JUST Réunion de comité

    La séance est ouverte.

    Bienvenue à la 58^e réunion du Comité permanent de la justice et des droits de la personne de la Chambre des communes.

    Conformément à l'ordre de la Chambre du 27 mars 2023, le Comité entame son étude sur le projet de loi C‑41, Loi modifiant le Code criminel et d'autres lois en conséquence.

    Conformément à l'ordre de la Chambre du 23 juin 2022, la réunion d'aujourd'hui se déroule en format hybride. En fait, tout le monde y assiste en personne, donc je ne vais pas traiter du format hybride.

    Pour le ministre et toute autre personne nouvelle au Comité, et il semble y avoir beaucoup de nouveaux visages aujourd'hui, sachez que je me sers de cartons de rappel. Lorsqu'il ne vous reste plus que 30 secondes, je lève le carton jaune. Lorsque votre temps de parole arrive à sa fin, je lève le carton rouge et je vous prie de conclure afin que je n'aie pas à vous couper la parole.

    Nous sommes heureux d'accueillir le ministre de la Sécurité publique et de la Protection civile, Marco Mendicino. Soyez le bienvenu, monsieur le ministre.

    De Sécurité publique Canada, nous recevons également Sébastien Aubertin-Giguère, sous-ministre adjoint, Secteur de la sécurité et de la cybersécurité nationale. De la Justice, nous accueillons Robert Brookfield, directeur général et avocat général principal, Section de la politique en matière de droit pénal, et Glenn Gilmour, avocat, Section de la politique en matière de droit pénal. Enfin, d'Immigration, Réfugiés et Citoyenneté Canada, nous recevons Selena Beattie, directrice générale, Direction générale de la politique et sensibilisation, Secteur de l'Afghanistan.

    Je crois qu'il pourrait y avoir d'autres témoins également. Soyez les bienvenus. Nous sommes heureux de vous compter parmi nous.

    Monsieur le ministre, vous aurez la parole pendant 10 minutes, comme d'habitude. Votre déclaration liminaire sera suivie de questions des membres du Comité.

    Je vous en prie.

    Merci beaucoup, monsieur le président et distingués collègues.

    D'abord, pour régler les questions d'ordre administratif, je suis très heureux d'être accompagné d'un certain nombre de collègues de la Sécurité publique, d'Affaires mondiales, d'Immigration, Réfugiés et Citoyenneté Canada et, évidemment, de la Justice, comme vous l'avez souligné, monsieur le président. Je suis assis à côté de M. Aubertin-Giguère, qui est l'un de nos hauts fonctionnaires à la Sécurité publique.

    Je crois que vous avez aussi dit que je suis ministre de la Sécurité publique et de la Protection civile. Je sais que cela pourrait froisser mon collègue, le ministre Bill Blair. Je le dis avec le sourire, car il fait un très bon travail à titre de ministre de la Protection civile.

    Maintenant, en ce qui a trait au sujet qui nous intéresse, je suis très heureux de pouvoir discuter avec vous tous du projet de loi C‑41, soit la Loi modifiant le Code criminel et d'autres lois en conséquence.

    Chers collègues, comme vous le savez, le projet de loi C‑41 crée un régime d'autorisation destiné à faciliter la prestation d'aide internationale dans les régions contrôlées par un groupe terroriste tel que défini par le Code criminel.

    Comme vous le savez tous, et compte tenu de la situation en Afghanistan et dans d'autres régions instables du monde aux prises avec des conflits, ce projet de loi est crucial.

    Permettez-moi de vous expliquer pourquoi. Comme j'ai exhorté tous les députés à l'admettre au dépôt de ce projet de loi par le gouvernement, il y a une crise humanitaire en Afghanistan. Après quatre décennies de conflit, d'instabilité politique et économique, puis une pandémie mondiale, la prise du pouvoir par les talibans en août 2021 a exacerbé une situation déjà critique.

    Sous le régime des talibans, nous constatons des actes de violence, l'érosion des droits fondamentaux, de même que l'agression brutale, la torture et l'exécution des femmes, des filles et des membres des minorités religieuses et ethniques.

     Ils ont besoin d'aide en ce qui concerne des aspects fondamentaux tels que l'alimentation, les soins de santé, le logement, la protection et l'éducation.

    Le Canada continue de faire tout ce qui est en son pouvoir pour aider les Afghans. Je soulignerais que notre engagement ambitieux, soit l'accueil d'au moins 40 000 réfugiés afghans, a atteint une étape marquante. Nous venons tout récemment d'accueillir le 30 000^e réfugié afghan en sol canadien. Je crois que ce doit être célébré, puisque ces personnes auront maintenant accès à une vie meilleure.

    À l'heure actuelle, le Code criminel contient des dispositions rigoureuses pour lutter contre le financement du terrorisme. Plus précisément, en vertu de son alinéa 83.03b), il est interdit de fournir ou de mettre des biens à disposition en sachant qu'ils pourraient être utilisés par un groupe terroriste ou que ces derniers pourraient en bénéficier.

    Ces dispositions ont une incidence importante sur la capacité du Canada de fournir un soutien et d'autres formes d'aide internationale, notamment en Afghanistan. Ceci s'explique par le fait que l'autorité de facto en Afghanistan est actuellement les talibans, un groupe qui demeure inscrit à la liste des entités terroristes établie en vertu du Code criminel du Canada. Or, cette aide risque de leur être bénéfique, ce qui contreviendrait au Code criminel.

    Par conséquent, les organisations canadiennes, ce qui comprend les groupes d'aide sans but lucratif et les ministères du gouvernement du Canada, risquent d'enfreindre la loi par inadvertance si elles tentent de fournir de l'aide en Afghanistan. Le projet de loi C‑41 viendra clarifier la situation pour les organisations canadiennes et leur assurer qu'elles ne commettent pas de délit de terrorisme en agissant dans le cadre de leur autorisation prévue dans le présent projet de loi.

     Je tiens à souligner que le régime d'autorisation ne se limiterait pas à l'Afghanistan, mais s'appliquerait à toute zone géographique contrôlée par un groupe terroriste afin de pouvoir réagir à des situations similaires.

    Monsieur le président, notre gouvernement a étudié toutes les solutions possibles, y compris une exemption humanitaire à la loi en vigueur; toutefois, nous estimons qu'une exception aux obligations énoncées dans la loi n'offrirait pas les mêmes mesures de contrôle et de vérification, en plus d'accroître les risques d'un recours abusif à cette disposition. L'approche exposée dans le projet de loi C‑41 est celle qui limite le mieux ces risques relatifs aux possibles agents terroristes.

    Les banques et les institutions financières ont aussi demandé ces mesures de sécurité.

    Permettez-moi de vous préciser les mesures de sauvegarde poussées prévues dans le projet de loi. Tout commence par la collaboration des différents ministères, certains étant représentés ici aujourd'hui. La ministre des Affaires étrangères ou le ministre de l'Immigration, des Réfugiés et de la Citoyenneté me font suivre les demandes, en ma qualité de ministre de la Sécurité publique.

    Le ministre ayant fait la demande devra également être convaincu que le candidat est capable d'administrer des fonds dans des environnements présentant un risque élevé et de rendre compte efficacement de cette administration.

    Une fois la demande reçue, les services de sécurité nationale procéderaient à un examen de sécurité afin d'évaluer l'impact de l'octroi de l'autorisation sur le financement du terrorisme.

    Ce processus vérifierait si les demandeurs ont des liens avec des groupes ou des activités terroristes. L'autorisation pourrait être accordée une fois que j'aurai acquis la certitude, en tant que ministre de la Sécurité publique, que l'activité proposée ne peut être entreprise sans risque de financement du terrorisme et que les avantages de l'activité proposée l'emportent sur le risque de financement du terrorisme.

    L'évaluation tiendra compte de la demande de la ministre des Affaires étrangères ou du ministre de l'Immigration, des conclusions de l'évaluation de sécurité, des mesures visant à atténuer les risques et de tout autre facteur jugé approprié. Si une demande est refusée, ces demandeurs pourraient avoir recours à un contrôle judiciaire.

    Les autorisations seraient accordées pour une période maximale de cinq ans et s'appliqueraient à toute organisation impliquée dans l'exercice de l'activité autorisée.

    L'autorisation pourrait également être révoquée si le demandeur ne respecte pas ses exigences. Le Service canadien du renseignement de sécurité, la GRC, le Centre de la sécurité des télécommunications et l'Agence du revenu du Canada seront également impliqués dans ce processus.

    Afin de garantir que le régime d'autorisation soit tenu responsable, en tant que ministre de la Sécurité publique, je fournirai un rapport annuel sur le fonctionnement du régime et effectuerai un examen complet dans les cinq ans suivant l'entrée en vigueur du projet de loi.

     Le projet de loi établit des lignes directrices opérationnelles claires, et le processus de demande est gratuit.

    Comprenons-nous bien: le financement du terrorisme demeure un délit et une menace grave à nos intérêts tant au pays qu'à l'étranger, et l'autorisation n'exclut pas les efforts déployés au profit d'un groupe terroriste. De telles activités demeurent criminelles.

    Il est essentiel que le Canada continue de fournir de l'aide internationale en Afghanistan, ainsi que dans d'autres régions où il y a un conflit prolongé. Les modifications proposées au Code criminel sont essentielles pour faciliter ce processus et nous préparer aux prochaines situations posant des contraintes semblables. Il est transparent et conforme à la Charte, et les dispositions établies dans le projet de loi sont conformes à la loi.

     Le projet de loi C‑41 répondra aux besoins immédiats de l'Afghanistan tout en s'adaptant aux besoins futurs.

    Aujourd'hui comme hier, le Canada s'est toujours engagé à aider la communauté internationale.

    Je tiens à vous remercier, monsieur le président, de me donner l'occasion de fournir une certaine mise en contexte. Je tiens également à remercier tous les membres de ce comité pour leurs activités de défense des droits et leur leadership afin d'attirer l'attention sur cette question importante. Nous avons maintenant l'occasion de remédier à certaines des contraintes qui ont antérieurement empêché le Canada d'en faire davantage pour aider les Afghans et d'autres personnes vulnérables sous le joug d'un régime autocratique ou oppresseur.

    Je serai maintenant heureux de répondre à vos questions et commentaires.

    Je vous remercie.

    Merci, monsieur le ministre. Je vous suis reconnaissant d'avoir respecté le temps.

    Commençons le premier tour avec M. Genuis, pendant six minutes.

    Merci, monsieur le président, et merci, monsieur le ministre.

    Je crois qu'il est important de souligner où se situe le débat au Parlement sur ce projet de loi. Personne au sein des partis d'opposition, je crois, ne nie la gravité de la crise humanitaire ou la nécessité d'une mesure législative. En fait, ce sont les retards importants dans ce dossier du côté du gouvernement qui posent problème, sans oublier les préoccupations quant à la capacité du régime de fonctionner efficacement pour les organisations qui doivent y recourir.

    À la chute de Kaboul, votre gouvernement, plutôt que d'agir, a déclenché des élections. Nous avions un comité sur l'Afghanistan qui demandait ces changements il y a un an. Nous n'avons rien vu sur le sujet avant aujourd'hui. Le comité des affaires étrangères a adopté une motion, que j'ai proposée à l'automne, puis une deuxième motion plus tôt ce printemps.

    Vous constaterez que nous sommes tous on ne peut plus d'accord qu'il faut agir et, je crois, d'accord en principe avec l'adoption de cette mesure législative. J'aurais aimé que le gouvernement agisse plus tôt, et je demeure préoccupé par l'efficacité du régime quant au soutien offert aux organisations pour apporter de l'aide là où elle est nécessaire.

    Je souhaite vous demander précisément combien de temps vous estimez nécessaire pour approuver ce type de demandes. Pouvons-nous nous attendre à ce que tous les règlements d'application et les processus soient en place pour permettre aux organisations humanitaires de fournir rapidement l'aide nécessaire une fois cette mesure législative adoptée? Plus particulièrement, d'ici le début d'un autre hiver en Afghanistan, aura-t‑on adopté la mesure législative, mais aussi accordé ses exceptions afin qu'elles soient utilisées?

    D'abord, monsieur le président, à l'intention de M. Genuis, je partage sa préoccupation et son sentiment d'urgence quant à l'aide qui doit être apportée aux Afghans qui, comme je l'ai souligné dans ma déclaration liminaire, font l'objet de violations des droits de la personne, d'oppression, de torture et d'exécution, ce qui vise de façon disproportionnée les femmes, les filles et les minorités religieuses.

    C'est précisément pour cette raison que, dans le cadre du projet de loi, nous envisageons un processus simplifié, un processus qui fonctionnera efficacement pour les organisations qui se sont manifestées comme demandeurs d'autorisation afin de fournir cette aide, mais avec les vérifications de sécurité requises, vérifications qui sont exigées tant pour protéger l'intégrité du programme que pour éviter tout risque de voir un régime de facto comme l'autorité talibane, qui figure sur la liste des entités terroristes du Code criminel, profiter par inadvertance des fonds... Nous devons trouver un juste équilibre dans l'aide apportée aux Afghans en favorisant d'une part la transparence et la reddition de comptes, tout en respectant d'autre part le sentiment d'urgence exprimé solidairement par tous les parlementaires.

    Merci, monsieur le ministre.

    Je ne vais pas répéter la question sur ce que vous estimez être un échéancier précis, car je dispose moi-même d'un court laps de temps pour poser mes questions, mais si vous ou vos fonctionnaires pouviez me revenir par écrit avec une estimation du temps de traitement des demandes auquel les organisations peuvent s'attendre... Je sais que vous cherchez l'équilibre, mais j'aimerais que vous essayiez de quantifier celui‑ci.

    J'ai une autre question précise. Est‑ce que cette mesure législative s'applique seulement dans le cas des zones contrôlées par des organisations terroristes répertoriées? Certains intervenants me disent que cela ne semble pas s'appliquer uniquement aux zones contrôlées par des organisations terroristes répertoriées.

    Eh bien, c'est certes notre priorité absolue, et ces organisations qui figurent sur la liste des entités terroristes du Code criminel correspondent à cette définition et, par extension, constituent un risque et une menace pour les intérêts canadiens tant au pays qu'à l'étranger, de même que pour les personnes où elles sont en activité, et assurément dans les régions où nous tentons d'apporter de l'aide.

    J'avancerais, monsieur Genuis, que sous cet angle, quand nous recevons les demandes et que nous procédons à l'évaluation à la fois des commanditaires principaux de ces demandes et des activités qui seront autorisées dans le cadre du régime, il est important de se pencher sur toutes les circonstances...

    D'accord, mais permettez-moi de me concentrer sur la question: est‑ce que cette mesure législative vise à traiter uniquement des situations dans les territoires contrôlés par une organisation terroriste répertoriée ou cible-t-elle les organisations qui sont préoccupantes d'un certain point de vue, pour quelque raison, mais qui ne figurent pas sur la liste des entités terroristes?

    Comme je le disais vers la fin de ma réponse, l'accent est d'abord mis sur l'évaluation par l'intermédiaire...

    Je ne veux pas savoir sur quoi l'accent est d'abord mis. Est‑ce que la mesure législative doit s'appliquer uniquement aux organisations répertoriées ou aux organisations qui ne figurent pas sur la liste?

    Monsieur Genuis, si vous voulez bien me laisser terminer ma réponse, je crois qu'elle répondra au point que vous soulevez.

    D'accord. Répondez rapidement, je vous prie, puisque je veux vous en poser une autre avant que mon temps soit écoulé.

    Nous procédons avant tout à cette évaluation par l'intermédiaire de la liste des entités terroristes du Code, mais l'examen de sécurité portera sur tous les facteurs sur le terrain afin d'avoir la certitude que nous pouvons limiter ces risques. Je crois que vous serez d'accord pour dire, dans le cas de l'Afghanistan par exemple, que nous ferons ces évaluations en nous fondant sur le fait que les talibans contrôlent cette région, tout en tenant compte de l'ensemble des menaces sur le terrain.

    Désolé, je souhaite poser une autre question.

    Avec tout le respect que je vous dois, je ne trouve pas votre réponse bien claire, mais j'apprécierais un suivi aux prochaines interventions ou par écrit.

    Ce projet de loi aborde l'inscription d'autres organisations à la liste et ce que cela implique. Pourriez-vous nous donner une mise à jour sur les réflexions du gouvernement par rapport à l'inscription du Groupe Wagner à titre d'organisation terroriste?

    Eh bien, je dirais d'abord que nous faisons preuve de vigilance en nous assurant que les entités inscrites sur la liste respectent la définition, et que nous nous fions à des fonctionnaires professionnels et apolitiques pour obtenir les meilleurs conseils possible à cet égard. Lorsque c'est nécessaire, nous agissons promptement pour veiller à ce que ces organisations figurent sur la liste afin que le Canada ne soit pas un refuge pour le financement du terrorisme ou toute activité terroriste.

    Merci.

    Merci, monsieur Genuis.

    La prochaine intervention de six minutes revient à Mme Brière.

     Merci, monsieur le président.

    Bonjour, monsieur le ministre. Je suis toujours heureuse de vous avoir parmi nous.

    Ce qui se passe là-bas est affreux. La situation des femmes et des autres populations vulnérables que vous avez mentionnées est très difficile, entre autres sur les plans de la santé, de la sécurité et, évidemment, de l'éducation. C'est une crise humanitaire dont on ne parle pas assez.

    Il est important aussi d'améliorer la capacité du Canada à fournir de l'aide humanitaire. Dans l'élaboration des nouvelles règles, avez-vous discuté avec les organismes non gouvernementaux pour vous assurer qu'on tient compte de leurs façons de faire les choses? Je veux m'assurer que le respect des nouvelles mesures n'entraînera pas pour eux un travail supplémentaire et fastidieux.

    Je remercie ma collègue de sa question, monsieur le président.

    D'abord, je veux souligner que le processus que le gouvernement met en place avec ce nouveau régime est très efficace. Il faut faire de ce processus une priorité à cause de la situation sur le terrain en Afghanistan. La situation est très dure et grave pour les femmes et les jeunes filles, ainsi que pour les minorités religieuses. Nous allons donc travailler en étroite collaboration avec les organismes qui veulent offrir des services sur le terrain. Nous savons qu'il est urgent d'agir.

    Ensuite, nous avons consulté les ONG, et nous continuerons de le faire pour chercher des solutions aux défis qui se posent afin de donner les services essentiels.

    La dernière chose sur laquelle je veux mettre l'accent est la flexibilité du régime. Nous pouvons fournir de l'aide pour ce qui est des services alimentaires, des logements temporaires, des services de santé physique et mentale, des services d'éducation, ainsi que des programmes pour protéger les droits des personnes. Finalement, nous pouvons faciliter l'installation des gens dans le cadre de nos programmes d'immigration.

    Les paramètres sont très flexibles et constituent une réponse directe à la rétroaction que nous avons reçue des organismes.

     Merci beaucoup.

    Vous avez plutôt choisi d'adopter une façon de faire qui demandera une exemption.

    Pourquoi n'avez-vous pas choisi une exclusion complète au lieu de forcer les organismes à demander une exemption?

    C'est une très bonne question.

    Je sais que quelques membres du Comité et bien d'autres parlementaires ont avancé la solution d'une exemption totale. Cependant, le gouvernement a choisi de déposer un projet de loi qui a pour but de promouvoir la transparence, la fiabilité et l'intégrité d'un programme ayant un processus d'examen qui assure la sécurité des organismes et celle des personnes que nous voulons et voudrons aider, tout en ayant la souplesse nécessaire.

    Aux yeux du gouvernement, ce projet de loi établit un équilibre entre toutes les priorités.

    Je vois.

    Vous êtes-vous inspirés de quelque chose qui existe déjà? D'autres pays, par exemple, utilisent-ils cette façon de faire?

    Oui.

    Il existe d'autres mécanismes et possibilités, mais j'aimerais souligner — c'est un point essentiel — que le gouvernement tire ses informations de nos discussions avec les organismes et avec les avocats spécialistes en droits de la personne.

    Nous pensons que le projet de loi C‑41 propose un très bon équilibre, qui est efficace, et promeut les préceptes de transparence et d'intégrité, ainsi que les valeurs de protection des droits de la personne.

    Je vois.

    Quels aspects de la sécurité nationale ont été considérés dans la rédaction de ce projet de loi?

    Monsieur le président, ma collègue soulève une question très importante.

    La situation en Afghanistan est vraiment complexe. Il s'y trouve un organisme terroriste visé par le Code criminel parce qu'il présente des risques très importants pour les Afghans. S'il n'y a pas un système de sécurité en place, il existe donc de nombreuses possibilités que les fonds du gouvernement du Canada soient détournés ou utilisés pour financer des activités terroristes.

    Nous ne voulons pas que cela se produise. C'est la raison pour laquelle nous avons proposé un mécanisme qui protège l'intégrité du programme et le processus d'autorisation, mais tout en conservant la souplesse requise pour offrir toute l'aide dont les gens ont besoin sur le terrain.

    Merci.

    Merci, madame Brière.

    Passons maintenant à M. Brunelle-Duceppe. Bienvenue parmi nous.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie tous les témoins.

    Je vous remercie d'être là, monsieur le ministre. J'avais vraiment hâte de vous parler. Cela faisait longtemps.

    Le 22 décembre 2021, la résolution 2615 de l'Organisation des Nations unies a été votée et demandait d'adapter nos lois pour permettre aux organisations humanitaires de faire le travail en Afghanistan.

    Le 7 février 2022, j'ai posé la première question au Comité spécial sur l'Afghanistan afin de soulever le problème. Le 22 février 2022, j'ai déposé une motion demandant un consentement unanime pour permettre à nos organisations non gouvernementales, ou ONG, de travailler sur le terrain là-bas. Elle a été rejetée par votre gouvernement. D'ailleurs, je pense que c'est le ministre de la Justice qui l'avait bloquée à l'époque.

    Vous êtes venu en comité parlementaire, monsieur le ministre, tout comme la ministre des Affaires étrangères, le ministre de l’Immigration, des Réfugiés et de la Citoyenneté et le ministre du Développement international. Vous avez tous comparu et avez convenu qu'il y avait un problème et qu'il fallait le régler.

    Pourquoi cela vous a-t-il pris plus d'un an, monsieur le ministre?

    J'aimerais d'abord vous remercier, monsieur Brunelle‑Duceppe, de votre leadership dans ce dossier. Je sais que vous y avez mis et y mettez beaucoup d'énergie pour faire avancer cette cause. Je vous en remercie.

    J'ai, en effet, partagé vos préoccupations du besoin de gérer en urgence...

    Pourquoi cela a-t-il pris un an, monsieur le ministre?

    Il y avait, en Afghanistan, une situation tellement complexe, en raison du conflit et de l'évacuation des troupes des États‑Unis. De nombreux facteurs ont affecté la capacité...

    Cela vient donc de la complexité du dossier.

    Absolument.

    C'est la complexité de la situation...

     Vous avez donc tenu des conversations entre ministères pour arriver à une solution, et c'est la complexité du dossier qui a fait en sorte que cela vous a pris autant de temps.

    De plus...

    La solution existait depuis le début, monsieur le ministre. Rien n'a changé depuis que nous avons soulevé la question et depuis que vous avez proposé ce projet de loi. Si j'ai bien compris, vous dites que cela prend un an pour rédiger 82 pages.

     Le ministre Lametti est venu au Comité permanent de la citoyenneté et de l'immigration et a vanté le gouvernement libéral de 2002, qui, dans le même cas de figure, en quelques mois, avait fait les changements législatifs nécessaires pour suivre la résolution 1173 de l'ONU.

    Si cela a pris quelques mois seulement au gouvernement libéral, en 2002, et que cela vous a pris une quinzaine de mois, cela signifie-t-il que les ministres fédéraux libéraux de 2002 étaient plus compétents que ceux qui sont en place aujourd'hui, monsieur le ministre?

    Il n'y a pas de nouveau facteur qui a influencé la durée de notre opération en Afghanistan. Toutefois, la pandémie, monsieur Brunelle‑Duceppe, est un facteur qui a eu énormément d'influence sur nos opérations...

    C'est bien que vous parliez de la pandémie, monsieur le ministre, parce qu'en quelques semaines, on a réussi à mettre en place des programmes extrêmement complexes rapidement, parce que des gens perdaient leur emploi et avaient besoin d'aide. C'était une tâche difficile et on était en pleine pandémie. Tous vos ministères étaient bloqués. Pourtant, on est arrivé à mettre en place des mesures législatives qui permettaient d'agir rapidement.

    Est-il plus important, à vos yeux, d'aider un travailleur canadien qui a perdu son emploi que d'aider un enfant afghan qui a besoin d'aide humanitaire, monsieur le ministre?

    Il faut rappeler également que la présence du Canada en Afghanistan a beaucoup diminué au cours des 10 dernières années. Les militaires étaient partis depuis plusieurs d'années, et la décision de renvoyer des militaires sur place pour ramener les réfugiés était une opération...

    Monsieur le ministre, sauf le respect que je vous dois, la présence ou l'absence du Canada en Afghanistan n'a rien à voir avec les amendements au Code criminel. C'est complètement...

    C'est vrai, mais je voulais juste ajouter un peu de contexte pour expliquer la durée de l'opération.

    C'est parfait.

     Le gouvernement du Canada travaille déjà avec plusieurs organisations reconnues. Est-il nécessaire d'alourdir le processus en imposant l'obtention d'une autorisation, si vous connaissez déjà les organisations crédibles en matière d'aide humanitaire, comme la Croix‑Rouge ou Médecins sans frontières?

    Il y a beaucoup d'exemples d'organismes qui nous sont familiers et avec lesquels nous avons de bonnes relations. Il y en a qui ont d'autres arrangements ou d'autres ententes. J'espère que le processus d'autorisation va fonctionner efficacement, mais de façon tout à fait impartiale et neutre.

    Vous savez que nous avons travaillé très fort et que nous allons essayer de faire adopter le projet de loi le plus rapidement possible, nous, avec le pouvoir que nous avons. Cela aurait dû être fait il y a longtemps.

    Maintenant, dans le projet de loi, on parle d'un délai raisonnable afin d'obtenir une autorisation. Pour les organisations humanitaires, c'est assez subjectif. Puisque cela vous a pris tant de temps pour rédiger le projet de loi, j'imagine que vous avez dû vous préparer et que vous êtes capables d'estimer le temps que cela prendra.

    Cela veut dire quoi, pour vous, le ministre de la Sécurité publique, un délai raisonnable pour obtenir une autorisation, de façon absolue?

    Nous pouvons continuer d'examiner des options dans le cadre de l'étude du projet de loi, ou même dans le processus de création des règlements, qui nous permettront de fournir des conseils aux organismes, afin d'avancer de façon très efficace.

    Je répète ma question: quel est un délai raisonnable, pour le ministre de la Sécurité publique?

    C'est un processus efficace et plus rapide, mais sans risque pour l'intégrité...

    Vous n'avez donc pas déterminé ce délai de façon objective. Ce n'est que subjectif, présentement.

    C'est une discussion que nous pouvons continuer dans le cadre de la création des règlements.

    Vous avez dit que vous aviez parlé à des organisations humanitaires afin de rédiger ce projet de loi.

    Avez-vous parlé aux gens de Médecins sans frontières? Les avez-vous appelés pour savoir ce qu'ils pensaient de ce projet de loi, avant de le rédiger?

    Nous avons mené de vastes consultations. Je sais qu'il y a une diversité d'opinions, mais, selon le gouvernement fédéral, nous avons déposé un projet de loi avec le meilleur...

    Vous n'avez donc pas consulté Médecins sans frontières.

    Merci, monsieur Brunelle-Duceppe.

    Passons à Mme McPherson.

    Soyez la bienvenue.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur le ministre.

    Je vous remercie beaucoup, monsieur le président. Je suis heureuse de siéger à votre comité aujourd'hui.

    Monsieur le ministre, je vous remercie d'être avec nous.

    Je remercie tous les témoins d'être venus témoigner.

    Je dois dire que j'ai travaillé pendant près de 20 ans dans le secteur humanitaire et du développement international à but non lucratif avant d'entrer en politique, et donc, après avoir attendu 18 mois le dépôt de ce projet de loi, je m'attendais à un bon produit. Ce n'est malheureusement pas ce que je vois dans le projet de loi C‑41, alors vous m'excuserez de parler aujourd'hui en m'appuyant sur mon expérience dans le développement international.

    Vous avez parlé de l'équilibre nécessaire entre éviter de financer les terroristes et aider ceux qui s'occupent de l'aide humanitaire... Très respectueusement, monsieur le ministre, vous vous êtes trompé dans ce cas, et je le dis pour diverses raisons.

    Premièrement, on érige ainsi des obstacles à l'aide humanitaire. Je vous ai écrit immédiatement après la publication du projet de loi, sans vraiment obtenir de réponse. J'ai mentionné précisément les raisons qui font que ce projet de loi n'accomplit pas ce que vous pensez qu'il devrait accomplir. Je m'inquiète beaucoup de sa mise en œuvre et du fait qu'Affaires mondiales Canada, déjà débordé et en manque de personnel, sera appelé à faire ce travail.

    Au bout du compte, ce projet de loi porte atteinte au droit humanitaire international. Vous avez parlé d'équilibre. Vous avez dit croire que c'était la meilleure chose à faire.

    Pourquoi pensez-vous que c'était la meilleure chose à faire pour le gouvernement canadien quand d'autres gouvernements — comme celui de l'Australie, de la Nouvelle-Zélande, de la Suisse, du Royaume-Uni et des États-Unis — et l'Union européenne ont tous choisi d'écouter les experts dans leur domaine? Ils ont écouté les experts qui font le travail et qui ont demandé une exclusion pour les organisations humanitaires.

    Pourquoi le Canada n'a‑t‑il pas opté pour l'exclusion, alors que c'est le choix qu'ont clairement fait d'autres pays? Nous savons tous, je crois, que ces pays savent exactement ce qu'ils font sur le terrain. Ils respectent l'aide humanitaire. Ils respectent les lois contre le terrorisme.

    Toutefois, le Canada est le seul pays à ériger des obstacles pour les organisations internationales, au lieu de faciliter leur présence sur le terrain pour qu'elles fassent leur travail et qu'elles aident les Afghans.

    Tout d'abord, par votre entremise, monsieur le président, je tiens à remercier Mme McPherson de son leadership dans ce domaine. Je sais que vous militez dans ce dossier depuis de nombreuses années, et je respecte beaucoup vos opinions dans ce débat.

    Je vous dirais que le projet de loi met de l'avant une approche sur mesure pour le Canada afin d'atteindre les doubles objectifs qui sont de favoriser la souplesse dans la prestation de l'aide humanitaire — et je crois les avoir énumérés —, et je dis respectueusement que diverses organisations qui travaillent dans le même domaine que vous sont très favorables à ce régime...

    Monsieur le ministre, vous les avez placées dans une situation où elles n'ont pas d'autre choix. Elles ont attendu ce projet de loi pendant 18 mois. Elles acceptent les miettes que vous leur offrez, car vous n'avez pas présenté le bon projet de loi. Elles acceptent ces miettes parce que c'est tout ce que vous leur offrez.

    C'est un mauvais projet de loi. Serez-vous ouvert aux amendements pour l'améliorer?

    Tout d'abord, je ne qualifierais pas les quatre milliards de dollars environ que nous avons consacrés à l'Afghanistan depuis 2001 de « miettes ». Je pense que cela ne rend pas justice non seulement aux organisations qui travaillent dans ce domaine...

    Monsieur le ministre, vous savez très bien que ce n'est pas ce dont je parle.

    On parle ici d'un programme qui a été créé en collaboration avec des organisations qui travaillent dans le même domaine que vous. J'ai un point de vue plus optimiste sur les consultations et leur apport. Je ne pense pas comme vous qu'ils considèrent ce programme comme étant des miettes. Je le dis très respectueusement.

    Toutefois, je veux aussi souligner d'autres éléments. C'est précisément parce que vous et de nombreuses autres personnes voulez voir l'aide arriver sur le terrain que nous devons nous assurer que les fonds offerts par le Canada ne sont pas détournés.

    Ce que vous qualifiez actuellement d'obstacles — et j'aimerais que vous me disiez comment nous pouvons les surmonter dans ce processus —, je les vois comme des risques pour notre sécurité nationale et la sécurité du peuple afghan. Ce ne sont pas des obstacles, à mon avis.

    Pourquoi croyez-vous que les États-Unis, l'Union européenne, le Royaume-Uni, l'Australie et la Suisse ne voient pas cet équilibre de la même façon que vous? Pourquoi le Canada est‑il le seul pays à voir les choses de cette façon?

    Je dis cela encore une fois respectueusement, mais je ne suis pas ici pour défendre la position des États-Unis ou de tout autre pays. Je suis ici pour vous expliquer Ia raison d'être du projet de loi C‑41, et je pense que le gouvernement a présenté des arguments convaincants et raisonnables.

    La neutralité et l'impartialité font partie des principes fondamentaux de l'aide humanitaire et sont un aspect fondamental des droits de la personne, comme vous le savez, bien sûr.

    Ne craignez-vous pas qu'en devant demander l'autorisation au gouvernement canadien dans le cadre du processus que vous proposez, cela nuise à la capacité des organisations de revendiquer l'impartialité et la neutralité? Ne craignez-vous pas de mettre en danger ces organisations en leur demandant de procéder de cette façon?

    Vous avez raison de mentionner cette crainte, mais je crois, en regardant le libellé du projet de loi, que nous proposons une approche et un régime équilibrés.

    Je le dis, tout d'abord, parce que nous écoutons les conseils de la fonction publique, qui n'est pas partisane et qui est apolitique.

    Enfin, j'ajouterais un dernier point. Dans le cadre de ce projet de loi, je vais m'efforcer assurément d'exercer le pouvoir discrétionnaire conféré à ma fonction du mieux possible, mais s'il y avait des inquiétudes à ce sujet, me concernant ou concernant tout successeur, des mécanismes de révision judiciaire sont prévus dans le projet de loi pour assurer la transparence et la reddition de comptes.

    Oui, mais il s'agit d'un processus politisé à la base, et quelqu'un peut l'amener à un autre niveau. Le prochain gouvernement peut ne pas être aussi bienveillant que vous à l'égard des organisations humanitaires.

    Eh bien, je suis heureux d'avoir le bénéfice du doute.

    Je vous remercie, madame McPherson.

    Nous passons à une série de cinq minutes en commençant par M. Brock.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Je remercie le ministre et les fonctionnaires du ministère d'être avec nous.

    Je vais reprendre le fil de la discussion ou des questions de Mme McPherson. Je voulais savoir notamment comment ce projet de loi se situait par rapport aux mesures prises par d'autres pays démocratiques dans le monde au sujet de cette crise humanitaire. En écoutant les questions de Mme McPherson et vos réponses, monsieur le ministre, j'ai l'impression que le projet de loi C‑41 semble faire cavalier seul, car d'autres pays ont opté pour l'exclusion et acheminent l'aide humanitaire en Afghanistan d'une façon drôlement plus rapide que le Canada. Ai‑je bien compris?

    Je crois que nous avons adopté assurément une approche sur mesure pour le Canada dans ce projet de loi, mais nous avons aussi adopté une approche sur mesure pour défendre les droits de la personne dans notre programme pour les réfugiés. Il est donc vrai que nous faisons sans doute figure d'exception à cet égard, mais je pense que cela place le Canada dans une très bonne position lorsque vient le temps de protéger les personnes vulnérables qui sont opprimées ou torturées parce qu'elles sont des femmes ou des jeunes filles ou qu'elles font partie de minorités religieuses. Nous voulons tenter de sauver le plus de vies possible avec ce projet de loi.

    Vous avez dit que ce projet de loi respecte la Charte? Y a‑t‑il un énoncé à ce sujet?

    Le ministre Lametti est celui qui est responsable de cette analyse, et je serais heureux de céder la parole aux représentants du ministère qui sont ici, si vous le souhaitez.

    Je m'inquiète de la protection de la vie privée si l'Agence du revenu du Canada doit transmettre des dossiers confidentiels dans le cadre de l'évaluation des risques et de la collecte de renseignements. Quelles en seraient les répercussions sur l'article 1 de la Charte?

    Je suis heureux de vous dire quelques mots à ce sujet, et ensuite, monsieur Brock, si vous souhaitez une réponse plus détaillée...

    Je tiens tout d'abord à vous assurer que... Je vous remercie de soulever la question de la protection de la vie privée. La loi respectera les lois du Canada sur la vie privée, c'est‑à‑dire la conservation et le stockage des renseignements personnels, et j'ajouterais surtout que dans le cadre de l'application du projet de loi, les fonds et la communication de l'information qui seront autorisés le seront pour la fin mentionnée et uniquement pour cette fin.

    Au sujet de l'article 1, comme vous le savez, l'interrelation entre les articles 1 et 8 est en quelque sorte unique. Certains diront qu'à bien des égards l'article 1 fait partie intégrante de l'analyse de la décision raisonnable prévue à l'article 8. Je peux vous assurer que l'analyse des effets est réalisée par le ministère de la Justice, et je vais céder la parole à mes collègues s'ils souhaitent ajouter quelque chose.

    Je vous remercie de votre réponse, monsieur le ministre.

    Je vais céder le reste de mon temps à mon collègue, M. Genuis.

    Je vous remercie.

    Je vous remercie, monsieur le président, et je vous remercie aussi, monsieur Brock.

    Je veux insister sur la question de savoir ce qui constitue une organisation terroriste aux fins du projet de loi, car je pense que c'est très important. Le Code criminel définit un groupe terroriste comme étant soit une entité inscrite, soit une entité dont l'un des objets ou des activités est de se livrer à des activités terroristes ou de les faciliter. Un groupe terroriste, donc, n'est pas nécessairement un groupe terroriste inscrit. Selon le Code criminel, il pourrait y avoir des groupes terroristes qui ne sont pas inscrits.

    La définition d'activité terroriste est longue et détaillée...

    Je la connais assez bien.

    ..., mais elle pourrait inclure, selon mon interprétation, non seulement des acteurs non étatiques, mais aussi des acteurs étatiques qui sont impliqués dans des violations du droit international. Il n'y a pas d'exclusion claire disant que d'autres États — que, dans certains cas, le Canada reconnaît — ne pourraient pas forcément être considérés comme des organisations terroristes.

    Dans le projet de loi, il revient aux organisations humanitaires de décider si elles doivent demander une exclusion. Dans le cas où c'est une organisation terroriste inscrite qui contrôle un territoire comme l'Afghanistan, il est relativement clair qu'une exclusion serait nécessaire. Il peut y avoir des cas où il n'est pas clair si une organisation participe à des activités terroristes, au sens du Code criminel, et si une exclusion est nécessaire. Ce projet de loi pourrait donc créer des problèmes additionnels pour les organisations qui ne sauraient pas si elles doivent demander une exclusion pour travailler dans une région particulière qui est contrôlée par une organisation qui n'est peut-être pas inscrite. À mon avis, cela représente un vrai problème et montre qu'il faut préciser si l'on parle uniquement des organisations inscrites ou de toute organisation définie comme terroriste.

    Qu'en pensez-vous, et seriez-vous ouvert à l'idée d'apporter cette précision dans le projet de loi?

    La réponse courte est oui.

     Je suis conscient qu'il ne reste pas beaucoup de temps, mais je pense que vous avez soulevé un bon point, et je vais mentionner deux choses très rapidement.

    Premièrement, je pense que d'avoir une définition souple de terroriste est un élément positif dans le cas où l'on veut acheminer de l'aide dans une région où les autorités de facto peuvent ne pas être une entité terroriste, mais où il peut y avoir des activités terroristes.

    J'ajouterais, deuxièmement, que ce que vous avez sans doute qualifié de problème, je le vois comme une occasion de travailler avec les intervenants pour nous assurer de pouvoir les aider dans le processus...

    Monsieur le ministre, votre réponse m'inquiète encore davantage, car les organisations ne profitent pas de cette souplesse. Elles portent l'entière responsabilité en ne sachant pas si elles vont être poursuivies en travaillant dans une région donnée. Elles ont besoin que les choses soient claires dans la loi.

    Nous allons faire en sorte qu'elles le soient.

    Je vous remercie, monsieur Genuis. Le temps est écoulé.

    Je vais passer au prochain intervenant.

    Monsieur Naqvi, vous avez cinq minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je vous souhaite la bienvenue, monsieur le ministre, et je remercie les fonctionnaires d'être avec nous.

    J'aimerais que nous prenions un peu de recul, car je crois que dans cette discussion très importante et intense, il ne faut pas oublier certains faits cruciaux. À mon avis, l'un d'eux est le fait que l'Afghanistan est une région du monde très agitée par des conflits, et très dangereuse.

    Je suis certain que vous conviendrez avec moi que le régime des talibans, qui a pris le contrôle de l'Afghanistan, est sans contredit une organisation brutale qui est contre les femmes et la communauté LGBTQ et qui tolère très peu toutes les minorités, et qui a mené des activités liées au terrorisme par le passé. Les talibans sont aux commandes du pays, et le gouvernement qu'ils ont mis en place viole les droits de ses propres citoyens en ce moment même.

    Je suis certain que vous êtes d'accord avec mon analyse, monsieur le ministre, sur ce qui se passe en Afghanistan en ce moment.

    Assurément, monsieur Naqvi, et j'aimerais simplement mentionner quelques statistiques qui sont vraiment terribles et qui, à mon avis, mettent en évidence l'urgence de la situation, un thème récurrent dans les discussions que nous avons aujourd'hui. Il y a actuellement 20 millions d'Afghans qui souffrent de la faim. En 2023, ce sont au total 28,3 millions de personnes, ou les deux tiers de la population, qui ont besoin d'aide humanitaire. C'est pourquoi il faut acheminer de l'aide dans 33 des 34 provinces en Afghanistan.

    Votre question ou plutôt votre commentaire confirme ces statistiques, mais derrière l'ensemble de ces statistiques se trouvent des vies humaines, et nous voulons en sauver le plus grand nombre possible.

    C'est un gouvernement cruel qui viole les droits de ses citoyens, et il ne sape pas seulement le droit à la démocratie en Afghanistan, que les Afghans mêmes et les pays occidentaux ont travaillé d'arrache-pied pour instaurer, mais ils causent aussi par ses actions des torts importants à son propre peuple, comme vous l'avez mentionné en nous faisant part de ces statistiques.

    Monsieur le ministre, j'aimerais maintenant, si vous êtes en mesure de le faire, que vous répondiez à la question suivante: le Canada se trouve‑t‑il dans la position assez unique de déclarer que les talibans sont une entité ou une organisation terroriste par rapport à des pays pairs?

    Je ne dirais pas que nous sommes dans une position unique. Je sais que d'autres pays ont leurs propres régimes, et je me limiterai aux décisions que le gouvernement prend, soit que nous croyons que les talibans répondent à la définition dans le Code criminel d'entité terroriste, et qu'en créant ce projet de loi nous sommes conscients qu'à titre d'autorité de contrôle, des risques doivent être atténués si nous souhaitons accroître nos efforts d'aide humanitaire sur le terrain.

    Vous abordez justement le sujet qui m'intéresse, car j'aimerais que vous nous expliquiez très clairement en quoi consiste l'équilibre entre la situation en Afghanistan et l'impact du régime des talibans sur le peuple afghan, à la lumière de tout ce dont nous venons de parler. Alors que nous nous efforçons, à titre de Canadiens, de fournir de l'aide au peuple afghan par l'intermédiaire de diverses ONG, quel est l'équilibre que vous essayez de maintenir? Quel équilibre cherchez-vous à atteindre grâce au projet de loi?

    C'est une question très pertinente et importante. Elle permet d'éclairer le double objectif du projet de loi.

    Voici les deux priorités que nous essayons d'équilibrer en l'occurrence. Premièrement, il s'agit de créer un mécanisme qui nous permettra de fournir une plus grande aide humanitaire avec souplesse, à la lumière des renseignements que nous avons reçus de nombreux défenseurs et organismes qui œuvrent dans le domaine humanitaire. Cela comprend des biens de première nécessité comme la nourriture, le logement, l'éducation et le soutien à ceux qui souhaitent venir au Canada par l'entremise des services d'établissement et d'immigration.

    Deuxièmement, il s'agit de nous assurer qu'en créant les voies d'acheminement de l'aide humanitaire, nous réduisons autant que possible le risque que les fonds canadiens soient détournés et utilisés pour soutenir les activités terroristes des talibans.

    Ce sont là les deux priorités que nous essayons d'équilibrer. Nous estimons que ce projet y contribue.

    Merci, monsieur Naqvi.

     Nous allons maintenant passer à deux interventions de deux minutes et demie.

    Commençons par M. Brunelle-Duceppe, qui dispose de deux minutes et demie.

     Merci, monsieur le président.

    Pour obtenir une autorisation, les ONG doivent faire une demande auprès d'Affaires mondiales Canada. Est-ce bien cela?

    Il faut la faire auprès du ministère des Affaires étrangères ou de nos collègues du ministère de l'Immigration.

    Il n'y a donc pas de guichet unique. C'est soit un ministère soit l'autre. Les ONG en lien avec l'immigration s'adressent à IRCC, et elles s'attendent à ce que les deux ministères coordonnent le processus entre eux par la suite.

    Je pense qu'il y a une réponse supplémentaire à fournir.

    Je vais transmettre la question à mon collègue, parce que je pense qu'il y a une réponse technique. Il y a seulement une porte sur le site Web.

    Oui, c'est ce que je veux savoir. C'est exactement ma question. On indique qu'il y a deux portes, mais vous dites qu'il n'y en a qu'une seule.

    Nous allons créer un guichet unique.

    C'est parfait.

    Selon le domaine d'activité, la demande sera dirigée vers un ministère ou l'autre.

    En résumé, on présente une demande à Affaires mondiales Canada, n'est-ce pas?

    Il va y avoir un portail du gouvernement du Canada.

    Il y aura un portail du gouvernement et, à ce moment-là, les demandes seront dirigées soit vers IRCC soit vers Affaires mondiales. Par la suite, il y aura le ministère de la Sécurité publique qui devra autoriser le tout.

    Alors, qui supervise tout le processus de traitement?

    La responsabilité globale du programme va incomber au ministère de la Sécurité publique.

    C'est parfait.

    Cependant, si la porte d'accès n'est pas au ministère de la Sécurité publique — avant, elle était à IRCC — d'autres ministères vont démarrer le processus sans la supervision du ministère de la Sécurité publique.

    La décision définitive relève du ministère de la Sécurité publique, qui est informé des demandes par Affaires mondiales Canada ou par IRCC.

    Vous voyez, c'était une question simple et nous avons de la difficulté à comprendre la réponse. Imaginez à quel point les ONG sont rassurées de vous entendre présentement. Ce n'était pas une question compliquée, pourtant on a eu de la difficulté à y répondre. Les ONG ont vu différents ministères discuter, et vous avez mis 15 mois à rédiger un document législatif de 82 pages, alors que tout le monde était au courant de l'urgence d'agir.

    Pensez-vous que les ONG se sentent en sécurité entre vos mains? Elles doivent se demander combien de temps cela va prendre pour que leurs demandes soient traitées.

    Il y a des situations de crise, monsieur le ministre, où l'aide humanitaire doit arriver sur le terrain dans les heures suivantes. C'est ce qui arrive. Or on a de la misère à répondre à une simple question. Il y a peut-être un problème là.

    Je suis un peu plus optimiste que vous, car un processus efficace va suivre l'adoption du projet de loi, que j'espère aussi tôt que possible. Nous allons continuer.

    Merci.

    Je vous remercie.

    Nous passons maintenant à Mme McPherson, qui dispose de deux minutes et demie.

     Merci, monsieur le président.

     L'une des choses que nous perdons de vue dans cette conversation, c'est que nous examinons la question dans le contexte de l'Afghanistan. Bien sûr, c'est en Afghanistan que cette situation est devenue très évidente, mais le projet de loi que vous avez présenté aura de vastes ramifications qui toucheront Gaza, le Nigeria, le Mali, la République centrafricaine, la Syrie — bref, tous ces différents pays. Il s'agit d'un énorme changement législatif pour le secteur du développement international et le secteur de l'aide humanitaire.

    À entendre certaines des questions posées par vos collègues, je ne suis pas certaine qu'ils comprennent que cette mesure législative ne se limite pas à l'aide que vous avez apportée à l'Afghanistan. Elle vise à changer la façon dont les organisations internationales et humanitaires sont autorisées à travailler dans ce domaine.

     Je dois revenir sur ce qu'a dit mon collègue, M. Brunelle-Duceppe.

    À l'heure actuelle, le gouvernement — plus précisément, Affaires mondiales Canada — est incapable, la plupart du temps, de respecter ses obligations en matière de prise de décisions concernant les annonces de financement et le statut de réfugié. Le gouvernement actuel n'est pas doué pour prendre des décisions en temps opportun. Les crises humanitaires surviennent dans des endroits où il est vital de prendre des décisions en temps opportun.

    Je voudrais également souligner que le fait de ne pas reconnaître l'urgence de la situation signifie que les organisations canadiennes ne peuvent pas intervenir sur place; elles ne peuvent pas être sur le terrain pour faire le travail qui s'impose.

    Comment pouvons-nous être certains que l'adoption du projet de loi... Avec tout le respect que je vous dois, monsieur le ministre, je vous ai parlé. J'ai parlé au ministre Lametti. J'ai parlé au ministre Sajjan. Personne ne s'est occupé de ce dossier pendant 18 mois.

     Comment diable puis‑je m'adresser aux intervenants du secteur, aux représentants de Médecins sans frontières, de Vision mondiale, de tant d'organisations extraordinaires qui œuvrent dans ce domaine, et leur dire de ne pas s'inquiéter, car le gouvernement va bien faire les choses cette fois‑ci, même s'il n'y est jamais parvenu jusqu'ici?

    Nous avons discuté avec bon nombre de ces organisations, y compris la Croix-Rouge canadienne, Vision mondiale et beaucoup d'autres.

    Je vous assure que tous les participants à cette table et les ministères qui sont représentés ici partagent entièrement les préoccupations que vous avez exprimées au sujet de l'urgence...

    Je ne veux pas que vous partagiez mes préoccupations. Je veux que vous amélioriez la loi.

    Monsieur le président, par votre entremise, je dirai à ma collègue, Mme McPherson, que nous allons faire adopter cette mesure législative. Nous voulons nous assurer de répondre aux questions que vous avez soulevées. Une fois cela fait, nous nous engageons à fournir des directives claires et à soutenir les organisations afin de mettre en place un système qui permettra d'apporter de l'aide le plus rapidement possible aux personnes qui en ont besoin.

    Craignez-vous que le projet de loi nuise de manière disproportionnée aux petites et moyennes organisations de la diaspora qui n'auront pas la capacité de surmonter les obstacles que vous avez maintenant créés?

    Non, car nous travaillerons également avec elles. Nous le ferons de manière impartiale et neutre.

    Madame McPherson, vous me connaissez. J'applique la politique de la porte ouverte. Si nous devons tendre la main à des organisations, nous nous retrousserons les manches, nous ferons ce qui s'impose et nous leur apporterons cette aide le plus rapidement possible.

    Avec tout le respect que je vous dois, vous ne serez pas toujours ministre.

    Espérons que je le serai pendant encore quelque temps.

    Merci, madame McPherson.

    Je tiens à remercier le ministre Mendicino d'avoir pris le temps d'expliquer le projet de loi C‑41 et de répondre à nos questions.

    Je demanderai aux représentants du ministère de bien vouloir rester à leur place.

    Nous allons suspendre la séance pendant quelques minutes.

    Afin de ne pas perdre plus de temps, nous allons reprendre là où nous nous sommes arrêtés et poursuivre nos discussions avec les représentants très compétents de plusieurs ministères, dont le ministère de la Sécurité publique, le ministère de la Justice et le ministère de l'Immigration, des Réfugiés et de la Citoyenneté.

    Nous allons commencer notre première série de questions par M. Genuis, qui dispose de six minutes.

    Monsieur Genuis, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

     Je vais revenir sur certaines des questions que j'ai posées au ministre, et j'espère que nous pourrons obtenir des réponses — ou, je suppose, des renseignements plus techniques.

    En ce qui concerne les délais de traitement des demandes, prenons un cas hypothétique. Disons que la demande provient d'un organisme qui est un partenaire établi du gouvernement du Canada, un organisme avec lequel vous avez travaillé dans le passé et qui propose de mener un projet agricole en Afghanistan. Quel est, plus ou moins, le délai raisonnable pour le traitement de cette demande?

    Eh bien, c'est une question hypothétique, mais nous ne sommes pas en mesure d'établir des normes de service parce que le temps nécessaire pour traiter la demande dépendra de la nature des activités, de la complexité...

    Je suis désolé, mais je dois vous interrompre.

    Voyons donc. Bien sûr qu'il s'agit d'une question hypothétique, mais on nous demande d'adopter une mesure législative qui créerait un régime assorti de délais, et l'efficacité de ce régime dépend de la nature de ces délais et de leur caractère raisonnable. J'aimerais donc que vous fassiez un petit effort.

    Permettez-moi de dire que nous partageons la volonté de faire avancer les choses rapidement. Du point de vue d'Affaires mondiales, notre objectif est d'apporter le plus d'aide possible sur le terrain aussi rapidement que possible, alors...

    Oui, mais je voudrais que vous quantifiiez ce que vous entendez par « rapidement ». Qu'est‑ce qui serait « rapide », et qu'est‑ce qui ne le serait pas?

    Un délai de six mois ne serait pas rapide.

     Qu'est‑ce qui serait considéré comme « rapide »?

    Il est difficile de dire ce qui serait « rapide », parce que — encore une fois, je vous suis reconnaissante de votre indulgence, et je ne cherche pas à éluder la question —, le projet de loi n'est pas complet, et les choses peuvent changer.

    Nous avons des solutions à portée de la main. Ainsi, dans le cas des grandes organisations que vous avez évoquées, j'ose croire que, dans une large mesure, du point de vue d'Affaires mondiales, le travail est déjà fait. Nous savons qu'il s'agit d'organisations qui peuvent contrôler leurs fonds, et nous connaissons bien leur mode de fonctionnement, de sorte qu'il sera relativement facile pour Affaires mondiales de s'acquitter de cette tâche.

    Par ailleurs, à mesure que le ministère s'occupera de...

    Là encore, vous dites que ce sera « relativement facile ». Nous espérons donc que, dès l'entrée en vigueur du projet de loi, vous pourrez concéder un certain nombre d'exemptions en l'espace d'un mois.

    À cette fin, nous nous employons à accorder des approbations préalables. Ainsi, une fois le projet de loi adopté, nous pourrons approuver très rapidement ces demandes pour qu'elles passent à l'étape suivante. C'est le ministère de la Sécurité publique qui prendra alors le relais.

    Qu'en est‑il d'un organisme qui œuvre dans le domaine du développement, qui a le statut d'organisme de bienfaisance, qui est reconnu comme tel par l'Agence du revenu du Canada, mais qui n'a pas reçu ou ne reçoit pas de financement du gouvernement parce que ses activités ne sont pas d'une ampleur suffisamment importante? Qu'est‑ce qui serait « rapide » ou « peu rapide », du point de vue de ce petit organisme de bienfaisance?

    Si nous partons de zéro, c'est‑à‑dire s'il s'agit d'un organisme avec lequel le gouvernement du Canada n'a jamais travaillé auparavant, nous aurons besoin d'un grand nombre des mêmes renseignements que ceux que nous recueillons dans le cadre des processus normaux d'approbation de projets. Sous ce régime d'autorisation, les organismes n'auraient pas à fournir d'autres renseignements que ce qu'ils présenteraient normalement pour l'approbation d'un projet. Ils communiqueraient donc les renseignements nécessaires, et nous vérifierions ces conditions.

    Je comprends les préoccupations concernant les organismes de petite taille, mais nous parlons de projets qui seront mis en œuvre dans des régions du monde où, selon toute vraisemblance, de tels organismes n'ont pas les moyens d'intervenir.

    Je ne sais pas si cette affirmation est toujours vraie. Je pense que les grandes organisations...

    Vous avez raison. Ce n'est pas toujours le cas.

    ... pourraient intervenir partout dans le monde, mais une petite organisation pourrait se concentrer sur une région géographique particulière. Il peut s'agir d'une organisation afghano-canadienne qui œuvre uniquement en Afghanistan; elle serait donc d'une taille beaucoup plus petite, mais elle interviendrait quand même en Afghanistan, et ce serait là sa raison d'être.

     Vous avez dit qu'un délai de six mois n'est pas rapide, mais pour ce qui est de définir un délai rapide, vous avez affirmé que cela dépend de plusieurs facteurs. À quoi ressemblerait un délai rapide ou peu rapide pour cette petite organisation? Elle a le statut d'organisme de bienfaisance; elle est donc connue du gouvernement à ce titre, mais elle ne bénéficie pas d'un partenariat financier.

    Encore une fois, il est très difficile de donner un chiffre à ce stade‑ci. J'aimerais pouvoir le faire, mais tant que nous n'aurons pas le produit final — c'est‑à‑dire tant que le Parlement n'aura pas décidé de la teneur du projet de loi —, il sera très difficile de nous prononcer là‑dessus.

    Quels types d'amendements pourrions-nous proposer pour que le produit final favorise un délai de traitement plus rapide?

    Eh bien, je pense que c'est à vous de décider. Je ne prétends pas savoir d'avance comment le Parlement voudra s'y prendre.

    Non, non, dites‑le-nous. Si je veux proposer un amendement qui nous permettra d'agir le plus rapidement possible aux termes du projet de loi, quelle modification dois‑je proposer?

     Cela dépend de l'obstacle. Nous examinons un large éventail de demandes, et je ne pense pas qu'il y ait un seul amendement qui nous permette de les traiter à la vitesse de l'éclair. Je dirai qu'à ce stade‑ci...

    Oui, c'est frustrant, parce que vous êtes les experts. N'ai‑je pas raison? Nous ne sommes que de simples députés. Nous vous demandons de nous expliquer comment ce régime va fonctionner. Vous nous dites que cela dépend de tous ces facteurs, mais vous ne pouvez pas nous dire de quels facteurs il s'agit.

    Nous n'obtenons pas beaucoup de renseignements précis. Nous allons amender le projet de loi la semaine prochaine, sous une forme ou une autre, et nous aimerions savoir ce que nous pouvons y ajouter pour garantir des délais de traitement rapides.

    C'est ce que je souhaite, moi aussi: un processus rapide et efficace. La raison pour laquelle j'hésite à donner une date précise — et je pense que mes collègues seront d'accord avec moi —, c'est que nous examinons différents critères selon qu'il s'agit d'une petite ou d'une grande organisation. Le projet de loi contient déjà des dispositions qui faciliteraient une approbation rapide. Il ne s'agit certainement pas, à mon sens, d'un processus qui prendra beaucoup de temps.

    Cependant, vous ne pouvez pas nous dire s'il y a un délai estimatif. Vous avez des délais approximatifs pour l'immigration. Vous en avez pour les passeports. Vous ne les respectez pas toujours, bien franchement, mais il existe des normes de service pour d'autres types d'activités.

    À mon avis, il n'était pas nécessaire de créer ce processus d'une lourdeur administrative excessive. Vous auriez pu proposer un projet de loi qui reconnaîtrait, de façon générale, une exemption de nature humanitaire, sans créer un régime d'autorisation, mais vous avez choisi d'emprunter cette voie, et nous nous retrouvons avec ce genre de projet de loi.

    Pouvez-vous nous fournir, par écrit, des délais estimatifs et des propositions d'amendement qui nous permettraient de faire avancer les choses plus rapidement? Pouvez-vous nous faire parvenir le tout par écrit cette semaine, avant notre date limite pour le dépôt des amendements?

     Je ne pense pas que nous le pourrons — du moins, pas de notre côté.

    Ce que nous vous avons présenté, c'est une version de ce à quoi pourrait ressembler le projet de loi. Une fois que nous aurons reçu la version intégrale, nous pourrons élaborer des règlements et trouver des moyens d'accélérer les choses. Les mesures que vous avez mentionnées tout à l'heure partent du principe que la loi existe dans sa forme définitive. C'est seulement par la suite que nous, les fonctionnaires, pourrons créer un processus de mise en œuvre.

    Ce que nous avons proposé représente la meilleure solution pour accélérer les choses. Encore une fois, je suis désolée si vous avez l'impression que j'hésite à vous donner un échéancier, mais je crois que je vous fournirais de faux renseignements si je vous disais que cela prendrait 24 heures ou une semaine. Nous allons veiller à ce que le tout se fasse le plus rapidement possible, en fonction de...

    Je ne cherche pas à obtenir de faux renseignements, mais je ne veux pas non plus me retrouver sans aucune information. Ce que je veux, ce sont des réponses. J'espère que nous pourrons obtenir des précisions avant jeudi, date à laquelle nous devons présenter des amendements par écrit. Nous avons un délai très serré. Il y a...

    Monsieur Genuis, vous avez dépassé d'une bonne minute votre temps de parole.

    Madame Dhillon, la parole est à vous pour six minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je vais poursuivre avec Mme Loten.

    En quoi l'approche proposée dans le projet de loi diffère‑t‑elle des approches adoptées dans d'autres pays, comme les États-Unis et le Royaume-Uni?

    Je peux commencer à répondre à cette question, puis je céderai la parole à mes collègues du ministère de la Justice.

    La première chose à garder à l'esprit, c'est que l'approche se fonde sur la loi canadienne. Elle sera donc immédiatement différente de celle de nos alliés.

    J'ajouterais que le projet de loi que nous proposons vise à établir un environnement habilitant aux termes de la loi canadienne afin de permettre aux organisations d'intervenir. À l'heure actuelle, elles ne peuvent pas agir dans les régions contrôlées par une organisation terroriste. Le projet de loi leur permettra de s'adonner à leurs activités. Je le répète: l'approche se fonde sur la loi canadienne et non sur les cadres juridiques de nos alliés, où la définition de « terrorisme » ou de « groupe terroriste » et le moyen de contrôler l'accès des groupes terroristes au financement sont différents, par exemple.

    Je céderai maintenant la parole aux représentants du ministère de la Justice, qui en auront peut-être plus à dire sur les différences.

    Je dirai très brièvement que les autres pays ont souvent des conflits ou des différences entre leurs sanctions et les régimes de leurs codes criminels. Il est donc parfois difficile de comparer. Notamment, le Bureau du contrôle des avoirs étrangers des États-Unis bénéficie, depuis de nombreuses années, d'une grande souplesse dans l'interprétation des sanctions et des dispositions du Code criminel. Par exemple, je crois comprendre que l'Australie a interprété sa Loi sur les Nations unies pour mettre en œuvre ses dispositions en matière de terrorisme. Elle dispose donc d'une certaine souplesse, tout comme nous aux termes de notre Loi sur les Nations unies.

    Je dirais que le contexte administratif et juridique de chaque pays est différent. L'Union européenne a des directives ou des règlements que les États membres mettent en œuvre dans leurs lois nationales. Tout cela pour dire qu'il est difficile de faire une comparaison directe. Certains pays se sont montrés plus généreux, en adoptant parfois des règlements qu'ils abolissent ensuite, comme le font les États-Unis, qui adoptent et suppriment régulièrement des règlements ou des directives relativement à leurs pouvoirs. D'autres pays, comme la Nouvelle-Zélande, y ont été plus simplement, en adoptant une exception législative à portée générale.

    Je vous remercie beaucoup.

    Nous avons également discuté du terrorisme, qui constitue un gros problème. Pourriez-vous indiquer au Comité si ce projet de loi amoindrirait notre capacité de lutter contre le terrorisme au Canada et ailleurs dans le monde?

    La question s'adresse à tous les témoins.

    Le projet de loi fournit des outils supplémentaires qui nous permettent de mieux contrôler le transfert de fonds à des organisations terroristes potentielles. Il ne crée pas de nouvelles obligations positives, mais il instaure un régime, un mécanisme qui permet aux organisations de fonctionner dans des situations complexes dans des régions du monde où l'on sait que l'argent risque de se retrouver entre les mains d'organisations terroristes. ll nous permet d'assurer un meilleur contrôle et une meilleure surveillance afin de savoir comment l'argent circule. Il aide également les organisations en instaurant des mécanismes de contrôle adéquats pour qu'elles puissent intervenir dans les régions concernées.

    Dans l'ensemble, il a un effet très positif sur la lutte contre le terrorisme.

     Pouvez-vous nous dire que ce projet de loi n'ajoutera pas de formalités administratives superflues? Nous devons venir en aide aux personnes qui souffrent aux quatre coins du monde. Votre ministère peut‑il nous garantir que le projet de loi n'imposera pas de lourd processus aux organisations? Comment pouvons-nous nous assurer qu'Affaires mondiales Canada et Immigration, Réfugiés et Citoyenneté Canada peuvent traiter rapidement les demandes?

    Nous connaissons parfaitement les besoins derrière chaque demande. Le gouvernement a également prévu du financement dans son budget afin d'accroître les ressources et de les affecter au nouveau mécanisme qui sera instauré. Tout le système sera évidemment conçu de manière à accélérer le processus.

     Je crois également comprendre qu'un énoncé concernant la Charte a été déposé le 21 mars à propos du projet de loi C‑41 et qu'il est publié sur le site Web du ministère de la Justice. Pouvez-vous confirmer cette information?

    Excusez-moi. Je devrais le savoir, mais je devrai confirmer les faits et vous répondre par la suite. Oui, le document devrait être là.

     Je vous remercie beaucoup.

    J'ai une autre question pour M. Aubertin-Giguère. Pouvez-vous nous expliquer, je vous prie, la différence entre une entité terroriste et un groupe terroriste, et sur quoi se base cette distinction?

    Une entité inscrite est une organisation qui a fait l'objet d'un processus d'examen rigoureux et qui satisfait maintenant à un seuil juridique donné, alors qu'une organisation ou un groupe terroriste cherche entre autres à soutenir des activités terroristes, comme l'explique également le Code criminel.

    Ces deux désignations figurent dans le projet de loi afin de nous conférer la souplesse nécessaire pour évoluer à mesure que la situation change sur le terrain au lieu de nous fier uniquement à une liste de base, et également pour nous protéger adéquatement contre le risque de violence terroriste.

    J'ignore si les témoins du ministère de la Justice veulent ajouter quelque chose.

    Du point de vue technique, je ferais remarquer que le problème vient de l'alinéa 83.03b), car il interdit de fournir de l'information à un groupe terroriste. Cette désignation inclut les groupes terroristes inscrits et non inscrits.

    L'objectif du projet de loi C‑41 consiste à permettre aux entités ou aux organisations qui veulent éviter toute responsabilité criminelle potentielle aux termes de cette disposition de demander une exemption. Une autorisation est accordée et s'appliquera à tout groupe auquel l'organisation concernée pense avoir affaire, qu'il soit inscrit ou non.

    Je vous remercie beaucoup.

    Je vous remercie beaucoup, madame Dhillon.

    Nous accordons maintenant la parole à M. Brunelle-Duceppe pour six minutes.

     Merci, monsieur le président.

    Je remercie tous nos témoins.

    Cette rencontre est extrêmement importante, aujourd'hui. Nous avons besoin de réponses. Comme mon collègue le disait, nous devons nous prononcer, en tant que parlementaires, sur une mesure législative. Nous devons avoir toutes les données pour procéder ou non à des amendements et passer au vote. Présentement, la donnée manquante qui inquiète le plus les ONG, c'est le temps qu'il faudra pour obtenir ce permis.

    Nous ne sommes pas ici pour vous mettre dans l'embarras ou pour faire pression sur vous. Ce n'est absolument pas le cas. Nous sommes ici parce que nous devons nous faire une opinion et comprendre comment nous devrons travailler à ce projet de loi et quels amendements nous devrons y apporter. Comme je le disais, ce qui inquiète surtout les ONG, c'est la façon dont ça va se passer sur le plan administratif et le temps que ça va prendre. C'est donc très important pour nous.

    Pouvez-vous nous dire combien de temps il faudra à une organisation pour obtenir l'autorisation ultime du ministère de la Sécurité publique pour pouvoir travailler sur le terrain?

    Je pense que nous avons déjà fait le tour de la question plusieurs fois.

    Non, nous n'avons pas eu de réponse.

    Je pense que nous vous avons donné toutes les réponses possibles à cette question.

    Le projet de loi est sur la table, mais nous n'avons pas encore reçu tous les amendements. Nous n'avons donc pas encore une idée claire de l'ensemble du projet de loi. En outre, nous avons mis sur la table ce que nous pensions qui rendrait le projet de loi le plus efficace et adéquat par rapport à la réalité. Par conséquent, nous ne sommes pas en mesure d'apporter des amendements ou de proposer des choses à mettre sous le couperet.

    L'autre élément, ce sera l'efficacité administrative, c'est-à-dire la capacité du gouvernement d'organiser un régime d'administration efficace. C'est un élément pour lequel nous avons reçu du financement spécifique. Nous allons aussi nous assurer de créer un système opérationnel le plus efficace possible. Cependant, pour l'instant, nous ne sommes pas en mesure de quantifier exactement...

     Nous allons donc devoir nous faire une idée là-dessus, mais je comprends. Comme je vous l'ai dit, ce n'est pas du tout une question pour mettre des gens dans l'embarras, mais c'est pour nous faire une idée.

    J'ai posé la question à tous les ministres, et tous ont dit que c'était vraiment compliqué et complexe, et que c'était la raison pour laquelle il avait fallu du temps avant d'en arriver au projet de loi C‑41. Cela veut dire qu'il y avait d'autres options sur la table. Si ce projet de loi avait été la seule option, il aurait été écrit depuis longtemps et on n'aurait pas attendu tout ce temps.

    Vous avez participé à ces conversations. Quelles ont été les autres options mises sur la table par les différents ministères pour s'attaquer à cette problématique?

    Je laisserai le ministère de la Justice décrire l'ensemble des options, mais il est clair qu'on s'est penché sur l'ensemble de ce qui a été fait par les alliés et sur la question d'une exclusion. Cependant, en considérant le régime légal actuel au Canada, on est arrivé à la conclusion que c'était l'option la plus adéquate.

    Je ne suis évidemment pas en mesure de parler de ce que le Cabinet a discuté, mais des comités parlementaires ont entendu d'autres options. On a notamment parlé d'une exception plus large pour l'aide humanitaire et des sujets qui seraient à traiter. C'est une idée qui a été mise sur la table. Plusieurs universitaires ont aussi argumenté que rien n'était nécessaire ou qu'il existait d'autres options non législatives à mettre en avant.

    Je peux donc dire qu'il y avait plusieurs options, y compris certaines qui ont été suggérées au gouvernement par le public. En fin de compte, le gouvernement a dû choisir entre l'option retenue et une exception très large et très flexible, mais sans l'assurance, pour des individus qui font une demande ou pour des tierces parties, comme une institution financière, de savoir s'ils sont exemptés dans la loi ou même s'ils peuvent rester avec ce qui existe actuellement, c'est-à-dire tenir compte des risques de poursuite criminelle et du fait qu'il y en aurait eu ou non jusqu'à présent.

    Le Comité est conscient que, sur le plan géopolitique — nous ne l'espérons pas, mais nous le voyons tout de même, nous ne sommes pas fous —, il y a de plus en plus de chances que ça n'aille pas très bien et qu'il y ait de plus en plus de territoires contrôlés par des entités terroristes un peu partout sur la planète. En même temps, tout cela est multiplié par les effets des changements climatiques. Des catastrophes naturelles arriveront de plus en plus. Ainsi, x multiplié par y égale beaucoup plus de crises humanitaires.

    Prenons un exemple hypothétique, mais qui peut arriver dans la vie de tous les jours.

    Si, demain matin, un tremblement de terre sur un territoire contrôlé par une entité terroriste survenait, il serait important pour les organismes d'aide humanitaire d'aller sur le terrain dans les heures qui suivent. La législation actuelle du Canada leur permettrait-elle d'obtenir une telle autorisation? C'est ce que le Comité voudrait savoir.

    J'aimerais vous dire que oui et que c'est notre intention.

    Il faut aussi bien souligner que, pendant les mois durant lesquels les talibans ont contrôlé l'Afghanistan, nous n'avons pas arrêté l'aide humanitaire canadienne qui s'est rendue sur le terrain. Nous avons travaillé par l'intermédiaire des organisations des Nations unies et d'autres organismes internationaux. Nous avons continué à travailler avec eux.

    J'espère que nous pourrons faire de même dans les situations d'urgence qui se présenteront partout au monde.

    Sauf votre respect, il y a présentement des organisations canadiennes qui ont plus d'expertise sur certains territoires. Je pense que cela a été assez clair. On a dit la même chose plus tôt.

    Nous, les parlementaires, allons voter sur ce projet de loi. Nous devons donc nous assurer qu'il est en accord avec nos amis des ONG, qui connaissent le terrain mieux que quiconque. En tant que parlementaires, nous avons la responsabilité de nous assurer qu'elles réussissent à arriver rapidement sur le terrain.

    Cela étant dit, j'ai posé la question à plusieurs ministres et je n'ai jamais eu de réponse, et j'espère en avoir une de votre part: puisque tous connaissaient le problème, comment se fait-il qu'il ait fallu plus de 15 mois avant d'arriver à ce projet de loi?

    Vous avez participé aux conversations. Le ministre de la Sécurité publique nous a dit qu'il y avait un sentiment d'urgence. Y a-t-il eu assez de rencontres? À quelle fréquence vous rencontriez-vous? Sans dévoiler le contenu des conversations, êtes-vous en mesure de me répondre?

    Soyez très bref.

    Je peux vous assurer que les représentants du gouvernement ont été actifs très intensément tout au long du processus.

    Pouvez-vous donner au Comité le nombre exact de rencontres que vous avez eues sur le sujet depuis février 2022?

    Je n'ai pas ces détails avec moi, mais...

    Est-il possible de les fournir au Comité après la réunion? Merci.

    Nous allons faire notre possible pour vous envoyer une réponse là-dessus.

    Si vous pouviez nous fournir la réponse après la réunion, nous vous serions reconnaissants.

    Nous accordons maintenant la parole à Mme McPherson pour six minutes.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Je vous remercie tous de témoigner aujourd'hui et de répondre à nos questions.

    Vous avez expliqué comment cette décision a été prise en fonction des informations que vous avez reçues quand vous avez communiqué avec le secteur de l'aide humanitaire. Pourriez-vous remettre au Comité une liste des organisations qui ont réclamé ce processus au lieu d'une exception humanitaire? Si vous pouviez nous fournir une liste des organisations qui voulaient s'astreindre à ce lourd processus au lieu de bénéficier d'une exception, nous vous en saurions gré.

    J'ai également quelques questions sur les délais. Je comprends que vous ne puissiez répondre avec exactitude à cette question, mais j'ai très rapidement texté une amie qui travaille dans le secteur. En mai 2022, elle a déposé une proposition afin de recevoir une subvention, et on l'informe maintenant qu'elle n'obtiendra pas de décision avant plusieurs mois.

    Je ne blâme personne à Affaires mondiales Canada, car les employés sont sous-financés, manquent de ressources et sont accablés de travail. C'est ainsi depuis quelque temps. La réduction de 15 % de l'aide publique au développement n'améliorera pas la situation, mais je dirais que cela me fait craindre que le gouvernement n'ait pas la capacité de traiter les demandes en temps opportun. C'est un problème.

     Madame Loten, vous avez indiqué dans votre témoignage que vous ne demanderiez pas de renseignements supplémentaires aux organisations; pourquoi faisons-nous cela alors? Si vous ne demandez pas de renseignements supplémentaires, pourquoi diable devons-nous passer par ce processus?

    Il s'agit d'une question rhétorique, de toute évidence, mais vous pouvez comprendre à mon ton que je ne vois pas vraiment en quoi il est logique de prendre les mêmes renseignements que vous recueillez déjà pour traiter quelque chose... Ce qui me préoccupe le plus, c'est que les organisations et les travailleurs humanitaires et les personnes qui œuvrent dans le domaine de l'aide humanitaire sont déjà protégés par le droit humanitaire international. Il existe un cadre juridique à cet égard. Nous demandons déjà aux organisations de prouver qu'elles ne sont pas criminelles aux termes de notre loi antiterroriste. Ce projet de loi les oblige à le prouver encore. Cela n'a guère de bon sens. Ce projet de loi n'a pas de bon sens.

    Quand on ajoute au fait que cette mesure n'a pas de bon sens le fait que vous ne recueillez pas de nouveaux renseignements pour compléter ceux vous colligez déjà et que vous demandez à trois ministres d'intervenir — alors qu'on ne réussit pas à avancer quand un seul ministre intervient —, comment diable ce processus pourra‑t‑il fonctionner? C'est tout simplement impossible.

    Écoutez. Je vais proposer quelques amendements. Je ne vous pose pas de questions, car je ne pense pas que j'obtiendrai de réponse qui me plaira.

    Les amendements que je proposerai visent notamment à remplacer la désignation de « groupe terroriste » par celle d'« entité inscrite » afin d'éclaircir les choses pour les organisations humanitaires. Un amendement exigera que le ministre de la Sécurité publique dresse et publie une liste des régions géographiques contrôlées par des entités inscrites, alors qu'un autre fera passer le délai de 180 à 30 jours ou éliminera entièrement ce délai. Un autre fait en sorte que la loi s'applique aux citoyens canadiens, aux résidents permanents et aux titulaires de visa.

    Êtes-vous disposée à accepter ces amendements? Appuierez-vous de tels amendements afin de renforcer le projet de loi?

    Je voudrais commencer en disant que vous soulevez d'excellents points. Vous le savez déjà; je n'ai pas besoin de le dire. Nous partageons les mêmes préoccupations, et j'espère que la manière dont le projet de loi est rédigé jusqu'à maintenant aplanit un grand nombre de difficultés.

    Je traiterai d'un point à la fois. Du point de vue diplomatique, il est de toute évidence extrêmement difficile de publier une liste d'organisations contrôlées par des terroristes. Il est aussi fort probable que les gouvernements figurant sur une telle liste soulèveront des objections, et cela ne sert à rien.

    Pour ce qui est de dresser une liste...

    Nous allons pourtant demander aux organisations de...

    Nous leur demandons de réclamer une protection contre la responsabilité criminelle prévue au Code criminel, et c'est l'autre point que je voudrais soulever.

    Vous avez fait remarquer que le droit international assure déjà une protection. En ce qui concerne l'aide humanitaire et le droit international des Nations unies, le Code criminel canadien criminalise toutes les activités pouvant bénéficier à une organisation terroriste. C'est une disposition qu'on ne peut contourner.

    À moins que vous n'accordiez une exception humanitaire...

    Nous ne pouvons pas le faire sans limiter le genre d'activités qui seraient visées par cette disposition législative. Ainsi, même si on ne fait pas... Par exemple, nous avons beaucoup travaillé dans le domaine de l'éducation en Afghanistan. Or, ce n'est pas une activité protégée par l'exception humanitaire. Si une organisation canadienne continuait de s'adonner à cette activité, elle serait toujours tenue criminellement responsable en vertu de la loi canadienne. C'est ce que nous voulons éviter.

    Nous voulons pouvoir continuer de faire des choses qui vont au‑delà de ce qui serait normalement considéré comme de l'aide humanitaire, et nous ne voulons pas présumer de ce qui adviendra dans ce genre de situation dans 10 ans. Nous tentons donc de conférer une portée générale et de la souplesse au processus. Je sais qu'il peut sembler compliqué et superflu, mais pour ce qui est des renseignements que nous possédons déjà, nous en avons pour les organisations déjà financées par le gouvernement du Canada, mais pas pour celles qui agissent à titre indépendant.

    Notre intention, notre travail et notre mandat ne consistent pas à contrôler les activités des organisations canadiennes. Le gouvernement du Canada doit toutefois s'assurer qu'aucune de ces activités ne contrevient aux dispositions du Code criminel canadien en matière d'aide humanitaire.

    Voilà pourquoi nous tentons de conférer de l'ouverture et une portée générale au processus. Je comprends parfaitement que si on l'examine de l'extérieur, il semble que nous ajoutions des couches de complication...

     Pour être parfaitement honnête, je n'examine pas les choses de l'extérieur; j'ai parlé aux experts du domaine qui accomplissent cet important travail. En fait, je dirais que c'est peut-être vous qui examinez les choses de l'extérieur.

    D'un point de vue réaliste, nous constatons que d'autres pays — et je sais que vous avez utilisé les États-Unis comme exemple — ayant des régimes juridiques très semblables au nôtre ont opté pour une exception humanitaire. Le Canada pourrait donc très bien en faire autant et accorder également une exception aux organisations de développement.

     Vous avez fait le choix de demander au gouvernement de mettre en œuvre ce processus très lourd. Je ne suis pas certain qu'il cadrera avec le droit humanitaire international. Un jour viendra où le gouvernement devra se défendre, et je ne pense pas que cette position soit défendable. Il nous est donc très difficile de nous prononcer sur ce projet de loi, à titre de parlementaires.

    C'est la même situation dont je parlais à propos du ministre. Vous nous mettez dans une situation où, après 18 mois de crise, alors que la vie de millions de gens est menacée, nous appliquons une loi bancale qui ne nous permettra pas de faire de ce que nous devons faire ou nous laissons les gens continuer de mourir de faim. Vous placez les parlementaires dans une situation intenable. C'est inacceptable.

    Eh bien, je ferais respectueusement remarquer que nous continuons d'apporter de l'aide humanitaire par l'entremise de...

    Je laisserai mes collègues du ministère de la Justice déterminer si cette mesure cadre ou non avec le droit international. Le projet de loi permet aux organisations canadiennes d'intervenir dans des régions où, autrement, elles violeraient le Code criminel canadien. On ne peut contourner le Code. Ce n'est pas une option. C'est une loi canadienne, et nous devons tenir compte de cette réalité. Nous recueillons auprès des organisations les renseignements que nous utiliserons. Nous avons toutefois besoin de renseignements supplémentaires de la part des organisations que nous ne finançons pas.

    Ici encore, nous sommes aussi déterminés que vous à rendre le processus le plus simple possible

    Mme Heather McPherson: Alors rendez‑le [Inaudible]

    Je vous remercie, madame McPherson.

    Nous accorderons maintenant la parole à M. Van Popta pour cinq minutes.

    Je remercie les témoins, qui sont tous des experts dans leur domaine, de comparaître.

    Nous discutons du projet de loi C‑41, qui doit permettre à des organisations canadiennes de travailler dans des régions où elles ne pourraient pas intervenir autrement en raison des lois antiterroristes strictes du Canada.

    De façon générale, nous approuvons cet objectif. Cependant, comme vous l'avez entendu de la part d'un certain nombre d'intervenants, nous nous préoccupons fort de la réaction apparemment lente du gouvernement en cas de crise, notamment en Afghanistan.

    J'examine le rapport que le Comité spécial sur l'Afghanistan a publié au cours du mois de juin 2022, m'intéressant particulièrement aux propos qu'a tenus Michael Messenger le 31 mars 2021. Il y a plus d'un an, voici ce qu'il avait à dire:« Selon un avis juridique externe, nous croyons que le ministre de la Sécurité publique pourrait accorder une exemption aux dispositions restrictives en vertu de l'article 83.09 du Code criminel. » Il s'agit de la loi actuelle. Il a poursuivi en indiquant qu'« En fait, nous croyons que lui et son ministère ont l'obligation de le faire de toute urgence. »

    Je me demande donc pourquoi l'article 83.09 n'a pas été utilisé. Aurait‑il suffi à la tâche? Vision mondiale a‑t‑elle seulement demandé une exemption à l'époque?

    Eh bien, je répondrai brièvement que j'ignore d'où sort cette information, mais elle est malheureusement erronée. Comme mon collège peut vous l'expliquer si vous le voulez, l'article 83.09 permet d'autoriser une entité... Je le regarde maintenant pour être certain de le citer correctement:

    Ce n'est pas l'article 83.08 qui pose un problème avec les activités dont il est question ici; c'est l'alinéa 83.03b). La loi ne permet pas de faire cela actuellement.

    Pour ajouter à ce que mon collègue a dit — en fait, à ce que mon patron a dit —, l'article 83.08 gèle essentiellement les biens appartenant à un groupe terroriste ou contrôlés par lui. Il rend essentiellement criminel le fait de faire le commerce de biens appartenant à un groupe terroriste ou contrôlés par lui. L'article 83.09 permet au ministre de la Sécurité publique d'autoriser la libération des biens qui ont été gelés, sous réserve des conditions que le ministre souhaite imposer.

    Il s'agit ici d'une situation différente. À ce stade‑ci, le bien n'appartient pas au groupe terroriste ou n'est pas contrôlé par lui; vous fournissez un bien qui pourrait aller ou irait au groupe terroriste. L'article 83.09 ne s'appliquerait tout simplement pas à l'infraction prévue à l'actuel paragraphe 83.03b), qui criminalise le fait de fournir un bien, directement ou indirectement, en sachant qu'il sera utilisé par un groupe terroriste ou qu'il lui profitera. Il s'agit d'une situation complètement différente.

    Je vous remercie. C'est une bonne réponse.

    On a entendu de nombreux témoignages à propos du processus proposé dans le projet de loi C‑41. Si j'ai bien compris, le demandeur d'une exemption doit d'abord s'adresser au ministre des Affaires étrangères ou au ministre de l'Immigration.

    Je ne comprends pas très bien quel est le processus. Pourquoi est‑ce qu'il faut que ce soit ce processus, si la décision finale doit être prise par le ministre de la Sécurité publique? Pourquoi ne pas s'adresser immédiatement au ministre de la Sécurité publique afin d'accélérer le processus de demande?

    Dans le cadre du processus, les demandes sont présentées au gouvernement du Canada. Selon la nature de l'activité pour laquelle l'autorisation est demandée, la demande serait d'abord transmise à Affaires mondiales ou à IRCC s'il s'agit d'un passage sûr.

    La raison est qu'Affaires mondiales et IRCC sont mieux à même d'évaluer l'état de préparation de l'organisation et la validité de la demande. C'est une évaluation complètement distincte de celle que mènera la Sécurité publique, qui a trait à la sécurité nationale.

    Il s'agit d'utiliser les bons outils de la boîte à outils du gouvernement du Canada pour répondre à la demande de l'entité en question. Nous espérons pouvoir fournir cette réponse très rapidement pour les organisations que nous connaissons très bien.

    J'ajouterais aussi que c'est une mesure visant à rationaliser le processus.

    On pourrait imaginer que le ministre de la Sécurité publique consulte les ministres d'AMC et d'IRCC pour connaître leur point de vue. Le fait que la demande soit d'abord transmise à ces ministres élimine la possibilité qu'ils se renvoient la balle et fait partie de la rationalisation visant à rendre le système plus efficace.

    Ma prochaine question prendra quelques minutes.

    Merci, monsieur Van Popta. Vous êtes toujours très pertinent et efficace dans vos interventions.

    La prochaine intervenante est Mme Diab pour cinq minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je remercie nos témoins d'être ici. Ce n'est pas tous les jours que nous recevons de tels experts d'un aussi grand nombre de ministères du gouvernement du Canada. Nous vous sommes très reconnaissants de l'expertise que vous apportez.

    C'est très compliqué. Nous savons, à la lumière de ce que le ministre a dit, que le projet de loi est essentiel pour apporter une aide à la crise humanitaire en Afghanistan. Nous savons également qu'il n'y a pas que l'Afghanistan. De nombreuses régions du monde pourraient avoir besoin d'une aide humanitaire et en ont besoin.

    Nous savons également que nous devons établir un équilibre. À mon avis, le Canada est bien connu pour son développement international et l'aide qu'il apporte aux pays du monde entier. Nous devons trouver un équilibre et atténuer le risque lié aux groupes terroristes potentiels, connus et inconnus. Nous savons qu'ils existent partout.

    Tout cela est nouveau pour moi. Je n'ai siégé à aucun autre comité auparavant.

    Le projet de loi dont nous sommes saisis a fait l'objet de nombreuses discussions si nous comparons à une autre solution de rechange que Mme McPherson et d'autres ont peut-être parlé.

    En termes simples et en évitant le jargon juridique, pouvez-vous expliquer la différence et expliquer comment vous pensez être parvenu à la bonne combinaison?

    Je ne sais pas à qui adresser ma question. Je vais demander au représentant du ministère de la Sécurité publique de répondre en premier.

    En termes très généraux, ce que nous proposons est un régime qui offre le meilleur équilibre entre la nécessité de se protéger contre le financement connu du terrorisme et le degré d'aide humanitaire et d'aide au développement.

    Si nous devions simplifier à l'extrême, l'exclusion de l'aide humanitaire n'offrirait pas toute la flexibilité que ce régime offrira, parce qu'il comprend également l'aide au développement et le passage sûr. Le fait d'intégrer tous ces éléments dans une exclusion constituerait pour le gouvernement du Canada un risque difficile à gérer.

    L'équilibre consiste à mettre en place les contrôles adéquats, à s'assurer que les organisations qui sont exploitées dans cet environnement bénéficient d'une protection adéquate contre la responsabilité criminelle potentielle prévue par le Code criminel actuel et à veiller à ce que le gouvernement ait l'assurance que l'argent ne sera pas remis à des organisations terroristes.

    Je vais poser une question sur l'union ou le regroupement des trois ministères — IRCC, Affaires mondiales ou Affaires étrangères et Sécurité publique — car il ne s'agit pas seulement d'aide humanitaire. Il pourrait s'agir de permettre aux gens de venir ici. Nous venons d'accueillir 30 000 réfugiés d'Afghanistan. Nous en accueillerons certainement beaucoup d'autres en provenance d'autres pays dans les années à venir.

    Comment avez-vous l'intention de faire travailler ces ministères ensemble afin de faciliter cela? Pouvez-vous nous aider à comprendre que le fait d'interrelier tous ces ministères ne complique pas vraiment le système?

    Je suppose que ma réponse rapide à cette question serait que nous travaillons tout le temps ensemble. Le gouvernement du Canada se sert d'un ensemble de comités interministériels. Ils nous aident à apporter l'expertise dont nous avons besoin, le cas échéant, et à fournir des renseignements fondés et éclairés aux ministres, qui prennent les décisions. Ce n'est pas du tout nouveau. Je pense à trois services dans mon propre domaine, la lutte contre le terrorisme et la criminalité, qui dépendent entièrement de la collaboration interministérielle. Cela fonctionne très bien.

    Pour décider d'accorder une autorisation, nous avons entendu dire que le ministre de la Sécurité publique doit envisager toutes les mesures d'atténuation pour minimiser le risque de bénéficier à un groupe terroriste. Pouvez-vous me donner des exemples, ou des modalités ou des conditions sur la façon dont ce risque peut être minimisé?

    Il existe un vaste éventail de mesures d'atténuation. L'une d'entre elles pourrait être la fréquence des contrôles. Une autre pourrait être une certaine transparence dans la circulation des fonds. Il pourrait s'agir de limiter la zone opérationnelle où ils seront déployés. La liste est en fait assez longue.

    Quelqu'un d'autre des autres ministères souhaiterait‑il ajouter quelque chose sur l'une des questions que j'ai posées afin d'aider à façonner un peu plus cette discussion autour de la table, alors que nous approchons de notre heure?

    Le temps est écoulé. Je vous remercie. Je vous en suis très reconnaissante.

    Merci, madame Diab.

    Nous céderons la parole, pour notre dernière série d'interventions de deux minutes et demie, à M. Brunelle‑Duceppe, puis à Mme McPherson.

     Merci, monsieur le président.

    Comme je n'ai pas beaucoup de temps à ma disposition, je vais poser des questions plutôt techniques.

    En vertu du projet de loi C‑41, c'est au ministre des Affaires étrangères ou au ministre de la Citoyenneté et de l’Immigration qu'il reviendra de déterminer si « l’activité répond à un besoin réel et important dans la région identifiée » qui est sous le contrôle d'un groupe terroriste. Il leur incombera aussi d'établir si « le demandeur a la capacité de gérer des fonds et de rendre des comptes à cet égard de manière transparente et responsable ».

    Pour ma part, je veux savoir quels critères seront utilisés pour déterminer si les objectifs seront atteints.

    J'aimerais dire, en premier lieu, que c'est tout à fait normal. Tous les projets qu'appuie Affaires mondiales Canada doivent répondre à ces critères. La capacité de gérer des fonds et de rendre des comptes est un critère tout à fait normal. Rien n'a changé.

    Dans le cas des autres critères, un processus de suivi serait effectué par Sécurité publique Canada.

    C'est ce que j'allais aborder. Effectivement, c'est normal, sauf que, dans le projet de loi, le gouvernement a aussi indiqué que toute autre exigence énoncée dans les règlements pourrait être imposée aux ONG.

    Quelles sont les exigences supplémentaires qui, selon vous, seront énoncées dans les règlements?

    Ce n'est pas clair, présentement. Il est important que les ONG sachent quelles sont ces informations supplémentaires. Or on ne les a pas, pour le moment.

    En effet, mais le processus réglementaire va suivre l'adoption du projet de loi et va être établi en collaboration avec les organismes qui travaillent sur le terrain. Le but est de s'assurer que le contenu des règlements correspond aux situations réelles vécues par ces organismes.

    Nous n'avons pas encore tous les détails sur ce que nous allons inclure dans les règlements, mais du travail a été fait à cet égard. Quoi qu'il en soit, le processus réglementaire va se faire en collaboration avec ces organismes.

    Va-t-il s'agir des ONG que vous avez consultées pendant la rédaction du projet de loi?

     Il s'agira entre autres de ces organismes.

     Êtes-vous en mesure de nous dire si des ONG plus importantes sont consultées à l'heure actuelle?

    Non, nous allons devoir vous faire parvenir la liste potentielle des ONG.

    Médecins sans frontières sera-t-il inclus dans les consultations? Nous avons l'impression que cet organisme a été un peu oublié lors de la rédaction du projet de loi.

    Oui, cet organisme joue un rôle là-dedans et sera consulté.

    Par ailleurs, j'aimerais souligner que, normalement, les règlements ne font pas partie de la loi

    C'est une autre couche d'activité.

    Il est donc tout à fait normal que ce soit précisé après l'adoption du projet de loi.

    Cela dit, vous devez déjà avoir des pistes de solution.

    Nous y travaillons.

    Malheureusement, monsieur Brunelle‑Duceppe, votre temps de parole est écoulé.

    Nous entendrons Mme McPherson pour deux minutes et demie.

    Merci, monsieur le président.

    J'ai dit au ministre Mendicino et je le dirai à ce groupe aussi que je reconnais le travail que vous essayez de faire et l'équilibre que vous essayez d'atteindre, et je suis convaincue que l'équilibre que vous avez trouvé n'est pas le bon. Je dis cela en sachant que tous les partis de l'opposition sont de cet avis, et nous présenterons donc, bien sûr, des amendements pour tenter de corriger cette mesure législative. Comme vous l'ont dit des collègues des trois partis de l'opposition, nous pensons que cet équilibre n'est pas le bon. Vous avez présenté une mesure législative qui va en fait nuire à nos acteurs humanitaires, et je pense que nous devrions faire tout en notre pouvoir pour soutenir ces acteurs.

    Si nous proposons un amendement pour avoir une exemption humanitaire pour ces organisations qui travaillent uniquement dans le secteur humanitaire, qui relèvent uniquement du droit international humanitaire, recommanderiez-vous que le gouvernement accepte cet amendement?

    Je pense que cela limiterait la mesure législative. Une exemption humanitaire empêche différents types d'activités dont nous voulons nous assurer qu'elles sont couvertes, et je pense donc que ce serait peu probable, mais encore une fois, ce n'est pas moi qui décide. Je pense que la forme que nous avons donnée à la proposition qui vous est présentée offre la plus grande flexibilité et nous évite de devoir revenir à cette table dans quelques années, lorsque la situation évoluera, pour refaire l'amendement. Nous voulons qu'il soit aussi large et inclusif que possible, et c'est pourquoi une exemption exclusive n'est pas, à mon avis, et de mon point de vue tout à fait personnel, la meilleure solution.

    L'exemption humanitaire veillerait à ce que les organisations qui ne font que du travail humanitaire soient en mesure de travailler plus rapidement et plus efficacement dans un système où nous savons — parce que l'expérience nous l'a montré à maintes reprises — que le gouvernement n'est pas bon pour agir rapidement. Nous n'avons pas confiance dans le gouvernement pour faire ces choses, pour d'excellentes raisons, et je pense que nous sommes tous d'accord.

    L'exemption humanitaire permettrait à nos organisations humanitaires de se rendre sur le terrain et d'aider les gens dans les minutes, heures et jours qui suivent une crise humanitaire, là où c'est nécessaire, et la mesure législative serait toujours en place pour respecter l'équilibre que vous jugez nécessaire en ce qui concerne les activités de développement international comme l'éducation et les projets à plus long terme. On pourrait penser que cela répondrait à la fois à vos besoins et à ceux des organisations humanitaires.

    J'imagine que la rapidité offerte aux organisations humanitaires correspond à ce que nous espérons voir déjà. Le fait d'inclure des catégories plus larges ne change rien.

    Pourquoi l'avoir alors?

    Pourquoi n'aurions-nous pas les autres catégories?

    Je tiens à remercier tout le monde. Voilà qui met fin à notre série de questions.

    Merci à tous les témoins.

    Il ne me reste que deux points à aborder.

    Il est proposé de fixer un délai pour présenter des amendements en vue de l'étude article par article du projet de loi C‑41, Loi modifiant le Code criminel et d'autres lois en conséquence. C'est « que [...] le délai pour présenter des amendements soit le jeudi 20 avril, à 17 heures ».

    Y a‑t‑il un motionnaire?

    Monsieur le président, puis‑je simplement confirmer? Il est évidemment logique pour nous de donner un préavis des amendements dans la mesure du possible, mais si j'ai bien compris les règles, si des discussions ont lieu pendant la fin de semaine, nous sommes toujours en mesure de présenter des amendements pour lesquels un préavis n'a pas été donné ou de proposer des amendements également.

    Eh bien, je pense que d'ici le jeudi 20 avril, c'est suffisamment...

    Si j'ai bien compris les règles, il est nécessaire de l'inclure dans la série d'amendements à distribuer, mais nous aurons toujours la possibilité de proposer des amendements.

    Le président: Oui, bien entendu.

    M. Garnett Genuis: Nous allons déposer tous nos amendements à l'avance si nous le pouvons, mais il se peut que des discussions aient lieu entre les parties au cours de la fin de semaine, et nous avons un délai serré.

    Le président: C'est correct.

    M. Garnett Genuis: D'accord. Dans ces conditions, c'est excellent.

    Tout le monde approuve‑t‑il la motion?

    Des députés: D'accord.

    Le président: La prochaine motion se lit comme suit:

    Quelqu'un propose‑t‑il la motion?

    Un député: J'en fais la proposition.

    Le président: Je vous remercie. L'approuvez-vous tous?

    Des députés: D'accord.

    Le président: Je vous remercie. Voilà qui conclut la réunion. Je vous souhaite une bonne soirée. On se revoit tous mercredi.