CIMM Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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Comité permanent de la citoyenneté et de l'immigration
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TÉMOIGNAGES
Le jeudi 10 mai 2012
[Enregistrement électronique]
[Traduction]
Il s'agit de la séance no 45 du Comité permanent de la citoyenneté et de l'immigration. Nous sommes le jeudi 11 mai 2012. La séance est télévisée.
Conformément à l'ordre de renvoi du lundi 23 avril 2012, nous étudions le projet de loi C-31, Loi modifiant la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés et d'autres lois.
Nous sommes en train de débattre de l'amendement NPD-16. Mme Sitsabaiesan a demandé la parole et l'a obtenue.
(Sur l'article 36)
Monsieur le président, j'invoque le Règlement pour poser une question de procédure. J'ai besoin de votre avis.
Je voudrais proposer une motion et je me demande si je dois attendre que nous en ayons terminé avec cet article ou si vous préférez que je la propose maintenant.
Nous allons donc devoir attendre.
Merci.
Je vais proposer la motion aussitôt après l'examen de cet article.
Merci, monsieur le président.
À propos de l'amendement NPD-16, monsieur le président, je crois qu'il faut insister sur l'importance du droit d'appel dans notre système d'immigration. L'établissement de la Section d'appel des réfugiés, la SAR, est un élément positif du système de détermination du statut de réfugié qui a été créé dans le projet de loi C-11.
Nous avons entendu de nombreux témoins dire que, malheureusement, la CISR peut commettre des erreurs. Une conséquence inattendue de l'accélération de l'examen des demandes est, nous a-t-on dit, qu'elle augmente le risque d'erreurs. D'autre part, un demandeur peut avoir des renseignements nouveaux à présenter et s'il n'a pas accès à la SAR, la Section d'appel des réfugiés, il ne pourra peut-être pas le faire. Une décision négative peut mettre en danger la vie d'une personne. La SAR est un garde-fou et c'est pour cette raison que cette restriction est dangereuse.
Nous n'avons cessé de répéter que la façon dont un demandeur d'asile est arrivé ne devrait pas déterminer la façon dont nous le traitons. La façon dont quelqu'un est arrivé au Canada ne devrait pas en faire un réfugié de deuxième classe. Le mode d'arrivée n'a rien à voir avec les erreurs qui peuvent être commises dans le cadre du processus de détermination.
Le contrôle judiciaire n'est malheureusement pas suffisant, car on peut avoir des faits nouveaux à présenter. Nous devons faire en sorte qu'il y ait un mécanisme de sécurité accessible pour remédier à toute erreur. Cette restriction va à l'encontre de nos obligations internationales envers les demandeurs d'asile.
La Section d'appel des réfugiés devrait être accessible à tous les types de demandeurs.
Merci, monsieur le président.
Monsieur le président, comme ma collègue vient de le dire, cette mesure, le projet de loi C-31, empêche de très nombreuses catégories de demandeurs d'interjeter appel auprès de la SAR en cas de décision négative. Je voudrais simplement vous en lire la liste: les ressortissants d'un pays désigné; les étrangers désignés; ceux qui ont retiré leur demande ou dont le désistement a été prononcé; les demandes que la SPR juge sans un minimum de fondement ou manifestement non fondées; les demandeurs qui sont arrivés d'un pays tiers sûr, mais qui pouvaient demander le statut de réfugié en raison d'une exception, par exemple à l'accord Canada-États-Unis; et les demandeurs dont le statut de réfugié a été révoqué suite à une audience concernant l'annulation ou la perte de l'asile.
Monsieur le président, avant qu'on ne propose d'autres motions concernant le projet de loi C-31, je tiens à parler de l'amendement à l'étude. Par le passé, notre parti a exprimé le souhait que les réfugiés ou les demandeurs d'asile aient une possibilité raisonnable d'interjeter appel, même s'ils viennent d'un pays sûr.
Ce que le gouvernement propose, en substance, c'est de permettre seulement à un réfugié de faire appel à la Cour fédérale, ce qui inquiète vivement un grand nombre d'intervenants, sinon tous. Pour cette raison, je pense que le gouvernement commettrait une erreur en laissant pour seul recours à un demandeur la possibilité d'aller devant la Cour fédérale. Nous savons que la procédure de la Cour fédérale peut être assez longue et durer parfois de trois mois à plus d'un an. À moins de modifier la loi actuelle, monsieur le président, les personnes qui interjettent appel ne seront même plus au Canada lorsque leur appel sera entendu.
Les membres du comité comprendront certainement les préoccupations des intervenants, pour la simple raison qu'on a toujours estimé que, pour une simple question de justice, une personne qui fait appel doit pouvoir être présente dans le pays, du moins jusqu'à ce que la décision définitive soit rendue ou l'exige. Cela nous préoccupe sérieusement.
Par conséquent, voilà ce que j'avais à dire aux membres du comité, que ce soit à propos de l'amendement néo-démocrate ou des amendements du Parti libéral qui visent à résoudre cette question.
Merci.
Le vote porte sur l'amendement NPD-16.
(L'amendement est rejeté.)
Le président: LIB-27.1.
Monsieur Lamoureux, allez-y.
… et peut le lire.
Cet amendement accorde le droit d'appel à tous les demandeurs, sauf à ceux qui retirent leur demande ou se désistent. Il part du principe que toute personne doit pouvoir bénéficier, et avoir le sentiment de bénéficier de l'application régulière de la loi, d'une forme de justice naturelle lui permettant d'obtenir une décision définitive pendant qu'elle est présente dans le pays.
J'invite les membres du comité à appuyer cet amendement.
Monsieur le président, je vais appuyer cet amendement.
Cet amendement se rapporte à l'un des principes fondamentaux et aux lois dans lesquels nous croyons, à savoir le droit à la justice. La procédure d'appel en fait partie. L'amendement d'une portée plus vaste n'a pas été adopté. Nous espérons que celui-ci le sera.
Monsieur le président, je propose que le projet de loi C-31, à l'article 36, soit modifié par substitution, à la ligne 14, page 17, de ce qui suit:
question de droit, de fait ou mixte ou pour des motifs d'ordre humanitaire — auprès de
Monsieur le président, cet amendement permettrait à une personne dont la demande d'asile est rejetée d'interjeter appel pour des motifs humanitaires. Nous croyons que c'est important pour les demandes qui se fondent davantage sur ce genre de motifs. L'imposition d'un délai de 12 mois pour présenter une demande pour des motifs humanitaires ne semble tout simplement pas appropriée ou conforme à la tradition canadienne.
Merci, monsieur le président.
De toute évidence, le gouvernement n'a pas appuyé le dernier amendement; il n'appuiera pas celui-ci.
Je trouve intéressant de voir les libéraux proposer un amendement pour élargir la SAR alors qu'en 2002, lorsqu'ils ont proposé la loi, ils n'ont pas mis en place la SAR qui y était prévue. Je trouve donc assez intéressant qu'ils ont eu l'occasion de prendre cette mesure dont auraient certainement profité les milliers de personnes qui auraient pu s'en prévaloir. Ils disent maintenant que nous n'allons pas assez loin avec une mesure qu'ils n'ont pas appliquée au départ.
Je trouve cela intéressant. C'est une simple observation.
À ce propos, monsieur le président, on pourrait dire qu'il s'agissait d'une loi assez nouvelle en 2002. Étant donné que les libéraux ont généralement l'esprit beaucoup plus ouvert que les conservateurs, je suis certain que nous aurions pu voir certains progrès à cet égard au cours des années qui ont suivi.
Nous votons sur l'amendement LIB-27.2.
(L'amendement est rejeté.)
Le président: LIB-27-3.
Monsieur Lamoureux.
Monsieur le président, je propose que le projet de loi C-31, à l'article 36, soit modifié par substitution, à la ligne 13, page 18, de ce qui suit:
protection des réfugiés, mais doit recevoir des
Le but de cet amendement, monsieur le président, est simplement de permettre de présenter de nouvelles preuves qui seront recevables dans le cadre de la procédure d'appel.
Nous votons sur l'amendement LIB-27.3.
(L'amendement est rejeté.)
Le président: NPD-17.
Madame Sims.
Merci, monsieur le président.
Vous avez peut-être déjà entendu certains de ces arguments. Cet amendement permet de présenter des éléments de preuve supplémentaires afin que les gens puissent bénéficier d'un examen très approfondi de leur cas. Il ajoute aux preuves recevables pour l'appel les éléments de preuve qui ont été obtenus après le rejet de la demande. Il ne faut pas oublier que lorsque ces personnes, les nouveaux demandeurs d'asile arrivent, ils ne peuvent pas tout obtenir immédiatement. Certains d'entre eux mettent un certain temps à réunir toutes les preuves, tous les documents, même leurs preuves d'identité.
En ce qui concerne les risques, j'ai parlé récemment à des personnes originaires du Mexique, de la communauté homosexuelle et lesbienne, qui ont obtenu le statut de réfugié ici et qui m'ont dit qu'il leur avait fallu beaucoup de temps pour réunir toutes les preuves avant de pouvoir les présenter. Cet amendement rend recevables ces éléments de preuve.
Il se peut qu'une personne n'ait pas eu suffisamment de temps pour présenter des preuves lorsque sa demande a été rejetée parce qu'elle n'a pas pu obtenir des documents du pays qu'elle a fui. Un grand nombre des demandeurs d'asile qui viennent ici ne viennent pas toujours directement de leur pays d'origine. Ils ont peut-être séjourné dans des camps ou ailleurs dans d'autres pays. Cela leur permet aussi de présenter des éléments de preuve supplémentaires dont le décideur n'a pas eu connaissance lorsqu'il a rejeté la demande. C'est une sorte de réexamen.
C'est d'une portée un peu plus vaste que la disposition initiale, mais tel est le but de cet amendement et j'espère vraiment qu'il sera adopté. Nous proposons une modification très raisonnable étant donné que nous parlons ici des demandeurs d'asile dont l'arrivée sera désignée comme irrégulière — même si nous ne croyons pas dans cette désignation. Ils n'ont peut-être pas de pièces d'identité sur eux et il faudra du temps pour vérifier… c'est la raison pour laquelle nous devons au moins leur donner la possibilité de présenter les nouveaux renseignements qu'ils ont réunis.
[Français]
Cet article vient mettre les choses en place. Pour faire appel, il faut une nouvelle preuve, quelque chose qui permet de changer un jugement. Si on ne donne pas aux gens la possibilité matérielle de présenter une preuve, tout droit d'appel est vide de sens. Cela ne sera que la simple répétition du premier jugement. Il faut des éléments nouveaux.
Ai-je besoin de vous dire qu'au Canada, il est difficile de trouver un médecin expert pour déterminer la nature de certaines blessures psychologiques ou pour établir que certaines blessures physiques sont le fait de la torture? Ça peut prendre beaucoup de temps, et c'est ce temps qu'il faut donner.
On parle d'un droit d'appel. Si on fait appel, c'est parce qu'un tribunal de première instance a déjà jugé la preuve. Si on fait appel, c'est que le jugement a été défavorable, que la preuve n'a pas été jugée satisfaisante. Il faut donc donner du mordant à cette preuve. Le seul but de cet amendement est de permettre vraiment aux gens de présenter cette preuve. Il faut que ces gens arrivent devant le juge avec une preuve différente de celle du premier procès. Le jugement risque d'être exactement le même et ce n'est pas nécessairement ce qu'on veut. On ne veut pas se débarrasser d'une patate chaude, mais écouter ce que les gens ont à nous dire et qu'on n'a pas entendu dans le premier jugement. Voilà le principe de l'appel.
Beaucoup de mes confrères ont des connaissances en droit. Un appel, c'est bien souvent la présentation d'une nouvelle preuve. Sans les moyens matériels et du temps pour bâtir cette preuve, un droit d'appel est vide de sens. C'est essentiellement ce qu'on veut. On ne veut pas se retrouver au mois de septembre avec ce même projet de loi parce qu'un juge l'aura déclaré ultra vires tellement il viole les droits et libertés. Or c'est malheureusement ce qui risque d'arriver.
L'Association du Barreau canadien, le Barreau du Québec, les plus grands spécialistes en droit et même certains de vos témoins sont venus nous dire que si l'esprit de cette loi pouvait quelquefois être intéressant, il ne sera pas jugé constitutionnel. Presque tous nous l'ont dit. On vote donc un projet de loi qui vous convient peut-être sur le plan idéologique, mais son espérance de vie est très courte sur le plan juridique. Un droit d'appel vidé de son sens en raison du temps insuffisant donné aux témoins et aux principaux requérants pour bâtir leur preuve est l'un des éléments qui réduira l'espérance de vie de ce projet de loi.
Merci, monsieur le président.
[Traduction]
Monsieur le président, avant que vous ne mettiez le prochain article à l'étude, j'ai une motion dont j'ai donné avis.
Monsieur le président, j'ai une motion. Elle a été remise à la greffière.
Je propose que le Comité permanent de la citoyenneté et de l'immigration entreprenne immédiatement d'étudier l'objet des sections du projet de loi C-38, Loi portant exécution de certaines dispositions du budget déposé au Parlement le 29 mars 2012 et mettant en oeuvre d'autres mesures, qui relèvent directement de son mandat, à savoir, à la partie 4, la section 54, la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés.
Puis-je ouvrir la discussion? Comme vous le savez, monsieur le président, la Chambre des communes se trouve dans une situation extraordinaire…
Madame Sims, le seul problème est que nous sommes maintenant saisis du projet de loi C-31. L'ordre de renvoi prescrit de façon précise ce que nous devons faire. Les heures que nous passons ici — chaque seconde — doivent être consacrées au projet de loi C-31. La motion que vous venez de proposer demande que nous commencions cette étude immédiatement, ce qui irait à l'encontre des motions dont le comité est maintenant saisi.
Je suis prêt à entendre les observations des autres partis, mais je crois que cela va à l'encontre de la motion dont le comité est saisi et qui non seulement stipule que nous devons étudier maintenant le projet de loi C-31, mais prescrit les heures pendant lesquelles nous sommes sensés l'examiner.
Je pourrais peut-être apporter une précision, monsieur le président.
Nous avions l'intention de terminer le travail que nous nous sommes engagés à faire aujourd'hui. Nous commencerions cette étude lors de notre prochaine séance, la semaine prochaine.
Nous n'avions pas l'intention d'interrompre aujourd'hui l'étude article par article, car c'est un travail essentiel que nous devons terminer.
J'hésite à mettre cette motion à l'étude maintenant.
Vous interrompez les délibérations. Nous avons ici des représentants du ministère. Nous examinons le projet de loi à raison de six heures par jour, depuis deux semaines, et vous présentez tout à coup une motion pour l'étude d'un autre projet de loi.
Nous avons donné un préavis de 72 heures, monsieur le président. Cette motion n'arrive pas par surprise.
Monsieur le président, du côté ministériel, nous ne parlerons pas de cette motion, mais nous voterons contre. Cela vous donnera peut-être un peu plus de latitude pour décider du temps que nous allons y consacrer.
Monsieur le président, si cela peut vous faciliter les choses, une fois que j'aurai présenté tous les arguments, personne d'autre que moi ne demandera la parole.
Vous savez, maintenant que M. Dykstra a dit cela…
Vous avez beaucoup insisté sur le fait que vous n'aviez pas suffisamment de temps pour examiner le projet de loi C-31 et voilà que vous interrompez tout à coup les délibérations pour parler d'un projet de loi entièrement différent.
Monsieur Lamoureux.
Monsieur le président, j'ai tendance à être d'accord avec vous. Ce n'est pas le genre de choses que je dirais normalement, mais nous avions un accord pour que ce projet de loi, le projet de loi C-31, soit adopté aujourd'hui. C'est à cela que je m'attendais en venant ici.
Je partage toutefois un grand nombre des préoccupations du NPD à l'égard du débat sur le budget. Je suppose que c'est la raison de cette motion.
J'ajouterais que si j'avais su que nous pouvions présenter ce genre de motions aujourd'hui, il y a tellement d'autres questions… Par exemple, j'aimerais beaucoup mettre fin à l'étude que le comité de l'immigration fait actuellement sur la biométrie et expliquer pourquoi. Nous devrions avoir une discussion sur une solution de remplacement. C'est une préoccupation légitime. La situation critique du Programme des candidats des provinces suscite des préoccupations légitimes. Nous avons de sérieuses objections à l'égard du refus d'accorder des visas de visiteurs.
Il y a une assez longue liste de sujets que nous pourrions aborder. Nous aimerions beaucoup pouvoir débattre de toutes ces questions.
Je crains que si la députée commence à énoncer en détail les raisons pour lesquelles nous devrions en faire une priorité, je me sente un peu obligé de donner la liste, au nom de notre parti, des priorités que le comité devrait examiner.
Nous pourrions terminer l'examen du projet de loi C-31. S'il reste du temps à la fin de la discussion, et si le comité est d'accord, je voudrais, moi aussi, proposer des motions pour que nous les examinions en comité.
Je peux vous dire ce que le comité a fait, normalement, par le passé et ce que je compte faire à l'avenir.
Lorsque nous terminons une étude, en général, le sous-comité se réunit pour planifier nos travaux futurs. Il y a toutes sortes de choses à considérer. Nous débattons des sujets que nous allons… Cela pourrait être les sujets en question. Le gouvernement peut avoir des suggestions à formuler. L'opposition officielle peut en avoir également. Elle en a fait une.
Le sous-comité va se réunir la semaine prochaine pour planifier nos travaux futurs. Je ne comprends donc pas très bien.
Le gouvernement a fait savoir qu'il n'appuierait pas votre motion.
Je préférerais, je l'avoue, que nous laissions cela de côté jusqu'à la réunion du sous-comité. Je voudrais d'abord discuter avec les analystes et la greffière pour voir ce qu'ils ont à dire au sujet du rapport auquel nous avons travaillé et préparer un rapport à l'intention du sous-comité à propos de leurs suggestions et de certains sujets qui ont été abordés par le passé. Cela aurait lieu la semaine prochaine plutôt que maintenant, au milieu de la séance prévue pour l'examen du projet de loi C-31.
Monsieur le président, je ne parle pas d'une étude de longue durée. Le budget présenté à la Chambre contient d'importants éléments qui se rapportent aux travaux de notre comité. Je ne propose pas que nous examinions en totalité le projet de loi budgétaire. La seule partie que je voudrais que nous puissions examiner tranquillement… et je suis d'accord avec M. Dykstra pour dire que c'est ici que se fait le véritable travail, où nous explorons les lois pour voir si elles posent des problèmes et pour essayer de trouver des solutions ensemble.
Ce n'est pas une chose que je peux laisser de côté une, deux ou trois semaines de plus étant donné la période de temps attribuée pour le budget. Je ne demande donc pas que nous arrêtions tout aujourd'hui, mais que lorsque nous nous réunirons de nouveau lundi ou mardi, nous commencions à examiner les parties du budget qui sont directement reliées à l'immigration, à notre travail.
Je n'ai jamais proposé que nous examinions tout le budget. Ce n'est pas notre rôle. Il y a un comité des finances qui peut se charger des aspects financiers du budget. Néanmoins, même si je l'ai lu très brièvement, le budget contient des éléments que j'estime être du ressort de notre comité. Tout ce que je demande, c'est un peu de temps pour le faire.
Monsieur le président, si vous le permettez, c'est à vous, bien sûr, que revient la décision ultime concernant nos travaux, mais nous sommes en train de discuter du projet de loi C-31. Je suis d'accord avec vous pour dire que nous avons un travail à accomplir ici, aujourd'hui.
Je suis également d'accord sur la façon de procéder du comité: le sous-comité se réunit pour discuter de nos prochains travaux. Nous étudions la sécurité. Nous avons rencontré un grand nombre de témoins. Je suis sûr qu'il nous reste encore beaucoup de travail à faire sur ce plan-là. Nous discuterons au sous-comité quant à savoir s'il y a lieu de laisser tomber cette étude maintenant pour passer à autre chose. Mais si nous continuons de discuter aujourd'hui de nos prochains travaux sans terminer notre tâche…
Nous en sommes à l'article 36 sur un total de 85 articles. Je pense que nous devrions poursuivre notre travail afin de le terminer aujourd'hui, après quoi le sous-comité pourra certainement examiner la suggestion de la députée et en discuter… Nous faisons confiance au sous-comité. Notre comité l'a bien montré. Le sous-comité peut décider de ce que nous allons faire, nous soumettre sa décision et nous la suivrons.
Interrompre cette séance maintenant… Je suis certain que ce n'était absolument pas l'intention de Mme Sims. Je ne pense pas qu'elle voulait l'interrompre, mais tel est le résultat. Nous sommes au beau milieu de quelque chose. Nous devrions terminer le travail que nous sommes en train de faire avant de passer à un autre sujet. À partir du moment où nous commencerons à parler de l'attribution de temps et du budget, nous allons devoir dire également toutes sortes de choses à ce sujet et ce sera une discussion à n'en plus finir. Bien entendu, nous désapprouvons totalement certaines des tactiques de l'opposition, mais cette séance n'est ni le moment ni le lieu voulus pour en parler.
Nous arrivons à la fin d'une étude marathon sur le projet de loi C-31 au cours de laquelle nous avons entendu un très grand nombre de témoins. Je reconnais que tous les partis représentés ici ont travaillé très fort pour présenter des amendements. Nous en sommes à l'étude article par article.
Pour conclure, sans vouloir me répéter, je pense que nous devrions terminer ce que nous sommes en train de faire, après quoi le sous-comité pourra décider de ce que nous ferons, s'il désire modifier notre façon habituelle de procéder.
Voilà ce que j'avais à dire. Merci.
Je propose, en toute bonne foi, qu'après en avoir terminé avec le projet de loi C-31 — ce que nous pourrions sans doute faire assez rapidement — le comité directeur pourrait peut-être se réunir à huis clos pour examiner les préoccupations non seulement du NPD, mais aussi du Parti libéral et même, j'en suis sûr, du parti ministériel.
Je ne vais pas forcément sauter aux conclusions. Par exemple, monsieur le président, au Parti libéral, nous croyons que cette question aurait dû faire l'objet d'un projet de loi distinct au lieu que nous l'examinions dans le cadre du budget. Voilà pourquoi je pense qu'il serait sans doute préférable de tenir cette discussion immédiatement après l'étude du projet de loi C-31, si possible, selon l'heure à laquelle nous terminerons.
Je ne crois pas nécessaire de voter maintenant. Finissons-en avec le projet de loi C-31. Ensuite, nous discuterons de la motion et le comité directeur pourra peut-être se réunir. Les choses semblent avancer assez bien pour le moment.
Voilà ce que je suggère de faire.
Monsieur Lamoureux, c'est, je pense, la première fois que je suis d'accord avec vous.
Je rappelle seulement à tous que nous avons ici plusieurs invités, des fonctionnaires, qui sont là pour l'examen du projet de loi C-31 et qu'il nous reste encore de nombreux amendements et articles à examiner avant la fin de la journée.
Je sais que nous devons siéger jusqu'à minuit ce soir, je crois. Nous pourrions peut-être attendre jusque-là pour discuter de la motion et je suis sûre que nous pourrions nous réunir à huis clos pour décider si nous voulons en discuter davantage, une fois que le comité aura terminé ses travaux à minuit.
Merci.
Une motion a été mise aux voix. Tous ceux qui sont pour la motion?
(La motion est rejetée.)
(L'article 37 est adopté avec dissidence.)
(Sur l'article 38)
Oui, merci, monsieur le président.
Nous avons un autre amendement à proposer pour clarifier les choses. Il modifie l'alinéa 112(2)b.1) et prévoit qu'une personne n'est pas admise à demander un examen des risques avant renvoi si moins de 12 mois ou, dans le cas d'un ressortissant d'un pays qui fait l'objet d'une désignation, moins de 36 mois se sont écoulés depuis le dernier rejet de sa demande d'asile ou le dernier prononcé de désistement ou du retrait de la demande par la Section de la protection des réfugiés ou la Section d'appel des réfugiés.
Monsieur le président, nous nous contentons d'ajouter « ou moins de 36 mois » pour les ressortissants d'un pays désigné. J'aimerais que les fonctionnaires expliquent brièvement le changement que nous proposons ici.
Cet amendement vise à rendre les ressortissants des pays désignés inadmissibles à un nouvel examen des risques avant renvoi pendant 36 mois, après leur dernier ERAR.
Merci.
Comme vous le savez, je ne crois pas que le ministre devrait avoir pleins pouvoirs pour désigner les pays, mais en ce qui concerne cet article, nous trouvons très inquiétant qu'un délai de 36 mois soit maintenant imposé aux ressortissants de pays désignés.
Le NPD a dû faire beaucoup d'efforts, des concessions très importantes pour accepter le délai de 12 mois que prévoit actuellement le projet de loi C-31. Ce délai de 36 mois est tout simplement inacceptable pour nous. Nous n'acceptons pas l'argument voulant que cela puisse servir notre politique ou notre réputation dans le monde.
Le Canada est un pays très compatissant, un pays très bienveillant, mais nous imposons des exigences de plus en plus importantes à certaines catégories de demandeurs d'asile. Ce sont les personnes que nous avons déjà acceptées comme réfugiés en vertu de la Convention de Genève, et même après les avoir acceptées de cette façon, nous allons continuer à les séparer en deux groupes: si vous portez une chemise blanche aujourd'hui, vous serez traitée de telle façon; si vous portez une chemise jaune, vous serez traitée de telle autre façon. C'est assez arbitraire.
Si vous y regardez de plus près, c'est le ministre qui va décider… Nous savons que, même dans les pays désignés ou que vous considérez comme tels, il peut y avoir des demandeurs d'asile et des revendicateurs du statut de réfugié dont le cas est légitime. Nous le savons, parce qu'il y en a eu qui sont venus de pays que le ministre qualifiait de sûrs.
Ce que nous disons, c'est qu'il faut faire une évaluation vraiment sérieuse des risques avant de renvoyer les gens. Ce n'est pas prévu ici. Voici ce qu'a dit Ezat Mossallanejad, analyste politique et chercheur au Centre Canadien pour Victimes de Torture:
Par ailleurs, nous sommes préoccupés par la restriction de l'accès à l'examen des risques avant renvoi et les limites imposées à la présentation d'une demande pour des motifs d'ordre humanitaire pendant la première année suivant le refus.
Le délai est porté à trois ans pour certains demandeurs d'asile. D'ailleurs, je tiens à vous rappeler qu'ils devront répondre à la totalité des cinq critères. Pour que leur détention prenne fin, il faudra qu'ils répondent aux critères que vous aurez établis.
Nous ne devons jamais oublier que nous plaçons les gens dans des situations très dangereuses, sans faire preuve de la sensibilité que nous avons manifestée jusqu'ici.
Furio De Angelis, représentant du Haut Commissariat des Nations Unies pour les réfugiés au Canada, dit que le HCR soutient les efforts que font les autorités gouvernementales pour statuer sur les demandes dans des délais raisonnables. Nous sommes tous d'accord. Je ne pense pas que qui que ce soit ici estime nécessaire de ralentir le processus. Il faut toutefois que les États respectent un juste équilibre entre l'efficience et l'équité de la procédure. Dans le contexte d'un processus complexe d'examen des demandes d'asile, des délais trop limités peuvent entraîner l'augmentation du taux de désistement et du nombre de demandeurs non représentés. Ce n'est pas nouveau. C'est ce que les témoins n'ont cessé de nous répéter. Les demandeurs d'asile n'ont généralement pas les connaissances requises pour s'orienter dans le système judiciaire.
Encore une fois, nous sommes très inquiets et nous demandons au gouvernement de réexaminer sa décision de porter le délai à 36 mois. L'opposition a pu accepter un délai de 12 mois qui n'est déjà pas satisfaisant, mais nous n'appuierons pas un délai de 36 mois.
Je vais juste prendre 10 secondes pour répondre à ma collègue, Mme Sims. Après avoir écouté des heures et des heures de témoignages, nous savons, sans l'ombre d'un doute, qu'il ne s'agit pas d'une distinction arbitraire entre ceux qui portent des chemises blanches et les autres. La distinction s'appuie sur des critères qualitatifs et quantitatifs. Le ministre va agir dans l'intérêt non seulement des Canadiens, mais aussi des réfugiés en désignant des pays afin que tout le processus puisse fonctionner de façon plus fluide, dans l'intérêt de tout le monde.
Merci.
(L'amendement est adopté.)
(Les articles 38, 39, 40, 41, 42, 43 et 44 inclusivement sont adoptés avec dissidence.)
(Sur l'article 45)
Il s'agit d'un amendement de forme qui vise à assurer la concordance entre les versions française et anglaise de ces articles. Après examen, on a estimé que ce libellé serait plus concordant.
(L'amendement est adopté avec dissidence.)
(L'article 45, modifié, est adopté avec dissidence.)
(Les articles 46 à 57 inclusivement sont adoptés avec dissidence.)
(Sur l'article 58)
Cet amendement conférerait au ministre le pouvoir de désigner certaines parties d'un pays ou des catégories de ressortissants d'un pays. Ce n'est pas que nous souhaitons ce genre de désignations, mais cela permettrait de les faire. Encore une fois, cet amendement vise à atténuer les risques.
Cet amendement donnerait le pouvoir de désigner des parties d'un pays ou des catégories de ressortissants d'un pays. Pour le moment, le ministre peut seulement désigner un pays, compte tenu du libellé. Cet amendement lui permettrait d'aller plus loin.
Le pouvoir qu'a le ministre de désigner des pays nous préoccupe très sérieusement. Il y a, dans ces pays, des groupes qui se sentent persécutés. Il y a très peu de pays au monde dont nous pouvons dire qu'ils sont absolument dépourvus du genre de persécution qui incite les gens à fuir et à rechercher une terre d'asile.
Je voudrais seulement dire que tout demandeur d'asile admissible, qu'il vienne ou non d'un pays désigné, aura accès à une audience équitable devant la Commission de l'immigration et du statut de réfugié, un organisme indépendant, qui examinera son cas selon ses mérites, que l'opposition soit d'accord ou non. Il ne faut donc pas l'oublier. Comme on laisse entendre que cela n'existe pas, j'ai seulement jugé nécessaire de le préciser.
[Français]
Le principe énoncé dans cet amendement vise simplement à reconnaître une situation géographique et démographique. Certains pays, sur le plan géographique, sont des constellations de petites îles. D'autres passent du Sahara à des plaines luxuriantes de végétation. Dans certains pays, il y a une population musulmane et une population catholique. Certains pays sont tellement vastes qu'on ne peut pas parler d'un peuple spécifique. Par exemple, en Russie, il y a près de 45 langues. Il y en a encore plus en Inde et en Chine. Les gens qui vivent près du désert de Gobi n'on pas grand-chose à voir avec ceux qui vivent à Hong Kong.
La situation géographique et humaine de ces pays implique que lorsqu'on fait face à une demande d'un pays pour être reconnu sûr, on se donne la simple liberté — pas l'obligation, monsieur le président —, de restreindre cette reconnaissance d'un pays à certaines zones géographiques que l'on sait sûres. Cela ne veut pas dire que le pays est dans l'anarchie, mais plutôt que certaines de ses zones font face à des difficultés spécifiques vis-à-vis des minorités, des questions politiques internes ou autres.
Il fut une époque où la province de Panama appartenait à la Colombie. Évidemment, elles se sont séparées. Cela veut-il dire que la guerre civile a eu lieu dans l'ensemble de la Colombie? Non, c'était un problème politique qui s'est résumé à Panama. D'ailleurs, il n'y a pas eu de guerre civile, parce que les deux zones géographiques se sont séparées sur l'insistance des Américains.
Par ailleurs, d'autres pays font face aux mêmes problèmes. Je pense tout simplement qu'il faudrait donner au ministre une certaine liberté qui lui permettrait de reconnaître un pays comme étant sûr, mais d'observer qu'il y a des problèmes. Cela veut dire qu'il n'y a pas une présomption que tout va bien, ce qui est le problème avec le concept des pays sûrs. Au départ, il y a une présomption que ces pays vont bien, il y a un processus trop accéléré.
À ce chapitre, on demande tout simplement, monsieur le président, que la partie ministérielle accepte un amendement qui est très sensé.
[Traduction]
Merci, monsieur le président.
Je tiens à souligner ici que, même dans un pays que nous pouvons, ou que le ministre peut considérer comme un pays sûr… Nous connaissons des pays démocratiques où la situation est très difficile pour la communauté LGBTQ et nous avons entendu des témoignages en ce sens.
Il est donc essentiel que, même si nous pensons que l'ensemble du pays… J'ai du mal à croire qu'on puisse considérer qu'un pays est entièrement sûr et que personne n'y sera jamais persécuté. Deuxièmement, comme le ministre aura ce pouvoir, nous devons lui permettra d'examiner ce qui se passe à l'intérieur du pays et de dire: « D'accord, ce pays n'est pas entièrement désigné, car nous tenons à protéger un groupe de personnes qui s'y trouvent. »
Nous avons adhéré à la convention des Nations Unies à cet égard, et j'espère que vous appuierez cet amendement.
Monsieur le président, on parle beaucoup de ce que contenait le projet de loi C-11 ou des éléments du projet de loi C-11 qui se retrouvent dans ce projet de loi-ci. J'ai entendu l'opposition dire qu'elle souhaite voir appliquer toutes les dispositions du projet de loi C-11. La question des transsexuels faisait partie du projet de loi C-11. Nous avons examiné de très près le fait que les ressortissants de certains pays, quelle que soit leur désignation, pourront demander asile au Canada en raison des persécutions dont ils sont victimes parce qu'ils sont homosexuels ou transsexuels. Cela n'a pas changé par rapport au projet de loi C-11 et je m'étonne que l'opposition ne veuille pas appuyer cette disposition ou la modifier.
Deuxièmement, je voudrais préciser que les témoins qui nous ont parlé de cette question se sont surtout dits mécontents du processus actuel. Ils n'ont pas fait de suggestions pour améliorer le projet de loi C-31. Ils ont insisté sur les problèmes qu'ils jugeaient non résolus et que cette mesure ne réglait pas. Cela fait partie, je pense, de la grande capacité de compromis canadienne, comme vous l'avez dit et que cette capacité se reflète en partie dans le projet de loi C-31, à partir de la leçon tirée du projet de loi C-11. Les témoins qui nous ont renseignés au sujet de cette question ont beaucoup insisté sur les problèmes que leur cause le système actuel plutôt que sur ce qu'il faudrait faire. Ils ont dit qu'ils n'appuyaient pas le projet de loi C-31, mais sans nous faire de suggestion détaillée pour l'améliorer.
Je tiens à remercier mon collègue pour cette leçon d'histoire. C'est toujours intéressant.
Nous proposons cet amendement parce que le contexte a changé. Le projet de loi C-11 prévoyait qu'un groupe d'experts, un comité consultatif, examinerait les critères et ferait la désignation. C'est maintenant le ministre qui désignera les pays. Une bonne partie des critères se trouveront peut-être dans les règlements qui arriveront plus tard, mais pour le moment, nous ne les connaissons pas et ils ne sont pas inclus dans ce projet de loi. Pour cette raison, nous voulons préciser dans la loi et faire comprendre que cela ne risque pas d'être une conséquence imprévue.
Nous avons vu quelle serait la conséquence imprévue de la suppression de l'alinéa e) dans une motion précédente… et c'est tout ce que nous essayons de faire ici. Ce n'est pas une manoeuvre habile pour obtenir des droits supplémentaires. Cela vise à établir quelque chose d'explicite pour assurer la même protection qu'avant, qui était beaucoup plus transparente que ce ne sera le cas.
En tant que parlementaire, je trouve très difficile, je l'avoue, d'étudier une loi dont un grand nombre des dispositions se trouveront dans les règlements dont nous ne connaissons pas encore la teneur. Je ne sais pas ce qui y sera inscrit. Voilà pourquoi si les règlements étaient rédigés et nous étaient soumis ici, et si nous pouvions les soumettre à un vote… je suppose que tout cela y figurerait peut-être et que nous n'aurions pas besoin de proposer cet amendement.
Cela étant, vous comprendrez, j'espère, monsieur Dykstra, pourquoi il est si important que vous nous donniez votre appui unanime afin que l'amendement soit adopté. Celui-ci est absolument nécessaire pour donner à de nombreuses communautés les garanties qu'elles recherchent.
Merci.
Le vote porte sur l'amendement numéro 18 du Nouveau Parti démocratique.
(L'amendement est rejeté.)
Le président: Monsieur Lamoureux.
Vous avez l'amendement LIB-27.4. Vous n'avez pas besoin de le lire étant donné que vous le proposez.
Monsieur Lamoureux, maintenant que vous avez proposé la motion, je vais déclarer l'amendement NPD-20 irrecevable pour les mêmes motifs.
Voulez-vous que je vous dise pourquoi?
Si vous voulez bien nous accorder quelques secondes, monsieur le président, je voudrais savoir si le comité serait d'accord pour en discuter simplement…
Ce n'est pas possible, car l'amendement est irrecevable. Comme je vais le déclarer irrecevable, nous ne pouvons même pas en discuter. Mais je suis prêt à rendre cette décision, si vous le désirez.
Nous allons vous laisser dire ces deux mots, mais pour le moment, nous examinons l'amendement libéral.
Je veux seulement lire cette décision une fois, car ma voix ne durera probablement pas assez longtemps pour une deuxième fois.
Le projet de loi C-31 porte que le ministre désigne les pays d'origine. L'amendement vise à modifier le projet de loi pour que le ministre ait l'obligation de nommer un comité consultatif pour l'aider à faire ces désignations.
Comme l'indique l'ouvrage La procédure et les usages de la Chambre des communes (2e édition), aux pages 767-768:
Étant donné qu'un amendement ne peut empiéter sur la prérogative de la Couronne en matière financière, est irrecevable tout amendement qui entraîne une imputation sur le Trésor, qui étend l'objet ou le but de la recommandation royale ou qui en assouplit les conditions et les réserves.
Monsieur Lamoureux, à mon avis, l'amendement propose un nouveau mécanisme qui vise à modifier les modalités et les conditions de la recommandation royale et je le déclare donc irrecevable.
Je ne pense pas que nous puissions débattre de ma décision. Vous pouvez la contester.
Je ne contesterai pas la décision de la présidence.
Je dirai seulement que l'intention de la motion était simplement de souligner l'importance d'avoir un comité consultatif pour déterminer si un pays est sûr ou s'il ne l'est pas.
Je vous remercie pour votre compréhension.
Très bien. Nous avons l'amendement NPD-19.
Allez-y, madame Sims.
Merci, monsieur le président.
Notre intention est, une fois de plus, d'essayer de rétablir quelque chose qui existait dans le projet de loi C-11, c'est-à-dire un comité consultatif chargé de désigner des pays ou les pays sûrs. C'est notre seul but, et j'espère que vous jugerez maintenant cet amendement recevable.
J'essaie d'aller le plus vite possible.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Cet amendement vise à faire en sorte que la désignation des pays repose également sur des critères qualitatifs, car nous souhaitons qu'on tienne compte du respect dont le pays témoigne pour les droits de la personne.
Les facteurs mentionnés sont notamment, à l'article 96, la crainte « avec raison d'être persécutée » et, à l'article 97, le risque de torture, le risque de menace à sa vie ou le risque de traitements ou de peines cruels et inusités. Tous ces critères sont mentionnés dans la LIPR.
Cela comprend les instruments internationaux pertinents relatifs aux droits de la personne qui sont mentionnés dans les règlements, la possibilité, dans le pays en cause, de recourir à des mécanismes de protection et tout autre critère prévu par les règlements.
Nous essayons de créer un certain cadre juridique. Comme je l'ai dit, il est très difficile d'adopter des articles les uns après les autres sans savoir comment ils seront appliqués. Cet amendement cherche à guider. Il n'est pas limitatif, car le ministre pourra y ajouter tout ce qu'il voudra sans que nous ne nous y opposions. Il établit le minimum de critères qualitatifs à examiner.
Monsieur le président, je ne vais pas rater l'occasion de dire quelque chose au sujet de cet amendement, car cela me permet aussi, je l'avoue, de revenir sur une disposition de l'ancien projet de loi C-11 qui avait fait pratiquement l'unanimité. Je pense que cet amendement en reprend une bonne partie, mais ce n'est pas l'essentiel.
L'essentiel concerne la liste des pays sûrs et la façon dont elle sera établie. Les opinions divergent à ce sujet.
On voit que dans cet amendement, nous voulons ajouter quelque chose de plus dans la loi, car c'est surtout une mesure de précaution. Dans quelle mesure voulons-nous vraiment que le ministre actuel ou un ministre futur ait le pouvoir de désigner un pays comme un pays sûr?
Dans notre formation politique, nous avons dit très clairement qu'à notre avis, ce n'est pas au ministre de décider si un pays est sûr ou non.
Nous aurions pu présenter un amendement encore meilleur — mais il aurait sans doute été déclaré irrecevable — en proposant le retour à un conseil consultatif, une idée qui avait obtenu un appui unanime au cours d'une législature antérieure.
Je tenais seulement à le souligner, et je demande au gouvernement de reconnaître les réalisations passées du comité. Je n'en faisais pas partie à l'époque. M. Dykstra en était membre. Nous faisons un grand pas en arrière en rejetant une idée que le comité a acceptée par le passé.
Merci, monsieur le président.
[Français]
Merci, monsieur le président.
Évidemment, la désignation de pays sûrs par le ministre lui donne la possibilité d'augmenter son pouvoir discrétionnaire. Quoi qu'il en soit, le projet de loi C-11 faisait référence à un comité d'experts. Or on s'en est éloigné complètement. Comme l'a dit le HCR, la pratique des pays d'origine sûrs ne doit être considérée que comme un outil servant à une procédure. Puisque c'est un outil, on doit avoir des critères de fond et qualitatifs pour pouvoir prendre une décision concernant la désignation de ces pays sûrs.
Comme l'a souligné Mme Sims, il y a également la nécessité, comme des témoins l'ont rapporté à ce comité, de tenir compte du fait qu'il y a des pays dits démocratiques aujourd'hui qui ne protègent pas certaines catégories de leur population, en l'occurrence les personnes transgenres, les lesbiennes ou les gais. Il y a eu aussi le témoignage de Gina, qui fait partie de la communauté rom. Elle nous a parlé longuement de la persécution que vivent ces personnes.
On demande donc au gouvernement d'appuyer notre amendement. Merci.
[Traduction]
J'ai raté le témoignage de Gina, mais je l'ai lu et c'est très émouvant. Cela nous ramène, je pense, à l'une des principales raisons pour lesquelles nous avons proposé cet amendement.
Je voudrais vous lire ce qu'Angela Martini a déclaré le lundi 7 mai, à 11 h 26. Elle a dit que « tout pays sur terre est capable de produire un réfugié ».
Telle est notre position. Nous tenons à nous assurer que même ceux qui viennent d'un pays sûr pourront faire respecter leurs droits.
Elle a ensuite abordé le sujet des Roms dont ma collègue a déjà parlé. Voilà pourquoi nous avons dit que non seulement une partie d'un pays, mais certains groupes de ressortissants d'un pays pourraient se sentir en danger.
J'inspire vraiment M. Weston. Je remarque que chaque fois que je parle, il se penche en avant, mais n'arrive pas vraiment à décider s'il va parler ou non.
Allez-y.
C'est exact. Je suis d'accord avec ce que vous venez de dire.
Maintenant, permettez-moi de ne pas être d'accord…
Permettez-moi de ne pas être d'accord avec ce que vous avez dit avant.
Monsieur le président, la différence entre siéger du côté de l'opposition et siéger du côté du gouvernement — d'après mes quelques années d'expérience relativement nouvelles — est que lorsque vous êtes dans l'opposition, vous pouvez parler de choses statistiquement impossibles, dans une perspective utopique qui vous permet d'accorder tout, à tout le monde, en tout temps.
Quand vous êtes au gouvernement, vous devez prendre des décisions; vous devez établir les priorités. Notre gouvernement assume ses responsabilités en essayant de répartir les ressources de façon à pouvoir conserver un système de protection des réfugiés qui peut ouvrir ses portes au reste du monde et aider ceux qui en ont vraiment besoin au lieu d'être ralenti par des cas statistiquement rares. Si nous mettions en place les dispositions que vous désirez, cela ralentirait le système et nous ne pourrions jamais le maintenir à flot. Il finirait pas s'enliser.
C'est pourquoi nous sommes ici pour essayer d'améliorer le système.
Merci, monsieur le président.
Le gouvernement canadien a l'obligation d'établir un juste équilibre dans notre processus de détermination du statut de réfugié pour assurer sa rapidité, tout en préservant nos principes d'équité. C'est ce que ferait cet amendement.
Les témoins ont soulevé de nombreuses préoccupations à l'égard de la concentration du pouvoir décisionnel entre les mains du ministre. En l'absence d'un comité d'experts indépendants, il faut que les critères qualitatifs soient explicites. Nous avons entendu dire et nous avons déclaré qu'aucun pays n'est vraiment sûr. Un pays qui est sûr pour certains résidents ne l'est peut-être pas pour certains autres.
L'impartialité avec laquelle cette liste sera établie et tenue est extrêmement importante. S'il n'y a pas de comité consultatif, il faut que l'on tienne compte des critères que prévoit cet amendement. Nous voyons mal pourquoi le projet de loi C-31 supprime cette garantie.
Merci.
Merci.
Je ne pense pas qu'on m'ait jamais qualifiée d'utopiste ou de quoi que ce soit… Il vous suffit de parler à certains des étudiants à qui j'ai enseigné au cours des années et de voir les autres choses que j'ai faites dans ma vie.
Je peux vous dire qu'aucune vie humaine n'est insignifiante. Nous parlons des gens très vulnérables qui aboutissent sur nos rives, qui viennent dans notre pays. Soit dit en passant, au cours de la dernière décennie, nous avons peut-être vu arriver deux navires — j'entends confirmer que oui — et la majorité des occupants de ces deux navires ont été acceptés comme des réfugiés de bonne foi.
Lorsqu'on nous a demandé de justifier cet amendement… nous avons mentionné les Roms, et je vais prendre cet exemple. L'année dernière, nous avons accepté plus d'une centaine de Roms comme réfugiés aux termes de la Convention de Genève.
Tout ce que nous demandons dans cet amendement, c'est de reconnaître une chose que nous savons déjà: qu'il n'y a aucun pays entièrement sûr.
[Français]
Merci, monsieur le président.
Je veux revenir brièvement sur le terme statistique qu'a employé M. Weston. Si on souhaite parler de statistiques, j'aimerais lui demander combien de bateaux de réfugiés d'arrivée irrégulière sont arrivés cette dernière décennie. Il y en a eu très peu. Pourtant, le projet de loi C-31 se base sur une statistique d'arrivée très peu élevée. De plus, on n'est pas dans l'utopie. Quand on parle de personnes humaines, de droits fondamentaux, de reconnaissance du droit d'asile et des droits des réfugiés, on est dans une réalité probante et concrète. Des gens fuient les persécutions et ils prennent un bateau ou tout autre moyen pour arriver ici.
[Traduction]
[Français]
Peu importe le moyen qu'elles utilisent, ces personnes fuient des persécutions. Elles doivent être considérées et respectées comme des réfugiés avant toute autre chose.
C'est ce que je voulais ajouter.
Monsieur le président, selon certains, le monde se divise en deux: il y a ceux qui sont d'origine irlandaise et ceux qui voudraient être d'origine irlandaise. Malheureusement, l'Irlande fait partie de deux pays. C'est peut-être là le problème, d'ailleurs. Un de ces deux pays est l'Angleterre, un pays démocratique. C'est un État de droit, un État avec lequel nous avons d'excellentes relations. Dans l'une des provinces de l'Angleterre qui s'appelle l'Irlande du Nord, ce n'est pas nécessairement agréable de vivre si vous êtes un catholique dans un quartier protestant ou vice-versa.
Essentiellement, nous disons qu'il y a des problèmes bien spécifiques à cette région. Nous considérons l'Angleterre comme un pays démocratique, mais est-il exempt de toute violence? C'est un critère dont il faut tenir compte.
Dans certains pays d'Amérique latine, il y a une démocratie, mais l'espérance de vie d'un syndicaliste y est extrêmement courte. C'est un critère dont nous devrions peut-être tenir compte si nous sommes syndicalistes. Si quelqu'un est syndicaliste dans ce pays, son espérance de vie est inférieure de 25 ans à la moyenne nationale. C'est réel, ce n'est pas le fruit de notre imagination.
Il existe des pays très démocratiques où de petites communautés sont persécutées à l'extrême. Pour des raisons religieuses ou historiques, le clan Duncan, en Écosse, est diabolisé depuis des siècles, sous prétexte qu'il s'agissait d'un clan de voleurs. Ce genre de tradition répétée à l'extrême conduit à un ostracisme inacceptable. Cela ne veut pas dire que l'Écosse ou l'Angleterre ne sont pas des pays démocratiques.
Nous vous demandons simplement d'en tenir compte. Le ministre continue de décider, nous ne changeons pas ce pouvoir. Nous aimerions pouvoir le faire, mais ce n'est pas le but de l'amendement. Par cet amendement, nous vous demandons de reconnaître quelque chose d'aussi simple que le fait que des carrières, comme celle d'avocat des droits de l'homme, peuvent, dans certains pays, être à risque. C'est tout ce que nous vous demandons.
[Traduction]
Ma famille est originaire du nord de l'Irlande et je suis toujours content quand quelqu'un mentionne les Irlandais. L'Irlande est un bon pays où vivre. Je ne cherche pas à obtenir la double citoyenneté, mais la bière est bonne là-bas.
Nous en sommes à l'amendement NPD-19.
(L'amendement est rejeté.)
Je vais recommencer si vous le désirez, madame Sims, mais l'amendement NPD-20 exige une recommandation royale.
Monsieur le président, avec cet amendement, nous cherchons à mettre en place un comité consultatif pour désigner les pays sûrs, car nous croyons qu'on confie trop de pouvoir à un ministre.
Vous avez rendu cette décision et je vous ai entendu. Je ne vais pas contester la décision de la présidence.
(L'article 58 est adopté avec dissidence.)
(Article 59)
C'est un amendement assez simple. Encore une fois, il fixe un délai minimum pour fournir ou soumettre des documents. Il fixe un délai d'au moins 30 jours pour les documents établissant le fondement de la demande et de 45 jours pour les appels à la Section d'appel des réfugiés. Nous avons entendu un certain nombre de témoignages à ce sujet.
Le lundi 30 avril, un des témoins de mes collègues d'en face nous a dit ceci:
Le seul aspect que je désapprouve, c'est que le ministre s'attend à ce que les décisions soient rendues plus rapidement de façon à accélérer le traitement des demandes d'asile. En revanche, il élimine 1 500 postes à l'ASFC. Cette mesure va à l'encontre de l'objectif consistant à accélérer le traitement des demandes d'asile, car les agents des services frontaliers sont ceux qui recueillent les renseignements pertinents. Ils sont sur la première ligne et accueillent les personnes qui arrivent. Par conséquent, comment le ministre peut-il s'attendre à accélérer le processus s'il met à la porte les agents mêmes qui sont censés l'aider à mener à bien le processus?
Richard Goldman a également déclaré ce qui suit:
Nous sommes d'accord qu'une personne ne devrait pas avoir à attendre deux ans avant de recevoir une décision sur sa demande de statut de réfugié.
Monsieur le président, c'est sur ce plan-là, je pense, qu'il y a unanimité, tant du côté des témoins que des personnes autour de cette table. Aucun de nous n'a intérêt à essayer de prolonger les choses. Nous voulons les accélérer.
M. Goldman a ajouté:
Toutefois, nous ne pensons pas qu'on doive jeter le bébé avec l'eau du bain. Trente jours, ce n'est pas assez. L'impossibilité de faire appel signifie qu'on ne peut pas corriger les erreurs.
Nous devons en tenir compte.
Ensuite, Chantal Desloges a dit:
Toutefois, les délais qui sont prévus — 15, 30, 60 jours, etc. — sont tout simplement irréalistes. En tant qu'experte ayant évolué longtemps dans le système, je peux affirmer que cette idée est vouée à l'échec. Il est impossible de respecter des délais semblables. Et le problème ne touchera pas seulement le demandeur d'asile et l'avocat: je n'arrive même pas à imaginer le cauchemar dans lequel sera plongée la Commission de l'immigration et du statut de réfugié, qui devra rendre des décisions sous ce genre de contraintes. J'ignore qui, au ministère, a cru que cela fonctionnerait, mais je peux vous assurer qu'on frappera un mur. C'est décidément une bonne idée de raccourcir les délais, mais il est exagéré de le faire à ce point-là. Ça ne peut pas fonctionner.
À ma connaissance, le gouvernement n'alloue aucun financement supplémentaire à la commission. Les commissaires ont déjà du mal à rendre des décisions dans les délais actuellement prescrits.
Et elle ajoute:
Je vous garantis que les choses n'iront pas plus vite si on met en oeuvre une telle mesure, et je vais vous dire pourquoi. Un nombre sans précédent de gens seront forcés de demander un report d'audience. Et si les demandes de report ne sont pas accueillies, on interjettera appel à la Cour fédérale, et les demandeurs auront gain de cause, car le tribunal conclura qu'il y a déni de justice naturelle parce que la personne n'a pas eu la possibilité raisonnable d'être représentée par un conseil.
C'est si bien dit par nos témoins que je n'ajouterai pas un mot de plus.
Merci, monsieur le président.
Je tiens à répéter que de nombreuses personnes sont venues témoigner. Je n'ai même pas eu l'occasion de bavarder avec un grand nombre d'entre elles, mais elles s'entendent à dire, je pense, que les délais fixés par le gouvernement ne sont pas appropriés. La porte-parole du NPD l'a bien fait valoir en ce sens que le gouvernement n'atteindra probablement pas, en fin de compte, le but qu'il espère atteindre. C'est ce qu'un certain nombre de témoins nous ont dit et je crois donc que le gouvernement devrait en prendre bonne note, que ce soit à propos de cet amendement ou de celui qui suivra, monsieur le président, car ils cherchent tous les deux à rallonger le délai. Dans notre amendement, nous parlons de 28 jours plutôt que de 30 jours comme le proposent les néo-démocrates.
Il y a donc une petite différence sur le plan des délais, mais le but est le même, et il s'agit d'accorder aux demandeurs un délai raisonnable pour préparer et soumettre leurs demandes et de donner aux gens suffisamment de temps pour qu'ils puissent interjeter appel dans les formes.
Merci, monsieur le président.
Merci, monsieur Lamoureux.
Nous votons sur l'amendement NPD-21, qui se rapporte à l'article 59.
(L'amendement est rejeté.)
Le président: L'amendement libéral 27.5 proposé par M. Lamoureux. Il n'est pas nécessaire que vous le lisiez.
Merci, monsieur le président. Considérez que je l'ai proposé tel qu'il est libellé et tous les membres du comité l'ont sous les yeux.
Je vais juste revenir sur ce que je viens de dire. J'ajouterai seulement qu'il est également fait mention des autres demandes et que l'audience visant à statuer sur la demande ne peut avoir lieu avant l'expiration d'un délai d'au moins 150 jours.
À moins qu'il y ait des questions, je suggère d'accepter cet amendement.
Nous allons voter sur l'amendement libéral 27.5.
(L'amendement est rejeté.)
(L'article 59 est adopté avec dissidence.)
Monsieur le président, pourrions-nous faire une petite pause, s'il vous plaît? Je suis certaine que tout le monde doit en ressentir le besoin.
Très bien, nous allons poursuivre.
(Article 60)
Le président: Monsieur Lamoureux, voudriez-vous parler de l'amendement LIB-28?
Monsieur le président, je vais proposer que le projet de loi C-31, à l'article 60, soit modifié par substitution, à la ligne 2, page 29, de ce qui suit:
de trois jours se sont écoulés depuis le
Pour placer cet amendement dans son contexte, monsieur le président, il raccourcit les délais pour les demandeurs des pays désignés et la période pendant laquelle les étrangers désignés ou les ressortissants des pays désignés n'ont pas accès à la SAR. Il est nécessaire de supprimer la période d'attente de 12 mois — nous en avons déjà discuté — pendant laquelle les demandeurs déboutés ne sont pas admissibles à l'évaluation des risques avant renvoi.
Je vais vous rappeler ce qu'a dit Sean Rehaag, un diplômé d'Osgoode Hall. Il a dit que le système est robuste, tout autant que le système de justice pénale. Il commet des erreurs et des freins ou contrepoids sont mis en place pour aider à les atténuer. Dans ce cas, il est évident que des erreurs seront également commises dans les systèmes moins robustes et que nous avons donc besoin de freins et contrepoids adéquats. Nous avons pensé qu'il serait souhaitable d'envisager cette solution, qui est au moins préférable à celle qui a été proposée avant. Par conséquent, si on la compare à l'autre, je pense que cette solution pourrait être appuyée.
Non. Nous allons recommencer.
L'amendement LIB-28 est-il adopté?
(L'amendement est rejeté.)
(L'article 60 est adopté avec dissidence.)
(Les articles 61 à 67, inclusivement, sont adoptés avec dissidence.)
(Article 68)
Le président: Monsieur Dykstra, voulez-vous parler de l'amendement G-7?
Merci, encore une fois, monsieur le président.
C'est un autre amendement de forme. L'article en question porte que les personnes dont la demande de protection est en suspens — et je parle de l'évaluation des risques avant renvoi — n'auront plus droit à un examen des risques avant renvoi une fois que cet article entrera en vigueur si leur demande a été faite avant l'expiration d'un délai de 12 mois depuis le dernier rejet de la demande ou le dernier prononcé de son retrait ou de son désistement.
Pour que ce soit plus clair, cette disposition confirme que le ministre peut refuser d'examiner une demande d'évaluation des risques avant renvoi qui a été faite moins de 12 mois avant l'entrée en vigueur de l'article en cause.
J'allais poser une question à M. Dykstra, mais il y a répondu avant de l'entendre. C'est au sujet de la rétroactivité. Cela entraîne une application rétroactive du projet de loi. C'est une chose qui nous inquiète beaucoup, car nous ne sommes pas pour l'application rétroactive des lois.
Je pourrais peut-être demander à Mme Irish de nous expliquer un peu pourquoi il a fallu aller dans cette direction.
Merci, monsieur le président.
Cette disposition est rétroactive en ce qui concerne le délai de 12 mois fixé pour l'évaluation des risques avant renvoi. Cela part du principe que si les nouvelles demandes sont assujetties à ce délai parce qu'on peut raisonnablement s'attendre à ce qu'une décision concernant les risques reste valide pendant 12 mois, le même raisonnement devrait s'appliquer aux demandes en suspens, étant entendu que le ministre peut faire une exception si la situation a changé dans le pays.
Merci.
C'est un des domaines… l'évaluation des risques avant renvoi est un élément essentiel pour assurer la sécurité des gens vulnérables qui arrivent chez nous. L'application rétroactive de cette disposition revient presque à dire que ces changements s'appliquent aux membres d'un groupe parce qu'ils n'étaient pas nés à une certaine date et qu'on va maintenant les appliquer aussi aux autres parce qu'ils étaient vivants à ce moment-là et que nous voulons être sûrs de placer tout le monde sur un pied d'égalité.
Une des façons de placer tout le monde sur un pied d'égalité est de rétablir l'évaluation des risques avant renvoi pour tous. Pour traiter tout le monde sur un même pied, comme vous nous en avez parlé avec tant d'éloquence, il ne faut pas toujours s'aligner sur le plus petit dénominateur commun.
Lorsqu'il s'agit de protéger la sécurité des gens et d'examiner les risques qu'un grand nombre d'entre eux pourraient courir, il vaudrait certainement mieux pécher par excès de prudence que de jeter le bébé avec l'eau du bain comme on le fait ici, en plus de le faire rétroactivement.
Nous sommes contre, au cas où vous ne l'auriez pas compris.
[Français]
Ma question s'adresse au conseiller technique.
Pouvez-vous me donner des exemples de situations où le Canada a fait voter des lois rétroactivement, et me faire part de l'historique de ces traitements par les tribunaux? On parle ici d'une sanction quasi criminelle.
[Traduction]
J'aurais plusieurs choses à dire. Tout d'abord, je ne suis pas certain qu'il soit vraiment question d'une application rétroactive; il serait plus exact de dire qu'elle est rétrospective, comme si elle avait toujours été appliquée. Voilà pour cette précision.
Deuxièmement, que ce soit rétroactif ou rétrospectif, la loi peut le faire, la seule réserve étant que la disposition législative doit avoir clairement cet effet.
Troisièmement, cette disposition n'est nullement quasi pénale, comme la députée a semblé le dire. Elle confère un avantage à un demandeur, le privilège d'obtenir une nouvelle évaluation des risques.
Merci.
Je préciserais seulement, monsieur le président, que ce n'est pas l'aspect pénal qui m'inquiétait. Je parlais des risques pour la vie d'une personne si elle est renvoyée, si l'évaluation n'est pas faite.
[Français]
Je voudrais insister sur le fait qu'il s'agit d'une balise supplémentaire qu'on est en train d'enlever à des demandeurs d'asile, et que ce n'est pas normal. C'est la position qu'on défend.
Merci.
[Traduction]
Nous allons voter sur l'amendement G-7.
(L'amendement est adopté. [Voir le Procès-verbal])
(L'article 68 est adopté avec dissidence.)
(Article 69)
Ils l'ont sous les yeux, monsieur le président, et c'est également un amendement de forme. Cet article a été modifié pour que seul le paragraphe 15(3) de la Loi sur des mesures de réforme équitables concernant les réfugiés entre en vigueur quand le projet de loi C-31 recevra la sanction royale.
Autrement dit, la période d'attente de 12 mois requise pour demander l'évaluation des risques avant renvoi entrera en vigueur quand le projet de loi obtiendra la sanction royale. Cela fait simplement suite à l'article précédent.
J'en suis très surpris. Je m'attendais à ce que vous puissiez l'appuyer étant donné que l'autre a été adopté.
Ce n'est pas le cas? Non? Pas du tout? Aucune chance?
Non.
(L'amendement est adopté. [Voir le Procès-verbal])
(L'article 69, modifié, est adopté avec dissidence.)
(Les articles 70 à 77, inclusivement, sont adoptés avec dissidence.)
(Article 78)
Merci beaucoup, monsieur le président.
Je sais que nous avons avancé à un rythme effréné. Nous avons passé de très nombreuses heures ensemble, sans doute plus longtemps qu'avec les êtres qui nous sont chers.
Comme j'ai peut-être raté quelque chose, je voudrais simplement vérifier. Je sais que nous avons demandé une évaluation des facteurs relatifs à la vie privée. La question devait être soumise au comité. À moins d'avoir un trou de mémoire, je ne l'ai pas encore vue.
J'en suis consciente, monsieur le président.
Ne dites jamais « seulement le président ». Toute personne est spéciale à sa façon.
Je tiens seulement à mentionner que ce serait vraiment essentiel. Je regrette que nous n'ayons pas reçu les évaluations des facteurs relatifs à la vie privée. Je sais que nous ne les avons pas et je sais aussi que nous avons des délais très serrés. Je ne vais pas m'étendre sur le sujet, mais je tiens à dire qu'il aurait été souhaitable de les recevoir.
Je vais maintenant parler de l'amendement 22.
Si je me suis interrompue pour demander une évaluation des facteurs relatifs à la vie privée à propos des renseignements biométriques, c'est parce que cela m'aiderait à prendre une décision à ce sujet.
J'ai entendu de nombreuses personnes dire que la biométrie est la voie de l'avenir, que nous essayons seulement de rattraper notre retard, etc. Mais je peux vous dire que les Canadiens tiennent beaucoup à leur vie privée.
Nous savons que cette mesure nous dirige vers la biométrie. Nous allons essayer d'abord ces méthodes sur les visiteurs qui viennent au Canada. Ce ne sont pas des citoyens canadiens. Mais nous respectons le droit des autres à la vie privée, tout comme nous respectons le nôtre.
Je reconnais également que dans cette loi, comme le ministre nous l'a expliqué, il est question de photographies et d'empreintes digitales.
Également, quand nous avons interrogé le ministre lors d'une séance ultérieure, on nous a dit que si nous recueillons des renseignements biométriques, c'est pour la vérification de l'identité. C'est à des fins de vérification ou de sécurité nationale. Nous vivons dans un monde où nous pouvons comprendre que cela puisse être nécessaire. Si c'est le cas, il est vraiment important que ces renseignements soient détruits une fois que la vérification est terminée.
Il y a deux choses à considérer. L'une est que nous avons vérifié l'identité de la personne, et la deuxième est que nous savons que cette dernière ne présente pas de risque pour notre sécurité nationale. Une fois que nous savons ces deux choses, nous détruisons les données.
J'ai de sérieuses inquiétudes au sujet de la protection de ce genre de données. Je ne pense pas qu'on nous ait expliqué comment elle sera assurée.
Nous proposons cet amendement après mûre réflexion, après avoir entendu les préoccupations du gouvernement et la réponse directe du ministre selon laquelle ces données sont recueillies pour la vérification d'identité et la sécurité nationale.
Dans cet amendement, nous disons aussi qu'une fois ces deux fonctions remplies, une fois que la vérification aura été faite, nous devrons détruire ces renseignements.
Je fais en sorte que M. Dykstra puisse facilement appuyer cet amendement car, comme il le sait, cela reflète vraiment ce que le ministre a déclaré quand il a comparu devant le comité.
Monsieur le président, je voudrais participer à la discussion que nous aurons peut-être sur ce sujet. La question des renseignements biométriques a été soulevée pour la première fois, il y a des années, sous le gouvernement libéral. Quand nous étions au pouvoir, nous avons vu qu'il fallait prêter attention à cette question. Le Parti libéral a d'ailleurs lancé un projet pilote et heureusement ou malheureusement — malheureusement, à mon point de vue —, il y a eu, tout à coup, un changement de gouvernement et la question des données biométriques semble avoir été mise en veilleuse.
Ensuite, le ministre de l'Immigration a dit, par l'intermédiaire de M. Dykstra, que nous allions débattre de la biométrie au comité, faire une étude à ce sujet, comme mes collègues du Nouveau Parti démocratique en ont parlé, pour essayer de mieux comprendre la biométrie. Cet amendement vise à mettre des garde-fous en place.
À mon avis, la façon dont le gouvernement aborde la question de la biométrie est pour le moins prématurée. Elle est prématurée en ce sens que notre comité n'a même pas eu l'occasion de produire un rapport final à ce sujet. Nous attendons d'obtenir de précieux renseignements.
La biométrie peut avoir un rôle à jouer pour différentes formes de visas, pas seulement pour les réfugiés, mais pour les visas de travail, les visas d'étudiants et d'autres types de visa temporaire, et je sais que le gouvernement envisage la chose.
Nous aurions pu avoir une discussion plus approfondie qui aurait permis d'avoir des meilleures dispositions législatives au sujet de la biométrie. Cet amendement apporte au moins un peu plus de précisions, mais je crois que nous avons raté l'occasion de régler toute la question de la biométrie.
D'autres pays se sont engagés dans cette voie, ces dernières années et c'est seulement très récemment que le gouvernement semble s'être rendu compte qu'il vaut la peine d'appliquer cette technologie. Mais il n'y a pas de garde-fou. On n'en a pas prévu, à part la loi que nous avons sous les yeux, par exemple, quant à l'utilisation qui sera faite des renseignements recueillis, comment ils seront détruits, combien de temps nous les conserverons, etc.
Cela dit, nous sommes prêts à appuyer cet amendement. Nous croyons, toutefois, que le gouvernement aurait dû intégrer la biométrie dans une autre loi qu'il aurait présentée plus tard, lorsque nous aurions eu la possibilité d'en discuter plus à fond.
Monsieur le président, mon collègue vient de faire des excellentes observations au sujet de la biométrie. J'ai déploré, dès le début, que nous n'ayons pas reçu l'évaluation des facteurs relatifs à la vie privée.
À bien des égards, ce petit élément enterré dans la loi me rappelle une autre mesure législative qu'on appelle le budget. Un grand nombre de questions d'immigration sont enterrées ici, y compris un arriéré de travailleurs qualifiés dont on ne reconnaît pas les droits. Il y a également d'autres éléments.
J'espère vraiment que cela ne se reproduira pas trop souvent à l'avenir.
Je pourrais répondre à ce qui vient d'être dit, mais je vais suivre votre avis, monsieur le président.
Je dirais que lorsque nous avons parlé de la biométrie, à propos des amendements précédents proposés par M. Lamoureux ou Mme Sims, ce qui nous inquiète au sujet de ces amendements, c'est que si nous les adoptions, cela empêcherait le gouvernement de recueillir des données biométriques, premièrement, pour vérifier les antécédents judiciaires et, deuxièmement, pour vérifier les antécédents sur le plan de l'immigration. C'est essentiel pour assurer le succès de la mise en oeuvre de la biométrie, en même temps que l'adoption du projet de loi. Si une personne, qui n'est pas un citoyen canadien, cherche à entrer au Canada par les moyens dont il est question dans le projet de loi, je crois important d'adopter la stratégie que prévoit le projet de loi à l'égard de la biométrie, et c'est ce que fera le gouvernement.
Je mentionnerais toutefois que Mme Sims a raison. Je me souviens qu'elle a demandé ces renseignements et qu'ils devaient être communiqués. Je ne me souviens pas que nous ayons fixé une date pour que nous puissions les obtenir avant l'étude article par article, ce que nous aurions sans doute dû faire. C'est de ma faute, mais pas seulement la mienne, car je ne pense pas que les responsables de la biométrie pensaient que nous en avions besoin avant l'étude article par article. Ils ont sans doute pensé que le comité voulait examiner cette question dans le cadre de son étude de la biométrie, mais pas forcément pour l'étude article par article.
Je me trompe peut-être, mais si certains des fonctionnaires qui sont ici veulent en parler, ils sont libres de le faire. Je ne le leur demande pas, mais s'ils veulent apporter un éclaircissement, ce serait sans doute le bon moment.
[Français]
Vous connaissez probablement le vieux proverbe qui dit que le chemin qui mène à l'enfer est pavé de bonnes intentions. C'est exactement le cas du problème actuel.
On veut empêcher des criminels, des gens qu'on ne veut pas, d'entrer dans notre pays. L'objectif en soi est bon, mais il ne faut pas nuire non plus aux demandeurs de statut de réfugié et à leurs familles. De là vient le problème de la transmission de ces renseignements.
Je vous donne un exemple très simple. On veut savoir si un individu qui est à nos frontières a commis des crimes dans d'autres pays. Le Canada fait une demande à INTERPOL, qui est la banque de données la plus ouverte vis-à-vis de ses membres. INTERPOL vérifie sa banque de données et indique que cet individu est fiché non pas comme criminel, mais comme immigrant illégal dans un autre pays. Il nous renvoie cette information, mais en faisant cela, INTERPOL, un réseau ouvert, indique à tous ses membres que le Canada a fait une demande sur cet individu et a obtenu telle ou telle réponse. Si ce demandeur de statut de réfugié vient d'un pays peu sympathique, le gouvernement de ce pays peu sympathique sera informé du fait qu'un de ses citoyens a demandé le statut de réfugié au Canada. Si le demandeur d'asile retourne dans son pays, il sera en danger et sa famille qui y est restée le sera aussi.
Là est le problème. On ne veut pas empêcher des gens de venir, mais on veut filtrer l'afflux, on veut empêcher les criminels d'entrer. C'est louable, mais le problème est qu'il ne faut pas mettre en danger tous les gens qui se présentent à nos frontières, des gens honnêtes qui ont encore des familles dans leur pays d'origine. C'est notre problème. On ne nous a donné aucune garantie sur la transmission des données. À cet égard, l'amendement joue de prudence et c'est bel et bien ce qu'il faut faire.
Vous avez probablement connu des exemples dans vos comtés. J'ai connu, dans mon comté, des situations d'immigration de gens qui ont encore des familles dans des pays peu démocratiques, où les gens craignent de nous parler de peur que leur gouvernement d'origine soit informé de cette situation. Je suis certain que cela se produit également dans vos comtés. Mon cas n'est pas exceptionnel. Ces gens qui ont peur de leur gouvernement ne cessent pas d'en avoir peur une fois qu'ils sont au Canada, et surtout au moment où ils cognent à la frontière. C'est ce genre de situation qu'il faut éviter.
Je suis sûr que, comme moi, vous n'êtes absolument pas intéressés à aider un gouvernement non démocratique à opprimer une fraction de sa population. Si vous pensez être capables de faire mieux que ce que cet amendement propose, tant mieux. On veut simplement ne pas nuire. Je pense qu'il peut y avoir unanimité autour de cette table relativement à ce désir fondamental de ne jamais permettre à notre pays d'être l'allié involontaire d'un gouvernement oppressif.
Je ne sais pas quoi ajouter pour vous convaincre d'appuyer cet amendement, mais ce sont des situations que vous vivez tous les jours; votre personnel de comté les vit, tout comme le mien.
On n'a pas obtenu les renseignements qu'on a demandés à la GRC et aux Forces canadiennes. Comment sera gérée cette base de données? Qui y aura accès? La personne qui est fichée dans cette base de données peut-elle obtenir les renseignements qu'on a accumulés sur elle? Ce sont des questions très importantes et on n'a pas de réponse. En attendant ces réponses, on vous propose la prudence.
Vous pourriez prendre une pause de 15 ou 20 minutes. On pourrait en discuter plus longuement. Vous présentez vous-même un amendement de nature technique pour vous assurer que jamais nous n'allons nuire, que jamais nous ne serons les alliés involontaires de l'oppression.
[Traduction]
D'après ce qu'on a dit, je crois important que les fonctionnaires apportent quelques précisions à propos de ce qu'on vient de dire, s'il vous plaît.
Cet article a pour but de donner au gouvernement du Canada la possibilité de conclure des accords ou des ententes avec des gouvernements étrangers pour recueillir des renseignements au nom des gouvernements étrangers.
Par exemple, le Royaume-Uni et l'Australie ont des accords entre eux pour certains endroits d'où émanent les demandes. Cet article permettrait au gouvernement du Canada de conclure un accord ou une entente avec le Royaume-Uni pour recueillir des renseignements biométriques, pour le compte du Royaume-Uni, au sujet des personnes qui demandent à immigrer au Royaume-Uni et non pas au Canada. Nous utiliserons alors du matériel canadien pour recueillir ces renseignements selon les normes de sécurité canadiennes et nous les enverrons au Royaume-Uni. Le Royaume-Uni nous paiera alors pour ce service. Tel est le régime que nous pourrons mettre en place si ces dispositions sont incluses dans la LIPR.
Je peux répondre à certaines des autres questions concernant l'échange d'information avec une tierce partie, si vous le désirez.
En ce qui concerne Interpol, M. Giguère a soulevé la question aujourd'hui et quand nous avions des témoins qui pouvaient nous en dire plus sur la stratégie à l'égard de la biométrie. Je pense que c'est important. L'échange de renseignements par l'entremise d'un organisme comme Interpol l'inquiète. Il a peur qu'Interpol puisse partager rapidement et facilement des renseignements confidentiels avec d'autres organisations qui n'ont pas conclu d'accords avec le Canada.
Les empreintes digitales que nous allons recueillir pour les demandes de visa de résident temporaire, de visa d'étudiant et de permis de travail seront envoyées à la GRC pour qu'elle les compare avec les empreintes des personnes condamnées pour des actes criminels au Canada; celles qui ont demandé par le passé un visa de résident temporaire, un permis d'étudiant ou un permis de travail; celles des demandeurs d'asile et des personnes qui ont été renvoyées.
Les empreintes digitales des demandeurs de visa de résident temporaire, de visa d'étudiant et de permis de travail ne seront pas comparées avec les dossiers d'Interpol ou envoyées à Interpol. Même si elles le sont — cela vaut aussi pour les autres accords d'échange d'information qui existent déjà —, il est courant d'inclure des restrictions concernant la communication des renseignements à des tiers. À ces restrictions s'ajoutent d'autres restrictions pour que le partage de l'information ne mette pas les réfugiés en danger et soit conforme à nos obligations découlant des diverses conventions concernant les réfugiés.
Pour ce qui est de l'accès à ces renseignements, le ministère a déjà une procédure en place pour l'accès à tous les renseignements que CIC recueille auprès des demandeurs. Nous allons nous servir de la même procédure pour permettre aux demandeurs qui doivent fournir des renseignements biométriques d'avoir accès à leur dossier, y compris leurs données biométriques et les résultats des vérifications biométriques.
Cela aboutira à la GRC. Qu’adviendra t-il des données biométriques une fois que la GRC aura fait ce qu’elle a à faire?
Nous collectons deux types de données biométriques: empreintes digitales et photos numériques. Les empreintes digitales, ainsi que des données biographiques de base, seront conservées par la GRC. Elle conservera cette information pour la durée que nous fixerons.
Monsieur Dykstra, savez-vous pendant combien de temps les données seraient conservées avant d’être détruites? On ne conserve pas les données éternellement.
Non. Je crois me souvenir que l’on conserve les données pendant un certain temps. Elles ne sont pas détruites immédiatement, mais on ne les garde pas aussi longtemps que ce que le craignait M. Giguère.
Monique serait probablement plus à même de répondre à cette question.
Nous envisageons une durée de conservation d’environ 15 ans. Davantage pour les personnes déclarées interdites de territoire en vertu de la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés pour certains motifs graves comme le terrorisme, la menace à la sécurité nationale, les crimes de guerre, les crimes contre l’humanité et la grande criminalité.
Puis-je enchaîner sur le même thème?
Je vois bien pourquoi, dans des cas aussi graves, il faudrait conserver les données. Mais pour des gens dont les dossiers ne contiennent pas ce genre de crimes graves — en d’autres mots, des gens comme vous et moi, n’ayant rien à se reprocher —, j’ai de la difficulté à admettre que l’on puisse conserver les données les concernant durant 15 ans, c’est très long.
J’ai travaillé au sein d’organisations où nous conservions des données durant plusieurs années et je peux vous dire que conserver des données confidentielles durant 15 ans, c’est très long.
Comme le Canada délivre des visas pour séjours multiples et des visas de résident temporaire valables 10 ans, il nous faudrait conserver les données pendant toute la durée de validité du visa ou du document concerné. Il faudrait conserver les données au-delà de l’expiration du visa, pour pouvoir, au moins dans certains cas, faciliter l’obtention des prochains documents de voyage, du prochain visa ou de la prochaine demande de permis.
L’un des avantages des données biométriques est qu’elles faciliteront les déplacements des demandeurs légitimes. Si nous conservons les données biométriques, le demandeur légitime a dès lors la possibilité de faire une autre demande plus tard et de prouver que c’est bien lui le demandeur.
Merci beaucoup.
A la lumière des réponses que j’ai reçues, je vais inciter mes collègues d’en face à soutenir notre amendement pour que les données biométriques soient détruites aussitôt que les vérifications ont été faites et que le demandeur ne constitue pas un risque pour la sécurité nationale.
J’essaie de comprendre le but de cet amendement car il me semble que Monique a fort bien expliqué un élément fondamental de ce processus qui explique en partie pourquoi les données doivent être conservées aussi longtemps.
Nous accordons des visas d’un an ou des visas temporaires, des visas de 5 ans ou même le nouveau super visa de 10 ans. Un des avantages de la nouvelle stratégie de données biométriques pour les gens qui visitent ce pays est qu’ils ne devront s’acquitter des frais de dossier qu’une seule fois s’ils sont des voyageurs légitimes confirmés… Ils ne seraient pas constamment obligés de refaire toutes les démarches.
Je comprends les enjeux de la protection de la vie privée. Que nous parvenions ou non à un accord sur cet aspect précis du projet de loi est une chose, mais l’un des aspects très importants aux yeux des députés de ce côté-ci, c’est la question de la vie privée et de sa protection.
Je crois que c’est un moyen utile, pas seulement pour la sécurité ou pour toutes les autres raisons que j’ai invoquées ou présentées ces deux derniers jours concernant les données biométriques. En réalité, le nouveau régime assure aux voyageurs étrangers la possibilité d'entrer de nouveau sur notre territoire, sauf modification de leur profil du point de vue de la sécurité.
C’est donc un avantage pour les voyageurs qui entrent au Canada et c’est évidemment un avantage pour le Canada du point de vue de la sécurité.
Je voudrais dire une dernière chose — et les gens du ministère me corrigeront si je me trompe —, si une personne a franchi avec succès les étapes du processus biométrique et obtenu la citoyenneté canadienne, alors les documents et les données seront détruits.
Nous traitons de l’amendement 22 du Nouveau Parti démocratique.
(L’amendement est rejeté.)
(Les articles 78 à 80 inclusivement sont adoptés avec dissidence.)
(Article 81 — Désignation faite au titre de l’article 20.1)
Madame Sims, vous avez la parole au sujet de l’amendement 23 du Nouveau Parti démocratique, qui porte sur l’article 81.
Merci beaucoup, Monsieur le président.
Comme nous l’avons dit précédemment, nous ne sommes pas en faveur d’un système de réfugiés à deux vitesses. Nous pensons que les réfugiés les plus vulnérables doivent être traités avec compassion et doivent faire l’objet des mesures qui existent actuellement. D’un autre côté, nos collègues d’en face disent qu’il nous faut un processus différent pour pouvoir gérer en permanence les arrivées massives.
Nous proposons donc que, si le groupe compte plus de 50 personnes, le ministre décide si celles-ci doivent ou non être considérées comme clandestines. J’ai déjà exposé les autres arguments au cours de la journée, alors je ne vais pas les répéter.
Merci, monsieur le président.
Nous sommes préoccupés par l’article 81 et j’aimerais que les gens du ministère éclairent notre lanterne à ce sujet. L’une des choses qui nous inquiètent, et je le répète, c’est le caractère rétroactif de ces dispositions qui prennent effet à compter du « 31 mars 2009 ». Nous craignons que cet article ait des conséquences sur les passagers arrivés à bord du Sun Sea et de l’Ocean Lady.
Pouvez-vous nous dire si tel pourrait être le cas, à supposer que cet article soit adopté tel quel.
C’est au ministre de prendre une décision sur ce point. Par hypothèse, si ces arrivées étaient désignées, alors oui, les personnes concernées seraient sujettes à certains des mécanismes de désignation.
Donc, si nous adoptons cet article et que le ministre choisit de prendre cette décision, plus de 500 personnes qui sont arrivées voilà deux ans pourraient ne plus être en mesure de parrainer des membres de leurs famille pendant les cinq prochaines années. Est-ce bien cela?
Comme vous l’avez dit, la loi prévoit un certain nombre de mesures visant à dissuader la traite des personnes, notamment en retirant la possibilité de présenter une demande de résidence permanente pendant plus de cinq ans. À ce stade, nous ne pouvons pas dire si une décision sera prise à l’égard de ces passagers.
Monsieur le président, au point où nous en sommes, je tiens à m’assurer que les membres du comité sont pleinement conscients que, si cet article était adopté, nous donnerions au ministre le pouvoir d’examiner le cas des passagers du Sun Sea et de l’Ocean Lady et de décider s’ils faut les priver de la possibilité de parrainer leurs enfants et leurs conjoints pendant au minimum cinq ans. Nous permettons au ministre de prendre cette décision. Je pense que c’est une erreur. Je pense que l’on ne devrait pas permettre cela.
Des témoins nous ont parlé des répercussions sur les familles. J’ai évoqué l’impact psychologique que cela aura sur les gens. Je m’attends à ce qu’une grande partie de ces personnes soient reconnues comme réfugiées, et je crois que nous ferions une chose terrible en adoptant une mesure rétroactive qui empêchera les gens venus sur ces deux navires d’être réunis avec leurs familles.
Je n’insisterai pas, mais j’espère que les députés accepteront de retirer cette clause ou de voter contre, car elle n’est pas acceptable.
Monsieur le président, comme nous l’avons dit plusieurs fois, le NPD est opposé à la rétroactivité qui fait partie intégrante de l’article.
Notre amendement visait par conséquent à répondre aux inquiétudes qui ont été exprimées. Nous sommes en effet très préoccupés par le sort des familles qui seront ou pourraient être séparées pendant cinq ans, voire plus, parce qu’elles ne pourront pas faire de demande avant cinq ans et que le traitement de leur dossier pourrait ensuite prendre entre une et cinq années, selon leur pays d’origine.
Je ne connais pas la situation au bureau de M. Dykstra, mais dans le mien, les gens font la queue. Pour ceux qui veulent passer un peu de temps en famille à l’occasion d’une fête et visiter notre beau pays, l’obtention d’un visa, même touristique, est un vrai problème. Ce n’est pas le but recherché.
Bien des aspects de cet article nous inquiètent beaucoup, mais de façon plus générale, nous sommes préoccupés par la manière dont se déroule la prétendue « transformation » de l’immigration.
Merci, monsieur le président.
En effet, après avoir appris, de la part des fonctionnaires du ministère, que cette mesure s’appliquerait rétroactivement et à la discrétion du ministre à plus de 500 immigrants arrivés à bord de l’Ocean Lady et du Sun Sea… Le NPD était déjà contre cette disposition, mais comme nous sommes confortés dans notre position, nous nous devons maintenant de dénoncer cette mesure.
Je demande aux membres du gouvernement de ne pas poursuivre dans cette voie à cause de la nature rétroactive de cette mesure. Je sais que l’avocat que nous avons entendu plus tôt nous a expliqué la différence entre une loi rétroactive et une loi rétrospective, mais je ne vais pas tenter de parler de ces différences.
Il me semble que cette disposition est rétroactive dans le cas des passagers des deux bateaux dont nous parlons, et c’est leur arrivée qui a incité à présenter la première mouture de ce projet de loi. Ce type d’article avait été motivé par l’arrivée d’immigrants venus du Sri Lanka. Si l’on prend cela en compte, je crois qu’il n’y aurait pas de risque à faire un pas vers ces gens qui sont venus, qui ont fui le conflit au Sri Lanka, qui ont risqué leurs vies en passant deux mois dans des cargos délabrés pour venir ici — et nous savons qu’une de ces personnes, un des migrants, a péri à bord du bateau lors du voyage vers le Canada. J’ai rencontré beaucoup de ces gens. Beaucoup habitent désormais dans ma circonscription et ils ont toujours peur. A chaque fois que je leur parle, on voit la peur dans leur regard, monsieur le président, et une immense tristesse aussi, car ils sont seuls. La plupart d’entre eux sont seuls, car séparés de leurs familles. Certains ont de la famille éloignée, mais ils ont perdu leur famille proche à cause de la guerre ou ils en ont été séparés.
Ces gens vont donc devoir vivre avec les effets de la guerre, de toute une vie marquée par la guerre, sans compter leur période de détention. Ils doivent se présenter régulièrement à l’Immigration ou devant les fonctionnaires de l’ASFC, selon le cas, et maintenant on va faire en sorte qu’ils ne puissent pas être réunis à leurs familles. On leur dit: « Oh, non, vous ne pouvez pas. »
Ce n’est absolument pas juste, monsieur le président. Ces gens que j’ai rencontrés, et qui vivent dans ma circonscription de Scarborough—Rivière Rouge, contribuent déjà au bien-être de la collectivité. Ils en sont des membres actifs. Beaucoup participent bénévolement aux programmes de plantation d’arbres. Il y a deux semaines j’étais dans une clinique de dons d’organe et un de ces bénévoles se trouvait à mes côtés. Ces personnes apportent déjà beaucoup à notre collectivité et à notre pays. Si on ne leur permet pas d’être réunis avec leurs familles, de créer des attaches, alors nous portons atteinte au processus d’établissement au Canada.
Pour eux, c’est le conflit qui continue.
Pardon, je n’ai pas entendu.
Je crois que nous portons atteinte au processus d’établissement au Canada. Pour eux, c’est le conflit qui continue.
Pour ces gens, il est effrayant de se dire qu’ils ne pourront pas parrainer leurs enfants restés au pays pendant au moins cinq ans, étant donné tout ce qu’ils ont vécu et les épreuves qu’ils traversent encore.
Je demande à tous les membres de ce comité de ne pas appuyer cet article et d’en réclamer le retrait.
Merci.
Monsieur le président, j’ai soulevé cette question, car j’ai pensé qu’il était important que les membres du comité en aient pris connaissance.
Je demande que l’on puisse tenir un vote par appel nominal.
[Français]
Je vous ferai remarquer que le Canada participe déjà au système d'empreintes digitales. Le Système automatisé d'identification dactyloscopique est géré par la GRC, mais la GRC est seulement l'antenne d'INTERPOL au Canada. Elle constitue le lien entre tous les corps de police canadiens et INTERPOL. Elle est la porte d'entrée et la porte de sortie d'INTERPOL.
On nous a parlé d'une situation. Je vous rappelle les témoignages que nous avons entendus et je fais appel à votre mémoire. Les Australiens nous ont dit qu'après avoir mis cette loi en oeuvre, ils se sont trouvés dans une situation effrayante. Les réfugiés venaient avec des femmes et des enfants, dans des bateaux encore plus pourris. On avait victimisé ces gens par rapport à ceux qu'on appelle les coyotes. C'est le nom généralement donné aux passeurs. Ces réfugiés étaient encore plus victimes de ces individus parce qu'ils devaient venir avec les femmes et les enfants, afin d'éviter la sanction de séparation de cinq ans.
En Italie, ce fut plus tragique. On avait une politique d'interception en mer et d'interdiction de faire venir les femmes et les enfants pour un certain nombre d'années. Malheureusement, cela s'est traduit par une collision en pleine mer. Je vous rappelle qu'il y a eu une quarantaine de morts, essentiellement des femmes et des enfants qui ne savaient pas nager. C'est encore le genre de situation qu'on risque d'encourager.
Les Australiens ont eu l'avantage de passer par cette situation avant nous. En ce qui concerne les arrivées irrégulières, ils en sont beaucoup plus victimes que nous. On ne parle pas uniquement de deux bateaux par 10 ans, mais de quasiment deux bateaux par mois. Ils ne sont pas aussi peuplés que les nôtres. Ils ont fait face à cette situation, on a l'historique des effets. On devrait en tenir compte et savoir quelle est la dangerosité de cette situation. Il y a des effets pervers particulièrement marqués en ce qui a trait au fait qu'on incite maintenant les réfugiés à prendre des bateaux dangereux avec des femmes et des enfants. On les rend encore plus victimes des coyotes.
Merci.
[Traduction]
Nous traitons de l’article 81 et un vote par appel nominal a été demandé.
(L’article 81 est adopté par 6 voix contre 5.)
Monsieur le président, j’ai une demande de la part de l’un des membres du comité.
Pourrions-nous suspendre la séance cinq minutes pour manger un morceau? Les plats sont là depuis un moment et ils vont être froids.
C’est ce que vous voulez faire, ou préférez-vous continuer?
Une voix: Continuons.
(Les articles 82 et 83 sont adoptés avec dissidence.)
Le président: Les membres peuvent aller se servir et j’essaierai d’être indulgent pour la tenue des votes.
Nous avons un nouvel article, l'article 83.1, qui est l’amendement 9 du gouvernement, page 98.
Monsieur Dykstra.
Monsieur le président, on suit simplement ici les deux amendements précédents, même s’il s’agit d’un nouvel article du projet de loi. L’article 83.1, permet, après l’entrée en vigueur de la loi, d’interrompre toute demande d'examen des risques avant renvoi ayant été déposée au moins 12 mois avant le dernier rejet ou avant la décision de retirer ou d’abandonner une demande de protection.
Nous nous opposerons à cet article. Il s’agit d’une application rétroactive de l’article qui vise à interrompre les demandes d'examen des risques avant renvoi qui ont été faites de façon tout à fait légitime par des gens qui, à l’époque, respectaient les règles en vigueur. Nous pensons que ce genre de demande rétroactive est injuste et qu’elle traite les gens de façon très mesquine.
Monsieur le président, les deux changements de base, comme cela a été exposé brièvement, ne sont pas considérés comme un amendement de forme, nous les désignons comme une disposition de coordination.
Tout d’abord, cette disposition permet aux avocats d’avoir accès à l’examen des risques avant renvoi et, en même temps, elle permet de prendre des exceptions à cet égard. Je vous explique. La disposition interdit à tout demandeur originaire des pays signalés ayant fait une demande d’examen des risques avant renvoi, de reformuler une telle demande dans les 36 mois ayant suivi le rejet de la première. Je suis conscient que l’opposition est contre, mais c’est la suite logique des amendements que nous avons déposés.
On rejoint ici ce que je viens de dire, monsieur le président. Je ne me répéterai pas, si ce n’est pour dire que c’est dans la lignée des amendements que nous avons déjà choisis et adoptés.
Nous nous y opposons, car, une fois de plus, cela rend plus difficile le dépôt d’une demande d'examen des risques avant renvoi pour des personnes originaires de pays désignés, et je trouve que c’est très injuste et cruel.
Monsieur le président, qu’il s’agisse des amendements G-9, G-10, G-11, ou G-12, nous ne soutenons pas le principe de ces amendements.
(L’amendement est adopté. [Voir le Procès-verbal])
(L’article 84 modifié est adopté avec dissidence.)
(Article 85 — Décret — date unique)
Monsieur le président, nous n’avons pas tout à fait terminé, mais nous n’en sommes pas loin. Je me rends compte que vous perdez votre voix, et il est donc heureux que nous arrivions au bout.
Ici, les changements indiquent que l’article 85 est soumis à un amendement du gouvernement qui porte sur la date d’entrée en vigueur. Tout le monde a reçu un exemplaire de notre amendement qui concerne les paragraphes 38(1) et 38(2) et qui entrerait en vigueur à la date ou aux dates fixées par arrêté du gouverneur en conseil. Autrement dit, c’est un amendement assez technique.
Nous nous y opposerons.
(L’amendement est adopté.)
(L’article 85 modifié est adopté avec dissidence.)
Permettez-moi de le lire.
Je propose que le projet de loi C-31, à l'article 1, soit modifié par substitution, aux lignes 4 et 5, page 1, de ce qui suit:
1. Loi visant à punir les réfugiés.
Monsieur le président, si je peux me permettre, je ne vais pas contester votre décision à cette heure tardive, mais...
Je viens de rendre ma décision. Vous ne pouvez pas en débattre, à moins que vous ne la contestiez. J'ai dit que c'était irrecevable. Il n'y a pas de débat.
Monsieur le président, nous sommes saisis du projet de loi depuis déjà de nombreux jours. Nous avons entendu beaucoup de témoignages. J'aurais bien voulu avoir le temps de passer en revue la transcription des témoignages, mais je n'ai pu m'y attarder autant que je l'aurais voulu. Nous venons de passer de nombreuses heures à étudier le projet de loi article par article.
J'ai souvent entendu l'argument selon lequel le projet de loi vise, en fait, à sévir contre les passeurs de clandestins. Plus j'examine le projet de loi, plus je me rends compte qu'il cherche plutôt à punir les réfugiés. C'est l'une des raisons pour lesquelles j'ai voulu proposer un amendement à cet effet.
J'aimerais dire quelques mots sur le titre du projet de loi. Le projet de loi contient très peu de dispositions qui visent à punir les passeurs de clandestins. Ces derniers sont déjà passibles de la peine maximale, à savoir une peine d'emprisonnement à vie, et d'une amende maximale de 1 million de dollars. Toutes ces mesures sont déjà là.
Le projet de loi crée un système à deux vitesses pour les réfugiés. Selon la manière dont ils arrivent ici, leur pays d'origine et le groupe avec lequel ils viennent ici, ils peuvent être qualifiés de demandeurs d'asile irréguliers. Une fois qu'ils sont ainsi désignés, ils peuvent être placés dans une prison de détention pour une période maximale d'un an. Ensuite, pendant cinq ans, ils se retrouvent sans documents de voyage. Ils ne peuvent aller nulle part. Ils ne peuvent pas faire de demande pour permettre à leur famille de venir les rejoindre. Ils ne peuvent pas aller visiter leur famille.
Je ne vois donc pas pourquoi on n'appellerait pas cette mesure législative la Loi visant à punir les réfugiés.
Par ailleurs, j'aimerais reconnaître que le projet de loi contenait une disposition odieuse qui aurait permis la cessation rétroactive de la demande d'asile si la situation d'un pays devait évoluer, pour ainsi dire. Nous sommes heureux que cette disposition ait été enlevée. Toutefois, nous croyons toujours que le projet présente des lacunes fondamentales et apporte des modifications radicales à nos politiques touchant les réfugiés.
De nombreux témoins ont expliqué comment le projet de loi contreviendra à la Charte, à la Constitution et à nos obligations internationales. En tant que citoyenne canadienne et, maintenant, en tant que parlementaire, je trouve donc très déplorable que le projet de loi soit si dénué de compassion.
Nous avons entendu les représentants de l'Église anglicane parler avec éloquence du travail qu'ils font dans ce domaine et des problèmes qu'ils ont relevés dans le projet de loi. Ils nous ont implorés d'adopter, à l'issue de ce processus, une mesure législative qui ne serait pas aussi punitive envers les personnes les plus vulnérables du monde qui arrivent sur nos côtes.
Soit dit en passant, la loi en vigueur, à savoir la Loi sur des mesures de réforme équitables concernant les réfugiés, qui découle du projet de loi C-11, accorde sans conteste au gouvernement le pouvoir de garder des gens en détention, jusqu'à ce qu'ils soient soumis à une vérification d'identité et de sécurité afin de s'assurer qu'ils ne présentent aucun risque pour la sécurité du Canada. D'ailleurs, certains passagers à bord des deux bateaux arrivés ici il y a plusieurs années sont toujours en détention. Cela peut se faire.
L'autre aspect du projet de loi qui crée un système à deux vitesses est lié aux pays désignés. En fait, un groupe particulier ou une région particulière dans un pays désigné pourrait faire l'objet de graves violations.
Quand on examine le projet de loi dans son ensemble, il y a un mot, un adjectif et un verbe qui reviennent sans cesse à notre esprit: « punition », « punitif » et « punir ».
Je suis très, très déçue de voir un tel projet de loi, et c'est la raison pour laquelle je vais voter contre celui-ci.
Je tiens à saluer une fois de plus les mesures prises par le gouvernement, par le ministre, pour donner suite à certaines préoccupations, et je dois reconnaître que ce sont de tout petits pas.
J'ai toujours cru à la notion du renforcement positif. Quand vous aurez l'occasion de parler au ministre — peut-être même qu'il suit nos délibérations en ce moment —, j'espère qu'il tiendra compte de certaines de nos autres préoccupations et qu'il examinera la pile d'amendements. Peut-être que cela se fera à la prochaine étape. Comme vous l'avez dit, je vis toujours d'espoir parce que je suis une optimiste.
Monsieur le président, nous allons nous opposer au projet de loi durant la réunion d'aujourd'hui. Nous trouvons le titre de cette mesure législative très difficile à avaler. J'ai beaucoup de mal à l'accepter, mais comme vous l'avez dit, je n'ai pas le droit de le modifier. Qu'à cela ne tienne, je continuerai d'appeler cette mesure législative la Loi visant à punir les réfugiés.
Merci.
Merci, monsieur le président.
Je me rends compte que tous les membres du comité, quel que soit leur parti politique, ont fait preuve de beaucoup de patience en écoutant une foule de témoins, alors je vais essayer d'être bref, avec l'intention de pouvoir intervenir à la troisième lecture.
J'espère que la secrétaire parlementaire du ministre de l'Immigration recommandera au gouvernement de ne pas imposer de délais ou de restrictions...
Oui, tout à fait. Je recommande qu'on n'impose aucun délai à la troisième lecture. On doit permettre un débat ouvert et complet.
Je dis cela, monsieur le président, parce que si on tient compte du titre du projet de loi, c'est très clair. Le but, c'est d'essayer d'améliorer le système. Selon cette prémisse, j'estime qu'à la limite, le projet de loi tente de pallier une crise qui n'existe pas encore.
Si je suis de cet avis, c'est parce qu'on peut diviser le projet de loi en trois parties, que je vais expliquer très brièvement.
Premièrement, il y a l'idée d'accélérer le processus pour les réfugiés. Je crois que tout le monde ici et tous les témoins qui ont comparu devant le comité reconnaissent qu'il faut accélérer le système actuel. C'est mieux pour les réfugiés et les contribuables. C'est mieux pour tout le monde. Nous l'avons reconnu il y a quelques années. C'est pourquoi nous avons proposé le projet de loi C-11, Loi sur des mesures de réforme équitables concernant les réfugiés, qui a joui d'un appui solide et qui visait justement à accélérer le processus.
Deuxièmement, il s'agit de permettre au ministre de contrer les passeurs de clandestins. Le projet de loi tient compte des projets de loi C-11 et C-4. Comme vous le savez, monsieur le président, le projet de loi C-4 demeure inscrit au Feuilleton. Il porte sur le Sun Sea, l'Ocean Lady et le passage de clandestins. Je fais souvent allusion à la fameuse photo, où l'on voit le ministre de l'Immigration et le premier ministre, debout sur le pont de l'Ocean Lady, je crois, en train de faire une déclaration au sujet de cette « crise ». La réalité, c'est que le système est loin d'être défaillant; il fonctionne bien.
La députée du Nouveau Parti démocratique a fait référence au Sun Sea et à l'Ocean Lady. Les deux navires transportaient plus de 550 réfugiés. Le système actuel a permis de déterminer quels passagers présentaient des risques pour la sécurité — je crois qu'il y en avait six —, et ceux-ci sont toujours en détention parce que le gouvernement du Canada a des réserves à leur égard. Les membres du comité ne devraient aucunement douter du bon fonctionnement du système en vigueur.
La troisième question, qui est d'ordre plus général, concerne la biométrie. Comme je l'ai dit tout à l'heure, ce n'est pas quelque chose de nouveau. La biométrie est appliquée partout dans le monde. En fait, elle a été instaurée pour la première fois il y a environ sept ou huit ans, dans le cadre d'un projet pilote. Je crois que le comité a reconnu ce fait, et c'est pourquoi nous nous sommes penchés sur la question de la biométrie et la façon dont elle pourrait servir la société canadienne dans l'avenir.
Il aurait été préférable de mener à bien cette étude, d'examiner les résultats du projet pilote entamé il y a plusieurs années, puis d'élaborer une mesure législative distincte à ce sujet. Ensuite, nous aurions pu inviter des témoins à comparaître devant le comité afin de préciser ou de clarifier davantage les règlements dans le but de régler certaines des questions qui avaient été soulevées.
En principe, nous avons toujours dit que nous n'appuyons pas le projet de loi C-31 parce qu'il crée deux catégories de réfugiés. Il y a la notion de la détention obligatoire. Je reconnais que le gouvernement et le ministre ont prêté oreille au comité et à la population et qu'ils ont admis avoir commis une erreur — ce qui est une bonne chose —, mais nous sommes très préoccupés par la question de la séparation familiale. C'est d'ailleurs pourquoi j'ai demandé un vote par appel nominal concernant l'article 81. Je tenais à ce que les membres du comité sachent clairement que cette disposition empêche la réunification des familles ou, du moins, c'est ce que fait le ministre.
Du point de vue de l'opposition, je peux vous dire que le Parti libéral surveillera très attentivement les mesures prises par le ministre et comment il comptera utiliser son nouveau pouvoir, selon toute vraisemblance, contre les victimes du Sun Sea et de l'Ocean Lady — et j'insiste sur le mot « victimes ». Ces gens ont quitté un pays où ils étaient des victimes. Le ministre va-t-il les victimiser de nouveau? On verra bien, mais soyez assurés que le Parti libéral suivra de très près ce dossier.
Nous sommes préoccupés par les délais. Il y a tellement de dispositions dans le projet de loi. Voilà pourquoi, au bout du compte, je crois que nous aurions mieux fait, à tout le moins, de ramener le projet de loi d'ici six mois. Comment faire pour que le projet de loi mérite le titre que nous lui avons attribué? Pour le moment, je ne crois pas qu'il le mérite.
Si nous disposions de plus de temps et que nous corrigions le projet de loi, l'article en question aurait un certain mérite, mais nous ne l'appuyons pas dans sa forme actuelle. J'ai bien hâte que le projet de loi passe à la troisième lecture et fasse l'objet d'un débat à la Chambre. Je pourrai ainsi en dire plus sur ma perspective et celle du Parti libéral du Canada.
Merci, monsieur le président.
[Français]
Merci, monsieur le président.
Bien évidemment, comme vient de le dire Mme Sims, nous sommes opposés à ce projet de loi. C'est ce que nous avons dit depuis le départ. Ce projet de loi est pour moi un recul sans contexte parce que, comme son titre ne l'indique pas...
[Traduction]
[Français]
D'accord.
Concernant le titre, ce projet de loi n'est ni juste ni équitable, bien au contraire. On introduit de nouvelles dimensions en ce qui concerne les droits des réfugiés. La dimension introduite, qui est celle d'avoir deux catégories de réfugiés, va à l'encontre des droits fondamentaux que l'on trouve dans la Convention de Genève. Également, la rétroactivité qui entre dans l'application de cette loi est fondamentalement anticonstitutionnelle. Comme on l'a entendu dire par certains témoins, on sait également qu'on aura beaucoup de contestations, des contestations qui mèneront à la cour et qui, de fait, feront en sorte que des coûts énormes s'ajouteront. On n'a pas tenu compte de cela.
En ce qui concerne la détention obligatoire, nous n'avons malheureusement pas tenu compte de ses conséquences, que ce soit pour les enfants ou les familles. Ça, c'est aussi un point important sur lequel nos discussions, nos échanges et nos propositions d'amendement ne nous ont pas fait avancer, malheureusement.
Je dois constater, finalement, que très peu de nos amendements ont été adoptés. Tout cela, c'est sans tenir compte des conséquences qu'aura ce projet de loi sur des vies humaines.
[Traduction]
D'accord.
Quelqu'un d'autre veut-il se prononcer?
J'ai décidé que nous serions indulgents et que nous prendrions la peine de ramener des députés à la table pour voter. Alors, nous sommes sur le point de voter.
(L'article 1 est adopté avec dissidence.)
Le président: Le titre est-il adopté?
Des voix: D'accord.
Comme il s'agit du dernier vote concernant le projet de loi, je vais demander un vote par appel nominal.
Madame la greffière, nous procédons à la mise au voix du projet de loi modifié.
(Le projet de loi C-31 modifié est adopté par 6 voix contre 5.)
Puis-je faire rapport du projet de loi modifié à la Chambre?
Mme Jinny Jogindera Sims: À la prochaine session.
Des voix: D'accord.
Attendez un instant.
Je suppose que cela ne concernait pas l'amendement de Mme Sims, mais seulement le...
Oui. Bonne chance si vous voulez l'entendre.
Je veux tout simplement dire que j'ai siégé quelques séances du comité, et certaines d'entre elles ont porté sur des questions très controversées. Les membres de tous les partis ont fait preuve de beaucoup de courtoisie les uns envers les autres. Ce fut un plaisir de présider le comité.
Je tiens à remercier les représentants du ministère qui sont venus nous donner des conseils. J'aimerais également remercier les greffiers et les analystes qui nous ont aidés tout au long des audiences. Je remercie aussi les interprètes. Je suis désolé si, parfois, nous sommes allés trop vite. Merci aux fonctionnaires.
Est-ce que j'oublie quelqu'un?
Bref, ce fut un plaisir. Félicitations. Je sais que l'opposition a laissé savoir qu'elle n'est pas satisfaite du projet de loi. On n'y peut rien. Je suis sûr qu'on aura droit à un débat animé à la Chambre lors de la troisième lecture. Merci infiniment.
La parole est maintenant à M. Dykstra, suivi de Mme Sims.
Merci monsieur le président. J'apprécie tous vos commentaires et vos remerciements. Je ne les répéterai pas, mais je dirais, au nom du gouvernement, que nous les appuyons. Je suis certainement d'accord et nous approuvons toutes vos observations.
Je me souviens que la conclusion du projet de loi C-11 et le résultat du vote étaient quelque peu différents de ce qu'ils sont aujourd'hui, mais je tiens à dire, comme je l'ai dit tout au long de l'étude article par article — je ne l'ai peut-être pas mentionné durant les témoignages — que j'ai foi en notre processus. J'ai foi en notre système.
Lors de chacune de mes participations, depuis mon élection au Parlement fédéral, à des travaux visant à faire avancer les mesures législatives, à l'étape de la deuxième lecture... Beaucoup de gens ici ne savent pas que le processus que nous utilisons pour adopter une loi fédérale est un processus de freins et de contrepoids que le gouvernement soit minoritaire ou majoritaire. Même si ces freins et contrepoids peuvent être légèrement différents quand on les compare, le fait est que nous abordons ce processus d'un point de vue gouvernemental, soit l'écoute et l'apport éventuel d'amendements. Ce que nous voyons dans le projet de loi C-31 est le résultat d'amendements qui ont été proposés suite à des conseils fondés sur des avis juridiques et aussi sur les avis de l'opposition.
Je suis fier que nous, les députés ministériels et les membres du comité avons fait avancer le projet de loi et personne ne peut dire que les 29 heures — près de 30 heures — passées à écouter les témoins — ainsi que les innombrables heures passées ces derniers jours à étudier le projet de loi n'ont pas servi à en faire un meilleur projet de loi.
En fin de compte, appuyer ou non cette mesure législative n'est pas aussi important que le fonctionnement efficace du système parlementaire canadien. Le projet de loi est une preuve que la citoyenneté et l'immigration peuvent fonctionner et fonctionnent. Je suis convaincu que le projet de loi est bien meilleur aujourd'hui qu'il ne l'était lorsque le comité en a été saisi. Je peux vous assurer que ce sont des propos que je répéterai à l'étape de la troisième lecture.
Il est possible que cela ne va pas inciter tous les porte-parole et le ministre à se féliciter au beau milieu de la Chambre des communes après l'étape de la troisième lecture, mais ce qui est sûr, c'est que nous nous sommes écoutés des deux côtés de la table et nous avons compris que le processus que nous avons suivi au cours de ces dernières semaines nous a permis de dialoguer et de collaborer.
Au sujet des propos du président portant sur le respect mutuel dont nous avons fait preuve durant le processus, il est dommage que le public considère que la période des questions est quelque chose de symbolique et qu'au Parlement fédéral, c'est ainsi que les députés se conduisent entre eux. Si vous aviez pu suivre les délibérations du comité — personne ne voudrait suivre autant d'heures de délibérations — vous auriez constaté que nous avons très bien travaillé ensemble.
C'est un compliment à l'endroit de Mme Sims, qui s'est carrément lancée dans l'inconnu étant donné qu'elle a occupé le poste moins de 48 heures avant que nous commencions l'étude article par article. Je la félicite pour le travail remarquable qu'elle a fait au nom de l'opposition officielle.
En raison de ses responsabilités de leader à la Chambre, M. Lamoureux n'a pas pu assister à toutes nos séances, mais, Kevin, je peux vous assurer que votre présence se fait sentir même quand vous n'êtes pas ici.
Merci beaucoup.
Je veux aussi remercier mes collègues, qui n'ont peut-être pas beaucoup parlé ici ces derniers jours, mais qui ont régulièrement déclaré que nous sommes très heureux de siéger dans ce comité. Non seulement nous avons énormément appris, mais nous avons le sentiment de contribuer fortement et positivement au processus suivi ici à Ottawa.
Merci beaucoup.
Merci monsieur le président.
Je voudrais aussi remercier les fonctionnaires, le personnel, les greffiers, les interprètes et dire à tous les membres du personnel que leur soutien a été absolument remarquable durant toute cette étude. Je tiens également à remercier tous les députés pour le travail qu'ils ont fait dans ce processus et pour leur sincérité. Je tiens à saluer le parti ministériel pour les petits pas qu'il a pris dans la bonne direction et pour sa réaction suite aux préoccupations qu'il a entendues.
Je tiens aussi a remercier — je sais qu'ils ne sont pas présents dans la salle maintenant, mais je suis sûre qu'ils le sont spirituellement — tous les témoins. Peu importe qui d'entre nous les a convoqués, ce sont nos témoins à tous. Tous les témoins qui n'ont pas ménagé leurs efforts pour venir ici — certains ont traversé tout le pays — et nous faire part de leur passion et de la cause qu'ils défendent. Nous avons aussi entendu des réfugiés nous relater leurs expériences — ce qui, à mon avis, demande beaucoup de courage — et nous dire comment ils sont devenus les défenseurs d'autres personnes, car ils ont eux-mêmes vécu le même le genre de difficultés.
Je crois au processus. Je suis persuadée qu'il a une façon de travailler ensemble en se respectant. On peut défendre très âprement une position sur une question, mais je crois, en même temps, que nous voulons tous faire en sorte que les choses fonctionnent.
C'est dans ce contexte que je vais présenter ma dernière demande à mon collègue M. Dykstra. Je sais que ma motion a été jugée irrecevable et je n'ai pas pu en parler, mais je présente avec force une argumentation solide pour que, la semaine prochaine, le comité accorde la priorité absolue à une discussion sur les éléments du budget qui sont directement touchés ou qui ont un lien quelconque avec l'immigration.
Oui, la motion a été rejetée.
Je suis optimiste, c'est la raison pour laquelle je suis restée enseignante durant toutes ces années. Il faut être optimiste pour être enseignant. Il y a de bonnes raisons à cela, car nous voulons examiner la politique en matière d'immigration de façon vraiment délibérée. Ce qui m'inquiète, c'est que nous n'aurons pas le temps qu'il nous faut à la Chambre, il y a plus de 400 pages. Je ne suis pas une experte des budgets, mais j'essaie d'apprendre le plus possible dans le domaine de l'immigration. Il sera difficile, pour nous tous, de discuter de toutes les questions.
Je veux remercier M. Dykstra. Il a été très respectueux, nous avons bien travaillé ensemble, et j'anticipe avec plaisir de travailler ensemble de manière si conviviale à l'avenir. À l'avenir, il votera en faveur de mes amendements et leur permettra d'être acceptés à l'unanimité.
Merci.
Merci monsieur le président.
Que peut dire quelqu'un comme moi qui parle peu à propos des remarques positives faites par mes deux collègues concernant les délibérations? Ce que j'admire et respecte vraiment est la façon dont les gens comprennent et apprécient notre rôle. Il y a deux aspects à notre personnalité, si je puis dire. Quand nous assumons notre rôle de député, nous le faisons pleinement et dans la vie privée, nous continuons à bien nous conduire et à traiter autrui avec respect.
J'apprécie les commentaires qui ont été dits. Je partage votre sentiment de gratitude, et je tiens seulement à remercier tous ceux et celles qui ont participé au processus, notamment les membres du personnel qui ont permis d'aboutir à ce résultat.
Cela dit, je m'arrêterai là. Merci.
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