NDDN Réunion de comité

     La séance est ouverte.

    Chers collègues...

    Un député: J'invoque le Règlement.

    Le président: Puis‑je terminer ce que j'ai à dire avant que vous n'invoquiez le Règlement?

    Merci.

    Je vois que nous avons déjà perdu 20 minutes. Nous devons nous arrêter à 18 heures. Je propose de diviser le temps perdu de manière égale entre les groupes de témoins afin que nous ayons 50 minutes pour chaque groupe. Nous allons essayer de rattraper une partie du temps avec le deuxième groupe en ce qui concerne le temps alloué aux témoins et aux membres.

    Sur ce, M. Bezan invoque le Règlement.

    Merci, monsieur le président.

    À la réunion de jeudi, vous avez brusquement levé la séance.

     Je veux simplement attirer votre attention sur le fait que, dans notre ouvrage de Bosc et Gagnon sur la procédure et les affaires de la Chambre, à la page 1099 du chapitre 20, on peut lire:

    J'ai ici une copie des bleus, et vous dites même, monsieur le président: « Veuillez m'excuser d'interrompre ce vigoureux débat, mais il est 17 h 30. » Vous avez levé le maillet sans donner la chance à ceux qui étaient encore sur la liste d'intervenir, et c'était au milieu du temps dont disposait Mme Mathyssen pour parler de la motion.

     Je vous demanderais simplement de demander le consentement des membres avant de lever la séance.

    Merci pour ce rappel au Règlement.

    Je note qu'il ne s'agit pas d'un rappel au Règlement. Cela concerne une autre réunion. Ce n'est pas un rappel au Règlement portant sur la réunion d'aujourd'hui.

    Sur ce, je vais donner la parole aux témoins, et nous pourrons reprendre le débat d'il y a quelques semaines, que j'ai trouvé très intéressant et vigoureux.

    Je suppose que nous n'avons pas d'autres déclarations de la part des témoins, alors sur ce, monsieur Kelly, vous avez... Je pense que nous pouvons disposer de six minutes au premier tour.

    D'accord.

     Je vais donc commencer par M. Crosby. Dans son témoignage dans un autre groupe, Christyn Cianfarani a dit ceci au sujet des achats urgents et de la capacité d'approvisionnement sur le pied de guerre ou de manière urgente:

    Nous parlions, entre autres choses, de la capacité d'acquérir le matériel dont on avait grandement besoin en Afghanistan. Il a été acheté rapidement et nous avons obtenu l'équipement nécessaire parce que la volonté de le faire était là.

     Ce qui décourage beaucoup de gens, c'est l'absence de volonté de la part du gouvernement en ce qui concerne des choses comme les obus de 155 millimètres et les longs délais dans la conception des navires, par exemple. Lorsque nous avons réuni ce groupe de témoins auparavant, le fait qu'il fallait 10 ans pour concevoir un navire était alors fortement défendu.

    À la lumière des changements qui se sont produits dans le monde depuis lors, bien sûr, les États-Unis détournent vers Israël des obus de 155 millimètres qui auraient autrement pu être envoyés en Ukraine, en raison d'une pénurie mondiale de ce matériel.

    Pouvez-vous nous parler de l'urgence et nous assurer qu'il y a vraiment urgence...? Ma question s'adresse peut-être à M. Crosby et à M. Page.

     Merci, monsieur le président, de la question et bonjour. Merci de me donner l'occasion de comparaître de nouveau devant vous cet après-midi.

    Dans le cas des besoins opérationnels urgents, il y a plusieurs exemples précis.

     Depuis le début de la guerre en Ukraine en 2022, les Forces armées canadiennes ont cerné un besoin émergent — plus d'un — auquel il fallait répondre rapidement, et elles ont concentré leurs efforts sur la détermination des exigences d'une solution appropriée pour des systèmes comme les systèmes de contre-avion sans équipage et les systèmes de défense aérienne, qui sont deux exemples spécifiques. Ces acquisitions sont déjà passées par le processus d'approvisionnement concurrentiel. Nous avons les soumissions en main. Elles sont actuellement en cours d'évaluation, et nous prévoyons que ces capacités et les capacités opérationnelles initiales seront livrées d'ici le milieu de 2024.

    Je dirais que, lorsque les Forces armées canadiennes cernent un besoin urgent, nous nous employons à y répondre, et je pense que nous pouvons démontrer que nous sommes en mesure de répondre à ce besoin assez rapidement.

     Avant de passer à M. Page, qu'en est‑il des obus de 155 millimètres? Le général Eyre nous a dit que c'était urgent. Dans son témoignage, il a affirmé sans équivoque qu'il s'agit d'un besoin urgent. Est‑ce que quelque chose a changé au cours du dernier mois depuis que vous êtes ici? Les contrats sont-ils en cours de négociation ou sont-ils signés?

    En ce qui concerne plus précisément la version M795 des munitions d'artillerie que le Comité connaît maintenant, je crois, nous avons conclu un contrat pour effectuer le travail de conception détaillée requis afin que les entreprises puissent établir cette capacité de fabrication au Canada. Ce travail est en cours à l'heure actuelle.

    Excellent. Merci.

    Monsieur Page, voulez-vous ajouter quelque chose?

    Je vous remercie de la question.

    La seule chose que j'ajouterais, c'est que nous avons un processus pour les besoins opérationnels urgents, mais cela dépend beaucoup des produits. Il y a une énorme différence entre l'achat de munitions de façon accélérée et la conception d'un navire, par exemple. La conception d'un navire doit être considérée dans une optique très différente. La plupart du temps, entre la publication de la demande de propositions et le moment où vous voulez couper l'acier, il faut prévoir six ou sept ans. Ces délais sont connus maintenant. Nous pouvons planifier en conséquence.

    En ce qui concerne le processus, y a‑t‑il un sentiment d'urgence? Je crois que c'était votre question. Il y a un sentiment d'urgence, mais si la marchandise n'est pas sur les tablettes, comme M. Crosby l'a expliqué dans le cas des munitions, le processus n'est alors pas aussi simple qu'un processus d'approvisionnement de base.

    Bien.

    Pour revenir à M. Crosby, un contrat a été signé. Quand la modernisation de l'installation et le réoutillage seront-ils terminés? Quand verrons-nous une augmentation importante de la production?

    D'après les renseignements que l'industrie nous a fournis au départ, le délai entre la signature des contrats et l'établissement de la capacité de production est de l'ordre de trois ans.

    Est‑ce bien ce qui a été signé? Je ne suis pas certain de bien comprendre ce que le contrat actuel permet vraiment d'accomplir.

     Je vais clarifier les choses. C'est un peu un processus itératif.

    Au début, nous nous adressons à l'industrie et nous lui demandons un concept général de ce qui sera nécessaire. Une fois que nous avons une idée de ce à quoi cela ressemblera, nous mettons en place un contrat pour qu'elle fasse un travail d'ingénierie détaillé. C'est le contrat dont j'ai parlé il y a un instant. Ce travail d'ingénierie détaillé est en cours, ce qui permet à l'industrie de nous fournir des estimations de coûts et des calendriers substantiels.

    L'industrie dit qu'elle a seulement besoin d'un contrat à long terme. Ensuite, elle peut produire et commencer la production, ou du moins l'augmenter. Il semble que nous soyons à mi‑chemin, au mieux.

    Y a‑t‑il un contrat ferme pour la production d'obus?

    Nous avons actuellement des contrats pour un ancien type de munitions d'artillerie, appelé M107. Nous avons travaillé à mettre en place une capacité de production supplémentaire pour l'une des entreprises associées.

    Dans le cas du M795, il n'y avait pas de capacité nationale pour cette variante particulière, qui est apparue au cours des dernières années comme étant celle qui est requise. Cette capacité n'existait pas.

    Merci, monsieur Kelly.

    Avant de donner la parole à Mme Lambropoulos pour six minutes, je viens de recevoir une note indiquant que nous pouvons poursuivre jusqu'à 18 h 30. Nous disposons maintenant de deux heures complètes.

    J'espère que cela ne dérangera pas les autres témoins. Nous avons mis votre patience à l'épreuve, et nous vous en sommes reconnaissants.

    Sur ce, madame Lambropoulos, vous avez six minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie tous les témoins qui sont ici aujourd'hui pour répondre à certaines de nos questions.

    Avez-vous eu l'occasion d'étudier comment les processus d'approvisionnement d'autres pays, en particulier ceux de nos alliés de l'OTAN, ont un impact sur la façon dont les capacités sont fournies aux forces armées dans le monde?

    Je vous remercie de la question.

    En fait, nous le faisons de manière assez continue. Je crois que lors de la dernière réunion du Comité, nous avons mentionné que nous travaillons actuellement à une initiative très spécifique qui visera à optimiser la « machinerie » de l'approvisionnement en matière de défense — je vais l'appeler ainsi pour l'instant — ou l'entreprise. Cet examen spécifique des différents éléments du système d'approvisionnement comprendra effectivement un examen détaillé de ce que font les autres pays.

    Nous discutons constamment, avec nos partenaires aux États-Unis, au Royaume-Uni et en Australie, de choses comme la construction navale, par exemple. Le Royaume-Uni et l'Australie sont des partenaires clés. Nous construisons tous un navire similaire de type 26. Nous avons des intentions communes à cet égard, ce qui facilite vraiment la conversation.

    M. Crosby et moi-même étions aux États-Unis la semaine dernière, à Washington, pour discuter avec nos homologues de divers sujets, allant des politiques d'approvisionnement et de la certification cybernétique à des projets précis comme les munitions et d'autres. Ce dialogue avec nos alliés sur les questions d'approvisionnement en matière de défense est toujours en cours.

    Merci.

     Merci.

    À ce sujet, il est bien sûr important de travailler avec nos alliés et de veiller à ce que nous soyons tous sur la même longueur d'onde et que nous travaillions à un effort et à un objectif communs. Cependant, il arrive souvent, peut-être, que des contrats soient attribués en priorité à d'autres pays, parce que les pays essaient de travailler ensemble afin de s'assurer qu'ils travaillent avec des équipements similaires.

     Voyez-vous des occasions, dans vos conversations avec vos homologues, de soulever certains des points forts des entreprises canadiennes afin de faire en sorte qu'elles participent également aux discussions s'il y a un domaine dans lequel le Canada est vraiment fort du côté de l'industrie?

    Il est possible d'avoir des conversations opportunes avec nos alliés au sujet des exigences futures qui permettront à l'industrie canadienne de participer. La participation de l'industrie canadienne à la production des F‑35, qui existe depuis un certain temps déjà, en est un exemple. Je pense que le total représente environ 3,5 milliards de dollars d'activité économique déjà réalisée, avant la livraison de notre premier avion, bien sûr.

     Il y a d'autres possibilités de ce genre, et nous les examinons, dans le cadre de notre engagement à l'OTAN ou aux États-Unis, pour nous assurer que l'industrie canadienne est au courant de ces possibilités et qu'elle peut s'en prévaloir.

    Merci beaucoup.

    Si vous le voulez bien, je vais vous poser une autre question, à savoir s'il y a du travail en cours pour améliorer le processus d'approvisionnement actuel et le rendre plus efficace, s'il y a des choses sur lesquelles on travaille pour peut-être simplifier le processus?

    Je vous remercie de la question.

    La réponse courte est oui, absolument. En fait, nous déployons actuellement des efforts très ciblés. C'est un effort pangouvernemental incluant tous les ministères et organismes que vous voyez autour de la table ce soir, et plus encore. Nous examinons l'ensemble de l'approvisionnement en matière de défense.

     Je le qualifie de système. Nous examinons les activités préalables à l'approvisionnement. Nous examinons ce que j'appelle les « activités d'approvisionnement pures », qui sont davantage axées sur la demande de renseignements, la demande de propositions et l'évaluation des soumissions menant à l'attribution du contrat. Nous examinons également les activités postérieures à la passation de marché et à l'attribution du contrat. Cela comprend non seulement la mise en œuvre — c'est-à-dire la construction de navires après l'attribution du contrat —, mais aussi le maintien en service de ces actifs.

    L'une de nos principales initiatives en cours porte sur le maintien continu de la capacité. Cela permettrait à l'entreprise de travailler avec le fournisseur à long terme pour maintenir la capacité et la rendre pertinente grâce à de bonnes solutions de passation de marchés et de mise à niveau de l'équipement pour sa durée de vie. C'est l'une de nos initiatives. Nous examinons beaucoup d'autres choses.

     Vous avez parlé de partenariats et, peut-être, de projets de collaboration. Nous les examinons également.

    En ce qui concerne les activités préalables à l'approvisionnement, nous cherchons à bien comprendre ce que nous devons faire du point de vue de la planification des capacités. Si nous voulons construire des navires, acheter des aéronefs ou acheter des munitions, plus tôt nous recevrons le signal et plus tôt nous planifierons ces achats, plus facile sera la stratégie d'approvisionnement et l'acquisition proprement dite par la suite.

    Merci.

    Il vous reste environ 30 secondes.

    Merci.

    Je suppose qu'avec ces 30 secondes, je n'obtiendrai pas beaucoup de réponses.

     Je vais simplement souligner l'importance de continuer à tenir des réunions avec l'industrie pour veiller à ce qu'elle soit au courant de ce que l'avenir lui réserve, afin qu'elle soit prête, et soit en mesure d'apporter sa contribution de la façon dont elle peut le faire compte tenu de son expertise.

    Merci beaucoup.

    Merci.

     Madame Normandin, vous disposez de six minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je remercie les témoins de leur présence.

    Mes questions porteront principalement sur le remplacement du CP‑140 Aurora et s'adressent à M. Page. Elles seront notamment en lien avec le témoignage fourni il y a trois semaines, c'est-à-dire le 17 octobre, devant le Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires.

    Ma première question touche le mandat donné à la compagnie Avascent, qui devait fournir de l'information sur les produits de remplacement pour les CP‑140.

    À quel moment a-t-on donné à Avascent le mandat d'étudier les options?

    Monsieur le président, je remercie la députée de sa question.

    Je n'ai pas la date exacte, mais c'était en 2021.

    Le mandat d'Avascent était-il basé sur une analyse des produits disponibles sur le marché uniquement? Cela faisait-il partie du mandat d'analyse d'Avascent?

    Monsieur le président, je remercie la députée de sa question.

    Le mandat était divisé en trois phases. Le mandat global de l'étude réalisée par Avascent était vraiment une analyse détaillée du marché avec une analyse d'options en phase deux et en phase trois. Ce n'était pas vraiment concentré sur les produits militaires déjà disponibles sur le marché.

    À quel moment avez-vous reçu le rapport qui confirmait qu'aucun produit militaire déjà existant n'était disponible pour les années 2030 à 2040, comme ce qui a été révélé il y a trois semaines et qui était la conclusion d'Avascent

     À quel moment avez-vous reçu le rapport et ses recommandations?

    Monsieur le président, je remercie la députée de sa question.

    Comme je l'ai dit, le rapport était en trois phases. Nous avons reçu la dernière phase en 2022. Je n'ai pas la date exacte avec moi, mais je pourrais la fournir plus tard au Comité.

    Comme je l'ai dit, le mandat était une analyse du marché. Beaucoup de chiffres, beaucoup de données et beaucoup de faits ont été mis ensemble pour converger vers une analyse assez détaillée.

    Je ne dirais pas qu'il y avait des conclusions précises, mais il y avait des faits très détaillés. Cela s'est ajouté à la demande d'information faite auprès de Services publics et Approvisionnement Canada. Tout cela mis ensemble nous donnait une bonne idée de ce qu'il y avait sur le marché.

    Si je comprends bien, un rapport a été remis en 2022. Dans ce rapport, Avascent confirmait qu'il n'y avait pas de produits militaires déjà disponibles, à part ceux de Boeing. Pourtant, en 2022, une demande d'information a quand même été envoyée à différents membres de l'industrie. Dans cette demande, il n'était pas précisé que les produits soumis devaient être déjà disponibles.

    J'aimerais savoir pour quelle raison cette précision ne se trouvait pas dans la demande de renseignements, alors qu'Avascent recommandait précisément un produit déjà existant comme solution.

    Monsieur le président, je remercie la députée de sa question.

    Je ne dirais pas qu'Avascent a recommandé un produit déjà existant. Nous avons vraiment fait une analyse détaillée du marché incluant des analyses d'options. Dans cette analyse, il y avait des fournisseurs d'avions et des fournisseurs de systèmes. Une combinaison des analyses a été faite à cet égard.

    À la suite du rapport, nous avions une bonne connaissance des produits militaires disponibles sur le marché, des produits qui n'étaient pas encore achevés et des produits de compagnies qui ne fabriquent pas d'aéronefs, mais plutôt des systèmes de mission.

    Il y avait aussi certaines options sur la façon dont les choses pourraient se passer s'il y avait des combinaisons entre ces compagnies. Toutefois, nous n'avions pas vraiment de recommandation précise pour un produit déjà existant. Nous avions l'information nécessaire sur les produits disponibles et sur les produits en cours d’élaboration.

    Il y a trois semaines, au Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires, on vous a demandé si, à la suite des 23 réponses obtenues à la demande de renseignement, vous aviez sollicité l'industrie. Vous avez répondu que, non, vous n'aviez pas officiellement sollicité l'industrie pour obtenir plus d'information.

    Au cours de cette même réunion de comité, vous avez aussi mentionné que la demande de renseignement avait permis de conclure que le seul aéronef existant qui offrait une solution à toutes « les exigences obligatoires de haut niveau » était le P‑8 de Boeing. À la suite de cela, vous avez mentionné ceci:

    Si je comprends bien, à la suite de la recommandation d'Avascent ou de l'analyse de la demande de renseignement, la seule option possible était offerte par Boeing. Au lieu de consulter l'ensemble de l'industrie, on a trouvé le moyen d'aller directement voir l'information de Boeing en signant un contrat avec le gouvernement.

    Pourquoi ne pas avoir consulté le reste de l'industrie dans ce contexte?

    Monsieur le président, je remercie la députée de sa question.

    Notre processus nous a amenés à la conclusion qui se trouve sur notre site Web en ce moment, à savoir que le seul aéronef militaire déjà disponible répondant à tous les besoins de haut niveau des Forces armées canadiennes était le P‑8 Poseidon de Boeing.

    Pour ce qui est de propos que j'ai tenus lors de la réunion de l'autre comité, et pour répondre à la première partie de votre question, nous n'avions effectivement pas sollicité d'autres informations à ce moment-là.

    Nous avions une très bonne base d'information, une très bonne base de données. Pour avoir plus d'information, à la suite de la conclusion que nous avions tirée à partir du rapport, de notre demande de renseignements et d'autres analyses effectuées à l'interne, nous devions demander au gouvernement américain...

     Malheureusement, nous allons devoir nous arrêter ici. Je suis désolé d'interrompre cet échange.

    Madame Mathyssen, vous avez six minutes.

    Merci.

    La dernière fois que vous avez comparu devant le Comité, j'ai posé une question au sujet du contrat des chasseurs F‑35.

    Monsieur Crosby, vous avez dit que vous participiez activement à des comités de gouvernance dans le cadre de ce projet afin de surveiller l'expérience de nos alliés avec cet avion. Ensuite, lorsque j'ai posé une question au sujet du rapport du Government Accountability Office, des États-Unis, qui était très accablant au sujet des prix abusifs et des lacunes qu'il voyait dans le programme des F‑35, vous avez dit ne pas avoir connaissance de preuves de prix abusifs ou des commentaires publics à ce sujet.

    Je trouve cela contradictoire, au mieux. Il s'agit d'une acquisition énorme que le Canada est en train de faire. Je m'attends à ce qu'elle exige beaucoup d'études, d'examens et de collecte de toute l'information provenant de nos alliés, au lieu des seules informations fournies par le fournisseur.

    J'ai fait inscrire une question au Feuilleton au sujet de cet achat. La réponse que j'ai reçue indiquait que ni le ministère de la Défense nationale ni ISDE n'avaient commandé ni produit d'études ou de rapports sur les coûts du cycle de vie ou les répercussions économiques de l'acquisition.

    J'aimerais demander à M. Crosby et à Mme Gregory si cette acquisition reposait uniquement sur des rapports et des études produits par le fournisseur Lockheed Martin, ou si votre ministère a produit un rapport ou une étude sur les coûts du cycle de vie et les répercussions économiques de cet achat?

    Lorsque l'acquisition des F‑35 a été annoncée, nous avons divulgué les coûts prévus tout au long du cycle de vie de la capacité, ce qui comprend évidemment les coûts de soutien en service. L'information utilisée par les experts en la matière qui font ce genre d'estimation des coûts provient de diverses sources — surtout du gouvernement américain, de qui nous acquérons la capacité. Cette même information a été mise à la disposition de tous les alliés participant au protocole d'entente sur la production, le maintien en puissance et le développement subséquent.

    Comme chacun sait, plus tôt cette semaine — ou la semaine dernière — le directeur parlementaire du budget a fait une estimation indépendante des coûts. Elle se situe dans une marge assez étroite par rapport à l'estimation que le MDN a divulguée en janvier.

    Dois‑je m'arrêter, ou est‑ce que mon temps...?

    Continuez jusqu'à ce que nous sachions de quoi il s'agit. Ce pourrait être un simple appel au quorum.

    D'accord.

    Le gouvernement — le ministère de l'industrie ou de la défense — n'a pas fait ces estimations de coûts lui-même, à l'interne. Vous vous êtes fié à des sources externes pour obtenir cette information. Vous avez fait l'acquisition. L'achat a été fait par le gouvernement avant que le directeur parlementaire du budget ne fasse cette étude.

    Il est vrai que l'annonce de l'achat a été faite plus tôt cette année. Bien entendu, l'information qui entre dans les modèles d'estimation des coûts doit avoir une source: le coût par heure de vol, les taux de consommation de carburant et ce genre de considérations. Cela s'ajoute aux estimations des Forces armées canadiennes concernant le nombre de vols qu'elles effectueront avec l'avion, le nombre de personnes qui participeront et tous les autres éléments, y compris l'infrastructure et d'autres considérations, pour établir une estimation propre au Canada.

     Je vous remercie de la question.

    Notre ministère, ISDE, suit l'impact économique de l'approvisionnement au fur et à mesure de son déroulement. Dans ce cas‑ci, les fournisseurs ont convenu d'une entente sur les retombées économiques, et nous allons donc suivre l'activité, comme M. Crosby l'a dit plus tôt. Les activités canadiennes se chiffrent déjà à 3,5 milliards de dollars, du fait de la participation du Canada dans le dossier des F‑35. Notre ministère continuera de suivre cette activité.

    Étant donné que cela va se faire à l'avenir, nous n'avons pas d'estimation pour le moment.

    Depuis votre dernière comparution, avez-vous eu l'occasion de lire le rapport du gouvernement américain sur la reddition de comptes concernant les F‑35?

    Je n'ai pas lu le rapport personnellement.

    C'est dommage.

    Pour ce qui est de la question inscrite au Feuilleton, un député doit comprendre précisément, avant d'entrer dans le vif du sujet, comment le ministère va répondre à cette question de façon exhaustive, n'est‑ce pas?

     Je crains de ne pas comprendre la question.

    En fin de compte, j'ai essayé de poser une question très simple au sujet des études et des rapports que le gouvernement a réalisés pour déterminer les coûts du cycle de vie et les répercussions économiques de cet achat. On m'a dit que ni l'un ni l'autre des ministères n'avait évalué ces coûts à l'interne. Vous dites que, pour comprendre cela, il faudrait que je le sache à l'avance afin de pouvoir poser les bonnes questions et d'obtenir les bonnes réponses.

    Je crois me souvenir du travail qui a été fait sur la réponse à la question inscrite au Feuilleton. Si je me souviens bien — et corrigez-moi si je me trompe —, il y avait un élément temporel. Pour être clair, le modèle qui a été élaboré pour faire l'estimation du coût du cycle de vie du F‑35 a été élaboré il y a un certain nombre d'années.

    Ce modèle a résisté à l'épreuve du temps et est celui qui a été mis à jour pour fournir l'estimation d'environ 70 milliards de dollars qui a été divulguée plus tôt.

    Pour ce qui est de ma question inscrite au Feuilleton, je n'ai pas demandé de limite de temps. Cela a été fait à la suite de la réponse du ministère.

    Merci, madame Mathyssen.

    Monsieur Bezan, vous avez cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais souhaiter à nouveau la bienvenue à nos témoins.

    J'aimerais parler un peu de l'avion multimission maritimes.

    SPAC a publié à ce sujet un échéancier prévoyant le commencement de l'analyse des options en 2021‑2022, le commencement de la définition en 2023‑2024, la mise en œuvre du contrat en 2027‑2028, la livraison des premiers de ces nouveaux aéronefs en 2032‑2033, et la livraison des derniers aéronefs en 2037‑2038.

    Cependant, si vous regardez ce qui s'est passé, en février 2022, vous avez demandé des renseignements à des entrepreneurs potentiels avec une date limite du 1^er avril. En mars 2023, vous aviez déjà envoyé une lettre de demande d'achat pour les Boeing P‑8.

    Comme nous ne suivons pas le même échéancier qu'à l'origine, que s'est‑il passé? Je ne suis pas contre la vitesse. Je pense que la vitesse est l'une des choses dont nous avons parlé ici. Certaines étapes semblent avoir été sautées.

    Merci de la question, monsieur le président.

    Je vais commencer, et je vais peut-être céder la parole à M. Crosby pour compléter ma réponse.

    Les phases que vous avez mentionnées sont des phases de projet. Elles proviennent du ministère de la Défense nationale. Il s'agit de l'analyse des options, de la définition et de la mise en œuvre.

    À SPAC, nous commençons presque tous les efforts d'approvisionnement par un besoin. Ce besoin s'accompagne habituellement d'un ensemble d'exigences techniques, comme nous les connaissons, pour une pièce d'équipement particulière. C'est habituellement assorti de fonds et d'une fenêtre de disponibilité — c'est-à-dire, quand les avions sont-ils nécessaires?

    Comme vous l'avez mentionné, les choses peuvent changer. Parfois, la vitesse est un facteur. Dans ce cas‑ci, il ne s'agissait pas tant de la vitesse, mais du contexte qui avait changé pour le MDN. Il nous a donné une nouvelle fenêtre et nous avons agi en conséquence.

    Quel a été l'élément déclencheur ou le catalyseur pour changer la fenêtre, monsieur Crosby?

    Les échéanciers que nous visons, ou sur lesquels nous nous appuyons, sont fondés sur la durée de vie actuelle du CP‑140 Aurora. La réalité, c'est qu'il n'y a pas de date précise dans un calendrier futur où le CP‑140 ne pourra plus voler ou fonctionner. Ce que nous constatons, c'est une dégradation de la capacité au fil du temps et une augmentation du contexte de la menace au fil du temps.

    Nous travaillons à l'atteinte d'un jalon qui n'est pas très précis, même si une date précise a été fixée. Les jalons sont établis pour nous guider dans notre travail, puis nous nous adaptons en fonction de ce que nous pensons pouvoir réellement accomplir.

    Un nouveau terme commence à circuler dans les Forces armées canadiennes et au MDN, celui de « besoin opérationnel urgent », ou UOR.

    S'agit‑il d'un UOR?

    Il ne s'agit pas d'un approvisionnement que je désignerais normalement comme un UOR. Dans le cas de nos opérations en Lettonie, les Forces armées canadiennes ont reconnu un besoin opérationnel urgent fondé sur l'expérience opérationnelle en Ukraine.

    D'après ce que nous savons en Ukraine et en Lettonie, et d'après certains des systèmes d'armes dont nous avons besoin sur la ligne de front en Lettonie, y a‑t‑il un UOR en cours pour les missiles lancés à l'épaule?

    Un UOR de défense aérienne est en cours pour les PAXM. Pensez à une capacité antichar, mais c'est plus que cela. Il y en a quelques-uns qui pourraient correspondre à votre description.

    Y a‑t‑il des fournisseurs uniques? Ont-ils besoin d'une exemption au titre de la sécurité nationale? Plus important encore, comment mettons-nous à l'essai ces systèmes pour nous assurer d'obtenir le meilleur équipement possible pour les Forces armées canadiennes?

     Monsieur le président, dans ces cas‑ci, les trois besoins opérationnels urgents qui sont actuellement en cours pour appuyer l'opération Reassurance font l'objet d'une mise en concurrence.

    C'est concurrentiel, mais faisons-nous aussi des essais?

    Nous sommes censés avoir le Centre d'essais techniques aérospatiaux, le Centre d'essais techniques de la qualité et le Centre d'essais techniques de la marine.

    Est‑ce que nous suivons ces processus pour nous assurer d'acheter les meilleures armes et le meilleur équipement possible pour nos Forces armées canadiennes, ou est‑ce que nous sautons cela, et nous nous contentons de ce qui est joliment écrit sur le papier?

    Monsieur le président, ce que nous voulons faire, c'est intégrer les capacités éprouvées en service que nos alliés ont déjà en service.

    Encore une fois, je tiens à souligner à nos témoins que leur travail est maintenant plus important que jamais.

    Dans le monde dangereux dans lequel nous vivons, nous devons acheter de l'équipement plus rapidement et le mettre entre les mains de nos militaires afin d'être prêts à faire face au pire des scénarios.

    Merci, monsieur Bezan.

    À titre de précision, vous avez parlé de trois UOR. Je vous ai entendu parler de deux. Quel est le troisième?

    Le troisième UOR est le PAXM, qui est... Je ne me souviens pas du nom dont c'est l'acronyme, monsieur le président, mais je peux vous l'obtenir. Voyez‑le comme une arme antichar, mais elle a d'autres applications que les chars.

    Merci.

    Madame Lalonde, vous avez cinq minutes.

    Merci.

    Je tiens à remercier encore une fois nos témoins qui sont ici et qui reviennent nous voir aujourd'hui. J'ai quelques questions, alors je vais essayer d'être aussi brève que possible.

    Nous savons qu'en plus de certaines des préoccupations liées aux défis nationaux — inondations, feux de forêt et autres catastrophes naturelles —, nous subissons également différentes pressions internationales, comme la guerre en Ukraine, et maintenant le conflit au Moyen-Orient, à Gaza.

    J'aimerais entendre chacun d'entre vous, surtout si vous pouvez parler de la façon dont votre ministère équilibre les pressions pour répondre aux besoins opérationnels urgents tout en continuant, en même temps, de répondre aux besoins d'approvisionnement.

    Je peux commencer, monsieur le président.

    Comme M. Page l'a souligné dans le passé, cela commence par la définition des besoins.

    Mon organisation et le Groupe des matériels de la Défense nationale n'établissent pas les besoins. Ce sont les services qui s'en chargent — l'armée de terre, l'aviation, la marine, les forces d'opérations spéciales. Ils déterminent l'urgence, et si quelque chose survient qui ne figurait pas déjà dans notre plan de travail, nous discutons à l'interne des ressources humaines et de l'expertise en la matière nécessaires pour établir la priorité du travail afin d'intégrer l'approvisionnement dans le système, si je peux m'exprimer ainsi. Nous communiquons ensuite ces renseignements à SPAC, dans les cas où le ministre de SPAC est l'autorité contractante, pour pouvoir aller plus loin. Nous travaillons de concert.

    Sur ce, je pourrais peut-être céder la parole à M. Page.

     Je remercie la députée de la question, monsieur le président.

    J'ajouterais que l'un des objectifs primordiaux des achats en matière de défense et de marine est de s'assurer qu'il n'y a pas de vide sur le plan des capacités. Il faut toujours avoir les capacités nécessaires pour les femmes et les hommes des Forces armées canadiennes. Ce n'est pas facile, parce qu'il y a un grand éventail de capacités. Nous devons toujours être aux aguets compte tenu de tout ce qu'on veut faire et de tous les besoins que nous devons combler. L'un de nos objectifs ultimes est de nous assurer qu'il n'y a pas de vide.

    Pour compléter ce que M. Crosby a dit, j'ajouterai que, quand il y a des événements comme ceux qu'on vit en ce moment sur la planète, il y a des efforts concentrés qu'il faut bien prioriser. On met les bonnes ressources au bon endroit et on s'assure de faire les choses de manière ciblée.

    M. Crosby a parlé des besoins en munitions, et on a aussi des besoins en véhicules, en ce moment, pour l'opération Reassurance, en Lettonie. On étudie cela de manière ciblée et, si on peut prendre un peu plus de risques qu'à l'habitude, on le fait.

    Je vous remercie de la question.

    Notre ministère travaille en étroite collaboration avec nos partenaires d'approvisionnement. Nous sommes disponibles pour appliquer la politique au besoin. Nous intervenons régulièrement dans le cadre de nos processus de gouvernance, et notre politique est assez souple.

    Nous évaluons les demandes au cas par cas, ce qui s'applique à certains types d'achats militaires de plus de 100 millions de dollars. On a beaucoup parlé de l'approvisionnement en munitions. Il est géré séparément. La politique n'est généralement pas appliquée aux munitions. Cependant, nous sommes disponibles pour participer au besoin, et aussi rapidement que nécessaire, lorsque les choses deviennent urgentes.

    Merci.

     Je vais situer le rôle du Secrétariat du Conseil du Trésor. Une fois que vous avez les besoins, vous procédez à la passation des marchés. Si des approbations du Conseil du Trésor sont nécessaires, nous travaillons en étroite collaboration avec SPAC et le MDN pour veiller à ce que ces approbations soient obtenues rapidement. Comme le Comité en a déjà discuté, nous mettons parfois en place des limites contractuelles exceptionnelles qui faciliteront également la vitesse à laquelle les choses se déroulent.

    Merci.

    À partir de là, y a‑t‑il une recommandation que vous pourriez nous aider à formuler dans le cadre de notre processus afin de déterminer où les règlements et les processus peuvent être améliorés pour vous aider à relever les défis, tant au pays qu'à l'étranger, compte tenu des pressions qui s'exercent parfois sur chaque ministère?

    Monsieur Crosby, allez‑y.

    Pendant la pandémie, nous avons été en mesure de faire preuve de souplesse dans le règlement sur les marchés de l'État qui traitait des urgences. Normalement, cela ne s'applique pas à l'acquisition de matériel de défense. Néanmoins, nous pouvons travailler avec nos collègues pour accélérer les processus grâce à un effort concerté et en étant très disciplinés par rapport aux exigences et au processus lui-même.

    Merci, madame Lalonde.

     Monsieur Savard‑Tremblay, je vous souhaite la bienvenue au Comité.

    Vous avez la parole pour deux minutes et demie.

    Merci, monsieur le président.

    Bonjour à tous. Effectivement, je ne siège pas à ce comité habituellement. Je vous remercie de m'y accueillir aujourd'hui. Je remercie également les témoins.

    Monsieur Page, dans la demande de renseignements qui a été soumise en février 2022, il était indiqué textuellement que la participation était encouragée, mais qu'elle n'était pas obligatoire, et que les répondants devraient savoir que la demande n'était pas un processus de présélection, qu'elle ne mènerait pas à l'établissement d'une liste restreinte et qu'on n'était pas en train d'établir les potentiels fournisseurs. Autrement dit, ce n'était pas une condition et cela ne déterminerait pas qui serait admissible. Cela laissait donc entendre qu'il y aurait un appel d'offres.

    Toutefois, certaines entreprises ont soumis des informations de bonne foi et n'ont jamais été contactées par la suite. Comment cela se fait-il?

    Monsieur le président, je remercie le député de sa question.

    Nous avons effectivement émis une demande de renseignements, en février 2022. Cela nous a permis d'obtenir beaucoup d'information. Or rien ne nous obligeait à emprunter une certaine direction pour les prochaines étapes.

     Les renseignements obtenus dans le cadre de cette demande, jumelés aux données que nous avions eues d'Avascent et aux discussions que nous avions eues avec nos alliés, nous ont permis, à la suite d'une analyse à l'intérieur du gouvernement, de déterminer que le P‑8 Poseidon de Boeing était le seul aéronef qui répondait à tous les besoins opérationnels de haut niveau du Canada que nous avions décrit dans la demande de renseignements.

    Le principal élément que je veux mettre en évidence, c'est que le besoin était immédiat, et que cet appareil était le seul qui répondait à tous les critères. Par la suite, le seul moyen qu'avait le gouvernement d'aller chercher de l'information complémentaire — cela devrait répondre à la question qu'a posée Mme Normandin avant de partir —, était d'envoyer une lettre de demande au gouvernement américain pour obtenir plus d'information sur l'appareil P‑8 Poseidon en question.

     Merci, monsieur Savard-Tremblay.

    Madame Mathyssen, vous avez deux minutes et demie.

    Lorsque l'ombudsman de l'approvisionnement a comparu devant le Comité, il nous a parlé de l'examen du système d'approvisionnement du ministère de la Défense nationale. Il a déclaré que dans 10 cas, il ne disposait pas « d'information suffisante pour déterminer si le contrat avait été dûment adjugé ». Il a constaté qu'il y avait un problème chronique et systémique de manque de traces écrites pour les contrats d'approvisionnement.

    Pouvez-vous nous dire si ce problème est propre au ministère de la Défense nationale? Plus important encore, pouvez-vous expliquer pourquoi les mécanismes de transparence n'ont pas été suivis?

    Je ne peux pas parler de l'expérience des autres ministères. À la Défense nationale, nous accueillons favorablement l'examen du BOA, le Bureau de l'ombudsman de l'approvisionnement, parce qu'il s'agit d'un examen externe de nos pratiques.

    Nous avons eu un peu de difficulté à répondre au BOA à l'époque parce que nous sortions de la pandémie. Dans certains cas, les employés n'ont pas pu se rendre dans les bureaux pour accéder aux dossiers papier. Le BOA a été très conciliant et nous a permis de substituer des dossiers. Cependant, il est vrai qu'il y a eu des occasions où nous n'avons pas été en mesure de localiser tous les dossiers. En réponse aux recommandations du BOA, nous nous assurons d'avoir des dossiers aussi complets que possible, et désormais, nous utiliserons également des moyens électroniques.

     L'ombudsman de l'approvisionnement s'inquiétait également de l'utilisation excessive de l'exception au titre de la sécurité nationale — encore une fois, de la perte de transparence dans le système d'approvisionnement lorsqu'elle est invoquée. Il a déclaré qu'aux États-Unis, l'exception au titre de la sécurité nationale déclenche en fait une « surveillance supplémentaire » de la part du Government Accountability Office, dont j'ai déjà parlé.

    Pouvez-vous dire au Comité si une surveillance supplémentaire est déclenchée au Canada lorsque l'exception au titre de la sécurité nationale est invoquée?

     Oui, certainement.

    Merci beaucoup de cette question.

    La première chose à dire, je crois, c'est que, pour le portefeuille de la Défense et de la marine, je vois toutes les demandes d'exception au titre de la sécurité nationale. Elles ne sont pas nombreuses. Il y a un très bon ratio d'ESN, un ratio auquel je m'attendrais pour un pays de notre calibre qui essaie de contribuer à un très large éventail de capacités. La surveillance demeure la même. La transparence, l'équité, l'ouverture — la surveillance demeure la même une fois que l'ESN a été invoquée.

    Merci, madame Mathyssen.

    Madame Gallant, vous avez cinq minutes.

    Quel est l'état de la mise à niveau du siège éjectable Mk8 pour le CT‑114?

    À l'heure actuelle, une étude est en cours pour examiner les possibilités de remplacement du siège de l'avion Tutor. Aucune décision n'a encore été prise à ce sujet.

    Nous croyons savoir que l'ARC voulait se procurer ces sièges éjectables, mais que le MDN a refusé. Pourquoi?

    Je pense que c'est encore à l'étude. Je pense que personne n'a encore dit non. On reconnaît qu'il existe des sièges éjectables plus modernes et plus performants, mais il faut que cet investissement soit fait à la lumière des plans d'avenir pour la flotte.

     Nous sommes en train d'améliorer les postes de pilotage des avions. Ce travail est en cours. Les essais en vol sont en cours. Le siège est toujours à l'étude.

    Très bien.

    À quelle fréquence les ministères que vous représentez aujourd'hui rencontrent-ils les industries de matériel de défense et le milieu universitaire pour discuter des faits nouveaux et des capacités en matière de défense et de technologie en général, et pour examiner l'analyse des menaces à l'horizon?

    Nous avons diverses occasions de collaborer avec l'industrie. Nous avons la chance d'avoir l'Association des industries canadiennes de défense et de sécurité ici, au Canada, qui organise le Salon de la défense CANSEC chaque printemps. C'est une excellente occasion de réunir tout le monde.

    Au cas par cas, flotte par flotte, l'industrie concernée peut communiquer directement avec nos experts en la matière pour discuter des investissements futurs. Comme nous en avons parlé lors de notre dernière comparution, nous travaillons actuellement au concept de maintien continu de la capacité, à la participation de l'industrie et à l'établissement d'une feuille de route pour l'avenir. Nous sommes en consultation.

    La raison pour laquelle j'ai posé la question, c'est que les pays qui réussissent travaillent constamment en collaboration avec l'industrie et le milieu universitaire. C'est continu. Cela semble être un élément manquant, quelque chose qui ne se passe pas de la même façon au Canada. Nous aimerions voir des améliorations dans ce domaine.

    Quelles mesures prenez-vous maintenant pour que les futurs projets puissent être gérés par une personne qui supervisera et sera responsable des achats majeurs du début à la fin? On nous dit que vous n'avez tout simplement pas les personnes qui peuvent se charger du processus d'approvisionnement.

    Que fait‑on maintenant pour assurer un processus harmonieux à l'avenir?

    Un gestionnaire de projet est désigné pour chaque projet qui est approuvé et qui en est à l'étape de la définition ou de la mise en oeuvre à la Défense nationale. Selon l'attribution des responsabilités, cette personne me rend souvent compte, directement ou indirectement, pour faire avancer le projet en fonction des coûts, de la capacité et du calendrier.

    Il y a des moments, selon la durée du projet, où des gens vont prendre des décisions de carrière et bouger, bien sûr, mais nous avons suffisamment de profondeur au sein de l'organisation pour transférer les connaissances lors de ces changements.

    Vous n'avez personne en place pour un approvisionnement complet pendant la période nécessaire.

    En ce qui concerne le Conseil du Trésor, pour ce qui est de la directive sur les conditions d'emploi des étudiants, avez-vous déterminé son incidence sur la capacité future à pourvoir les postes à combler, et sur la capacité à préparer des gens pour les emplois de l'avenir?

     Je vous remercie de la question.

    Pour ce qui est de cette directive, elle relève d'un autre secteur du Conseil du Trésor, mais je peux peut-être répondre que, dans le contexte de l'approvisionnement dans mon secteur, nous avons un bureau de développement communautaire. L'une des choses que nous faisons vraiment dans cet espace, c'est que nous gérons la dotation collective pour les agents d'approvisionnement à l'échelle du gouvernement du Canada. Nous avons établi des partenariats pour attirer plus d'étudiants afin de créer un bassin d'agents d'approvisionnement au sein du gouvernement du Canada.

    Plus précisément, l'Union des employés de la Défense nationale m'a fait part de ses préoccupations. Le ministère invite régulièrement des élèves du secondaire à suivre un apprentissage pour voir s'ils aimeraient exercer les différents métiers du Sceau rouge. Dans une large mesure, il a réussi à combler le manque d'effectifs grâce aux étudiants qui ont participé au programme il y a des années, qui ont obtenu leurs papiers et qui travaillent. N'eût été ce programme étudiant, il nous manquerait aujourd'hui beaucoup plus de personnel.

    Nous allons devoir en rester là.

    Monsieur Fisher, vous avez cinq minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Merci à vous tous d'être ici aujourd'hui.

    Je représente les collectivités de Dartmouth et de Cole Harbour, et nous avons un groupe incroyable d'entrepreneurs en défense — certains petits groupes, certaines petites entreprises en démarrage. Ce sont surtout des petites entreprises liées à la défense.

    Au cours des témoignages que nous avons entendus dans le cadre de cette étude, nous avons entendu des représentants de l'industrie et de l'ombudsman nous parler de ces petites entreprises qui se sentent un peu désavantagées lorsqu'il s'agit de participer à l'approvisionnement du gouvernement en matière de défense.

    Compte tenu de la grande quantité d'innovations venant des petites entreprises et des jeunes pousses dans le secteur de la défense au Canada, j'aimerais savoir — et, encore une fois, je me concentre sur les petites entreprises — si, mis à part les témoignages que le Comité a entendus, vous êtes au courant de ces préoccupations.

    Je vous remercie de la question.

    Je vais commencer, et peut-être que M. Page voudra ajouter quelque chose.

    Notre ministère travaille beaucoup avec les petites entreprises partout au pays. Cela fait évidemment partie du portefeuille de la ministre de la Petite entreprise. Nous organisons effectivement des activités de sensibilisation auprès des petites entreprises concernant la politique des retombées industrielles et technologiques.

    Nous comptons également sur les agences de développement régional, qui font, elles aussi, partie de notre portefeuille. C'est une excellente source d'information et un moyen d'entrer en relation pour les petites entreprises de tout le pays. Plus de 99 % des entreprises au Canada sont de petites entreprises. C'est donc un élément important.

    Je comprends vos préoccupations. Beaucoup de petites entreprises disent qu'il est difficile de se faire une place dans les chaînes d'approvisionnement mondiales des grandes sociétés. Ces sociétés veulent généralement partager les risques avec des fournisseurs plus importants, notamment en matière d'approvisionnement de défense, et c'est pourquoi nous faisons de la sensibilisation. Mon collègue a parlé de l'Association des industries canadiennes de défense et de sécurité. C'est aussi un bon outil de sensibilisation.

    Nous essayons de rester ouverts aux petites entreprises et de veiller à ce qu'elles communiquent avec nous lorsqu'il y a une demande de produits particuliers. La politique vise généralement les entrepreneurs qui ont l'obligation de fournir 15 % de la valeur du contrat en faisant appel à de petites entreprises. Il s'agit donc de petites opérations avec de petites entreprises. Nous avons également un programme de contestation, conçu en fonction du processus d'approvisionnement engagé aujourd'hui dans tous les ministères — et qui s'applique également au secteur de la défense —, en vertu duquel, si une petite entreprise a quelque chose d'innovateur à proposer, comme vous l'avez expliqué, le gouvernement peut, par exemple, assumer le rôle de premier acheteur.

    Il y a probablement d'autres éléments liés aux petites entreprises, par exemple dans le programme IDEeS du ministère de la Défense nationale, mais nous essayons surtout de veiller à être bien informés des problèmes auxquels sont confrontées les petites entreprises partout au pays.

    Je ne sais pas si vous voulez ajouter quelque chose, monsieur Page.

    Je vous remercie de la question. Je pense que cela a été très bien expliqué.

    J'ajouterais seulement que nous avons effectivement certains intermédiaires également sous la direction de SPAC, comme le Comité consultatif de l'industrie maritime, qui entre en relation avec de petites et moyennes entreprises de partout au pays à l'appui du secteur maritime. Nous faisons des affaires et nous avons des contacts avec elles. De plus, SPAC dirige une organisation appelée Soutien en approvisionnement Canada, qui aide toutes les petites et moyennes entreprises à s'intégrer aux projets du portefeuille de la Défense et de la marine.

    Merci.

     Si, dans le cadre d'une étude sur l'approvisionnement, elles déclarent au Comité qu'elles sont frustrées et que vous avez ce qui semble être une aide assez solide pour certaines de ces petites entreprises, pourquoi nous disent-elles qu'elles sont frustrées? Que devrions-nous faire? Que pouvons-nous faire? Qu'est‑ce que nous faisons?

     C'est peut-être un problème de communication? Est‑ce que c'est nous qui communiquons avec elles ou est‑ce que nous assurons la liaison? J'essaie d'imaginer d'autres solutions... S'il existe des programmes et qu'elles n'ont pas l'impression d'avoir la possibilité d'y participer, que faire de plus?

    Je suppose que c'est un problème de communication.

    Je vous remercie de la question.

    Les petites entreprises nous disent que les exigences en matière de certification, notamment dans le secteur de la défense — probablement aussi dans celui de l'aérospatiale —, s'adressent à des marchés hautement certifiés et relativement gérés. Cela peut être un obstacle pour une petite entreprise, car il peut être très difficile d'obtenir un certain niveau de certification pour participer à une chaîne d'approvisionnement industrielle. Cela peut exiger un investissement initial qui peut être exorbitant pour une petite entreprise.

    Je crois que mon collègue M. Page a parlé des exigences en matière de sécurité nationale. Aux États-Unis, nous travaillons par l'entremise de son ministère pour nous assurer que les entreprises canadiennes y ont également accès; c'est un autre élément. Quand les États-Unis apportent des changements, nous devons les rattraper. Sinon, nos entreprises sont désavantagées.

    Nous essayons de nous tenir au courant des difficultés des petites entreprises. Nous essayons de nous assurer qu'elles ont les outils et les ressources nécessaires pour se tenir à jour et avoir accès à ce genre d'approvisionnement. C'est très important.

    Merci. C'était instructif.

    Cela met fin à notre rencontre avec le premier groupe de témoins et à la première heure.

    Merci encore de votre patience et de vos réponses instructives aux questions des députés.

    Sur ce, nous allons suspendre la séance et accueillir d'autres témoins.

     Commençons. J'espère que nous pourrons faire venir M. Lincourt.

    Je remarque que Mme Lukasheh est ici pour le compte de SAP Canada et que M. Martel, M. Pyun et Mme Thibaudeau représentent Bombardier.

    Je vois que Mme Winger est ici. Elle devra nous quitter à 17 h 40 pile, et je vais donc l'inviter à faire son exposé préliminaire en premier. Nous pourrons peut-être nous arranger plus tard pour qu'elle puisse répondre aux préoccupations des députés.

    Comme nous avons des problèmes avec les représentants de SAP, nous passerons ensuite directement à Bombardier, et nous espérons que les problèmes de SAP seront réglés d'ici là.

    Madame Winger, vous avez cinq minutes. Allez‑y.

     Merci beaucoup de me donner l'occasion de comparaître aujourd'hui, monsieur le président.

    L'Union des employés de la Défense nationale représente 20 000 travailleurs civils de la défense. Nos membres s'assurent que les projets d'opérations militaires soient toujours prêts pour les missions et que les militaires aient des lieux de travail et de vie sécuritaires.

    Nos membres sont des experts qui travaillent dans des bases, des bureaux, des entrepôts, des aéroports, des laboratoires et des garages. Ils fournissent des services professionnels homogènes qui permettent aux forces militaires d'être agiles et prêtes au combat.

    La sous-traitance du travail de défense civile compromet le travail de nos membres et nuit grandement à la qualité des services que paient les contribuables canadiens. Notre syndicat ne cesse de rappeler, notamment dans le rapport publié en 2022 sous le titre de « Uncovering the Costs », que la sous-traitance des services de défense civile est moins efficiente et efficace que le travail effectué par les fonctionnaires.

    Aujourd'hui, nous devons mettre fin au style de décisions de gestion que prend la Défense nationale et qui mène à une défaillance systémique et coûte plus cher aux Canadiens. Ces décisions comprennent la sous-dotation intentionnelle des postes nécessaires conjuguée à un budget excessif pour les services de sous-traitance et à une trop grande dépendance l'égard d'entrepreneurs privés pour du travail qui devrait être effectué par des fonctionnaires.

    Cela fait des années que la Défense nationale réserve de maigres budgets de dotation aux bases tout en réacheminant des fonds vers des services de sous-traitance. Il est donc impossible de doter suffisamment les bases, et les cadres de direction sont contraints de faire appel à des entrepreneurs privés pour faire le travail qui devrait être fait par des fonctionnaires. Nous sommes donc confrontés à une trop grande dépendance, à la fois problématique et coûteuse, à l'égard d'entreprises privées pour appuyer le fonctionnement de nos bases militaires. L'ampleur et la portée de la sous-traitance augmentent hors de proportion, sans justification, planification ni surveillance suffisantes. C'est simple: il n'y a ni transparence ni reddition de comptes.

    Les entrepreneurs ne sont pas tenus responsables de l'exactitude, de la qualité et de la rapidité de leur travail. Au lieu de pourvoir les postes vacants dans la fonction publique, la Défense nationale continue de verser une prime aux entrepreneurs, et nous nous retrouvons avec des erreurs et des oublis dangereux et coûteux, du matériel défectueux qui traîne sans personne pour le réparer, et des milieux de travail dysfonctionnels.

    Nous nous inquiétons du fait que la Défense nationale paie des cabinets privés, comme Deloitte, pour obtenir des recommandations sur la façon dont le ministère devrait fournir ses services. Comme l'un des objectifs officiels de Deloitte, tels qu'ils sont énoncés sur son propre site Web, est de circonscrire les possibilités de partenariat avec le secteur privé, il faut s'attendre à ce que ses recommandations soient biaisées. En fait, à la suite d'une recommandation formulée par Deloitte dans le rapport de novembre 2022 adressé à la Défense nationale selon laquelle il faudrait produire et analyser davantage de données, le ministère est en train d'accorder un autre contrat à Deloitte pour lui confier ce travail de collecte.

    J'ai des exemples à n'en plus finir.

    À la BFC Esquimalt, l'achat et l'installation de tourniquets à l'entrée et à la sortie d'un chantier naval ont été confiés en sous-traitance par Construction de Défense Canada. L'entrepreneur privé a été payé, mais, aujourd'hui, l'arsenal n'a toujours pas de tourniquet d'entrée, et son tourniquet de sortie est interdit d'accès et ne fonctionne pas. Celui que l'entrepreneur avait installé était beaucoup trop étroit pour permettre aux militaires transportant des sacs à dos et des colis de passer. Il empêchait également nos anciens combattants, qui ont des problèmes de mobilité, d'entrer sur la base et d'en sortir tous les jours. La barrière était complètement inutilisable et a dû être enlevée.

    Mais, curieusement, au vu du problème, il semblerait que CDC ait décidé de faire appel au même entrepreneur et de le payer pour faire d'autres travaux à l'entrée. Par ailleurs, des fonds supplémentaires sont réservés dans le cadre des deux prochains exercices financiers pour payer le même entrepreneur pour d'autres travaux à l'entrée. Je viens également d'apprendre qu'il y a un autre problème avec le tourniquet de la sortie. Il est maintenant interdit d'accès par un ruban jaune et ne peut pas être utilisé.

    Les gens favorables à la sous-traitance se plaignent souvent d'une trop grande bureaucratie et souhaitent réduire les formalités administratives. En l'occurrence, il n'y a pas de formalités administratives. Il y a une facture coûteuse et beaucoup de ruban de signalisation jaune.

    D'après ses pratiques d'approvisionnement, il semble que la Défense nationale fonctionne comme si l'impartition du travail à des entreprises privées pouvait libérer le ministère du fardeau du risque que quelque chose tourne mal. Ce que nous vous disons, c'est qu'on ne peut pas sous-traiter les risques quand il s'agit des services publics. Quand un entrepreneur commet une erreur coûteuse ou ne respecte pas ses engagements, cela ne change rien au fait que la responsabilité de ces services incombe au ministère et au gouvernement.

    Les Canadiens confient au gouvernement le soin d'utiliser l'argent des contribuables de façon judicieuse et éthique. La sous-traitance inutile de travaux de la fonction publique n'est rien d'autre qu'une machine à faire de l'argent pour les entreprises privées, et leurs dépenses supplémentaires pèsent sur les épaules des contribuables, qui méritent mieux.

    Merci. Je me ferai un plaisir de répondre à vos questions.

    Merci, madame Winger.

    Je vais maintenant passer la parole au représentant de Bombardier. Je crois que c'est M. Martel.

    Vous avez cinq minutes, monsieur, allez‑y.

    M. Éric MartelMonsieur le président et membres du Comité, je vous remercie de nous donner l'occasion de présenter nos commentaires dans le cadre de votre importante étude.

    Plusieurs d'entre vous savent que Bombardier est un chef de file de l'aéronautique. En effet, Bombardier conçoit, fabrique et entretient les meilleurs avions d'affaires au monde. Notre contribution au PIB du Canada s'élève actuellement à 5,7 milliards de dollars et nous soutenons 33 000 emplois au Canada.

    Vous ne savez peut-être pas que Bombardier a l'habitude de fournir des solutions de défense polyvalentes qui sont reconnues à l'échelle mondiale pour leur fiabilité, leur durabilité, leur performance et leur capacité éprouvées dans tous les domaines du renseignement, de la surveillance et de la reconnaissance.

    Bombardier a plus de 550 avions de mission spéciale et de défense en service dans le monde, notamment dans l'armée de l'air et dans l'armée de terre des États-Unis. Nous avons donc un point de vue unique sur les processus d'approvisionnement en matière de défense dans le monde.

    Avant même d'entamer un processus d'approvisionnement, le gouvernement du Canada devrait procéder à une consultation approfondie auprès des entreprises canadiennes pour savoir où se trouvent les possibilités d'innovation locales. Faute de quoi, il opte systématiquement pour des produits de série, souvent importés et utilisant des technologies plus anciennes.

    C'est un élément crucial dans le contexte de la préparation militaire. Notre processus d'approvisionnement actuel commence trop tard, n'est pas stratégique et aboutit à l'acquisition d'équipement qui est tout juste suffisant au lieu de la meilleure solution de pointe, et ce dans le cadre d'une approche beaucoup trop compliquée.

    Un exemple en est l'acquisition des avions canadiens à missions multiples ou ACMM. En février 2022, SPAC a publié à cet égard une demande de renseignements décrivant 13 exigences obligatoires de haut niveau et demandant au secteur privé de fournir une pleine capacité opérationnelle d'ici 2040. Bombardier et notre partenaire General Dynamics Mission Systems-Canada ont répondu de bonne foi à cette demande. Nous avons proposé une solution canadienne qui dépasse toutes les exigences de haut niveau et le délai de livraison prévu.

    Il s'avère malheureusement que cette demande de renseignements était tout à fait trompeuse. Le gouvernement n'a pas donné suite à nos réponses, et, à la fin de 2022, on a appris qu'il envisageait de conclure un contrat à fournisseur unique pour le P‑8 de Boeing, fabriqué aux États-Unis.

    Le processus d'approvisionnement en ACMM observé jusqu'ici comporte de graves lacunes et manque de transparence. Des lacunes ont été révélées récemment par des fonctionnaires devant le Comité permanent des opérations et de la gouvernance. Premièrement, la demande de renseignements indique clairement qu'il ne s'agit pas d'un processus de présélection et qu'il n'y aura pas de liste restreinte de fournisseurs potentiels en fonction des réponses, et pourtant les fonctionnaires ont clairement indiqué que c'était précisément l'objectif de la demande dès le premier jour.

    Deuxièmement, nous avons appris que le gouvernement avait apporté des changements fondamentaux aux conditions de cet approvisionnement sans en aviser officiellement les entreprises, notamment en rapprochant le délai de livraison final, qui serait non plus 2040, mais le début des années 2030. Il n'était pas question non plus de faire des produits militaires disponibles sur le marché un critère obligatoire. Ces deux changements entraînent évidemment un résultat biaisé prédéterminé en faveur de Boeing. Soit dit en passant, Bombardier et GDMS pourraient respecter ce délai rapproché, mais SPAC et le MDN font la sourde oreille.

    Enfin, nous avons appris que des fonctionnaires avaient conclu que les entreprises canadiennes ne pouvaient pas satisfaire aux exigences avant même de publier la demande de renseignements, en se fondant sur une étude de marché réalisée par Avascent et qui n'a jamais été rendue publique. Nous rejetons complètement cette conclusion, puisque pas un seul ingénieur qualifié en aérospatiale n'a évalué notre solution — ni pour avaliser le rapport Avascent ni à aucun moment par la suite.

    Au nom du secteur privé canadien, nous recommandons simplement ce qui est exigé par la loi canadienne, à savoir un appel d'offres ouvert et impartial assorti de critères de sélection objectifs et réalistes. Bombardier et GDMS veulent participer, parce que nous allons gagner et établir la prochaine génération de normes mondiales de référence pour les décennies à venir dans les Forces armées canadiennes.

    L'amélioration de l'approvisionnement canadien en matière de défense à l'appui de la préparation opérationnelle militaire doit commencer par un appel d'offres ouvert pour l'approvisionnement en ACMM.

    Merci.

    Merci, monsieur Martel.

    Madame Lukasheh, vous avez cinq minutes.

     Merci et bonsoir à vous, monsieur le président.

    Je m'appelle Yana Lukasheh et je suis vice-présidente des affaires gouvernementales et du développement des affaires à SAP Canada. Je suis accompagnée virtuellement de mon collègue David Lincourt, qui est le principal expert en matière de solutions pour la défense et la sécurité à l'échelle mondiale.

    SAP est une entreprise de logiciels d'application d'entreprise qui s'est engagée à permettre à des organisations de plus de 20 secteurs de devenir un réseau d'entreprises intelligentes et durables, rassemblant les solutions technologiques et les pratiques exemplaires nécessaires pour exploiter des processus intégrés alimentés par l'intelligence artificielle dans le nuagique. Nos applications ne sont pas seulement une suite de gestion des ressources d'entreprise, mais aussi une plateforme de préparation couvrant la planification, la gestion stratégique, la constitution et le déploiement des forces, la planification des capacités, la gestion du cycle de vie des plateformes d'armes, la logistique, les finances et la gestion de l'effectif total.

    Ces solutions sont actuellement adoptées à divers degrés par plus de 40 % des armées dans le monde et par 70 % des alliés de l'OTAN et de tous les pays du Groupe des cinq. Dans l'ensemble, plus de 300 clients du secteur de la défense et de la sécurité partagent un réseau d'affaires fiable, tirant parti des dernières innovations et des technologies et données émergentes pour atteindre l'excellence en matière d'opérations et de missions.

     Nous tenons à remercier le président du Comité permanent de la défense nationale de nous avoir invités à participer à l'examen de l'impact des processus d'approvisionnement du Canada sur les Forces armées canadiennes.

    Notre témoignage comportera deux volets. Le premier portera sur la question de l'introduction des technologies numériques dans un contexte militaire. Le deuxième portera sur la façon dont SAP contribue à optimiser les processus d'approvisionnement.

    J'invite mon collègue, M. Lincourt, à parler du premier volet.

    Merci, monsieur le président.

    Nous savons tous que le MDN — en comptant les Forces canadiennes — est une organisation vaste et complexe qui s'inscrit dans un monde instable, incertain, évolutif et ambigu.

    En matière de technologies numériques...

    Monsieur le président, la qualité du son étant mauvaise, il n'y a pas d'interprétation.

    Pouvez-vous attendre un instant? Il y a un problème de qualité du son du côté de M. Lincourt.

    Madame Lukasheh, pourriez-vous terminer l'exposé de M. Lincourt?

    Je vais terminer son exposé, et il pourrait peut-être rester en ligne pour répondre à vos questions.

     Nous l'entendons mal, voilà tout, et il se peut donc que vous deviez répondre à toutes les questions ou que vous deviez y répondre par écrit, d'une façon ou d'une autre.

    Je vais faire de mon mieux.

     Je suis désolé, monsieur Lincourt. Vous allez devoir profiter un peu plus de la Nouvelle-Orléans.

    Je vous présente mes excuses.

    Merci.

    Je vais continuer.

    Il vous reste environ trois minutes.

     Pas de problème.

    Nous savons tous que le MDN est une organisation vaste et complexe qui s'inscrit dans un monde instable, incertain, évolutif et ambigu. Le MDN ne peut pas aborder ces réalités de la même façon qu'auparavant. La rapidité d'innovation est primordiale, et je dirais que l'innovation continue l'est tout autant. Il faut constamment repenser, d'abord, le concept des opérations, parce que ce qui a fonctionné hier ne fonctionnera pas aujourd'hui; ensuite, les processus et les procédures pour faire ce qui doit être fait de façon plus efficace et efficiente; et enfin, la dotation, surtout du côté des compétences.

    L'échelonnement et l'exécution des programmes sont très rigides. Les changements donnent l'impression d'un élargissement de la portée et d'un risque pour le calendrier et les budgets. Cela n'aide absolument pas à intégrer des technologies numériques au ministère. Nous recommandons une approche où les exigences et les solutions peuvent s'adapter naturellement au besoin de nouveaux concepts d'exploitation, de nouvelles procédures et de nouvelles compétences pour le personnel afin d'exploiter les nouvelles technologies numériques et de favoriser l'innovation continue.

    On empêche les programmes de tirer parti les uns des autres. Les programmes ont pour mandat de répondre à leurs propres exigences, et l'intégration des exigences d'un autre met leurs mesures en péril. Cela crée aussi un contexte de désintérêt. Nous recommandons une approche favorisant l'intégration horizontale des technologies et les effets synergiques susceptibles de produire beaucoup de valeur pour le ministère.

    L'introduction des technologies numériques est presque exclusivement réservée aux grands entrepreneurs de la défense. L'innovation est endiguée et empêche les petites et moyennes entreprises de contribuer. Le personnel de la Défense trouve aussi des façons de contourner le processus d'innovation. Ces innovations permettent de régler des problèmes locaux, mais elles présentent des risques énormes, notamment pour la sécurité. Nous recommandons une normalisation sur plateforme de technologie numérique qui permettra à tous les membres de l'écosystème d'innover dans un cadre de gouvernance bien géré.

    Je vais maintenant revenir au deuxième point concernant l'approvisionnement et je vais vous donner un exemple. Les technologies numériques peuvent simplifier les processus d'approvisionnement et permettraient à la Défense nationale et aux Forces armées canadiennes de mieux gérer les portefeuilles dans le cadre de l'intégration horizontale, notamment en éliminant les risques liés aux grands projets, en améliorant la transparence et la responsabilisation, en circonscrivant les possibilités de réduction des coûts par l'analyse des habitudes de dépenses, en optimisant les stocks et, en fin de compte, en négociant de meilleurs contrats.

    Plus important encore, les technologies numériques permettront également au ministère de s'intégrer à d'autres systèmes de défense et sources de données, en offrant une vue d'ensemble des opérations d'approvisionnement et de la chaîne d'approvisionnement; de surveiller et d'évaluer l'efficacité de ces processus; et, enfin, de tirer parti des services de formation et de soutien et veiller ainsi à ce que le personnel de la défense puisse utiliser efficacement la technologie pour favoriser la réforme de l'approvisionnement et dégager une valeur supplémentaire.

    De nos jours, le secteur de la défense du Canada fait face au risque, à la complexité et à la diversité à l'échelle régionale et nationale, ainsi qu'à des changements dynamiques dans l'économie globale et à des budgets limités. Des processus d'approvisionnement complexes et à multiples facettes alourdissent le fardeau et retardent la mise en œuvre d'opérations essentielles aux missions.

    Je vais accélérer, monsieur le président.

    Auparavant...

    Nous avons largement dépassé le temps prévu et nous avons malheureusement un horaire serré. Vous pourrez peut-être y revenir en répondant aux questions.

    Avant de céder la parole à M. Bezan pour six minutes, madame Mathyssen, vous aviez une idée pour intégrer le témoignage de Mme Winger. Voulez-vous en parler?

    Oui, merci.

    Je crois comprendre que je dois présenter une motion. Comme Mme Winger a dû s'absenter pour aller voter, si les membres du Comité pouvaient soumettre une série de questions qu'ils lui auraient adressées, celles‑ci feraient alors partie des témoignages pour ce rapport.

    C'est recevable. Cela entre dans notre sujet. Y a‑t‑il des commentaires?

    Des députés: D'accord.

    Le président: Merci.

    Monsieur Bezan, vous avez six minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie tous nos témoins de leur présence.

    Monsieur Martel, vous venez d'entendre le témoignage de représentants de la Défense nationale et de SPAC. Je crois que M. Crosby et M. Page sont toujours dans la salle.

    Vous avez parlé de l'échéancier dans votre exposé. La demande de renseignements a été envoyée en février 2022. Je crois savoir qu'il fallait manifester son intérêt au plus tard le 1^er avril. Avez-vous fait savoir à temps que Bombardier était intéressé, compte tenu de la date limite du 1^er avril?

    Oui, monsieur, c'est le cas.

    Vous n'avez cependant pas annoncé votre partenariat avec General Dynamics Mission Systems-Canada avant mai 2023. N'est‑ce pas?

    C'est exact. Cela a été rendu public en mai 2022.

     D'accord.

    Les deux représentants du gouvernement viennent de nous dire qu'ils ne savaient pas que Bombardier voulait ou pouvait soumissionner pour les appareils multimissions du Canada destinés à notre patrouille maritime.

    Je rappelle que la demande de renseignements a été publiée en février 2022, comme on l'a déjà dit. Nous avons répondu dans le délai prescrit. Nulle part dans la demande... Il y avait 13 critères différents, et nous avons dit que nous pouvions respecter chacun d'eux. Il n'y avait aucune question sur les partenaires éventuels ou d'autres choses. Nous avons simplement dit que nous pourrions réaliser le projet de A à Z.

    À notre grande surprise, alors que le processus tirait à sa fin, nous n'avons jamais eu de nouvelles, si ce n'est qu'une décision était en cours, ce qui était tout à fait étonnant. On se serait attendu...

    Vous n'avez eu aucune nouvelle jusqu'à ce que vous lisiez dans les journaux les rumeurs concernant le fournisseur unique des P‑8. C'est bien cela?

    Tout à fait.

    Personne n'a appelé Bombardier. Nous n'avons eu connaissance de la rumeur qu'en décembre 2022, l'an dernier. Nous avons demandé ce qui se passait. Nous avons rempli les formulaires. Nous avons rappelé que nous pouvions nous conformer à tous les critères et que nous pouvions faire le travail. Personne ne nous a appelés. Nous avons été très surpris. Depuis, nous essayons de nous faire entendre.

    Avez-vous réussi à obtenir une rencontre avec la Défense nationale, les Forces armées canadiennes ou SPAC?

    Oui. Nous avons pratiquement forcé les différentes rencontres et nous avons dit que nous voulions expliquer ce que nous pouvions faire. Il y a eu plusieurs réunions tout au long de l'année, non pas avec moi, mais avec des membres de mon équipe.

    Nous estimions évidemment avoir fait la bonne présentation. Nous avions le bon partenaire. Nous étions aptes à faire le travail. Comme PDG d'une entreprise cotée sur le marché public et dotée d'un code d'éthique très rigoureux, si je dis que nous pouvons faire le travail, quelqu'un devrait nous écouter. Je ne mettrais jamais mon entreprise en situation de ne pas tenir ses promesses.

    Selon les témoignages que nous avons entendus tout à l'heure, il y a eu un changement dans l'espérance de vie opérationnelle de nos Aurora CP‑140 actuels. C'est ce qui a déclenché la modification de l'échéancier.

    Bombardier serait‑il en mesure de respecter ce délai plus court pour remplacer les Aurora?

    Je dois admettre que l'échéancier reste un peu flou. Nous avons entendu certaines choses il y a deux semaines dans un autre comité, et encore aujourd'hui. Nous pouvons respecter l'échéancier qui est toujours affiché sur le site Web de SPAC. Cela suppose que le premier avion soit livré en 2032 et que les autres le soient d'ici 2035. Nous pourrions le faire.

    En fait, nous avons beaucoup de temps devant nous. Nous sommes en 2023. Il semblerait qu'un processus sélection soit prévu en 2027. J'espère que nous pourrons accélérer le processus et faire encore mieux.

    Nous savons que SPAC et le gouvernement ne font pas toujours les choses correctement lorsqu'il s'agit d'attribuer des contrats d'approvisionnement. Récemment, le Tribunal canadien du commerce extérieur a rendu une décision contre le gouvernement pour avoir accordé un contrat de la Garde côtière à Heddle. Le TCCE a tranché en faveur de la Davie, en raison d'infractions du processus d'acquisition.

    Pensez-vous que c'est ce qui est en jeu ici, qu'il y a eu infraction du processus d'approvisionnement?

    Il y a manifestement eu infraction.

    La demande de renseignements indiquait que son objectif n'était pas de sélectionner qui que ce soit. C'était une demande de renseignements. On nous a confirmé tout à l'heure que ces renseignements et les données provenant d'un consultant ont servi à décider que le P‑8 était la seule solution. Ce n'est pas vrai. En fait, il y avait d'autres solutions. Il y en a une de Bombardier, et il y en a probablement d'autres.

    À l'examen du processus jusqu'ici, diriez-vous qu'il y a eu un manque de transparence de la part du gouvernement envers les partenaires du secteur privé?

    Absolument. Il n'y a aucune transparence.

    Nous n'avons même pas beaucoup de questions aujourd'hui, mais nous ne nous sommes jamais rencontrés officiellement. Nous entendons des gens dire qu'aucune décision n'a été prise, mais tout tend vers le P‑8. Toute la discussion vise à justifier pourquoi le P‑8 est l'avion dont on aurait besoin.

    Ce que je peux vous dire, c'est que nous avons une solution plus efficace. Notre avion peut voler plus vite, plus haut et plus loin. Beaucoup d'autres pays nous demandent en ce moment de leur faire une offre semblable. Nos coûts sont moins élevés. Nous estimons qu'il en coûtera 3 à 4 milliards de dollars de moins.

    On parle ici de l'argent des contribuables. Le coût d'exploitation de notre avion sera de 30 à 40 % moins élevé, avec 40 % moins d'émissions de carburant, ce qui devrait aussi être un critère. Nous créerons 22 000 emplois au pays si nous obtenons ce contrat. Avec ces 22 000 emplois, nous apporterons probablement au gouvernement environ 800 millions de dollars en avantages financiers et en recettes fiscales.

    Nous apporterons aussi quelque chose d'important, à savoir une solution souveraine. Si, dans quelques années, le MDN veut apporter des changements ou des améliorations, il n'aura pas besoin de frapper à la porte d'un autre pays pour en demander la permission. Nous aurons une solution souveraine.

     Merci, monsieur Bezan.

    Madame Hepfner, bienvenue au Comité. Vous avez six minutes.

    Merci. C'est pour moi un plaisir de remplacer un membre de ce comité.

    Merci à nos témoins de leur présence aujourd'hui.

    Excusez-moi, j'étais absente durant le reste de l'étude, et il se peut donc que je pose une question simpliste.

    J'aimerais approfondir ce dont vous venez de parler, monsieur Martel. Si j'ai bien compris ce que vous dites, Bombardier ne croit pas que le Boeing P‑8 Poseidon soit le seul aéronef actuellement disponible pour répondre à toutes les exigences opérationnelles des aéronefs multimissions canadiens.

    C'est tout à fait cela. C'est ce que nous avons dit dans la demande de renseignements en 2022. À l'époque, nous avons dit à SPAC que nous pouvions répondre à toutes les exigences; le P‑8 n'est donc pas la seule solution. Le P‑8 est une plateforme beaucoup plus ancienne, en service depuis des décennies maintenant, alors que nous parlons d'offrir une solution de pointe que d'autres pays nous demandent aujourd'hui. Vous devez savoir que des pays comme la Corée songent à ne pas accepter toutes les livraisons du P-8 parce qu'ils sont insatisfaits et envisagent d'autres solutions. Vous pouvez également ajouter, madame Thibaudeau, que les Américains eux-mêmes ont des commentaires à formuler sur la performance du P‑8 actuel.

    Permettez-moi de préciser un peu les choses. Affirmez-vous que Bombardier a déjà un avion qui pourrait être utilisé à cette fin, ou que vous pourriez mettre au point cet avion à temps?

    C'est une très bonne question. Le Global 6500 provient d'une famille d'avions que nous avons lancée il y a des années et que nous venons de mettre à niveau en la dotant d'un nouveau moteur. Il y en a environ 1 000 en service dans le monde, il s'agit donc d'une plateforme robuste dont les capacités sont éprouvées. En fait, on m'a dit au Pentagone qu'il s'agit de l'avion le plus fiable, à 99,85 %, de toute la flotte de l'aviation américaine. Il s'agit d'un aéronef fiable qui est utilisé dans le cadre du programme Battlefield Airborne Communications Node, le BACN, en Afghanistan depuis de nombreuses années, et nous participons également au programme GlobalEye.

    Voilà ce que je disais. Bombardier a modifié 550 avions. Lorsque nous modifions un avion pour un projet comme celui‑ci, que faisons-nous? Les ingénieurs de Bombardier examinent tout l'équipement qui doit être installé. Il peut s'agir d'un radar, de missiles ou d'autre chose. Au besoin, nous renforçons la structure, l'aile ou le fuselage, et nous apportons les modifications nécessaires.

    Ensuite, nos ingénieurs en aérospatiale s'assurent que l'avion est toujours capable de voler, d'atterrir et de faire tout ce qu'il est censé faire. Nous l'avons fait à maintes reprises — 550 fois. Il peut s'agir d'un avion sanitaire ou d'autre chose. Aujourd'hui, en partenariat avec le constructeur suédois Saab, nous avons un GlobalEye en service, cela ressemble un peu à ce que propose General Dynamics Mission Sytems, GDMS, qui installe de l'équipement sur notre plateforme. L'Union européenne s'en sert. Il sera utilisé très bientôt par les Suédois. Il est utilisé partout dans le monde. Un radar pesant une tonne est monté au‑dessus du fuselage.

     Nous avons ce savoir-faire. Nous l'avons fait à maintes reprises et, avec GDMS, l'un de nos meilleurs partenariats est basé ici à Ottawa, au Canada. Nous sommes deux chefs de file de l'industrie qui frappent à la porte en disant que nous sommes capables, que nous pouvons le faire et que nous l'avons fait pour d'autres commanditaires, et il n'est même pas envisagé de faire appel à nous. C'est un scandale.

    Combien de contrats du MDN Bombardier a‑t‑il déjà remplis jusqu'à présent?

    Voulez-vous dire ici au Canada?

    Oui, exactement.

    Récemment, au Canada, aucun. Nous n'avons rien fait. GDMS a rempli des contrats, cependant. Notre partenaire a rempli des contrats.

    Je pense qu'il est important de dire que les CP‑140, les vieux avions que le pays veut remplacer, volent avec de l'équipement GDMS, qui est réputé et qui fonctionne extrêmement bien. À l'heure actuelle, les contribuables dépensent 2 milliards de dollars pour remettre à neuf ces avions afin de prolonger leur durée de vie jusqu'en 2035 environ. Je ne comprends donc pas pourquoi il est si urgent d'obtenir les avions plus tôt.

     Le gouvernement canadien a récemment acheté des avions Challenger.

    Oui, il a acheté deux Challenger.

    Merci.

    Si j'ai bien compris, Bombardier a des contrats de défense avec d'autres pays comme les États-Unis et la Suède. Pouvez-vous nous décrire les différences entre les pratiques d'approvisionnement du Canada et celles de certains des autres pays avec lesquels vous traitez?

    C'est une question très intéressante, surtout pour le Comité.

    Comme je l'ai dit lors de mon exposé, nous pouvons faire des comparaisons avec d'autres pays parce que nous traitons beaucoup avec d'autres pays. Par exemple, pour le même type d'avion, nous avons une demande de propositions de 35 pages avec un pays que je ne peux pas nommer. S'il y a une demande de propositions au Canada, nous nous attendons à recevoir des centaines, voire des milliers de pages. Il y a donc une grande différence en ce qui concerne le niveau de détail des spécifications. Il faut laisser de la place à l'industrie si le gouvernement veut accélérer les choses. S'il faut trois ou quatre ans pour élaborer un devis, il y a quelque chose qui ne va pas. Ce pays nous a envoyé un dossier de 35 pages, ce qui nous permet d'être souples. Par rapport à tous les critères qui existent ici au Canada, cela nous permet de dialoguer avec ce gouvernement et nous donne un peu de latitude et probablement la capacité d'offrir une solution à moindre coût.

     En 30 secondes, avez-vous d'autres conseils sur la façon dont le gouvernement du Canada peut mieux collaborer avec l'industrie aérospatiale canadienne?

    Il faut travailler avec l'industrie et, comme je crois l'avoir mentionné, travailler avec nous et avec les universités bien plus en amont. Nous pouvons développer la technologie. Nous devrions parler aujourd'hui de ce dont nous aurons besoin dans 10 ans, dans 15 ans. Nous avons la capacité. Il n'y a pas beaucoup de pays qui peuvent concevoir et construire un avion. Il n'y en a probablement que cinq ou six dans le monde, et nous en faisons partie.

    Merci.

    Merci.

     Monsieur Savard‑Tremblay, vous avez la parole pour six minutes.

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais d'abord vérifier une chose avant de commencer. Étant donné qu'on a prolongé la séance, aurons-nous chacun deux tours de parole, un de six minutes et un de deux minutes et demie?

    Nous aurons probablement un deuxième tour, mais il sera plus court.

    C'est parfait.

    Monsieur Martel, bonjour. Je vous remercie de votre présence et de votre témoignage sur toute cette histoire, qui me paraît assez invraisemblable. Je veux m'assurer d'avoir bien compris.

    Au début, quand on a envoyé cette demande de renseignements, celle-ci mentionnait des délais, et vous avez dit clairement que vous étiez capables de les respecter.

    Oui, nous avons dit que nous le pouvions au cours de la première moitié de 2022.

    Vous avez donc dit assez clairement que les délais ne vous inquiétaient pas.

    Bombardier a conclu plusieurs contrats d'approvisionnement en matière de défense avec certains pays. Pourriez-vous nous en parler un peu?

    Bien sûr.

    Nous travaillons avec les Américains, entre autres, depuis de nombreuses années. Nous avons des programmes extrêmement reconnus. Le nom « Bombardier » rayonne au Pentagone, parce que certains de nos avions sont utilisés en Afghanistan. Ils volent chacun environ 5 000 heures par année et possèdent différentes capacités. Ils sont un peu différents de ceux dont on parle présentement.

    Par ailleurs, nous avons un contrat avec l'armée allemande, présentement. Je tiens à dire que nous avons la réputation de remplir nos contrats à temps ou en avance. À ce jour, c'est la réputation que nous avons dans le marché, parce que nous travaillons bien avec nos partenaires. Cela se passe très bien avec les Allemands, et c'est un contrat extrêmement complexe qui implique plusieurs appareils.

    Nous avons aussi livré des avions à la Grande‑Bretagne, et nous allons en livrer à la Suède. De plus, nous avons construit quatre avions GlobalEye qui volent dans les Émirats arabes unis pour faire de la surveillance et participer à des missions de communication.

    Nous avons donc une grande expertise. Comme je le disais plus tôt, nous avons 550 avions, nous avons travaillé avec plusieurs gouvernements et nous sommes présentement en discussion avec plusieurs autres.

    Vous avez donné les États‑Unis et l'Allemagne comme exemples. Ce ne sont pas des poids plumes, évidemment.

    Dans les pays avec lesquels vous faites affaire, quels processus avez-vous vus?

    Nous avons vu des processus clairs et un peu moins complexes, qui avaient parfois été entamés en amont. Avant tout cela, nous avions eu des discussions pour comprendre ce que les pays souhaitaient avoir.

    Au Canada, on a un processus qui consiste à envoyer une demande de reseignements, qui dit clairement, à l'article 1.9, que cela ne servira pas à sélectionner quelqu'un. Or nous n'avons reçu aucun appel téléphonique, alors que nous avions même dit que nous étions capables de remplir le contrat, et, tout à coup, nous avons appris par la bande que quelqu'un avait été choisi sans appel d'offres.

    Dans notre pays, il faut d'abord procéder à un appel d'offres; c'est la loi. Il faut avoir une excellente raison pour ne pas le faire. Aujourd'hui, cela fait un an que nous essayons de comprendre pourquoi on ne l'a pas fait, et je n'en vois toujours pas la raison.

    On a justement appris, à un autre comité, qu'une étude aurait été faite par une firme américaine pour conclure que l'entreprise américaine était la mieux placée pour remplir ce mandat.

    Vous a-t-on appelés dans le cadre de la réalisation de cette étude?

    Non, jamais. Aucun des consultants américains qui ont fait cette étude et qui ont un bureau ici, à Ottawa, ne nous a appelés pour savoir ce que nous étions capables de faire ou non.

    Monsieur Pyun, voulez-vous ajouter quelque chose?

    Je voudrais ajouter un élément en réponse à la question précédente.

    Ailleurs, surtout dans les pays qui ont une industrie aéronautique locale, l'approche consiste à avoir un dialogue, en premier lieu, avec leur industrie sur ses capacités. Si on parle d'avions de patrouille maritime, la France est un exemple probant. Elle a récemment octroyé deux contrats de gré à gré à Airbus et à Dassault pour construire des avions de patrouille maritime basés sur leur plateforme.

    Ici, c'est le monde à l'envers. L'industrie canadienne doit demander qu'on lui donne la chance de participer au processus concurrentiel lié à ce projet, qui est canadien. Je voulais simplement souligner cela.

    C'est une approche très différente de celle des autres pays qui ont une industrie locale. Ceux-ci ont une stratégie qui consiste à consulter l'industrie locale d'abord.

    Même dans la plupart des accords commerciaux, on mentionne précisément qu'on peut faire une exception, c'est-à-dire déroger au processus d'appel d'offres, pour des raisons de sécurité nationale et de défense.

    Ici, on fait une exception pour avantager une industrie étrangère plutôt qu'une industrie nationale.

    J'imagine...

     C'est la première fois que nous assistons à cela, c'est du jamais-vu. Je n'ai jamais entendu parler d'un autre pays qui procède de cette façon.

    De plus, il s'agit d'un domaine où le Canada a des avantages importants comparativement au monde entier, tant sur le plan des appareils, des avions, que nous fabriquons que sur celui des systèmes. De plus, le Canada a des décennies d'expertise et d'investissements dans un secteur où nous avons vraiment une force, à savoir la surveillance, la lutte anti-sous‑marine et la patrouille maritime.

    Nous naviguons présentement dans ces eaux-là. C'est la raison pour laquelle nous demandons un appel d'offres compétitif.

    Il ne reste que 30 secondes à mon temps de parole, mais j'aurais aimé poser d'autres questions.

    Nous savons que vous êtes favorable à un appel d'offres ouvert. Comme on le sait, c'est probablement ce qui aurait dû être le cas depuis le début. Cela dit, il faut cesser de vivre dans le passé.

    Si cela arrivait aujourd'hui, serait-il trop tard ou seriez-vous capable de vous revirer sur un dix cennes?

    Il faut procéder le plus rapidement possible, mais la réponse est oui, monsieur le député.

     Merci, monsieur Savard-Tremblay.

    Madame Mathyssen, vous avez six minutes, allez‑y.

    Je remercie les témoins de leur présence aujourd'hui.

    L'une de nos préoccupations — et j'ai déjà essayé d'en parler à d'autres occasions —, est que le gouvernement se dirige vers l'idée d'un fournisseur unique et cela semble être une contradiction.

    Ce n'est pas exactement l'objet de votre étude, mais pour ce qui est du contrat pour les F‑35, le gouvernement conservateur a dit: « Nous allons nous adresser à un fournisseur unique. »

    Puis, les libéraux ont dit: « Non, cela n'arrivera jamais. » Ensuite, ils se sont ouverts, et ils voulaient... Ils ont dit: « En vertu de toute cette transparence, nous devons mettre en place un processus d'appel d'offres ouvert. » Il a fallu des années, et cela a coûté beaucoup plus cher, pour se retrouver en fin de compte dans la même situation.

    Pourriez-vous nous parler du changement que vous constatez et de la difficulté que cela représente? Le gouvernement est passé de la défense de l'appel d'offres ouvert à l'attribution d'un contrat à fournisseur unique. Qu'en pensez-vous? Il a tendance à utiliser des mots clés comme « besoins opérationnels urgents » et semble subir beaucoup de pression. Pouvez-vous nous parler des répercussions que cela a sur l'ensemble de votre industrie? D'autres l'ont déjà fait.

    C'est une excellente question.

    De toute évidence, nous constatons — car, comme je l'ai dit, nous travaillons avec d'autres pays — qu'à moins que ces autres pays n'aient eux-mêmes la capacité, comme nous l'avons ici, ils pourraient décider de s'adresser à un fournisseur unique. Dans l'ensemble, les autres pays n'ont pas... Comme je l'ai dit, seuls cinq ou six pays dans le monde peuvent concevoir et construire des avions, les faire voler et les certifier. Nous pouvons le faire au Canada, et nous devrions en être extrêmement fiers. C'est le fruit d'une histoire longue de plusieurs décennies. Nous pourrions offrir cette solution.

     D'autres pays ont lancé une demande de propositions. Ils ne font généralement pas appel à des fournisseurs uniques. Si vous faites des comparaisons avec d'autres pays, ils viennent demander conseil et frapper aux portes, mais ils font une demande de propositions. Nous en faisons quelques-unes en ce moment même.

    Cela semble être une gestion basée sur la réaction. Il s'agit de bâtir à très long terme. Ce sont évidemment des contrats à très long terme. Un gouvernement doit avoir des plans à plus long terme, il doit être capable d'imaginer ce qui sera nécessaire dans 50 ans, ce dont les membres des forces armées auront besoin pour assurer leur sécurité et pour nous protéger.

    Est‑ce de la précipitation? Est‑ce une gestion uniquement basée sur la réaction? Il ne semble pas y avoir de processus de planification.

    Comme nous l'avons déjà dit, il y a clairement un manque de collaboration avant que le besoin s'en fasse sentir.

     À l'heure actuelle, je pense que c'est un peu une réaction. Je ne comprends toujours pas, même dans la situation dans laquelle nous nous trouvons aujourd'hui, pourquoi cette réaction existe. Comme je l'ai dit, nous venons de dépenser 2 milliards de dollars sur les CP‑140, qui sont en service depuis les années 1980, pour prolonger leur durée de vie jusqu'en 2035. C'est ce qui était prévu, et cela nous donne du temps.

     Le CP‑140 en particulier est un bon avion, meilleur que le P‑8. Le Comité devrait savoir que le P‑8 fait concurrence au CP‑140 et à d'autres. Les militaires se livrent concurrence entre eux. Le CP‑140 l'emporte sur le P‑8, année après année.

     De quelle nouvelle capacité parlons-nous? Nous avons un meilleur produit aujourd'hui. Nous allons acheter un vieux produit qui n'est pas aussi performant et que d'autres pays songent à abandonner.

    Selon ce que l'on m'a expliqué — et je suis sûre que c'est le cas de beaucoup d'autres membres autour de cette table, sinon plus —, l'un des avantages réels du Boeing P-8, c'est qu'il sortirait tel quel de la chaîne de montage, qu'il est produit en série et qu'en fait, il serait beaucoup moins cher.

    Toutefois, vous avez dit dans votre exposé que votre modèle serait beaucoup moins coûteux. Pouvez-vous nous donner plus de détails à ce sujet? Je suis un peu perplexe.

     Notre industrie a connu une transformation au cours des dernières années. Bombardier construit des avions d'affaires. Ils ne sont pas aussi gros que les gros Boeing et les gros Airbus. Ce sont les avions à réaction les plus performants au monde. Ce sont eux qui volent le plus loin, le plus vite et le plus haut. Nous sommes une industrie canadienne, et nous sommes extrêmement fiers de pouvoir les concevoir et les construire ici.

    De plus, je pense qu'il y a eu un grand changement. L'équipement que vous mettez à bord de ces avions — l'équipement de communication, de surveillance et de radar — est de plus en plus petit. Voici 30 ou 40 ans, il aurait fallu une pièce plus grande que celle où nous sommes pour loger une machine ayant les capacités de nos téléphones actuels. Aujourd'hui, nous pouvons équiper un avion plus petit — c'est ce que nous offrons — de la même capacité que celle qui équipait les vieux appareils lorsque le P‑8 a été mis au point.

    Bien sûr, l'avion est plus petit, alors il consommera moins de carburant. Il coûtera beaucoup moins cher à exploiter, et il aura une autonomie bien supérieure, une vitesse plus élevée et pourra atterrir dans les aéroports difficiles. Notre avion est plus performant. C'est un avion plus petit, mais nous pouvons le faire aujourd'hui parce que la technologie de chaque système est de plus en plus compacte. Nous n'avons plus besoin de gros avions.

    À l'heure actuelle, malheureusement, le P‑8 est un gros avion parce qu'il s'agit d'une technologie plus ancienne. C'est l'avion qui... Les Américains eux-mêmes parlent du moment où ils commenceront à remplacer le P‑8. Nous avons été les derniers à l'acheter, alors nous devrions le savoir.

    Étant donné que la technologie est plus petite, plus efficace et, comme vous l'avez dit, plus récente, est‑ce que cela la rend plus écologique qu'une version plus ancienne?

    Absolument. C'est un meilleur produit.

    Par rapport au CP‑140 Aurora ou, surtout, au P‑8, notre avion consommera 40 % de carburant en moins. Imaginez, après des années et des décennies d'exploitation quotidienne et des milliers d'heures de vol, combien de carburant nous allons économiser et combien cette solution est plus écologique.

    Merci, madame Mathyssen.

    Chers collègues, étant donné que nous devons nous arrêter à 18 h 30, si nous réduisons d'une minute le temps de chacun, nous pourrons peut-être faire un autre tour. Je note qu'il y a un autre témoin ici.

    Allez‑y, monsieur Kelly.

    Merci.

    Je vais essayer de recentrer la discussion afin que nous puissions obtenir des renseignements susceptibles de nous aider dans notre étude, qui porte sur le processus d'approvisionnement et les recommandations visant à améliorer le processus. En effet, nous avons beaucoup de preuves des dysfonctionnements du processus, compte tenu des défis que pose l'approvisionnement en temps opportun sur des décennies.

    Tout à l'heure, les fonctionnaires semblaient ne pas être au courant, ou surpris d'apprendre que votre entreprise est prête à soumissionner dans le cadre de cet approvisionnement particulier.

    Pouvez-vous nous parler du processus? Le processus a‑t‑il été suivi? S'il n'a pas été suivi, c'est un problème, mais dans le cas contraire, que recommanderiez-vous au Comité sur la façon dont les processus d'approvisionnement peuvent mieux servir les Canadiens?

    Je vais commencer et je laisserai ensuite Mme Thibaudeau vous répondre, car c'est elle qui dirige l'équipe de soumission de Bombardier qui reçoit les propositions de partout dans le monde.

    De toute évidence, il y avait une lacune dans le processus. Services publics et Approvisionnement Canada, SPAC, a émis une demande d'information, à laquelle nous avons répondu de bonne foi. Nous sommes une entreprise très responsable, nous avons donc dit que nous pouvions faire A, B, C, D et ainsi de suite pour les 13 critères exigés. Nous avons dit que nous étions capables de le faire. Notre partenaire, GDMS, était également capable de faire le travail avec nous.

    Pour répondre à votre première question, oui, il y avait une faille dans le processus parce que, depuis, nous n'avons reçu aucune nouvelle. Personne ne nous a contactés. Il est maintenant question... C'est une nouveauté dont nous avons entendu parler pour la première fois il y a quelques semaines. Une étude a été faite par des ingénieurs qui n'ont jamais frappé à notre porte pour nous poser des questions. Je ne sais pas comment ils peuvent évaluer et commenter notre capacité dans un rapport, car nous ne les connaissons pas.

    C'était la même chose. Nous n'avons jamais entendu quelqu'un de SPAC — un ingénieur compétent — capable de dire si Bombardier pouvait le faire ou non.

    Je vais laisser Mme Thibaudeau vous parler des processus des autres pays comparés aux nôtres.

    Je pense que le processus au Canada est trop complexe et inutilement compliqué. Comme vous l'avez déjà mentionné, il est long et coûteux. Je pense qu'il y a moyen de simplifier les choses et de faire en sorte que l'industrie ait la responsabilité de montrer ce qu'elle peut faire dans le cadre d'un processus concurrentiel juste et ouvert, surtout dans le cas d'un processus d'approvisionnement de cette importance.

    Notre priorité est de fournir la capacité aux combattants et de montrer ce que nous pouvons faire. Cela nécessite que nous soyons en mesure de répondre à une demande, de proposer une soumission au gouvernement, de montrer notre solution, de donner notre échéancier et de donner notre prix officiellement, plutôt que par des moyens non officiels.

     Qu'entendez-vous par « réunions non officielles »?

    Sans réponse officielle à la demande de propositions...

    Suggérez-vous que cet approvisionnement ne se fait pas dans le cadre de réunions officielles et qu'un processus non officiel est en cours?

    Cela semble être le cas, oui. Il semble que le gouvernement se dirige vers une décision et que cette décision ait été prise sans que toutes les solutions disponibles aient été envisagées, afin que le gouvernement puisse faire preuve de diligence raisonnable quant aux choix disponibles.

    D'accord.

    Au cours de la première heure, on vous a dit que le gouvernement avait reçu une étude d'une société d'experts-conseils. Elle a eu accès au contenu de la demande d'information et a estimé qu'avec cette information, elle pouvait décider que le P‑8 était le seul avion en lice, ce qui est totalement faux.

    Merci, monsieur Kelly.

    Monsieur Fillmore, vous avez quatre minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Merci aux témoins.

    Monsieur Martel, vos propos m'ont éloigné des questions que je voulais vous poser. J'espère y revenir.

    Je m'adresse à vous et à vos collègues. Vous avez parlé de la demande de propositions de 35 pages d'un pays inconnu, que vous avez comparée à une demande de propositions canadienne hypothétique de 1 000 pages. Vous avez dit que la DP plus courte donnait davantage de souplesse à l'industrie pour répondre, et ainsi de suite. Pouvez-vous nous en dire plus à ce sujet?

    Mme Thibaudeau pourra peut-être compléter ma réponse, mais il est clair que certains pays sont en pourparlers avec nous. Ils disent: « Voici l'avion que nous voulons. Voici la capacité dont nous voulons que l'appareil soit doté. Voici tous les systèmes que nous souhaitons. » Ils nous donnent le rayon d'action dont ils ont besoin. Ils nous disent à quelle altitude l'avion doit pouvoir voler. Ils nous donnent la liste des pistes courtes sur lesquels l'avion doit pouvoir se poser. L'avion doit être doté de tous les systèmes de surveillance ou de communication, ou peu importe les exigences.

    Les exigences ne s'appliquent pas aux moindres détails. Nous ne devrions pas nous soucier de la couleur du fil à un endroit donné, ni de l'entreprise à laquelle nous achetons les boulons. Nous devrions leur livrer un avion capable de remplir la mission souhaitée.

    Je pense qu'il faut trouver un juste milieu. Mme Thibaudeau travaille avec d'autres pays qui ont un processus beaucoup plus simple. Ensuite, nous avons une conversation au cours de laquelle nous présentons la manière dont nous pensons faire les choses, et nos interlocuteurs nous disent qu'ils sont satisfaits ou qu'ils aimeraient que nous envisagions d'autres possibilités. C'est un dialogue, et c'est ce que nous devrions faire maintenant.

    À l'heure actuelle, nous ne savons même pas s'il y aura une demande de propositions. Le gouvernement semble s'être fait une idée à partir de renseignements erronés. L'information à sa disposition n'était pas exacte.

    Je veux m'éloigner de la question du P‑8 et me concentrer uniquement sur le processus d'approvisionnement.

    Une DP plus courte ou plus souple a‑t‑elle une incidence, et Mme Thibaudeau pourra peut-être nous aider, sur la vitesse à laquelle un produit pourrait être livré? Envisage‑t‑on d'accélérer les possibilités d'innovation? Une DP plus concise aurait-elle d'autres répercussions avantageuses?

    Je crois que oui. Si le dialogue est ouvert et que nous apportons notre aide pour définir ces exigences, nous pouvons certainement offrir une solution plus novatrice et surtout plus concurrentielle.

    D'accord.

    Si vous me le permettez, il existe des modèles en Europe, comme les partenariats d'innovation dans le contexte des marchés publics, y compris les marchés de défense. Pour ce qui est des critères, je ne veux pas simplifier à outrance, mais il s'agit de critères fondés sur le rendement par opposition aux critères très normatifs et très détaillés dont parlait M. Martel.

    Je pense que nous avons été en mesure de constater que, lorsqu'on met l'accent sur le rendement et qu'on a un dialogue avec l'industrie, cela peut aussi produire des résultats meilleurs et plus rapides.

    Merci.

    C'est le moment de donner la parole aux représentants de SAP.

    Je vais commencer, puis je céderai la parole à mon collègue.

    Une bonne partie de ce qui a été dit aujourd'hui porte sur une meilleure harmonisation avec l'industrie. Qu'il s'agisse de l'industrie manufacturière, de l'espace numérique ou de l'espace technologique, le dialogue constant avec l'industrie sera extrêmement important à l'étape préalable à l'appel d'offres ou à l'approvisionnement. C'est à ce moment‑là qu'une grande partie de l'information partagée sur l'innovation, sur la façon dont le numérique est utilisé, sur les pratiques exemplaires qui évoluent... Une grande partie de ce dialogue a lieu à ce moment‑là, et cela accélère presque fortuitement, si vous voulez, le processus d'approvisionnement, parce qu'une grande partie de la découverte a déjà eu lieu.

    Le deuxième point que je veux soulever concerne également la technologie. L'adoption de technologies numériques qui permettent une visibilité de bout en bout tout au long du processus d'approvisionnement sera extrêmement importante. Vous êtes en mesure d'établir des paramètres. Vous êtes en mesure de mesurer le succès de ces processus. Je suppose que ces renseignements sont importants pour des ministères comme la Défense nationale et SPAC, car ils passent des marchés avec des fournisseurs externes.

    Je vais céder la parole à mon collègue.

     Je suis désolé. Je me rends compte qu'il est un peu bizarre que ce soit la seule question qu'on vous ait posée au cours de cette heure, mais M. Fillmore a dépassé son temps de parole.

    Merci.

     Monsieur Savard‑Tremblay, vous avez la parole pour une minute et demie.

     Merci, monsieur le président.

     Tenant compte de l'importance de garantir les meilleurs équipements possible à la Défense nationale, et ce, pendant de nombreuses années, je demande au Comité d'accepter la motion suivante telle que déposée par Mme Normandin:

    Cette motion va vous être envoyée au cours des prochaines secondes.

    Cette motion est recevable. Nous n'avons pas besoin d'attendre 48 heures pour l'examiner. Elle est pertinente par rapport au sujet. Je préfère en débattre à un autre moment, pour que nous puissions continuer avec les témoins.

    Pensez-vous qu'il faille reporter le débat sur la motion à un autre moment?

    Monsieur Savard-Tremblay, allez‑y.

    Je pense que la motion est relativement urgente étant donné qu'une décision risque d'arriver rapidement. De plus, nous avons une semaine de relâche la semaine prochaine.

    Je crois donc qu'il faut débattre de cette motion le plus tôt possible.

    D'accord.

    C'est au Comité de décider. Que voulez-vous faire?

    Monsieur le président, c'est à contrecœur, mais j'aimerais suspendre la séance.

    Nous ne pouvons pas suspendre la séance. Pas sans le consentement du Comité, pour une raison extraordinaire.

    Nous n'avons pas reçu la motion. Nous ne l'avons pas lu.

    C'est légitime. Nous n'avons pas vu la motion.

    J'aimerais que la motion soit répétée, mais je ne vois aucune raison de suspendre la séance.

    Si vous la répétez, nous pourrons tous l'entendre.

    Je vais leur donner deux minutes pour au moins jeter un coup d'œil.

    Nous allons suspendre la séance et revenir dans deux minutes.

    Merci. Je suis désolée.

    Nous allons suspendre la séance pendant deux minutes pour examiner la motion.

    Quelqu'un veut‑il débattre de cette motion?

    Allez‑y, madame Lalonde.

    Je vais essayer de collaborer le plus possible.

    Pouvons-nous ajourner le débat pour revenir à nos témoins?

    Je demande au président d'ajourner le débat.

    C'est une motion dilatoire.

    (La motion est adoptée.)

    Le président: Le débat est suspendu. Nous pouvons revenir aux témoins.

    Madame Mathyssen, vous avez une minute et demie.

    La démocratie n'est-elle pas une chose formidable?

    C'était excitant.

    Madame Lukasheh, je veux vous accorder ma minute et demie, en effet vous avez évoqué trois recommandations. J'aimerais vous donner l'occasion de les citer.

     Merci beaucoup de me donner la parole.

    J'ai parlé tout à l'heure de l'accélération de l'adoption des technologies numériques pour cette innovation continue qui comprend les processus d'approvisionnement.

     La deuxième recommandation concerne l'approvisionnement en matière de défense, et elle devrait être considérée comme une catégorie distincte qui englobe les logiciels et les services de TI.

    Troisièmement, le Canada devrait développer et maintenir ses capacités numériques au pays et veiller à tirer parti de la force de l'innovation au Canada.

     Enfin — et je terminerai là‑dessus —, nous recommandons de faire participer l'industrie à des discussions qui ne soient pas liées à des projets précis à l'étape préalable à l'approvisionnement. Nous en avons évidemment discuté un peu au Comité. Il s'agit non seulement d'inclure des évaluations de la capacité au sein de l'industrie, mais aussi de tirer parti des programmes existants et émergents qui peuvent appuyer les projets du MDN et des FAC.

    Merci.

    Merci, madame Mathyssen.

    Madame Gallant, vous avez quatre minutes.

    Merci.

    Madame Lukasheh, je vais vous poser trois brèves questions. Si vous ne pouvez pas y répondre dans le temps qui reste, pourriez-vous fournir des réponses complètes à notre comité par écrit à une date ultérieure?

    Premièrement, comment les menaces ont-elles évolué au cours de la dernière année en ce qui concerne les cyberattaques? Les FAC et notre complexe militaro-industriel sont-ils suffisamment protégés contre les cyberattaques? De quoi les FAC ont-elles besoin pour développer leurs cybercapacités actives et les rendre plus actives afin que nous puissions respecter nos engagements envers l'OTAN?

    Merci de votre question. Je vais me tourner vers l'expert — M. Lincourt — pendant le temps qu'il nous reste, et nous vous fournirons certainement une grande partie des renseignements par écrit.

    Nous avons un problème de son, alors vous allez devoir répondre vous-même aux questions.

    Pas de problème. Nous nous efforcerons de vous fournir cela par écrit.

     Il est certain que les menaces ont entraîné beaucoup de changements, en particulier en ce qui concerne la cybersécurité. La technologie a un rôle à jouer pour appuyer l'organisation de la défense et les organismes de défense, ainsi que les Forces armées canadiennes. L'adoption de la technologie sera extrêmement importante, de même que l'innovation.

     Monsieur le président, nous vous fournirons plus de détails par écrit. Merci.

    Qu'est‑ce qui a changé? Quelles sont les évolutions et les nouvelles menaces qui n'existaient pas au cours des années précédentes?

    Je pense que la cybersécurité est un élément central. Bon nombre de nos ministères sont vulnérables aujourd'hui. L'adoption de technologies novatrices et sécuritaires peut aider à se défendre dans ce contexte. C'est un élément important.

    Nous constatons que certaines entreprises reviennent à un serveur interne, et s'écartent du nuage, pour des raisons de sécurité. Est‑ce le cas de l'industrie canadienne ou, en fait, du ministère de la Défense?

    L'adoption de la technologie au sein du gouvernement fédéral accuse du retard. Lorsque nous la comparons à d'autres pays et à nos alliés mondiaux, nous constatons qu'ils sont très avancés dans l'adoption de technologies novatrices, sûres et fiables dans le nuage, alors il y a une désinformation qui doit être démystifiée ici au Canada.

     Si je me souviens bien — et je pourrai vous le confirmer par écrit —, moins de 10 % des ministères ont adopté des technologies novatrices dans le nuage. Cela les rend vulnérables aux attaques et aux menaces en matière de cybersécurité. Les médias publics ont évoqué ces menaces dernièrement au sujet de l'Agence du revenu du Canada et d'Affaires mondiales Canada. L'adoption de cette technologie dans le nuage sera extrêmement importante pour protéger nos organisations canadiennes.

    Sommes-nous au même niveau que les États-Unis, par exemple, et de nos autres alliés en ce qui concerne la technologie de chiffrement et les méthodes que nous utilisons, ou sommes-nous toujours en retard dans ce domaine également?

    Je dirais que nous sommes toujours en retard. Je ne veux pas couper l'herbe sous le pied de M. Lincourt, alors nous vous fournirons probablement une réponse plus détaillée par écrit.

    D'accord.

    Pour ce qui est des menaces précises, y en a‑t‑il à part les menaces habituelles, l'Iran, la Russie...? Y a‑t‑il de nouveaux belligérants émergents dans le paysage?

    Monsieur le président, je ne suis pas en mesure de répondre à cette question pour le moment, mais je me ferai un plaisir de le faire par écrit plus tard.

    Merci, madame Gallant.

    Madame Lalonde, vous avez deux minutes.

     J'aimerais remercier les témoins qui sont venus ici. C'est toujours intéressant de voir le côté parlementaire d'un comité.

    Ma question s'adresse à M. Martel, à Mme Thibaudeau et à Mme Lukasheh. Quelle recommandation aimeriez-vous nous faire pour améliorer le système d'approvisionnement au Canada? Je vous demande de répondre rapidement.

     Comme nous n'avons pas beaucoup de temps, je vais essayer d'être bref.

    Simplifier les spécifications serait un gain important pour ce qui est du temps qu'il nous faut pour répondre. Je suggérais plus tôt que ce soit 35 pages pour un autre pays et plusieurs pages ici. Je pense que cela aiderait le processus.

    J'ajoute que ce serait bien de travailler davantage avec nous en amont.

    J'aimerais ajouter deux choses: avoir un meilleur alignement avec l'industrie quant aux capacités et accélérer l'adoption des technologies au ministère de la Défense nationale et dans les Forces armées canadiennes.

    Merci beaucoup.

     Merci aux témoins. Nous vous remercions de votre patience. Cela a été très instructif, et je ne sais pas trop où cela nous mènera.

    Merci encore.

    La séance est levée.