JUST Réunion de comité

    Je déclare la séance ouverte.

    Bienvenue à la 90^e réunion du Comité permanent de la justice et des droits de la personne de la Chambre des communes.

    Conformément à l'ordre de renvoi adopté par la Chambre le 21 juin 2023, le Comité poursuit son étude du projet de loi C‑40, Loi modifiant le Code criminel et d'autres lois en conséquence et abrogeant un règlement concernant l'examen des erreurs judiciaires.

    La réunion d'aujourd'hui se déroule en mode hybride, conformément au Règlement. Deux députés participent à distance au moyen de l'application Zoom. Ils savent comment les choses fonctionnent en comité.

     Je tiens à vous informer que les tests ont été effectués avec succès.

    Nous accueillons, encore aujourd'hui, des fonctionnaires du ministère de la Justice, alors que nous poursuivons notre étude article par article du projet de loi C‑40.

    Nous accueillons donc Mme Julie Besner, avocate-conseil, et Mme Anna Dekker, avocate-conseil et directrice adjointe, Secteur du droit public et des services législatifs.

    Soyez les bienvenues.

    Chers collègues, conformément à l'ordre de renvoi du mercredi 21 juin, nous reprenons le débat sur le projet de loi C‑40.

    (Article 3)

    La présidente: Nous sommes à l'amendement NDP‑1. Il a déjà été proposé.

    Si l'amendement NDP‑1 est adopté, l'amendement LIB‑1 ne pourra pas être proposé en raison d'un conflit de lignes.

    À la page 769 de la troisième édition de La procédure et les usages de la Chambre des communes, on peut lire:

    

    Nous reprenons le débat.

    Monsieur Housefather...

    J'invoque le Règlement.

    ... vous avez la parole.

    J'invoque le Règlement...

    Allez‑y, monsieur Moore.

    Madame la présidente, M. Fortin n'est pas ici. À la fin de vos interventions en début de réunion, il vous demande toujours si des tests de son ont été réalisés avec les participants à distance et si ces tests étaient satisfaisants.

    J'ai dit qu'ils l'étaient, mais je l'ai dit en français. Je vous prie de m'excuser si vous n'avez pas compris.

    Je sais, mais il vous le demande toujours. Que vous le disiez ou non, il vous pose toujours la question, alors je voulais le faire en son nom.

    Il arrive que j'oublie, alors...

    J'invoque le Règlement, madame la présidente.

    Je me réjouis que les conservateurs aient décidé de prendre cette question au sérieux aujourd'hui.

    Madame Michaud, vous avez la parole.

    Je remercie mon collègue conservateur de ce rappel au Règlement, mais, comme vous l'aviez mentionné au début de la rencontre, madame la présidente, je n'ai pas jugé nécessaire de le demander.

    Je vous remercie.

    Avant de donner la parole à M. Housefather, je tiens à remercier — car cette séance est publique — les gens et les députés de leur présence aujourd'hui. Nous avons prolongé les heures de la séance — la réunion sera très, très longue — et je sais que tout le monde comprend qu'il est urgent que ce projet de loi passe à l'étape de la troisième lecture. Je le répète, c'est une question de justice pour notre pays. Nous sommes ici pour examiner ce projet de loi cet après-midi.

    Monsieur Housefather, vous avez la parole.

    Merci beaucoup, madame la présidente.

    Comme je l'ai dit lors de la dernière réunion, j'aimerais remercier mon collègue, M. Garrison, que j'admire beaucoup, de nous faire part de ses points de vue sur les questions relatives à la justice. Je pense qu'ils sont très semblables aux miens.

    Je pense que la façon dont mon amendement — LIB‑1 — est rédigé est préférable à l'amendement NDP‑1. Ces deux amendements ont le même objectif: une personne qui n'a pas porté une affaire en appel devant la Cour d'appel peut également bénéficier de l'examen de son dossier par la commission, si la commission choisit de le faire. Mon amendement précise qu'une personne qui n'a pas interjeté appel d'une décision devant la Cour d'appel sera traitée comme si elle n'avait pas interjeté appel d'une décision devant la Cour suprême. La commission prendrait en compte les mêmes facteurs pour déterminer si elle devrait ou non examiner cette cause.

    Mon amendement — LIB‑1 — simplifie la question. Un non-appel à une cour d'appel sera traité de la même façon qu'un non-appel à la Cour suprême. Je pense que mon amendement est rédigé de façon à offrir une plus grande souplesse que l'amendement NDP‑1, et permettra à plus de gens d'être entendus par la commission.

    Bien que je sois tout à fait d'accord avec la prémisse de l'amendement NDP‑1 et avec l'idée que les gens qui ne peuvent interjeter appel auprès de la Cour d'appel — surtout les plus démunis et les plus vulnérables — devraient pouvoir se tourner vers la commission pour qu'elle détermine si des facteurs lui permettraient d'examiner leur cause, je pense que mon amendement nous permettrait d'atteindre cet objectif plus facilement. Puisqu'il y a un conflit de lignes et que nous ne pouvons adopter ces deux amendements, je voterai contre l'amendement NDP‑1 et en faveur de l'amendement LIB‑1. Je tenais à le préciser.

    Merci, madame la présidente.

    Merci, monsieur Housefather.

    Monsieur Garrison, vous avez la parole.

    Merci, madame la présidente.

    Je garde espoir, peut-être naïvement, que nous serons en mesure de terminer l'examen de ces amendements et de ce projet de loi aujourd'hui. Comme je l'ai dit à maintes reprises, il y a beaucoup de gens marginalisés au pays qui purgent une peine pour des crimes qu'ils n'ont pas commis. Ils attendent que cette commission soit mise sur pied pour obtenir justice. J'espère que nous pourrons terminer notre étude de ce projet de loi au cours des deux prochaines heures, pour que la Chambre puisse en être saisie à sa prochaine séance.

    Je suis d'accord avec M. Housefather lorsqu'il dit que nous avons le même objectif. Cependant, je préfère mon amendement, car il se concentre sur l'attention que la commission porterait à ceux qui n'ont pas interjeté appel et aux raisons pour lesquelles ils ne l'ont pas fait. Il tient compte des raisons — ils n'avaient pas accès à un avocat, n'avaient pas les connaissances ou la possibilité — qui les en ont empêchés. Ils n'avaient pas la possibilité d'interjeter appel.

    Je ne veux pas ouvrir grand les portes de la commission à ceux qui n'ont pas interjeté appel d'une décision et qui ne sont pas dans ce genre de situation. C'est pourquoi l'amendement vise les gens qui n'avaient pas la capacité ou la possibilité de porter une affaire en appel. L'amendement ne fait pas que viser toute personne qui n'a pas interjeté appel.

    Je suis d'accord avec M. Housefather lorsqu'il dit que la portée de mon amendement est probablement plus restreinte. Toutefois, mon amendement donne à ceux qui ont moins d'occasions et de ressources le droit de se faire entendre. Il se concentre davantage là‑dessus.

    Merci, madame la présidente.

    Merci, monsieur Garrison.

    Monsieur Moore, allez‑y.

    Madame la présidente, je pensais que M. Caputo était le prochain intervenant.

    La présidente: [Inaudible] à moins que vous ne vouliez pas.

    L'hon. Rob Moore: Non, je veux bien.

    D'accord. La parole est à vous.

    J'aimerais intervenir au sujet d'une question que notre collègue, M. Garrison, vient de soulever. Il a dit que des gens qui ont été victimes d'erreurs judiciaires ou de condamnations injustifiées attendent que ce projet de loi soit adopté, alors que le témoignage de...

    Je tiens simplement à souligner — pour que les Canadiens comprennent bien la situation — que nous avons un processus rigoureux. Ce processus existait pendant les huit dernières années, sous le gouvernement libéral, et existait avant cela lorsqu'un gouvernement conservateur était au pouvoir. Une personne condamnée à tort ou victime d'une erreur judiciaire peut s'en prévaloir. Au bout du compte, c'est le ministre de la Justice qui prend la décision. Le ministre Virani a comparu devant notre comité et nous a expliqué comment fonctionnait le système actuel.

    Le projet de loi C‑40 modifie ce système pour que ce ne soit pas le ministre de la Justice qui examine les demandes. Bon nombre de ministres de la Justice nous en ont parlé. Certains ont examiné des cas de condamnations injustifiées. Le ministre Virani — ce ne sera probablement pas tout de suite — a dit que des cas seraient étudiés par le ministère. Le ministère de la Justice compte une équipe d'experts qui examinent les allégations d'erreurs judiciaires, en vertu de notre Code criminel et de nos lois, et donnent des avis juridiques au ministre. Le système fonctionne de cette façon.

    Certains pensent que ce processus est lacunaire. Il ne fait aucun doute que nous pouvons toujours améliorer les lois. Cependant, je ne voudrais pas que les gens pensent que si nous n'adoptons pas ce projet de loi, les personnes condamnées à tort n'auront aucun recours. Elles peuvent se prévaloir de ce processus. Nous devons le reconnaître. Le ministre de la Justice en a parlé lors de sa comparution devant notre comité au sujet de ce projet de loi.

    Je tenais à en parler brièvement dès le début, madame la présidente. Si des gens attendent l'adoption de ce projet de loi, des gens qui ont été condamnés à tort... Je vous donne un exemple. Si une analyse d'ADN finit par montrer qu'une personne n'était pas sur les lieux du crime, ou que de nouveaux éléments de preuve sont avancés et innocentent cette personne qui avait été arrêtée, poursuivie en justice puis condamnée, avec tous les avantages de la Charte des droits et une défense rigoureuse... Cette personne avait été reconnue coupable d'un crime, mais l'on se rend compte qu'une erreur judiciaire s'est produite et que cette personne n'est pas coupable; elle est innocente. Dans un tel cas, un processus peut être lancé, et personne n'a à attendre l'adoption du projet de loi C‑40.

    De dire que nous attendons que le projet de loi C‑40 soit adopté reviendrait à dire que nous ouvrons notre système de justice, que nous ouvrons grand la porte pour que des individus qui ne sont pas innocents puissent se prévaloir de ce processus. Si l'on établit l'innocence factuelle d'une personne, un processus peut être lancé en vertu duquel le ministre Virani prendra une décision suivant les conseils que lui aura donné une équipe du ministère de la Justice. Il existe un processus à cette fin.

    Je voulais le souligner tout de suite, avant que nous n'entrions dans le vif du sujet. Au vu des commentaires formulés par M. Garrison, je me suis dit que quelqu'un pourrait penser que le Canada ne dispose pas d'un processus en la matière, alors que nous avons bel et bien un processus très rigoureux.

    Monsieur Caputo, vous avez la parole.

    Merci beaucoup, madame la présidente.

    J'aimerais remercier nos témoins, Mme Dekker et Mme Besner. Je sais que vous avez fait preuve d'une grande patience à notre égard.

     Soyez la bienvenue, madame Michaud.

    Je pense que nous n'accueillons qu'elle... attendez, Mme Thomas est là également. Je vous remercie de vous joindre à nous.

    Le clivage entre ces deux amendements est intéressant. Bon nombre de questions dont nous traitons reviennent à l'article général que nous examinons — l'article 3 —, relatif aux erreurs judiciaires.

    Je m'adresse à nos témoins. Nous avons entendu ce qu'ont dit MM. Garrison et Housefather. Ils ont abordé cette question avec sensibilité et compassion, cela ne fait aucun doute. Je pense que nous nous entendons tous pour dire que nous ne voulons pas qu'il y ait de condamnations injustifiées.

    Je n'entrerai pas dans les détails — j'en ai déjà parlé à plusieurs reprises —, mais la plupart d'entre vous savent que j'ai été avocat de la défense pendant un certain temps, et procureur pendant beaucoup plus longtemps. Une affaire me hante encore à ce jour. Il s'agit d'une affaire administrative que la population n'aurait pas jugée grave. Cependant, je pense que les tribunaux n'ont pas bien traité l'accusé, et je crois qu'il y a eu une erreur judiciaire. Je suis tenu à de nombreuses obligations par le barreau, même en ce qui concerne ce dossier. J'y repense, car on ne peut jamais complètement oublier ce genre de choses.

    Là encore, je ne nommerai personne pour raisons de confidentialité, mais j'ai déjà été saisi d'une affaire où une personne avait été condamnée à tort et avait...

     J'invoque le Règlement, madame la présidente.

    Je suis désolée d'interrompre le député. Aujourd'hui, nous allons probablement subir ce discours pendant des heures. Est-ce possible de demander à M. Caputo de ne pas renifler dans le micro? J'imagine que ce n'est pas plaisant pour les traducteurs; en tout cas, ce ne l'est pas pour moi.

    Je peux le répéter en anglais, si nécessaire.

    Oui, j'aimerais que vous le répétiez en anglais, madame Brière, parce que M. Caputo a dit qu'il n'avait pas compris.

    Mon volume n'était peut-être pas assez fort. Veuillez m'excuser.

    Pouvez-vous le répéter?

    Je suis désolé, mon volume n'était pas assez fort. C'est de ma faute.

    Je ne suis pas certain de savoir ce sur quoi portait le rappel au Règlement.

    Pouvez-vous répéter ce que vous avez dit, madame Brière? M. Caputo ne l'a pas entendu.

    J'ai dit que c'était déjà assez pénible de vous écouter faire de l'obstruction depuis je ne sais plus combien d'heures, et que vous pourriez peut-être, s'il vous plaît, arrêter de renifler dans le microphone, par égard pour nous-mêmes et les interprètes.

    D'accord. Merci.

    J'ai éteint mon microphone.

    J'invoque le Règlement, madame la présidente. Mme Brière vient de parler de la durée de notre réunion. Le Comité permanent de la justice et des droits de la personne se réunit généralement le mardi et le jeudi, de 15 h 30 à 17 h 30. En ce moment, nous étudions le projet de loi C‑40 qui, comme je l'ai dit, institut une nouvelle commission, un nouvel organisme, qui examinera les condamnations injustifiées.

    Je ne veux pas que quiconque se fasse des illusions. Nous allons prendre le temps nécessaire pour examiner ce projet de loi. Nous allons en examiner chaque phrase et chaque mot, car tout est important. Cela se retrouvera dans le Code criminel. C'est notre devoir.

    Si Mme Brière a un problème avec l'horaire ou la durée de la réunion, je l'invite à en parler, non pas à M. Caputo, qui n'a pas convoqué la réunion et n'en a pas déterminé l'horaire, mais à vous, madame la présidente. Elle devrait vous en parler, car j'ai reçu un avis...

    Monsieur Moore, je crains qu'il ne s'agisse pas d'un rappel au Règlement.

    Non, c'est un rappel au Règlement.

    Non.

    De quoi s'agit‑il, alors? S'il s'agit d'une question qui concerne cette réunion, c'est un rappel au Règlement. Je parle de l'horaire de la réunion.

    La réunion doit avoir lieu entre 15 h 30 et 23 h 30. C'est ce que vous avez prévu. Vous pourriez donc peut-être expliquer à Mme Brière...

    C'est exact...

    Elle se tourne vers nous, mais c'est vous qui avez prévu cet horaire.

    Oui, absolument. J'ai convoqué la réunion et...

    À propos du rappel au Règlement, pourriez-vous nous dire pourquoi vous avez prévu une réunion entre 15 h 30 et 23 h 30?

    J'ai pris cette décision pour que les députés aient l'occasion d'examiner chaque article et puissent s'entendre sur les amendements qui ont été proposés.

    Je vais maintenant donner la parole au prochain intervenant.

    Non, au sujet de ce rappel au Règlement, madame la présidente...

    C'est la dernière fois.

    Une voix: Vous ne pouvez pas faire cela.

    Ce n'est pas la dernière. Je peux invoquer le Règlement aussi souvent que je le veux.

    Oui, je peux.

    J'invoque le Règlement, car ce comité est un comité permanent de la Chambre des communes. Nous pouvons nous réunir aux plages horaires prévues dans le calendrier jusqu'à ce que nous ayons terminé un certain nombre d'études, y compris de projets de loi. Nous avions une étude sur les condamnations injustifiées. Nous en avions une sur ce projet de loi. Nous en avions une sur l'obligation du gouvernement fédéral à l'égard des victimes d'actes criminels. Nous avons adopté différentes mesures législatives.

    Ce que je veux dire, madame la présidente, c'est que rien n'oblige, par exemple au moyen d'une directive de la Chambre, le Comité de terminer l'étude du projet de loi C‑40 aujourd'hui. Il n'y a donc aucune raison de prévoir une réunion de huit heures consécutives. Par conséquent, si quelqu'un s'oppose à la réunion de huit heures, il devrait en parler avec vous, car le Comité doit se réunir à nouveau au cours de la nouvelle année, et nous allons revenir au projet de loi C‑40, j'en suis certain.

    Merci de vos observations, monsieur Moore.

    Je vais passer au prochain intervenant.

    J'invoque le Règlement.

    Allez‑y, madame Thomas.

    Madame la présidente, vous venez tout juste de dire à mon distingué collègue que c'était la dernière fois que vous alliez lui permettre de parler. Je me demande à quel endroit dans le livre vert ou dans le Règlement il vous est permis en tant que présidente de...

    Tout à fait, madame Thomas.

    Je n'ai pas terminé le rappel au Règlement. Merci de respecter mon temps de parole.

    Je suis curieuse de savoir pourquoi vous avez statué que mon collègue ne pourra plus intervenir et qu'il ne pouvait soulever le Règlement ou intervenir qu'un certain nombre de fois. Je ne connais pas cette règle, et je connais bien le Règlement puisque j'ai déjà été présidente.

    Je me demande si vous pouvez me montrer le passage du livre vert qui vous permet de prendre cette décision.

    Merci.

    Nous en avons discuté la dernière fois, et je ne vais pas revenir là‑dessus. Je vous ai montré le livre vert et je veux passer à autre chose maintenant.

    J'invoque le Règlement.

    Vous pouvez contester la décision de la présidence. Je me suis prononcée. Veuillez plutôt contester la décision de la présidence.

    J'invoque le Règlement.

    Non, vous pouvez contester la décision de la présidence, et nous tiendrons un vote.

    J'invoque le Règlement.

    J'ai dit que vous pouviez contester la décision de la présidence.

    Vous faites allusion à une décision prise dans le passé, quand je n'étais pas là.

    Si vous voulez contester la décision de la présidence, je céderai ma place et demanderai la tenue du vote. Autrement, je passe au prochain intervenant.

    Je veux tout simplement savoir pourquoi vous pensez pouvoir limiter le nombre de personnes qui peuvent intervenir ici. Le nombre de fois que nous pouvons invoquer le Règlement est‑il limité?

    Si je peux aider, ce n'est pas ce que la présidente a dit. Elle essayait vraiment de passer à autre chose après l'intervention de M. Moore.

    Elle n'a jamais dit que quelqu'un ici aujourd'hui ou avant ne pouvait intervenir qu'un certain nombre de fois. Elle s'est prononcée sur un rappel au Règlement précis et une question de pertinence. Ce n'est pas plus compliqué. Ne perdons pas de temps. Passons à autre chose.

    Si vous voulez contester la décision, allez‑y. Autrement, le prochain intervenant est M. Garrison.

    Je suis certainement...

    Un député: C'est au tour de M. Caputo.

    Je pensais qu'il avait terminé.

    Monsieur Caputo, allez‑y.

    On avait biffé votre nom, et je pensais donc que vous aviez terminé. Si ce n'est pas le cas, allez‑y.

    C'est bon.

    Je suis désolé. À vrai dire, je renifle environ six mois par année. Je suis tout simplement fait comme cela. Je m'excuse auprès des traducteurs. Si je dois renifler, je vais essayer de me mettre en sourdine, car la dernière chose que je veux, c'est causer du tort aux traducteurs. Je vois qu'on approuve; donc, je m'excuse. Merci de votre travail.

    Je vais reprendre où j'ai arrêté.

    Je sais que M. Garrison et M. Housefather sont des membres du Comité et des députés consciencieux ainsi que des hommes de principe. Même si nous sommes souvent en désaccord, je pense que nous serions tous d'accord pour dire que nous défendons fermement nos principes. Je ne doute donc pas de leurs intentions.

    Entre autres choses, j'ai dit que, en tant qu'avocat de la défense, j'ai déjà été saisi d'une affaire qui n'était pas nécessairement grave aux yeux de la société, mais que c'était néanmoins une affaire dans laquelle l'accusé faisait face à une lourde responsabilité devant les tribunaux, et je crois qu'il y a eu une erreur judiciaire. J'y repense tous les jours. Ce n'est pas une chose que je veux revivre.

    En tant que comité — et nous portons peut-être même des œillères ou nous sommes peut-être tout simplement trop absorbés dans notre travail —, il est très facile de se concentrer sur les dossiers d'envergure. Quand je dis « dossiers d'envergure », je parle des personnes reconnues coupables et incarcérées longtemps. Lorsqu'une personne se présente devant un tribunal, c'est une journée importante pour elle, que ce soit la première ou la centième fois. Sa liberté est en jeu. C'est important. C'est la journée qui compte pour elle. Peut-être que pour certaines personnes, si elles sont déjà passées par là un certain nombre de fois, l'expérience ne sera pas la même que pour une autre personne qui comparaît pour la première fois devant un tribunal. Cela ne revient toutefois pas à dire que ce n'est pas important, car c'est assurément le cas.

    Nous entendons souvent parler de personnes qui ont purgé des peines d'emprisonnement à vie, par exemple, et dont la disculpation a eu lieu après avoir passé des années en liberté conditionnelle et après avoir servi une grande partie de leur peine.

    C'est une chose que je voulais mentionner pour le compte rendu. Lorsque nous nous penchons sur des condamnations injustifiées, nous devons tenir compte du contexte global. Par ailleurs, je ne pense pas que qui que ce soit ici aimerait voir cela.

    M. Garrison et M. Housefather ont présenté deux amendements divergents. À mon avis, ils accomplissent des choses similaires en général. Ils nous ont tous les deux dit comment ils interprètent le libellé, et je vais être très franc: je ne suis vraiment pas doué. J'ai essayé de comprendre exactement ce que dit l'amendement LIB‑1, et je ne suis pas la meilleure personne pour l'examiner et dire exactement ce qu'il en est.

    Madame Besner, Madame Dekker, l'une de vous pourrait-elle nous dire de façon indépendante quel serait le résultat de chacun de ces amendements, d'après vous, et à quel endroit se trouvent les grandes similarités et différences, s'il vous plaît?

    Allez‑y, madame Besner. Merci.

    Je vais seulement parler de l'effet que l'amendement pourrait avoir ou de ses répercussions sur d'autres dispositions du projet de loi. De toute évidence, il revient au Comité de décider laquelle des deux approches est la meilleure.

    Il y a un instant, j'ai entendu M. Housefather décrire son amendement, et il n'y avait rien d'inexact selon moi dans sa description. Je pense que c'est tout ce que je peux dire.

    L'autre jour, on m'a demandé à la fin de la dernière réunion de décrire l'amendement NDP‑1, et c'est ce que j'ai fait. Je n'ai cerné qu'un seul problème possible, à savoir qu'il prévoit seulement une exception pour l'alinéa (3)a) et pas le (3)b), et il faut donc tout simplement se demander se qu'il adviendrait de l'alinéa (3)b).

    C'est tout ce que je serais disposée à dire là‑dessus.

    Je suis désolé, mais je ne m'en souviens pas. Pouvez-vous en dire plus, s'il vous plaît?

    À la page 3 du projet de loi, au paragraphe 696.4(4), sous « Exception », il est actuellement écrit: « Malgré l'alinéa (3)b) ».

    Cela signifie que des exceptions sont possibles lorsque la personne n'a pas interjeté appel devant la Cour suprême.

    Le NDP‑1 propose de changer cela pour plutôt dire, « Malgré l'alinéa (3)a) », ce qui s'applique aux cas où la personne n'a pas interjeté appel devant la Cour d'appel. On ne dit pas ce qui se produirait si, disons, le recours échoue devant la Cour d'appel et qu'il est encore possible de se tourner vers la Cour suprême.

    Je ne sais pas ce qui se produirait si le libellé disait seulement « Malgré l'alinéa (3)a) » sans inclure aussi l'alinéa (3)b), car le paragraphe 696.4(4) aborde tous les facteurs que la commission devrait examiner pour déterminer si une demande est recevable même s'il reste encore des possibilités d'appel.

    Je vois. Ce n'est pas simple, de toute évidence. C'est un domaine complexe, et je vous suis donc reconnaissant de synthétiser tout cela. Je pense que si j'avais présenté ce genre d'amendement, je ne pense pas que cette subtilité aurait trouvé écho auprès de moi, et si vous me permettez de prendre une seconde, je veux juste essayer de comprendre.

    Quel serait l'effet de l'amendement NDP‑1 s'il disait « Malgré les alinéas (3)a) ou (3)b) »? Que se produirait‑il alors?

    Les facteurs énumérés plus bas s'appliqueraient dans les deux cas.

    La portée serait-elle plus vaste alors?

    Oui.

    L'une des choses que je ne sais pas... J'étais absent pour une partie des témoignages, et je m'en excuse. J'étais absent cette fois‑là, y compris pour le témoignage de mon ancien collègue, M. Wiberg, qui, je le sais, est très respecté d'un bout à l'autre du pays pour son travail en droit pénal.

    Dans la notion d'erreur judiciaire, nous parlons ici des appels et nous cherchons à déterminer s'il devrait être interdit pour la personne de présenter une demande à la commission. J'ai peut-être manqué ce qui a été dit là‑dessus, mais je crois que les témoins ont beaucoup parlé de ce qui constitue une erreur judiciaire, n'est‑ce pas? De toute évidence, ce serait sujet à interprétation.

    L'une de vous a‑t‑elle quelque chose à dire à ce sujet?

    Certainement. Le concept d'erreur judiciaire n'est effectivement pas défini dans le Code criminel, même si le terme est utilisé dans plusieurs articles, des articles clés selon moi, sans mentionner toute la partie du Code criminel qui est modifiée, la partie XXI.1, qui porte sur les erreurs judiciaires. C'est également employé dans la disposition relative aux appels. Les condamnations peuvent être portées en appel devant la Cour d'appel en invoquant un verdict déraisonnable, une erreur de droit ou tout autre motif qui pourrait constituer une erreur judiciaire.

    Ce n'est pas défini. Les tribunaux ont certainement bien énoncé ce que cela comprend. Je crois que le ministre de la Justice a dit qu'on ne propose pas de définir la notion parce qu'elle est malléable, et que c'est intentionnel puisque les choses peuvent évoluer et que les circonstances peuvent varier grandement au moment de déterminer ce qui constitue ou non une erreur judiciaire. Je pourrais dire que dans certains cas, il a été question de choses comme une mauvaise interprétation des éléments de preuve. Il peut s'agir d'une inconduite de la poursuite ou d'une inconduite judiciaire, d'une vision étroite, d'un certain nombre de choses.

    L'autre chose que je voulais mentionner à propos de ce troisième motif d'appel est que c'est un motif indépendant. Il n'est pas nécessaire de l'invoquer avec un motif de verdict déraisonnable. C'est ce que la Cour suprême a dit dans l'affaire Lohrer, à savoir que chaque motif qui constitue une erreur judiciaire peut être employé comme seul motif d'appel.

    Je suis désolé. Lorsque vous dites « seul motif d'appel », c'est en lien avec...?

    Dans une condamnation portée en appel, un demandeur ne serait pas tenu d'établir que le verdict est déraisonnable et que c'est une erreur judiciaire. Une erreur judiciaire peut à elle seule suffire pour interjeter appel...

    Oh, je vois. Donc, le...

    ... ou une erreur de droit, par exemple. Il n'est pas nécessaire d'avoir une combinaison de motifs. On peut se contenter d'invoquer celui‑là pour présenter...

    Je vois. Donc, si je comprends bien votre interprétation, un demandeur pourrait se présenter devant la commission même si le verdict était raisonnable en fonction des éléments de preuve, mais qu'il y a quand même eu une erreur judiciaire. Est‑ce bien ce que vous dites?

    C'est possible.

    Oui. Je suppose que si les éléments de preuve étaient fabriqués, le verdict pourrait être raisonnable, en fonction des éléments de preuve fabriqués, mais il s'agirait en soi d'une erreur judiciaire, n'est‑ce pas?

    Oui.

    Vous avez dit quelque chose qui m'a frappé. Nous parlons parfois de catégories. Je ne veux pas déformer vos propos, mais si je les ai bien interprétés, il y a de grandes catégories. Nous ne voulons pas écarter la moindre catégorie d'erreurs judiciaires.

    En général, j'estime que lorsque nous nous penchons sur ces choses, nous constatons qu'il y a des principes sous-jacents. L'un d'eux est qu'une personne ne devrait pas être reconnue coupable d'un crime qu'elle n'a pas commis. C'est un des piliers de la primauté du droit. Il est très fondamental: si vous n'avez pas commis le crime, vous ne devez évidemment pas être puni. C'est ce qu'on nous a tous enseigné. Même à l'école secondaire, nous en avons parlé dans mon cours d'introduction au droit. On nous a demandé s'il était approprié que 100 personnes demeurent libres pour prévenir l'incarcération d'une personne innocente — ou 1 000. Quel est le seuil acceptable?

    Nous ne voulons pas écarter de catégories d'erreurs judiciaires. N'y a‑t‑il pas juste deux ou trois principes sous-jacents? Le plus important étant... Eh bien, je ne devrais pas dire que c'est le plus important, car nous avons entendu des témoignages divergents à ce sujet, mais c'est que la personne n'a pas commis le crime. C'est l'erreur judiciaire la plus élémentaire. Nous parlons de l'affaire Truscott, de l'affaire Milgaard et d'autres. Ces personnes n'ont pas commis le crime. C'est ce que les tests d'ADN ont démontré. Je pense que nous pouvons tous convenir que ce sont des exemples classiques d'erreur judiciaire.

    Vous avez parlé d'autres choses, comme la fabrication d'éléments de preuve. Le cas échéant... Je suis désolé; j'essaie juste de mettre de l'ordre dans mes idées. Lorsque la fabrication d'éléments de preuve a mené à une erreur judiciaire, de quelle façon ce projet de loi tiendrait‑il compte du cas d'une personne coupable dans les faits — c'est‑à‑dire qu'elle a commis le crime —, mais qui n'aurait pas dû être reconnue coupable en fonction des éléments de preuve. Selon vous, s'agit‑il d'une erreur judiciaire?

    Je ne veux pas être trop catégorique en répondant à la question, car de nombreux facteurs pourraient entrer en jeu.

    De manière générale, on constate souvent une erreur judiciaire lorsqu'on reçoit de nouveaux renseignements ou éléments de preuve qui remettent en question la fiabilité du verdict ou du processus qui l'a précédé. Parfois, pendant la première étape — celle du processus qui a mené au verdict —, il pourrait y avoir eu des choses comme de la coercition, une fausse confession ou des menaces. Vous avez donné l'exemple de la fabrication d'éléments de preuve. C'est un exemple.

    Il y a également d'autres circonstances. Au début des années 1990, par exemple, un vaste examen de la légitime défense a été réalisé après la décision de la Cour suprême dans l'affaire Lavallee, où il a été question du syndrome de la femme battue et de tout le reste. Il a ensuite fallu examiner de nombreux arrêts pour voir si une défense valable en s'appuyant sur la légitime défense aurait pu être mise de l'avant et n'a pas été prise en considération, même si, par exemple, cela a mené au décès d'un conjoint.

    Il pourrait y avoir diverses circonstances. Nous ne pouvons pas être très catégoriques, mais c'est également ce qui est avantageux. Nous essayons de décrire le concept d'erreur judiciaire comme un concept non défini, mais comme je l'ai observé dans mes lectures, les tribunaux n'ont aucune difficulté à y voir.

    Merci. Ce sont des questions difficiles, et je m'en excuse. J'admets candidement que le sujet m'intéresse beaucoup.

    Si je vous ai bien comprise, il faut que justice soit faite, ce qui revient au point que j'ai soulevé tout à l'heure sur ce que j'appellerais l'innocence factuelle. Vient ensuite le processus qui a permis de déterminer la culpabilité de la personne. Y a‑t‑il eu entrave à la justice? Des facteurs appartenant à d'autres catégories sont-ils intervenus?

    Ce sont les principes sous-jacents. Voilà où je voulais en venir tout à l'heure. Ces facteurs et ces catégories sont assez simples en fin de compte. Deux catégories conduisent à des erreurs judiciaires. L'innocence factuelle est la catégorie qui a déjà été définie. La deuxième est la défaillance du processus suivi pour condamner la personne.

    Sommes-nous d'accord pour dire que ce sont les deux catégories?

     Pourriez-vous les répéter?

    Finalement, je les ai...

    Vous les avez? Parfait. Je suis tout à fait disposé à écouter ce que vous en pensez.

    Je pense que vous avez simplement reformulé mes explications sur ce qui pourrait remettre en question la fiabilité du verdict ou le processus ayant conduit au verdict. Vouliez-vous obtenir d'autres exemples? Est‑ce bien ce que vous voulez savoir?

    Non. Je voulais savoir s'il y avait d'autres catégories de facteurs qui pourraient mener à une erreur judiciaire. J'essaie de dégager les principes qui sous-tendent la notion d'erreur judiciaire.

    J'ai fourni une description assez générale, mais ces deux grandes catégories peuvent englober plusieurs facteurs.

    Très bien. Imaginons un examen d'une sentence rendue il y a 40 ans pour une infraction associée aujourd'hui à des sentences complètement différentes. Cette situation pourrait‑elle être considérée ou être interprétée comme une erreur judiciaire? Supposons que la sentence rendue à l'époque était appropriée et que le juge n'a pas commis d'erreur de droit. Puisque la sentence rendue aujourd'hui serait sensiblement différente, pourrait‑on parler d'une erreur judiciaire?

    Je ne veux pas aller trop loin dans les spéculations, mais je pense que les tribunaux se pencheraient certainement sur un cas comme celui‑là. J'ai entendu parler desentences au Royaume-Uni qui ont été réexaminées parce que les actes commis à l'époque n'étaient plus considérés comme des infractions aujourd'hui. Il s'agissait par exemple de relations sexuelles entre personnes de même sexe survenues des décennies auparavant. Il est arrivé que les tribunaux réexaminent les types d'accusations et de sentences lorsque des modifications aux lois applicables sont apportées après coup.

    Je vois. Je ne peux pas me rappeler les motifs pour lesquels le gouvernement peut examiner ces cas‑là. Il doit exister un mécanisme qui permet au ministre de la Justice de déterminer que des sentences n'ont plus d'effet si elles ont été imposées pour un acte qui était une infraction à l'époque, mais qui ne l'est plus aujourd'hui et qui n'aurait jamais dû l'être. Les lois prévoient-elles un mécanisme pour les situations comme celle‑là?

    Je pense que cela relève du portefeuille du ministre de la Sécurité publique concernant les demandes de pardon.

    D'accord. Je pensais que les choses étaient différentes pour les pardons. Je croyais que les pardons étaient accordés au niveau individuel. Dans l'exemple que j'ai donné, les actes commis par les personnes appartenant à la catégorie en question ne sont plus considérés comme des infractions, tandis que le pardon — ou la suspension du casier, comme cela s'appelle à présent seulement pour nous mélanger un peu plus — est accordé par la Commission des libérations conditionnelles du Canada, qui est un organisme indépendant du ministre et...

    M. Garrison invoque le Règlement.

    Cette préoccupation a déjà été soulevée. Nous sommes au stade de l'étude article par article, mais une grande partie des interventions de M. Caputo a peu à voir avec l'article ou avec l'amendement que nous examinons.

    Je demanderais à la présidente de demander à M. Caputo de ne pas oublier que le projet de loi dans son ensemble peut être débattu lors de l'étude article par article, mais pas à ce stade‑ci des délibérations. En ce moment, nous examinons l'amendement et l'article à l'ordre du jour.

    C'est tout à fait exact. Nous étudions l'article 3.

    Nous étudions l'article 3 et l'amendement NDP‑1, qui englobe selon moi l'amendement LIB‑1. Je pense toutefois que l'exigence consistant à épuiser tous les droits d'appel et la notion d'erreur judiciaire sont des questions inhérentes à chacune des dispositions du projet de loi. Je ne vois pas quel raisonnement permettrait de contester la pertinence de la notion d'erreur judiciaire, puisque toutes les dispositions du projet de loi en traitent.

    En tout respect pour mon distingué collègue, je dois me dissocier de ses propos sur ce point. Je pense que cette discussion est tout à fait pertinente.

     Voulez-vous poursuivre le débat sur l'article 3 et sur l'amendement NDP‑1?

    Oui.

    Nous pouvons le lire pour le compte rendu si quelqu'un le souhaite.

    Je laisse cela à la discrétion de la présidente.

    Monsieur Garrison, voulez-vous lire votre...

    Non, madame la présidente. Lorsque les amendements ont déjà été soumis au Comité avant la réunion, il incombe aux députés de faire leurs devoirs et de prendre connaissance des articles à l'étude.

    Pour répéter ce que j'ai dit tout à l'heure, avec tout le respect que je dois à M. Caputo, je voudrais rappeler que l'étude article par article comporte une étape à laquelle la présidence demande aux députés si le projet de loi est adopté ou non. C'est à ce moment que se tiennent les discussions sur le projet de loi dans son ensemble, et non pas lors de l'étude d'un article ou d'un amendement en particulier.

    Je vais sûrement faire d'autres interventions sur le sujet plus tard.

    Merci.

    Vous avez tout à fait raison.

    Vous aurez l'occasion de soulever des questions plus générales à la fin de la réunion, lorsque nous aborderons le projet de loi dans son ensemble. Pour l'instant, vous pouvez intervenir au sujet de l'article 3, puisque c'est de cela que nous débattons en ce moment.

    Je suis d'accord.

    Je voulais souligner que la notion générale d'accusation erronée ne se rapporte pas au projet de loi dans son ensemble, mais qu'elle s'inscrit dans chacune de ses dispositions. Encore une fois, je me dissocie des propos de mon collègue sur ce point.

    La question des demandes de pardon est intéressante. Je ne peux pas dire qui était le témoin en question, mais quelqu'un a donné l'exemple d'une personne dont la vie a complètement changé après une condamnation. Le lien à établir avec l'amendement réside dans la possibilité de porter la décision en appel.

    Supposons qu'il n'y ait pas eu d'appel parce que la personne a été considérée comme coupable sur les plans factuel et moral, mais que 30 ou 40 ans plus tard, cette même personne ait totalement changé et qu'elle n'ait commis aucune infraction depuis sa mise en accusation. Normalement, je crois que dans ces circonstances, la personne ferait une demande de pardon. Les termes exacts qui décrivent les effets juridiques du pardon m'échappent, mais en gros, le pardon entraîne l'élimination du casier judiciaire même pour les personnes qui ont été condamnées.

    Mon explication se tient-elle selon vous?

    Je ne suis pas une spécialiste de la suspension des casiers judiciaires. Je ne pourrais pas vous citer le libellé exact. Je suis désolée.

    D'accord. Présumons alors que je ne fais pas fausse route.

    Cette question n'est pas très claire dans mon esprit. Un des témoins que nous avons entendus — encore une fois, je suis désolé, car je ne me souviens plus du nom du témoin — a affirmé que certaines personnes peuvent complètement changer, y compris les personnes qui purgent une peine d'emprisonnement à perpétuité. Je me souviens d'avoir rencontré un septuagénaire dont je ne me serais jamais douté qu'il avait commis un meurtre dans la vingtaine. C'était vraiment indétectable. Or, cet individu avait totalement changé. Cet homme sorti de prison 35 ou 40 ans plus tôt aurait pu être mon voisin.

    Prenons cette même personne qui a complètement changé et qui serait normalement admissible à une demande de pardon ou de suspension du casier. Dans le cadre du projet de loi, cette personne serait-elle considérée comme victime d'une erreur judiciaire au motif que l'infraction qu'elle a commise figure encore dans son casier judiciaire ou qu'elle purge encore une peine pour cette même infraction conformément à la Loi sur le système correctionnel et la mise en liberté sous condition?

    Tout ce que je peux ajouter, c'est que dans l'état actuel des choses — je peux concevoir que ce sera le cas dans l'avenir également —, il faut déterminer, lors de la sélection préliminaire, si les motifs de la demande d'examen relatif aux erreurs judiciaires permettent de dire que ce processus convient à la personne, et ce, en tenant compte, comme je l'ai dit, que le régime de suspension du casier est inscrit dans la Loi sur le système correctionnel et la mise en liberté administrée par la sécurité publique.

    En ce moment, les demandeurs sont parfois redirigés vers l'autre processus si celui‑ci est mieux adapté à leurs circonstances. Cette décision se prend dès la réception de la demande. Je ne pense pas que la commission va procéder autrement.

     Je vais essayer d'être plus explicite.

    Selon un témoignage que nous avons entendu, une personne dans cette situation devrait être en mesure de présenter à la commission une demande d'examen de sa condamnation ou de sa peine si cette demande est fondée sur son comportement subséquent.

    Cette possibilité existerait-elle selon le libellé actuel?

    Selon la courte description que vous venez de fournir, je ne pense pas que ce soit le cas. Les critères d'admissibilité sont énoncés dans la disposition dont nous discutons aujourd'hui. Ils sont liés au type de déclaration ou de verdict rendu par la cour et au fait que la personne ait épuisé ou non les mécanismes d'appel. La commission pourrait exiger que lui soient transmises d'autres informations au moyen du formulaire de demande afin d'effectuer sa sélection préliminaire.

    Je pense que les demandes suivent un autre processus lorsque de prime abord la condamnation est fiable et que le demandeur veut obtenir le pardon et une atténuation des effets juridiques de la peine et de la condamnation. Si j'ai bien compris votre question, je ne crois pas que la demande dont vous parlez corresponde à ce processus.

    Merci. Je pense que vous avez répondu à ma question.

    Il va sans dire que les erreurs de droit sont des erreurs judiciaires. Normalement, les cas portés en appel au motif d'erreur de droit se retrouvent devant une cour d'appel. Est‑ce exact? Est‑il déjà arrivé dans ces situations que la cour d'appel se trompe, mais qu'elle ait l'occasion de réexaminer le cas 30 ans plus tard?

    Peut-être. Parmi les facteurs à prendre en considération qui sont énumérés dans les lois existantes, il y a l'avènement de nouvelles questions importantes — en l'occurrence de nouveaux renseignements ou de nouvelles preuves — qui n'avaient pas été étudiées auparavant par le tribunal. Ce facteur est parfois un des premiers indicateurs. L'émergence d'une nouvelle question qui n'a jamais été étudiée peut mettre en doute la fiabilité du verdict.

    Au sujet de la distinction à établir entre les preuves et les erreurs de droit, que vous avez mentionnées au début de votre question, le droit évolue selon certaines circonstances qui permettent aux juristes de savoir quelle est la manière la plus éclairée d'appliquer les lois à l'époque actuelle. L'évolution du droit est un facteur à prendre en compte.

    Merci beaucoup de souligner ce point. Au risque de paraître un peu rasoir, cela me rappelle le cours de criminologie que j'ai suivi, si je ne m'abuse, en 1997 ou en 1998 au collège Douglas. Puisque M. Garrison a peut-être enseigné la criminologie, je le salue.

    Je me souviens encore de mon professeur de première année. [Inaudible] Paquette, Logan, Vaillancourt et Rodney sont les cinq cas qui traitent de la tentative de meurtre et des exigences constitutionnelles telles que la prévision subjective et la prévision objective. Avant l'entrée en vigueur de la Charte, il n'était pas nécessaire, je crois, de faire la preuve de la prévisibilité de la mort pour déclarer une personne coupable de meurtre. La décision qui a occasionné le virage est le cas Vaillancourt — comme je le dis de mémoire, prière de ne pas me citer — en statuant qu'une forme de prévisibilité objective devait être établie.

    Je vais vous donner un exemple classique. Deux individus ont l'intention de dévaliser une banque. L'individu A et l'individu B se rendent donc sur les lieux avec sur eux une arme à feu. L'individu A commet une infraction de meurtre, mais l'individu B commet une infraction de meurtre par imputation. Les personnes trouvées coupables de ce type d'infraction à l'âge de 21 ans en 1980 sont aujourd'hui âgées de 60 ou de 70 ans et ne sont pas nécessairement sorties de prison. Aujourd'hui, ces personnes n'auraient pas été condamnées pour cette infraction.

    Existe‑t‑il un mécanisme qui permettrait à ces individus d'aller aujourd'hui devant une cour d'appel pour faire annuler leur condamnation au motif de changements apportés à la loi?

    De nouveaux éléments de preuve sont soumis régulièrement à la cour d'appel, même après l'échéance pour les appels avec autorisation...

    M. Frank Caputo: Je comprends.

    Mme Julie Besner: En bref, cela dépend de la preuve. Je ne peux pas me prononcer sur des cas trop hypothétiques, car je ne veux pas que ces informations figurent dans les comptes rendus parlementaires. Impossible, donc, pour moi de dire si le projet de loi s'applique à la situation que vous avez décrite. Je suis désolée si je...

    Je comprends.

    Je ne peux pas trop m'aventurer...

    Non. C'est très bien. Je me pose cette question depuis un bon bout de temps.

    Aucun nouvel élément de preuve n'est présenté. Les dossiers de la cour indiquent que la personne n'avait pas l'intention de tuer. Elle a été condamnée pour meurtre au titre des lois de 1981, tandis que les lois de 2023 auraient sans doute mené à une condamnation pour homicide involontaire.

     Cette personne qui aurait été condamnée pour homicide involontaire aujourd'hui, mais qui aurait été condamnée pour homicide à l'époque peut-elle recourir à un mécanisme lui permettant de s'adresser à la cour d'appel, ou doit-elle se prévaloir du type de...

    J'invoque le Règlement, madame la présidente…

     Nous vous écoutons, monsieur Maloney.

    … je respecte l'expérience de M. Caputo en droit criminel et je me réjouis de constater qu'il est sans doute le premier conservateur à s'être rapproché un tant soit peu du sujet depuis que nous avons commencé l'étude de ce projet de loi…

    Des députés: Oh, oh!

    M. James Maloney: … mais voilà qu'il s'en écarte considérablement pour nous entretenir de choses qui ne sont reliés d'aucune manière au projet de loi. Je vous demanderais donc de l'inviter à revenir au libellé des dispositions à l'étude.

    Merci.

    Puis‑je répondre, madame la présidente?

    Non. M. Maloney a tout à fait raison.

    M. Frank Caputo: Ceci dit très respectueusement…

    La présidente: Il serait sans doute préférable que vous parliez des questions touchant notamment les commissions de libération conditionnelle dans le cadre de l'étude d'autres projets de loi ou encore devant d'autres comités s'intéressant à la sécurité publique… Mais je vous prierais…

    Ceci dit très respectueusement, est‑on en train d'affirmer qu'il n'est pas pertinent de parler de la possibilité pour un individu reconnu coupable d'un crime en 1980 de demander aujourd'hui un réexamen de son dossier par une commission afin que l'on annule le verdict rendu étant donné qu'il n'y aurait pas eu condamnation en vertu des règles maintenant en vigueur? Est‑ce bien ce qu'on essaie de faire valoir?

    Ce n'est pas ce que vous disiez.

    C'est exactement là où je voulais en venir. Ceci dit très respectueusement, c'est en plein ce que j'étais en train d'évoquer.

    Est‑ce là votre décision? Vous croyez que ce n'est pas pertinent?

    Je pense que je vais vous laisser une certaine marge de manœuvre, mais je veux aussi tenir compte du temps que Mme Besner nous consacre ainsi que de l'expertise qu'elle met à notre disposition aujourd'hui.

    Madame Besner, si jamais on vous pose une question qui vous semble sortir du cadre de ce projet de loi, n'hésitez surtout pas à nous le faire savoir. Je crois d'ailleurs que c'est arrivé à quelques reprises jusqu'à maintenant. Il ne serait certes pas juste et raisonnable de nous attendre à ce que tous nos témoins soient des experts dans tous les domaines de la loi.

    L'expression utilisée dans ce projet de loi — « nouvelle question importante » — peut s'appliquer aussi bien à de nouveaux renseignements qu'à de nouveaux éléments de preuve ou qu'à des changements dans la loi. Un tel changement législatif peut donc être considéré comme étant une nouvelle question importante remettant en doute la justesse d'un verdict rendu.

    D'accord. Merci. C'est exactement ce que je voulais dire.

    Question de vous montrer encore davantage en quoi cela est pertinent, je vais boucler la boucle en poursuivant avec mon exemple. Un individu a été reconnu coupable en 1980 d'une infraction qui n'en serait plus une aujourd'hui ou qui aurait changé depuis, ce qui l'exposerait à des sanctions beaucoup moins lourdes. Il est possible que cet inculpé n'ait pas interjeté appel en 1980 parce que son avocat lui a simplement dit que le juge avait bien fait son travail et qu'il n'y avait aucun espoir, ou encore qu'il y ait lui-même renoncé en se reconnaissant coupable. Selon moi, c'est tout à fait pertinent dans le cadre du présent débat.

    J'ai moi-même vu des cas semblables de condamnation. Je pense que nous pourrions sans doute faire une recherche dans les décisions rendues par les cours d'appel dans les années 1970 relativement à ces cas où quelqu'un a perdu la vie alors qu'un individu faisait irruption dans une station-service pour commettre un vol. Il y a eu un certain nombre de cas semblables, et je ne vois pas de mal à ce que, dans notre rôle de parlementaires, nous essayions de déterminer si ces individus ont interjeté appel ou non, ou simplement s'ils auraient des recours devant la commission proposée ici du fait que la loi dans sa forme actuelle rendrait possible un jugement différent.

    Comme j'accapare la tribune depuis un bon moment déjà, je vais laisser la parole à M. Van Popta ou à la prochaine personne sur la liste.

    Merci, monsieur Caputo.

    Monsieur Garrison, à vous la parole.

    Merci, madame la présidente.

    Je tiens d'abord à remercier Mme Besner pour ses commentaires concernant mon amendement.

    Je vous dirai simplement que l'amendement prévoit en fait une exemption parallèle, conformément à la recommandation formulée par le représentant de l'Association du Barreau canadien qui a témoigné devant nous. Il n'est aucunement question de modifier de quelque manière que ce soit l'exemption déjà prévue dans le projet de loi.

    L'intervention que je m'apprête à faire m'apparaît tout à fait recevable, même si je m'attends à des objections. Je vais vous parler des raisons pour lesquelles nous devons traiter sans tarder de cet amendement dont nous sommes saisis et des autres qui sont à l'étude aujourd'hui.

    La présidence a prévu pour nous à cette fin une séance prolongée, ce qui devrait être suffisant pour nous permettre de régler le sort de ces quelques amendements. Je veux rappeler à tous que nous parlons ici d'un projet de loi que tous les partis ont appuyé en principe à l'étape de la deuxième lecture, et que chacun des partis pouvait proposer des amendements s'il avait des réserves concernant certaines dispositions.

    Il y a deux éléments dont je souhaite traiter. Il y a d'abord le fait que M. Moore ne cesse de nous faire valoir que le processus en place est très efficace.

    Au risque de me répéter un peu, je me dois de le contredire, car le processus en place n'est pas efficace. Depuis 2002, le ministre a recommandé le réexamen par les tribunaux de 20 causes seulement dans le cadre de ce processus. Aucune de ces causes ne concernait une femme. Une seule touchait une personne autochtone, et une seule autre, une personne de race noire.

    Si je fais ressortir ces trois catégories, c'est qu'il s'agit justement des groupes qui sont les plus surreprésentés au sein de notre système carcéral. Ce sont aussi les groupes qui, du fait de leur marginalisation, risquent le plus d'être victimes d'erreurs judiciaires. Le système existant n'est pas vraiment efficace et semble exclure d'emblée les demandes de réexamen de ceux‑là mêmes qui en auraient le plus besoin.

    Je veux aussi vous parler de notre situation de gouvernement minoritaire au Parlement. Le Parti conservateur a clairement fait savoir ce soir qu'il avait l'intention de repousser l'étude de ce projet de loi au printemps. Ainsi, notre comité reprendra ses travaux en février en se penchant sur ce même projet de loi, avec le même nombre restreint d'amendements. Il y a donc peu de chances que le projet de loi soit renvoyé à la Chambre avant le mois de mars au plus tôt.

    Comme le gouvernement est minoritaire, la législature pourrait prendre fin à n'importe quel moment. Nous avons consacré des années de travail à ce projet de loi. Pour ma part, j'y ai travaillé au cours des cinq dernières années dans mon rôle de député. Je peux vous dire que l'ancien ministre de la Justice, M. Lametti, a aussi été très actif dans ce dossier. Nous avons pu discuter en profondeur de ces enjeux avec un large éventail d'experts très renommés.

    J'aimerais maintenant vous lire aux fins du compte rendu quatre lettres provenant d'intéressés qui ont observé notre processus d'étude article par article. Je ne vais pas vous les lire au complet, même si j'estime qu'elles sont très importantes. Il y a un thème commun qui s'en dégage, et c'est la crainte que toutes ces années de travail devant mener à la création d'une nouvelle commission soient perdues si l'on poursuit ces tactiques d'obstruction dans le contexte d'un gouvernement minoritaire.

    La première lettre est signée par deux représentants d'Innocence Canada, soit le coprésident, M. Ron Dalton, et un membre du conseil d'administration, M. James Lockyer. Cette lettre a été adressée au Comité, mais je vais vous la lire dès ce soir avec la permission de ses auteurs. Comme la Chambre des communes fonctionne au ralenti, il faudra compter une autre journée complète avant que la lettre soit officiellement distribuée à tous les membres du Comité, mais l'urgence de la situation ne nous permet bien sûr pas d'attendre.

    Voici donc ce qu'on peut lire dans cette première lettre provenant d'Innocence Canada:

    La lettre est datée d'hier.

    J'invoque le Règlement.

    À vous la parole, madame Thomas.

    Merci, madame la présidente.

    Comme le député l'a lui-même fait valoir précédemment en parlant de mon collègue, les commentaires qu'il tient maintenant n'ont aucun lien avec l'amendement faisant l'objet d'un débat.

    Je vous demanderais donc, madame la présidente, de bien vouloir insister pour que les observations formulées concernent uniquement l'amendement dont nous sommes saisis.

    Merci, madame Thomas.

    Il est bien certain qu'il nous faudra éventuellement en revenir à l'article visé.

    Je vais toutefois faire montre d'une certaine souplesse à l'endroit de M. Garrison qui n'a pas eu beaucoup l'occasion de s'exprimer au cours des dernières heures de séance. Je pense qu'il est équitable de lui permettre de nous parler de cet amendement qu'il a proposé.

    Madame la présidente, c'est justement pour cette raison que je tenais au départ à souligner la pertinence de mon intervention. J'essaie de faire comprendre à tout le monde à quel point il est important que nous traitions de cet amendement et de cet article de telle sorte que le projet de loi puisse poursuivre son cheminement dans le processus parlementaire. J'estime donc que c'est tout ce qu'il y a de plus pertinent.

    Je vais passer directement à la dernière phrase de la lettre d'Innocence Canada:

    Je vais maintenant vous lire un extrait d'une deuxième lettre qui nous vient d'un responsable du projet Innocence à la Peter Allard School of Law de l'Université de la Colombie-Britannique. Cette lettre est aussi datée d'hier:

    Je ne vais pas vous lire la lettre en entier.

    Ma troisième lettre nous vient de l'Association canadienne des sociétés Elizabeth Fry dont l'une des représentantes a comparu devant le Comité. Voici ce qu'ils nous écrivent:

    Et plus loin dans la même lettre.

    La dernière lettre vient d'un témoin qui a comparu lors de l'une de nos dernières séances. Il s'agit de Mme Kathryn Campbell, professeure au Département de criminologie de l'Université d'Ottawa, qui est également associée au projet Innocence Ottawa. Voici ce qu'elle écrit, et encore là, je vais vous lire seulement un extrait:

    Je vais passer à l'un des derniers paragraphes de sa lettre:

    Madame la présidente, j'estime que nous avons pu discuter en long et en large de l'amendement dont nous sommes saisis. J'exhorte les membres du Comité à profiter du temps supplémentaire mis à leur disposition pour exprimer leurs préoccupations afin que nous puissions mener à terme l'étude de ce projet de loi dès ce soir. Comme ces quatre lettres ne sont qu'un échantillon des réactions de la communauté judiciaire et particulièrement des militants dans la lutte contre les erreurs judiciaires à la vue des délibérations de notre comité, je crois que nous risquons de miner la crédibilité aussi bien de notre comité que de notre Parlement si nous ne réglons pas rapidement le sort de ce projet de loi.

    Merci, madame la présidente.

    Monsieur Van Popta, vous êtes le prochain sur ma liste.

    Merci.

    J'ai une question pour M. Housefather concernant son amendement LIB‑1. Je sais que nous débattons maintenant de l'amendement NDP‑1, mais les deux sont si étroitement reliés que j'estime nécessaire d'en discuter simultanément. Je vous demanderais de bien vouloir me permettre de le faire.

    Je ne sais pas si M. Housefather... D'accord, il est encore à l'écran.

    Lorsque j'ai pris connaissance de l'amendement LIB‑1, je n'ai été guère surpris étant donné l'intervention de M. Housefather lors de la comparution de M. John Curtis. Je crois que c'était à notre séance du 23 novembre.

    Voici la question que M. Housefather a alors posée à M. Curtis:

    J'ai trouvé que c'était là une question tout à fait valable. M. Curtis lui a donné une réponse que je ne vais pas prendre la peine de lire aux fins du compte rendu. Vous souvenez-vous de ce qui vous est passé par la tête lorsque vous avez entendu M. Housefather poser cette question? Pour ma part, je me suis demandé si le problème ne résidait pas en fait dans l'aide juridique insuffisante qui est offerte au niveau de la première instance, et si M. Housefather n'était pas en train de préconiser un nouveau mécanisme dans le cadre duquel la personne reconnue coupable n'aurait rien à débourser de plus parce que des ressources financières seraient rendues disponibles.

    Dans mes lectures préalables à la présente étude, je suis tombé sur une affaire qui a été jugée au Royaume-Uni. Je crois que c'est celle à laquelle M. Curtis faisait référence, bien qu'il ne l'ait pas citée expressément. J'aimerais vous lire un paragraphe de la décision rendue à la suite de cet examen d'une condamnation criminelle dans le cas Pearson. L'appelant demandait une révision judiciaire après avoir été débouté par la commission. L'extrait commence au milieu du paragraphe 8.

    Voici ce qu'écrivait le Lord juge en chef Bingham:

    Je tenais à lire cet extrait parce que nous sommes presque tous des avocats. Nous sommes conscients qu'une telle procédure accusatoire découle de la tradition de la common law. Il ne s'agit pas d'un mécanisme inquisitoire. Il semblerait que M. Housefather s'inquiète surtout du fait — et je sais qu'il s'agit d'une préoccupation sincère — que certains n'ont pas droit à un procès équitable dans le cadre de cette procédure accusatoire, parce qu'ils n'ont pas les moyens de se payer un bon avocat. Le problème c'est que...

     On devrait offrir une aide juridique plus sentie de telle sorte que les gens puissent bénéficier d'un procès équitable, plutôt que de créer une commission chargée de corriger toutes les erreurs commises par le juge d'instance parce que l'inculpé n'avait pas les moyens de s'assurer un tel procès. Je crois qu'il faut d'abord et avant tout garantir à tous un procès d'une plus grande équité.

    Je veux ajouter ceci: la commission, en vertu de cette nouvelle loi, disposera de pouvoirs d'enquête. M. Housefather est peut-être plus à l'aise avec cela, plutôt qu'avec un système accusatoire — c'est-à-dire un système inquisitoire, comme en Europe continentale, où le juge participe à la présentation des preuves et fait partie de l'équipe d'enquêteurs. C'est ce que semble vouloir faire la commission, et je me demande si c'est ce que M. Housefather imagine pour la commission.

    J'ajouterais une chose. Nous discutons pour déterminer si l'ensemble du processus d'appel devrait être épuisé. M. Virani a comparu ici. Je ne sais pas si c'était le même jour ou... Quoi qu'il en soit, c'était le mois dernier. Je lui ai demandé si cette nouvelle commission et ces nouveaux mécanismes feraient ouvrir les vannes.

    Il a dit:

    J'ai deux questions pour M. Housefather, s'il ne voit pas d'inconvénient à y répondre.

    La première...

    Je vais vous permettre de les poser, mais je ne crois pas que je vais le laisser y répondre jusqu'à ce que — si et quand — nous soyons saisis de son amendement. Nous n'examinons pas encore son amendement.

    Ce qui me pose problème, madame la présidente...

    C'est un point valable.

    Oui, vous pouvez poser ces questions, car il y a un conflit de ligne et nous devons faire un choix entre les deux.

    C'est l'un ou l'autre, pas les deux. Ça ne peut pas être les deux.

    Ma question pour M. Housefather comporte alors deux volets.

    Est‑il en désaccord avec le procureur général, qui dit que tous les appels doivent être épuisés? Il semble que son amendement irait à l'encontre de cela. Deuxièmement, quelle sera l'ampleur de cette commission, selon lui, et remplacera-t-elle le système accusatoire auquel nous sommes si habitués?

    Je vous remercie.

    Vous avez terminé vos questions?

    M. Tako Van Popta: Ce sont mes questions, oui.

    La présidente: D'accord.

    Allez‑y, monsieur Housefather. Encore une fois, on cherche des clarifications. On me dit que c'est tout à fait acceptable, mais cela dépend du délai. Je veux simplement que vous répondiez aux questions, si vous êtes en mesure de le faire.

    Madame la présidente, je ne vais pas me joindre aux conservateurs et faire de l'obstruction. On ne m'utilisera pas pour prolonger le temps qu'ils accaparent pour éviter que la question soit mise aux voix.

    Pour ce qui est de mes remarques, je répéterai que je crois que les mêmes critères devraient s'appliquer à l'affaire qui n'a pas fait l'objet d'un appel à la Cour d'appel, comme c'est déjà dans la loi pour une affaire qui n'a pas été portée en appel devant la Cour suprême parce que les personnes les plus démunies et les plus vulnérables sont celles qui n'ont pas les moyens ou l'aide juridique pour porter des causes en appel. Mon amendement créerait simplement les mêmes critères pour un non-appel à une cour d'appel, comme ce qui existe dans la loi pour un non-appel à la Cour suprême.

    Merci, madame la présidente.

    Merci, monsieur Housefather.

     Madame Michaud, vous avez la parole.

    Merci beaucoup, madame la présidente.

    Je voudrais seulement m'inscrire brièvement dans le débat et dire que le Bloc québécois est en faveur du projet de loi C‑40, ainsi que de l'important amendement proposé par le NPD.

    Je pense que les témoins ici présentes ont pu répondre à la plupart des questions qui étaient toujours en suspens en ce qui concerne la compréhension de cet amendement. Je propose que nous passions à un vote, si personne d'autre n'a de questions, et que nous puissions avancer dans l'étude de ce très important projet de loi.

    M. Garrison a lu plus tôt des communications qui avaient été envoyées au Comité et qui indiquaient que plusieurs personnes attendaient l'adoption du projet de loi C‑40, qui est extrêmement important. Par respect pour ces personnes, je pense donc que nous pourrions faire le travail qui nous est confié.

    Merci.

    Je veux invoquer le Règlement.

    Merci, madame Michaud.

    Monsieur Moore, vous êtes le prochain intervenant sur la liste, alors allez‑y.

    N'avez-vous pas pu...? Il n'y avait pas d'interprétation?

    Ce que je dis est différent du rappel au Règlement. Je n'entends pas l'interprétation. Elle a été interrompue quand Mme Michaud avait la parole, si bien que je n'ai pas entendu ce qu'elle a dit.

    Il n'a apparemment pas pu entendre l'interprétation. Il a dit qu'il était connecté au mauvais canal. Pourriez-vous vérifier cela, je vous prie?

    M. Garrison et M. Van Popta ont pu entendre les observations.

    Oh, vous ne les avez pas entendues non plus? D'accord.

     Madame Michaud, souhaitez-vous ajouter quelque chose?

    Il semble que non. D'accord, merci.

    Monsieur Moore, vouliez-vous intervenir? Vous n'y êtes pas obligé.

    Non, je veux prendre la parole.

    La présidente: Vous avez eu la parole. C'est pourquoi je vous posais la question.

    L'hon. Rob Moore: J'ai un certain nombre de questions et d'observations sur les amendements NDP‑1 et LIB‑1, puisque nous étudions les deux en même temps.

    La première chose que je veux souligner... Il y a peut-être un député ministériel qui pourra intervenir à ce sujet, s'il le souhaite, mais le gouvernement, dans sa grande sagesse — M. Virani était ici il n'y a pas si longtemps pour discuter du projet de loi C‑40 —, a choisi d'exiger qu'une personne ait fait appel de sa décision. Les amendements NDP‑1 et LIB‑1 suppriment tous les deux cette exigence. Il n'est plus nécessaire d'avoir porté votre décision en appel.

    C'est un changement fondamental dans la loi telle qu'elle a été reçue par ce comité il y a peu de temps et telle qu'elle a été présentée à ce comité par le ministre de la Justice. C'est un changement fondamental parce que, dans un cas, une personne aurait été reconnue coupable dans le cadre d'un procès, aurait ensuite interjeté appel de la décision et, après avoir vraisemblablement vu sa condamnation maintenue, aurait recours à la commission. C'est ce que propose le projet de loi. Le projet de loi tel que modifié, si le NDP‑1 ou le LIB‑1 était adopté, éliminerait l'obligation d'une personne d'interjeter appel de la décision.

    Je suppose que ma question, madame Besner, est la suivante: si le ministère a réalisé une analyse de la situation internationale... Nous avons entendu des témoignages ici de gens du Royaume-Uni et de la Caroline du Nord. C'était intéressant. La Caroline du Nord est le seul État américain à être doté d'une commission comme celle‑là. De tous les États, Il n'y en a qu'un seul qui a une commission de la sorte.

    Il était intéressant d'entendre un membre de cette commission, qui a fait un témoignage sur l'« innocence factuelle », parler du critère en vertu duquel une personne pouvait avoir recours à la commission. Il faut qu'il y ait eu un verdict d'innocence factuelle. Le seuil pour faire appel à la commission est très élevé. L'un des critères pour recourir à notre système, tel qu'il est proposé par le projet de loi C‑40, est qu'une personne doit avoir interjeté appel de la décision. Il faut démontrer qu'on a un certain niveau de confiance dans notre système.

    Je suis d'accord avec M. Van Popta. Nous essayons de régler, certainement en ce qui me concerne, les problèmes où une personne est innocente, où une personne est reconnue coupable d'un crime qu'elle n'a pas commis. Ces situations ne devraient arriver dans aucun pays. Il ne devrait pas arriver au Canada qu'une personne puisse être reconnue coupable d'un crime qu'elle n'a pas commis. Toutefois, en tant qu'humains, nous échouons. Tout le monde peut se tromper dans le système. La police peut se tromper, le procureur peut se tromper ou le juge peut se tromper, car nous sommes tous humains. Par conséquent, lorsque de nouvelles preuves font surface et démontrent qu'une personne n'a pas commis l'infraction, qu'elle a été condamnée à tort, comme cela a été le cas dans de nombreuses affaires très médiatisées au Canada, il y a un processus dans notre pays où les gens se prévalent de mesures de réparation.

    Ma question porte sur l'expérience internationale. Quand le ministère a rédigé cette loi et a donné des conseils au ministre, et que le ministre nous a présenté la mesure législative, il a choisi — le gouvernement a choisi — de maintenir une exigence qu'une personne doit interjeter appel de la décision. Ces deux amendements modifient fondamentalement cette exigence.

    Si vous ne le savez pas, c'est correct, mais je veux vous poser la question suivante: une comparaison a‑t‑elle été faite avec des pairs internationaux sur cette exigence selon laquelle une personne doit avoir interjeté appel de la décision?

    Merci, monsieur Moore.

    Madame Besner, avez-vous une réponse à cette question?

    Nous savons qu'au Royaume-Uni, il y a une disposition dans la loi où la commission peut faire des exceptions. C'est une disposition très courte. Comme je ne l'ai pas avec moi, je ne peux pas la lire, mais des exceptions peuvent être accordées.

    Je tiens à signaler qu'à l'heure actuelle, le Code criminel exige que les appels soient épuisés. Lorsque j'étais ici avec le ministre le 31 octobre, je pense que j'ai expliqué que la façon dont le projet de loi C‑40 énonce les exceptions et les considérations est une codification de la loi pertinente qui décrit comment cela doit être considéré et appliqué. Dans le passé, il y avait une certaine confusion quant à ce que cela pouvait ou ne pouvait pas inclure, si bien que l'approche consistait simplement à apporter des éclaircissements. C'est une liste de considérations dans le projet de loi C‑40 permettant de déterminer si des exceptions peuvent être octroyées pour la Cour suprême.

    J'ajouterais une autre information pour la gouverne du Comité. À l'alinéa 3a) de la disposition, on peut lire ce qui suit:

    Ces termes sont extraits d'autres parties du Code, et c'est pour des raisons de rédaction qu'ils ont été utilisés, mais je voulais faire part au Comité que dans la jurisprudence, dans une décision appelée « Alvin », les tribunaux ont clarifié que si un demandeur en appel a réclamé la prolongation d'un dossier, a réclamé un appel qui a été refusé ou a déposé une demande d'autorisation d'appel qui a été refusée, cela constitue une décision finale de la cour d'appel.

    Ce n'est pas un jugement final, alors qu'un appel a été entendu et qu'une décision a été rendue sur le bien-fondé de l'appel en soi. C'est simplement qu'une personne a tenté d'interjeter appel d'une décision et n'a pas réussi.

    Je vous remercie.

    Merci de votre réponse.

    Cela se rattache à ces amendements, car nous devons regarder ce que font les autres pays et comment ils gèrent leur commission. C'est pourquoi nous avons reçu des témoins du Royaume-Uni et de la Caroline du Nord.

    Sur le site Web de la U.K. Criminal Cases Review Commission, sous la rubrique « Nos pouvoirs et pratiques », on peut lire ceci:

    ... et c'est là l'essentiel de mon point...

    Cette possibilité réelle met déjà notre système... Le critère qui est proposé dans le projet de loi C‑40 est qu'une erreur judiciaire a pu être commise. La notion « a pu être commise » est un seuil extrêmement bas.

    Bien entendu, une erreur judiciaire peut avoir été commise dans une affaire, mais nous devons aspirer à quelque chose de plus que le minimum absolu. Le fait de suggérer que quelqu'un puisse avoir recours à une commission, à une nouvelle commission... J'espère que personne dans cette salle ne voudrait créer un système judiciaire parallèle ou encombrer nos tribunaux avec des affaires dont ils ne devraient pas être saisis, des affaires qui ont déjà été traitées. Si vous avez été reconnu coupable d'un crime et que vous avez interjeté appel de votre peine, ou pas, et que vous avez la chance de faire annuler la peine, pourquoi ne pas saisir cette chance?

    Je dois mentionner que même avec ce seuil plus élevé au Royaume-Uni, quand cette commission a été mise sur pied, les gens se sont rués pour faire annuler leur condamnation. Ils ont établi une norme. Nous avons convoqué des représentants de cette commission à comparaître, mais notre norme est bien inférieure. Les amendements NDP‑1 et LIB‑1 auraient pour effet d'abaisser davantage le seuil à partir duquel une personne peut avoir recours à la commission.

    Ils disent ce qui suit:

    Ce qu'il faut pour renvoyer un cas en appel, c'est de nouveaux renseignements et une possibilité réelle. Aucun de ces éléments n'est exigé en vertu du projet de loi C‑40 existant, et encore moins si nous adoptions l'amendement NDP‑1 ou LIB‑1. Ni de nouveaux renseignements ni une possibilité réelle ne constituent une exigence qui empêcherait quelqu'un de recourir à la commission, ce qui ferait perdre du temps et pourrait encombrer le système judiciaire alors que la commission n'a même pas besoin de croire qu'il existe une possibilité réelle qu'une erreur judiciaire ait été commise ou qu'une cour d'appel annule une condamnation.

    C'est un critère en deux volets, comme on l'a entendu. Il introduit ce que je considère être un critère très raisonnable: premièrement, existe‑t‑il une possibilité réelle qu'une erreur judiciaire ait été commise? Si vous acceptez cela, deuxièmement, existe‑t‑il une possibilité réelle qu'une cour d'appel modifie la peine? Ce qu'ils tentent de faire, c'est de s'assurer qu'ils traitent des affaires qui, à partir des preuves à leur disposition, premièrement, ils croient qu'il y a eu une erreur judiciaire et, deuxièmement, ils croient qu'il y a une possibilité réelle qu'une cour d'appel annule une condamnation ou ne prononce pas de condamnation alors qu'il y en a déjà eu une.

    Ils continuent en disant « Nous devons être en mesure de montrer à la cour d'appel » de « nouveaux » renseignements — encore une fois, ce n'est pas une exigence du projet de loi C‑40 — « qui n'ont pas été utilisés au moment de la condamnation, ou du premier appel, et qui auraient pu changer le résultat de l'affaire si le jury en avait été informé. » Ils disent qu'il ne servirait à rien de simplement s'adresser « à la CCRC pour dire que le jury s'est trompé lorsqu'il a choisi de croire les arguments de la poursuite plutôt que ceux de la défense, à moins qu'il n'y ait de nouveaux renseignements convaincants pour étayer cette idée. »

    Je veux parler plus précisément de cela: il ne servirait à rien de simplement s'adresser à la CCRC pour dire que le jury s'est trompé lorsqu'il a choisi de croire les arguments de la poursuite plutôt que ceux de la défense. Ce n'est pas ainsi que notre système fonctionne. Contrairement à ce qui était en place pour certaines condamnations erronées qui sont les plus connues au pays, nous avons maintenant la Charte des droits. Nous avons maintenant un système d'aide judiciaire amélioré. Nous avons un système judiciaire qui octroie des droits incroyables aux personnes qui sont condamnées.

    Nous avons entendu des témoignages sur d'autres mesures législatives, comme le projet de loi C‑5. Les témoins ont dit que le projet de loi C‑75 a fait en sorte que des personnes qui sont libérées devraient être incarcérées ou que des personnes qui n'obtiennent pas de condamnation devraient être condamnées. Nous avons entendu des victimes, qui nous ont dit que nous n'avons pas de système de justice — nous avons un système juridique. Le système est souvent défavorable aux victimes dans ce pays, et c'est ce qu'on oublie dans ce débat.

    Je dois revenir sur le système britannique. La commission du Royaume-Uni est celle que nous avons choisi d'examiner attentivement. Il ne suffit pas de dire « Je n'ai pas eu un traitement équitable », « Je ne suis pas d'accord », « Le jury a fait erreur » ou « Le juge s'est trompé et je suis en fait innocent ». Cela ne suffit pas pour pouvoir avoir recours à la commission.

    Ils ont ensuite dit ceci:

    Cela rejoint un point que M. Caputo a soulevé à propos des changements dans les lignes directrices sur la détermination de la peine pour les personnes qui ont été condamnées d'une infraction dans le passé, mais dont la gravité de l'infraction n'est plus la même maintenant. Au Royaume-Uni, elles peuvent faire appel à la commission pour demander une réduction de leur peine, mais la commission doit avoir la certitude qu'il y a une possibilité réelle que la cour réduise la peine.

    Madame la présidente, ils disent ensuite « La majorité des gens font appel à la [commission] en raison de condamnations ou de peines qu'ils ont reçues d'une cour d'État ». Ils répètent que les critères sont qu'il y ait, premièrement, « de nouveaux renseignements » et, deuxièmement, « une possibilité réelle ».

    Je reviens au projet de loi C‑40 que nous a présenté le ministre Virani.

    Premièrement, le projet de loi C‑40 prévoit‑il qu'il y ait une possibilité réelle qu'une condamnation erronée ou une erreur judiciaire ait eu lieu? Non. Le projet de loi C‑40 indique « a pu être commise ». Même en vertu de notre loi actuelle, sur laquelle le ministre exerce actuellement un contrôle, il y a une norme plus élevée que l'expression « a pu être commise ». Bien entendu, il serait impossible d'avoir une norme moins élevée que « a pu être commise ». Donc, ce qui m'a réconforté un peu avec le projet de loi C‑40 lorsqu'on nous l'a présenté initialement, c'était cette exigence selon laquelle une personne doit au moins avoir interjeté appel de la décision.

    Madame la présidente, il y a énormément de bruit de l'autre côté.

    M. James Maloney: Je vous écoute.

    L'hon. Rob Moore: Je sais que vous m'écoutez, mais ce n'est pas juste pour vous si vos collègues parlent en même temps. Je sais que vous voulez entendre tout ce que je dis.

    Une députée: Mettez vos écouteurs.

    Une députée: Désolée, mais je n'ai pas entendu.

    Un député: Si vous pouviez simplement [inaudible]...

    Excusez-moi, tout le monde. C'est M. Moore qui a la parole.

    Dans la mesure du possible, nous...

    J'ai mes écouteurs moi-même, parce que pour une raison ou une autre, j'ai de la difficulté à entendre qui que ce soit. C'est peut-être parce qu'il y a tellement de répétitions.

    Je fais de mon mieux, mais je porte mes écouteurs et je mets le volume assez haut.

    Monsieur Moore, veuillez poursuivre.

    J'invoque le Règlement, madame la présidente.

    Allez‑y, monsieur Lauzon.

     Madame la présidente, je parlais avec une de nos collègues et nous nous demandions si c'était une bonne idée de retenir les témoins ici alors qu'on fait de l'obstruction systématique. Nous savons pertinemment que cela va durer très longtemps. Je trouve qu'il n'est pas raisonnable de traiter ainsi les témoins qui se sont présentées aujourd'hui. Je trouve cela aberrant.

    J'aimerais ajouter que les témoins veulent peut-être se dégourdir les jambes ou aller à la salle de toilette. Elles m'indiquent que c'est effectivement le cas.

    Les gens devraient penser à elles aussi. C'est la troisième fois que cela se produit.

    D'accord. Merci beaucoup.

    Nous allons suspendre la séance quelques minutes pour permettre aux gens d'aller aux toilettes et d'aller chercher quelque chose à manger.

    Merci beaucoup.

    Très bien. Merci beaucoup, monsieur Moore.

    Nous allons poursuivre avec vos questions. Avez-vous encore des questions ou avez-vous autre chose à dire?

    Madame la présidente, les témoins veulent-ils encore du temps pour terminer leur repas?

    Je ne sais pas si M. Moore a...

    Merci, madame la présidente.

    Je parlais de la norme en vigueur au Royaume-Uni, dans le contexte des amendements NDP‑1 et LIB‑1, la norme de la « possibilité réelle ». Cette norme est perçue comme étant inférieure à la norme actuellement en vigueur au Canada.

    Si je demandais à tout le monde ici s'il connaît la norme actuellement en vigueur au Canada, je ne suis pas sûre que chacun saurait quoi répondre. Dans le système actuel, il faut pouvoir conclure « qu'une erreur judiciaire “s'est probablement produite” ».

    Dans notre système — et je fais ici le lien avec les amendements NDP‑1 et LIB‑1 —, il y a la norme « hors de tout doute raisonnable ». C'est la norme la plus élevée que nous utilisons. C'est la norme selon laquelle une personne doit être reconnue coupable; il faut pouvoir conclure « hors de tout doute raisonnable » qu'elle a commis l'infraction. On ne peut pas seulement conclure qu'il est possible que la personne l'ait commise, qu'il y a de bonnes chances qu'elle l'ait commise ou que, selon la prépondérance des probabilités, à 50‑50, on croit qu'elle l'a commise. Ce n'est pas la norme que nous utilisons au Canada. La norme que nous utilisons pour les déclarations de culpabilité est « hors de tout doute raisonnable ».

    Il existe une norme moins stricte, applicable dans les affaires civiles et certains autres cas, qui s'appuie sur la prépondérance des probabilités. Cela signifie que tout compte fait, le scénario A est plus vraisemblable que le scénario B. C'est la prépondérance des probabilités.

    À l'heure actuelle, pour conclure à une condamnation injustifiée, en droit canadien, il faut pouvoir conclure « qu'une erreur judiciaire “s'est probablement produite” ».

    À la lumière de ces différentes normes, madame la présidente, la barre est assez haute quand on dit qu'une chose « s'est probablement produite ». Il faut que le ministre sente vraiment qu'il y a eu une erreur judiciaire. Ce n'est pas qu'elle « a pu être commise » et ce n'est pas « une possibilité réelle »; c'est un peu plus que cela. La norme n'est pas aussi élevée que celle qu'on trouve dans le Code criminel « hors de tout doute raisonnable », mais il faut pouvoir conclure que cela « s'est probablement produit ».

    Au Royaume-Uni, il faut pouvoir conclure qu'il y a une « possibilité réelle » qu'une condamnation ne serait pas confirmée. La « possibilité réelle » est une norme beaucoup moins élevée que notre norme actuelle que cela « s'est probablement produit ». Cette différence explique en partie pourquoi la CCRC, la commission de révision des affaires pénales du Royaume-Uni, conclut beaucoup plus souvent à une condamnation injustifiée que le Canada, selon son propre processus de révision des condamnations criminelles.

    Nous parlons ici, selon la façon dont nous comptons, d'au moins trois normes différentes. La première est notre norme actuelle selon laquelle « une erreur judiciaire “s'est probablement produite“ ». Il y a aussi la norme du Royaume-Uni selon laquelle il y a une « possibilité réelle » qu'une erreur judiciaire ait été commise, puis il y a la nouvelle norme contenue dans le projet de loi C‑40 « qu'une erreur judiciaire a pu être commise ».

    C'est pourquoi, madame la présidente, j'ai vraiment du mal à accepter les modifications proposées dans les amendements NDP‑1 et LIB‑1 et je ne vois pas comment cela n'ouvrirait pas la porte à un véritable tsunami de demandes. C'est une norme très subjective, et selon la façon dont la Commission choisira de fonctionner, cette norme pourrait ouvrir la porte à un nombre insensé de demandes frivoles.

    Je ne dis pas nécessairement que la norme actuelle est la bonne. Selon la norme actuelle, il faut pouvoir conclure qu'une erreur « s'est probablement produite », ce qui signifie, je suppose, que le ministre doit estimer qu'il y a au moins 51 % des chances qu'il y a eu une erreur judiciaire. À mon avis, la norme du Royaume-Uni est plus raisonnable. C'est pourquoi après, quand nous aurons fini notre étude des amendements NDP‑1 et LIB‑1 — je n'en parlerai pas maintenant, mais plus tard —, vous nous entendrez proposer un amendement conservateur pour remplacer la norme actuelle « a pu être commise » par la norme britannique « s'est probablement produite ». Je pense que c'est tout à fait raisonnable. Cela protégerait la commission et améliorerait la perception que les Canadiens peuvent avoir de notre système judiciaire.

    Je regardais les sondages. J'encourage tous les députés à consulter les sondages sur ce que les Canadiens pensent de notre système judiciaire. C'est assez lamentable. Les Canadiens sont vraiment préoccupés par le système judiciaire au Canada. Ils réclament notamment que les droits des victimes soient mieux protégés et que les personnes qui devraient être derrière les barreaux soient bel et bien derrière les barreaux. Nous devons être très prudents. Nous devons bien faire les choses dans le projet de loi C‑40. D'entrée de jeu, lorsque je parle de l'amendement NDP‑1, c'est directement la question de la norme selon laquelle une erreur judiciaire « a pu » être commise.

    Il est évident que l'idée d'une commission canadienne d'examen des erreurs du système judiciaire inspirée du modèle de la CCRC, la commission britannique, reçoit beaucoup l'appui des experts et des diverses parties. Certains disent, cependant, qu'elle pourrait coûter trop cher. Le Canada ne compte qu'un faible nombre de condamnations injustifiées. Cela peut être attribuable à deux ou trois choses différentes. On peut croire que c'est parce qu'on ne décèle pas suffisamment de condamnations injustifiées, mais on peut croire aussi que c'est parce que notre système judiciaire est efficace pour prévenir les condamnations injustifiées. J'ai mentionné quelques-unes des mesures de protection que nous avons mises en place.

    Je pense que c'est la personne que M. Caputo avait recommandée comme témoin, un ancien associé de M. Caputo qui a parlé en termes très élogieux de M. Caputo, qui a porté à l'attention du Comité un témoignage très intéressant.

    Quel était son nom, déjà?

    Un député: Était‑ce M. Wiberg?

    L'hon. Rob Moore: Oui. Il a présenté un témoignage très intéressant.

    Il a rappelé aux membres du Comité que le paysage de notre système judiciaire a remarquablement changé depuis quelques affaires très médiatisées de condamnations injustifiées au pays. Il y a eu l'entrée en vigueur de la Charte, les changements apportés à l'aide juridique et l'avènement de la preuve génétique. La preuve génétique n'existait pas au moment où ont été rendues certaines condamnations injustifiées. La preuve génétique peut servir à condamner ou à disculper quelqu'un.

    Je dois parler de l'expérience de la Caroline du Nord. Je ne voudrais pas que quiconque s'imagine que ce qui est proposé ici s'apparente à l'exemple de la Caroline du Nord, à la lumière de ce témoignage.

    La Caroline du Nord exige des preuves de l'innocence factuelle. J'ai demandé au témoin de la Caroline du Nord pourquoi on avait établi cette norme là‑bas. Elle a dit que c'était la norme qui serait acceptable pour les habitants de la Caroline du Nord. D'après ce que me disent mes électeurs sur le système judiciaire, parce que j'en parle avec eux, et d'après les commentaires que j'entends des autres députés de tous les partis au sujet de ce que leurs électeurs leur disent, je crois que les attentes des Canadiens concernant les condamnations injustifiées correspondent davantage à ce que la Caroline du Nord a proposé qu'à ce qui est proposé dans le projet de loi C‑40, s'il devait être élargi, c'est‑à‑dire que s'il y a de nouvelles preuves indiquant qu'une personne ayant été condamnée pour une infraction était probablement innocente, chacun d'entre nous devrait vouloir que cette personne soit complètement innocentée si on découvre, au moyen de preuves génétiques ou d'autres éléments de preuve, qu'elle a été condamnée à tort pour un crime qu'elle n'a pas commis.

    Vous vous souvenez de l'affaire O. J. Simpson. Il a immédiatement indiqué qu'il chercherait la personne qui a réellement commis le crime. Eh bien, la plupart des gens étaient d'avis qu'on avait trouvé le véritable auteur du crime au départ. Voilà le genre de réaction qu'il faudrait avoir lorsque l'on découvre une condamnation injustifiée dans notre système. Les Canadiens devraient se dire: « Il faut trouver le vrai coupable. ». Ce n'est pas la norme du projet de loi C‑40.

    Pourquoi est‑ce que je le mentionne? Le projet de loi C‑40 est assez ténu, avec le... Je dirais qu'il nous faut un système robuste, évidemment, pour les personnes injustement condamnées. Nous avons un système; il relève, en fin de compte, du ministre de la Justice. Actuellement, le seuil est celui des « motifs raisonnables de conclure qu’une erreur judiciaire s’est probablement produite ». Quant à savoir si ce seuil est trop élevé, nous pourrions en débattre, mais je peux dire à mes collègues que si nous faisions un sondage auprès de nos électeurs sur la norme requise, ils seraient beaucoup plus portés à dire que le seuil devrait être « lors d'une réelle possibilité d'une erreur judiciaire », au lieu de permettre à une personne déclarée coupable qui ne fait pas appel de sa peine de sentence d'intenter un recours devant la commission. Quels critères la commission applique-t-elle? Eh bien, il « peut » y avoir eu une erreur judiciaire. Est‑ce fondé sur de nouvelles preuves? Pas nécessairement; c'est soumis aux caprices de la commission à ce moment‑là. Voilà ce qui nous attend si le projet de loi C‑40 est modifié et que son champ d'application est élargi.

    Je ne mettrai personne sur la sellette. Je répondrai à ma propre question. Lorsque le ministre et le cabinet ont examiné le projet de loi C‑40, avant son dépôt, et en fonction des conseils qu'ils ont reçu des fonctionnaires du ministère... Il y a une raison pour laquelle un individu, sauf dans des circonstances exceptionnelles, doit faire appel de la décision. Il y a une raison inhérente à cela, et c'est pour cette raison que cette norme est intégrée à cette exigence. La norme extrêmement basse selon laquelle une erreur judiciaire « peut » s'être produite exige l'étape de l'appel. Introduire la possibilité de ne pas avoir à interjeter appel du tout suscite encore plus de doutes au sujet de ce seuil très faible.

    Voilà les raisons pour lequelles l'amendement NDP‑1 me préoccupe.

    Le Comité a récemment fait une étude sur les obligations du gouvernement fédéral envers les victimes d'actes criminels. Je pense souvent à cette étude lorsque j'examine d'autres mesures législatives. Il s'agit d'une perspective — j'espère que nous sommes tous d'accord là‑dessus — que nous devrions prendre en compte, que nous devrions toujours avoir à l'esprit lorsque nous examinons des textes législatifs. Actuellement, j'examine le projet de loi C‑40 et en particulier l'amendement NDP‑1 et, ce faisant, je veux tenir compte de la perspective des victimes d'actes criminels. Lorsqu'une personne estimera avoir été condamnée à tort — même si, selon cette disposition, elle peut avoir commis l'infraction —, que pensera la victime d'un acte criminel d'un processus qui aura pour effet de raviver ses inquiétudes et de la revictimiser? Je ne dis pas cela à la légère. Le processus victimise de nouveau les victimes. Voilà pourquoi nous devons faire les choses correctement.

    Cela a été mentionné dans les témoignages au Comité, notamment par des victimes qui ont perdu un être cher. Par exemple, une victime a dit qu'avoir à assister aux audiences de libération conditionnelle, de savoir que sa fille doit assister aux audiences de libération conditionnelle, ou qu'après son décès, c'est sa fille qui devra assister aux audiences de libération conditionnelle de l'individu qui a assassiné son mari... Dans les témoignages, nous avons entendu que cela a pour effet de revictimiser les victimes. Les victimes ont assez souffert. Donc, lorsque nous créons un système qui pourrait avoir pour effet de rouvrir de profondes blessures chez les victimes, nous devons être certains de viser uniquement les cas qui doivent être examinés.

    C'est pourquoi... Nous avons un système de justice. Je crois savoir que c'est M. Van Popta qui a indiqué, à juste titre, que certaines mesures correctives que l'on tente d'incorporer dans ce fourre-tout conviendraient mieux ailleurs, notamment dans l'accès à la justice et l'aide juridique. Il a été demandé au ministre Virani de doter les postes vacants de la magistrature, de s'assurer que les gens ont une audience, d'assurer un accès rapide à la justice — il y a le vieil adage, « justice différée est justice refusée » —, etc.

    Cette commission ne peut pas être une solution unique à tous les problèmes du système de justice, mais doit être réservée pour les cas de personnes injustement condamnées. Je crains que l'amendement NDP‑1 ne nous éloigne de ce principe et nous engage dans une voie que les Canadiens n'appuieraient pas, à savoir la création d'un système de justice parallèle, d'une autre voie à laquelle peuvent recourir les personnes reconnues coupables d'un crime. La personne pourrait choisir de ne pas faire appel de sa condamnation, comme elle devrait le faire, mais qu'étant donné qu'elle est reconnue coupable, elle n'interjettera pas appel, mais intentera un recours devant cette nouvelle commission. Quelle est la norme pour cette commission? Je sais que dans le système de justice pénale, la norme est « hors de tout doute raisonnable ». Dans ce système, la norme est qu'une « erreur judiciaire a pu être commise ».

    J'ai évoqué les victimes. Je regarde le traitement des victimes au Royaume-Uni. Dans un article intitulé « The Wrongful Convictions in Canada » — et je pense que c'est instructif pour nous —, on peut lire ce qui suit:

    Le Royaume-Uni a aussi ses propres problèmes, malgré ses normes plus élevées, mais il est clair, d'après les témoignages, que le Royaume-Uni prend cette obligation d'enquêter au sérieux. Concernant les victimes, la CCRC indique ce qui suit:

    Écoutez maintenant ce qu'on ajoute:

    Pourquoi? Parce que la norme est « l'existence d'une possibilité réelle que la condamnation ne soit pas confirmée ». La norme n'est pas que la condamnation pourrait ne pas pas être confirmée, mais qu'il y a « une possibilité réelle ».

    La CCRC poursuit:

    C'est le Royaume-Uni. On indique qu'on ne fera pas subir aux victimes une frivole... La CCRC reconnaît qu'elle ne sera pas saisie d'un grand nombre de cas ou de demandes en raison de cette norme. Elle indique son intention de ne pas faire subir cela aux victimes d'actes criminels simplement parce qu'un individu estime qu'il n'a pas eu droit à un traitement équitable, qu'il a été condamné à tort et qu'il va donc tenter sa chance auprès de la CCRC. Elle indique qu'elle n'informe même pas la victime immédiatement pour éviter de causer du stress à la victime et à sa famille, consciente des répercussions, pour ces gens, d'entendre que l'individu qui a été reconnu coupable du meurtre d'un ami ou d'un proche, par exemple, fait maintenant valoir qu'il a été injustement condamné.

    La CCRC dit:

    On indique également ce qui suit:

    Je n'ai pas entendu les observations des néo-démocrates ou des libéraux sur la façon dont ils concilient cela. J'aurais peut-être été plus disposé à examiner l'amendement plus attentivement s'il avait comporté deux parties, si on y précisait que nous ne voulons pas une exigence relative aux appels, mais que nous sommes d'accord pour avoir une norme plus élevée, même si l'exigence d'un appel pour le ministre de la Justice avait sa raison d'être.

    Pour ces raisons, je vous invite à la plus grande prudence concernant les amendements NDP‑1 et LIB‑1. Ils ne s'inscrivent pas dans le contexte général du projet de loi, qui comprend un seuil extrêmement faible pour invoquer qu'« une erreur judiciaire a pu être commise ».

    Je vais m'arrêter ici pour ce qui est de l'amendement NDP‑1. J'ai des questions pour les témoins qui sont ici. Je garderai peut-être cela pour plus tard.

    Alors que nous examinons l'amendement NDP‑1, je tenais simplement à présenter à tous, et aux membres du Comité, des observations découlant des recherches plus approfondies que j'ai faites sur l'expérience du Royaume-Uni, car les aspects dont j'ai parlé ne faisaient pas partie des témoignages que nous avons entendus. Je trouve que leur souci des victimes, le raisonnement sous-jacent à l'établissement d'un seuil plus élevé et le nombre considérable de demandes, même avec ce seuil plus élevé, sont des aspects incroyablement convaincants et instructifs.

    Nous devons être prêts à cela aussi. Nous aurons un volume énorme de demandes. À moins de vouloir faire abstraction de l'expérience du Royaume-Uni — qui compte des années d'expérience à cet égard — et à moins de vouloir ignorer totalement leur logique et leur expérience avec une telle commission, nous devrons non seulement composer avec un volume important de demandeurs, mais nous causerons aussi d'importantes perturbations dans la vie des victimes et de leur famille si nous n'arrivons pas à un projet de loi C‑40 qui se tienne. Si le seuil est trop faible. Cela causera un préjudice énorme aux familles des personnes qui ont été tuées ou blessées par des individus qui ont été traduits en justice et reconnus coupables et qui n'ont même pas interjeté appel de cette condamnation.

    C'est là‑dessus que je termine mes observations sur l'amendement NDP‑1, pour le moment.

    Allez‑y, monsieur Caputo.

    Merci, madame la présidente.

    Je vais examiner brièvement l'amendement NDP‑1. Ce que je vois, au début, c'est qu'il est question de modifier le projet de loi par substitution, à la ligne 37, page 2, de ce qui suit... Je procède ainsi parce que j'ai parfois de la difficulté à situer les choses si je ne lis pas l'ensemble du texte.

    Il se lirait comme suit:

    Le texte actuel est le suivant:

    Ces paragraphes se trouvent sous le paragraphe 696.4(4) proposé; je suis à la page 3 en ce moment. Cela se lit comme suit:

    Si je comprends l'amendement du NPD, il supprimerait l'obligation de tenir compte de ces éléments, mais le temps écoulé depuis le jugement jusqu'au moment de l'appel est tout à fait pertinent.

    Par la suite, on lit:

    Nous avons entendu beaucoup de témoignages. Nous avons également entendu plusieurs observations des membres du Comité sur les raisons pour lesquelles une affaire peut avoir fait ou non l'objet d'un appel devant la Cour suprême du Canada, et sur les raisons pour lesquelles une affaire aurait pu faire l'objet d'un appel devant une cour d'appel provinciale. Encore une fois, je pense que c'est probablement un facteur pertinent pour déterminer si la commission doit examiner la demande ou non.

    Ensuite, on lit:

    C'est un point intéressant dans l'alinéa 4c) proposé. Je le mentionne parce que nous avons parlé de l'aide juridique et du manque de financement de l'aide juridique. En fin de compte, le dernier mot quant à la décision d'interjeter appel revient à l'accusé, qui sera, évidemment, le client. Un avocat ne peut pas interjeter appel si son client ne souhaite pas interjeter appel.

    C'est évidemment très pertinent. Je trouve cela intéressant, car il s'agit de savoir si la présentation d'une demande de prolongation d'un délai d'appel est utile lorsqu'une personne fait valoir qu'il y a eu une erreur judiciaire. Je me demande si les services d'aide juridique provinciaux interpréteraient cette disposition en disant, dans les cas d'erreur judiciaire potentielle ou allégée, qu'ils désigneront un avocat pour demander une prolongation du délai d'appel. Si j'ai bien compris, le problème que visent à corriger les amendements NDP‑1 et LIB‑1, c'est que certaines personnes n'auraient pas interjeté appel parce qu'elles n'en avaient pas les moyens. C'est un des problèmes, si je comprends bien.

    Si l'alinéa 4c) proposé était, en fait, une façon d'inciter les services d'aide juridique provinciaux à financer ces appels, à demander une prolongation du délai d'appel et d'interjeter appel? Dans ce cas, il y a la possibilité qu'une cour d'appel dise, en fonction de l'appel, qu'il n'est pas nécessaire d'aller devant la commission.

    Il ne faut pas oublier que le processus habituel est de s'adresser à une cour d'appel. Tout le monde ici présent sait que lorsqu'une personne est insatisfaite d'une décision, elle a le droit d'interjeter appel. C'est la façon principale de s'y prendre.

    Quand on y pense, le projet de loi est assez révolutionnaire, parce que nous sommes en train de créer une commission. Le gouvernement nommera des commissaires qui, si je me souviens bien, n'ont pas nécessairement besoin d'avoir une formation juridique. Les procédures se feront en parallèle.

    Il est tout à fait pertinent de se demander si une personne devrait avoir épuisé ses recours et si ce facteur devrait être important, surtout si les provinces — je pense à ce que nous avons dit et à ce que MM. Housefather et Garrison ont dit au sujet des gens qui n'ont peut-être pas suffisamment de moyens — demandent si le premier recours ne devrait pas d'abord être une cour d'appel. C'est la raison d'être de notre système. Quand on a été lésé, quand le tribunal de première instance se trompe, on monte à l'étage supérieur. C'est ce que nous dirions, n'est‑ce pas? Nous dirions qu'il est temps de monter à l'étage supérieur — à la Cour d'appel.

    Je trouve cela intéressant et je me demande si on devrait contourner la nécessité d'un appel. Je me demande — je réfléchis à haute voix — si un amendement pourrait être apporté, et s'il pourrait y avoir... J’essaie simplement de penser aux cas qui ont trait au financement des appels, surtout s’il y a un potentiel réel d'erreur judiciaire. Si quelqu'un démontre de façon crédible qu'il « pourrait » y avoir eu une erreur judiciaire — même pas à un seuil élevé, parce qu'il n'est pas question de renverser l'appel, mais seulement de nommer un avocat pour aider quelqu'un à interjeter appel —, alors, dans ce cas, je ne pense pas que quiconque autour de cette table dirait: « Vous avez subi ce qui aurait pu être une erreur judiciaire il y a 30 ans. Vous n'aviez pas les moyens de faire appel. Par conséquent, ce projet de loi établira non seulement la commission pour que vous interjetiez appel, mais aussi un mécanisme qui vous permettra de le faire plus simplement. »

    Je n'en suis pas certain. Je ne vais pas demander aux expertes de formuler des commentaires à ce sujet, car je sais que ce n'est pas une mince affaire, étant donné que mes réflexions à ce sujet ne sont pas encore claires dans mon esprit, mais...

    J'invoque le Règlement, madame la présidente.

    À la lumière de certains des commentaires de M. Caputo, je crois qu'il y a peut-être une erreur dans la rédaction de mon amendement. J'aimerais retirer mon amendement en faveur de l'amendement LIB‑1.

    D'accord. Merci.

    Un député: C'est incroyable.

    Le président: D'accord. Je suppose que tout le monde approuve le retrait de l'amendement. J'imagine que c'est ce que j'entends.

    J'invoque le Règlement, madame la présidente.

    Allez‑y.

    À titre de précision, comme M. Garrison avait déjà proposé l'amendement, je crois qu'il incombe au Comité de décider de son sort. Il faudrait alors que le Comité accepte de le retirer.

    Oui. C'est ce que j'ai demandé.

    Pouvons-nous avoir une discussion de quelques minutes? Est‑ce possible?

    Eh bien, je peux vous donner quelques minutes. Je pense que vous en êtes très heureux.

    Ce n'est pas de la joie...

    Certainement. Prenez quelques minutes. Je vais suspendre la séance pendant deux minutes. Allez‑y.

    Très bien. Nous sommes de retour. Nous reprenons nos travaux.

    Je demande un vote sur le retrait de...

    Madame la présidente, j'invoque le Règlement. Nous nous réunissons habituellement de 15 h 30 à 17 h 30. Compte tenu de l'heure qu'il est et du fait que l'examen de ces amendements demande beaucoup de temps — et je soupçonne que le processus ne s'accélérera pas —, je propose que nous levions la séance.

    Voulez-vous un vote par appel nominal?

    Oui.

    Monsieur le greffier, nous vous écoutons...

    Une voix: [Inaudible] en premier. M. Garrison a demandé...

    La présidente: Oh, je ne peux pas faire cela. Je suis désolée. Je dois d'abord m'occuper du retrait.

    Y a‑t‑il des objections au retrait de l'amendement?

    Il n'y en a pas. Nous avons le consentement unanime pour le retirer.

    (L'amendement est retiré.)

    La présidente: Merci beaucoup.

    Madame la présidente, on a beaucoup parlé de la durée de la réunion et du fait que nos témoins sont ici...

    Je vais maintenant aborder un autre point...

    C'est la raison pour laquelle je propose une motion.

    Nous nous réunissons habituellement de 15 h 30 à 17 h 30. Noël approche. Au rythme où vont les choses, et quoi qu'il arrive, nous n'allons pas adopter le projet de loi C‑40 ce soir. Il y a tout simplement trop d'articles à examiner.

    Nous devons nous réunir au début de la nouvelle année, le 29 ou le 30 janvier. Je propose que nous levions la séance maintenant et que tout le monde passe un joyeux Noël. Nous nous remettrons au travail lorsque la Chambre reprendra ses travaux.

    Je propose que nous levions la séance.

    Nous sommes saisis d'une motion d'ajournement.

    Nous allons procéder à un vote par appel nominal — je vous entends, monsieur Maloney —, et je vais demander au greffier de bien vouloir prendre la relève.

    Monsieur le greffier, je sais que si vous le demandez, vous verrez qu'il est officiellement remplacé et que je ne le suis plus.

    Le greffier: Je suis en train de vérifier la boîte de réception. Je n'ai rien reçu.

    Madame Thomas, vous êtes ici. Cela vous ennuie‑t‑il d'en finir?

    Nous allons revenir à M. Mendicino.

    Oui.

    Je sais que vous reconnaissez que je m'adresse à vous.

    Non, c'est de la foutaise. Vous ne pouvez pas faire cela. C'est une attaque contre les droits des députés. Il a voté. Vous n'allez pas vous en tirer ainsi.

    Madame la présidente, suivez la procédure.

    Il a voté et vous avez annoncé le vote. Nous n'allons pas jouer à ces petits jeux.

    C'est vous qui jouez à de petits jeux.

    Non. Il a voté. Vous ne pouvez pas rester immobile pendant un vote parce que vous n'aimez pas le résultat.

    Posez-lui la question. Demandez-lui s'il a voté.

    Demandez le vote, monsieur le greffier. C'est le greffier qui annonce les résultats des votes.

    A‑t‑il...?

    Il n'a pas son truc non plus.

    À titre de précision, je reconnaissais qu'on m'adressait la parole, et je vote contre la motion.

    Oh, qu'est‑ce que ce cirque? Ce n'est pas permis. Vous ne pouvez pas rester immobile et changer le vote tant que vous n'obtenez pas ce que vous voulez.

    Cela ne se passera pas ainsi. Cela ne se passera pas du tout ainsi. Vous devez respecter les règles du Comité et lever la séance.

    Prenons un instant, s'il vous plaît.

    Le vote reste tel quel. C'était un vote contre la motion, à moins qu'il y ait consentement unanime pour changer son vote.

    Un député: Le vote était en faveur de la motion.

    La présidente: Je veux dire...

    Un député: Non, il n'y a pas de consentement unanime.

    La présidente: Oui, d'accord.

    La séance est levée.