ACVA Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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Comité permanent des anciens combattants
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TÉMOIGNAGES
Le jeudi 3 octobre 2024
[Enregistrement électronique]
[Traduction]
La séance est ouverte.
Bienvenue à la 104 e réunion du Comité permanent des anciens combattants de la Chambre des communes.
[Français]
Conformément à l'article 108(2) du Règlement et aux motions adoptées par le Comité le 9 mars et le 5 décembre 2023, le Comité reprend son étude sur la Reconnaissance des anciens combattants du golfe Persique et du service en temps de guerre.
La réunion d'aujourd'hui se déroule sous forme hybride, conformément au Règlement.
Nous accueillons Mme Rachel Blaney, qui est en ligne.
Je souhaite aussi la bienvenue à Mme Anita Vandenbeld à notre Comité.
Vous savez aussi que toutes les observations doivent être adressées à la présidence.
Monsieur Desilets, la parole est à vous.
Oui.
Sans plus tarder, nous allons accueillir nos témoins.
[Traduction]
Je veux souhaiter la bienvenue aux témoins que nous recevons aujourd'hui.
Il s'agit de deux représentants du groupe Persian Gulf Veterans of Canada, soit le président, M. Harold Davis, et le vice-président, M. Mike McGlennon. Bienvenue à tous les deux.
Vous disposez de cinq minutes pour nous présenter vos observations préliminaires, après quoi les membres du Comité vous poseront leurs questions.
À vous la parole, monsieur Davis.
Je vous remercie de me donner l'occasion de m'adresser au Comité au nom de notre groupe représentant les vétérans canadiens de la guerre du Golfe.
Je m'appelle Harold Davis et je suis le président. Je suis accompagné de Mike McGlennon, qui est vice-président. Notre organisation représente plus de 4 200 anciens combattants.
Nous comparaissons devant vous aujourd'hui pour plaider en faveur de la reconnaissance juridique des vétérans du golfe Persique en tant qu'anciens combattants ayant servi en temps de guerre. Cette reconnaissance attendue depuis longtemps est essentielle à la dignité, à la santé et au bien-être de ceux qui ont volontairement servi notre pays.
La présente étude vise à en arriver à des définitions des termes « guerre », « service en temps de guerre » et « service spécial», et à établir un mécanisme de détermination et des critères pour les prestations des vétérans.
Nous avons passé les 10 dernières années à chercher les politiques de la Défense nationale et d'Anciens Combattants Canada établissant ces définitions, sans toutefois rien trouver. C'est un manque flagrant d'équité et de transparence. La Défense nationale est le ministère responsable de ces définitions; on devrait lui demander de fournir des copies de ses politiques pour qu'elles soient examinées par le Comité, si tant est qu'elles existent vraiment.
Depuis 1950, les militaires déployés par nos gouvernements dans le cadre d'opérations à l'étranger sont d'abord placés par la Défense nationale en service actif, puis classés parmi les anciens combattants du service spécial.
En 1981, 28 ans après leur retour au pays, les anciens combattants de la guerre de Corée ont eu droit à un reclassement à titre d'anciens combattants ayant servi en temps de guerre. Ce précédent juridique nous indique que le gouvernement du Canada a déjà apporté des changements à la classification du service militaire lorsqu'il le jugeait approprié et qu'il lui est donc encore possible de le faire.
En 1990, sous l'autorité des Nations unies, le Canada, aux côtés de 41 partenaires de la coalition, a libéré le Koweït. C'était la plus grande concentration de puissance militaire sur un théâtre d'opérations depuis la Seconde Guerre mondiale. De plus, c'était la première fois que des femmes militaires canadiennes étaient déployées dans un rôle de combat.
Les vétérans du Golfe vous diront qu'ils ont participé à une guerre. Demandez au pilote qui a pris part à une mission de bombardement contre la quatrième armée en importance à l'époque. Demandez au vétéran de la marine qui a traversé un champ de mines pour aider à sauver un navire de la marine américaine qui avait heurté une mine. Demandez à l'infirmière qui a traité des prisonniers de guerre pendant le conflit, ou demandez à l'ancien combattant qui a survécu à de nombreuses attaques de missiles Scud.
Malgré les services ainsi rendus, les anciens combattants canadiens de la guerre du golfe Persique n'ont pas été reconnus comme il se doit à titre de militaires ayant servi en temps de guerre. Ce manquement a des répercussions sur les dossiers de service, l'historique militaire, l'intégrité des commémorations et les avantages médicaux offerts aux anciens combattants touchés.
Notre action a bénéficié de l'appui des anciens combattants de la guerre de Corée, des Casques bleus de l'ONU, des anciens combattants de l'OTAN, d'AMVETS, de plus de 75 députés, de 10 sénateurs et même du regretté premier ministre, Brian Mulroney, pour n'en citer que quelques-uns.
La gouverneure générale décerne la Médaille du Golfe et du Koweït, avec barrette, pour les services rendus pendant cette guerre, et le chef d'état-major de la Défense et le gouverneur général de l'époque ont approuvé six honneurs de bataille décernés aux unités du golfe Persique pour leur participation active à des combats contre un ennemi formé et armé. Cependant, les pilotes et les marins de ces mêmes unités continuent de se voir refuser le même niveau de reconnaissance par la Défense nationale. Pourquoi essuie-t-on un tel refus?
Le Koweït a également reconnu notre contribution en attribuant la Médaille de libération du Koweït, que je porte actuellement, mais qu'on nous a refusé le droit de porter avec nos médailles régulières.
Notre pays doit souligner les services rendus par ces anciens combattants en leur accordant la même reconnaissance qu'à tous les autres qui ont fait la guerre sous le drapeau canadien. En désignant les vétérans du golfe Persique comme des anciens combattants ayant servi en temps de guerre, on leur assurera un traitement équitable par rapport à ceux qui ont déjà obtenu cette reconnaissance et on leur redonnera un sentiment de fierté et d'honneur en veillant à ce que la place dans l'histoire militaire canadienne de ces vétérans qui se sentent oubliés soit commémorée comme il se doit.
La couverture d'assurance médicale des anciens combattants de la guerre du golfe Persique leur a été initialement offerte en vertu de la Loi sur les pensions, tout comme c'est le cas pour tous les anciens combattants ayant servi précédemment en temps de guerre.
Si nous devions être reclassés dans la catégorie du « service en temps de guerre », nos anciens combattants malades et blessés devraient avoir le choix entre la couverture offerte en vertu de la Loi sur les pensions et celle prévue dans la Loi sur le bien-être des vétérans de 2006.
Les anciens combattants de la guerre du golfe Persique voudraient avoir leur place au Monument commémoratif de guerre du Canada aux côtés de ceux qui ont servi le Canada en temps de guerre.
En conclusion, je demande au Comité d'agir sans tarder, et je recommande fortement que les vétérans du golfe Persique soient reclassés dans la catégorie des « anciens combattants ayant servi en temps de guerre ». Ainsi, leurs sacrifices ne seront plus minimisés et leur service sera honoré de la même manière que celui des militaires qui ont participé aux conflits majeurs.
Les anciens combattants ont servi les Canadiens et tous les partis politiques, et nous demandons au Comité de proposer des solutions non partisanes qui garantiront que notre contribution sera honorée comme nous l'attendons depuis longtemps.
Merci.
Merci beaucoup, monsieur Davis.
Monsieur McGlennon, je vous remercie également des services rendus à notre pays.
Vous n'entendez pas? Il n'y a pas de son? Nous allons vérifier.
Est-ce que cela fonctionne maintenant? D'accord. C'est parfait. Merci beaucoup.
Comme vous le savez, il y aura des questions dans les deux langues officielles. Vous devez vous y préparer.
J'invite maintenant M. Richards à prendre la parole pour une période de six minutes.
Merci, monsieur le président.
Je vous remercie d'être ici aujourd'hui et de réclamer le changement que vous réclamez.
Je suis ministre du cabinet fantôme pour les Anciens Combattants. On assimile souvent ce rôle de porte-parole à celui de « critique » du ministère des Anciens Combattants, et pour la plupart des gens, c'est associé à quelqu'un qui se plaint ou qui exprime des sentiments négatifs. Je ne vois vraiment pas les choses sous cet angle. Je considère plutôt le terme « critique » dans son sens premier en me disant que ma fonction est semblable à celle d'une juge, comme cela peut-être le cas dans bien des domaines.
À titre d'exemple, je suis persuadé que vous avez reçu des critiques constructives pendant votre entraînement au sein des Forces armées canadiennes pour vous aider à mieux vous préparer au combat. On devrait s'attendre à un traitement semblable dans n'importe quel rôle. En tant que porte-parole officiel, j'essaie vraiment de faire ce que je peux pour faire valoir ce que je pense être les attentes des anciens combattants à l'égard du gouvernement, un peu de la même manière que les attentes à votre endroit ont dû être clairement exprimées lorsque vous étiez membres des Forces armées canadiennes.
Voici donc la question que je voudrais vous poser dans ce contexte. Quelles sont vos attentes à l'égard de la ministre des Anciens Combattants et du premier ministre en ce qui concerne la reconnaissance de votre service en temps de guerre?
La question des attentes est loin d'être simple.
À notre avis, cela concerne à la fois la Défense nationale et le ministère des Anciens Combattants. Aucun des deux ministères n'est l'unique responsable quant aux moyens à prendre pour régler nos problèmes.
Oui, et je comprends cela. Il ne fait aucun doute que c'est le ministre de la Défense, en consultation avec la ministre des Anciens Combattants.
Permettez-moi de reformuler ma question. Quelles seraient vos attentes à l'égard du gouvernement pour ce qui est de la reconnaissance de votre service en temps de guerre?
Comme l'a dit M. Davis dans sa déclaration, nous voulons que l'on redéfinisse ou que l'on revoie notre statut de service en remplaçant « zone de service spécial » par « service en temps de guerre ». D'après les discussions que j'ai eues avec de hauts fonctionnaires d'Anciens Combattants Canada, je sais que cela aurait une incidence sur leur budget annuel de commémoration quant aux dépenses qui sont engagées et à la teneur des événements programmés.
Même s'il y a tout lieu de se réjouir du fait que le Comité mène cette étude, y a-t-il, à votre connaissance, une raison pour laquelle ce changement ne pourrait pas être apporté dès maintenant? Je ne pense pas que cela nécessite un vote à la Chambre des communes. Je ne crois pas que cela exige une étude ou un rapport du Comité. Je ne pense pas qu'il soit même nécessaire de proposer de nouvelles dispositions législatives. Si ce changement pouvait être apporté aujourd'hui — et je crois que c'est chose possible —, pourquoi pensez-vous que cela n'a pas encore été fait? Selon vous, quelles sont les raisons pour lesquelles cela ne s'est pas produit?
Nous ne croyons pas que la Défense nationale ait de politique en place à ce sujet.
Nous n'avons pas réussi à savoir s'il existait bel et bien une telle politique. Normalement, les gouvernements publient leurs politiques en toute transparence. On peut notamment utiliser à cette fin les Ordonnances et règlements royaux applicables aux Forces canadiennes ou encore un document de la Bibliothèque du Parlement. Tout le monde peut alors en prendre connaissance.
Le Comité siège ici aujourd'hui pour essayer de remonter à la source de certains problèmes. S'il y avait une politique et des documents à l'appui, nous n'aurions pas besoin de tenir une réunion...
M. Blake Richards: Tout à fait.
M. Mike McGlennon: ... ou alors la réunion viserait à élucider une autre question: « Pourquoi n'a-t-on pas suivi la politique existante? »
Nous ne pouvons pas dénoncer le ministère de la Défense nationale en affirmant qu'il n'a pas de politique, mais j'aimerais voir cette politique, et je crois que c'est la même chose pour vous. Je vous demanderais de prier la Défense nationale de produire cette politique pour que nous puissions l'examiner. Si nous avions un document dont nous pourrions prendre connaissance, nous nous demanderions peut-être plutôt pourquoi la politique n'a pas été suivie.
Pour moi, cela se résume à ceci, et cela me ramène à mes commentaires initiaux sur mon rôle qui consiste en fait à essayer de faire valoir les attentes des anciens combattants à l'égard du gouvernement. Vous avez formé votre groupe en 2017, je crois, et vous militez depuis. Vous nous dites que vous n'êtes au courant d'aucune politique qui existe. Il y a lieu de se demander pourquoi. Pourquoi n'y a-t-il pas de politique, quand il serait possible de le faire, quand il serait possible d'agir? Cela pourrait se produire dès maintenant.
En tant que critique ou juge des actions du gouvernement, je dois dire que non seulement je lui attribuerais une mauvaise note, mais je devrais le réprimander pour avoir prétendu appuyer votre cause. J'ai entendu des députés libéraux affirmer — à l'instar de tous les autres députés — qu'ils soutiennent votre démarche. Ils pourraient prendre des mesures dès maintenant, mais ils ne font rien. Je trouve cela frustrant. J'espère que le Comité pourra formuler une recommandation et que le gouvernement commencera à écouter, pour une fois.
M. Mike McGlennon: Oui...
Cette absence de politique ne date pas d'hier. C'était le cas bien avant l'arrivée du gouvernement actuel. Nous cherchons des solutions non partisanes à ce problème. Cette guerre remonte à 33 ans. Il y a bien des gens qui pourraient être montrés du doigt, et je ne blâme pas le gouvernement au pouvoir pour les problèmes que nous vivons maintenant.
Merci.
Merci, monsieur le président.
Tout d'abord, j'aimerais remercier nos témoins d'être ici aujourd'hui.
Je tiens à vous remercier tous les deux des services que vous avez rendus à notre pays et surtout de nous faire profiter de votre expertise dans ce domaine.
Vous avez tous les deux servi pendant la guerre du golfe Persique, aux côtés de plus de 4 000 autres combattants. Pourriez-vous nous en dire plus sur cette campagne et nous indiquer si vous considérez votre déploiement comme du service spécial ou du service en temps de guerre?
Je suis allé dans le golfe à bord du NCSM Athabaskan. Nous avons traversé l'océan pour nous retrouver à Port Saïd avant d'entrer dans le canal de Suez. On nous a dit que nous ne pouvions pas aller plus loin parce qu'un décret devait être promulgué pour nous placer en service actif.
Vous pouvez demander aux 300 personnes à bord de mon navire, ou aux quelque 1 000 personnes à bord des trois navires, ce que cela signifiait. La seule chose qu'on nous a dite à ce moment-là, c'est que nous étions en service actif, et je pense qu'ils ont dit qu'ils avaient renoncé à la disposition suivant laquelle ils pouvaient nous tuer si nous n'obéissions pas à un ordre direct.
C'est tout ce que nous savions en arrivant là-bas. Le service actif n'était pas très différent du service quotidien à nos yeux, mais nous nous sommes vite rendu compte qu'il y a une grande différence entre le service actif et le simple service à la maison. Nous ne l'avions pas vraiment compris.
Je pense que beaucoup d'anciens combattants ne le comprennent toujours pas, parce que, comme M. McGlennon l'a dit plus tôt, où est la politique qui énonce tout cela et ce que cela signifie pour le militaire qui va à l'étranger? C'est la question incontournable. Lorsque nous sommes allés dans le golfe Persique, on nous a dit: « Vous rentrerez au pays quand vous rentrerez au pays. »
Sur ce, parlons un peu des prestations.
Vous avez noté la différence entre la Loi sur les pensions et la Loi sur le bien-être des vétérans. À quel type de prestations avez-vous droit pour votre service pendant la guerre du golfe Persique?
Je vais parler en mon nom. Je crois que... Nous avons tous les deux une couverture d'assurance médicale partagée, et cela s'applique également à nos membres.
J'ai eu des problèmes de santé. Mes demandes ont été traitées en vertu de la Loi sur les pensions, car elles ont été présentées avant l'adoption de la Loi sur le bien-être des vétérans de 2006.
Étant donné que la guerre du golfe Persique a eu lieu en 1991, la majorité de nos demandes de remboursement de frais médicaux auraient été présentées en vertu de la Loi sur les pensions. Maintenant que nous prenons de l'âge et que nous avons de nouveaux problèmes de santé que nous sommes en mesure de lier au service militaire, le manuel de référence de la ministre Petipas Taylor indique que ces problèmes médicaux seront couverts par la Loi sur le bien-être des vétérans parce que nous sommes des anciens combattants d'une zone de service spécial.
Si nous étions des anciens combattants ayant servi en temps de guerre, on pourrait faire valoir que le service en temps de guerre n'est actuellement couvert qu'en vertu de la Loi sur les pensions. Les membres pourraient avoir le choix pour chaque demande entre la couverture offerte par la Loi sur les pensions et celle découlant de la Loi sur le bien-être des vétérans.
Ce choix ne s'offrirait à nous que si nous étions désignés comme anciens combattants ayant servi en temps de guerre.
C'est un choix que nous n'avons pas, mais que nous pensions avoir lorsque nous servions dans le Golfe, parce que c'était en vertu de la Loi sur les pensions. Lorsque nous étions là-bas, les commandants et d'autres nous ont dit: « Hé, nous sommes en guerre. Quand vous rentrerez au pays, si vous rentrez un jour au pays, vous serez des anciens combattants. »
Ce genre de discours a fait en sorte que nous sommes revenus de là en nous disant: « Oui, nous sommes couverts. Nous sommes aussi des anciens combattants ayant servi en temps de guerre. » Nous nous sommes toutefois rendu compte que ce n'était pas notre statut et que nous n'étions pas couverts de cette façon. Lorsque nous présentions nos demandes avant 2006... Comme Mike, j'ai présenté une demande en vertu de la Loi sur les pensions, mais tout le reste relève de la Loi sur le bien-être des vétérans.
Je n'ai jamais eu le choix. Peu importe si les blessures pour lesquelles je présente maintenant des réclamations sont le résultat direct de mon service dans le golfe Persique, je n'ai pas le choix entre la Loi sur les pensions ou de la Loi sur le bien-être des vétérans pour obtenir un remboursement. Je vais être payé en application de la Loi sur le bien-être des vétérans.
Je suppose que vous ne le saviez pas avant votre déploiement, mais que vous l'avez appris seulement après.
Nous ne le savions pas.
Par ailleurs, on nous a dit que nous devrions bonifier notre assurance-vie avant de partir. J'ai alors augmenté ma couverture de 300 000 $ parce que je ne savais pas si j'allais revenir.
Parlons des commémorations.
Je crois comprendre que les anciens combattants qui ont été déployés pendant la guerre du golfe Persique n'ont pas droit à une commémoration au même titre que d'autres ayant participé à des missions en service spécial. Pouvez-vous nous en dire un peu plus sur le type de commémoration qui serait approprié selon vous?
Permettez-moi de poser la question suivante aux gens ici présents. À quand remonte la dernière fois que vous avez assisté à un événement pour les militaires où il était question des guerres et des anciens combattants et que vous avez entendu parlé du golfe Persique? Est-ce que cela vous en dit un peu plus au sujet de la commémoration du service dans le golfe Persique?
Nous ne sommes plus qu'une note de bas de page, et ce n'est pas correct, vous savez. Nous avons servi le Canada. Nous sommes allés là où notre pays nous a demandé d'aller. Nous ne savions pas si nous allions rentrer à la maison, et maintenant nous réclamons simplement un traitement équitable.
Merci, monsieur le président.
Je salue mes collègues, et je remercie nos invités d'être présents. Je suis heureux de les revoir.
Monsieur McGlennon, il me semble qu'à une certaine époque, vous avez eu des contacts avec l'ancien premier ministre Brian Mulroney et la guerre du Golfe aurait été mentionnée dans les discussions.
Est-ce que je me trompe?
[Traduction]
Oui, c'est arrivé, et en fait, j'ai une copie de sa lettre ici. J'ai communiqué avec l'ancien premier ministre, et lorsque je l'ai joint — ce n'était pas facile, à l'époque —, il était très...
[Français]
Est-ce que cela fonctionne maintenant?
[Traduction]
Une voix: Tout fonctionne, maintenant.
Le président: D'accord, c'est parfait.
[Français]
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
Lorsque j'ai finalement réussi à joindre l'ancien premier ministre Mulroney, il a été stupéfait que cela n'ait jamais été fait. Il ne le savait pas. Il s'est retourné et m'a dit: « Nous devons régler le problème. » Ce sont ses mots exacts.
Il est devenu l'un de nos sympathisants. Il est venu au Musée canadien de la guerre il y a quelques années. Il a remis, aux côtés de l'ambassadeur du Koweït, des médailles du Golfe et pour la libération du Koweït à des anciens combattants qui n'en avaient jamais reçu — c'était presque 33 ans plus tard. Je marchais avec lui et le député Brassard, et il lui a dit qu'ils devaient régler ce problème. Il ne le savait même pas à l'époque. J'ignore pourquoi. À mon avis, c'est directement attribuable à la Défense nationale.
[Français]
S'agit-il d'une rencontre qui a eu lieu il y a environ deux ans?
L'avez-vous aussi rencontré lorsqu'il était premier ministre?
[Traduction]
[Français]
Je suis très optimiste parce que nos amis conservateurs et M. Blake Richards ont clairement dit qu'il fallait corriger la situation. S'il advenait que le Parti conservateur prenne le pouvoir — je dis bien « s'il advenait » —, le problème serait réglé. N'est-ce pas?
Ma prochaine question, à laquelle n'importe lequel d'entre vous peut répondre et qui peut paraître particulière, sera la suivante.
Selon vous, le Canada a-t-il participé directement à des opérations de combat dans le golfe Persique? A-t-il joué davantage un rôle de soutien auprès des pays qui étaient officiellement en guerre?
[Traduction]
Le Canada... Je ne peux pas répondre à cette question avec certitude, compte tenu de mon « grade inférieur » — j'ai réparé un hélicoptère. Mais en parlant à d'autres officiers, par exemple, j'ai constaté que vers la fin de la guerre, notre force aérienne faisait des bombardements, et c'est écrit. C'est au MDN ou... Je ne me souviens pas du site, mais il est écrit qu'ils ont commencé à le faire. Des pilotes affirment d'ailleurs la même chose. Nous avons eu cela. Nous étions dans le Golfe, mais nous n'avons jamais fait demi-tour et tiré le moindre coup de feu. Mon navire était un navire de protection pour le navire-hôpital Mercy de la marine américaine. Nous assurions sa protection dans le Golfe, mais il y avait d'autres navires.
Nous sommes allés dans des champs de mines pour sortir des navires qui avaient heurté des mines et qui ne pouvaient pas se tirer d'affaire. Nous y sommes entrés pour remorquer un navire. Pour ce qui est du combat, nous n'avons jamais eu de troupes combattantes là‑bas; nous avions un hôpital pour nos blessés. Les seuls que je connaissais étaient les pilotes qui ont participé à des missions de bombardement vers la fin; nous avions aussi un pilote qui tirait sur une canonnière irakienne.
[Français]
Plus tôt, vous avez fait référence à une lettre que M. Mulroney vous aurait envoyée. Est-ce exact?
Cette lettre pourrait-elle être remise au Comité?
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
Non, elle n'y est pas. Étant donné qu'elle était en anglais seulement, je l'ai envoyée à la traduction.
[Français]
D'accord. Nous comprenons que cette lettre suivra, une fois qu'elle aura été traduite.
Je vais vous poser une autre question.
En tant qu'individu, faites-vous la différence entre le service spécial et le service en temps de guerre? Y a-t-il une différence?
[Traduction]
Ce qui se rapproche le plus que nous pouvons trouver dans les documents du gouvernement... À un endroit, il y a une description de la couverture d'assurance médicale applicable au service spécial. On parle de « risques plus élevés ». Cela ne me donne pas la définition d'une « zone de service spécial », mais j'ai trouvé une définition du niveau d'assurance au ministère des Anciens Combattants, et il s'agit de « risques plus élevés ».
En ce qui concerne la guerre et le service en temps de guerre, j'ai dit plus tôt que nous ne pouvions pas trouver de définition dans les publications gouvernementales ou la Défense nationale qui nous aiderait, vous et moi, à comprendre ce qu'est mon service en temps de guerre. L'exemple le plus proche que je peux trouver et vous donner concerne les critères à remplir pour recevoir pour les honneurs de combat, un processus interne de la Défense nationale dont je parlerai plus tard, si j'ai l'occasion. Il s'agit d'une participation active contre un ennemi formé et armé.
Je ne suis pas avocat, mais cela me semble être un bon point de départ pour définir le « service en temps de guerre », plutôt que les « risques plus élevés ».
C'est tout ce que j'ai à dire. Je vous remercie.
[Français]
[Traduction]
Merci beaucoup.
Maintenant, à l'écran, nous avons Mme Rachel Blaney, qui dispose de six minutes pour poser ses questions.
Allez‑y, s'il vous plaît.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Je remercie tout particulièrement MM. Davis et McGlennon. Je suis vraiment ravie que vous soyez ici, et je suis désolée de ne pas pouvoir être avec vous.
Je vois derrière vous quelques membres qui ont également servi. Je tiens à vous remercier de votre service, mais aussi les gens qui vous accompagnent pour le leur. Je vous remercie d'être ici en guise de solidarité.
Mon grand-père était un ancien combattant de la guerre de Corée, et je me souviens de vous, monsieur McGlennon. Vous me parliez de la lutte que les anciens combattants de la guerre de Corée ont menée pour faire reconnaître leur service, et il est malheureux que chaque nouvelle génération doive maintenant se battre pour la même raison.
Je me demande si l'un d'entre vous pourrait dire ce que ce combat a représenté pour vous. Je pense avoir clairement compris que c'est tant pour les avantages que pour la reconnaissance. Je me demande si vous pourriez nous dire en quoi consistent ces deux éléments. Quel changement fondamental vous permettrait de corriger la situation, et que faut‑il changer pour qu'il n'y ait plus jamais d'anciens combattants qui mènent ce combat?
Je vous remercie de cette question, madame Blaney.
La différence en matière de commémoration est assez importante. Je comprends pourquoi, et je suis d'accord à certains égards. Au cours de ma carrière militaire, j'ai eu cinq affectations différentes, dont l'une me qualifie, je crois, pour être de nouveau considéré comme un ancien combattant ayant servi en temps de guerre. Pour les quatre autres, je serais satisfait de ma désignation de service spécial. À l'heure actuelle, les cinq affectations sont considérées comme un service en « zone de service spécial ».
Notre pays a beaucoup mis l'accent, à juste titre, sur les sacrifices et l'histoire militaire des anciens combattants ayant servi en temps de guerre — pour des raisons extrêmement importantes. J'ai eu la chance d'être affecté pendant trois ans en Belgique au Grand Quartier général des Puissances alliées en Europe, ou SHAPE. J'étais essentiellement sur les champs de bataille des Français et des Belges à quelques heures de route, alors je me suis donné comme objectif personnel d'aller visiter tous les cimetières et la crête de Vimy. Je me suis senti extrêmement petit. Je ne sais vraiment pas si j'aurais eu le courage de faire ce que ces soldats ont fait avant moi, mais c'était ma façon de rendre hommage à leur service.
Pendant que j'en parle, j'ai des frissons dans le dos.
Ce que vous dites en réalité, monsieur McGlennon, c'est qu'il faut une définition plus claire pour accroître la transparence.
Eh bien, en ce moment, mes antécédents militaires sont inexacts, à mon avis.
J'ai une famille. J'ai des petits-enfants. J'ai une conjointe, des frères et des sœurs. Je veux qu'ils comprennent dans une certaine mesure ce que j'ai enduré pendant ma carrière militaire. À certains égards, sans que ce soit de leur faute, ils ne s'en rendent pas compte. Ils n'étaient pas là, alors ils ne le sauront jamais comme moi, mais ce pays ne me désigne pas « ancien combattant ayant servi en temps de guerre », de sorte que ma famille ne pense pas que je l'ai fait. Mes voisins ne le croient pas non plus.
Je porte ce fardeau en moi.
Lorsque nous retournons en arrière, nous sommes allés là‑bas pendant que nos familles sont restées à la maison et ont regardé la télévision. Tous les jours, ils la regardaient religieusement. Ma femme l'a fait...
Je dois m'arrêter.
... avoir dit à ma mère avant de partir que si je ne revenais jamais à la maison, de bien vouloir l'accepter: « Je vais à l'étranger, je fais mon devoir et j'en suis fier. »
Je me souciais des gens qui servaient à mes côtés, et je ne savais vraiment pas ce qui allait se passer. C'était le plus grand déploiement de puissance militaire au monde après la Seconde Guerre mondiale. Nous pensions tous que le conflit allait durer longtemps, et je sais que le Canada était extrêmement préoccupé des pertes potentielles pendant cette période, mais nous avons tous été bernés.
Grâce à un grand leadership et à un peu de chance, c'était beaucoup moins important que ce que nous pensions tous, mais j'avais peur, vous savez. Je ne savais pas ce qui allait se passer. J'ai été la cible de missiles balistiques, ce qu'aucun autre militaire n'a eu à vivre depuis.
Merci.
J'admire tellement le travail que vous faites dans la défense de vos droits.
Ma prochaine question est la suivante: avez-vous eu l'occasion de rencontrer le ministre de la Défense ou la ministre des Anciens Combattants, et quelle a été leur réponse, le cas échéant?
J'ai communiqué avec leurs bureaux à de nombreuses reprises, et je n'ai eu aucune réponse. J'ai également communiqué avec le bureau du chef d'état-major de la défense à quelques reprises, et l'ancien responsable m'a dit qu'il avait un horaire chargé et n'avait pas le temps.
Quand on regarde cela... J'ai un ancien combattant qui reçoit sa médaille du Golfe et du Koweït et sa barrette 33 ans plus tard. J'ai communiqué avec le bureau du CEMD pour qu'une médaille de la campagne soit remise, parce qu'il n'y en a pas beaucoup avec barrette. On m'a dit qu'il était trop occupé et que je pouvais lui donner.
Je suis désolé, mais j'ai pris cela comme une insulte.
La sénatrice Rebecca Patterson va finalement remettre cette médaille lundi à ce vétéran méritant de la guerre du Golfe. Il m'a fallu beaucoup de temps pour y arriver.
Merci, madame Blaney.
Nous avons d'autres questions à poser. Nous en sommes au deuxième tour.
J'invite M. Fraser Tolmie à prendre la parole pour cinq minutes.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Par votre entremise, monsieur, je remercie nos invités de s'être joints à nous.
Encore une fois, je tiens à souligner les services que vous avez rendus à notre pays, et nous sommes reconnaissants à tous ceux qui se joignent à nous aujourd'hui.
Il peut parfois être très frustrant d'être assis dans nos fauteuils et d'entendre les témoignages. Ce n'est pas à vous de prouver des choses. Il nous incombe d'être en mesure de livrer la marchandise et d'obtenir des résultats.
Je suis frappé par ce que vous avez dit plus tôt, monsieur Davis, à savoir que vous n'avez pas été en mesure d'obtenir une rencontre avec le ministre de la Défense nationale. Ai‑je bien entendu qu'il était trop...
C'est exact.
J'ai rencontré la ministre des Anciens combattants. Chaque fois que M. McGlennon et moi avons demandé une rencontre avec elle, nous l'avons obtenue, mais pas avec le ministre de la Défense nationale. Je ne peux même pas obtenir de réponse de son bureau.
Il s'agit de la reconnaissance juridique du service actif, et on ne vous répond pas. Vous n'obtenez même pas d'entretien avec le ministre de la Défense nationale. C'est très décevant, car il semble que la solution... Le problème, c'est qu'il n'y a pas de politique. Vous cherchez une politique, mais il n'y en a pas pour la reconnaissance de votre service. Le pouvoir et l'autorité sont entre les mains de ce ministre, et il ne daigne même pas vous rencontrer.
Je trouve aussi cela difficile, et j'aimerais vous raconter une petite histoire.
Nous parlons de la façon dont les anciens combattants de la guerre de Corée ont été reconnus. Alors qu'il semblait si simple de le faire pour eux, votre service dans le golfe Persique ne devrait‑il pas être reconnu?
Nous sommes... D'un point de vue juridique, la mission de service spécial dans le golfe Persique était identique, sur le plan juridique, à la guerre de Corée. Dans les deux cas, il s'agissait de missions en vertu du chapitre VII, qui faisaient partie d'une coalition pour la libération d'un pays, même si le terme « Corée » est utilisé de façon peu rigoureuse, car elle n'a que l'armistice. En fait, le pays n'a pas été libéré. D'une certaine façon, nous sommes toujours en guerre avec la Corée.
Comme la Défense nationale n'a pas de politique, elle n'a pas à rendre de comptes sur quoi que ce soit. À notre avis, le problème est le bureau de la Défense nationale. Après 33 ans, plusieurs partis ont été au pouvoir. C'est un problème de longue date. Nous ne sommes pas ici pour pointer du doigt. Nous nous concentrons sur le bureau.
Je comprends, et ce n'est pas là où je veux en venir. Ce que je dis, c'est que la guerre de Corée a été reconnue. En 1988, un badge a été délivré pour reconnaître le service. Je crois que c'était M. Mulroney, qui était aussi un grand défenseur. Dans votre témoignage, vous avez dit que vous aviez une lettre disant que nous devons régler ce problème.
En fait, il y a une solution fort simple, et vous avez un très bon argument en faveur de votre cause. Pourquoi ce changement ne s'est‑il pas produit au cours des huit années pendant lesquelles vous avez essayé de le faire? Cela semble être une réponse logique à cette question. Pourquoi est‑ce que rien n'a changé?
Eh bien, lors de ma visite, certains d'entre vous m'ont posé des questions ou ont fait des commentaires sur des enjeux semblables. Le problème semble se trouver sous mon nez, mais le bureau qui, selon nous, a le pouvoir de résoudre le problème est celui de la Défense nationale...
Ils ne nous répondent pas. Tant qu'ils ne le font pas, le problème n'est pas dans leur cour. Ils ne savent rien.
Eh bien, il doit être très frustrant pour vous d'être assis ici alors que la solution est juste là, et qu'il suffirait d'une réunion.
Je vous remercie.
Merci beaucoup, monsieur Tolmie.
Chers collègues, j'invite maintenant Mme Anita Vandenbeld à prendre la parole pour cinq minutes.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Je suis heureuse d'être invitée à cette réunion du Comité. Elle est extrêmement importante.
Je sais que vous avez mentionné l'événement organisé pour le 30e anniversaire de la libération du Koweït au Musée de la guerre. J'étais là en tant que secrétaire parlementaire, et c'était ma première conversation avec vous.
Nous sommes tous convaincus que personne ne devrait avoir à se battre pour être reconnu. Je pense parler au nom de tous les membres du Comité lorsque je dis que vous êtes des héros de guerre, à nos yeux. Nous voulons tous voir cette reconnaissance attendue depuis longtemps.
J'aimerais parler un peu du processus, parce que voici le problème: il n'y a en fait aucun mécanisme par lequel ce genre de reconnaissance se ferait. Vous avez souvent dit qu'il ne s'agit pas seulement de la guerre du golfe Persique. Il faut un mécanisme et une définition afin qu'aucun autre ancien combattant n'ait à se battre 30 ans plus tard, pour les batailles futures.
Est‑ce suffisant pour vous d'être reconnu comme ancien combattant du temps de guerre, ou souhaitez-vous vraiment un changement systémique qui créerait en fait un mécanisme pour qu'à l'avenir, ce soit presque automatique — que si vous avez ceci, ceci et cela, vous êtes automatiquement un ancien combattant ayant servi en temps de guerre et que personne d'autre n'ait à se battre? Est‑ce bien ce que vous voulez ici?
Oui.
C'est une excellente question — vraiment — sur l'absence de processus et le problème systémique.
Prenez tout ce que l'armée a fait depuis 1950. Nous n'avons pas déclaré la guerre à la Corée. Nous n'avons pas déclaré la guerre à l'Irak. Nous n'avons pas déclaré la guerre à l'Afghanistan. Nous avons seulement déclaré la guerre à l'Allemagne et au Japon. Dans ces circonstances, c'était assez évident. Mais depuis 1950, la Défense nationale a mis ces anciens combattants en service actif dans la catégorie des anciens combattants de service spécial, puis les a envoyés faire leur travail.
Les anciens combattants s'en vont. Ils servent leur pays. Certains meurent et ne reviennent pas à la maison. Ceux qui reviennent portent encore l'uniforme. Ils ne peuvent rien faire. À un moment donné, ils quittent l'armée et deviennent des vétérans. Ils prennent connaissance de problèmes, comme des prestations manquantes et des commémorations qui ne conviennent pas à leur service. Ils commencent à militer. Voilà où nous en sommes. Nous sommes à cette étape du processus. Nous sommes ici pour nous défendre, parce qu'officiellement, nous sommes les seuls dont nous pouvons parler. Cependant, en tant que vétéran inquiet, j'aimerais m'assurer qu'à l'avenir, les vétérans n'aient pas à subir ce processus.
Cette idiotie doit cesser. Ce n'est pas juste. Ce n'est pas transparent. Des anciens combattants sont morts avant même de savoir qu'ils avaient servi en temps de guerre. J'ai 66 ans. Je ne sais pas si je vais me réveiller demain matin. C'est possible. Nous vieillissons. Lorsque nous avons inauguré de nouveau le Monument commémoratif de guerre du Canada en 2014, nous y avons ajouté la guerre des Boers. Ces gens étaient partis depuis longtemps. Selon le Canada, il ne s'agissait pas d'anciens combattants ayant servi en temps de guerre avant 2014.
Ce que j'aimerais également aborder avec vous, puisque vous travaillez à ce dossier depuis un bon moment, c'est qu'à l'heure actuelle, il n'existe aucun mécanisme au MDN ou à ACC qui permette de le faire. Le MDN dit qu'il s'agit de commémorations, si bien qu'elles relèvent d'Anciens Combattants. Je sais que c'est la raison pour laquelle vous avez tenu de nombreuses réunions avec la ministre. Je comprends qu'un processus est peut-être en cours dans le cadre duquel on examine les définitions et ce à quoi elles pourraient ressembler.
Vous avez très bien décrit comment, dans votre esprit, vous partiez en guerre. Cela va au-delà des avantages. Il est facile de discuter des avantages. Je sais qu'il y a certains parallèles dans les avantages que le MDN a mis en place. Mais ce dont il s'agit vraiment, et ce que me disent certains des anciens combattants à qui j'ai parlé, c'est de la reconnaissance. C'est dans votre cœur. C'est pour que nous puissions défendre et... Vous avez mentionné vos petits-enfants. J'ai souvent dit que ce qui compte pour vous compte aussi pour nous.
Je me demande si vous pouvez parler un peu de ce que cela signifierait pour vous, au-delà des avantages et des détails, si vous étiez reconnus en tant qu'anciens combattants.
Certains des anciens combattants que je connais ne veulent pas en parler. Ils ne portent pas leurs médailles. Ils ne veulent rien à voir avec ce qui se rapporte aux anciens combattants. Voici ce qu'on m'a dit: « Eh bien, mon propre pays n'en a rien à foutre, alors pourquoi devrais-je m'en soucier? »
Veuillez excuser mon langage, mais c'est ce qu'on m'a dit.
Merci, monsieur Davis.
[Français]
Je me tourne maintenant vers M. Desilets, qui, cette fois-ci, a la parole pour deux minutes et demie.
Merci, monsieur le président.
Monsieur McGlennon, je vous demande de donner des réponses concises à mes questions.
Si je ne me trompe pas, vous avez rencontré la ministre Petitpas Taylor. Pouvez-vous nous parler brièvement des résultats de cette rencontre?
[Traduction]
Je vous remercie.
J'ai rencontré la ministre des Anciens Combattants à quelques occasions. La dernière rencontre que j'ai eue avec elle, j'ai passé une heure dans son bureau en privé, juste elle et moi. C'était une rencontre très cordiale. Elle nous a dit qu'elle espérait un rapport solide de ce comité sur cette question. Elle m'a dit qu'elle aimerait prendre des mesures, mais qu'elle attendait les recommandations du Comité. Je ne sais pas; je ne suis pas un politicien et je ne sais donc pas ce que cela signifie.
[Français]
[Traduction]
[Français]
D'accord.
Plus tôt, j'ai entendu que le seul document qui faisait une distinction entre « service en temps de guerre » et « service spécial » était un document d'assurance.
Ai-je bien compris?
[Traduction]
Pour autant que nous le sachions, oui, car le document d'assurance mentionne l'ISM, l'indemnité de service en mer, et la Loi sur le bien-être des vétérans ne mentionne rien sur le service en temps de guerre. Il faut donc chercher ailleurs pour obtenir cette réponse.
[Français]
Compte tenu de ce que j'entends depuis tantôt, j'estime qu'il nous manque un élément fort important. Nous allons recevoir des fonctionnaires, la semaine prochaine. Je propose donc la motion suivante:
Que le Comité invite le ministre de la Défense nationale à comparaître devant le Comité dans le cadre de l'étude de la reconnaissance des anciens combattants du golfe Persique, pendant une heure, et ce, le plus tôt possible.
Je sais que nous avons un échéancier assez serré. Si cela fait l'unanimité, pouvons-nous l'adopter? Sinon, peut-on la distribuer?
Puisque la motion est liée à l'étude, elle est recevable. Nous pouvons consulter nos collègues, mais ils n'ont pas de copie de la motion.
Monsieur Desilets, voulez-vous relire votre motion pour nos collègues?
Je propose:
Que le Comité invite le ministre de la Défense nationale à comparaître devant le Comité dans le cadre de l'étude de la reconnaissance des anciens combattants du golfe Persique, pendant une heure, et ce, le plus tôt possible.
[Traduction]
D'accord.
[Français]
Je vais suspendre la réunion quelques minutes.
[Traduction]
La séance est suspendue.
[Français]
Nous reprenons la séance.
Avant la pause, il était question de la motion déposée par M. Desilets.
Si personne ne veut intervenir à cet égard, nous allons tout simplement passer au vote. Jusqu'à maintenant, personne n'a levé la main pour intervenir.
Y a-t-il unanimité pour adopter la motion déposée par M. Desilets?
Des voix: D'accord.
(La motion est adoptée.)
Je donne immédiatement instruction au greffier de s'assurer que le témoin va comparaître le plus tôt possible, pendant une heure, comme l'indique la motion.
Monsieur Desilets, il reste trente secondes à votre temps de parole, qui était de deux minutes et demie.
C'est parfait.
Monsieur McGlennon, il y a quelques minutes, nous avons eu une discussion en lien avec la ministre. Selon le climat qui régnait, je comprends que la ministre est sensible à cette question. J'ai déjà eu des conversations avec elle. Cela dit, par le passé, d'autres ministres ont aussi été sensibles à cette question.
Vous attendez-vous à un suivi de sa part?
[Traduction]
Je l'ai revue deux fois depuis cette rencontre. Je l'ai vue récemment à la bénédiction du monument du souvenir de l'Afghanistan. Elle a promis qu'elle nous rencontrerait M. Davis, Sammy et moi sous peu. Elle attend un rapport.
[Français]
Merci, messieurs McGlennon et Desilets.
[Traduction]
Revenons maintenant à Mme Blaney, pour deux minutes et demie.
Merci, monsieur le président.
Je tiens à préciser que la ministre n'est pas obligée d'attendre notre rapport. Elle peut faire des choses sans le rapport, mais je comprends qu'elle attende notre rapport.
Ma prochaine question s'adresse à M. Davis ou à M. McGlennon. Dans le travail que vous avez fait, comment d'autres pays reconnaissent-ils un service semblable au vôtre dans le golfe Persique?
Je traite avec les Américains et les anciens combattants de l'opération Tempête du désert. J'ai parlé à un représentant en Angleterre. J'ai discuté avec quelques personnes en Australie. C'est tout, mais ils ne semblent pas se battre comme nous pour obtenir une quelconque reconnaissance.
Ils nous invitent à tous les événements qu'ils organisent parce que nous faisions partie des membres de la coalition qui travaillaient avec eux, et ils nous respectent beaucoup. Par exemple, lors des défilés du Jour commémoratif aux États-Unis, les anciens combattants de l'opération Tempête du désert représentent le groupe le plus nombreux à y participer. Devinez qui défile derrière eux? Les six petits Canadiens qui portent le drapeau canadien. Nous sommes le seul autre pays qui est invité à défiler avec les anciens combattants de l'opération Tempête du désert. Nous sommes inclus à 100 %.
Ils ne mènent pas le même combat que nous ici. Ils reconnaissent la maladie de la guerre du Golfe. Le Canada ne la reconnaît pas. Ils ont un registre des anciens combattants de l'opération Tempête du désert à Anciens Combattants. Le Canada n'a pas de registre des anciens combattants du golfe Persique, ni d'aucun autre vétéran d'autre autre conflit, pour autant que je sache, à des fins médicales.
Il semble qu'ils puissent porter ces médailles. Ils sont reconnus par le pays qui nous les a décernées. Ils peuvent les porter, et dans certains autres pays aussi.
Il y a beaucoup de respect pour le Canada. C'est juste que nous devons nous battre avec les Canadiens sur des sujets sur lesquelles nous ne devrions pas avoir à nous battre avec eux.
À titre de précision, les médailles que vous portez sont sur un côté, et vous ne pouvez pas les porter sur l'autre avec les autres médailles de service.
C'est exact. Nous devons porter la Médaille de la libération du Koweït et la Médaille de la libération de l'Arabie saoudite sur le côté droit car nous sommes considérés comme étant reconnus. La gouverneure générale nous a informés, le Comité, que nous ne pouvons pas être reconnus pour cela, mais d'autres pays semblent décerner aux anciens combattants d'autres médailles, qu'ils peuvent porter sans que personne n'y trouve à redire.
C'est un pays que nous avons aidé à libérer, et nous ne pouvons rien y faire. On nous a dit non.
Je vous remercie, monsieur le président.
Merci de vos témoignages aujourd'hui.
Je veux clarifier un point avec l'un ou l'autre d'entre vous, messieurs Davis ou McGlennon.
Vous avez créé Persian Gulf Veterans of Canada en 2017. Combien de fois depuis avez-vous communiqué avec le ministère de la Défense nationale pour avoir une rencontre?
Vous avez communiqué avec le ministère deux ou trois fois au cours de la dernière année et demie, et sans résultat.
Merci.
Vous avez mentionné que dans le cadre de vos efforts, il semble qu'il n'y ait pas de clarté ou de politique de désignation au ministère de la Défense nationale. Est-ce exact?
En 1988, le premier ministre du Canada, Brian Mulroney, a créé les médailles du service volontaire pour la guerre de Corée. En 1992, il les a remises. C'était il y a longtemps. On nous dit maintenant aujourd'hui que la ministre des Anciens Combattants attend que ce comité formule une recommandation avant de prendre une décision.
Durant votre service militaire, on vous a dit que vous étiez en service actif dans cette situation. Qui vous l'a dit?
Je suis désolé. Je ne pense que l'un de nous soit un expert.
Lorsqu'on m'annonce que je serai déployé à l'étranger, la Défense nationale crée un nom d'opération. Votre statut dans cette mission est défini, ainsi que vos règles d'engagement et le type de formation au déploiement qu'il vous faut. Vous partez, vous montez à bord d'un navire ou d'un bateau, vous allez quelque part, vous faites votre travail et vous rentrez à la maison.
On vous l'a dit sur le bateau. Était-ce la première fois que l'on vous disait, monsieur Davis, que vous étiez en service actif?
Oui. Selon le commandant du navire, on devait nous mettre en service actif avant de pouvoir naviguer dans le canal de Suez.
Cela venait du MDN, mais il ne faut pas oublier que je travaillais sur le pont inférieur. Je ne remets pas en question le capitaine ou mes officiers...
... lorsqu'ils nous donnent un ordre. S'ils descendent et disent, « C'est ce qu'il en est », pour autant que je sache, les ordres viennent d'en haut, à savoir le MDN.
C'est essentiellement le point que j'essaie de faire valoir, et pas du tout l'autre... De toute évidence, la décision a dû être prise par le ministère de la Défense nationale concernant l'orientation de votre service. Cette question est dans une impasse au ministère de la Défense nationale.
Il est clair que lorsque le premier ministre du Canada a remis des médailles en 1992 aux anciens combattants de la guerre de Corée, il a pu faire en sorte que cela se produise.
Ce que je dis, c'est que c'est arrivé.
Dans la situation actuelle, je pense que ce qui devrait se produire pourrait se produire maintenant, peu importe le passé.
Je veux faire une remarque. L'idée que nous devons attendre que la ministre des Anciens Combattants règle la question est une manœuvre dilatoire, car elle ne peut pas faire la différence. Elle est la ministre associée de la Défense nationale. J'ai essayé de déterminer exactement ce que ce rôle lui apporte, et je n'en suis pas certaine. Au final, en tant que Comité, nous devons formuler des recommandations qui dépassent la portée d'Anciens Combattants et qui s'adressent directement au ministère de la Défense nationale.
Avez-vous une observation?
Dans mes discussions avec elle, la ministre Ginette Petitpas Taylor m'a dit qu'elle a l'attention du ministre, évidemment, en tant que ministre associée. Le ministre est son patron.
Nous croyons fermement qu'il n'est pas du ressort de la ministre des Anciens Combattants de changer notre niveau de classification. Cela devrait se faire au ministère de la Défense nationale, en se référant à une politique que nous ne pouvons pas trouver. Si aucune politique n'existe, vous n'êtes pas tenus de rendre des comptes. Vous n'avez rien à afficher.
Je dirais qu'ils doivent rendre des comptes parce qu'ils n'ont pas l'air d'avoir une politique. Je dirais certainement que nous, en tant que députés, avons eu de moins en moins d'occasions au cours de ces années d'entendre ce que la Défense nationale suggère ou ce qu'elle fait, notamment. Le ministère a la responsabilité de veiller à ce que nous puissions bien voir ces politiques, et qu'elles soient certainement visibles pour ceux qu'elles touchent.
Me reste-t-il du temps?
Je n'ai besoin que de 30 secondes.
Je mentionnerais seulement, messieurs, qu'il y a deux personnes dans cette salle en ce moment qui, depuis que ce gouvernement est au pouvoir, ont été secrétaires parlementaires pour la Défense nationale, et je vous encouragerais à communiquer avec eux pour vous assurer que nous réglons cette question maintenant.
Je vous remercie.
Merci, monsieur le président.
Merci à nos anciens combattants, qui ont beaucoup donné à ce pays en temps de guerre.
La guerre du Golfe a été une entreprise internationale de grande envergure, avec plus d'un million de membres de la coalition qui travaillaient ensemble. Dans le cadre de cette coalition, les forces du Canada ont aidé à libérer le Koweït des forces irakiennes.
En ce qui concerne la cohésion et la collaboration, je me demande s'il existe des groupes semblables au vôtre qui se sont formés dans d'autres pays de la coalition, et si votre organisation reste en contact avec eux pour savoir comment ils sont reconnus et ce qu'ils font dans leur pays en ce sens.
En ce qui concerne les autres pays, je traite principalement avec les États-Unis. C'est eux qui ont envoyé le plus grand nombre de soldats sur le terrain. Ils construisent un monument sur la guerre du golfe Persique pour lequel Anciens Combattants a donné de l'argent au nom du Canada afin de contribuer à sa construction. Cependant, les États-Unis et les autres pays n'ont pas les mêmes problèmes que nous qui devons nous battre contre notre pays pour obtenir de la reconnaissance. Ils ont déjà été reconnus.
Nous nous battons contre notre propre pays pour obtenir une reconnaissance, et ils me soutiennent, parce qu'ils m'ont dit, « Allez chercher cette reconnaissance, monsieur Davis ».
Vous dites qu'ils n'ont pas été confrontés au même défi concernant la désignation dans leur pays, que ce soit les États-Unis ou n'importe quel autre de vos homologues.
On vous écoute, monsieur McGlennon.
L'absence d'un processus post-déploiement ou post-conflit nous laisse dans la situation dans laquelle nous sommes à l'heure actuelle où, après 33 ans, nous ne joignons pas le geste à la parole tandis que nos partenaires du Groupe des cinq avec lesquels nous entretenons des relations ont des organisations d'anciens combattants établies. Leurs pays ont accordé aux anciens combattants le statut de service en temps de guerre plus rapidement. Je ne suis pas un expert, mais ils n'ont certainement pas dû attendre 33 ans. En l'espace d'un an ou deux, ils ont été reclassifiés par leur pays.
Je vous remercie.
Je crois savoir que les représentants du MDN et d'Anciens Combattants comparaîtront devant notre comité la semaine prochaine dans le cadre de l'étude.
Si vous étiez assis dans l'un de ces fauteuils en tant que parlementaires, quelle est la question ou quelles sont les deux questions que vous aimeriez que nous leur posions en tant que fonctionnaires?
Vous êtes tous des parlementaires ici. Vos pairs, les membres du gouvernement en poste et vous traitez avec le ministère de la Défense nationale et son bureau depuis 1950, mais l'absence de politique... J'utilise ce terme avec précaution, parce qu'on va peut-être nous sortir quelque chose qui a été rédigé en 1890 que je n'ai pas pu trouver, mais je crois fermement que cette politique n'existe pas. Nous sommes ici à mener une étude qui ne serait pas nécessaire si une politique existait.
Je veux voir la politique. Vous devez voir la politique.
Merci.
Nous avons cherché et cherché, mais si vous ne pouvez pas trouver la politique, comment êtes-vous censés prendre des décisions sur la façon de procéder et l'orientation à prendre? Vous ne pouvez pas le faire.
Si le MDN a la politique, alors elle devrait être facilement accessible au public, aux contribuables et à vous pour vous aider à prendre des décisions sur ce qui se passe et à me dire quelle orientation nous prendrons ou si nous sommes capables de défendre la politique ou non.
Bien qu'il n'y ait pas eu de décès causés par des attaques ennemies, de nombreux anciens combattants canadiens ont gardé des séquelles d'un trouble de stress post-traumatique et d'autres importants problèmes de santé à long terme à la suite de la mission. Les anciens combattants de la guerre du Golfe persique avec lesquels vous discutez et travaillez vous font-ils part de ces problèmes?
Nous en avons souvent entendu parler.
Je vais vous dire que nous n'avons jamais eu de pertes dans le golfe Persique, mais nous en avons eues depuis à cause du golfe Persique et de ce à quoi nous étions exposés. Pour votre gouverne, je tiens à préciser que des gens figurent dans le livre commémoratif en bas, mais nous avons dû nous battre pour qu'ils y figurent. Ils n'ont pas été inscrits automatiquement. Les pertes viennent de là.
Nous avons maintenant des anciens combattants qui ne peuvent pas expliquer certaines des maladies dont ils souffrent. J'en ai quelques-unes, mais personne ne peut me dire d'où elles proviennent et ce qu'elles sont. Dieu seul sait ce que ces maladies me feront et ce qu'elles feront à d'autres anciens combattants.
Nous n'avons perdu personne à la guerre, mais il n'est pas nécessaire de perdre quelqu'un à la guerre pour qu'il soit considéré comme un ancien combattant.
Non, je n'insinue pas du tout cela. Je demande s'il y a des effets sur la santé à long terme ou si d'autres personnes vous en ont parlé, et vous avez dit que c'était le cas.
D'après vos dizaines années de service et votre vaste expérience, diriez-vous qu'il a fallu faire de nombreux ajustements pour passer d'une mentalité en temps de guerre dans l'armée à une mentalité en temps de paix, et pouvez-vous nous dire quels sont certains de ces ajustements?
Je vous remercie de votre question.
Il y a certainement… Lors de chaque déploiement — et j'en ai eu cinq, en temps de guerre et en temps de paix —, chaque soldat qui part fournit un investissement personnel et des efforts considérables dans chacune de ces missions. Il faut suivre un entraînement préalable au déploiement qui est exigeant et dure 10 heures par jour, cinq jours par semaine pendant des mois. Ensuite, lorsque nous arrivons à l'étranger, nos seules tâches sont de manger, de dormir et de travailler. Pendant six mois, je fais des journées de 15 ou 18 heures, et lorsque je prends l'avion pour rentrer chez moi, je suis éreinté et j'ai besoin d'un certain temps pour récupérer.
En fonction des choses auxquelles un soldat est exposé, étant donné le grand nombre de missions différentes, une période de décompression — une période de décompression sérieuse — est nécessaire pour certains soldats.
Je vous remercie beaucoup.
Quatre autres députés souhaitent prendre la parole.
[Français]
Le prochain intervenant sera M. Luc Desilets.
M. Luc Desilets, vous avez la parole pour deux minutes et demie.
Merci, monsieur le président.
Monsieur Davis, j'aimerais vous poser une question de base, que j'aurais peut-être dû ou que l'on aurait peut-être dû vous poser dès le début.
Selon vous, quel était le mandat de la mission du Canada dans la guerre du golfe Persique?
[Traduction]
C'est une très bonne question, et vous devrez la poser au commodore Summers, car il était le commandant là‑bas.
Encore une fois, je ne suis pas en mesure de répondre aux questions sur la nature de notre mission là‑bas. Tout ce que je sais, c'est que j'ai réparé l'avion, qu'il a effectué ses vols et qu'il est revenu. Son nom est sur la liste des témoins. C'est à lui que cette question devrait être posée, monsieur, car il connaît la réponse. C'est lui qui a participé à tous les aspects.
[Français]
D'accord. Merci.
Vous avez dit clairement tantôt, et je suis totalement d'accord avec vous, il faudrait une politique claire et écrite.
Que faudrait-il inclure dans cette politique? De façon très simple, que souhaiteriez-vous voir dans une telle politique?
[Traduction]
Un pseudo-processus existe déjà au sein du ministère de la Défense nationale et il concerne précisément ce qu'on appelle les « honneurs de bataille ». Il s'agit d'une reconnaissance publique d'un événement de service important auquel a participé une unité. C'est un processus interne. Les unités n'ont pas besoin de le demander, il est mené automatiquement à la suite d'un conflit. Un examen est effectué à l'interne par le ministère de la Défense nationale sur le fondement de critères que je ne connais pas.
Il existe cependant une liste de ces critères. Des recommandations sont formulées au chef d’état-major de la défense pour attribuer un honneur de bataille, le cas échéant, à une unité. L'un des critères est d'avoir « participé activement à un combat contre un ennemi formé, armé ».
Nous avons reçu des honneurs de bataille en novembre 1993. Pourquoi le ministère de la Défense nationale ne nous a‑t‑il pas, en 1993, reclassés à titre d'anciens combattants de temps de guerre? Le gouverneur général nous a remis une médaille avec une barrette. La barrette signifiait que nous avions participé activement aux hostilités. Toutes ces choses ont été faites. Pourquoi donc le ministère de la Défense nationale ne nous a‑t‑il pas reclassés? C'est parce qu'il n'y a pas de processus pour cela.
S'il existait un processus de création d'honneurs de bataille, l'attribution de tels honneurs entraînerait automatiquement une reclassification. Je le précise parce que les seuls récipiendaires d'honneurs de bataille ont été des anciens combattants de temps de guerre, à deux exceptions près, soit le golfe Persique et l'Afghanistan.
[Français]
Merci, monsieur Desilets.
J'invite maintenant Mme Blaney à prendre la parole pour deux minutes et demie.
Madame Blaney, nous vous écoutons.
[Traduction]
Je vous remercie.
Ma prochaine question s'adresse aux deux témoins.
Il semble très clair pour moi que l'impact vient du ministère des Anciens Combattants, mais que le pouvoir de décision revient au ministère de la Défense nationale. Je pense que vous avez très bien expliqué cela et ce qui doit se produire.
J'aimerais donc savoir quels sont, selon vous, les obstacles qui empêchent le gouvernement du Canada de reconnaître le syndrome de la guerre du Golfe, comme l'ont fait d'autres pays.
C'est une bonne question.
Je ne suis pas sûr de ce que sont ces obstacles.
Toutefois, je suis sûr de pouvoir les deviner. Pour moi, l'obstacle principal se résume au fait que le ministère de la Défense nationale n'a pas pris la décision, en 1990, en 1992 ou en 1993, de reconnaître notre service. Voilà l'obstacle. Si la recommandation devait émaner du ministère de la Défense nationale et avait été transmise au ministre de la Défense nationale à l'époque, cela aurait peut-être déjà été fait et nous ne serions pas assis ici à ressasser ce que nos frères et soeurs de la guerre de Corée ont dû accomplir dans les années 1950. Maia aujourd'hui, nous sommes assis ici.
Que se passera‑t‑il lorsque d'autres groupes comparaîtront ici? Que se passera‑t‑il lorsque les militaires reviendront d'Ukraine? Nous ne faisons que ressasser tout cela. Il faudrait mettre en place une politique que nous pourrions tous consulter, lire et comprendre. La façon dont M. McGlennon a expliqué les honneurs de bataille démontre bien que le processus nécessaire est déjà établi. Il est donc possible de le modifier et d'obtenir exactement le même processus pour déterminer le type de service qu'une personne a effectué. S'agissait‑il d'une zone de service spécial, d'un service spécial ou d'un officier de service...?
Je m'embrouille un peu, car je suis un peu énervé.
C'est possible. Selon moi, il faut d'abord que le ministère de la Défense nationale publie des directives d'orientation sur la façon dont il prend ces décisions.
Le fait que les anciens combattants de la guerre de Corée ont dû faire ce travail et qu'ils ont réussi, et le fait que, si souvent, dans les années 1990, on a témoigné une reconnaissance générale, mais pas dans le cadre de cette politique... En réalité, les gouvernements qui se sont succédé depuis les années 1990 n'ont pas saisi cette occasion. Nous voici en 2024, et vous n'avez toujours pas obtenu cette reconnaissance.
Quelles sont les répercussions mentales et émotionnelles, non seulement sur vous tous, mais aussi sur vos familles, de ce manque de reconnaissance?
C'est une question très difficile pour moi parce que je deviens...
Monsieur McGlennon, veuillez répondre à la question, car je ne peux pas. Je ne peux pas répondre à cette question.
Tout est personnel. Chaque personne est différente des autres. Nous vivons les évènements de la vie de manière différente. Je suis fier de ma carrière militaire. Je suis fier des endroits où je suis allé et des gens avec qui j'ai servi. Je suis lié à eux pour la vie.
Nous vivons dans la boue, nous dormons à même le sol et nous mangeons des repas froids. Nous traversons des épreuves. Nous sommes loin de notre famille. À Noël, nous trouvons cela très difficile.
Ce n'est pas une chose en particulier. C'est seulement l'impact que le service spécial ou le service en temps de guerre a sur nous, car si nous sommes partis accomplir l'une de ces choses, nous ne sommes pas à la maison. Nous sommes ailleurs avec nos pairs, en train de servir notre pays parce que notre pays nous a demandé d'aller quelque part et de faire quelque chose.
D'accord. Je vous remercie beaucoup.
La parole est maintenant à M. Terry Dowdall. Il a cinq minutes.
Je vous remercie, monsieur le président.
Je vous remercie, monsieur McGlennon. Je vous remercie, monsieur Davis.
J'ai eu l'occasion de vous recevoir dans mon bureau pour des réunions, et vous m'avez certainement éclairé sur la question. Je tiens à vous remercier de votre service et à remercier également les personnes dans l'auditoire, et je vous remercie sincèrement d'avoir soulevé cette question. Je suis sûr que tous les autres anciens combattants qui nous regardent aujourd'hui vous féliciteraient probablement d'être ici pour continuer à faire avancer ce dossier.
Vous dîtes que vous avez commencé en 2017, je crois. J'ai participé à divers comités depuis mon élection, en 2019. Je ne sais pas si vous avez déjà réfléchi à ce que nous faisons et pouvons accomplir en réalité. Les nouvelles — dans les médias — sont bonnes, mais au bout du compte, je suis déçu.
Le ministre n'a pas rencontré… J'espère que le ministre comparaîtra devant le Comité. C'est le ministre qui serait responsable de cette politique, et non notre comité.
La semaine dernière, M. Sampson a comparu devant le Comité et il nous a dit que selon lui, deux choses expliquent probablement la situation actuelle. La première, c'est que le gouvernement actuel ne reconnaît peut-être pas la guerre en général, car ce n'est peut-être tout simplement pas ce qu'il souhaite promouvoir. La deuxième raison est d'ordre financier.
En ce moment, je pense honnêtement que le gouvernement ne veut tout simplement pas mettre en œuvre une telle politique. Pourquoi, selon vous, ne souhaite‑t‑il pas appuyer une telle initiative? Je pense que tous les membres du Comité ici présents vous remercient de votre service et qu'ils croient ce que vous dîtes. Vous avez rencontré de nombreux députés.
Pourquoi le gouvernement ne veut‑il pas appuyer cette démarche?
Je vous remercie de votre question.
Je suis un citoyen canadien de 66 ans. Lorsque j'étais écolier, je regardais les livres d'histoire qui nous parlaient de Lester B. Pearson, du service des Nations unies, des Casques bleus et de tout le bien que nous faisons partout dans le monde et que nous continuons de faire. Nous sommes des Canadiens heureux, gentils et polis et nous ne faisons pas de mal à personne. Cela n'arrivera pas.
Chaque fois que nous mentionnons que nous sommes partis en guerre, il faut se taire, il ne faut pas le dire à personne, car peut-être que les gens ne le sauront pas et qu'ils ne seront pas troublés. Je pense qu'il y a un peu de cela, mais…
Ne pensez-vous pas que les personnes qui sont ici…? Je ne suis pas du côté du gouvernement. J'espère l'être un jour. Je sais que si je me pose des questions ou si quelque chose me tient à cœur, je… Ne devraient-ils pas insister davantage auprès du ministre et expliquer qu'ils entendent parler de cela dans leur circonscription et que c'est important?
Vous avez transmis un excellent commentaire, soit « je n'en ai rien à... ». Je ne terminerai pas la phrase. Pourquoi font-ils…? J'entends cela à la Légion. Je viens d'une collectivité où se trouve une base, c'est‑à‑dire Angus, en Ontario, où se trouve la BFC Borden, et j'entends cela.
Le rôle de l'individu est d'exercer des pressions en ce sens. Vous avez rencontré certains de ces députés. Je dis simplement que je ne pense pas qu'ils veuillent s'en occuper.
Lors du recensement de 2021, la population militaire comptait environ 450 000 personnes — dans la Force régulière et les Forces de réserve — et vous n'avez qu'à ajouter 100 000 personnes à ce nombre. La population de la communauté militaire diminue constamment pendant que celle du pays monte à 42 ou 43 millions d'habitants. Je suis donc devenu invisible. Nous sommes de moins en moins nombreux.
Lors de la Première Guerre mondiale, c'était… Quelle était la proportion? Était‑ce une personne sur…?
Vous parlez aux gens ici. Les choses auraient dû changer.
Ma collègue souhaite poser une dernière question. Ce sera une brève question.
Je vous remercie beaucoup, monsieur le président.
J'aimerais obtenir des éclaircissements sur un point. Vous avez indiqué qu'en 1993, vous avez reçu les honneurs de bataille et qu'en 1992, des médailles ont été remises aux anciens combattants de la guerre de Corée pour leur service en temps de guerre.
Cela n'indique‑t‑il pas que le premier ministre a dû travailler avec le ministère de la Défense nationale pour que cela se produise? Il a fallu une interaction importante pour créer cette politique, si elle n'existait pas déjà, alors pourquoi ne peut‑on pas faire la même chose aujourd'hui?
Vous avez indiqué que selon vous, aucun processus n'est en place. Comment est‑ce possible, puisque cela a déjà été fait? Ne pensez-vous pas que le ministère de la Défense nationale a la capacité, aujourd'hui même, de mettre un tel processus en place?
Je ne peux que présumer que c'est attribuable à la politique ou que quelque chose est arrivé. On peut accomplir n'importe quoi très rapidement si on est suffisamment motivé, mais je ne crois pas que nous ayons observé que de telles politiques étaient en place. Ce que le gouvernement a fait avec les anciens combattants de la guerre de Corée... Je n'ai rien trouvé. Je ne sais pas.
Nous ne pouvons pas savoir comment ils ont réussi à faire cela parce que la Bibliothèque du Parlement est… Ce sont des renseignements tellement anciens qu'ils ne sont pas en ligne, et je ne peux donc pas les consulter.
Je vous remercie, monsieur le président.
Je sais que les conservateurs font tout ce qu'ils peuvent pour faire mal paraître le gouvernement, mais je tiens à souligner que si une ancienne secrétaire parlementaire du ministre des Anciens Combattants est ici, c'est parce qu'elle reste engagée et qu'elle a plaidé avec…
Un député: Il s'agissait du ministre de la Défense nationale.
Mme Lisa Hepfner: Oui, c'était le ministre de la Défense nationale. Je vous remercie.
Quoi qu'il en soit, je tiens à féliciter ma collègue d'avoir pris le temps d'être ici. Nous avons un membre de plus aujourd'hui au sein du Comité parce qu'elle est engagée et parce qu'elle veut aider les gens.
Nous sommes tous d'accord pour inviter le ministre de la Défense nationale à comparaître. J'aurai bientôt une réunion avec vous dans mon bureau, et je ne veux donc pas donner l'impression que nous ne nous intéressons pas à vous et que nous ne vous écoutons pas.
Monsieur Davis, vous avez présenté un excellent résumé de ce à quoi devrait ressembler, selon vous, le processus d'attribution des honneurs de bataille. Pourriez-vous nous en parler plus en détail? S'il n'y a pas de processus ou de politique en place, pourriez-vous tous les deux nous donner votre avis sur ce à quoi devrait idéalement ressembler une telle politique?
Je vais céder la parole à M. McGlennon, car il a mené des recherches sur les honneurs de bataille, sur la façon dont ils ont été attribués et sur le processus qui a été suivi. Il est donc mieux placé que moi pour répondre à cette question.
À bien des égards, cela dépasse nos compétences, mais si je devais visualiser ce processus dans ma tête, et si vous décidiez de créer un comité, vous devriez d'abord déterminer s'il devrait relever du ministère de la Défense nationale ou d'un autre organisme. Je ne pense pas que ce ministère ait traité cet enjeu de façon appropriée.
Quoi qu'il en soit, vous pourriez envisager de nommer, au sein de ce comité, un ancien combattant, un historien militaire et un éminent Canadien qui n'est pas touché par tout cela. Il faut que le processus soit équitable et transparent. On leur donnerait une liste de critères à examiner pour déterminer si la reconnaissance doit être accordée ou non.
Ce processus serait transparent pour la communauté des anciens combattants, de sorte que je pourrais aller sur la Colline et en Haïti, et j'aurais une opinion. Le ministère de la Défense nationale ou tout autre organisme responsable de ce processus me tiendraient au courant et m'informeraient que les membres du comité sont en désaccord avec moi et que je dois laisser tomber le sujet ou qu'ils sont d'accord avec moi et qu'il s'agit d'un service en temps de guerre, et la question serait réglée. Cette responsabilité ne serait pas refilée aux anciens combattants, comme c'est le cas actuellement.
J'emprunte un parcours que d'autres anciens combattants ont emprunté à maintes reprises avant moi. Si vous ne réglez pas ce problème pour nous ou si vous ne pensez pas à l'avenir, je connais d'autres anciens combattants qui pourraient se diriger vers vous et pour lesquels je ne peux pas parler officiellement.
Au sujet du processus qui fait défaut à l'heure actuelle et que nous voyons… Comme le disait M. McGlennon, un tel processus n'existe pas. Il existe un processus pour les honneurs de bataille, mais il n'existe pour rien d'autre, sauf pour la politique. Sur quel élément de cette politique le ministère de la Défense nationale s'appuie‑t‑il pour affirmer qu'il fera d'une personne tel ou tel type d'ancien combattant? Si on lui enlève cette responsabilité et que, comme le disait M. McGlennon, on crée un comité, il n'est pas nécessaire que ce soit un comité public. Ses membres peuvent siéger n'importe où. S'ils formulent une recommandation selon laquelle un service donné devrait être reconnu comme étant un certain type de service, qui sommes-nous pour les contredire?
D'ici là, montrez-moi les éléments de la politique qui prouvent qu'il ne s'agit pas de ce type de service.
Merci.
Il s'agit ici, en fait, des rouages du gouvernement, car je pense que la volonté politique existe bel et bien de part et d'autre. Le cénotaphe relève du ministère du Patrimoine canadien. Les commémorations relèvent du ministère des Anciens Combattants. La désignation relève du ministère de la Défense nationale, mais elle aurait normalement été faite à l'époque. Il s'agit d'un problème de coordination entre les ministères et d'inertie au sein du système parce qu'il n'y a pas de politique.
Nous savons tous qu'il faut beaucoup plus de temps pour élaborer une politique, en particulier dans un ministère qui pense peut-être que ce n'est pas de son ressort et si différents ministères se renvoient la balle en quelque sorte. Est‑ce vraiment la situation dans laquelle nous nous trouvons, selon vous?
Eh bien, selon moi, le MDN a eu de nombreuses années pour élaborer une politique et il continue à prendre des décisions sans politique connue. Vous dites qu'il faut bien des années pour en élaborer une. Vous savez quoi? Il a eu bien des années pour le faire. Le MDN devrait être en mesure d'élaborer la politique.
Nous avons reçu des réponses du ministère de la Défense nationale à des pétitions électroniques et à des lettres qui sont en quelque sorte des réponses toutes faites. Elles ne disent rien. On y cite des politiques qui, à notre avis, n'existent même pas. Il n'y a pas eu de contestation. On l'a laissé s'en tirer à bon compte. Il n'a pas été contraint de l'élaborer.
Nous ne sommes que deux simples petits soldats. Très franchement, nous ne pouvons pas faire bouger les choses. C'est à vous de le faire. S'il vous plaît, faites‑le. Si nous découvrons ce que je pense qu'il y a là, cela va créer beaucoup de problèmes.
Merci beaucoup.
Comme vous le savez, il y aura d'autres réunions sur le sujet. Je suis certain que vous suivrez nos réunions, et je parle ici aussi des anciens combattants qui sont dans l'auditoire.
Monsieur Harold Davis, monsieur Mike McGlennon, président et vice-président du groupe Persian Gulf Veterans of Canada, je tiens à vous remercier.
À en juger par l'heure, il semble que nous disposions de plus de 15 minutes. Ne pourrions-nous pas faire une autre brève série de questions?
Les témoins ont fait tout ce chemin. Nous pourrions tout aussi bien utiliser tout le temps dont nous disposons.
D'accord. Il nous reste 15 minutes. Nous allons donc procéder à un deuxième tour. Nous commencerons par deux interventions de cinq minutes, puis nous terminerons avec deux interventions de deux minutes et demie.
Monsieur Blake Richards, la parole est à vous pour cinq minutes.
Merci, monsieur le président.
Aujourd'hui, nous avons beaucoup parlé d'une politique qui pourrait ou non être requise. Je ne sais pas s'il en existe une, et vous non plus. Vous avez dit très clairement que vous ne le saviez pas. Il se peut qu'il y en ait une, mais il se peut aussi qu'il n'y en ait pas. Peut-être qu'il faut une politique pour faire avancer les choses, peut-être pas.
Selon moi, la question se résume à ceci: si une politique est nécessaire, la personne chargée de l'élaborer serait le ministre de la Défense nationale. Si une politique existe, la personne chargée de prendre une décision dans ce cadre serait le ministre de la Défense nationale. Quoi qu'il en soit, il semble que c'est lui le responsable.
Je comprends que vous ayez rencontré la ministre des Anciens Combattants, qui dit avoir eu des conversations avec le ministre, mais cela n'a abouti à rien. Vous avez rencontré d'autres députés du gouvernement qui disent vous appuyer. Je ne sais pas ce qu'ils ont fait pour vous appuyer activement. Peut-être le savez-vous.
Le fait est que nous avons un ministre de la Défense nationale qui refuse de vous rencontrer, et c'est à lui de décider si cela se produit, s'il doit appliquer une politique ou s'il doit en créer une. À mon avis, il n'y a que deux possibilités. Soit il existe un obstacle qu'aucun d'entre nous ne semble connaître et qui l'empêche d'agir, soit il ne veut tout simplement pas le faire. Je ne sais pas laquelle des deux est la bonne.
Y a‑t‑il, à votre connaissance, un obstacle qui empêche le ministre d'agir? Je n'en connais pas. Êtes-vous au courant d'un quelconque obstacle qui pourrait l'empêcher de le faire?
Je vous remercie de la question.
Nous croyons qu'il y a deux choses. Il y a un préjugé dont nous entendons parler assez souvent: « il n'y a pas eu de victimes, donc ce n'est pas une guerre ». C'est la première chose.
Ce n'est pas un véritable obstacle. C'est l'opinion ou la pensée de quelqu'un qui explique pourquoi il ne veut pas le faire.
M. Mike McGlennon: C'est un préjugé.
M. Blake Richards: Ce n'est toutefois pas un obstacle.
D'accord, donc je suppose que la deuxième chose serait... Vous avez entendu le témoignage de Sammy Sampson, le 19 septembre. Il a parlé des écarts financiers entre les régimes de la Loi sur les pensions et de la loi sur le bien-être. Le service en temps de guerre est intégré dans la Loi sur les pensions, mais pas dans la loi sur le bien-être.
Si des changements étaient apportés, d'après ce que nous comprenons du processus, il s'agirait de modifications législatives, ce qui signifie qu'il faudrait alors une loi. Comme il peut y avoir de l'argent en jeu, on a besoin de la sanction royale, d'après ce que nous comprenons du processus. Même si nous en venons à vouloir effectuer un changement, il faudra un certain temps.
Oui, et si c'est exact, c'est un obstacle légitime. Il serait intéressant d'entendre l'avis de notre analyste à ce sujet.
Je ne sais pas si je peux poser une question à l'analyste maintenant, mais pensez-vous que cet obstacle existe? Est‑il nécessaire de modifier les politiques afin d'obtenir des avantages financiers et de faire avancer les choses?
À ma connaissance, pour ce qui est des avantages financiers, la seule différence liée au fait d'être un ancien combattant ayant servi en temps de guerre, tel que désigné par Anciens Combattants Canada, concerne les soins de longue durée. C'est la seule différence que j'ai trouvée.
L'autre différence est le service en temps de guerre. Je n'ai rien trouvé dans la loi qui définisse de quoi il s'agit. Pour les opérations de service spécial, il existe un processus clair, mais il n'y a pas de définition spéciale...
Merci.
Il me semble que cet obstacle n'existe peut-être pas non plus. Il s'agit en fait d'une question de volonté.
Je vous pose ma prochaine question. Vous avez rencontré des députés de tous les partis, mais il est évident que les députés libéraux que vous avez rencontrés ont la capacité — ils font partie du gouvernement — d'aller voir le ministre et d'essayer de l'inciter à agir.
Lors de ces rencontres, et je sais que de nombreux membres — probablement presque tous les membres, si ce n'est tous les membres — de ce comité ont manifesté leur soutien, se sont-ils engagés à en parler au ministre de la Défense nationale? Dans l'affirmative, vous ont-ils informé de ce que ces conversations ont donné?
Nous avons rendu visite à plus de 40 députés et 10 sénateurs. Les allégeances politiques n'avaient pas d'importance pour nous. Nous voulions simplement pouvoir nous asseoir devant quelqu'un, présenter notre dossier et croiser les doigts pour qu'à un moment donné, nous atteignions un tournant et obtenions de l'aide pour faire avancer le dossier sur le terrain.
Ce que je veux dire, c'est que les députés libéraux pourraient s'adresser à leur ministre. Je vous encourage vraiment à les inciter à le faire et à vous informer de ce que le ministre leur a dit, parce qu'en fin de compte, il me semble que c'est là que se trouve l'obstacle.
Merci beaucoup, monsieur Richards.
Passons maintenant à Mme Anita Vandenbeld pour cinq minutes, s'il vous plaît.
Merci beaucoup.
Je voulais également vous dire que je suis heureuse que vous vous assuriez qu'il ne s'agit pas d'une question partisane. C'est une question qui nous tient tous à cœur. Notre pays vous doit cette reconnaissance.
Je voulais vous poser une question, parce que c'est un peu comme si ce n'était rien, mais au fil des ans, certaines choses ont changé. Je sais que sous le ministre Sajjan, des changements ont été apportés concernant les avantages liés au bien-être. Je pense qu'à l'époque, il était entendu qu'il s'agissait d'essayer de créer des avantages équivalents.
En fait, à ce stade, je pense que nous commençons à comprendre que cela a davantage à voir avec la commémoration, la reconnaissance, la reconnaissance du service. Si j'ai bien compris, un comité au sein du ministère des Anciens Combattants est en train d'examiner les critères et de mener des consultations.
Si vous le pouvez, s'il vous plaît, parlez-nous de ce qui s'est passé, du processus et du fait qu'il n'est pas toujours facile de faire tourner une machine aussi grosse que le MDN, surtout lorsqu'il n'y a pas de politique au départ.
Par exemple, le cénotaphe relève de Patrimoine canadien. Il y a tellement de ministères différents. Pourriez-vous nous parler un peu des progrès réalisés au fil des ans et du fait qu'il s'agit d'une trajectoire qui, en fin de compte, devrait être plus rapide, mais qui évolue dans la bonne direction?
Est‑ce exact?
M. Mike McGlennon: Non.
Des députés: Ha, ha!
Non, non, non. Je vais parler un peu du Monument commémoratif de guerre du Canada.
Avant 2014, le Monument commémoratif de guerre du Canada était strictement réservé aux anciens combattants ayant servi en temps de guerre. Nous savons tous qui ils étaient. En 2014, le gouvernement du Canada y a ajouté l'inscription « Au service du Canada », il a ajouté la guerre des Boers et la guerre en Afghanistan. N'oubliez pas que le titre du monument est « Monument commémoratif de guerre du Canada ».
Le Monument au maintien de la paix, que la plupart d'entre nous connaissent probablement et qui se trouve sur la promenade Sussex, a été construit et inauguré en 1992, parce qu'on a dit aux anciens combattants canadiens ayant participé aux missions de maintien de la paix des Nations unies qu'ils ne pouvaient pas figurer sur le Monument commémoratif de guerre du Canada, qu'ils n'étaient pas des anciens combattants ayant servi en temps de guerre, et qu'ils devaient construire le leur. C'est ce qu'ils ont fait en 1992.
En 2014, le gouvernement du Canada a ajouté la mention « Au service du Canada ». Elle est écrite en petits caractères et figure directement sous les dates de la Première Guerre mondiale.
Quand je regarde le monument, je vois « 1914‑1918 Au service du Canada ». C'est bien. Je n'y vois aucun problème. Cependant, lors de mes discussions avec des représentants du ministère des Anciens Combattants, on m'a dit que j'avais tort et que je n'avais pas à figurer séparément sur le Monument commémoratif de guerre du Canada parce que je n'étais pas un ancien combattant ayant servi en temps de guerre. Je comprends, mais si l'on me reclassifie, je veux y figurer avec mes propres dates. Non. On m'a dit: « vous n'avez pas à y figurer parce que vous êtes inclus dans la mention “Au service du Canada” ».
J'ai dit que je ne le savais pas. Les caractères ont un tiers de la taille de ceux de la date, et ils sont placés directement en dessous. On ne les a pas agrandis comme toutes les autres dates, afin d'assurer la transparence et la sensibilisation — et aussi, l'inscription « Au service du Canada » englobe les décès qui ne se sont pas produits en temps de guerre.
Pardon? En ce qui concerne le Monument commémoratif de guerre du Canada, vous me dites maintenant que vous changez vos règles et vous dites: « oh, nous allons commémorer le service non rendu en temps de guerre ». L'avez-vous dit au pays?
Je pense qu'il faut discuter de la question avec le ministère des Anciens Combattants. Nous en avons déjà discuté. Le ministère des Anciens Combattants sait que c'est un problème et il y travaille.
Messieurs, j'ai une brève question.
Vous avez entendu l'analyste indiquer que sur le plan de l'indemnisation, il n'y avait pas de différence entre les anciens combattants ayant servi en temps de guerre et les anciens combattants du service spécial en vertu de la Loi sur les pensions ou de la Loi sur le bien-être des vétérans, à l'exception de l'accès à des lits de soins de longue durée.
Êtes-vous de cet avis?
Je crois que Sammy Sampson était ici le 19 septembre. Il a parlé de tous les tenants et aboutissants, des hauts et des bas et des politiques. Je considère que la réponse à cette question a été donnée à ce moment‑là et je n'y répondrai donc pas.
Merci beaucoup.
[Français]
C'est maintenant au tour de M. Desilets.
Vous avez la parole pour deux minutes et demie.
Merci, monsieur le président.
Dans ce dossier, monsieur Davis, selon vous, quel est le pire obstacle ou votre pire ennemi?
[Traduction]
Le plus difficile pour moi est de devoir me battre contre le gouvernement pour obtenir quelque chose que nous devrions déjà avoir et que les futurs anciens combattants devraient avoir.
Vous êtes tous d'accord, mais le MDN n'a pas agi. Il aurait dû le faire il y a une trentaine d'années. Il ne l'a pas fait, et notre combat consiste donc à essayer de remettre la machine du MDN en marche. C'est la grande difficulté, parce qu'il ne coopère pas, à mon avis. Il n'y a pas de politique qui nous dise dans quelle direction nous allons aller et comment nous allons procéder. Résultat direct: nous sommes réunis ici aujourd'hui parce que nous ne savons pas où aller. Cela ne fonctionne pas.
[Français]
J'ai une question à laquelle il sera facile de répondre.
Comme vétéran, alors qu'on a risqué sa vie, qu'on a mis de côté sa famille et qu'on a sacrifié des années pour son pays, comment se sent-on quand on reçoit une telle réponse de la part du gouvernement, une telle fin de non-recevoir?
Je vous l'avais dit. Il est facile de répondre à ma question.
[Traduction]
Je vais donner mon avis en tant que vétéran.
J'ai passé près de 32 ans à servir mon pays et je n'ai rien demandé en retour. J'ai simplement demandé de l'aide quand je suis sorti. À l'époque, lorsque je servais dans l'armée, je ne m'en souciais pas vraiment. Je bénéficiais d'un soutien médical et ma famille en bénéficiait également. Nous n'y pensions pas.
Dès que l'on franchit la porte, la première chose qui arrive, c'est que le ministère de la Défense coupe les liens avec vous et que le ministère des Anciens Combattants prend la relève. Il faut alors se battre pour obtenir ce que l'on veut auprès du ministère des Anciens Combattants. Il ne suffit pas de dire « j'ai un problème d'ouïe », par exemple. Il faut le prouver et en expliquer l'origine.
En tant que vétéran, je ne devrais pas avoir à faire des efforts exceptionnels pour obtenir quoi que ce soit. Ce n'est que ce que je mérite. Je ne demande que ce que je mérite, rien d'autre, rien de plus. C'est juste ce que nous méritons.
[Traduction]
Merci beaucoup, monsieur le président.
Je tiens à vous remercier tous les deux d'avoir répondu à nos questions pendant deux heures. C'est beaucoup de travail et je vous en suis très reconnaissante.
Nous savons notamment que la Défense nationale et les Forces armées canadiennes ont de plus en plus de difficulté à recruter du personnel et à le maintenir en poste. D'après ce que vous disent les gens avec qui vous parlez, et d'après l'expérience que vous avez acquise en vous battant si durement pour obtenir cette reconnaissance, pensez-vous qu'il y aura une incidence sur l'intérêt des gens à se faire recruter pour servir notre pays? Sera‑t‑il plus difficile pour nous d'inciter les gens à s'enrôler?
Nous sommes en théorie deux recruteurs. Il y en a deux autres derrière nous. Sur le papier, nous sommes censés vendre le service à la prochaine génération et les avantages que procure le fait d'être membre d'une famille qui a un travail important à accomplir, et cetera. Lorsque vous vous retrouvez dans les situations que nous connaissons aujourd'hui et que vous avez dû suivre le parcours que nous avons suivi, vous n'avez pas nécessairement envie de à dire à l'adolescent qui sonne à votre porte et qui vous demande s'il devrait s'engager dans l'armée: « Ce sera peut-être génial pendant que tu serviras, mais tu devras faire attention quand tu quitteras les Forces et si tu as des problèmes ».
Vous en savez plus que moi sur ce sujet. Vous pouvez devenir sans-abri ou souffrir du syndrome de stress post-traumatique. Vous pouvez avoir toutes sortes de problèmes. Vous ne pensez pas à ces choses quand vous êtes en uniforme. Vous vous concentrez sur votre entraînement, sur votre mission et sur la protection des personnes qui se trouvent à votre gauche et à votre droite. C'est tout ce qui compte. Ce n'est qu'une fois que tout est terminé et que vous sortez que vous découvrez ces problèmes.
Si... Nous essayons de travailler au sein du gouvernement. Nous essayons de résoudre ce problème à l'interne. M. Davis et moi‑même ne sommes pas sur la colline du Parlement, à brandir des pancartes, à parler à la CBC ou quoi que ce soit d'autre. Nous comptons sur vos bonnes grâces en tant que parlementaires pour constater le problème et le résoudre rapidement.
C'est votre rôle. Vous savez quoi faire. Je ne peux pas le faire à votre place. C'est à vous de le faire. Je dois dire « s'il vous plaît ». Je dois mendier.
Merci.
Il s'est arrêté dès qu'il a vu la carte.
Monsieur Harold Davis, à titre de président de Persian Gulf Veterans of Canada, et monsieur Mike McGlennon, à titre de vice-président, merci beaucoup pour le témoignage que vous nous avez fourni au cours des deux heures que nous avons passées ensemble aujourd'hui.
Chers collègues, membres du comité, je dois vous informer que c'est le dernier comité de notre greffier, M. Malachie Azémar. Il sera affecté à un autre comité ce jeudi. Je vous invite donc à vous joindre à moi pour l'applaudir. Merci beaucoup.
Merci également aux techniciens et aux traducteurs qui ont participé à cette réunion.
Mesdames et messieurs, la séance est levée.
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