canadien de la magistrature au sujet des comportements, des fautes ou des fautes présumées des magistrats? N'y a-t-il pas lieu de se demander s'il est possible, en amont, d'éviter un bon nombre de ces situations, notamment en ce qui concerne le processus et les critères de sélection?

    Comme vous le savez, il y a eu de l'amélioration au cours des années. Nous en avons parlé à quelques reprises. De notre côté, au Bloc québécois, nous déplorons encore les vérifications de nature partisane, politique, qui ont lieu avant les nominations. C'est une pratique qui, à mon avis, devrait être éliminée. On ne devrait plus se pencher là-dessus. Il faudrait peut-être améliorer les conditions et s'assurer non seulement de la formation universitaire des candidats et candidates dans le domaine juridique, mais aussi de leur sens moral et de la façon dont ils se comporteront dans une situation donnée, devant des justiciables qui se présenteront devant eux.

    En résumé, n'y a-t-il pas lieu d'améliorer le processus de sélection pour faire en sorte qu'il y ait de moins en moins de plaintes?

    Je suis fermement de cet avis. C'est ce que nous avons fait, je crois, lorsque nous avons apporté des changements au système. Nous visons l'expérience et la formation professionnelle, en effet, mais également le jugement. Nous nous penchons sur l'engagement de ces personnes dans la société, sur leur carrière et sur d'autres qualités requises, c'est-à-dire la sagesse ou la maturité. Ce sont des qualités que nous recherchons.

    En outre, dans la foulée de l'ancien projet de loi C‑3, on vise la formation des juges. C'est maintenant un prérequis exigé des personnes qui posent leur candidature. Nous l'avons fait au moyen de contrats. Cela devrait aussi augmenter la qualité des décisions.

    Merci, monsieur le ministre.

    Que peut-on faire, concrètement?

    Je pense que le comité de sélection a déjà réglé la question des compétences acquises par les études. Il est clair qu'une personne n'ayant pas fait les études requises ne vous soumettra pas sa candidature.

    De quelle façon, concrètement, peut-on cerner les valeurs morales d'un candidat ou d'une candidate et son comportement éventuel dans une situation donnée?

    Tout en respectant les dispositions de la Charte et ce qui s'applique en matière de vie privée, vous êtes-vous penchés sur la possibilité de valider les valeurs morales des candidats et candidates?

    Dans la mesure du possible, c'est ce que nous faisons, tout en respectant les lois qui touchent la vie privée au Canada. Les comités consultatifs posent des questions et font des recherches. Nous parlons aussi régulièrement à d'autres juges et avocats qui ont une certaine expérience. Il n'y a pas de liste fixe, mais nous nous penchons sur l'expérience des candidats ou des candidates, et voyons si certains pourraient parler de leurs valeurs morales.

     Monsieur le ministre, merci.

    Je pense qu'il ne me reste plus beaucoup de temps, et j'aimerais aborder un tout autre sujet.

    Dans le cadre du processus en cours, les dispositions prévues au projet de loi C‑9 sont intéressantes.

    Avez-vous évalué la possibilité d'instaurer un processus de médiation préalable à la judiciarisation de la situation, par exemple, dans le cas d'une plainte contre un juge? N'y aurait-il pas lieu d'instaurer un processus de médiation dans lequel pourrait intervenir un représentant de votre ministère ou un représentant du Conseil de la magistrature?

    On pourrait essayer de voir si on peut s'entendre sur certaines choses avec le juge visé par les plaintes ou sur des sanctions appropriées, ce qui éviterait des situations comme celle qu'on a vue dans le cas du juge Girouard.

    Après l'examen initial, je crois qu'un comité d'examen un peu moins officiel pourrait justement tenir de telles discussions. C'est la magistrature qui était en discussion avec notre ministère pour la création du projet de loi C‑9.

    Je vais céder la parole à l'une des personnes qui ont participé à ces discussions.

    Monsieur Xavier, pouvez-vous apporter des précisions à ce sujet?

    Oui, certainement.

    Pourrais-je vous demander de répéter votre question, monsieur Fortin?

    Je vais le faire rapidement, car il me reste à peine 30 secondes de temps de parole.

    N'y aurait-il pas lieu d'instaurer un processus de médiation?

    Par exemple, à la Cour supérieure ou à la Cour du Québec, si on veut faire un procès, on va nous demander, avant même de donner la date de l'audience, si on est passé par la médiation ou si, à tout le moins, on a essayé de le faire.

    Pour éviter des procédures interminables, comme dans le cas du juge Girouard, je me demande si un processus de médiation n'aurait pas permis de s'entendre avec le juge Girouard sur différentes sanctions ou sur différentes façons de régler le problème.

    Dans le cas du juge Girouard, c'est difficile à dire. Le juge Girouard avait été accusé de certains délits, et je ne sais pas si les accusations portées contre lui auraient pu être réglées par un processus de médiation.

     Merci, monsieur Xavier...

    Comme l'a indiqué le ministre, le comité d'examen, qui est à la première étape du processus, peut certainement exercer une certaine fonction de médiation.

    Je vous remercie. Le temps est écoulé.

    Merci, monsieur Fortin.

    Nous allons passer à M. Garrison pour six minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Merci au ministre d'avoir pris le temps de se présenter devant le Comité pour parler du projet de loi C‑9 aujourd'hui.

    De toute évidence, il existe un consensus très large sur le fait que le projet de loi C‑9 permettra de régler certains des principaux problèmes du processus de plainte. Je remercie le ministre d'avoir insisté sur le fait qu'il réglerait le problème de l'aspect tout ou rien et permettrait de traiter efficacement les formes moins graves d'inconduite judiciaire qui n'exigent pas nécessairement de révocation. Bien sûr, la simplification du processus sert l'intérêt de tous, tout comme la réduction des coûts.

    J'ai deux autres questions au sujet du projet de loi C‑9 et du processus en général. Elles portent sur la transparence et l'équité des procédures. Je pense qu'à l'heure actuelle, le sentiment général est qu'il n'y a pas beaucoup de transparence quant au résultat des plaintes déposées contre les personnes coupables d'une inconduite au sein de la magistrature. J'aimerais savoir si le projet de loi C‑9 apportera des améliorations à cet égard ou si vous avez d'autres suggestions pour améliorer la transparence des résultats du processus.

    Merci, pour cette question, monsieur Garrison.

    Le processus engendrera la publication d'un plus grand nombre de décisions, et il ne fait aucun doute que tout ce que le ministre doit faire à la fin du processus sera également rendu public. Je pense qu'il s'agit d'un meilleur processus que le processus actuel. D'après ce que j'ai compris, les procédures elles-mêmes resteront confidentielles, mais encore une fois, je pense que nous serons dans une meilleure position qu'aujourd'hui.

    De nombreuses préoccupations ont été exprimées quant au manque de transparence du processus pour les plaignants. En d'autres termes, il est difficile pour eux de savoir ce qui s'est passé relativement à une plainte, quelles sont les mesures prises à l'égard d'une plainte et à quel stade se trouve la plainte. Je pense que ce fait contribue à un manque de confiance dans le processus dans son ensemble.

    Encore une fois, le projet de loi C‑9 contribuera‑t‑il selon vous à rendre les processus plus transparents pour les plaignants?

    Je pense que la réponse courte à cette question est oui, notamment parce que le processus comporte un ensemble d'étapes claires. Le plaignant saura à chaque étape à quelle étape en est le processus, et il recevra donc plus rapidement des réponses.

    Un premier contrôle est effectué, afin de s'assurer que les plaintes futiles ou abusives ne sont pas acceptées dans le système. On effectue un premier examen de la plainte et elle est soumise à un comité si elle passe cette étape, puis le processus formel commence. À chaque étape, le plaignant peut obtenir une réponse. En soi, cela présente, je pense, un bien meilleur ensemble d'étapes transparentes qui permettent de susciter une plus grande satisfaction chez les plaignants.

    Il y a aussi le fait que, comme vous l'avez souligné, il n'y a plus de réponse tout ou rien dans le cas d'infractions plus mineures qui, je suppose, peuvent être corrigées dans une certaine mesure.

    En ce qui concerne les plaignants, l'une de leurs préoccupations est qu'une fois la plainte déposée, le plaignant n'a plus aucun rôle à jouer. À mesure que la plainte avance dans le système, le plaignant n'a plus la possibilité de réagir aux décisions ou aux étapes intermédiaires.

    Le projet de loi C‑9 contiendra‑t‑il une disposition à cet égard?

    Si je comprends bien, le plaignant déposerait une plainte écrite, mais il aurait ensuite la possibilité de la reformuler, du moins par écrit, en cas d'audience formelle sur l'affaire. Je pourrais également vous donner une meilleure réponse à une date ultérieure, monsieur Garrison.

    Pardon. Je crois que M. Xavier peut répondre à cette question.

    Je vais vous aider un peu à répondre.

    Il est important de comprendre que le Conseil canadien de la magistrature a un devoir d'équité procédurale envers le plaignant, et la base de ce devoir est précisément de communiquer le résultat de la procédure au plaignant.

    Ce projet de loi n'aborde pas cette question de front, car l'obligation d'équité procédurale varie en fonction du contexte, de l'identité du plaignant et des circonstances de la plainte. Il appartiendra donc au Conseil d'établir la façon dont il traitera les plaintes dans ses politiques et procédures. Il est préférable de réserver cette question aux politiques et aux procédures, car des modifications pourraient devoir être apportées de temps à autre. Il n'existe pas de règle universelle qui puisse être facilement intégrée à cette loi.

    C'est au Conseil qu'il appartiendra d'établir l'approche à adopter à l'égard des plaignants dans le cadre de ses politiques et procédures. Je suis certain que ses représentants se feront un plaisir d'en parler lorsqu'ils comparaîtront devant vous.

    Encore une fois, ce à quoi j'essaie d'en venir est que certains plaignants aimeraient pouvoir communiquer des éléments ou des renseignements supplémentaires après avoir pris connaissance de la décision ou de l'examen initial de la plainte, et qu'ils estiment qu'ils n'ont actuellement aucun moyen de le faire.

    J'aimerais savoir si cette question est couverte par ce que vous appelez les aspects liés à l'équité procédurale.

    Elle serait couverte et traitée dans le cadre des politiques et procédures du CCM.

    Actuellement, un membre du CCM peut communiquer avec le plaignant et obtenir des éclaircissements et des renseignements supplémentaires s'il l'estime nécessaire après avoir pris connaissance des commentaires du juge, mais c'est ce que prévoit la politique dans le cadre du processus actuel. Il appartiendra au Conseil de déterminer à quoi ressemblera cette politique dans le projet de loi C‑9, une fois qu'il aura été adopté.

    Je suppose que le Conseil organisera des consultations sur la forme que prendra cette politique, mais je ne peux pas parler au nom du Conseil. Il pourra aborder ce sujet lorsqu'il comparaîtra devant vous.

    Merci, monsieur Xavier.

    Merci, monsieur Garrison.

    Nous allons passer à notre prochain tour, en commençant par M. Caputo qui disposera de cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur le ministre. C'est toujours un plaisir de vous recevoir devant ce comité.

    J'aimerais vous poser une question un peu égoïste, qui fait suite à votre dernière visite. J'ai posé une question sur le projet de loi C‑299, qui porterait les peines maximales à la prison à perpétuité pour les délinquants sexuels.

    Avez-vous eu le temps d'y réfléchir et êtes-vous prêt à soutenir cette idée.

    Nous étudions encore cette possibilité.

    Je promets de continuer de vous poser cette question chaque fois que vous reviendrez.

    L'hon. David Lametti: Je n'en doute pas.

    M. Frank Caputo: Monsieur le ministre, je vais faire un petit détour, mais je promets, et je demande l'indulgence du président, de ramener la discussion au projet de loi. Je vais vous présenter un scénario factuel qui est apparu dans la jurisprudence en 2021. Je veux recueillir vos commentaires à ce sujet. Ensuite, je ramènerai la discussion à ce projet de loi. Il s'agit d'un cas qui m'a troublé.

    Monsieur le ministre, je sais que vous ne pouvez pas faire de commentaires sur des cas particuliers, mais j'aimerais vous demander de commenter le cadre législatif qui a permis d'aboutir à la décision prise par la Cour suprême de ma province natale, la Colombie-Britannique, dans l'affaire appelée P.R.J. Dans cette affaire, une mère avait commis des crimes sexuels à l'encontre de sa fille. La fille était âgée de sept ou huit ans. Deux chefs d'accusation ont été retenus: incitation à des contacts sexuels et contacts sexuels. L'affaire est passée en jugement, ce qui signifie que la fillette de sept ou huit ans a dû témoigner. La mère a finalement été reconnue coupable. Elle a été condamnée à 23 mois d'emprisonnement avec sursis avec 12 mois de détention à domicile, pour une infraction sexuelle commise contre son enfant.

    Monsieur le ministre, avez-vous un commentaire à faire sur le cadre législatif qui a permis d'arriver à cette décision?

    Les faits que vous décrivez sont horribles. Cela ne fait aucun doute. Je pense que nous partageons tous le sentiment d'horreur que suscite ce genre de crime.

    Il existe un certain nombre de procédures et de dispositions. Par exemple, j'ai visité et financé un certain nombre de centres d'appui aux enfants à travers le Canada afin que les enfants et les familles qui vivent ce genre de situation soient mieux soutenus.

    Pour ce qui est de la peine, si c'est ce à quoi vous faites référence, dans le système de common law, il est préférable de laisser cette tâche au juge, qui s'appuie sur les directives et les règles de détermination de la peine et qui voit les personnes qui se présentent devant lui, ce qui, à mon avis, est le grand avantage de notre système de justice pénale fondé sur les traditions de la common law. Je ne ferai pas de commentaires sur la peine elle-même, mais nous essayons d'intégrer des soutiens au système, afin que les personnes victimes de ces actes horribles soient mieux soutenues tout au long du processus. Nous continuerons de chercher des moyens d'apporter des améliorations.

    J’invoque le Règlement, monsieur le président.

    Oui, monsieur Naqvi.

    Monsieur le président, je suis très inquiet. C'est la deuxième fois maintenant que je remarque que les membres du Parti conservateur posent au ministre des questions qui ne sont pas directement liées au projet de loi C‑9, qui porte sur les inconduites commises par les juges. Ils continuent d'évoquer des cas très précis et de demander au ministre de se prononcer à leur sujet alors qu'ils n'ont aucun rapport avec les questions couvertes par le projet de loi C‑9.

    J'ai laissé M. Brock s'exprimer. J'essayais de lui donner un peu de latitude pour voir s'il allait ramener la discussion au projet de loi. Il ne l'a pas fait. M. Caputo a promis qu'il le ferait. Il ne l'a pas fait non plus.

    Par votre intermédiaire, monsieur le président, j'exhorte réellement les députés d'en face à se concentrer sur le projet de loi. Nous avons l'occasion ici, en présence du ministre, d'obtenir des réponses sur ce projet de loi particulier. Je pense qu'il est très injuste que nous posions des questions qui ne relèvent pas du travail que nous faisons en ce moment.

    Merci.

    Monsieur le président, puis‑je répondre?

    Oui.

    Merci.

    Je n'ai pas demandé au ministre de formuler des commentaires sur ce cas précis. Je lui ai demandé de parler du cadre législatif. Mais nous n'allons pas couper les cheveux en quatre à ce sujet...

    Votre question n'était pas liée au projet de loi C‑9.

    Je ne vous ai pas interrompu, monsieur Naqvi. J'apprécierais que vous fassiez preuve de la même courtoisie. Merci.

    Deuxièmement, j'ai dit que ma question complémentaire, que je serais heureux de poser maintenant, concernait le projet de loi C‑9, et elle concerne cette matrice factuelle.

    Si on me donne l'occasion de le faire, avec l'intégralité du temps dont je dispose, je serai heureux de poser cette question.

    Merci, monsieur Caputo, et merci, monsieur Naqvi.

    Je rappelle à tous les députés qu'ils ne doivent pas s'écarter du thème de l'étude, qui est le projet de loi C‑9.

    J'ai donné beaucoup de latitude à ce sujet. Vous avez promis au début de votre tour de parole que vous alliez revenir au projet de loi C‑9, alors je vous demande de le faire. Il s'agit d'une réunion importante et très opportune, et nous devrions donc nous en tenir à ce sujet.

    Je vais redémarrer la minuterie.

    Puis‑je savoir combien de temps il me reste, monsieur le président?

    Il vous reste une minute et demie.

    Merci.

    Il s'agit selon moi de faits horribles et d'un résultat extrêmement répugnant. Je sais que vous ne pouvez pas faire de commentaires à ce sujet.

    Cependant, les victimes — en particulier les victimes d'infractions sexuelles — sont souvent placées dans une prison psychologique où elles sont condamnées à perpétuité. C'est quelque chose que j'ai appris dans le cadre de mon travail. J'ai été formé dans ce domaine.

    Nous parlons de formation, nous parlons du projet de loi C‑9 et nous parlons de faire le nécessaire.

    Monsieur le ministre, quelles mesures devons-nous prendre pour former les juges — et nous en parlons ici avec le projet de loi C‑9 — et pour les informer de ce que vivent les victimes dans ces circonstances?

    Merci. J'attendais le très bon suivi qui a été fait, donc merci.

    Nous avons commencé à en tenir compte avec le projet de loi C‑3. Il s'agit de l'ancien projet de loi d'initiative parlementaire proposé à l'origine par Rona Ambrose, que nous avons repris et que nous avons, je pense, amélioré. Dans le cadre de ce projet, nous pouvons maintenant exiger que les juges nouvellement nommés, dans le cadre de leur candidature, acceptent de suivre précisément ce type de formation. Cette mesure est largement due à une autre affaire figurant dans le dossier du projet de loi C‑9 liée à l'ancien juge Camp. Nous augmentons dès le départ chez les juges les sensibilités et les capacités de compréhension de ce qu'ont vécu les victimes.

    Les juges en chef m'ont dit que le projet de loi C‑3 et le travail que l'Institut national de la magistrature a effectué pour créer ce genre de cours leur permettront d'influer sur les juges en poste; le principe de l'indépendance judiciaire nous empêche de forcer les juges en poste à suivre une formation. Les juges en chef disent maintenant que, comme nous l'avons fait avec le groupe de juges entrants, ils peuvent maintenant exercer une plus grande autorité morale sur les juges en poste pour qu'ils suivent ce genre de cours.

    Monsieur Caputo, je partage vos préoccupations. Je veux que nous fassions tout ce qui est en notre pouvoir pour mieux former les juges à ce genre d'affaires et au genre de faits que vous avez présentés, et je reste ouvert aux bonnes idées.

    Merci.

    Merci, monsieur Caputo.

    C'est à vous, monsieur Naqvi. Vous avez cinq minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Bienvenue, monsieur le procureur général. C'est toujours un plaisir de vous accueillir ici.

    Commençons par le processus de contrôle judiciaire existant dont disposent les Canadiens dans ce contexte.

    Quelles sont certaines des difficultés que présente le système actuel? Pourriez-vous, dans la deuxième partie, nous indiquer comment ce projet de loi tente, selon vous, de les résoudre de manière significative afin que les Canadiens aient le sentiment de disposer d'un recours plus efficace en cas d'inconduite judiciaire?

    Je vous remercie, monsieur Naqvi, de votre question. Elle est importante.

    Je vais utiliser l'affaire Girouard comme exemple, car elle est encore fraîche dans l'esprit de beaucoup de gens.

    Je précise encore une fois qu'il existe un processus qui exige la présentation d'une lettre de pétition ou le dépôt d'une plainte de la part d'un citoyen. La lettre est transmise au directeur exécutif du Conseil canadien de la magistrature. Elle est ensuite examinée par un membre du Conseil, puis elle est transmise à un comité d'examen. À partir de là, elle peut être transmise à un comité d'enquête, puis à ce nébuleux conseil plénier.

    À chaque étape de l'affaire Girouard et à la suite de chaque décision, une procédure latérale était lancée en vue de demander à la Cour fédérale de procéder à un contrôle judiciaire. Ensuite, le processus reprenait et passait à l'étape suivante, et la personne perdait cette cause. La Cour fédérale était de nouveau consultée à l'étape suivante, et la personne perdait cette cause. Le processus a finalement abouti à une demande d'autorisation d'appel auprès de la Cour suprême, une demande qui a été rejetée, heureusement. Ce n'est qu'à ce moment‑là que le processus a pris fin.

    Toutes ces procédures latérales ont eu lieu parce qu'il n'était pas clair que le mécanisme d'examen interdisait ce genre de processus de demande de contrôle judiciaire.

    Dans le nouveau processus, nous avons établi une ligne de démarcation, de manière à ce que vous fassiez effectivement appel de la substance de la décision avec des garanties appropriées et une chance appropriée de présenter votre cas à la fois sur le fond et sur le plan de la procédure. Cependant, cela ne permet pas de demander constamment à la Cour fédérale de procéder à un contrôle judiciaire et, en fin de compte, faire appel auprès de la Cour suprême, si la cause en est digne.

    Au bout du compte, la présence de la Cour suprême constitue une garantie générale de sécurité, si l'on peut dire, pour tous les participants.

    Je vous remercie de votre réponse.

    Ma question complémentaire à ce sujet consisterait à savoir si vous et le ministère de la Justice êtes à l'aise, du point de vue de la justice naturelle et de l'équité procédurale, avec le fait que ce nouveau mécanisme protège toujours ces droits importants des participants, comparativement au mécanisme du système actuel qui leur permet de s'engager dans ces étapes latérales.

    Oui, vous avez tout à fait raison. Ce n'est pas seulement notre ministère, mais aussi les juges eux-mêmes qui ont travaillé avec acharnement à l'élaboration de ce projet de loi.

    Notamment, je dois souligner, en particulier dans les affaires Girouard et Camp, que certaines des personnes les plus indignées par le processus étaient des juges, parce qu'ils ressentent l'atteinte à la réputation de la magistrature que ce genre d'affaires cause. Ces personnes étaient indignées non seulement en tant que juges, mais aussi en tant que membres de la magistrature dans son ensemble. Elles souhaitaient donc voir une réforme de ce processus. Croyez-moi, le juge en chef observe ce qui se passe et me dit constamment, de manière officielle, qu'il aimerait que le projet de loi C‑9 soit adopté. C'est précisément parce que la réputation de la magistrature est en jeu.

    Ils ont participé à ces décisions. Ils ont veillé à ce qu'il y ait une équité procédurale, mais ils voulaient améliorer l'efficacité du processus. C'est le cas des juges en chef du Canada, le CCM et l'Association des juges des cours supérieures. Ils veulent un meilleur processus pour pouvoir surveiller leurs rangs, si vous voulez, parce qu'ils se rendent compte que c'est important pour la réputation de la magistrature dans son ensemble.

    L'une des préoccupations que j'ai entendues de la part de particuliers, et je suis sûr que vous avez entendu la même chose, c'est que, dans sa forme actuelle, le système semble trop complexe, que les coûts des procédures sont problématiques et que le processus est inefficace, surtout si vous êtes un profane, un citoyen ordinaire qui essaie de s'attaquer à un juge. Ces gens ont l'impression que le système les défavorise déjà.

    Comment allez-vous garantir aux Canadiens que le nouveau processus proposé dans le projet de loi C‑9 est un système plus équitable, moins coûteux et plus efficace?

    Il est certainement moins coûteux et plus efficace, parce que les lignes de démarcation sont mieux délimitées et que le processus est vertical maintenant. En fait, vos demandes d'appel vous font essentiellement avancer vers le sommet du système, et comme vous ne pouvez pas continuer d'entamer constamment des procédures latérales, cela réduit les coûts et augmente la transparence.

    Il est également vrai qu'en raison du rôle officiel que jouent des profanes au sein du système, le fait de savoir que d'autres profanes examineront également ce qui se passe permettra, selon moi, à un profane, qui pourrait être un plaignant, de sentir que le processus est légitime. Il n'y aura pas que des juges qui se jugent eux-mêmes, mais aussi des profanes et des avocats qui participeront au processus. Cela garantira également la diversité au sein du système, ce qui est également d'une importance capitale pour la légitimité du système.

    Merci.

    Merci, monsieur Naqvi.

    Nous allons ensuite donner la parole à M. Fortin pendant deux minutes et demie.

     Merci, monsieur le président.

    Monsieur le ministre, j'aimerais entendre vos commentaires sur une question qu'on n'a pas abordée jusqu'à maintenant.

    Parmi les différentes possibilités de sentences ou de conséquences au comportement du juge fautif, la question de la sanction pécuniaire a-t-elle été étudiée?

    Pour reprendre l'exemple du juge Girouard, on pourrait examiner la question du salaire versé durant la période d'audience ou de délibérations. Il y a aussi la question de la rente qui est versée par la suite. Y a-t-il moyen de moduler le paiement des rentes en fonction de la décision rendue?

    Ce qui m'intéresse surtout, c'est la question des frais de justice. Je comprends que le projet de loi C‑9 prévoit une limite quant au remboursement des frais d'avocat que pourrait payer un juge.

    Toutefois, est-ce qu'on a regardé la possibilité, par exemple, de demander au juge fautif, dans l'éventualité où il est déclaré coupable d'inconduite, de payer les frais de justice? Évidemment, le Conseil de la magistrature décide s'il y a lieu ou non de sanctionner un juge.

    Cela dit, dans l'éventualité où on décide qu'il y a lieu de sanctionner un juge puisqu'une faute grave a été commise, serait-il intéressant, selon vous, de prévoir que le Conseil de la magistrature ait la possibilité, sans y être obligé, d'exiger que le juge fautif rembourse la totalité ou une partie des honoraires que l'État doit payer pour sa défense?

    Je vous remercie de cette question, monsieur Fortin.

    C'est certainement une possibilité.

    Avant de céder la parole à M. Xavier, j'aimerais vous rappeler que nous avons réglé la question des régimes de retraite. Un juge fautif verra ses droits suspendus.

    En ce qui concerne le salaire d'un juge fautif, je crois que, dans ce cas, il y aurait un gel de salaire. Je vais laisser M. Xavier répondre à cette question, mais je crois que le Conseil canadien de la magistrature, le CCM, peut appliquer certaines peines pécuniaires.

     J'aimerais que nous revenions sur la question des honoraires.

    Oui. Je vais laisser M. Xavier répondre à cette question.

     Soyez très bref, monsieur Xavier.

    La question des honoraires est un peu compliquée. Nous pourrions parler plus tard de la décision de la Cour d'appel fédérale dans la cause Bourbonnais c. Canada. En vertu de cet arrêt, un juge assujetti aux procédures disciplinaires a le droit de voir ses honoraires payés par l'État. Pour ce qui est de savoir s'il serait possible d'exiger que le juge rembourse ces sommes par la suite, ce n'est pas tout à fait clair.

     C'était la réponse courte.

    Merci.

    Merci, monsieur Fortin.

    Enfin, nous allons donner la parole à M. Garrison pendant deux minutes et demie.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je résisterai à la tentation qu'ont eue d'autres députés de parler au ministre d'un grand nombre d'autres sujets, car je veux m'en tenir à la confiance dans le système judiciaire et à la contribution du projet de loi C‑9. Toutefois, je ne peux résister à la tentation de dire que je sais que le ministre partage ma préoccupation à l'égard du racisme systémique et de son incidence sur les Canadiens autochtones et noirs, et en particulier le racisme systémique qui règne dans notre système de justice.

    Comme, en ce moment, la troisième lecture du projet de loi C‑5 est apparemment inscrite au Feuilleton du Sénat , j'aimerais bien en parler. Mais voici ce que je veux demander: pensez-vous que le projet de loi C‑9 apportera une contribution significative à la lutte contre le racisme systémique au sein du système de justice canadien dans son ensemble?

    Je vous remercie, monsieur Garrison, de votre question.

    En effet, nous espérons être témoins d'une journée historique aujourd'hui. Nous espérons que le Sénat pourra voter sur le projet de loi C‑5 plus tard dans la soirée.

    Je pense que cela aura un effet positif. La présence visible de profanes au sein du système conduit à une diversité potentiellement plus grande ainsi qu'à une augmentation de la diversité au sein de la magistrature et en particulier du Conseil canadien de la magistrature. Nous avons récemment nommé le premier juge en chef autochtone du Canada, ainsi que le premier membre autochtone de la Cour suprême. Le premier juge en chef autochtone, qui est aussi le premier membre autochtone des Territoires du Nord-Ouest, siégera au Conseil canadien de la magistrature (CCM), ce qui revêt une importance capitale.

    Nous espérons qu'il y aura d'autres représentants de la société canadienne, si vous voulez, de la diversité du Canada. Tous ces représentants contribuent, à leur façon, à lutter contre la surreprésentation, et contribuent certainement à accroître la légitimité du système judiciaire canadien.

    Merci, monsieur le ministre. Je reconnais que le processus de nomination a donné lieu à une magistrature canadienne de plus en plus diversifiée, mais c'est un processus lent qui met du temps à garantir que la magistrature représente réellement l'ensemble des Canadiens.

    Je vous remercie de nouveau de votre présence aujourd'hui.

    Je n'ai pas d'autres questions à poser.

    Merci, monsieur Garrison.

    Merci, monsieur le ministre Lametti. Nous vous remercions de vous être joint à nous aujourd'hui pour étudier ce projet de loi très important.

    Nous allons maintenant vous permettre de vous retirer pendant que nous suspendons la séance pour quelques minutes.

    La séance reprend. Pour sauver du temps, nous allons reprendre nos travaux.

    Nous allons commencer par permettre à M. Xavier de dire quelques mots pendant environ cinq minutes, afin de nous parler des étapes du projet de loi. Ensuite, nous reprendrons nos questions.

    La parole est à vous, monsieur Xavier.

     Bonjour, monsieur le président, bonjour, chers membres du Comité.

    J'ai pensé qu'il serait utile que M. Xavier, qui est notre expert dans ce dossier, vous présente l'état actuel de la mesure législative et son fonctionnement, et qu'il vous donne qu'un aperçu de ce que nous proposons, au cas où cela serait utile. Nous n'avons pas préparé de déclaration préliminaire, mais j'ai pensé que nous pourrions commencer par parler de cela, si cela vous convient.

    Monsieur le président, j'ai appris que vous utilisez une affiche pour indiquer quand quelqu'un est à court de temps. Je dois donc mentionner dès le départ que je suis en grande partie aveugle. Je ne vois pas très loin, alors mon collègue me le fera savoir, si jamais cela devient un problème.

    Je vous présente mes excuses...

    Non, non. J'aurais dû le mentionner.

    J'ai pensé que je pourrais fournir au Comité un aperçu de certains des changements qui figurent dans le projet de loi C‑9, qui sont les plus saillants et qui aideront à améliorer l'efficacité, l'équité et la transparence du processus.

    Il est important de comprendre que dans le cadre du processus actuel, la majeure partie du processus ne fait appel qu'à un seul membre du Conseil canadien de la magistrature, lequel analyse la plainte et détermine par la suite ce qu'il faut faire au sujet de l'inconduite en question. Ce membre du conseil n'a pas la capacité d'imposer une quelconque sanction. Il peut exprimer ses préoccupations quant à la conduite du juge, mais c'est à peu près tout ce qu'il peut faire dans le cas d'une inconduite qui n'est pas suffisamment grave pour justifier une révocation, ce qui est le cas de la majorité des inconduites portées à l'attention du conseil.

    À l'heure actuelle, il existe un organe appelé comité d'examen, qui remplit une fonction de contrôle. Si le seul membre du conseil qui a reçu la plainte pense que celle‑ci est suffisamment grave pour justifier une révocation, il transmet la plainte au comité d'examen. Ce comité d'examen est actuellement la seule étape de la procédure à laquelle participe un profane. Dans ce contexte, cela signifie simplement quelqu'un qui n'a jamais été avocat et qui, par conséquent, n'a jamais été juge non plus. Ce comité n'a qu'une seule tâche, celle de décider si une audience publique doit être tenue par un comité d'enquête pour discuter de la possibilité de révoquer le juge.

    Si le comité d'examen décide qu'une audience est requise, nous passons à l'étape de l'audience publique que la plupart des membres du Comité connaissent mieux, j'en suis sûr. Lorsque cette étape a lieu, les seuls membres du comité d'enquête sont des juges et des avocats désignés par le ministre de la Justice. Ils tiennent des audiences publiques, ils remettent un rapport au conseil plénier, composé de membres du CCM qui ne sont pas en conflit d'intérêts et qui n'ont pas pris part aux étapes précédentes du processus. Ils examinent le rapport, produisent le rapport final et le remettent au ministre de la Justice.

    C'est malheureusement à ce moment‑là que la possibilité d'un contrôle judiciaire se présente. Le juge, à ce moment‑là, peut porter le rapport devant la cour fédérale s'il n'approuve pas le rapport. De là, il peut interjeter appel auprès de la Cour d'appel fédérale, puis de la Cour suprême du Canada. Cet aspect du processus, c'est‑à‑dire le contrôle judiciaire, peut à lui seul exiger deux bonnes années.

    Le nouveau processus apporte plusieurs améliorations au processus actuel.

    La première amélioration intervient au tout début. Au lieu qu'un seul membre du conseil examine la plainte, elle sera automatiquement examinée par un comité d'examen, qui comprendra un représentant non juriste, si la plainte soulève des préoccupations concernant la conduite d'un juge. Ce comité sera composé de trois personnes: un membre du conseil, un juge qui n'est pas membre du conseil et un représentant non juriste. En cas d'inconduite, le comité d'examen aura la possibilité d'imposer des sanctions, sans pour autant recourir à la révocation, et ces sanctions ne nécessiteront pas le consentement du juge. Vous trouverez, je crois, ces sanctions à l'article 102 qui est proposé pour modifier l'article 12 de la loi.

    Elles comprennent notamment la possibilité d'obliger le juge à suivre un cours de formation continue. Plus tôt, une question a été posée au sujet de la façon dont le projet de loi pourrait aider à lutter contre le racisme systémique dans le système judiciaire. C'est probablement une disposition clé du projet de loi C‑9 à cet égard. Il s'agit d'un moyen de faire en sorte qu'un juge, qui a commis un faux pas d'une manière qui donne à penser qu'il peut nourrir certains stéréotypes ou agir comme si c'était le cas, suive un cours de formation continue pour remédier à ces préjugés.

    À partir de l'étape du comité d'examen, le processus devient de fait public, et il peut mener à un comité d'audience, qui comprendra aussi un représentant non juriste. Ce comité d'audience publiera un rapport, qui contiendra une décision concernant la nécessité de révoquer ou non le juge. C'est alors que commencera l'étape de l'appel.

    Au lieu de devoir attendre le rapport au ministre et de procéder ensuite à un contrôle judiciaire, l'étape de l'appel suit immédiatement le comité d'audience complet. Il y a une étape pendant laquelle il est possible de faire appel auprès du comité d'appel, puis de demander une autorisation d'appel auprès de la Cour suprême du Canada, mais c'est tout. C'est là que prend fin l'examen judiciaire.

    Une fois l'étape de l'appel terminée, le rapport est transmis au ministre de la Justice, et c'est à peu de choses près la fin du processus.

    Je vais m'en tenir là et permettre aux membres du Comité poser des questions. Je ne veux pas accaparer une trop grande partie du temps.

    Ce sont les principales améliorations que le projet de loi C‑9 cherche à apporter au processus.

    Merci, monsieur Xavier. C'est l'un des meilleurs récapitulatifs du projet de loi que j'ai entendus. Je crois que chaque député a compris comment le processus fonctionne. Cet exposé était très utile.

    Je vais commencer par donner la parole à M. Moore pendant six minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie également nos témoins d'être ici aujourd'hui pour discuter du projet de loi. C'est un projet de loi que nous appuyons.

    Nous avons déjà discuté des limites du processus actuel et de son caractère restrictif. Le nouveau processus permettra d'imposer des sanctions autres que la révocation.

    Je voudrais d'abord avoir votre avis sur l'analyse de ce que vous envisagez pour ces sanctions.

    Deuxièmement, sans revenir sur cette question, y a‑t‑il dans le système actuel des juges qui ont été révoqués alors qu'une sanction aurait été plus appropriée? Y aura‑t‑il, à l'avenir, des juges qui pourraient être It's simply not enough to treat technology as something that happens after the real policy work and that can be largely outsourced as a result. Je pense que, si vous occupez un poste de juge, n'importe quelle sorte de sanctions sera grave. C'est grave d'avoir une telle mention dans son dossier, de se voir imposer une sanction.

    La sanction n'est-elle pas une solution de facilité pour traiter une affaire et déclarer: « Nous n'allons pas révoquer ce juge, mais nous allons lui faire suivre une formation »? Évidemment, la sanction est en soi un problème grave pour un juge en exercice.

    Comment pouvez-vous vous assurer que nous trouvons le juste équilibre entre les juges qui doivent être révoqués et ceux qui doivent être sanctionnés? Pensez-vous qu'il faille renforcer certaines dispositions pour éviter une utilisation abusive des sanctions?

    C'est une excellente question, et c'est un équilibre difficile à trouver. Le projet de loi tente de trouver ce juste équilibre en mettant l'accent sur les sanctions qui semblent appropriées, qui semblent compatibles avec la possibilité pour le juge de reprendre ses fonctions avec la confiance du public. Vous remarquerez que certaines sanctions que l'on peut trouver dans d'autres milieux de travail, comme la suspension des fonctions pendant un certain temps ou la suspension sans solde, ne sont pas vraiment incluses. On peut se demander si certaines d'entre elles sont pleinement compatibles avec l'indépendance de la magistrature — mais aussi, si en ajoutant ces types de sanctions, on pourrait implicitement relever la barre de la révocation.

    Si un juge a commis une erreur tellement grave qu'il faut lui retirer son salaire, sa conduite est probablement assez grave pour justifier sa révocation.

    Pour ce qui est de savoir où tracer la ligne de démarcation pour ne pas manquer d'atteindre l'objectif ou dépasser cet objectif, la Cour suprême du Canada a établi, dans ses deux principales décisions concernant la conduite des juges — auxquelles vous avez fait allusion dans certains de vos documents, c'est-à-dire les affaires Therrien et Moreau-Bérubé —, que la barre de la conduite des juges est très élevée. On s'attend à ce que les juges se conduisent d'une manière exceptionnelle.

    En gardant cela à l'esprit, la liste des sanctions semble être une liste appropriée pour qu'un juge puisse reprendre ses fonctions avec la confiance du public. Elle est conforme aux sanctions que vous trouverez dans d'autres régimes, y compris dans les provinces, ainsi que dans des pays dont les systèmes juridiques et judiciaires sont très semblables aux nôtres, comme le Royaume-Uni, la Nouvelle-Zélande, les cours fédérales des États-Unis et l'Australie.

    Je vous remercie de votre réponse.

    Le ministre a mentionné l'expérience internationale. Lorsque nous examinons notre processus qui existe depuis un certain temps, nous cherchons une nouvelle façon d'aller de l'avant. Quels points de référence avez-vous utilisés, et qu'avez-vous considéré comme l'étalon-or international? Le contexte canadien comporte‑t‑il des différences clés que vous signaleriez?

     Oui. Ce qui est proposé dans le projet de loi C‑9 se compare en fait très bien à ce qui existe dans des pays très semblables au nôtre. Je ne peux pas dire qu'il y a un pays dont le système judiciaire fonctionne de la même façon que le nôtre et dont le processus est meilleur. Si l'on devait dresser la carte de tous ces processus, qu'il s'agisse de l'Angleterre, du pays de Galles, de la Nouvelle-Zélande ou des tribunaux fédéraux américains, ils ont, en gros, la forme d'un « Y » majuscule. Les plaintes sont soumises, elles font l'objet d'une enquête de la même manière au départ, puis il y a ensuite deux voies possibles. Il y a tout d'abord la possibilité que l'inconduite ne soit pas suffisamment grave pour justifier une révocation. Par ailleurs, si elle est suffisamment grave pour justifier une révocation, une série d'enquêtes plus importantes sont menées. Le tout aboutit finalement à une audience publique, puis à une révocation par les pouvoirs exécutif ou législatif.

    Le projet de loi C‑9 suit le même modèle, mais il fait intervenir des non-juristes dans le processus dès le début de l'examen des plaintes. C'est un élément que l'on ne trouve nulle part ailleurs. Des non-juristes participent au processus en Angleterre, au pays de Galles et en Nouvelle-Zélande, mais seulement à l'étape des audiences, lorsqu'on doit déterminer si le juge doit être révoqué. La liste des sanctions est très limitée. Elle l'est vraiment. Dans ces autres parties du monde, on parle soit d'une révocation, d'une réprimande ou de l'expression de préoccupations. La possibilité, par exemple, d'exiger qu'un juge participe à une formation continue ou qu'il suive une thérapie n'existe pas vraiment.

    Sur ces deux points, le projet de loi C‑9 constitue une réelle amélioration par rapport à ce qui existe à l'échelle internationale.

    Merci.

    Merci.

    Merci, monsieur Moore.

    C'est maintenant au tour de M. Naqvi, qui dispose de six minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je remercie les fonctionnaires de leur présence.

     J'aimerais revenir à la discussion que j'ai eue avec le ministre sur le système actuel et ses préoccupations concernant les étapes latérales dans lesquelles les gens peuvent s'engager au sein du système relativement aux contrôles judiciaires et la façon dont nous tenons compte des principes de l'équité procédurale et de la justice naturelle dans le cadre du nouveau processus.

     Pouvez-vous nous expliquer l'analyse que vous avez peut-être faite pour vous assurer que, si le projet de loi est adopté, nous ne rencontrerons pas de problème de manquement à l'équité procédurale et à la justice naturelle?

    Voulez-vous dire envers le juge, le plaignant ou les deux?

    Les deux. Merci.

     Comme je l'ai dit plus tôt en réponse à une question qui a été posée lorsque le ministre était ici, le devoir d'équité procédurale que le Conseil a envers le plaignant est un aspect que ce projet de loi laisse au Conseil, qui déterminera l'approche à adopter dans le cadre de politiques et de procédures, parce que l'univers des plaignants possibles est extrêmement vaste. Lorsque l'affaire Camp a éclaté, il y a eu des centaines de plaintes. Toutes ces personnes qui avaient pris connaissance de l'affaire en lisant le journal étaient des plaignants. Dans un cas comme celui‑ci, où la victime de l'inconduite de la part du juge porte également plainte, cette victime se trouve dans une position très différente. Le Conseil pourrait, ou devrait, vraiment, traiter la victime différemment des personnes qui ont lu au sujet de l'affaire dans le journal.

    C'est difficile de trouver une règle unique à inscrire dans une loi. Il est probablement préférable d'opter pour des politiques modifiables de temps à autre. C'est pourquoi cette mesure législative laisse cela au Conseil.

     En ce qui concerne les garanties procédurales pour les juges, le juge a droit à un avocat payé par l'État. Nous en avons parlé plus tôt. Il s'agit d'une garantie procédurale très importante. Le juge a droit à une audience au cours de laquelle il peut présenter des éléments de preuve avant d'être révoqué. Il s'agit du minimum de base que la Cour suprême a déclaré nécessaire pour satisfaire aux exigences d'indépendance judiciaire.

    Le juge a un droit absolu d'interjeter appel. Nous avons créé un droit d'interjeter appel qui n'est pas limité. On ne parle pas d'un appel sur une question de droit seulement. Il s'agit d'un droit absolu d'interjeter appel devant un comité d'appel qui a tous les pouvoirs d'une cour d'appel provinciale. Ensuite, il a le droit d'interjeter appel, sur autorisation, devant la Cour suprême du Canada, comme ce serait possible pour n'importe quelle cour d'appel provinciale. Encore une fois, ce droit d'appel est absolu. Il n'est assorti d'aucune restriction.

     Voilà probablement les garanties procédurales les plus importantes qui permettent de s'assurer que le processus est équitable sur le plan procédural.

     Le seul autre élément que je pourrais mentionner est le comité d'audience restreint. Les comités d'examen ne fonctionneront que par arguments écrits. Ce sera équitable pour les juges dans la grande majorité des cas, mais il peut y avoir des cas particuliers où, dans les circonstances, le juge a droit à une audience, auquel cas il peut essentiellement demander le recours à un comité d'audience restreint. Une nouvelle audience sur la plainte sera tenue devant le comité d'audience restreint. Ce que le comité d'examen a fait n'aura pas d'influence sur le comité d'audience restreint. Le comité d'audience restreint peut en arriver à sa propre conclusion au sujet de la plainte. Encore une fois, sa décision pourra être portée en appel devant un comité d'appel. Il s'agit d'un droit d'appel absolu.

    Je pense que ce sont probablement là les garanties d'équité procédurale les plus importantes.

     Merci. Je vous remercie sincèrement de cette réponse complète.

    Je suppose que les règles de procédure relatives à ce tout nouveau mécanisme seront élaborées par le Conseil canadien de la magistrature. Le projet de loi prévoit‑il des balises claires que le Conseil canadien de la magistrature devra respecter dans l'élaboration de ses règles de procédure?

    Évidemment, les règles de procédure devront être conformes à tout ce qui est prévu dans le projet de loi, mais il n'y a pas de disposition habilitante qui vise spécifiquement les règles. Les organes administratifs peuvent toujours établir des règles qui régissent leurs propres procédures, et c'est en vertu de ce pouvoir implicite que le Conseil canadien de la magistrature élaborera des règles de procédure pour les différentes étapes du processus.

    Le processus de nomination des non-juristes sera‑t‑il également élaboré par le Conseil canadien de la magistrature?

    Oui, le Conseil établira les critères et déterminera comment les non-juristes seront sélectionnés, etc.

    En ce qui concerne la durée de l'inscription pour les non-juristes...

    Les non-juristes demeurent inscrits sur la liste pendant quatre ans, et je crois que cela figure dans le projet de loi quelque part entre les articles 81 et 85 proposés. Les articles 81 à 85 proposés, je crois, portent sur les listes, donc cela figure quelque part dans ces articles. Il y a une limite de quatre ans tant pour les non-juristes qui sont sur la liste des non-juristes que pour les juges qui sont sur la liste des juges, qui ne sont pas des membres du Conseil.

    Merci.

    Voulez-vous ajouter quelque chose?

    Mme Othmer vient de me rappeler que, de plus, la liste devra refléter la diversité de la population canadienne. Je crois que c'est prévu à l'article 84 proposé. Le Conseil sera tenu de garder cela à l'esprit lorsqu'il élaborera la liste.

    Merci beaucoup.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur Naqvi.

    C'est maintenant au tour de M. Fortin, qui dispose de six minutes.

     Merci, monsieur le président.

    Je vous remercie d'être avec nous, monsieur Xavier, madame Dekker et madame Othmer.

    J'ai abordé plus tôt avec le ministre l'idée d'une possible médiation. Je suis d'accord pour dire que, dans certains cas, cette intervention pourrait être appropriée, mais qu'elle pourrait ne pas l'être dans d'autres cas.

    Après qu'une plainte contre un juge a été déposée et avant qu'on en arrive à une éventuelle sanction, de nombreuses étapes doivent être franchies. Ne serait-il pas opportun de prévoir, à un certain moment, une discussion franche avec le juge en question? Un représentant du ministère de la Justice et un autre du Conseil canadien de la magistrature pourraient participer à cette discussion pour essayer de trouver une solution à la situation qui fait l'objet de la plainte.

    Je conçois qu'il serait probablement difficile de convaincre un juge d'accepter une éventuelle sanction. Nous pouvons néanmoins mettre de côté les sanctions pour le moment et nous intéresser uniquement aux conséquences en prenant comme exemple le remboursement des honoraires. Comme nous le savons, il s'agit d'un coût très élevé. Le système judiciaire perd beaucoup de sa crédibilité aux yeux de la population quand cette dernière apprend en lisant les journaux que des centaines de milliers de dollars sont dépensées pour défendre un individu qui est accusé, avec raison, de certains comportements et qui sera éventuellement destitué. C'est une situation qui choque beaucoup les gens.

    Ne pourrait-on pas prévoir certaines étapes qui permettraient de s'asseoir et de discuter des conséquences ainsi que des sanctions possibles? Il s'agirait d'essayer de trouver une issue pour que le juge en question accepte de mettre fin aux débats et, peut-être, de renoncer à certains privilèges qui lui sont accordés en vertu de la loi quant à la contestation, à l'opposition, pouvant être exercée à l'égard des plaintes déposées contre lui.

    N'y a-t-il pas un processus qui pourrait être appliqué?

     À ma connaissance, c'est compris dans la première partie du processus, à l'heure actuelle. Le membre du Conseil qui prend en charge la plainte, à l'origine, tente en premier lieu d'utiliser la médiation comme recours. Cela fera probablement partie également de ce que fera le comité d'examen. C'est une question que je vous encourage à poser au Conseil. Il est vraiment bien placé pour traiter de ce que le comité d'examen mettra en pratique. Cela pourrait faire partie, par exemple, des règles dont on parlait un peu plus tôt, c'est-à-dire des règles de procédure que le Conseil pourrait mettre en pratique à l'étape du comité d'examen.

    Une fois qu'une plainte est confiée au comité d'examen et qu'il y a une audience publique, le processus devient un peu plus contradictoire. La situation, qui ressemble un peu plus à celle d'un tribunal, devient alors plus difficile, non seulement parce que le processus est contradictoire, mais également parce que l'inconduite est sérieuse. Dans un tel contexte, l'inconduite pourrait être assez sérieuse pour mériter la révocation. Un processus de médiation serait peut-être alors moins utile. Cela dit, la médiation pourrait faire partie du processus du comité d'examen.

    Corrigez-moi si je me trompe, mais, présentement, il n'est pas possible d'exiger du juge qu'il rembourse une partie ou la totalité des frais d'avocat.

    C'est vrai. Cette possibilité n'existe pas. À ce sujet, vous pourrez consulter dans vos documents la décision de la Cour d'appel fédérale dans la cause Bourbonnais c. Canada. La référence est « Bourbonnais c. Canada (Procureur général), 2006 CAF 62 ». Le juge Nadon, en rédigeant pour la Cour, a indiqué que, en vertu de l'indépendance judiciaire, le juge avait droit à un avocat payé par l'État aux fins du processus disciplinaire.

     Il n'est pas du tout clair, d'après cette décision, que le remboursement des frais, à la fin, serait compatible avec l'indépendance judiciaire. C'est une question dont la réponse n'est pas du tout claire.

    Je suis assez d'accord avec vous. C'est également ce que j'en comprends, mais je me demande si le projet de loi C‑9 n'aurait pas pu, justement, nous donner l'occasion de clarifier ces questions.

     N'est-il pas possible d'inclure cela? Je ne parle pas d'une mesure automatique, mais, à tout le moins, de la possibilité pour le Conseil canadien de la magistrature d'exiger un remboursement total ou partiel lorsque le juge est trouvé coupable. Il s'agit de faire en sorte, quand il y a un processus de médiation, que le juge n'ait pas l'impression que c'est un buffet à volonté. Il est assez difficile de convaincre quelqu'un d'accepter un règlement quand il sait au départ qu'il peut faire trainer les choses et qu'il n'aura pas à payer les honoraires, étant donné qu'ils seront remboursés par l'État.

     Je me dis que nous laissons peut-être passer l'occasion de se doter d'un levier pour inciter les parties à régler des situations de ce genre. N'avez-vous pas considéré cela?

    Je sais, comme vous l'avez dit plus tôt, que ce n'est pas clair.

    Selon nous, le projet de loi tel qu'il est rédigé reflète les exigences découlant de la décision de la Cour d'appel fédérale dans la cause Bourbonnais c. Canada.

    Comme on l'a indiqué un peu plus tôt, le processus comprend des procédures d'appel beaucoup plus rapides. Les honoraires payés aux avocats seront donc beaucoup moins élevés qu'ils ne le sont en ce moment.

    Je vous remercie, monsieur Xavier.

     Merci, monsieur Fortin.

    Nous passons maintenant à M. Garrison, qui dispose de six minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président. Je tiens à vous assurer à vous, ainsi qu'aux interprètes, que j'espère participer aux réunions en personne pour le reste de la session.

     Je tiens à remercier les fonctionnaires d'être restés avec nous pour la deuxième partie.

    Je pense que la déclaration préliminaire, si je peux l'appeler ainsi, a été très utile. Je voudrais poursuivre en posant quelques questions bien précises.

    À quelles étapes les plaignants seront-ils informés, et quelle est la portée de la notification dans le cadre de ce processus? Ensuite, pourront-ils présenter des éléments de preuve ou des arguments supplémentaires après une première décision, disons, lors du processus d'examen?

    Merci, monsieur Garrison.

     Comme je l'ai dit plus tôt, il est malheureusement difficile de répondre à ces questions si l'on se base uniquement sur le projet de loi C‑9, car cela fera partie de ce que le Conseil canadien de la magistrature devra établir dans ses politiques, c'est‑à‑dire qu'il devra établir la façon dont il traitera les plaintes en vertu du projet de loi C‑9.

     À l'heure actuelle, lorsque le Conseil canadien de la magistrature est saisi d'une plainte, demande au juge de présenter des arguments à l'égard de la plainte et reçoit des arguments qui indiquent qu'il est peut-être nécessaire d'obtenir des précisions sur la plainte, je crois comprendre qu'il demande alors des clarifications et des renseignements supplémentaires au plaignant. Si le Conseil canadien de la magistrature a le sentiment que d'autres renseignements devraient être fournis, pour quelque raison que ce soit, il demandera au plaignant de lui fournir de l'information supplémentaire.

     Tout cela sera régi par la politique et la procédure quant à la manière dont le Conseil canadien de la magistrature s'acquittera de son devoir d'équité procédurale envers le plaignant.

    J'ajouterais seulement que, contrairement à M. Xavier, je n'ai pas participé à toutes les consultations avec le Conseil canadien de la magistrature, mais bien à quelques-unes d'entre elles, et je peux vous dire que le droit du plaignant à l'équité procédurale et à la participation au processus était une priorité.

     Nous verrons ce qu'il proposera dans les lignes directrices, mais je sais qu'il est certainement sensible à cette question.

    Il l'est certainement.

    Mis à part l'obligation d'équité procédurale, le projet de loi C‑9 contient‑il une disposition qui précise que des renseignements seront fournis aux plaignants à chaque étape du processus? Je sais que vous dites que cela peut être inclus dans les politiques, mais j'aimerais savoir si le projet de loi C‑9 crée une obligation d'établir des politiques selon lesquelles les plaignants recevront l'information appropriée sur le processus.

    L'obligation découle de l'équité procédurale. La Cour fédérale a conclu qu'on est tenu d'informer adéquatement le plaignant du résultat du processus. C'est une obligation légale qu'a le Conseil canadien de la magistrature, que la Cour fédérale a déterminé qu'il a.

     Ce n'est pas expressément énoncé dans le projet de loi C‑9, mais ce n'est pas vraiment nécessaire. Il s'agit d'une obligation légale qu'a le Conseil canadien de la magistrature et dont il est très conscient. C'est pourquoi il n'est pas nécessaire qu'elle soit couverte en détail dans le projet de loi. Elle existe, et le Conseil canadien de la magistrature le sait bien.

    Juste pour que les choses soient claires, vous avez dit qu'on informe le plaignant du « résultat » du processus, mais ce que je demande...

    M. Patrick Xavier: De façon significative.

    M. Randal Garrison: Pardon?

     Il s'agit de l'informer de manière significative du résultat du processus. Il ne s'agit pas de... L'étendue exacte des raisons dépend de la plainte, mais le plaignant doit être informé de manière claire de la façon dont sa plainte a été traitée.

    Mais ce n'est qu'à la fin du processus.

    Le Conseil canadien de la magistrature sera mieux en mesure de dire si c'est seulement à la fin ou s'il y a des étapes intermédiaires. À l'heure actuelle, je peux dire que pour les plaintes qui sont entièrement publiques, parce que certaines plaintes sont entièrement publiques dès le début, le Conseil canadien de la magistrature publie des communiqués de presse à chaque étape du processus pour indiquer que la plainte en est maintenant à telle étape ou à telle autre étape.

    Je ne peux pas dire si la même pratique est suivie avec les plaignants, car nous ne gérons pas le processus. Le Conseil canadien de la magistrature gère le processus indépendamment du ministère. Il se peut bien qu'il le fasse à chaque étape du processus. Il serait mieux placé pour vous expliquer comment les choses fonctionnent en coulisses.

    Merci.

     Vous n'avez peut-être pas de réponse à cette question, mais j'aimerais vous interroger sur ce que nous appelons les plaintes frivoles ou vexatoires. Avons-nous constaté un changement dans le nombre de plaintes qui s'expliqueraient davantage par le fait que l'on n'aime pas l'issue des causes plutôt que par le comportement des juges? Y a‑t‑il une tendance à la hausse, ou peut-être à la baisse, des plaintes frivoles et vexatoires?

    C'est une autre question à laquelle le Conseil serait mieux placé pour répondre. Je peux dire que ce que nous voyons, ce sont les demandes de contrôle judiciaire. Un plaignant peut toujours demander un contrôle judiciaire d'une décision du Conseil dont il n'est pas satisfait devant la Cour fédérale. L'adoption du projet de loi C‑9 ne changera rien à cet égard. Le projet de loi C‑9 ne fait qu'éliminer la possibilité pour les juges de demander un contrôle judiciaire. Les plaignants peuvent toujours demander un contrôle judiciaire des décisions du Conseil.

    Dans ces demandes de contrôle judiciaire, dans celles qui vont à la cour, il y a toujours un bon nombre de cas où la question est de savoir s'il s'agit du processus décisionnel judiciaire ou vraiment de la conduite d'un juge. C'est la ligne de conduite que chaque conseil de la magistrature semble devoir suivre. C'est difficile. Bon nombre des affaires qui sont portées devant les tribunaux tournent encore autour de cette question.

    J'ai bien peur de ne pas pouvoir dire si c'est une tendance ou non.

    Merci beaucoup. J'y reviendrai plus tard.

    J'ai terminé. Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur Garrison.

    Nous passons maintenant à des interventions de cinq minutes. C'est M. Caputo qui commence.

    Merci, monsieur le président. Je cèderai une partie de mon temps de parole à M. Van Popta. Je vais donc m'efforcer de n'utiliser que deux ou trois minutes.

    Je remercie les témoins.

    J'ai une question à poser. Lorsqu'un avocat fait l'objet d'une citation qui a été jugée appropriée, le processus est le suivant: quelqu'un fait un rapport à son barreau ou à son organisation. Si la plainte est frivole ou vexatoire, elle est rejetée, tout comme dans la mesure législative. Il y a cette fonction de gardien. Mais ensuite, cela devient public pour tout le monde.

    J'essaie de me rappeler si le projet de loi C‑9 rend cette même plainte publique.

    Je suis désolé. À quelle étape?

     Est‑elle publique au moment de l'enquête?

    La plainte devient publique dès qu'un comité d'audience en est saisi. Une fois qu'on en est aux audiences, l'alinéa 2b) de la Charte exige la transparence. À ce moment‑là, la plainte devient publique par défaut.

    Quant à la question de savoir si elle est publique dès le début, tout dépend du plaignant, de la nature de la plainte, etc. Certaines plaintes restent confidentielles parce que le plaignant le souhaite. D'autres plaintes sont publiques dès le départ parce que le plaignant souhaite qu'elles le soient ou parce que l'inconduite en question est connue du public depuis le début. Tout dépend vraiment de la plainte.

     Encore une fois, dans le cadre du projet de loi, il appartiendra au Conseil canadien de la magistrature d'établir les politiques. La question de savoir comment gérer la confidentialité dans ces premières étapes du processus est vraiment difficile. Cela dépend vraiment du contexte.

    Je vous remercie.

    Peut-être ai‑je mal entendu le ministre. Je pensais que la plainte resterait confidentielle.

    Non, ce n'est pas automatique. La confidentialité n'est pas automatique. Tout dépend de la plainte.

    D'accord, je vous remercie.

    J'ai une observation à portée générale. Je pense qu'on se dirige vers un système en vertu duquel les juges, à l'instar des avocats, peuvent faire l'objet de toutes sortes de sanctions. Je pense que quiconque a pratiqué le droit, comme c'est le cas de la plupart des personnes ici présentes, aura constaté que 1 % des juges causent occasionnellement des problèmes, peuvent se montrer irrespectueux ou ont un comportement semblable. Je me réjouis que nous nous attaquions au problème dans cette profession.

    Je céderai maintenant mon temps à M. Van Popta.

    Je vous remercie.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Je remercie les témoins.

    Vous avez parlé de la réforme du processus de plainte relative à la conduite des juges, un sujet pour le moins aride. D'autre part, nous parlons de l'administration de la justice pénale, qui joue un rôle crucial dans la manière dont le Canada fonctionne. C'est très important pour le public.

    Ma question concerne la perception qu'a le public de la manière dont le système judiciaire fonctionne. Le Conseil canadien de la magistrature est‑il tenu de faire rapport annuellement du nombre de plaintes, précisant combien sont frivoles et combien ont pris une direction ou une autre?

    Je pense que le fait de savoir qu'il y a ce degré de transparence améliorerait la confiance du public à l'égard du système judiciaire.

    À l'heure actuelle, il n'existe pas de telle obligation. Le Conseil publie un rapport annuel où il fournit ce genre de renseignements, mais ce n'est pas une obligation. Le projet de loi C‑9 changera la donne.

    Je pense que cela est proposé à l'article 160, à la fin de l'article 12. Cette disposition exige la publication d'un rapport annuel où certains chiffres sont fournis sur le nombre de plaintes et la ventilation des plaintes que le Conseil reçoit chaque année.

    Il n'y a donc eu aucun rapport jusqu'à présent, mais il y en aura une fois que le projet de loi C‑9 sera...

    Non, des rapports sont publiés chaque année par le Conseil. Ce n'est tout simplement pas exigé. Ce sera maintenant une obligation. Je pense que c'est l'article 160 qui énumère certains renseignements qui doivent figurer dans le rapport.

    Ces renseignements sont déjà en bonne partie dans les rapports. Il s'agit d'une pratique établie. Ce sera simplement une exigence.

    Pouvez-vous nous donner un ordre de grandeur? Combien de plaintes sont formulées chaque année? Combien donnent lieu à des sanctions ou sont retirées?

    Nous connaissons tous l'affaire Camp, bien entendu. Elle a fait grand bruit. Combien d'affaires moins connues sont déposées chaque année?

    Je crois comprendre qu'il y a environ 600 plaintes par année. Tout dépend de l'année. Les chiffres varient légèrement à cet égard. Certaines années, il y en a plus près de 700, alors qu'il y en a un peu moins d'autres années. Je dirais que le nombre augmente probablement un peu au fil du temps, et ce, parce que le nombre de juges de nomination fédérale continue de croître.

    Vraiment?

    Il augmente, oui. Je pense qu'il y a environ 1 200 juges de nomination fédérale.

    Il y a 1 200 ou 112 000 plaintes?

    Non, il n'y a pas 1 200 plaintes, mais 1 200 juges de nomination fédérale.

    Comme il y a plus de juges, le nombre de plaintes augmente probablement un peu chaque année. Il y en a environ 600 par année. Nous ne savons malheureusement pas combien d'entre elles sont frivoles ou sont accueillies. Il faudra que vous le demandiez au Conseil.

    Ces informations devront-elles figurer dans le nouveau rapport?

    Oui. Cela fera partie des renseignements qui seront fournis dans les rapports qui seront désormais publiés chaque année.

    Je vous remercie, monsieur Van Popta.

    Nous accordons maintenant la parole à Mme Brière pour cinq minutes.

    Je vous remercie, monsieur le président.

     Bonjour à tous.

    Je vous remercie d'être avec nous cet après-midi.

    On a dit plus tôt que le projet de loi C‑9 améliorerait l'efficacité et diminuerait les délais. Cela dit, il s'agit quand même de comités d'examen, d'audience, d'audience plénier et d'appel, et, ultimement, de la Cour suprême du Canada.

    Pouvez-vous nous confirmer que l'objectif sera atteint?

     Oui, absolument. L'objectif va être atteint.

    C'est vrai qu'il y a beaucoup de comités.

    Il faut dire que ce processus fait deux choses en même temps. D'une part, le processus vise à déterminer si un juge est coupable d'une inconduite et s'il doit être sanctionné dans le cas d'une inconduite un peu plus mineure. D'autre part, il détermine si une recommandation doit être émise pour la révocation du juge en fonction du paragraphe 99(1) de la Loi constitutionnelle de 1867. C'est pour cela que j'ai dit un peu plus tôt que, si on faisait du processus un diagramme, cela aurait un peu la forme d'un y. Ensuite, après les appels, les chemins se rejoignent pour continuer vers la Cour suprême.

    La complexité vient du fait qu'il s'agit quelque peu de deux processus en un, mais nous sommes sûrs que l'objectif va être atteint.

    Merci beaucoup.

    On sait aussi que la première condition essentielle à l'indépendance des juges est qu'ils ne puissent pas être révoqués pour un motif arbitraire. C'est le principe d'inamovibilité prévu à l'alinéa 11d) de la Charte canadienne des droits et libertés. C'est essentiel pour maintenir la confiance du public. Cela constitue également l'antithèse de la nomination discrétionnaire ou arbitraire.

    En quoi les changements proposés par le projet de loi C‑9 sont-ils cohérents avec les droits protégés par l'alinéa 11d) de la Charte?

    Le projet de loi C‑9 est absolument cohérent avec l'alinéa de la Charte.

    L'alinéa 11d) exige qu'un juge ait droit à une audience où il peut se faire entendre ou se faire représenter par un avocat, s'il le désire, et où il peut présenter la preuve et en faire l'examen. Les comités d'audience sont justement conçus pour cela. Le juge a un droit d'appel plénier au comité d'appel. Encore une fois, il n'y a pas de restriction sur l'appel. Ce n'est pas un appel sur des questions de droit seulement, c'est un appel plénier. Il en va de même pour la Cour suprême.

    Comme je l'ai mentionné un peu plus tôt, l'arrêt Bourbonnais de la Cour d'appel fédérale indique que le juge a le droit d'avoir ses honoraires payés par l'État, aux fins du processus seulement.

    Avec le projet de loi C‑9, on s'assure que cela va être le cas. On le fait au moyen de l'alinéa 146(1)d), si je me souviens bien. On veille vraiment à ce que tous les droits qui découlent de l'alinéa 11d) de la Charte relativement à l'indépendance judiciaire soient reflétés dans le projet de loi C‑9.

    D'accord.

    Pourriez-vous nous parler un peu des consultations qui ont été menées dans le cadre du projet de loi C‑9?

    Oui.

    La consultation s'est faite sur plusieurs plans.

    Le ministère a préparé un document de consultation qui a été publié sur le site Web du ministère. Le grand public a eu l'occasion de faire des commentaires au sujet de ce document.

    En tant que fonctionnaires, nous avons aussi examiné toute la correspondance que le ministre de la Justice a reçue du public au fil des ans à propos du processus déontologique de la magistrature.

    Nous avons consulté le Conseil canadien de la magistrature, qui va gérer ce processus; l'Association des juges des cours supérieures, qui est la représentante principale des juges des cours supérieures; la Fédération des ordres professionnels de juristes du Canada; le Conseil des doyens et des doyennes des facultés de droit du Canada; et l'Association du Barreau canadien.

    Nous avons consulté des avocats qui ont représenté des juges dans des processus disciplinaires antérieurs, des avocats qui ont présenté une preuve contre les juges et des avocats qui étaient nommés à des comités d'enquête.

    Nous avons reçu des soumissions de la part du Barreau du Québec et de l'Association canadienne pour l'éthique juridique, qui est une association de professeurs de droit en matière d'éthique.

    Enfin, nous avons consulté les provinces et les territoires.

    Cette consultation a donc été tout de même assez exhaustive.

    Le projet de loi C‑9 reflète vraiment les préoccupations que nous avons entendues de la part de tous ces groupes. Elles étaient surtout centrées sur le fait qu'il n'y avait pas de sanctions pour les inconduites mineures, que le processus était trop long et trop coûteux pour révoquer un juge en cas d'inconduite majeure et qu'il n'existait pas de possibilité pour le grand public de participer au processus pour savoir si le juge était coupable d'une inconduite.

    Le projet de loi C‑9 va donc remédier à tout cela.

     Merci, monsieur Xavier.

    Vous avez même répondu à ma prochaine question.

     Je vous remercie, madame Brière.

    Nous accordons maintenant la parole à M. Fortin pour deux minutes et demie.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Xavier, en ce qui concerne les organismes consultés, vous avez parlé d'un bon nombre d'associations et d'experts en droit. Vous avez aussi dit que vous aviez reçu un mémoire du Barreau du Québec.

    Dois-je comprendre que vous n'aviez pas consulté le Barreau du Québec au départ?

    Nous avons demandé à la Fédération des ordres professionnels de juristes du Canada d'acheminer notre document de consultation à tous les barreaux du Canada. Nous nous attendions à ce que les soumissions de la Fédération reflètent les soumissions de tous les barreaux du Canada. Or nous avons reçu une soumission séparée du Barreau du Québec.

    D'accord. Vous n'êtes donc pas intervenu auprès du Barreau du Québec, ou vous ne leur aviez pas fait de demande.

    Non. Nous sommes passés par la Fédération. Nous nous attendions à ce que la Fédération consulte les différents barreaux, y compris le Barreau du Québec.

    J'ai une autre question à vous poser.

    Le projet de loi C‑9 est une nouvelle mouture. Il y a longtemps qu'on discute de la possibilité de modifier le processus. En fait, le projet de loi S‑5 et le projet de loi S‑3 avaient été déposés auparavant, mais ils sont morts au Feuilleton.

    Pouvez-vous nous expliquer les principales différences entre le projet de loi S‑5, le projet de loi S‑3 et le projet de loi C‑9?

    Il n'y a pas vraiment de différence. C'est exactement le même projet de loi.

    D'accord.

    Si je comprends bien, dans aucun de ces projets de loi, on n'a envisagé la possibilité d'exiger du juge faisant objet de la plainte le remboursement des honoraires de l'avocat.

    Non, tous ces projets de loi étaient identiques au projet de loi C‑9.

    Je comprends qu'il y a la question de l'arrêt Bourbonnais. Je ne veux pas non plus revenir à cette question, mais, au-delà de cet arrêt, ne croyez-vous pas qu'il aurait été approprié de demander à certains juristes rattachés au ministère de la Justice d'étudier l'ensemble de la jurisprudence et des enseignements de la Cour suprême et des autres cours? Cette question semble importante dans l'opinion publique.

    N'aurait-il pas été approprié d'étudier cette possibilité d'examiner la jurisprudence?

    Toute la jurisprudence applicable a bien été étudiée. Selon nous, le projet de loi C‑9 reflète cette jurisprudence. C'est tout ce que je peux dire à ce sujet, malheureusement.

    Selon vous, il n'y a pas de possibilité d'en venir à... Je vois que mon temps de parole est écoulé.

    Je vous remercie, monsieur Xavier.

    Je vous remercie, monsieur Fortin.

    Je remercie les témoins.

    Je pense que M. Garrison a déjà cédé son temps. Nous arrêterons donc ici.

    Je veux remercier Mme Dekker, M. Xavier et Mme Othmer d'avoir témoigné aujourd'hui.

    Voilà qui conclut cette partie de la séance.

    J'ai quelques points à aborder concernant les travaux du Comité. Je veux que vous sachiez que vous avez jusqu'au jeudi 1^er décembre pour présenter des amendements au projet de loi C-9. Nous devons donc établir un délai pour proposer des amendements. Conformément aux motions de régie interne, il faut donner un avis de 48 heures pour proposer des amendements, le cas échéant. Si nous fixions le délai à 18 heures le lundi 28 novembre, cela devrait être équitable.

    En outre, le Budget supplémentaire des dépenses a été déposé à la Chambre aujourd'hui. Selon notre calendrier, nous serions capables d'entendre la ministre traiter de la question le 1^er décembre. Je demanderai au greffier de coordonner les choses avec la ministre pour voir si elle est disponible. Je vous tiendrai au courant.

    S'il n’y a pas de questions...

    Oui, monsieur Anandasangaree.

    Nous devons vérifier la disponibilité. Si vous pouviez nous accorder une certaine souplesse quant à la date...

    Bien sûr.

    La séance est levée. Je vous verrai la semaine prochaine.