NDDN Réunion de comité

    Bonjour. La séance est ouverte.

    Nous accueillons M. Klaus Buchmüller, chef de la division internationale de l'Agence fédérale allemande de secours technique.

    Monsieur, vous disposez de cinq minutes pour votre allocution préliminaire, après quoi les membres du Comité vous poseront des questions.

    Je vous remercie de votre coopération. Je ne sais pas exactement quelle heure il est chez vous, mais je suppose qu'il est autour de 21 heures. Nous vous remercions de vous être rendu disponible.

    Monsieur, vous pouvez commencer.

    Merci beaucoup.

    Bonjour. Je m'appelle Klaus Buchmüller. Je dirige la division internationale de la THW depuis 2006 et j'en suis membre depuis 1986. Merci beaucoup de m'avoir invité à vous parler de l'Agence fédérale de secours techniques de l'Allemagne, la THW.

    Je sais que lors d'une réunion précédente, Eva Cohen, une ex‑membre de la THW qui est actuellement notre agente de liaison avec le Canada, vous a déjà expliqué que le gouvernement allemand s'est doté d'un mécanisme de secours en cas de catastrophe en vertu duquel les forces armées allemandes sont une ressource de dernier recours; elle a aussi parlé de la structure unique de la THW comme entité gouvernementale reposant sur la participation de citoyens bénévoles non rémunérés.

    Les 700 détachements du pays regroupent 85 000 bénévoles dûment formés, dont environ 15 000 jeunes; de ce nombre, seulement 2 % sont des employés rémunérés, dont moi. La plupart des bénévoles sont disséminés dans les régions. Le service d'incendie compte 1,1 million de pompiers bénévoles, dont seulement 20 000 sont rémunérés. Les services paramédicaux comptent quelque 400 000 bénévoles et 40 000 travailleurs rémunérés.

    Dans le cadre de mes fonctions, j'ai constaté une augmentation constante des catastrophes au cours des 15 dernières années, ainsi qu'une augmentation des besoins en matière de secours d'urgence et de capacités techniques, tant en Allemagne que dans le reste du monde. La collaboration transfrontalière des acteurs de la protection civile de plus en plus nécessaire pour une efficience optimale. Le mécanisme en place au sein de l'Union européenne en est un excellent exemple. Les pays de l'ANASE étudient actuellement la mise en place d'une approche systématique semblable au mécanisme européen pour renforcer les capacités et la coopération. De plus, nous soutenons actuellement un nombre croissant de pays qui cherchent à renforcer leurs systèmes d'intervention d'urgence et qui ont constaté les avantages d'une approche comme la nôtre, qui repose sur les citoyens.

    Le réchauffement climatique et la multiplication des phénomènes météorologiques extrêmes qui en résulte ont obligé la THW à effectuer un nombre sans précédent de déploiements en Allemagne ces dernières années. Les inondations de juillet 2021 dans la vallée de l'Ahr sont la pire catastrophe. Je me trouve en ce moment à une dizaine de kilomètres de l'Ahr.

    Durant la pandémie, nous avons massivement participé aux efforts de soutien de tous les ordres de gouvernement, notamment pour l'installation de centres de dépistage et de vaccination et le transport d'équipement de protection individuelle, de médicaments et d'autres dispositifs, ainsi qu'aux efforts de protection civile internationale, à des missions de renforcement des capacités en Jordanie, en Tunisie, dans le Nord de l'Irak, en Algérie, au Maroc et en Ukraine, pour la fourniture et le transport de matériel pour le compte de diverses parties prenantes, au Liban, dans le cadre d'opérations de recherche et de sauvetage en milieu urbain après l'explosion dans un entrepôt de produits chimiques et, enfin, au Mozambique dans le cadre de projets de purification de l'eau et d'approvisionnement en eau potable après le cyclone.

    Des inondations catastrophiques survenues dans la vallée de l'Ahr ont été causées par les pluies abondantes qui ont déversé plus de 300 litres d'eau par heure pendant 25 heures d'affilée. Les crues ont duré autour de 48 heures et ont donné lieu au plus vaste déploiement de la THW depuis sa création, il y a 70 ans. Joignant leurs efforts à ceux de tous les autres intervenants — ONG, soutiens spontanés du secteur privé et militaires allemands en dernier recours —, les bénévoles des 700 détachements de la THW ont été déployés en rotation en tant que ressource d'appoint. Nous avons aussi fait appel à nos 25 ressources techniques tous risques, notamment pour des opérations de recherche et sauvetage en milieu urbain, de purification de l'eau, de dynamitage, de construction de ponts et de réparation d'urgence de l'infrastructure. Ces opérations, qui se sont étalées sur environ 16 semaines, ont nécessité plus de 15 000 bénévoles de notre organisation et de nombreuses autres. La THW a investi près de 2,4 millions d'heures dans ces opérations.

    Nous en avons tiré de nombreuses leçons, comme vous pouvez l'imaginer, mais ces opérations nous ont confirmé sans l'ombre d'un doute que notre système fonctionne très bien et qu'il peut facilement s'adapter à n'importe quelle situation d'urgence.

    C'est un honneur de m'adresser à vous aujourd'hui et je suis impatient de répondre à vos questions.

    Je vous remercie.

    Je vous remercie, monsieur.

    Nous allons maintenant commencer notre premier tour de questions.

    Madame Gallant, vous avez six minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Avant tout, je tiens à remercier notre témoin pour le soutien qu'il a offert à notre pays en 2018 et pour son leadership. Nous avons eu des inondations. Vos paramédicaux, dirigés par une équipe, ont partagé leur expertise avec les nôtres, qui étaient dirigés par le chef Mike Nolan, et cela nous a été d'un grand secours.

    Votre système repose sur la participation des citoyens. Comment recrutez-vous vos bénévoles pour ces services paramédicaux?

    Puis‑je apporter une nuance. On ne parle pas de services paramédicaux, nous sommes l'organisation technique. Nous avons des bénévoles paramédicaux, mais pas au sein de notre organisation.

    Comment recrutons-nous nos bénévoles? En Allemagne, le système de bénévolat s'inscrit dans la tradition. À la THW, vous pouvez commencer à faire du bénévolat dès l'âge de six ans. C'est comparable au mouvement scout. Les enfants commencent par jouer avec les outils et tisser des liens de camaraderie entre eux et ainsi de suite.

    Nous faisons évidemment de la publicité, mais la plupart de nos recrues ont entendu parler de notre organisation par des amis, des voisins ou quelqu'un d'autre. Quand ils joignent les rangs d'un détachement local, cela devient un peu comme leur famille. Nous n'avons pas besoin de faire beaucoup de publicité pour attirer des gens à la THW. Pour le moment, nous n'avons aucun problème à attirer des jeunes dans notre organisation. Il y a quelques années, c'était plus difficile, mais plus maintenant.

    Vous avez dit que vous vous occupiez du volet technique. Demanderiez-vous à des professionnels, des ingénieurs ou d'autres membres de la société civile possédant l'expertise dont vous avez besoin à se porter volontaire pour mettre en place des mesures de prévention ou mettre à profit leurs talents pour atténuer les répercussions d'une catastrophe?

    Non. Comme ils viennent d'une vaste gamme de professions, nos bénévoles peuvent accomplir beaucoup de tâches. Nous avons des avocats, des camionneurs, des installateurs, des plombiers, des tireurs de joints et ainsi de suite. Parmi nos 85 000 bénévoles, toutes les professions sont représentées. Tous les bénévoles sont inscrits dans notre banque de données. Si nous en avons besoin pour des missions de plus grande envergure, nous pouvons consulter notre banque de données pour voir quelles sont leurs compétences.

    Quand ils travaillent dans des détachements locaux, les bénévoles sont intégrés au sein de différentes unités. Ils apportent leur expertise professionnelle et suivent une formation complémentaire en défense et en protection civiles. Ils apprennent à utiliser leur expertise et les compétences qu'ils ont acquises dans le cadre de leur emploi normal pour intervenir dans les situations d'urgence. C'est donc un plus pour eux.

    Nous offrons également une formation technique, par exemple pour construire des ponts. Nous avons des ingénieurs civils parmi les bénévoles, mais eux aussi ont besoin de soutien. Ils reçoivent une formation pour apprendre à construire des ponts mobiles ou des ponts temporaires dans nos centres de formation et dans les détachements locaux.

    La quasi-totalité des gens qui participent à nos missions, soit 99 %, sont des bénévoles. Toutes les opérations sont effectuées par les bénévoles.

    De toute évidence, ces personnes ont déjà un emploi. Comment arrivez-vous à convaincre leurs employeurs de leur donner congé, à un moment où elles sont peut-être indispensables à leur travail?

    C'est une loi fédérale, la loi sur la THW. Les employeurs doivent libérer leurs employés quand nous en avons besoin. Bien entendu, ils reçoivent une indemnité pour le temps que leurs employés passent avec nous — deux jours — et ne peuvent accomplir leur travail normal. L'employeur peut nous facturer ce temps.

    De quelle manière faites-vous appel à vos bénévoles en cas de catastrophe? Comment les avisez-vous qu'ils doivent se présenter?

    Nous utilisons des avertisseurs et nous avons un service de messagerie interne à la THW. Les bénévoles reçoivent un appel. Les services d'incendies ou de police n'ont qu'à appuyer sur un bouton. L'avertisseur se déclenche et les bénévoles savent où se présenter.

    Au Canada, nous aurions peut-être beaucoup de mal à recruter des bénévoles, au début, parce que c'est un tout nouveau concept ici, exception faite du bénévolat chez les scouts ou chez les étudiants du secondaire et qui leur permet d'obtenir des insignes ou des crédits. En plus de l'indemnité versée pour les heures non travaillées, avez-vous eu besoin de proposer d'autres incitatifs au moment de la création de ce corps?

    Si vous étiez en guerre, il y aurait peut-être des militaires bénévoles dans vos rangs. Que feriez-vous pour vous assurer que vos effectifs sont suffisants? Dans un tel scénario, y aurait‑il une coordination entre les militaires et les civils?

    En réponse à votre première question au sujet des incitatifs, je précise que nous n'offrons aucun incitatif, ni en argent ni autrement. Bien entendu, les bénévoles reçoivent une médaille s'ils font quelque chose de spécial. Ils sont également reconnus par les médias et ils jouissent d'un statut spécial au sein de leurs collectivités. Comme je l'ai dit, c'est une tradition chez nous. Il est normal d'être bénévole dans la brigade des pompiers, dans un club sportif, dans la THW ou comme travailleur paramédical, cela vous fait grimper dans l'échelle sociale. Les médias font du bon travail pour les mettre en valeur, mais il n'y a aucun autre incitatif. Nous jonglons avec cette idée depuis une quinzaine d'années, mais je ne suis pas sûr qu'elle se concrétisera un jour.

    Nous allons malheureusement devoir nous arrêter ici. Je suis désolé. Mme Gallant a dépassé son temps de parole.

    Madame Lalonde, vous avez six minutes.

    Merci beaucoup.

    Je tiens à vous remercier de vous joindre à nous. Il est très tard chez vous et j'apprécie vraiment que vous ayez accepté de nous faire part de votre point de vue sur ce qui se passe.

    Vous savez sans doute que nous n'avons pas été épargnés par les répercussions liées au réchauffement climatique, notamment ici à Ottawa, l'été dernier — je suis d'ailleurs très heureuse d'habiter à Orléans. Les feux de forêt ont fait rage partout au pays et ici aussi. C'était terrible. Nous avons eu beaucoup de smog à cause des incendies de forêt. Nous avons eu des inondations et des tornades. La région d'Ottawa est désormais désignée zone de tornade. Nous avons fait appel à notre armée.

    Je comprends le point de vue de Mme Gallant sur le bénévolat. Des bénévoles sont venus prêter main-forte, mais nous avons parfois besoin d'un soutien supplémentaire.

    À part l'armée, comment les ONG comme la Croix-Rouge peuvent-elles participer aux efforts de rétablissement et de soutien? Selon vous, ces organisations sont-elles un complément à l'armée?

    En Allemagne, l'armée est généralement la ressource de dernier recours. L'armée intervient en cas de catastrophe majeure comme celle de la vallée de l'Ahr, ou encore d'une grosse inondation comme celle qui s'est produite en Allemagne de l'Est, en 2013. Dans ces situations, nous avons un mécanisme qui assure une coordination bien équilibrée entre le gouvernement fédéral et les länders allemands, et nous savons quand et comment la coordination commence et quelle organisation doit accomplir telle ou telle tâche. Tous les intervenants s'entraînent ensemble. Ils font des exercices ensemble, la Croix-Rouge, l'Ambulance Saint-Jean, la THW, le service d'incendies, même les services de police locaux et la police des frontières. Le service de police frontalier fait des exercices à plus grande échelle.

    En cas de catastrophe majeure, nous n'avons aucun problème pour coordonner ces organismes afin qu'ils puissent travailler ensemble. Il est plus difficile de coordonner ceux que nous appelons les « volontaires » ponctuels, ces citoyens qui se présentent spontanément, sans avoir été formés au sein d'une organisation, et qui se présentent inopinément pour prêter main-forte lors d'un événement ou d'une catastrophe.

    Grâce à notre structure qui regroupe le gouvernement fédéral et les administrations locales, nous avons trouvé un moyen de travailler avec les citoyens qui souhaitent apporter un soutien spontané et de les intégrer à nos équipes, parce qu'ils ont vraiment à cœur de faire quelque chose. Ils ont besoin d'une structure, car sans structure, il est impossible de les coordonner.

    Merci beaucoup.

    Oui, je suis d'accord avec vous. Je pense que nous avons des systèmes semblables.

    Je m'intéresse au volet financier. Quel soutien financier votre gouvernement fédéral offre‑t‑il aux collectivités locales frappées par une catastrophe, et existe‑t‑il une formule particulière de partage des coûts entre les ordres de gouvernement?

    Cela dépend.

    Pour ce qui est du financement de la THW, le ministère fédéral de l'Intérieur et de la Patrie nous verse environ 350 millions d'euros par année pour notre budget.

    J'avoue que je ne sais pas combien d'argent les gouvernements locaux reçoivent pour leurs organisations, notamment pour leur service d'incendie. Si une collectivité locale est frappée par une catastrophe et qu'elle a besoin du soutien du gouvernement fédéral par le biais de la THW, cela dépend. S'il s'agit d'un accident mineur, par exemple d'un accident de camion, et que le service d'incendie n'est pas en mesure de gérer la situation et nécessite l'aide de la THW, il y a un barème de prix pour cela. Nous devons facturer les frais à la localité ou aux instances locales, mais la plupart du temps, c'est la compagnie d'assurance qui assume la totalité des coûts.

    S'il s'agit d'une catastrophe de grande envergure, comme les inondations de la vallée de l'Ahr dont j'ai déjà parlé, la plupart du temps le gouvernement fédéral estime que le soutien de la THW, en tant que bien fédéral, est gratuit pour la collectivité qui demande les services.

    Chez nous, c'est à peu près pareil. Normalement, une province ou une municipalité demanderait l'aide du gouvernement fédéral. Est‑ce la même chose?

    Ma dernière question est la suivante. Quel soutien avez-vous reçu de vos partenaires internationaux, que ce soit en argent ou en personnel, pour combattre les incendies ou, par exemple, pour vous prêter main-forte lors des inondations de 2013?

    Je vais d'abord répondre à la deuxième question.

    En cas de catastrophes d'envergure, les pays voisins, comme la France et le Luxembourg, nous offrent évidemment un soutien. Comme nous avions beaucoup de blessés, le Luxembourg a envoyé des ambulances pour les transporter vers le Luxembourg où ils ont été traités.

    Nous recevons parfois des dons en nature, mais il s'agit davantage d'un geste politique.

    Dans le cadre du mécanisme européen de protection civile, nous pouvons demander à tous les membres de l'Union européenne et aux pays partenaires de nous soutenir. En Europe, il existe un vaste système très efficace, qui est également disponible à l'échelle mondiale, au moyen duquel nous pouvons demander de l'aide. Nous pouvons également offrir notre aide dans le cadre de ce mécanisme.

    Si un pays européen souhaite offrir son aide à l'Allemagne aux prises avec une catastrophe, il doit en aviser le centre de Bruxelles, comme nous l'appelons, c'est‑à‑dire le Centre de coordination de la réaction d'urgence, ou CCRU. Nous communiquons ensuite directement avec ce pays pour voir quel genre de...

    Je vais malheureusement devoir vous interrompre à nouveau.

    Madame Normandin, vous avez la parole pour six minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Buchmüller, je vous remercie de votre présence. Cependant, je vous adresse tout de suite mes plus plates excuses pour le fait que mes premières interventions ne viseront pas à vous poser des questions, et ce, pour une simple et bonne raison. Depuis des semaines, voire des mois, le gouvernement fait la sourde oreille au Bloc québécois, qui lui demande de procéder à un appel d'offres ouvert et transparent pour le remplacement de ses avions multimissions. En conséquence, mardi dernier, les voix du premier ministre du Québec, M. François Legault, et du premier ministre de l'Ontario, M. Doug Ford, se sont ajoutées à celle du Bloc québécois pour demander au gouvernement de procéder à un appel d'offres, ce qui permettrait un processus transparent et juste pour les différents constructeurs aéronautiques.

    Dans ce contexte, j'aimerais rouvrir le débat sur la motion que nous, du Bloc québécois, avions déposée mardi dernier et sur laquelle le débat a été ajourné. La voici:

    La motion est recevable.

    J'avais espéré, chers collègues, que nous nous pencherions sur cette motion à la fin de la première heure, puisque nous avons un témoin. Il est 22 heures chez lui. Je trouve qu'il n'est pas correct d'interrompre son témoignage.

    Êtes-vous d'accord pour attendre la fin de la première heure pour discuter de la motion de Mme Normandin? Elle n'y voit pas d'inconvénient. D'accord.

    Une voix: Pouvons-nous faire au moins un tour?

    Oui, nous avons le temps pour une série de questions. Êtes-vous d'accord? Cela nous mènera vers 16 heures. Nous pourrons alors donner congé à M. Buchmüller.

    Je m'excuse, monsieur. Ce n'est sans doute pas la première fois que vous comparaissez devant un comité parlementaire et vous savez certainement comment cela fonctionne.

    C'est maintenant à vous, madame Normandin. Vous avez quatre minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Monsieur Buchmüller, je vous présente encore une fois mes plus plates excuses.

    Ma première question porte sur la formation continue donnée à vos employés et à vos bénévoles. Combien d'heures cette formation dure-t-elle? J'aimerais simplement avoir une idée du nombre d'heures nécessaires pour former les personnes qui interviennent.

    Tous les membres de la THW doivent obligatoirement suivre une formation de base, soit 120 heures de théorie et de pratique. À la fin de cette formation, ils passent un examen et peuvent intégrer l'une des unités, que ce soit pour la construction de ponts, la purification de l'eau, l'infrastructure ou autre. Cela dépend aussi du nombre d'heures de formation qu'ils sont en mesure de suivre, mais les sections locales offrent une formation continue.

    Ils suivent également une formation dans divers domaines comme le secourisme, la sécurité sur le terrain, le comportement à adopter sur les lieux d'une catastrophe, la coopération et l'utilisation de radios. Cela fait partie de la formation continue qu'ils doivent suivre une fin de semaine par mois, du vendredi soir au samedi soir.

    Une formation spéciale est également offerte dans l'un de nos trois centres de formation. Les membres sont appelés à ces centres de formation selon leur rôle et la fonction de l'unité dans laquelle ils sont basés.

    J'aimerais que vous nous parliez de la façon dont la formation est financée. Si je comprends bien, il y a une espèce de continuum pour ce qui est de la formation des civils qui deviennent des bénévoles. Une partie de la formation est faite à l'école. Dans votre allocution d'ouverture, vous avez parlé de quelque chose de semblable au mouvement des scouts.

    Les gens donnent-ils la formation entièrement de façon bénévole? Sinon, d'où vient le financement pour payer ces gens?

    Il y a deux volets distincts. Dans les centres de formation, il y a des formateurs, qui sont des employés rémunérés à même le budget fédéral, et il y a aussi des membres de la THW, sans parler des bénévoles qui leur prêtent main-forte. Si la formation porte, par exemple, sur la construction de ponts, un instructeur, peut-être deux ingénieurs et 5 à 10  bénévoles participeront à cette formation.

    Nos centres de formation offrent également une formation internationale pour le compte du Haut-Commissariat des Nations unies pour les réfugiés et du Programme alimentaire mondial, entre autres. Cette formation est prodiguée par 85 % de bénévoles et 15 % d'employés rémunérés.

    Dans les sections locales, la formation continue et la formation de base sont entièrement prodiguées par des bénévoles qui ont évidemment été formés pour devenir instructeurs. Ils ont déjà reçu cette formation. Ils appliquent le programme établi par l'administration centrale, qui est le même dans l'ensemble du pays. Les bénévoles reçoivent le programme de cours, les formulaires administratifs, le fichier PowerPoint et tout ce dont ils ont besoin. Tout cela est financé à même le budget que nous verse le gouvernement fédéral.

    Je vous remercie, madame Normandin.

    Madame Mathyssen, vous avez six minutes.

    Merci beaucoup de votre présence à cette heure tardive. Nous l'apprécions grandement.

    Vous avez fait allusion aux champs de compétence, soit au fait que c'est grâce au gouvernement local — par opposition au gouvernement fédéral, dans votre cas — que la THW fonctionne si bien. Nous sommes un peu dans la même situation ici au Canada. Il y a un débat en cours au sujet de la création d'une agence nationale de lutte contre les catastrophes. En vertu de la Constitution, bien sûr, ces responsabilités relèvent des gouvernements provinciaux.

    Pouvez-vous nous expliquer comment l'Allemagne arrive à gérer ces différents ordres de gouvernement pour s'assurer que la THW répond aux critères de chacun en matière de protection civile?

    C'est à peu près la même chose qu'au Canada.

    La responsabilité de la protection civile — comme le service d'incendie et les services paramédicaux — relève des länders allemands, comme la Bavière, la Rhénanie‑du‑Nord-Westphalie, la Rhénanie-Palatinat et les autres. Il y a 16 länders en Allemagne. Le gouvernement fédéral est responsable de la défense civile en temps de guerre.

    La loi sur la THW nous oblige à soutenir les länders régionaux qui en font la demande. S'ils ont besoin de quelque chose, ils peuvent faire appel à nous et nous allons les aider. S'il y a un incendie majeur à Munich, cela relève de la Bavière. Lorsqu'un länder a besoin du soutien du gouvernement fédéral et de la THW, il peut faire appel à nous. Tout cela est prévu dans la loi sur la THW.

    Est‑ce qu'il arrive parfois que des groupes régionaux, par exemple la Bavière, n'arrivent pas à répondre à leurs propres besoins et se tournent vers le gouvernement fédéral pour obtenir son soutien?

    Non, ils répondent à leurs besoins.

    Comme le processus est en place depuis longtemps, il est évident que la THW possède, par exemple, de la machinerie plus puissante et plus lourde et un équipement durable. Nous pouvons entreprendre des missions plus longues. Si le service d'incendie a un problème particulier ou technique... Cela arrive tous les jours. Les länders nous appellent 30 ou 50 fois par jour pour obtenir de l'aide, quelle qu'elle soit.

    Chacun fait son travail, mais c'est clair qu'il y a de l'entraide. Nous accomplissons certaines tâches parce que nous avons de l'équipement plus performant que le service d'incendie, par exemple.

    Les Forces armées canadiennes éprouvent des difficultés à recruter et à maintenir leurs effectifs. Nous n'avons pas toujours le personnel nécessaire pour faire ce qu'on nous demande de faire. Nous avons beaucoup parlé du rôle de nos militaires et de l'évolution de notre relation avec eux.

    Pouvez-vous nous parler de l'impact culturel que la THW a pu avoir? Comment est perçu son rôle dans le contexte culturel et le sens du devoir dans une perspective nationale en Allemagne?

    Je ne suis pas certain d'avoir bien compris la question? Pouvez-vous être plus précise?

     Ici, nous disons parfois « le service » pour désigner l'armée. C'est un service qui fait référence à un devoir national, au sens de l'honneur. En raison des problèmes de recrutement et de maintien en poste que nous connaissons actuellement au Canada, nous ne sommes pas capables d'accomplir ce devoir. Pourtant, les hommes et les femmes qui servent dans nos forces veulent encore jouer ce rôle et sont habités par ce sens du devoir et de l'honneur à l'égard de leur pays.

    Pouvez-vous nous dire comment la THW a réussi à promouvoir, selon vous, ce sens du devoir envers le pays?

    Si j'ai bien compris, je dirais que la THW a rehaussé la valeur du service.

    Si vous vous engagez dans les rangs de la THW, vous faites partie du gouvernement fédéral et la société vous reconnaît comme tel. Vous ne jouez pas un rôle comparable à celui de député, mais vous jouissez d'un statut spécial pour le gouvernement. Cela démontre aux citoyens que le seul moyen d'arriver à gérer ces catastrophes et à secourir les gens, c'est quand le gouvernement — local ou fédéral — et les citoyens travaillent ensemble.

    C'est la grande différence entre l'Allemagne et bien d'autres pays. Nos systèmes de défense et de protection civiles reposent sur des bénévoles. Autrement dit, le gouvernement travaille de concert avec les citoyens. Si quelque chose va mal, les citoyens ne vont pas blâmer le gouvernement, parce que c'est notre responsabilité collective. Nous travaillons ensemble en cas de catastrophe. Cela renforce la résilience du pays.

    J'espère que cela répond à votre question, mais je n'en suis pas certain.

    C'est excellent.

    Je vous remercie, monsieur.

    Avant de suspendre la séance pour passer à la motion dont nous sommes saisis, permettez-moi revenir sur la question de Mme Mathyssen.

    Nous avons un problème de recrutement dans notre armée. La THW joue‑t‑elle un rôle quelconque dans le recrutement militaire? Autrement dit, arrive‑t‑il parfois que des bénévoles qui travaillent au sein de votre organisation souhaitent se porter volontaires dans l'armée?

    Certains de vos bénévoles travaillent à temps plein dans l'armée et sont rémunérés. Il y en a environ un millier.

    Nos bénévoles secondent les militaires. Nous faisons le travail que les militaires doivent faire dans d'autres pays. Nous libérons du temps pour permettre aux militaires de s'acquitter de leurs tâches premières. En fait, nous faisons en sorte qu'ils n'aient pas à intervenir dans les catastrophes en Allemagne, sauf dans des cas exceptionnels où certaines de leurs unités interviennent.

    Grâce à cette coexistence de la THW et de l'armée, les militaires allemands peuvent se concentrer sur leurs tâches premières.

    Merci de cette réponse, monsieur. Je vous remercie d'avoir accepté de vous rendre disponible à cette heure tardive. Vous pouvez maintenant partir. Soyez assuré que vos judicieux commentaires seront intégrés aux témoignages que nous avons entendus et pris en compte dans notre réflexion.

    Nous allons maintenant débattre de la motion de Mme Normandin.

    Merci, monsieur le président.

    En fait, mon intention n'est certainement pas d'étirer le débat. Je pense que la motion qui a été déposée est suffisamment explicite sans que j'aie à ajouter d'explications. Alors, je la soumets pour débat.

    Madame Mathyssen, nous vous écoutons.

    J'appuie cette motion. Je pense qu'il est important de la présenter. Je veux toutefois souligner qu'à l'occasion de la Semaine des vétérans précédant le jour du Souvenir, nous avons invité un vétéran à prendre la parole au cours de la deuxième heure de cette étude.

    Je tiens à ce que nous l'entendions.

    Il sera le seul militaire ayant participé directement à un déploiement national à témoigner dans le cadre de cette étude. Je veux que nous l'entendions très rapidement. Si nous passons au vote maintenant, nous pourrons ensuite poursuivre.

    Monsieur Bezan, allez‑y.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    J'aimerais proposer l'amendement suivant à la motion.

    Dans la version anglaise, il y aurait lieu de préciser la partie « concerning the public procurement of the CP‑140 Aurora replacement ».

    Il semble y avoir un glissement de sens dans l'appel d'offres officiel. Après m'être entretenu avec Mme Normandin, je pense qu'il y aurait lieu de traduire « appel d'offres » par « requests for proposals » et non par « call for tenders ».

    Ensuite, toujours dans la version française, il y aurait lieu de supprimer, après « contrat d'approvisionnement » les mots « à cet effet » et d'ajouter « et que l'appel d'offres soit fait selon un échéancier accéléré pour la concurrence et la livraison du nouvel aéronef canadien multimission ».

    Quelqu'un souhaite commenter cet amendement?

     Je vais intervenir au sujet de l'amendement.

     À la réunion de mardi, nous avons entendu le gouvernement, puis M. Martel, de Bombardier, qui a même dit à un moment donné que le gouvernement avait menti et qu'il y avait certainement eu dérogation à l'échéancier et à la demande de renseignements, et qu'il n'y avait pas eu de rétroaction auprès de l'industrie.

    Au sein de notre parti, nous sommes préoccupés par le fait que, premièrement, le gouvernement n'a pas fait preuve de transparence à cet égard; deuxièmement, le gouvernement n'a pas communiqué avec tous les soumissionnaires potentiels pour cet éventuel contrat; et troisièmement, et c'est la raison pour laquelle je propose cet amendement, il faut remplacer les Aurora plus rapidement, compte tenu des besoins de l'Aviation royale canadienne, ce qui fait qu'un échéancier accéléré est nécessaire.

    Dans mes échanges avec M. Martel mardi, je lui ai posé une question au sujet de l'actuel échéancier accéléré pour le remplacement des Aurora, et il a répondu: « En fait, nous avons beaucoup de temps devant nous. Nous sommes en 2023. Il semblerait qu'un processus de sélection soit prévu en 2027. J'espère que nous pourrons accélérer le processus et faire encore mieux. » Je ne vois pas cela comme un obstacle qui empêcherait Bombardier de présenter une soumission si une demande de propositions en bonne et due forme est lancée. Je ne crois pas que cela nuise à Boeing qui, comme nous le savons, a déjà des contrats avec l'Allemagne et d'autres pays pour continuer à construire le P‑8 jusqu'à ce que le Canada fasse une sélection. Je ne pense pas que cela change quoi que ce soit pour eux.

    Au bout du compte, nous voulons lancer un processus réellement concurrentiel, suivre les règles que le gouvernement a mises en place et nous assurer de choisir le bon avion pour les Forces armées canadiennes.

    Monsieur Fisher, je vous en prie.

     J'aimerais surtout obtenir une précision de M. Bezan.

    À qui attribuez-vous ces commentaires sur la nécessité d'accélérer le processus? D'une part, vous dites que vous voulez vous assurer que le gouvernement s'en tient au processus, mais d'autre part, vous voulez changer le processus. Qui a dit qu'il fallait accélérer le processus courant? Je ne me souviens pas d'avoir entendu cela.

    Mardi, j'ai posé des questions à M. Crosby et à M. Page. J'ai d'abord demandé à M. Page ce qu'il y avait dans la demande de renseignements et quel était l'échéancier publié sur le site Web de SPAC. Il m'a répondu ceci: « Comme vous l'avez mentionné, les choses peuvent changer. Parfois, la vitesse est un facteur. Dans ce cas‑ci, il ne s'agissait pas tant de la vitesse, mais du contexte qui a changé pour le MDN. Il nous a donné une nouvelle fenêtre et nous avons agi en conséquence. »

    J'ai ensuite demandé: « Quel a été l'élément déclencheur ou le catalyseur pour changer la fenêtre, monsieur Crosby? »

     M. Crosby a répondu ceci: « Les échéanciers que nous visons, ou sur lesquels nous nous appuyons, sont fondés sur la durée de vie actuelle du CP‑140 Aurora. La réalité, c'est qu'il n'y a pas de date précise dans un calendrier futur où le CP‑140 ne pourra plus voler ou fonctionner. Ce que nous constatons, c'est une dégradation de la capacité au fil du temps et une augmentation du contexte de menace au fil du temps. »

    Ce à quoi ils faisaient allusion, et ce qui est maintenant l'un des arguments que nous entendons pour justifier un éventuel contrat à fournisseur unique avec Boeing et pour l'achat du P‑8, c'est la préoccupation au sujet de la durée de vie utile actuelle de la flotte de CP‑140 Aurora.

    Je me demande simplement si nous, à cette table, sommes qualifiés pour dire que le processus pourrait être accéléré. Je ne suis pas certain d'avoir tiré suffisamment d'information de ce que vous avez dit, monsieur Bezan, pour être certain qu'un changement d'échéancier ne nuirait pas au processus.

    Ça va pour l'instant, mais c'est ce qui me préoccupe.

     Nous n'avons pas l'expertise nécessaire. Cependant, nous avons entendu des témoins. Je pense que nous devrions mettre de côté les considérations politiques, alors que ce que nous constatons à l'heure actuelle avec l'éventuel contrat à fournisseur unique, c'est une ingérence politique de la part du gouvernement libéral.

    Je suggère que nous laissions l'industrie, en collaboration avec l'Aviation royale canadienne, SPAC et le MDN, déterminer quel est l'échéancier, quelle est l'espérance de vie des Aurora, et fonder cette soumission... Je dis simplement qu'il faut accélérer les choses parce que, d'après ce qu'on entend, les Aurora sont en fin de vie.

    Il s'agit de faire ce qui est bon pour le contribuable, pour l'Aviation royale canadienne et pour l'industrie de la défense.

    La parole va à Mme Lalonde, puis à Mme Lambropoulos. Je vous en prie.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je suis nouvelle au Comité, et j'ai parcouru une partie des témoignages sur cet achat. Je crois qu'il y a eu plus de neuf séances au cours desquelles nous avons entendu des témoignages sur le processus d'approvisionnement. Ce qui est le plus intéressant pour moi, c'est que tout en disant que nous ne faisons pas de politique, nous en faisons dans les faits.

    Nous tenions beaucoup à ce que des vétérans soient ici aujourd'hui, et nous interrompons une étude pour débattre d'une motion qui, avec tout le respect que je vous dois, est extrêmement importante, mais s'apparente à une ingérence politique dans le processus d'approvisionnement.

    Quand vous parlez de transparence, je suis d'accord. Nous sommes ici pour étudier cet achat, pour faire des recommandations au gouvernement et, de ce point de vue, j'espère que j'aurai l'appui nécessaire pour proposer un sous-amendement à la motion, si vous me le permettez, monsieur le président.

    Il n'y a aucune raison de ne pas proposer de sous-amendement.

    Merci beaucoup.

    J'aimerais proposer un sous-amendement à la motion. Le dernier paragraphe se lirait comme suit: « que le président du Comité fasse immédiatement rapport à la Chambre de cette résolution du Comité et que, conformément à l'article 109 du Règlement, le Comité demande au gouvernement de déposer une réponse globale au rapport. »

    La raison pour laquelle je propose cela, c'est que ce serait...

    J'invoque le Règlement.

    Je dirais simplement que le sous-amendement n'est pas un amendement à l'amendement et qu'il est donc irrecevable.

     Je ne suis pas certain qu'il soit irrecevable, mais il est juste que vous souligniez qu'il ne s'agit pas d'un amendement à l'amendement.

    Je vais permettre qu'il soit réservé, parce que lorsque les membres votent sur l'ensemble... Pour l'instant, il s'agit de trois votes. Je vais mettre aux voix le sous-amendement, votre amendement et la motion principale, si elle est modifiée.

    J'invoque le Règlement.

    Monsieur le président, au chapitre 20 du Règlement, sous la rubrique « Les motions d'amendements », on peut lire:

    La motion qui nous a été soumise et dont vous avez dit qu'elle était recevable n'est pas un amendement à l'amendement dont nous sommes saisis, alors je dirais qu'elle est irrecevable.

    Je vous invite, monsieur le président, à traiter de l'amendement dont nous sommes saisis, que j'ai proposé, puis de poursuivre avec l'amendement à la motion.

    Il est dit: « seulement un amendement et un sous-amendement peuvent être étudiés... »

    Nous avons un amendement...

    Mais le sous-amendement doit être un amendement à l'amendement.

     Je suis à cheval sur la procédure.

    D'accord, mais j'ai rendu une décision. Vous pouvez contester la présidence. J'ai jugé que son sous-amendement était recevable.

    Mais ce n'est pas un sous-amendement à l'amendement...

    Pas un sous-amendement, désolé...

    J'invoque le Règlement.

    Nous sommes déjà saisis d'un amendement, et le sous-amendement proposé par la secrétaire parlementaire, qui est directement liée au bureau du ministre, n'est pas un amendement à l'amendement, ce qui fait qu'il est irrecevable.

    Il y a un amendement à la motion principale. Elle propose un sous-amendement.

    Monsieur le président, pour assurer l'efficacité du Comité, et parce que je crois à la collaboration étroite, je vais retirer mon sous-amendement. Nous allons poursuivre le débat sur l'amendement, et je présenterai mon amendement par la suite.

    Je ne veux pas vous mettre des bâtons dans les roues, monsieur le président. Merci beaucoup de ce que vous faites pour le Comité.

     Êtes-vous d'accord?

    Oui.

    Je m'adresse à la greffière.

    M. James Bezan: Ha, ha!

    Le président: Je ne me soucie pas de vous, je me préoccupe de la greffière.

    À ce sujet, monsieur le président, votre rôle en tant que président est de protéger la liberté d'expression de chacun d'entre nous en tant que députés.

    Je vous demande de vous excuser d'avoir dit que vous ne vous souciez pas de moi.

    Je m'en excuse de façon peu sincère.

    D'accord. Nous pouvons poursuivre le débat. Mme Lalonde avait la parole.

    Merci beaucoup.

    À mon avis, nous nous ingérons dans les travaux des experts. Comme nous l'a dit M. Page, un important processus d'approvisionnement a besoin d'une certaine expertise de la part des personnes chargées de s'en occuper. Le processus d'approvisionnement est unique au Canada.

    Je vais attendre pour présenter mon amendement, monsieur le président. Je réfléchis encore à la motion et à l'amendement proposé par mon collègue, M. Bezan.

    Madame Lambropoulos, vous étiez la suivante, sauf qu'apparemment votre casque d'écoute ne passe pas le test, alors je suis désolé de ne pas pouvoir entendre ce que vous aviez à dire.

    M. Fillmore était le suivant.

    Est‑ce que je pourrais intervenir si je le faisais dans les deux langues sans l'intervention des interprètes...

    Non. Malheureusement, nous devons être stricts à ce sujet. Je suis désolé.

    Monsieur Fillmore, je vous en prie.

    Merci, monsieur le président.

    Cette discussion est fascinante. Selon mon analyse, un échéancier accéléré introduit un biais dans le processus. Tout au long de notre étude, nous avons entendu un certain nombre de témoins nous parler de l'importance de dépolitiser les processus, et je crains que ce soit en fait cela — politiser un processus.

    Je vais proposer un sous-amendement à l'amendement de M. Bezan qui élimine la dernière ligne qu'il a ajoutée, à savoir « et que l'appel d'offres soit fait selon un échéancier accéléré pour la concurrence et la livraison du nouvel aéronef canadien multimission; », afin d'éliminer la partie concernant l'échéancier accéléré.

    Nous pouvons travailler sur le libellé.

    Je dirais simplement ceci, monsieur le président. S'il veut éliminer l'ajout de cet amendement, il n'a qu'à voter contre. On ne peut pas nécessairement changer l'intention ou le fond d'une motion ou d'un amendement à une motion.

    Si vous me le permettez, monsieur le président, les autres parties de l'amendement proposé sont très utiles, car elles préconisent un processus ouvert et transparent, un processus concurrentiel, ce avec quoi je suis tout à fait d'accord. Il s'agit en fait de dépolitiser le processus. Or, l'ajout d'un échéancier accéléré introduit un biais.

    J'aimerais appuyer la première moitié de l'amendement, mais pas la deuxième, et je propose par conséquent un sous-amendement.

    Seulement un amendement et un sous-amendement peuvent être étudiés à la fois.

    Il est recevable.

    Nous avons Mme Normandin.

    Merci.

    La première partie de mon intervention pourra probablement régler la question.

    Dans le cas des deux premières modifications proposées, je les considérerais comme des amendements favorables, puisqu'elles touchent plus la forme que le fond. On propose tout d'abord de parler plutôt du remplacement du CP‑140 Aurora. Effectivement, il y avait là une coquille. Il s'agirait aussi de changer la version anglaise pour que le terme « appel d'offres » soit plutôt traduit par « request for proposals ». Si ces modifications peuvent être considérées comme des amendements favorables et que cela peut régler la question pour cette partie de la motion, c'est tant mieux.

    Pour ce qui est de la modification proposée visant la deuxième partie de la motion, j'aimerais poser une question de clarification à M. Bezan.

    Selon ce que je comprends, il propose que ce soit fait selon l'échéancier accéléré pour la concurrence ouverte et la livraison du nouvel aéronef canadien multimissions. On sait que, dans la demande de renseignements originale, qui a été remplie par Bombardier et 22 autres entreprises, l'échéancier visait une première livraison pour 2040. Ce qu'on trouve présentement sur le site Web du gouvernement, c'est une première livraison pour 2023. Si on considère ce qui est présentement sur le site Internet du gouvernement comme étant l'échéancier accéléré, alors cet amendement ne me pose aucun problème, puisqu'on fait allusion à ce qui est déjà public et qui est déjà un préalable dans le cadre du processus d'approvisionnement pour le remplacement du CP‑140 Aurora.

    Alors, si on me confirme que c'est bien l'intention derrière l'amendement, celui-ci ne me pose aucun problème, mais j'aimerais avoir cette clarification au préalable.

    Permettez-moi d'apporter une précision, monsieur le président.

    Avant que vous ne le fassiez, pour que nous sachions tous de quoi nous parlons, Mme Normandin accepte les amendements mineurs proposés par M. Bezan, mais demande des précisions sur « et que l'appel d'offres soit fait selon un échéancier accéléré pour la concurrence et la livraison du nouvel aéronef canadien multimission ».

    Mme Normandin demande des précisions sur l'échéancier accéléré. Ce qui me préoccupe, c'est que les choses ont changé au sein de l'Aviation royale canadienne selon ce qu'ont déclaré M. Crosby et M. Page mardi.

    De plus, lorsque j'ai réitéré ma préoccupation à M. Martel, j'ai demandé si Bombardier serait en mesure de respecter ce délai plus court pour remplacer les Aurora.

    Il a répondu ceci: « Je dois admettre que l'échéancier reste un peu flou. » Cela vient du fait qu'il y a un manque de transparence. Ce à quoi il a ajouté:

    Le représentant de Bombardier dit que l'entreprise peut y arriver. Nous savons que l'un des arguments qui militent en faveur du recours à Boeing comme fournisseur unique du P‑8, c'est qu'il peut aussi respecter un échéancier accéléré.

    Si les deux fabricants, qui seront fort probablement les seuls à soumissionner dans le cadre d'un appel d'offres ouvert, disent qu'ils peuvent le faire selon un échéancier accéléré, alors l'accélération de l'appel d'offres, de la sélection et de la livraison ne devrait pas poser de problème.

     Je ne précise pas de dates, mais compte tenu du fait que les dates qui figurent actuellement sur le site Web de SPAC sont stipulées et ne sont pas respectées de toute façon, selon les témoignages de M. Page et de M. Crosby et les autres que nous avons entendus, nous pourrions aussi bien dire: D'accord, faisons preuve de transparence. Laissons-les déterminer quel est l'échéancier, à condition que ce soit plus rapide que ce qui est affiché actuellement.

    Merci de la clarification.

    J'en comprends donc que l'amendement ne fait pas allusion au calendrier qui est maintenant public. Dans ce cas, je vais voter contre cet amendement.

     D'accord. C'est tout l'un ou tout l'autre.

    Tout d'abord, y a‑t‑il d'autres interventions au sujet du sous-amendement de M. Fillmore, de l'amendement de M. Bezan ou de la motion principale? Y a‑t‑il d'autres commentaires?

    Allez‑y, monsieur Fillmore.

    Merci, monsieur le président.

    Je me demande si Mme Normandin pourrait nous aider à comprendre. Si mon sous-amendement était adopté, appuierait-elle l'amendement?

    Selon ma compréhension, je considérais votre sous-amendement comme un amendement favorable, il était accepté d'emblée et il ne restait qu'à débattre de la dernière partie de l'amendement de M. Bezan.

    Y a‑t‑il d'autres interventions? Nous empiétons déjà sur le temps des témoins.

     J'essaie de préciser les choses. L'ordre de priorité serait M. Fillmore en premier, en montant ou en descendant, puis ce serait l'amendement de M. Bezan, en montant ou en descendant, et ensuite...

    Pourriez-vous, par souci de clarté, répéter votre amendement pour que nous sachions tous sur quoi nous votons?

    Merci, monsieur le président.

    Avec le sous-amendement en place, l'amendement se lirait comme suit:

     Ce que j'ai lu, c'est « demande de propositions ».

    C'est bien. Cela m'a échappé.

    J'accepte la proposition de M. Bezan à ce sujet.

    Avant « avant d'octroyer tout contrat d'achat »...

    Ajouter « demande de propositions ».

    Je vous demande pardon. Je ne l'ai pas devant moi, alors j'essaie de me rappeler le libellé. C'est « avant d'octroyer tout contrat » pour le « nouvel aéronef canadien multimission ».

    Vous supprimez simplement « concurrence et livraison ».

    Oui.

    D'accord. Sommes-nous tous sur la même longueur d'onde?

    Allez‑y, madame Lalonde. Je vous en prie.

    Monsieur le président, par souci de clarté, est‑ce que vous ou la greffière pouvez lire l'amendement?

    Je vais d'abord préciser les choses.

    Il est proposé de supprimer « et que l'appel d'offres soit fait selon un échéancier accéléré », toute cette partie surlignée.

    Nous voulons garder la partie « aéronef canadien multimission ».

    Cela se lirait comme suit: « avant d'octroyer tout contrat d'achat pour la livraison du nouvel aéronef canadien multimission ».

    D'accord. Je vais lire ce passage aux fins du compte rendu. « Que, considérant la déclaration commune des premiers ministres respectifs du Québec et de l'Ontario en date du 7 novembre 2023 concernant l'achat public du remplacement du CP‑140 Aurora par le gouvernement fédéral, le Comité est d'avis que le gouvernement doit procéder par voie de demande de propositions formelle avant d'octroyer tout contrat...

    C'est « contrat du nouvel »...

    C'est « contrat du nouvel aéronef canadien multimission ».

    Il supprime à partir de « et que » jusqu'à « la concurrence et la livraison ».

    (Le sous-amendement est adopté.)

     Nous allons revenir à l'amendement de M. Bezan, qui modifierait la motion telle qu'elle vient d'être modifiée, sauf que je ne sais pas trop comment lire cela.

    Si vous voulez suspendre la séance un instant, je peux vous l'envoyer.

    Ce serait probablement utile de le distribuer.

    Un député: Vous devez demander une suspension.

    Le président: J'en demanderai une de toute façon.

    Un député: C'est une violation de privilège.

    Le président: Allez‑y, madame Lalonde.

    Monsieur le président, j'aimerais que la séance soit suspendue.

    Tous ceux qui sont pour?

    Je peux envoyer l'amendement. Nous n'avons pas besoin de suspendre la séance.

    Vous devez avoir le consentement du Comité pour suspendre la séance. Je demande simplement qu'on demande mon avis avant qu'il y ait suspension.

    On vous l'a demandé et vous avez refusé.

     Je suis d'accord pour suspendre la séance. Si cela prend une minute...

    Monsieur le président, j'espère que nous pourrons entendre les témoins au cours de la deuxième heure. À quelle heure précise devons-nous nous arrêter?

    Nous devons nous arrêter à six heures.

    Pendant que nous attendons, j'ai besoin que quelqu'un propose un budget pour couvrir les coûts du...

     Une voix: Nous ne pouvons pas faire cela. Nous sommes en train de débattre.

     J'invoque le Règlement. Vous ne pouvez pas présenter une autre motion au milieu d'une motion.

    Si vous le voulez, je pourrais lire la motion telle que modifiée par M. Fillmore. Je l'ai devant moi.

    Nous avons envoyé la nouvelle version à la greffière.

    La motion modifiée se lirait comme suit: « Que, considérant la déclaration conjointe des premiers ministres respectifs du Québec et de l'Ontario en date du 7 novembre 2023 au sujet de l'approvisionnement public du remplacement du CP‑140 Aurora par le gouvernement fédéral, le Comité est d'avis que le gouvernement doit procéder formellement par avis d'appel d'offres avant de faire l'attribution de tout contrat d'approvisionnement du nouvel aéronef canadien multimission ».

    Je veux juste m'assurer que nous conservons bien la phrase qui constitue la deuxième partie de la motion, soit: « Que le président du Comité fasse immédiatement rapport à la Chambre de cette résolution du Comité. »

    Oui, et que le président du Comité fasse immédiatement rapport de cette résolution est là.

    Madame Lalonde, je vous en prie.

    Merci, monsieur le président.

    Je veux m'assurer qu'une fois que nous aurons adopté cette partie, je pourrai proposer un amendement à la motion avant le vote final.

    Avons-nous un consensus suffisant sur la façon dont M. Bezan a lu l'amendement pour le compte rendu?

    (L'amendement est adopté.)

    Le président: Madame Lalonde, je vous en prie.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    J'aimerais proposer un amendement à la motion nouvelle et améliorée. C'est un ajout à la dernière partie de notre motion, « que le président du Comité fasse immédiatement rapport à la Chambre de cette résolution du Comité ». C'est là que j'ajouterais: « et que, conformément à l'article 109 du Règlement, le Comité demande au gouvernement de déposer une réponse globale au rapport. »

    Madame Normandin, je vous en prie.

    Merci, monsieur le président.

    Selon ce que je comprends, adopter l'amendement de Mme Lalonde signifierait que personne ne pourrait proposer une motion d'adoption avant 120 jours. Or, on ne sait jamais ce qui pourrait se passer d'ici là. Un contrat pourrait être octroyé à Boeing, par exemple. Cela mettrait donc fin au débat sur la motion et il ne serait plus possible d'en débattre à la Chambre.

    Dans ce contexte, je dois voter contre l'amendement.

    Y a‑t‑il d'autres interventions sur l'amendement proposé par Mme Lalonde?

    (L'amendement est adopté.)

    (La motion modifiée est adoptée. [Voir le Procès-verbal])

    Le président: Sur ce, nous devons suspendre la séance.

     Je déclare la séance ouverte.

    Merci encore de votre patience.

    Chers collègues, j'ai l'intention d'aller jusqu'à 17 h 37 ou 17 h 40 et de lever la séance à ce moment‑là. J'espère avoir le temps de faire deux tours. Je demanderais à tous d'être parcimonieux dans leurs déclarations préliminaires et leurs questions.

    Monsieur Banks, vous avez la parole pour cinq minutes. Je vous en prie.

     Merci.

    Je m'appelle Christopher Banks. J'ai pris ma retraite en tant que sergent et quartier-maître après avoir passé 20 ans dans la réserve de l'armée.

    Au cours de ma carrière, j'ai été déployé en Bosnie en 2003 en tant que Casque bleu. J'ai été déployé en Afghanistan en 2008 en tant que mitrailleur dans le groupement tactique. J'ai participé à l'opération Cadence en 2010, la contribution des Forces canadiennes au groupe de travail sur la sécurité dirigé par la GRC pour la conférence du G8 à Toronto. J'ai été déployé de nouveau en 2010, dans le cadre de l'opération Nanook, une patrouille de souveraineté dans l'Arctique basée à Resolute Bay, au Nunavut. Mon dernier déploiement a eu lieu en 2017, dans le cadre de l'opération Lentus. Nous étions basés à Rigaud, au Québec, en réponse aux inondations. J'ai subi une blessure de stress opérationnel au combat et j'ai eu une libération 3B en 2019. J'ai ensuite commencé à défendre les intérêts des anciens combattants et des militaires en service.

    Quand je repense au passé, l'une des choses qui me rendent fier de mon service, c'est à quel point notre institution est particulièrement compétente. J'ai littéralement vu des ingénieurs déplacer des montagnes. J'ai vu l'impact que nous avons eu sur les Canadiens lorsque nous leur sommes venus en aide. Mon niveau de satisfaction a augmenté au fur et à mesure des trois opérations nationales auxquelles j'ai participé. À Resolute Bay, j'ai rencontré un commerçant qui nous a dit à quel point lui et toute la ville étaient enthousiastes à l'idée de nous accueillir. Ils étaient particulièrement reconnaissants de notre contribution à leur économie. À Hudson, au Québec, la ville était tellement reconnaissante de notre aide qu'elle a tenu un barbecue en notre honneur dans sa caserne de pompiers.

    La communauté militaire est partagée quant à la question de savoir s'il faut améliorer les capacités d'opérations nationales de l'armée. Étant donné qu'il s'agit d'une institution diversifiée, presque tous les enjeux font l'objet de débats. Le débat dans ce cas toutefois porte principalement sur deux critiques, à savoir que les FAC « ne devraient pas » et « ne peuvent pas ».

    La première critique est surtout idéologique. Qu'est‑ce qu'une armée devrait ou ne devrait pas faire? Nous pouvons tous convenir qu'il y a des absolus. L'armée doit être prête au combat et capable de défendre la nation. L'armée ne devrait pas être la police. Toutefois, à l'intérieur de cette portée, il y a une vaste gamme de capacités — aide humanitaire, aide aux autorités civiles, secours en cas de catastrophe, recherche et sauvetage, atténuation des avalanches, lutte contre les incendies et sauvetage en hiver. Ce sont toutes des tâches que les FAC ont accomplies. Nous sommes capables d'en faire plus — nous l'avons toujours fait et nous le ferons toujours —, et c'est là la force de l'armée canadienne.

    La deuxième critique est que les FAC « ne peuvent pas », et elle est juste. Des décennies d'érosion continue du budget ont affaibli les FAC. L'erreur du gouvernement a toujours été de penser que les FAC continuent d'accomplir leurs tâches et qu'elles peuvent donc fonctionner avec un budget réduit, alors qu'en fait, ce sont les soldats qui font les frais des compressions. Comme les soldats ont une capacité unique, ils persévèrent. Cela mène à l'épuisement professionnel, la cause profonde du problème de rétention au sein des FAC.

    Comprenez-vous à quel point il est démoralisant de s'enrôler dans l'armée et de se faire dire continuellement, tout au long de sa carrière, que des exercices sont annulés à cause du budget, que des cours sont annulés à cause d'un manque de munitions et que des casernes sont condamnées, forçant des gens à passer l'hiver dans des tentes? Notre équipement est vieux, désuet, brisé ou manquant. Les manèges militaires sont isolés à l'amiante, il y a des fuites, et la peinture s'écaille, et ils n'ont ni stationnement, ni salle de classe, ni isolation. Les listes d'attente pour les logements des bases sont plus longues que les affectations de certains députés. Les bases n'ont pas le nombre approprié de casernes.

    Nos infrastructures vieillissantes sont maintenues par la seule volonté de notre angoisse collective. Notre équipement et notre personnel sont débordés. Il n'y a pas de temps pour l'entretien ou la vie à la maison. Tout le monde porte plus d'un chapeau. Encore une fois, les prestations ont été éliminées cette année, avant les plus récentes compressions budgétaires. Le traitement des membres est si souvent une considération secondaire qu'il fait fuir les recrues.

    Non, les FAC ne peuvent pas encore gérer une augmentation des engagements liés aux opérations nationales. Les FAC ne peuvent pas gérer beaucoup plus que leurs engagements expéditionnaires lorsque leur personnel et leur infrastructure sont près des points de rupture. Elles pourraient et devraient le faire, mais il faudrait renverser la tendance à l'érosion budgétaire. Demander aux FAC d'accroître leurs capacités sans augmenter de façon appropriée et permanente leurs ressources, c'est demander qu'on réduise davantage à la base.

    À l'heure actuelle, les FAC ont besoin d'investissements dans le logement, l'équipement, les munitions, le personnel et plus encore — des investissements qui sont bénéfiques pour notre économie et qui sont destinés à ceux qui servent dans les Forces armées canadiennes et à leurs familles.

    Merci.

     Merci, monsieur Banks.

    Monsieur Ellis, vous avez cinq minutes. Je vous en prie.

     Merci, monsieur le président.

    Je m'appelle Mike Ellis. Je suis vice-premier ministre et ministre de la Sécurité publique et des Services d'urgence de la province de l'Alberta. Dans une autre vie, j'ai été sergent au sein du service de police de Calgary.

    Tout d'abord, je tiens à souligner que je m'adresse à vous depuis l'Alberta, le territoire traditionnel des signataires des traités 6, 7 et 8. Je souhaite également saluer les Métis de l'Alberta qui ont, bien sûr, un lien profond avec cette terre.

    Je voudrais d'abord remercier personnellement, au nom du premier ministre et du gouvernement de l'Alberta, les quelque 650 membres des Forces armées canadiennes et employés du gouvernement du Canada qui ont apporté une aide inestimable à l'Alberta pendant la saison des catastrophes naturelles de cette année. L'aide qu'ils ont fournie a grandement contribué à assurer la sécurité des Albertains et à passer au travers de cette saison.

     La saison des catastrophes naturelles de 2023 en Alberta a pris la forme d'une série complexe d'événements qui ont touché 50 collectivités, entraînant l'évacuation d'environ 38 000 Albertains et la destruction par le feu de plus de 2,1 millions d'hectares. C'était la première fois dans l'histoire de l'Alberta que l'état d'urgence était déclaré.

     Dans l'ensemble, notre réponse à la saison des feux de forêt sans précédent de 2023 a été couronnée de succès, mais le gouvernement de l'Alberta reconnaît les améliorations continues qui sont importantes dans la gestion des situations d'urgence. En raison de la portée, de l'ampleur et de la complexité globale de la saison 2023, nous entreprenons également un examen plus vaste du système de gestion des urgences de l'Alberta, qui inclura les autorités locales, et nous examinerons les possibilités d'amélioration à long terme. Nous sommes déterminés à travailler avec tous nos intervenants pour nous assurer que leurs commentaires sont pris en compte pendant le processus d'examen.

    En juin, en plus des incendies de forêt, il y a eu une inondation dans le Centre-Ouest de l'Alberta qui a touché cinq collectivités. Le 1^er juillet, une tornade de niveau EF4 s'est abattue sur l'Alberta et a touché les villes de Didsbury et de Carstairs dans le comté de Mountain View. Enfin, en août, l'Alberta a accueilli environ 21 000 personnes évacuées des Territoires du Nord-Ouest, qui ont été déplacées en raison des feux de forêt dans leurs collectivités. Près de la moitié des Territoires du Nord-Ouest ont été évacués et des résidents ont trouvé refuge en Alberta.

    Les membres des Forces armées canadiennes ont aidé à évacuer des centaines de membres des Premières Nations, de Métis et d'autres résidants de la région de Fort Chipewyan, dans le Nord-Est de l'Alberta, qui risquaient d'être touchés par des feux de forêt envahissants. Il s'agit, bien sûr, d'une région de l'Alberta extrêmement isolée.

    Du 10 mai au 13 juin, plusieurs centaines de militaires des Forces armées canadiennes ont aidé à combattre sur le terrain les feux de forêt à divers endroits en Alberta, notamment à Grande Prairie, à Drayton Valley, à Fox Creek, à Whitecourt, à McLennan, à Slave Lake et à Edson. Les membres de la Gendarmerie royale du Canada ont travaillé en étroite collaboration avec les shérifs de l'Alberta pour protéger les collectivités qui étaient menacées par les feux de forêt ou qui avaient été évacuées.

    En tant que ministre responsable de la gestion des urgences en Alberta, il est rassurant de voir le soutien pratique et efficace que le gouvernement du Canada offre en cas de catastrophe. L'Alberta n'est pas un consommateur régulier de ces services, car la dernière fois que l'aide de membres des Forces armées canadiennes a été requise, c'était en 2016. Bien sûr, nous remercions le gouvernement fédéral de son appui, et je me réjouis à la perspective de poursuivre notre collaboration concrète et significative dans la gestion des catastrophes naturelles en Alberta.

    Au nom des Albertains, je vous remercie.

    Merci, monsieur Ellis.

    Pour les cinq dernières minutes, nous allons passer à M. Flannigan. Je vous en prie.

     Monsieur le président, mesdames et messieurs les membres du Comité, je vous remercie de m'avoir invité.

    Je m'appelle Mike Flannigan et je suis titulaire de la Chaire de recherche en innovation de la Colombie-Britannique sur les services prédictifs, la gestion des urgences et la science du feu à la Thompson Rivers University.

    Je suis honoré de me joindre à vous aujourd'hui.

    D'aussi loin que je me souvienne, j'ai toujours été fasciné par la météo et les feux de forêt. J'ai eu la chance d'observer et d'étudier les feux de forêt au cours de ma carrière, depuis la fin des années 1970.

    La plupart de mes observations aujourd'hui portent sur les feux de forêt, mais bon nombre des concepts que je vais aborder s'appliquent également à d'autres menaces.

    Chaque année, un aspect ou un autre des feux de forêt me surprend. La saison exceptionnelle des incendies de 2023 m'a surpris, en raison notamment du nombre record d'environ 18 millions d'hectares — soit trois fois la superficie de la Nouvelle-Écosse — qui ont brûlé, soit plus du double du record le plus récent de sept millions d'hectares établi en 1989. Qui plus est, j'ai été surpris des répercussions de ces feux de forêt, qui ont entraîné des pertes de vie directes et indirectes en raison de la fumée, la perte de maisons et du stress et des conséquences émotionnelles pour les Canadiens.

     Les feux de forêt ont fait rage d'un océan à l'autre au Canada en 2023. Près de 300 collectivités ont été évacuées, soit environ 240 000 personnes, et certaines d'entre elles ont dû quitter leur domicile et leur collectivité pendant plusieurs semaines.

    Même si les feux de forêt ne font pas rage près de chez vous, la fumée peut parcourir de longues distances et avoir un impact majeur sur la qualité de vie, comme nous l'avons vu à Ottawa, à Montréal, à Toronto et sur la côte Est des États-Unis, plus de 100 millions de personnes ayant été touchées. Les pertes assurables attribuables aux feux de forêt en 2023 sont estimées à environ 1 milliard de dollars, ce qui les place parmi les 10 plus grandes catastrophes au Canada, Fort McMurray figurant au premier rang. Les dépenses consacrées aux activités de gestion des incendies devraient dépasser 2 milliards de dollars en 2023.

    Les Forces armées canadiennes ont été appelées à de nombreuses reprises pour prêter main-forte lors de catastrophes causées par les feux de forêt. Elles ont participé aux évacuations et aux efforts de lutte contre les incendies. De plus, les organismes canadiens de gestion des incendies ont utilisé des ressources de 11 autres pays pour les aider à combattre les flammes.

     En 2023, nous n'avions pas assez de ressources lorsque les feux de forêt extrêmes étaient généralisés. C'est dans ce contexte que des catastrophes surviennent.

    Nous devons explorer de nouvelles approches. À l'avenir, le risque de nouvelles catastrophes augmentera en raison des changements climatiques, qui entraîneront des conditions météorologiques encore plus extrêmes, et du fait du développement accru dans l'espace forestier inflammable et à proximité. Nous devons protéger les Canadiens, nos collectivités et nos infrastructures essentielles.

    Comment pouvons-nous prévenir ou atténuer les feux de forêt catastrophiques? Il existe plusieurs options.

    Premièrement, il faut fournir plus de financement aux provinces et aux territoires pour les activités de gestion des incendies. Cela pourrait prendre la forme de l'achat d'avions pour aider à renouveler et à augmenter une flotte vieillissante et du financement du développement de collectivités résilientes, des programmes comme Intelli-feu et des infrastructures, etc. Le gouvernement fédéral a fourni du financement pour la formation sur la lutte contre les incendies de forêt.

    Deuxièmement, il faut créer une agence fédérale de gestion des urgences, comme la FEMA, aux États-Unis, ou améliorer et élargir la capacité existante de réponse aux urgences avant, pendant et après les feux de forêt.

    Une approche consisterait à mettre sur pied une force de lutte contre les incendies de forêt à déploiement rapide, qui travaillerait main dans la main avec les organismes de gestion des incendies existants. Cela pourrait comprendre une flotte aérienne nationale de lutte contre les incendies, ainsi que des équipes de lutte contre les incendies au sol.

    Au lieu de simplement copier ce que d'autres pays font déjà en matière de gestion des urgences, nous pourrions être des chefs de file en agissant avant que les catastrophes ne frappent. Plus précisément, il faut prendre des mesures préventives. Cela pourrait se faire au moyen d'un système d'alerte rapide amélioré. Ce système d'alerte rapide amélioré pourrait prédire quand et où des feux de forêt extrêmes se produiront, ainsi que les endroits où d'autres feux de forêt pourraient commencer au cours des trois à sept jours suivants.

     Cela permettrait le déplacement des ressources vers ces endroits avant toute catastrophe et assurerait la capacité nécessaire pour éteindre les incendies non désirés pendant qu'ils sont encore petits. Les petits feux de forêt sont faciles à éteindre, même si les conditions sont extrêmes, mais il faut s'y attaquer lorsqu'ils sont encore petits, ce qui doit être fait rapidement.

    Monsieur Flannigan, vous avez un peu dépassé votre temps.

    Je me demande si vous pouvez soumettre le reste de vos observations en répondant aux questions. Nous sommes pressés par le temps.

    Bien sûr.

    Monsieur Kelly, nous allons faire un premier tour de cinq minutes au lieu de six.

     Vous avez cinq minutes. Je vous en prie.

    Merci.

    Monsieur le ministre Ellis, je vais commencer par vous. Merci de vous joindre à nous aujourd'hui.

    L'été qui vient de se terminer a évidemment été extraordinaire en ce qui a trait à votre responsabilité en matière de sécurité publique.

    Aimeriez-vous faire d'autres commentaires sur les différentes compétences et responsabilités des administrations locales ou provinciales?

    Pensez-vous que le gouvernement fédéral devrait envisager un système civil distinct d'intervention d'urgence plutôt que de simplement se fier aux FAC, compte tenu du témoignage du sergent Banks au sujet des ressources limitées de ces dernières?

    Je vais peut-être commencer par répondre à votre première question. Je ne crois pas que les FAC devraient être les intervenants de premier recours. Permettez-moi de dire cela.

    J'aimerais expliquer le caractère unique de ce qui s'est passé en Alberta.

    Il ne s'agissait pas seulement d'une crise. Bon nombre d'entre vous savent que, par le passé, il y a eu des incendies à Slave Lake et à Fort McMurray. Je crois que près d'une centaine de points de crise différents se sont manifestés partout en Alberta, ce qui a rendu cette situation unique. C'est pourquoi nous avons dû déclarer l'état d'urgence.

    Nous nous sommes fiés au Centre interservices des feux de forêt du Canada, qui est une excellente organisation. Évidemment, du point de vue de la gestion des urgences, nous avons l'Alberta Emergency Management Agency. Ce n'est pas nécessairement l'organisme principal. Ce que je veux dire par là, c'est que l'administration locale — la municipalité locale — est essentiellement celle qui assure la lutte contre les incendies, tout comme l'industrie forestière de l'Alberta. Elles travaillent en collaboration. Elles ont des commandants d'intervention. Comme l'Alberta Emergency Management Agency travaille avec elles, si les commandants d'intervention ont besoin de ressources supplémentaires, par exemple, elle sera chargée de les trouver.

    Parfois, très rapidement au cours de la saison des incendies, nous avons utilisé la plupart de nos ressources, je dirais, partout en Alberta. Nous avons ensuite compté sur de nombreuses autres provinces.

    C'est la beauté du grand pays dans lequel nous vivons. Par l'entremise du Centre interservices des feux de forêt du Canada, nous avons pu faire appel à des pompiers et à des commandants d'intervention d'autres administrations au Canada. À mesure que les incendies se sont intensifiés et que de plus en plus de problèmes ont commencé à surgir, nous avons commencé à faire appel à des pompiers internationaux possédant une expertise particulière.

    Je pense qu'il est très important de savoir que, même si nous aimons nos forces armées, elles ont une formation très rudimentaire en matière de lutte contre les incendies, qui ne se situe certainement pas au même niveau que celle d'un pompier de bâtiments, par exemple.

    Ce dont nous parlons ici, c'est de tenir le...

    C'est un excellent témoignage, monsieur le ministre. Je vous remercie.

     Sergent Banks, je vais vous demander de nous parler du moral au sein des FAC. Votre témoignage était assez éloquent au sujet de la situation dans les FAC et de son effet sur le moral des militaires. Il y a une crise de recrutement et de rétention.

    Est‑il juste de dire que lorsque la plupart des membres s'enrôlent, ils veulent suivre une formation pour le travail qu'ils font et ils veulent être déployés?

    Parlez-nous un peu plus des limites, des contraintes budgétaires et de la négligence pour des choses comme l'entretien de base.

    Dans le contexte des opérations nationales, pour beaucoup de gens, surtout dans le cas des réservistes et des Rangers canadiens, un déploiement au pays pourrait être le seul déploiement de leur carrière et pourrait durer des décennies.

    Il y a un désir que plus de gens participent aux opérations nationales, parce que c'est une façon pour nous de servir et une occasion pour nous de servir nos propres collectivités. C'est particulièrement important pour les réservistes, parce que nous vivons dans ces collectivités. Nous ne nous éloignons pas beaucoup d'une base. Cela ne veut pas dire que l'appétit n'existe pas non plus du côté des forces régulières.

    Nous voulons faire plus. Nous sommes nombreux à vouloir en faire plus et en accomplir plus, mais nous devons aussi composer avec les limites de notre équipement et, comme vous le dites, notre moral s'affaiblit année après année par suite des compressions de plus en plus grandes.

    J'aimerais que les forces armées fournissent une réponse nationale qui soit supérieure à ce qu'elle est actuellement, mais nous devons investir davantage pour régler ce qui ne fonctionne pas avant de commencer à renforcer les capacités.

     Merci.

    Monsieur Fillmore, vous avez cinq minutes. Je vous en prie.

    Je suis très reconnaissant pour le temps et la sagesse que les témoins partagent avec nous aujourd'hui.

    Sergent Banks, je tiens à vous remercier de votre service et de vos observations franches dans votre déclaration préliminaire. Je pense que le Comité y prêtera une oreille attentive, et je vous suis très reconnaissant d'avoir fait ces observations.

    Pour mettre les choses en contexte, ces derniers temps, en Nouvelle-Écosse, nous avons eu l'ouragan Dorian en 2019, un ouragan de catégorie 5. Puis, en septembre 2022, il y a eu Fiona, la tempête la plus forte de l'histoire du Canada. En février 2023, il y a eu un vortex polaire. En juin, il y a eu des feux de forêt, et en juillet, nous avons eu trois mois de pluie en 24 heures, avec des inondations et des pertes de vie. Au cours de la dernière année seulement, nous avons eu un ouragan, du gel intense, des inondations et des feux de forêt, et dans trois de ces quatre cas — l'ouragan, les inondations et les incendies —, les FAC ont été déployées.

    Notre situation a changé. Nous sommes dans un nouvel ordre mondial lorsqu'il s'agit de répondre aux urgences climatiques, et il y a deux choses que j'aimerais aborder dans cette question.

     Compte tenu des différents types d'événements météorologiques extrêmes et de catastrophes qui surviennent au pays, les quatre types que je viens de mentionner... Il y en a d'autres. Il y aura des catastrophes liées à la qualité de l'air. Comment le gouvernement peut‑il réagir? C'est comme dans le jeu de la taupe; il en surgit de partout, et elles sont toutes différentes. Elles sont géographiquement distinctes, et nous essayons de réagir de façon efficace pour sauver des vies. Est‑ce que l'un des témoins a des conseils à ce sujet?

    Ensuite, j'aimerais revenir au sergent Banks, si vous me le permettez.

    Commençons par le vice-premier ministre Ellis.

    En fin de compte, ce sont les autorités locales qui assurent le commandement des opérations. D'après mes conversations avec le ministre Blair et le ministre Sajjan ... En Alberta, nous avons mis sur pied l'Alberta Emergency Management Agency, qui a été reconnue comme un modèle et un exemple du genre. L'agence est en mesure de renforcer le soutien nécessaire et d'obtenir les ressources voulues pour faire face aux urgences.

    Rien de cela n'est facile, tout est extrêmement complexe, mais l'Alberta Emergency Management Agency a la capacité d'aller chercher ce qu'il faut pour protéger n'importe quelle collectivité.

     Monsieur Flannigan, dites-nous brièvement ce que nous devrions faire pour améliorer nos interventions d'urgence compte tenu de la diversité et de la répartitions des événements à l'échelle du territoire? Pourriez-vous nous éclairer de votre point de vue de professionnel?

    Il arrive que les municipalités, les provinces et les territoires soient débordés et aient besoin d'une aide extérieure. Quant aux moyens de fournir cette aide, il faut faire des choix, mais on a besoin d'un organisme de gestion des urgences comme FEMA. Que les Forces armées canadiennes soient appelées à assumer ce rôle ou que ce soit une autre organisation, il va falloir créer une structure, parce que, comme nous l'avons vu, il y aura de plus en plus d'événements nécessitant des interventions musclées, et ce n'est là que la pointe de l'iceberg, pour ainsi dire.

     Merci.

    Dans le temps qui me reste, sergent Banks, pourriez-vous nous faire profiter de votre expérience personnelle à Lentus en réaction aux catastrophes dont nous parlons. Je reconnais au passage que vous avez participé à l'opération Lentus en 2017. Je ne sais pas exactement où vous étiez au pays, mais votre point de vue serait très instructif pour le Comité.

    Avec plaisir. Je ne sais pas exactement ce que vous voulez savoir, mais je peux commencer par vous donner un survol de la situation.

    J'ai participé aux opérations d'intervention lors du débordement de la rivière des Outaouais en 2017. Mon unité, ma compagnie, a été déployée à Rigaud, au Québec.

    Moi, je faisais partie de la deuxième vague, la première ayant contribué à la pose des sacs de sable. Personnellement, j'ai fait partie de la deuxième vague. Nous étions là pour retirer tous les sacs de sable, même si la rivière n'avait pas encore rejoint son lit et nous étions aux prises avec une zone encore inondée et dévastée. Nous avons également dû dégager les arbres et les débris jonchant le sol, et notre marine a prêté main forte pour assurer le transport par la voie des eaux.

    À part cela, je ne sais pas trop quoi vous dire d'autre.

    Les ONG et les organisations bénévoles peuvent accomplir un certain nombre de choses. Ils peuvent apporter un certain confort, comme des couvertures et de l'eau, mais ils manquent des compétences nécessaires. Vous avez parlé du dégagement des arbres, de l'utilisation de scies à chaîne et du matériel lourd. Je suppose que vous et votre brigade avez apporté des compétences qui n'auraient pas été disponibles autrement.

    Tout à fait. Sur ce point, il faut saluer au passage les gens du génie de combat qui ont des capacités extraordinaires et qui s'avèrent incroyablement utiles dans le cas d'opérations comme Lentus.

    Il est des choses que les militaires peuvent faire comme personne d'autre, d'abord et avant tout en matière de constitution d'une force d'intervention. Pour autant que je sache, nous sommes en mesure de mobiliser un effectif important plus rapidement que n'importe qui d'autre au pays, tant dans le public que dans le privé.

     Malheureusement, nous allons devoir nous arrêter ici, monsieur Fillmore, et j'en suis désolé.

    Merci.

    Madame Normandin, c'est à vous pour cinq minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je remercie l'ensemble des témoins.

    J'aimerais d'abord poser une question à M. Flannigan.

    Les réalités des provinces ne sont pas nécessairement toujours les mêmes. Les besoins, de même que les urgences auxquelles on doit répondre, peuvent différer d'un endroit à l'autre.

    Compte tenu de cela, le meilleur outil qu'on puisse mettre en place pour répondre aux urgences climatiques, par exemple, doit-il relever du fédéral? Ne devrait-il pas plutôt relever de chacune des provinces, pour assurer des réponses plus adaptées aux besoins qui surviennent un peu partout sur le territoire?

    Cet aspect de la gouvernance relève des propriétaires fonciers et des provinces, qui peuvent avoir besoin d'une aide à l'occasion. C'est pourquoi nous parlons de travailler main dans la main. Par exemple, dans le cas d'un incendie — dans une région que je connais —, si la SOPFEU a besoin d'aide, celle‑ci fait appel au Centre interservices des feux de forêt du Canada qui débloque des ressources.

    Il arrive que les ressources soient insuffisantes et c'est à ce moment‑là qu'un coup de main extérieur s'impose. C'est la province qui doit demander ce genre d'aide, parce qu'on ne peut pas débarquer à l'improviste et qu'il faut travailler ensemble.

    Un commandement unifié pour faire face aux urgences est essentiel. Je dirais qu'au Canada, nous n'avons pas un commandement unifié comme nous le devrions.

    Merci.

    Ma prochaine question s'adresse à vous, sergent Banks.

    J'aimerais d'abord vous remercier de votre service.

    Vous avez parlé du rôle que les militaires peuvent jouer, mais j'aimerais vous entendre parler du rôle que les vétérans peuvent jouer pour soutenir tout ce qui entoure l'opération Lentus.

    Devrait-on considérer davantage les militaires ayant obtenu leur libération des Forces armées canadiennes, quelle qu'en soit la raison, comme des acteurs qui pourraient avoir un rôle à jouer dans la réponse aux crises climatiques, par exemple?

    En fait, beaucoup de vétérans contribuent déjà. Il existe une organisation nommée Rubicon qui est principalement composée d'anciens militaires œuvrant dans les divers domaines de la gestion des urgences. Ils se portent volontaires par le truchement de Rubicon pour être déployés au Canada, et je pense qu'il leur arrive d'être envoyés à l'étranger.

    Un certain nombre d'ex‑militaires se tournent vers la gestion des urgences comme deuxième carrière après l'armée. Nous y sommes déjà. Je ne pense pas que les anciens militaires pris globalement puissent jouer un rôle direct, mais ils sont toujours là pour appuyer celles et ceux qui embrassent cette nouvelle carrière.

    J'ai personnellement constaté que les problèmes ne manquent pas dans le cadre des opérations nationales, comme des blessures et d'autres épreuves terribles. La seule différence est que nous ne voyons personne souffrir dans un autre pays. Ce sont des Canadiens que l'on voit souffrir, peut-être même dans nos propres collectivités. Il y a effectivement des épreuves à surmonter, mais nous sommes là pour donner un coup de main.

    Merci beaucoup.

    Selon les témoignages que nous avons entendus précédemment, ce ne sont pas nécessairement tous les militaires qui souhaitent participer à l'opération Lentus. Certains préfèrent être déployés en mission à l'étranger, par exemple.

    Devrait-on avoir, au sein même des Forces armées canadiennes, une division du rôle des militaires? D'un côté, il y aurait les militaires qui souhaitent dès le départ participer à l'opération Lentus. De l'autre côté, il y aurait les militaires qui ne travailleraient jamais pour l'opération Lentus, parce qu'ils auraient annoncé dès le départ qu'ils souhaitaient participer à des missions à l'international, et non à celles sur le territoire canadien.

    C'est un milieu très diversifié.

    Je dirais que les Forces canadiennes sont un microcosme de la population canadienne. Nous y sommes tous très bien représentés, sauf peut-être les femmes. Beaucoup veulent participer à des opérations, qu'elles soient nationales, opérationnelles ou expéditionnaires. La plupart sautent sur ce qui passe.

     Merci, madame Normandin.

    Madame Mathyssen, vous avez cinq minutes.

    Sergent Banks, je tiens, moi aussi, à vous remercier pour vos services. Je vous suis vraiment reconnaissante de votre présence ici aujourd'hui et suis contente d'avoir entendu quelqu'un qui a vu de ses yeux ce qui se passe sur le terrain. Je crois que votre expertise et vos connaissances sont très utiles à notre étude.

    Dans votre déclaration liminaire, vous avez parlé des différences de points de vue concernant les limitations que d'aucuns peuvent imposer aux interventions menées après une catastrophe naturelle. Je vais vous demander de nous en parler davantage parce que nous avons, par ailleurs, recueilli des points de vue différents de ceux des hauts gradés militaires.

    Puisque vous êtes allé sur le terrain, j'aimerais que vous nous expliquiez pourquoi c'est différent.

    Avant que je vous réponde, pourriez-vous m'éclairer un peu plus sur ce que vous voulez savoir à propos de l'opinion des chefs?

    Nous avons entendu ce que Mme Normandin a dit au sujet des différences de points de vue à l'égard des déploiements. Pourquoi votre attitude est‑elle si différente?

    Pour vous donner une réponse peut-être un peu simpliste, je dirais que c'est une question de génération.

    Toute velléité de changement dans l'armée se heurte à une grande résistance. Soyons clairs, loin de moi l'idée de dénigrer les hauts gradés, mais j'ai l'impression que le haut-commandement estime que les choses ont peut-être déjà trop changé, que nous ne pouvons pas faire face à tout ce qu'on nous demande de faire, ou encore, comme je l'ai dit dans ma déclaration liminaire, que, pour des raisons purement idéologiques, beaucoup estiment que l'armée doit être investie d'une seule mission: défendre la nation. Je parierais sur cette dernière explication.

    Je crois que les institutions publiques se doivent d'évoluer en permanence pour répondre aux exigences modernes de la population qu'elles servent. La population canadienne demande aux militaires d'en faire plus, et je pense que c'est une façon d'y parvenir.

    La crise du changement climatique à laquelle nous sommes confrontés, la crise du changement de culture et la crise du recrutement et du maintien en poste des militaires semblent être très interreliées. Est‑ce ce que vous essayez de nous dire? C'est ce qu'il me semble.

    Cela en fait partie. La problématique est plus vaste dès qu'on parle du recrutement et du maintien en poste. Mais cela en fait partie.

    Si on s'enrôle dans l'armée et qu'on finit par ne rien y faire, est‑ce qu'on se retrouve vraiment dans un rôle de militaire et est‑ce qu'on ne se contente pas d'être un simple péquin en uniforme? C'est particulièrement vrai quand celles et ceux qui s'engagent se font dire qu'ils doivent patienter pour suivre le cours des recrues parce qu'il n'y a pas assez de places. Certains attendent ainsi des années.

    Il va être de plus en plus nécessaire d'effectuer des déploiements à l'intérieur de nos frontières et vous dites que nous devrions absolument recourir aux militaires.

    Effectivement.

    Le Comité a également entendu dire qu'il faudrait davantage reconnaître la participation aux missions sur le territoire national. Les gens qui sont déployés au pays ne reçoivent pas de médailles. Ils ne reçoivent pas de citations. Ils ne bénéficient pas d'augmentations de solde notoires. Pouvez-vous nous en parler? Est‑ce important tout cela?

    Oui, surtout quand on songe à tous les aspects administratifs d'un déploiement. Dans un contexte de projection hors des frontières, le déploiement se décline en différentes phases, et beaucoup de vérifications interviennent en cours de processus. C'est particulièrement vrai en aval, dans tout ce qui touche aux soins de santé et aux contrôles en santé mentale.

    Pour ce qui est de la reconnaissance, comme je l'ai dit plus tôt, pour beaucoup de militaires, le premier déploiement peut être le dernier. Je vais vous parler de ce qui se passe en Alberta. L'opération Lentus dure tout l'été et a lieu presque tous les ans. Pour beaucoup de militaires dans l'Ouest, cela peut représenter plusieurs mois. Dans leur carrière, ils vont peut-être accumuler trois, quatre ou cinq mois de déploiement au pays, ce qui correspond en gros à la durée d'une mission expéditionnaire.

    La plupart des médailles de déploiement sont remises au bout de 30 jours de mission. Personnellement, je passe plus de 30 jours en opérations nationales, étalés sur les trois... Certains, qui ont pourtant beaucoup plus d'expérience que moi, ne recevront jamais de médaille et ne seront jamais honorés. Leur unité leur décernera éventuellement une citation, mais ce n'est pas garanti, ce n'est pas vraiment prévu.

    C'est très différent de ce que nous avons entendu de la bouche du représentant allemand de TWH lors de notre dernière réunion. Les Allemands sont très actifs du côté des reconnaissances accordées à leurs volontaires; il y aurait donc sur ce plan une différence importante.

     Il y aurait beaucoup à dire au sujet du système de récompenses et des titres honorifiques au Canada. D'ailleurs, la communauté des vétérans est assez véhémente à ce sujet. La rareté des médailles est particulièrement remarquable dans les Forces canadiennes. On en reçoit une après un déploiement et, si l'on est officier, on peut décrocher l'Ordre du mérite militaire ou une croix du service méritoire, mais si l'on ne fait que crapahuter et tirer en tant que simple fantassin, technicien du génie ou marin, on peut ne rien recevoir malgré tout ce qu'on aura fait.

    Merci.

    Il nous reste 25 minutes de questions à caser en une quinzaine de minutes. Je vais donc ramener les interventions à trois minutes chacun et à une minute pour le Bloc et une minute pour le NPD.

     Sur ce, nous passons à M. Bezan, pour trois minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Sergent Banks, merci beaucoup de vous être joint à nous. Je vous remercie aussi pour vos états de services. Je suis désolé d'apprendre que vous avez dû quitter l'armée à cause d'une blessure de stress opérationnel. Je vois devant moi un héros militaire qui est encore passionné par l'armée. Il est malheureux que nous perdions ce genre de compétences et que nous perdions des gens comme vous aptes à se maintenir à niveau et à former les recrues.

    Vous avez parlé du moral et de la crise que nous connaissons actuellement sur le plan du recrutement et du maintien en poste au sein des Forces armées canadiennes. Le général Eyre nous a dit qu'en date du 31 août, il manquait 7 862 soldats dans la Force régulière et 7 605 dans la Force de réserve, pour un total de quelque 15 500 soldats.

    Ce n'est pas tout, car d'après ce que vous avez déclaré beaucoup de militaires se tournent les pouces et ne suivent aucun entraînement, ils voient des exercices annulés et n'ont pas suffisamment de munitions pour pratiquer le tir. À l'heure où nous parlons, 10 489 de nos soldats sont sous-entraînés et ne sont pas aptes à être déployés; et votre témoignage d'aujourd'hui s'appuie sur ces statistiques concrètes.

    Nous savons que les réservistes et les Rangers ont été mis à contribution et ont servi de relève. À l'heure actuelle, les unités d'intervention immédiate, les UII, au sein des Forces armées canadiennes sont principalement situées dans les quatre grandes bases militaires d'Edmonton, de Shilo, de Petawawa et de Gagetown. En tant que réserviste, dans quelle mesure avez-vous travaillé, au sein des UII, à l'organisation de l'opération Lentus dans différentes régions? Quel type de formation supplémentaire devrions-nous offrir dans le cadre de l'opération Lentus? Une formation en lutte contre les feux de forêt? J'ai compris que vous posez des sacs de sable. Je viens du Manitoba et, croyez-moi, j'en ai posé des sacs de sable dans ma vie. Chaque fois que je me rends là‑bas en tant que civil, je me tiens toujours avec les Forces armées canadiennes parce que ces gens‑là savent comment travailler et comment faire bouger les choses.

    Quand j'étais plus jeune, je pouvais suivre la cadence. Je ne suis pas sûr de pouvoir le faire maintenant, mais je tiens à vous remercier encore une fois pour les services que vous rendez dans le cadre de tous vos déploiements, y compris dans le cadre de l'opération Lentus.

    Pour répondre à la question sur la formation, dans le cas des opérations de type Lentus, nous ne sommes pas en mesure de passer par une phase de prédéploiement, c'est-à-dire avant la mission elle-même. Les déploiements en vertu de l'opération Lentus se font toujours en cas d'incendies, d'inondations ou d'autres événements semblables. C'est pour cela que les unités d'intervention immédiate sont excellentes, parce qu'elles sont composées de soldats de la force régulière et qu'elles peuvent intervenir les premières parce qu'elles se préparent en fonction de la saison des incendies, de la saison hivernale et de la saison des crues, et qu'elles assurent la formation des gens en conséquence.

    Nos réserves n'ont pas cette qualité. Quant à la formation, elle doit être intégrée au cycle de la formation régulière. Nous devons offrir de la formation pour les déploiements du type opération Lentus dans le cadre de notre calendrier de formation, ce qui se fait en certains endroits, mais pas partout.

    Merci, monsieur Bezan.

    Monsieur Collins, vous avez trois minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie tous les témoins de leur présence aujourd'hui.

    Je vais passer directement au vice-premier ministre Ellis.

    J'ai longtemps été conseiller municipal et je peux vous dire que nous cherchions systématiquement à obtenir l'appui du gouvernement provincial pour nous assurer que nous disposions de toutes les ressources nécessaires en cas d'urgence et pour faire en sorte que tout soit prêt pour la mise en œuvre de notre plan de préparation aux situations d'urgence.

    À quoi les municipalités et les organisations sans but lucratif devraient-elles s'attendre de la part de leurs partenaires provinciaux et du gouvernement fédéral quant aux ressources appropriées pour intervenir en cas d'urgence?

    La préparation est essentielle. C'est pourquoi l'Alberta Emergency Management Agency travaille en étroite collaboration avec toutes les municipalités; c'est afin de s'assurer que celles‑ci soient prêtes en cas d'urgence, mais, encore une fois, ce qui a fait que cette situation était sans précédent, c'est le nombre de points de crise un peu partout dans la province.

    Je dirais simplement ceci: nous avons entrepris une étude pour tirer des leçons et nous assurer d'être prêts si, malheureusement, quelque chose devait arriver dans l'avenir.

    Cette étude porte bien sûr sur le rôle du gouvernement fédéral. Quel rôle celui‑ci devrait‑il jouer dans ce processus?

    Permettez-moi d'ajouter une chose. Dans quelques-unes de nos collectivités du nord de l'Alberta, comme dans d'autres régions septentrionales du Canada, nous sommes très isolés. Prenons l'exemple de Fort Chipewyan qui n'est accessible que par barge. Il a fallu que les militaires envoient un Hercules pour sauver les gens et les mettre en sécurité ailleurs en Alberta.

    D'abord, il faut s'assurer que les gens sont prêts. Nous avons fait appel aux militaires en dernier recours. Ils ont été fantastiques et ont fait ce qu'il fallait. Cependant, toutes les collectivités doivent être au point en matière de gestion des urgences, en lien avec leur gouvernement provincial, pour s'assurer qu'elles sont prêtes à faire face à toute urgence.

    Je considère que l'armée canadienne renforce et appuie l'excellent travail que nous faisons.

    Merci.

    Monsieur le président, s'il me reste du temps, j'aimerais poser une très brève question à M. Flannigan.

    Un de nos témoins précédents nous a parlé du programme en place en Allemagne. Au Canada, nous sommes aux prises non seulement avec des problèmes de recrutement, mais aussi avec des problèmes de bénévoles, et cela à l'échelle du pays, surtout depuis la pandémie.

    Comment pourrions-nous inciter les Canadiens à participer davantage afin que nous n'ayons pas à faire appel aux Forces armées canadiennes aussi souvent qu'aujourd'hui, compte tenu du nombre croissant d'événements qui se produisent partout au pays?

    Il vous reste 15 secondes.

    Le maintien en poste et le recrutement sont des enjeux cruciaux dans les Forces armées canadiennes et dans le domaine de la gestion des incendies. Avoir un cheminement de carrière, une formation adéquate, des incitatifs...

    Notre situation est différente de celle de l'Allemagne. Notre territoire est 30 fois plus grand et nous avons une population qui est la moitié de celle de l'Allemagne. Donc, ce qui donne des résultats en Allemagne ne fonctionnera pas ici, et j'en suis désolé.

    Merci.

    Madame Normandin, vous avez une minute.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    J'ai une question à poser au ministre Ellis.

    Monsieur Ellis, vous avez mentionné que faire appel à l'armée était vraiment votre dernier recours. Compte tenu de l'augmentation prévue du nombre de crises, est-ce qu'un meilleur soutien financier du fédéral pourrait vous aider à continuer à recourir le moins possible à l'armée lors de futures crises?

    La réponse simple est oui. Nous pourrions, entre autres choses, avoir besoin de l'aide du gouvernement fédéral au titre des mesures d'atténuation, comme pour l'élargissement des corridors pare-feu et la réduction des impacts dus aux inondations.

    La réponse simple est donc oui. Je pense que le budget consacré aux mesures d'atténuation est d'environ 1,2 milliard de dollars pour l'ensemble du Canada. Cela semble beaucoup d'argent, mais quand on pense à la taille de notre territoire, ce n'est en fait pas grand-chose.

    Il est certain que, si l'on nous aidait dans ce genre de choses, nous réduirions notre dépendance à l'égard de nos forces armées.

    Merci.

    Madame Mathyssen, c'est à vous pour une minute.

    Sergent Banks, je crois que vous avez fait parvenir des recommandations par écrit au Comité. Le document n'a pas encore été distribué. Est‑ce exact?

    Je ne sais pas s'il a été distribué, mais j'ai effectivement soumis un mémoire.

    Parfait. Nous avons hâte de le voir.

    Monsieur Flannigan, je vais vous poser une brève question au sujet de la production et de l'exploitation des avions bombardiers d'eau.

    Le Canada produit le Canadair qui a été acheté par de nombreux pays. Un tel appareil pourrait certainement nous aider, selon moi, compte tenu de ce dont nous parlons, pourtant rien ne bouge sur ce front.

    Pourriez-vous nous parler de la création d'un groupe national de pompiers aériens et de l'inclusion de ce bombardier d'eau?

    Oui. Il serait effectivement très utile de pouvoir compter sur un groupe national apte à se rendre aux endroits où nous nous attendons à voir des feux extrêmes afin de nous attaquer tout de suite aux foyers d'incendie. Il faudrait que le groupe intervienne à la demande des provinces ou des propriétaires fonciers, ou en collaboration avec ceux‑ci; ce serait très efficace.

     L'Europe a commandé des Canadair et le carnet de commande de l'avionneur est plein jusqu'en 2029. Si nous voulons des avions, il faudra que l'usine accroisse sa capacité de production, sinon nous devrons attendre jusque dans les années 2030.

    Merci, madame Mathyssen.

    Madame Gallant, vous avez trois minutes.

    Merci.

    Monsieur Ellis, des témoins nous ont recommandé d'opter pour un groupe d'intervention national, un peu à l'instar du corps des ingénieurs aux États-Unis, mais au lieu de faire appel à l'armée, qui est déjà à court d'effectif, il s'agirait d'une force civile.

    Pensez-vous qu'une entité nationale de ce genre pourrait collaborer avec les provinces, ou est‑ce que toute force civile susceptible de contribuer à l'atténuation des catastrophes devrait être purement civile et relever directement des provinces?

     Pour répondre simplement à votre question, je dirai qu'il vaudrait la peine d'explorer cette idée et de voir si elle serait efficace.

    Encore une fois, l'Alberta, comme le reste du Canada, s'étend sur un vaste territoire. Nous comptons beaucoup sur les municipalités et espérons qu'elles se préparent à intervenir. Je le répète, l'Alberta Emergency Management va dans le sens de cette idée.

    À mon avis, le gouvernement fédéral pourrait jouer un rôle pour renforcer et appuyer la gestion des urgences au niveau provincial.

    Trouvez-vous plus facile de négocier entre provinces dans les situations de crise, comme les feux de forêt?

    Malheureusement, toutes les provinces ont été mobilisées de leur côté par la lutte contre les incendies cette année.

    Est‑il plus facile de traiter avec les autres provinces et de coordonner de cette façon, ou est‑il tout aussi facile de travailler avec un commandement central ou des organisateurs nationaux?

    En ce qui concerne les pompiers et la mise à disposition de leurs services, tout cela passe toujours par le Centre interservices des feux de forêt du Canada. Ce n'est pas aussi simple que d'appeler la Colombie-Britannique pour lui demander si elle a des pompiers de disponibles.

    C'est une très bonne organisation, très bien coordonnée. Chaque fois que nous avons eu besoin de plus de pompiers, le Centre nous en a obtenus auprès d'autres provinces et, quand les ressources ont commencé à se faire rares au Canada, nous nous sommes tournés vers l'international.

    L'organisme est très bien géré. Au moins, cela fonctionne assez bien.

    Pour ce qui est des autres menaces auxquelles il faut s'attendre, faudrait‑il aussi s'inspirer du Centre interservices des feux de forêt?

    Oui. Nous parlons aussi maintenant de déploiements opérationnels. Le Canada est un vaste pays, comme vous le savez et comme tout le monde ici le sait. Nous ne pouvons pas tout baser à Ottawa. Il faut se demander où positionner les ressources stratégiquement, il faut recenser les organisations de gestion des urgences dans chaque province et déterminer comment imbriquer le tout.

    Un dernier mot au sujet des situations de crise. Au cours de la dernière année, j'ai vu la manière avec laquelle les municipalités, la province, le gouvernement fédéral et les Canadiens en général ont fait face aux crises — mais surtout les Territoires du Nord-Ouest qui ont été aidés par tout le monde — et j'en ai conclu que les Canadiens ont le sens de l'entraide.

    Je l'apprécie.

    Merci, madame Gallant.

    Madame Lambropoulos, vous avez trois minutes.

    Pouvez-vous confirmer si le casque d'écoute que je porte est approprié? Ce n'est pas celui que j'utilise habituellement. Je veux simplement m'en assurer.

     Je remercie les témoins d'être parmi nous pour répondre à certaines de nos questions. Je tiens également à les remercier pour leurs services...

    Je suis désolé, madame Lambropoulos, mais il semble que votre casque ne soit pas homologué.

    Je vais céder les trois minutes à un autre de vos collègues libéraux.

    Madame Lalonde, allez‑y.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Tout d'abord, merci à vous tous pour vos témoignages.

    Je vais vous céder la parole. Si vous deviez faire une seule recommandation à ce comité, laquelle serait-elle? J'aimerais vous entendre tous les trois.

    Nous allons commencer par le sergent Banks.

    Il y a une chose sur laquelle je reviens constamment, parce que je suis aussi un vrai Canadien, que je suis citoyen de ce pays et que je m'intéresse à l'avenir des forces armées. Je suis la politique dans les nouvelles. Et il y a une chose qui revient constamment dans le débat: déterminer la meilleure formule pour créer un service national de lutte contre les incendies. C'est à ce sujet, selon moi, que le Comité devrait suivre la recommandation contenue dans mon mémoire.

    Prenez le temps de comparer ce qu'il en coûterait pour financer les forces armées afin qu'elles se dotent d'un tel centre et ce qu'il en coûterait par ailleurs de créer un tout nouvel organisme. Nous pourrions, je pense, beaucoup économiser en misant sur les forces armées qui disposent d'un réseau d'aérodromes et de dépôts. À la BFC Borden, nous disposons d'un excellent collège où s'enseignent les techniques de lutte contre les incendies. Les militaires ont déjà tout ce qu'il faut. Autrement, il faudrait créer ces ensembles de compétences et une installation pour se doter d'une nouvelle capacité et compter sur un nouvel organisme.

    Il y aurait lieu, selon moi, d'étudier la question et de comparer les coûts réels.

     Merci beaucoup.

    Allez‑y, monsieur le vice-premier ministre.

    Merci.

    Pour faire simple, je dirais qu'il est fondamental de veiller à la continuité des services d'atténuation des impacts en cas d'incendie et d'inondations. Il faut anticiper. Il faut, malheureusement, se préparer à d'autres incendies et à d'autres inondations. Cela étant, nous devons veiller à protéger nos collectivités.

    Je souhaite bien sûr continuer à collaborer avec le gouvernement fédéral sur ce plan.

    Que ce soit avec le gouvernement fédéral ou les forces armées, j'espère que nous allons mener des exercices communs axés sur ce genre d'événements. Nous conduisons régulièrement des simulations en Alberta, et nous aimerions le faire avec le gouvernement fédéral.

    Merci.

    Allez‑y, monsieur Flannigan.

    Nous devons nous attendre à encore plus d'urgences à l'avenir. Nous devons examiner nos options. Au Canada, nous possédons l'expertise et les connaissances nécessaires pour trouver une solution canado-canadienne.

    Les urgences sont un problème multidimensionnel qui appelle des solutions multiformes, mais il n'y a pas de solution miracle.

    Nous devons examiner les options. Qu'il s'agisse de mettre sur pied un groupe d'intervention ou de produire un livre blanc, je vous laisse le soin de déterminer la meilleure voie à suivre. Nous devons explorer nos options pour faire face à la nouvelle réalité.

    Merci, madame Lalonde.

    Au nom du Comité, je tiens à vous remercier tous les trois de votre contribution et de votre patience. Nous vous en sommes reconnaissants.

    Sergent Banks, merci pour vos services à la nation. Nous apprécions tout ce que vous faites pour notre pays.

    Avant de lever la séance, puis‑je avoir une motion prévoyant que le coût des casques d'écoute pour la séance d'information au sujet du conflit entre le Hamas et Israël soit de 3 750 $?

    Mme Christine Normandin: J'en fais la proposition.

    (La motion est adoptée.)

    Le président: Merci beaucoup.

    Nous nous reverrons non pas la semaine prochaine, mais la suivante.