JUST Réunion de comité

    La séance est ouverte.

    Bienvenue à la 92^e séance du Comité permanent de la justice et des droits de la personne de la Chambre des communes. Conformément à l'ordre de renvoi adopté par la Chambre le 21 juin 2023, le Comité poursuit son étude du projet de loi C-40, Loi modifiant le Code criminel et d'autres lois en conséquence et abrogeant un règlement (examen des erreurs judiciaires).

    La réunion d'aujourd'hui, conformément au Règlement, se déroule sous forme hybride. Certains membres participent par Zoom, et d'autres sont présents dans la salle.

    Nous avons une nouvelle venue parmi nous.

    Marilyn Gladu, bienvenue au Comité.

     Je crois que tous les députés savent ce qu'il en est de la technologie et de son fonctionnement, ainsi que des services d'interprétation. Je vous rappelle que tous les commentaires doivent être adressés à la présidence. Certains députés sont présents dans la salle. Pour ceux qui utilisent Zoom, avec l'aide du greffier du Comité et des greffiers au Bureau, nous surveillerons les mains levées à l'écran pour nous assurer de ne manquer personne.

     Je tiens à souligner que les tests sonores ont été effectués avec succès.

    Nous accueillons aujourd'hui en personne Mme Anna Dekker.

Mme Dekker est avocate-conseil et directrice adjointe du Secteur du droit public et des services législatifs.

    Il se peut que quelqu'un d'autre se joigne à nous, mais pour l'instant, nous allons poursuivre notre étude.

    Reprenons l'étude du projet de loi C‑40 et le débat sur l'article 3.

    L'amendement NDP‑1 a été retiré sur consentement unanime le 14 décembre 2023.

    Je vais demander à M. Housefather s'il souhaite proposer l'amendement LIB‑1.

    (Article 3)

    Oui. Merci, madame la présidente.

    Nous en avons déjà assez longuement discuté. L'objectif primordial de l'amendement LIB‑1 est de permettre aux personnes les plus vulnérables qui n'auraient pas pu solliciter la Cour d'appel d'avoir le même droit, comme dans la version actuelle du projet de loi, que si elles n'avaient pas fait appel auprès de la Cour suprême. Sur le fond, c'est tout à fait conforme au libellé du projet de loi. Cela ne fait qu'ajouter la possibilité, pour ceux qui n'ont pas fait appel du jugement original, de faire appel pour les mêmes motifs dont peuvent s'autoriser ceux qui n'ont pas fait appel du jugement de leur cour d'appel auprès de la Cour suprême.

    Comme nous avons déjà beaucoup discuté de l'amendement de M. Garrison et de celui‑ci, je ne crois pas nécessaire de prolonger le débat. Je recommande d'appuyer cet amendement.

    Merci.

    Merci, monsieur Housefather.

    Allez‑y, monsieur Moore.

    Merci, madame la présidente.

    Ce qui me préoccupe globalement dans cet amendement, c'est que les rédacteurs, dans leur sagesse, ont exigé que la décision ait été portée en appel. La raison en est que cette procédure, pour qu'il soit possible de s'en prévaloir, devrait être assez exceptionnelle. On parle ici de condamnations injustifiées. Cela arrive, mais c'est rare. Si on élimine l'exigence prévue par les rédacteurs du projet de loi, on abaisse encore plus le seuil, mais nous y reviendrons quand nous discuterons de l'amendement CPC‑1.

     Concernant ce seuil, on nous a dit que la Caroline du Nord, le Royaume-Uni et d'autres pays où il existe une commission sur les condamnations injustifiées ont adopté un seuil beaucoup plus élevé que ce qui est proposé ici. L'élimination de l'obligation d'appel fait baisser encore plus le seuil prévu par le projet de loi, qui est déjà trop bas.

    Sans trop en parler à l'avance, l'amendement CPC‑1 vise à remplacer « une erreur judiciaire a pu être commise », qui est la formulation actuelle, par « il existe une possibilité réelle qu’une erreur judiciaire ait été commise ». Je crois que les Canadiens s'attendent à ce qu'une erreur judiciaire ou une condamnation injustifiée... Le Canada a un système enviable, mais qui a aussi ses lacunes.

    À la dernière réunion, nous avons parlé des ressources pour les juges et les postes vacants. On peut très bien modifier la réglementation. Ce qui me préoccupe à cet égard... Nous avons effectué une étude sur les obligations du gouvernement fédéral à l'égard des victimes d'actes criminels, et on nous a dit à plusieurs reprises que la procédure les revictimise. Ce sont déjà des victimes, et il leur faut passer par cette procédure. Qu'il s'agisse de la procédure judiciaire ou des audiences de libération conditionnelle, les victimes nous ont dit que le processus les victimise de nouveau.

    Cela étant, il y aura certainement des allégations donnant lieu à de nouveaux procès. S'il y a nouveau procès, les victimes devront repasser par un processus très douloureux. C'est pourquoi, à mon avis, puisque c'est nouveau pour notre pays...

    Certains contemporains s'y sont attelés. Dans le cas du Royaume-Uni, même avec un seuil beaucoup plus élevé — « il existe une possibilité réelle qu'une erreur judiciaire ait été commise » —, des témoins nous ont dit que les demandes se sont multipliées lorsqu'on est passé des règles préexistantes à la nouvelle commission. On peut s'attendre à la même chose ici. Je ne crois donc pas qu'il soit dans l'intérêt des victimes ou, globalement, de notre système d'avoir un seuil aussi bas.

    Cet amendement aggraverait probablement une situation par ailleurs peut-être regrettable, et je ne peux donc pas l'appuyer.

    Merci.

    Merci beaucoup, monsieur Moore.

    Monsieur Garrison, c'est à vous.

    Merci beaucoup, madame la présidente.

    Je vais appuyer cet amendement. Comme nous le savons tous, j'ai essayé de faire la même chose, mais mon amendement, tel qu'il a été rédigé, supprimait par inadvertance quelques autres phrases du projet de loi. C'était une erreur de rédaction.

    J'aimerais revenir sur ce que nous ont dit presque tous les témoins, à savoir que ceux qui sont le moins susceptibles d'avoir les compétences et les ressources nécessaires pour épuiser les appels sont précisément ceux dont la commission doit s'occuper. Pour que des gens qui ont peu d'instruction, peu de ressources économiques et peu d'information sur le système de justice puissent dire qu'ils ont épuisé tous leurs recours, il faudrait qu'ils en sachent plus sur le système de justice que la plupart d'entre nous. En fait, je pense que la norme est beaucoup trop élevée.

    Quant à la préoccupation de M. Moore concernant la multiplication des demandes, je répondrai que cela permettra à la commission d'examiner ces cas. Elle n'est pas contrainte de les accueillir par principe.

    Je voudrais également revenir sur ce que nous ont dit les victimes, parce que les conservateurs aiment souvent les citer. Elles souhaitent toutes que le véritable coupable soit reconnu comme tel et qu'il ne soit plus en liberté dans la société. L'un des avantages, pour la société, d'une commission d'examen des erreurs judiciaires est de s'assurer que les véritables coupables paient le prix de leurs crimes et de ne pas laisser des gens « s'en tirer à bon compte » parce que quelqu'un a été condamné à tort. Nous en avons vu des exemples très spectaculaires par le passé.

    À mon avis, cet amendement est important parce qu'il permet de veiller à ce que la commission s'occupe de ceux qui ont le plus besoin de ses services.

    Merci.

     Merci, monsieur Garrison.

    Monsieur Caputo, vous avez la parole.

    Madame la présidente, puis‑je m'écarter un peu du sujet? J'aimerais interroger M. Housefather sur l'intention de son amendement. Est‑ce permis?

    Certainement. Vous pouvez lui poser la question par mon entremise. Je n'y vois aucun inconvénient, parce que je ne crois pas qu'il voie d'inconvénient à vous répondre.

    Allez‑y, monsieur Housefather.

    Je n'ai pas entendu la question.

    Des voix: Oh, oh!

    M. Housefather est talentueux, mais pas télépathique.

    Ma question est la suivante: cet amendement vise-t‑il à corriger les erreurs judiciaires passées? Si quelqu'un a été reconnu coupable il y a 10, 15 ou 20 ans et qu'il ne s'est pas adressé à la Cour d'appel ou à la Cour suprême du Canada, il aurait maintenant un droit supplémentaire. Est‑ce bien votre intention, monsieur Housefather?

    Je vous permets de poser la question, parce que je crois qu'il ne voit pas d'inconvénient à vous répondre.

    En effet, cela ne me pose aucun problème.

    Allez‑y, monsieur Housefather.

    M. Moore nous a parlé de la Caroline du Nord et du Royaume-Uni. Dans les deux cas, rien n'empêche la commission d'examiner une affaire parce que l'intéressé n'aurait pas fait appel. Mon intention, comme celle de M. Garrison, est de supprimer cet obstacle, parce que ce sont les accusés les plus vulnérables qui n'auraient pas les ressources ou les conseils juridiques nécessaires pour faire appel.

    Si quelqu'un a été condamné à tort et que le fardeau de la preuve dont nous convenons dans ce projet de loi est respecté, il ne faudrait pas que la commission ne puisse même pas examiner la cause parce que la personne n'aurait pas sollicité la cour d'appel. Nous avons laissé dans le projet de loi la possibilité, s'il y a eu appel à la cour d'appel et non à la Cour suprême, de permettre à la commission d'examiner l'affaire. Il s'agit simplement d'éliminer cet obstacle au cas où l'intéressé n'aurait pas sollicité la cour d'appel. Mais les termes et les motifs restent les mêmes que dans le projet de loi.

    D'accord. Je crois comprendre ce que vous voulez dire.

     Je comprends le point de vue de M. Housefather, et je comprends son raisonnement. J'ai écouté attentivement celui de M. Garrison et celui de M. Moore. Je pense que les deux sont tout à fait conciliables.

    Je sais que M. Garrison, un peu en contradiction avec l'argument de M. Moore, a parlé de la façon dont nous voulons nous assurer de sanctionner les vrais coupables. Si je comprends bien, M. Moore estime que, de façon générale, notre système fonctionne bien. Il fonctionne bien la plupart du temps, et c'est l'essentiel: quand une condamnation se révèle injustifiée, on touche au cœur du système judiciaire, parce que c'est censé être rare. Franchement, je pense que c'est effectivement rare.

    M. Moore attire l'attention sur le fait que, dans la plupart des cas où le vrai coupable a été reconnu comme tel, la victime doit revivre la même chose. M. Garrison, de son côté, veut qu'on sanctionne les vrais coupables. Les deux points de vue sont conciliables.

    Voici ce qui me préoccupe. Supposons qu'une personne soit reconnue coupable par un jury le 1^er mai et qu'elle dépose une plainte pour condamnation injustifiée le 2 mai. Je ne sais pas si c'est votre intention, monsieur Housefather, mais c'est ce que permettrait cet amendement. C'est cela qui me préoccupe.

    C'est pourquoi j'ai demandé si M. Housefather envisageait le cas de quelqu'un qui n'aurait pas les ressources nécessaires. Je crois que presque n'importe qui pourrait, par l'entremise de l'aide juridique, obtenir du financement pour faire valoir un appel fondé. Je ne peux pas le dire avec une certitude absolue, mais c'est mon impression personnelle.

    Je crains qu'une personne condamnée le 1^er mai puisse invoquer ce projet de loi dès le 2 mai. Si ce n'était pas votre intention, je crois que nous devrions envisager un sous-amendement. Je me ferais un plaisir d'en proposer un, mais je ne sais pas. C'est pourquoi je vous ai demandé quelle était votre intention.

    Puis‑je...

    Tant que j'y suis, je vais vous inscrire sur la liste. Qu'en dites-vous?

    D'accord, mettez-moi sur la liste. Merci.

    Monsieur Van Popta, vous avez la parole.

    Merci, madame la présidente.

    Je partage la préoccupation de mon collègue, M. Caputo. Je ne crois pas que quiconque ici souhaite que cette commission de révision judiciaire devienne un tribunal de rechange.

    M. Garrison disait, il y a à peine quelques minutes, que les gens qui sont le moins en mesure d'engager un avocat compétent — par exemple, ceux qui n'ont pas les ressources nécessaires — sont précisément ceux que nous voulons aider. Voilà de bonnes raisons d'améliorer notre système judiciaire traditionnel de première instance, peut-être avec un meilleur financement de l'aide juridique et en veillant à ce que chaque personne accusée d'une infraction grave ait accès à un avocat compétent. Je crois que nous désirons tous que notre système de première instance fonctionne correctement et qu'il permette de rendre de justes décisions.

     Notre système est de type accusatoire. Le juge doit entendre la preuve, donner des directives au jury et permettre à celui‑ci de rendre une décision. Ce n'est pas un système inquisitoire. C'est un système accusatoire.

     La commission de révision judiciaire sera de nature plus inquisitoire et aura des ressources pour faire enquête. C'est une bonne chose, mais nous ne voulons pas que cela devienne une solution de rechange ou un système de justice pénale parallèle qui permettrait à un condamné d'avoir le choix entre passer par la procédure d'appel et passer directement au contrôle judiciaire. C'est, je crois, ce que l'on veut éviter.

    Quels que soient les amendements que mon collègue M. Caputo pourrait proposer, j'aimerais bien les entendre.

    Allez‑y, monsieur Housefather.

    Merci beaucoup.

    Je crois que personne ici ne veut que cela remplace le système d'appel. La commission aurait des critères à appliquer pour déterminer s'il y a lieu ou non d'accueillir un dossier. L'un de ces critères serait de déterminer s'il est encore possible de faire appel. On pourra vérifier dans le projet de loi au besoin, mais je crois qu'il faudrait examiner les critères déjà établis pour déterminer si la commission devrait accorder ou non l'autorisation d'examiner une cause. C'est déjà prévu. C'est ce que je voulais faire valoir.

     J'estime, comme vous, que cela ne devrait pas remplacer le système d'appel, mais je crois que c'est déjà prévu dans le projet de loi et que cela fait partie des motifs. Il est prévu que l'appel d'une décision auprès de la cour d'appel équivaut à un appel auprès de la Cour suprême. Les recours ne sont donc pas épuisés. La commission peut quand même examiner le dossier, mais, selon la version actuelle du projet de loi, son rôle n'est pas de remplacer le système d'appel actuel.

    Allez‑y, monsieur Caputo.

    Eh bien, si cela n'est pas censé remplacer le système d'appel actuel, je pense qu'il faudrait le préciser, parce que, à mon avis, on pourrait certainement, à la lecture du projet de loi, faire valoir que c'est le cas. Comme je l'ai dit tout à l'heure, une personne condamnée le 1^er mai pourrait se prévaloir de ce segment de la loi dès le 2 mai. Cela me paraît inacceptable. Franchement, ce n'est pas le but de ce projet de loi. J'y réfléchissais en prenant un café, mais si M. Housefather veut réfuter mon argument, je l'écoute.

    Non, madame la présidente, j'allais simplement demander si...

    Juste un instant. Retenez votre réflexion. Je vais vous revenir.

    Allez‑y, monsieur Fortin.

     Merci, madame la présidente.

    L'amendement LIB‑1 me semble louable. Je suis aussi d'avis, comme M. Garrison, qu'il faut s'assurer de ne priver personne d'un recours, par ailleurs légitime, du seul fait qu'il n'a pas les moyens de recourir à une cour d'appel ou à la Cour suprême. Cela dit, l'argument de MM. Caputo et Moore m'apparaît vraiment pertinent. Je n'avais pas vu cela, je l'admets.

     À moins que M. Housefather m'explique que ce n'est pas le cas, je pense qu'on insérerait effectivement, sans qu'on s'en rende compte, un élément qui permettrait à quelqu'un de décider, après un jugement défavorable en première instance, s'il va interjeter appel de la décision du tribunal ou s'il va intenter un recours pour erreur judiciaire. Nous nous entendons tous pour dire que ce n'est pas ce que nous recherchons. Il faut trouver une façon de s'assurer que les gens n'auront pas cette option. Les cours d'appel sont là pour réviser les jugements de première instance. Je ne pense pas que la commission d’examen des erreurs du système judiciaire doive faire ce travail.

    Je me demande donc si M. Housefather aurait quelque chose à proposer pour éviter cela, sans nécessairement exiger que les gens aient eu recours à une cour d'appel ou à la Cour suprême avant de faire une demande d'examen pour erreur judiciaire.

     Monsieur Housefather, vous avez la parole.

     Merci.

    Je suis tout à fait d'accord avec M. Fortin, mais je crois que ce qu'il propose se trouve déjà dans le projet de loi C‑40. Comme je l'ai dit à M. Caputo, je suis d'accord avec lui également, mais une personne ne peut pas faire une demande à la commission d’examen des erreurs du système judiciaire le lendemain d'une décision d'une cour supérieure.

    Je vous invite à consulter l'article 3 du projet de loi, au paragraphe 696.4(4) proposé, relativement à l'exception prévue dans le projet de loi.

    Si vous n'y voyez pas d'inconvénient, madame la présidente, je vais lire le passage pour que tout le monde sache de quoi on parle. Voici la version actuelle:

    Cela se lirait donc comme suit:

    Sur le fond, le lendemain ne... Personne ne pourra dire que cela s'est produit hier et que le dossier devrait être accueilli. Il faudrait qu'il y ait appel.

    Voici la suite:

    À mon avis, le projet de loi prévoit déjà qu'il faut avoir épuisé les recours s'il a été possible de le faire. Il s'agirait seulement de savoir si l'appel n'est plus recevable. C'est à ce moment‑là que la commission pourrait se pencher sur le dossier. Sinon, elle dirait de retourner en appel. Je crois que le projet de loi le prévoit déjà.

    La question soulevée par M. Moore est différente. Elle porte sur le seuil en général. Quant à savoir s'il est possible d'examiner un dossier vieux, disons, de 15 ans et sans droits d'appel, je ne crois pas qu'il soit important que l'appel soit fait auprès de la cour d'appel ou de la Cour suprême si on estime que la loi est respectée. C'est en tout cas mon impression.

    Merci.

    Allez‑y, monsieur Moore.

    Je n'ai pas levé la main.

    Excusez-moi.

    À vous, monsieur Maloney.

    Je n'ai rien à ajouter. La question a été soulevée.

    Merci.

    Merci.

    Allez‑y, monsieur Caputo.

    Pour répondre brièvement à ce qu'a dit M. Housefather, je comprends son raisonnement. C'est bien écrit ici, mais cela permet quand même d'accueillir la demande. C'est ce que je veux souligner. Le projet de loi dit: « elle prend en compte ». Cela ne veut pas dire que la commission doit rejeter la demande.

    Soyons réalistes. Nous sommes tous ici depuis longtemps. Pour autant que je sache, nous sommes généralement tous inscrits au Barreau. Je crois que M. Garrison est très instruit.

    Je suis désolé. Elle a été appelée à une autre...

     C'est une vocation plus noble.

    Oui, c'est un titre professionnel différent, tout aussi noble.

    Ce que je veux dire, c'est que nous avons tous vu des lois — M. Mendicino était alors ministre — où nous avons dit quelque chose qui a ensuite été interprété. C'est pourquoi je crois qu'il faut parfois s'attacher à la plus grande clarté, parce qu'il demeure que le projet de loi prévoit quand même que la demande peut être accueillie.

    Veut‑on vraiment inonder la commission de demandes qu'elle devra rejeter? C'est, à mon avis, un élément très important. Quelqu'un pourrait se dire « qu'il peut quand même faire une demande ». Et la procédure devrait suivre son cours. Je crois qu'il faut expliquer très clairement notre intention ici. Si c'est une question de temps, on pourrait fixer un seuil de cinq ans. Cela couvrirait beaucoup de condamnations. Inscrivons quelque chose dans le projet de loi pour indiquer que, si les recours n'ont pas été épuisés, il ne sera pas possible de présenter une demande à moins d'un certain délai.

    Je suis disposé à proposer ce sous-amendement. J'aimerais entendre les autres interventions, parce que je pense que c'est un sous-amendement éminemment raisonnable en l'occurrence.

    Monsieur Fortin, vous avez la parole.

    Merci, madame la présidente.

    À l'alinéa 696.4(4)a) proposé par l'amendement LIB‑1, on pourrait ajouter que les délais d'appel doivent être expirés. La disposition se lirait ainsi:

    Si les délais d'appel sont expirés, il n'y a plus de droit d'appel possible; la commission pourrait alors considérer la demande de révision. Si les délais d'appel ne sont pas expirés, la commission ne considèrerait pas la demande.

    Qu'en pensez-vous?

    Je pense que votre question s'adresse au Comité.

    En fait, c'est une suggestion.

    M. Caputo a dit qu'un sous-amendement serait nécessaire et peut-être que ma proposition est de cet ordre. À la suite de nos discussions, je crois qu'on pourrait s'entendre pour éviter le piège d'une demande de révision au lendemain d'un verdict défavorable en disant que le délai d'appel doit être expiré au préalable. Ce serait automatique: une personne dont la demande de révision est retenue par la commission ne pourrait plus interjeter appel. L'objectif est qu'une personne qui a été condamnée épuise d'abord ses droits d'appel. Si une personne décide de s'adresser à la commission, elle ne pourra pas ensuite faire une demande à la cour d'appel. Ce que je propose pourrait être vu comme un compromis.

    Cela pourrait être une question à poser à Mme Dekker ou une suggestion pour le Comité.

     Si vous le voulez, Mme Dekker peut vous répondre. Est-ce une question qui s'adresse à elle?

    C'est une suggestion, madame la présidente, mais oui, j'aimerais bien entendre Mme Dekker.

    Madame Dekker, vous avez la parole.

    Merci, madame la présidente.

    Si vous me le permettez, je vais céder la parole à ma collègue Mme Besner.

    D'accord.

    Madame Besner, avant de vous donner la parole, nous devons effectuer des tests de son.

    Tout semble bien fonctionner, alors je vous cède la parole.

    Merci.

    Si j'ai bien compris la question, le député veut savoir s'il est possible de prévoir, dans le projet de loi C‑40, que la commission prenne en considération le temps écoulé depuis l'expiration du délai d'appel prescrit par la cour. Cela pourrait certainement être pris en considération et, si le Comité voulait adopter une telle disposition, le meilleur endroit où l'insérer serait l'alinéa 696.4(4)a).

    Je vais passer à l'anglais, car c'est dans cette langue que je le conçois dans mon esprit.

    On pourrait dire: « le délai écoulé depuis l'expiration du dépôt d'un appel ». On pourrait aussi le formuler autrement.

    Merci beaucoup, madame Besner.

    Cela répond-il à votre question, monsieur Fortin?

    Si j'ai bien compris, madame Besner, on tiendrait compte du temps écoulé depuis l'expiration du délai d'appel. Cependant, ferait-on de l'expiration du délai d'appel une condition pour que la demande puisse être reçue? À moins que je me trompe, c'est plutôt cela qui préoccupe le Comité.

    Si c'était formulé dans ce paragraphe, cela deviendrait un facteur à considérer par la commission au moment de prendre une décision sur l'admissibilité d'une demande.

    Si vous me le permettez, j'ajouterai que les facteurs prévus dans les exemptions ressortent de la jurisprudence pertinente sur cette question. La Cour supérieure de l'Ontario a rendu une décision dans l'affaire McArthur, qui a été portée en appel devant la Cour d'appel de l'Ontario; la Cour suprême, quant à elle, a refusé d'entendre l'appel. La Cour supérieure avait donc expliqué que certains dossiers exigeaient parfois une enquête:

     « au moment de déterminer si l'accusé a épuisé ses droits à un contrôle judiciaire ou à un appel, il conviendra d'adopter une approche souple tout en respectant l'intention du législateur ».

    Essentiellement, les tribunaux ne sont pas là pour mener des enquêtes, mais plutôt pour trancher des questions de droit. Alors, si une question de droit doit être tranchée dans un dossier, la voie à suivre est effectivement d'interjeter appel.

    Toutefois, selon la Cour supérieure, lorsqu'il faut présenter de nouvelles preuves pertinentes pour établir qu'il y a eu une condamnation injustifiée à la suite d'une erreur judiciaire, il revient au ministre de la Justice et, éventuellement, à la nouvelle commission, de mener des enquêtes pour recueillir cette nouvelle preuve afin qu'elle soit considérée dans le contexte de tout le dossier.

    Si quelqu'un n'a pas déjà épuisé un premier appel, c'est un élément pertinent à prendre en considération.

     Merci, madame Besner.

    Je suis content de constater que je ne suis pas le seul à devoir enlever mes lunettes pour lire.

    Merci beaucoup, monsieur Fortin et madame Besner.

    J'ai maintenant une longue liste d'intervenants et je vous invite à la patience.

    C'est au tour de M. Moore.

    Je comprends tout à fait l'objectif de M. Housefather. Ma décision serait peut-être différente si nous traitions de notre amendement d'abord et de son amendement ensuite, mais nous devons examiner l'article du projet de loi qui porte sur les recours. Dans bien des cas, il s'agira d'un nouveau procès ou de l'audition d'un appel que la cour d'appel n'aurait pas entendu autrement.

    La commission n'a pas à décider si le demandeur est coupable ou innocent. Elle redémarre la procédure judiciaire ou y donne suite. Je dois revenir aux témoignages que nous avons entendus au sujet des victimes et des familles des victimes qui sont revictimisées par la procédure. C'est pourquoi j'ai l'impression que l'adoption de ce projet de loi va déclencher une avalanche de demandes. Il me semble tout à fait logique de ne pas obliger quelqu'un à faire appel auprès de la Cour suprême du Canada avant de se prévaloir de la procédure de condamnation injustifiée. Ce qui m'inquiète, c'est que l'amendement de M. Housefather va ouvrir les vannes et faire traverser une période très difficile aux victimes d'actes criminels et leurs familles.

    En bref, j'aimerais simplement souligner qu'avant que la Cour suprême ne déclare inconstitutionnelle l'exigence relative aux peines consécutives pour les personnes reconnues coupables de meurtre au premier degré, si celles‑ci avaient été reconnues coupables de meurtres multiples, elles auraient eu des périodes consécutives d'inadmissibilité à la libération conditionnelle. Le Comité a entendu les témoignages de familles de victimes, qui nous ont dit qu'elles croyaient la procédure terminée, que celle‑ci avait été une expérience horrible pour elles, que la plaie avait commencé à guérir et que, tout à coup, le tissu cicatriciel avait été arraché. Nous avons entendu la veuve de Tim Bosma. Elle nous a dit que la seule bonne chose qui en était ressortie était de savoir que sa fille n'aurait jamais à faire face au coupable lors d'une audience de libération conditionnelle. Maintenant, avec cette décision, sa fille devra faire face au meurtrier de son père lors d'une audience de libération conditionnelle.

    J'espère que vous pouvez comprendre ma préoccupation au sujet de l'engorgement de notre système de justice, qui est déjà surchargé, par des cas potentiellement futiles. Qui, parmi les condamnés, ne voudrait pas d'une deuxième chance? Pas un seul. Après cela, on se demande comment empêcher les demandes futiles. Qu'est‑ce que nous, parlementaires, demandons à la commission d'examiner? Selon la loi actuelle, le ministre de la Justice doit avoir le sentiment qu'il y a probablement eu erreur judiciaire. Au Royaume-Uni, on doit avoir le sentiment qu'il y a une réelle possibilité d'erreur judiciaire. En Caroline du Nord, le seuil d'innocence factuelle est encore plus élevé. Il n'est donc pas juste de comparer leur non-exigence d'appel à la nôtre, puisque nos seuils d'accès à la procédure sont extrêmement différents.

     Je crois que la suggestion de M. Fortin est valable et je serais enclin à l'appuyer. Cela améliorerait un peu ce qui pourrait être par ailleurs une situation regrettable. Mais, dans l'ensemble, je ne peux toujours pas appuyer l'amendement de M. Housefather, parce que je crois que le système dans son ensemble restera lacunaire à moins de modifier le seuil.

    Madame Gladu, c'est à vous.

    Merci, madame la présidente.

    Merci au Comité. Je suis très heureuse d'être ici.

    Je n'ai, bien sûr, pas la même expérience juridique que beaucoup d'entre vous, mais j'ai vu passer à mon bureau de très nombreuses demandes de renseignements de la part de gens qui dénoncent la décision d'un juge et qui veulent prendre toutes les mesures possibles pour la faire renverser. Tout comme M. Moore, je crains que cela ne donne lieu à une avalanche de demandes. Comment s'assurer de suffisamment de critères pour empêcher ces plaintes futiles? Je pense que l'amendement recommandé par M. Fortin est meilleur, mais il vaudrait peut-être la peine de mettre cet article de côté et de discuter de l'amendement du PCC et de voir si, à partir de là, nous pouvons revenir à celui‑ci et nous entendre.

     Madame Brière, vous avez la parole.

    Merci, madame la présidente.

    En fait, je souhaite entendre l'opinion des témoins sur l'amendement en général.

    Allez‑y, monsieur Mendicino.

    D'abord, j'aimerais dire que j'ai bien aimé l'intervention de M. Fortin. Cela dit, je suis tout à fait d'accord sur la façon dont Mme Besner a interprété le projet de loi. J'espère que cela a clarifié l'objectif du gouvernement.

    Je rappelle que l'amendement LIB‑1 insère les mots suivants: « tion ou du verdict n'a été interjeté à la cour d'appel ou à la Cour suprême du ».

     De plus, au sujet de la commission indépendante, une autre disposition dit ceci:

     Je pense que cela apporte une bonne clarification au sujet de ce qu'a soulevé par M. Fortin.

    En réponse aux commentaires de mes collègues M. Moore, Mme Gladu et d'autres parmi les députés conservateurs, je dirais simplement que je crois que nous partageons tous l'inquiétude des familles et des victimes traumatisées par un procès et susceptibles de l'être par un accusé épuisant ses droits d'appel. Elles doivent être au cœur de nos préoccupations. Personne n'en nie l'importance, surtout pas ceux d'entre nous qui ont pleuré avec des familles ayant vécu des expériences tragiques. Je ne l'oublie pas quand je réfléchis à cette loi.

    Par ailleurs, j'espère que mes collègues conservateurs se souviendront que, pendant de nombreuses années, les personnes qui ont inspiré ce projet de loi ont elles-mêmes été victimes d'erreurs judiciaires. Je crois que c'est précisément l'argument de M. Garrison. Pour corriger ces erreurs judiciaires, nous avons un projet de loi qui établit une norme dont le but n'est pas d'ouvrir les vannes, comme on l'a dit, mais plutôt de fixer un seuil permettant à ceux qui ont épuisé leurs recours ou qui choisissent de ne pas faire appel de s'adresser à la commission pour obtenir réparation. C'est pourquoi j'appuie l'amendement LIB‑1 de mon collègu, M. Housefather, et j'invite tous mes collègues à voter dans le même sens.

    Merci beaucoup.

    Je vais redonner la parole à Mme Brière.

    Excusez-moi, mais je crois que vous aviez une question pour Mme Besner et j'ai oublié de la laisser y répondre. Peut-être pourriez-vous la poser de nouveau.

    Merci beaucoup.

    Merci, madame la présidente.

    J'aimerais connaître l'opinion générale des témoins sur l'amendement.

    La question s'adresse à Mme Besner ou à Mme Dekker, au choix.

     Je crois avoir mentionné, lors d'une rencontre précédente, que le député M. Housefather avait très bien décrit l'amendement. Je n'ai donc rien à corriger à cet égard. Ce qu'il décrit est une exception à l'obligation générale pour les demandeurs d'avoir épuisé leurs droits de recours. Cela va demeurer une exigence, mais la modification prévoit que des exceptions peuvent être envisagées si la commission prend en compte les facteurs énumérés au paragraphe 696.4(4) du projet de loi. Ce sont les facteurs pertinents à considérer, selon la jurisprudence, sur cette question précise.

    Je pourrais ajouter deux autres éléments à la suite des commentaires et des questions qui ont été posées par d'autres membres du Comité.

    En ce qui a trait aux demandes frivoles présentées à la commission, le projet de loi contient deux dispositions qui incluent la notion de l'intérêt de la justice. Cette mesure doit être appliquée pour permettre à la commission de ne pas utiliser ses ressources pour mener une enquête ou renvoyer des dossiers pour de nouveaux appels si ce n’est vraiment pas dans l'intérêt de la justice de le faire. L'Écosse a inclus cette notion dans sa loi et l'utilise à cette fin. Cela pourrait être envisagé.

    De façon similaire, parmi les facteurs à prendre en compte dans la décision définitive de la commission et qui figurent un peu plus loin dans le projet de loi, à la page 6, il y en a un qui existe déjà dans la loi actuelle. Il a été reconduit dans le projet de loi C‑40: la demande ne doit pas tenir lieu d’appel ultérieur et que les mesures de redressement prévues, c'est-à-dire un renvoi, sont des recours extraordinaires. Cela existe déjà dans la loi actuelle, et cela y restera, pour refléter le fait que le concept d'examen des erreurs judiciaires doit se limiter aux cas où un nouvel élément remet en question la fiabilité du verdict rendu par le tribunal. C'est une soupape de sécurité, un recours extraordinaire. Il ne s'agit pas de remettre en litige toutes les questions et les preuves qui ont déjà été tranchées et considérées par les tribunaux.

    J'espère que cela facilitera vos délibérations.

    Merci beaucoup, madame Besner.

    Allez‑y, monsieur Garrison.

    Merci beaucoup, madame la présidente.

    Je comprends l'intention poursuivie par M. Fortin avec son éventuel sous-amendement, mais j'estime que nous parlons ici d'exceptions que la version initiale du projet de loi prévoit déjà. Et puis, je dirais que nos collègues conservateurs se contredisent en soutenant que le système de justice a toujours tout juste — je suis d'ailleurs d'accord avec eux à ce propos —, tandis que nous sommes soudainement noyés par une foultitude d'appels pour erreurs judiciaires. Ces deux constats ne vont pas de pair.

    Le sous-amendement éventuel de M. Fortin me préoccupe parce que l'ajout de ce libellé pourrait avoir des conséquences imprévues. Dans sa forme actuelle, le projet de loi permet à la commission de rejeter une demande au motif que la période d'appel n'est pas épuisée, mais que la possibilité d'interjeter appel demeure. C'est ce que permet l'actuelle formulation du projet de loi. Je ne crois pas qu'il soit nécessaire de limiter la latitude dont dispose la commission en disant que celle‑ci ne peut absolument pas faire cela. C'est déjà prévu. Il ne s'agit que de circonstances exceptionnelles, comme vient de le dire notre témoin expert.

    À l'instar de M. Mendicino, j'exhorte les gens à ne pas oublier les victimes d'actes criminels, mais il y a aussi les cas, bien qu'exceptionnels, de familles qui essaient d'obtenir la libération de leurs proches parce qu'ils ont été condamnés à tort. C'est exactement à cela que sert cette commission. Le processus actuellement appliqué par le ministre a été jugé par tous les intéressés, y compris par des ministres qui l'ont expérimenté, comme trop restrictif et trop sujet à des échéanciers politiques. Plutôt que de parler de caprices, il faut parler d'échéanciers. Les ministres sont des gens occupés. De combien de cas peuvent-ils s'occuper? Très peu de gens se sont prévalus des dispositions actuelles dans des situations d'erreurs évidentes.

    J'espère que le libellé actuel de l'amendement LIB‑1 permet d'envisager les rares cas où la commission aura la possibilité d'examiner les demandes, mais rien ne l'oblige à le faire. Il est évident que la commission établira ces paramètres au niveau de la communauté juridique.

    Je nous exhorte à ne pas retarder davantage le processus.

    Merci.

    Merci, monsieur Garrison.

    Je passe maintenant à M. Housefather.

    Ce sera très rapide.

    Je suis tout à fait d'accord avec ce qu'ont dit M. Garrison et M. Mendicino. Je pense que, pris ensemble, le paragraphe 696.4(4) et l'alinéa 696.6(5)c) proposés indiquent très clairement que le Conseil n'entendra pas de demandes d'appel frivoles. Je crois que les membres de cette commission prendront de bonne foi les décisions qui s'imposent.

    Nul ne pourra jamais empêcher les demandes frivoles, mais la commission pourra les rejeter. Je comprends le point de vue des conservateurs qui souhaitent un seuil différent, mais je ne pense pas que le projet de loi soit l'endroit où en traiter. Il s'agit de savoir qui peut présenter une demande, et je suis convaincu que le sous-amendement proposé n'ajouterait rien de valable et même qu'il pourrait avoir de mauvaises conséquences.

    J'exhorte les députés à voter sur l'amendement actuel. Si vous l'aimez, votez pour; si vous ne l'aimez pas, votez contre et passons à autre chose.

    Merci, monsieur Housefather.

    L'amendement LIB‑1 est‑il adopté? Nous aurons un vote par appel nominal.

    (L'amendement est adopté par 7 voix contre 4. [Voir le Procès-verbal])

    La présidente: Merci beaucoup.

    Quelqu'un veut‑il parler de l'amendement CPC‑1?

    Croyez‑le ou non, madame la présidente, je ne vais pas ressasser ce point parce que j'ai eu l'occasion de parler de ce dont traite l'amendement CPC‑1 dans le contexte d'autres projets de loi.

    C'est quelque chose d'important. Nous avons parlé d'autres systèmes, et j'aimerais vous entretenir brièvement de notre propre système. Le système actuel prévoit des scénarios où le ministre de la Justice évalue les demandes et peut prendre des mesures correctives s'il croit qu'une erreur judiciaire s'est probablement produite.

    Le Royaume-Uni dispose d'une telle commission depuis un certain temps et, comme je l'ai mentionné, il y a eu une avalanche de demandes tout de suite après son entrée en fonction. Le seuil retenu là‑bas est celui de la possibilité réelle que la condamnation soit injustifiée ou qu'une erreur judiciaire se soit produite.

    En Caroline du Nord, d'après les témoignages que nous avons entendus, le concept d'innocence factuelle joue un rôle dans la demande et dans le recours. Dans le projet de loi C‑40, la preuve de l'innocence factuelle n'est pas requise. Quel est le seuil proposé dans le projet de loi C‑40? Il peut s'agir d'une erreur judiciaire ou d'une condamnation injustifiée. Premièrement, je dirais que ce seuil est trop bas, et deuxièmement, qu'il est plus bas que n'importe quel autre seuil de n'importe quelle administration que nous avons examinée, y compris la nôtre.

    L'amendement CPC‑1 modifierait le seuil indiqué dans le projet de loi C‑40 à l'étape de l'enquête. Nous passerions donc de l'existence de « motifs raisonnables de croire qu'une erreur judiciaire a pu être commise » à l'existence d'une « possibilité réelle qu'une erreur judiciaire ait été commise ». Nous reprenons le libellé d'un pays pair, le libellé standard du Royaume-Uni qui parle de « possibilité réelle ».

    Pourquoi cette suggestion? Nous voulons d'un système où les demandes d'appel pour erreur judiciaire seraient exceptionnelles. Notre processus est rigoureux. L'accusé peut se prévaloir de l'aide juridique et de tous les droits garantis par la Charte. Comme je l'ai dit, j'envisage tout ce que nous faisons au Comité en songeant aux victimes qui ont comparu devant nous. Les victimes et leurs familles qui ont comparu devant le Comité nous ont dit qu'elles s'étaient senties revictimisées par le processus judiciaire. Je me souviens d'un témoin qui nous a affirmé sans ambages que le Canada n'a pas de système de justice, mais un système juridique. C'est ce qu'a ressenti la personne d'un bout à l'autre du processus.

    À la lumière de ce que nous avons entendu récemment de la part de l'ancien ministre Lametti au sujet des postes de juge vacants, à la lumière de ce que le juge en chef de la Cour suprême a dit au sujet des postes de juge vacants, à la lumière du principe de Jordan, à la lumière de ce que nous entendons tous de la part de nos électeurs au sujet des retards dans le système et à la lumière du stress extrême que subissent les victimes et leurs familles dans le cadre du processus, nous estimons que le seuil auquel quelqu'un aura une autre chance d'obtenir réparation, d'avoir un nouveau procès ou de s'adresser à la cour d'appel doit être plus élevé que celui correspondant à l'erreur judiciaire. C'est pourquoi l'amendement CPC‑1 reflète la norme du Royaume-Uni qui impose l'existence d'une réelle possibilité qu'une erreur judiciaire se soit produite.

    Merci.

    Allez‑y, monsieur Van Popta.

    Merci.

    J'appuie l'amendement CPC‑1.

    J'ai trouvé très utile le témoignage du représentant de la commission du Royaume-Uni. Il s'agissait de M. Curtis.

    Voici ce qu'il a répondu quand un de mes collègues lui a demandé en fonction de quel seuil le Royaume-Uni ordonnait à sa commission de procéder à un examen et de renvoyer l'affaire devant l'appareil judiciaire, devant la cour d'appel. C'est un court extrait de son témoignage:

    Il a ajouté: « Nous sommes guidés par une jurisprudence et des décisions fort utiles. »

    M. Curtis n'a pas cité de cause précise, mais j'ai fait des recherches et je suis tombé sur l'affaire Pearson. Mme Pearson avait été reconnue coupable du meurtre de la nouvelle petite amie de son conjoint. Elle avait suivi toute la procédure d'appel et s'était adressée à la commission. À l'époque, la commission venait tout juste d'être créée au Royaume-Uni et c'était sa première affaire.

    La Criminal Cases Review Commission a dû déterminer ce que signifiait le concept de « possibilité réelle ». Je vais vous citer un extrait du jugement Pearson pour illustrer ce que prévoit la loi régissant la commission. Voici...

    Je conclus des arguments des membres du Comité que nous sommes d'accord. Je pense que c'est exactement ce que nous essayons de faire, et que c'est là un argument très solide en faveur de l'adoption du libellé britannique. Si nous adoptons cette formulation, nous bénéficierons des 25 années de jurisprudence du Royaume-Uni. L'affaire Pearson n'a été que la première à aboutir devant la commission britannique, et bien d'autres ont suivi. C'est encore la cause de référence.

    Je suis tout à fait favorable à l'adoption du libellé britannique qui, selon moi, reflète parfaitement ce que nous cherchons à faire. En revanche, si le Comité adopte le seuil inférieur, la question consistera alors à savoir quelle avait été l'intention du Parlement. Si je représentais une personne estimant avoir été condamnée à tort, je soutiendrais que le Parlement n'avait pas eu l'intention d'adopter la norme britannique, mais plutôt une norme inférieure. Voilà ce qui m'inquiète.

    Je vais conclure sur l'affaire Milgaard. Le problème dans ce cas n'a jamais été que le seuil était trop bas, mais que le groupe d'examen était dysfonctionnel parce que trop politisé, comme M. Garrison l'a souligné. Voilà le problème. On y remédie déjà sans avoir à modifier le seuil.

    Merci.

    Allez‑y, monsieur Garrison.

    Merci beaucoup, madame la présidente.

    Je dirais que mes collègues conservateurs sont passés à côté d'une partie de cet article. Il ne dit pas que la norme est la possibilité qu'une erreur judiciaire ait été commise. Si la commission « a des motifs raisonnables de croire qu'une erreur judiciaire a pu être commise ». Je me demande si cette norme n'est pas plus stricte que ce que les conservateurs proposent ici. Je ne vois pas en quoi le libellé britannique est plus étroit. J'estime même qu'il englobe davantage que ce que prévoit ce projet de loi. Il exige que la commission ait des « motifs raisonnables de croire », ce qui est un concept juridique bien établi au Canada. Nous savons ce que cela signifie en droit au Canada.

    Encore une fois, avec tout le respect que je vous dois, je pense que vous avez peut-être mal évalué l'impact de l'adoption de la norme britannique. Elle va peut-être au‑delà de ce qu'énonce le projet de loi. Le projet de loi présente l'avantage de découler très clairement des traditions juridiques canadiennes. Nous connaissons le sens de « motifs raisonnables de croire ». La jurisprudence canadienne abonde à ce sujet.

    J'insiste pour que nous conservions le libellé actuel. L'intention du Parlement... Si nous parlons de cette question, c'est que les motifs sont trop restreints. Nous cherchons effectivement à ouvrir un peu plus la porte à ceux qui ont subi des erreurs judiciaires. Je ne pense pas qu'il y ait de doute quant à notre intention, mais je pense qu'il y a lieu de se demander si la norme britannique est une norme beaucoup plus large que celle du projet de loi.

    Merci beaucoup.

    Allez‑y, monsieur Caputo.

    Merci, madame la présidente.

    Je me permets de ne pas être d'accord avec M. Garrison sur ce point. Selon moi, le concept des motifs raisonnables de croire et le concept de conviction sont différents. D'un côté, on a des raisons et des motifs de croire et de l'autre on a une certitude.

    En fait, je vais poser la question à nos experts. Ils devront sans doute envisager le projet de loi dans son ensemble, mais par rapport à cet article, sommes-nous la disposition du projet de loi est-elle plus limitative ou au contraire plus généreuse que la norme du Royaume-Uni? J'aimerais connaître leur position à ce sujet.

    Posez-vous une question au personnel?

    Oui, et j'aurai peut-être d'autres choses à ajouter par la suite.

    Madame Besner, avez-vous compris?

    Oui.

    En fait, le libellé établissant le seuil de déclenchement d'une enquête repose sur ce qu'on trouve ailleurs dans le Code criminel. Il s'agit du moment où la commission peut invoquer ses pouvoirs d'enquête, ce qui est déjà prévu dans le Code criminel. Le choix était sans doute intentionnel.

    Dans le cas du Royaume-Uni, la norme dite de la « possibilité réelle » s'applique aux pouvoirs de renvoi devant les tribunaux. Le code criminel britannique est précisément structuré ainsi, puisqu'il prévoit la possibilité réelle que la cour d'appel ne reçoive pas l'appel. La législation canadienne, elle, est différente. Il est certain que nous avons intégré les concepts qui sont familiers dans le Code criminel.

    Je vais parler d'un autre aspect de cette disposition. Il y a un « ou » dont il faut tenir compte. Il est écrit: « Si elle a des motifs raisonnables de croire qu'une erreur judiciaire a pu être commise ou si elle estime que cela servirait l'intérêt de la justice, la commission peut mener une enquête... » Une autre solution est proposée, parce que, par le passé, on a beaucoup entendu parler de l'idée que les pouvoirs du ministre de diligenter une enquête dans ce contexte exigent a priori qu'il existe des motifs raisonnables de croire qu'une erreur judiciaire a été commise, même si rien ne le prouve.

    On pourrait dire que la jurisprudence a fait ressortir l'incongruité de la situation. Comment déterminer l'existence de motifs raisonnables en l'absence de renseignements pertinents permettant d'établir s'il y a vraiment lieu de poursuivre l'examen? C'est la raison pour laquelle il est envisagé de changer quelque peu le libellé pour offrir cette autre solution. En outre, s'agissant d'un renvoi devant les tribunaux pour un nouveau procès ou un nouvel appel, la norme est un peu plus exigeante, puisque la commission doit avoir des « motifs raisonnables de conclure », et non des « motifs raisonnables de croire » qu'une erreur judiciaire a pu être commise ou « si elle estime que cela servirait l'intérêt de la justice ». Cela permettra également de ne pas renvoyer devant les tribunaux des affaires frivoles ou non fondées.

    Merci beaucoup.

    D'accord, merci.

    Je pense que Mme Besner a répondu à ma question quand elle a parlé de la différence entre des motifs raisonnables de croire et la notion de conviction. Il semble que le concept soit plus étroit.

    Je ne suis pas en désaccord avec M. Garrison. Si nous sommes ici, c'est parce que les gens nous ont dit que la loi actuelle est trop restrictive. Le débat que nous avons en ce moment vise à déterminer dans quelle mesure nous allons ouvrir la porte. C'est fort simple. Je ne sais pas si nous pouvons simplement dire: « Eh bien, on nous a signalé que c'est trop restrictif et qu'il faut desserrer les conditions. » Notre rôle de parlementaires consiste à nous demander jusqu'où nous devons aller. Quel sera le seuil?

    Je considère que les commentaires de M. Moore sont pertinents. Le seuil est trop élevé, mais cela veut‑il dire que nous devons l'abaisser indûment? Ce faisant, nous risquerions d'être inondés de demandes non fondées ne correspondant pas à l'intention du projet de loi, c'est‑à‑dire que trop de gens condamnés à tort ne pourraient pas bénéficier des recours prévus. C'est un problème et nous voulons y remédier. Cela ne revient pas à dire que nous voulons permettre à une personne simplement insatisfaite de se prévaloir indûment du processus. Je crains que nous risquions d'aller trop loin.

    Je sais que cet amendement risque d'être rejeté, mais je tenais à ce que mes préoccupations soient consignées au compte rendu.

    Merci.

    Merci beaucoup.

    Allez‑y, monsieur Housefather.

    Je vais revenir sur ce que M. Garrison a dit. Tout remplacement de termes définis dans le Code criminel et dans le droit canadien par d'autres qui correspondent à un contexte étranger et qui n'existent pas chez nous, aura des conséquences imprévues. Je songe plus précisément au problème que pose la modification du projet de paragraphe 696.5(1) par le biais de l'amendement de M. Moore. Plus loin, au paragraphe 696.6(2) proposé, sous le titre « Mesures de redressement », nous revenons à la formulation: « Si elle a des motifs raisonnables de conclure qu‑une erreur judiciaire a pu être commise et qu'elle estime que cela servirait l‑intérêt de la justice, elle prend l‑une des mesures de redressement suivantes... », et aucun amendement n'est proposé pour changer cela.

    En fait, nous n'examinons pas le projet de loi dans sa totalité. Nous modifions ici et là certaines choses qui apparaissent ailleurs, sous une autre forme, et, au bout du compte, nous nous retrouvons avec un projet de loi comportant des articles qui ne forment pas un tout. Si, en fin de compte, vous changez de concept une fois, il faut ensuite le changer dans tout le projet de loi, c'est‑à‑dire dans de multiples endroits.

    Nous devons tenir compte du fait que les rédacteurs se sont fondés sur un concept établi en droit canadien, et je ne suis pas vraiment certain que celui‑ci soit moins ou plus restrictif parce que je n'ai absolument aucune idée de ce que « possibilité réelle » veut dire dans le droit canadien.

    Merci.

    Monsieur Fortin, vous avez la parole.

     Merci, madame la présidente.

    La réponse de Mme Besner me convainc, je l'avoue. Je n'aurais pas levé la main si je l'avais entendue avant.

    Je comprends l'argument qui veut qu'une possibilité réelle puisse être interprétée comme étant moins restrictive que des motifs raisonnables. Cependant — je le dis bien respectueusement —, je ne suis pas d'accord avec MM. Housefather et Garrison sur ce point. Je pense que l'exigence d'avoir des motifs raisonnables de croire qu'une erreur judiciaire a pu être commise permettra de mener plus d'enquêtes que ce que l'amendement CPC‑1 propose.

    Ce que Mme Besner nous dit est vraiment intéressant. À l'étape où on décide si on va faire une enquête ou non, on se demande s'il y a des motifs raisonnables de croire qu'une erreur a pu être commise ou s'il est dans l'intérêt de la justice de mener une enquête. Ce sont les deux critères à considérer avant de regarder le dossier.

    Toutefois, cela ne veut pas dire qu'on va ordonner un nouveau procès. En effet, le paragraphe 696.6(2) proposé nous dit que, pour que la commission prenne une mesure de redressement à la suite d'une enquête, les deux critères doivent être atteints. Ce n'est plus « ou sert l'intérêt de la justice », mais plutôt « et sert l'intérêt de la justice ». De plus, le premier critère devient qu'il faut des motifs raisonnables de conclure qu'il y a eu une erreur, et non plus de le croire, ce qui est également plus restrictif. Par conséquent, l'objectif de l'amendement CPC‑1 de nos collègues conservateurs m'apparaît déjà satisfait par le paragraphe 696.6(2) proposé, qui permet d'éviter des abus.

    Si nous conservons le texte actuel du projet de loi C‑40, nous entendrons davantage de cas où des erreurs judiciaires ont pu être commises, ce qui me paraît judicieux. Je vais donc voter contre CPC‑1.

    Merci, monsieur Fortin.

    Allez‑y, monsieur Mendicino.

    Je dirai brièvement que je suis tout à fait d'accord avec l'intervention de M. Garrison. Je suis également d'accord avec M. Housefather pour ce qui est de l'introduction de nouvelles normes juridiques qu'on ne retrouve pas en jurisprudence canadienne. Je suggérerais que nous nous en tenions au seuil proposé dans ce projet de loi.

    En fait, j'ajouterai autre chose. Plutôt que de nous préoccuper de la différence entre « motifs raisonnables » et « possibilité réelle », puisque mes collègues conservateurs ont proposé de reprendre le modèle britannique, le véritable changement qui s'impose dans ce projet de loi consiste à passer de motifs raisonnables de croire que quelque chose était « probable » à l'idée de « possibilité ». Le changement important consiste à passer de « probable » à « possible ».

    Il s'agit d'une intention délibérée de la part du gouvernement de créer une norme moins rigoureuse, précisément en raison des préoccupations exprimées par l'actuel ministre de la Justice et procureur général, par son prédécesseur et par le groupe des victimes d'erreurs judiciaires, qui laissent entendre que la nouvelle norme proposée permettra de traiter cette question de façon appropriée.

    C'est pour cette raison que j'ai l'intention de voter contre l'amendement CPC‑1.

    Allez‑y, madame Gladu.

    Merci, madame la présidente.

    Je prends évidemment le train en marche, mais je dirais une chose: si nous essayons de changer le système, c'est pour obtenir de meilleurs résultats. Je ne vois pas pourquoi nous n'utiliserions pas les leçons tirées de 25 années de jurisprudence au Royaume-Uni, qui semble avoir fait un travail assez satisfaisant.

    C'est pourquoi j'appuie l'amendement CPC‑1.

    L'amendement CPC‑1 est‑il adopté? Nous aurons un vote par appel nominal.

    (L'amendement est rejeté par 7 voix contre 4. [Voir le Procès-verbal])

    (L'article 3 modifié est adopté avec dissidence.)

    La présidente: Nous allons faire une pause de deux minutes.

    Nous reprenons nos travaux.

    Nous espérons terminer l'étude de ce projet de loi dans les 25 prochaines minutes.

    (Article 4)

    La présidente: Nous en sommes à l'amendement NDP‑2.

    Monsieur Garrison, voulez-vous le proposer?

    Merci, madame la présidente. Oui, j'aimerais proposer l'amendement NDP‑2.

    Avec cet amendement, nous ne visons pas à créer de nouveaux pouvoirs pour la commission, mais à profiter de l'expertise que la commission va inévitablement acquérir en faisant son travail. Cet amendement permettrait à la commission de faire des recommandations pour régler les problèmes systémiques qu'elle constate dans les cas dont elle est saisie.

    Quelle structure, autre que cette commission, pourrait, au sein de notre système judiciaire, recenser ces problèmes systémiques? Le gouvernement, tout comme le NPD, s'est engagé à lutter contre le racisme et la discrimination systémiques à l'égard des Autochtones dans notre système judiciaire. Je trouverais insensé de laisser passer l'occasion d'obtenir des conseils de cette commission.

    Je tiens à souligner encore une fois qu'il ne s'agit pas de créer un pouvoir. La commission n'a pas le droit d'innover et elle ne pourra qu'offrir son expérience au reste du système juridique et au Parlement.

     C'est la raison pour laquelle je propose cette motion, et je pense que ce qu'elle vise aurait dû être fait dès le début. Il s'agit peut-être d'une négligence par inadvertance. Il ne fait aucun doute que tout le processus que nous suivons ici vise à tenter de prévenir les erreurs judiciaires, et non seulement à corriger des cas individuels.

    Merci.

    Y a‑t‑il des commentaires?

    Allez‑y, monsieur Fortin.

     Merci, madame la présidente.

    Je comprends l'objectif de l'amendement NDP‑2, et cela m'apparaît louable de vouloir éviter que des erreurs judiciaires se produisent, mais, malgré tout le respect que j'ai pour mon collègue M. Garrison, je ne suis pas d'accord avec lui.

    La Commission du droit du Canada a déjà pour mission de faire des recommandations au gouvernement. On ajouterait également cette mission à la commission qu'on est en train de constituer. Elle aurait pour mission non seulement de répondre aux demandes présentées pour des erreurs judiciaires, mais aussi de travailler à l'amélioration du système judiciaire. Plutôt que de rendre le processus plus efficace, on l'alourdirait en dédoublant la mission de la Commission.

    D'autre part, selon le libellé de l'amendement, il serait facile d'interpréter qu'il y aura obligation pour la commission de faire des recommandations, même si elle n'a pas nécessairement de motif de le faire dans chaque dossier où il y aura une audition. Si nous devions adopter une telle disposition, il serait important d'indiquer que, si elle le juge utile, la commission pourra faire des recommandations. Il ne faudrait pas que ce soit dans sa mission de faire des recommandations. Par ailleurs, sur le fondement de l'amendement, encore une fois, cela m'apparaît être un ajout à la mission qu'on confie à la commission. Je le dis très respectueusement, je pense que ce serait inapproprié.

    L'amendement NDP‑2 est‑il adopté?

    (L'amendement est adopté avec dissidence. [Voir le Procès-verbal])

    La présidente: Nous en sommes à l'amendement BQ‑1.

    L'amendement BQ‑1 vise à corriger une lacune du projet de loi C‑40 qui, heureusement, prévoit certaines exigences pour les commissaires qui vont être nommés à la commission, mais qui, malheureusement, omet l'exigence de s'assurer que ces commissaires ont la capacité de parler et de comprendre clairement les deux langues officielles.

    Cet aspect de la chose avait été soulevé par le Barreau du Québec dans son mémoire déposé au Comité. Je pense que c'est un argument important dont on doit tenir compte. Nous proposons que ce soit inclus au projet de loi.

    Je pense que l'amendement s'explique de lui-même.

    Allez‑y, monsieur Garrison.

    Merci beaucoup, madame la présidente.

    J'apprécie bien sûr le dévouement dont le Bloc fait toujours preuve pour protéger les droits linguistiques dans les deux langues officielles et je partage cette préoccupation. Cependant, s'agissant de la Commission d'enquête sur les erreurs judiciaires, je crains qu'il ne se produise une conséquence imprévue. Le projet de loi dont nous sommes saisies demande que le processus de nomination des commissaires tienne compte de la diversité et de la surreprésentation de certains groupes dans l'appareil de justice. Je pense que l'amendement de M. Fortin exclut par inadvertance, par exemple, les francophones unilingues. Dans le cas du Québec, nous avons beaucoup de nations autochtones qui parlent français ou cri, et elles seraient exclues de cette commission. Je pense qu'il y a une conséquence imprévue à l'application de l'exigence très étroite de pouvoir fonctionner dans les deux langues officielles dans ce cas‑ci. Je n'aimerais pas que des avocats autochtones, parlant le cri et le français, comme dans mon exemple, soient exclus d'une telle commission.

    Ailleurs dans le projet de loi, il est dit que la commission devra être dotée de services bilingues et de services de traduction afin qu'elle puisse fonctionner dans les deux langues officielles. Cependant, je pense que la nomination de neuf commissaires, dont certains à temps plein et d'autres à temps partiel, rétrécit trop le champ des possibles. Si l'on songe à la Colombie-Britannique, la province compte très peu d'avocats autochtones au départ et très peu d'entre eux parlent couramment le français, l'anglais et leur langue autochtone. Beaucoup parlent couramment leur langue autochtone et l'anglais et, au Québec, beaucoup parlent couramment leur langue autochtone et le français.

    Permettez-moi de dire que, selon moi, l'amendement de M. Fortin se trouve à créer une conséquence imprévue et que je vais donc voter contre.

    Allez‑y, monsieur Fortin.

     Merci, madame la présidente.

    Je remercie mon collègue de son commentaire. De prime abord, je suis d'accord avec lui pour dire qu'il y a beaucoup de justiciables et d'avocats qui ne parlent que l'anglais ou le français ou qui utilisent l'anglais à l'écrit et qui parlent une autre langue, que ce soit une langue autochtone ou autre. Tout cela est exact. Toutefois, on parle ici de désigner des commissaires qui vont jouer un rôle quasi judiciaire. Si on veut que tous ces gens dont parle M. Garrison, c'est-à-dire des avocats et des justiciables unilingues français ou anglais, ou des gens qui parlent plusieurs langues, mais aucune des deux langues officielles, puissent avoir accès à une révision judiciaire équitable, on doit s'assurer, au minimum, que les commissaires peuvent travailler efficacement dans les deux langues officielles.

    Si un commissaire parle cri en plus du français et de l'anglais, tant mieux. Que ce soit l'italien ou n'importe quelle autre langue, c'est souhaitable...

    Avez-vous mentionné l'italien?

    Oui. Ce pourrait être le portugais aussi. J'adore la langue italienne, comme vous le savez, monsieur Mendicino. Je ne la parle pas, mais j'aime l'entendre.

    Bref, au Canada, nous nous sommes donné deux langues officielles. Des centaines de langues sont parlées au Canada et il faut aussi les respecter, mais il y a deux langues officielles, et nos tribunaux, même si ce sont des tribunaux quasi judiciaires, doivent nécessairement refléter ce principe de dualité linguistique.

    Bien que je respecte l'argument de M. Garrison, je pense qu'on doit s'assurer, au premier chef, que les deux langues officielles sont maîtrisées par les commissaires.

    Je vais suspendre la séance pendant 60 secondes.

    Nous sommes de retour. Merci beaucoup.

    Normalement, le Comité termine à 10 h 15, mais au besoin, nous pouvons prolonger la réunion de 10 minutes. Nous espérons que ce n'est pas nécessaire, mais c'est juste au cas où nous le ferions.

    Je ne sais pas qui a parlé en dernier. Nous en étions à l'amendement BQ‑1.

    Y a‑t‑il d'autres intervenants ou y a‑t‑il un vote?

    Mme Marilyn Gladu: Votons.

    La présidente: Nous allons procéder à un vote par appel nominal, s'il vous plaît.

    (L'amendement est rejeté par 6 voix contre 5. [Voir le Procès-verbal])

     Vous avez compté six votes contre et j'en ai compté cinq. Quatre députés conservateurs et M. Maloney, cela fait cinq personnes.

    Pardon, j'oubliais M. Garrison.

    On abandonne le bilinguisme au Canada. J'en suis désolé.

    Nous passons maintenant à l'amendement NDP‑3.

    Puis‑je demander au député...

    Madame la présidente, je souhaite proposer la motion.

    Je dirai simplement que c'est l'Association canadienne des sociétés Elizabeth Fry qui a porté à notre attention ce dilemme qui se pose à celles et à ceux qui estiment avoir été condamnés à tort parce que, pour se prévaloir des services du système correctionnel canadien, il faut assumer la responsabilité de ses actes. Ceux qui continuent de clamer leur innocence se voient souvent refuser les privilèges et l'accès aux programmes du système correctionnel. Tout ce que cela vise à faire, c'est de laisser la commission conseiller ou aviser le Service correctionnel du Canada pour qu'il sache qu'un cas est examiné avec sérieux, dans l'espoir que les gens n'aient pas à subir d'autres pénalités pendant qu'ils attendent que leur demande soit attendue.

    Je sais qu'un sous-amendement a été proposé. Je suis tout à fait en faveur de l'amendement. Je pense que le libellé est peut-être meilleur que le mien. J'espère que nous pourrons régler cette question rapidement.

    Merci.

    Monsieur Maloney, vous avez la parole. Vous avez présenté un sous-amendement à l'amendement NDP‑3.

    Merci, madame la présidente.

    Je crois que le sous-amendement a été distribué dans les deux langues...

    La présidente: Oui.

    M. James Maloney: ... alors je ne prendrai pas le temps de le lire. M. Garrison a déjà indiqué qu'il appuie le sous-amendement.

    Je vais m'arrêter ici.

    Merci à vous deux.

    Le sous-amendement à l'amendement NDP‑3 est‑il adopté?

    (Le sous-amendement est adopté avec dissidence. [Voir le Procès-verbal])

    La présidente: L'amendement NDP‑3 modifié est‑il adopté?

     Allez‑y, monsieur Fortin.

    C'est allé un peu vite. Je voudrais corriger quelque chose. J'étais d'accord sur le sous-amendement, mais je serai contre NDP‑3.

    L'amendement NDP‑3 modifié est‑il adopté?

    (L'amendement modifié est adopté par 6 voix contre 5. [Voir le Procès-verbal])

    (L'article 4 modifié est adopté avec dissidence.)

    La présidente: Il n'y a pas d'amendement aux articles 5 à 20. Je vais les regrouper pour un vote avec consentement unanime.

    Des députés: D'accord.

    La présidente: Les articles 5 à 20 sont-ils adoptés?

    (Les articles 5 à 20 inclusivement sont adoptés avec dissidence.)

    La présidente: Le titre abrégé est‑il adopté?

    Des députés: D'accord.

    La présidente: Le titre est‑il adopté?

    Des députés: D'accord.

    La présidente: Le projet de loi modifié est‑il adopté?

    Des députés: D'accord.

    Des députés: Avec dissidence.

    La présidente: La présidente doit-elle faire rapport du projet de loi modifié à la Chambre?

    Des députés: D'accord.

    La présidente: Le Comité ordonne‑t‑il la réimpression du projet de loi modifié pour l'usage de la Chambre à l'étape du rapport?

    Des députés: D'accord.

    La présidente: Merci beaucoup à tous.

    Voilà qui met fin à notre réunion d'aujourd'hui. Il est exactement 10 heures. Merci beaucoup de votre collaboration.

    Avant que vous ne partiez, je vous signale que notre prochaine réunion aura lieu lundi.

    La séance est levée.