ACVA Réunion de comité

     La séance est ouverte.

    Bienvenue à la 107^e réunion du Comité permanent des anciens combattants de la Chambre des communes.

     Conformément à l'article 108(2) du Règlement et aux motions adoptées par le Comité le jeudi 9 mars 2023 et le mardi 5 décembre 2023, le Comité reprend son étude de la reconnaissance des anciens combattants du golfe Persique et du service en temps de guerre.

    La réunion d'aujourd’hui se déroule sous forme hybride, conformément au Règlement, et Mme Blaney participe par vidéoconférence.

    Chers collègues, je voudrais vous présenter notre nouvelle greffière, Mme Marie‑Hélène Sauvé. Elle se joint au Comité, mais elle n'est pas nouvelle dans le métier, puisqu'elle connaît bien les procédures. Nous avons donc le plaisir de l'accueillir aujourd'hui.

    Je vais vous présenter les témoins que nous accueillons.

    Bienvenue à nos témoins.

    Du ministère de la Défense nationale, nous accueillons le major-général Erick Simoneau, commandant adjoint, Commandement du personnel militaire, le brigadier-général Luc Girouard, directeur général du soutien, chef de la logistique interarmées, et Sean Graham, historien, Direction-Histoire et patrimoine.

    Du ministère des Anciens Combattants, nous recevons des gens qui sont des habitués du Comité, notamment Mme Amy Meunier, sous-ministre adjointe, Secteur de la commémoration et des affaires publiques.

     Nous accueillons également M. Pierre Tessier, sous-ministre adjoint, Secteur des politiques stratégiques, de la planification et du rendement, et Mitch Freeman, directeur général, Politiques et recherche.

    Je vous souhaite tous la bienvenue. Vous aurez cinq minutes pour faire vos allocutions d'ouverture.

    Nous allons commencer par les représentants d'Anciens Combattants Canada et j'invite donc M. Pierre Tessier à prendre la parole pour les cinq prochaines minutes.

    Je vous remercie, monsieur le président et distingués membres du Comité, de m'avoir invité à me présenter devant vous aujourd'hui. En tant que vétéran moi-même, je comprends très bien ce qu'a pu signifier pour les vétérans canadiens et leurs familles le fait d'avoir consacré leur vie au service de notre nation, et ce service mérite d'être reconnu. Je tiens à remercier les vétérans et leurs familles, qui sont dans la salle ou qui nous regardent, pour leur service.

    Anciens Combattants Canada joue un rôle important dans la commémoration et la reconnaissance des énormes sacrifices consentis par ceux et celles qui ont servi sous l'uniforme.

     Ces sacrifices sont reconnus de deux manières: par la commémoration et par des avantages et services. Anciens Combattants Canada est très reconnaissant du service dévoué de tous les vétérans et toutes les vétéranes ainsi que des membres des Forces armées canadiennes, y compris ceux qui ont servi dans le golfe Persique.

    Nous sommes reconnaissants du dialogue continu et actif qui a lieu entre les organisations de vétérans, les groupes consultatifs de la ministre, les vétérans et les vétéranes, leurs familles, les intervenants et les parlementaires, ce qui nous permet d'entendre des points de vue importants sur la meilleure façon de reconnaître les vétérans et les vétéranes du golfe Persique et d'autres vétérans et vétéranes des temps modernes.

    La catégorisation du service militaire est un processus interne des FAC et du ministère de la Défense nationale qui vise à fournir aux membres et aux vétérans des FAC les avantages auxquels ils ont droit de la part de la Défense nationale et d'Anciens Combattants Canada.

    Cette catégorisation permet de déterminer le type de soutien ou d'indemnisation qu'ils devraient recevoir. Les vétérans d'aujourd'hui bénéficient d'un cadre complet d'avantages et de services tels que les indemnités pour douleur et souffrance liées à une invalidité, les prestations de traitement, les avantages financiers, les services de réadaptation, les prestations d'éducation et de formation, les services de gestion de cas, les programmes de santé mentale et bien d'autres. Ces programmes soutiennent les divers besoins de la communauté des vétérans.

    Lorsqu'il s'agit de déterminer l'admissibilité à ces prestations et services en vertu de la Loi sur le bien-être des vétérans, deux principes clés entrent en jeu: le principe d'assurance et le principe de compensation. Ces principes aident à décider si l'état de santé d'un vétéran est lié à son service militaire.

    Le principe d'assurance, qui prévoit une couverture 24/7, fonctionne comme une police d'assurance tout compris. Selon ce principe, si un vétéran sert dans une zone de service spécial ou dans le cadre d'une opération de service spécial — une ZSS ou une OSS —, toute condition médicale diagnostiquée, établie ou aggravée pendant cette période est automatiquement considérée comme liée à son service.

    Le principe de compensation est différent. Il s'applique lorsque le service du vétéran ne relève pas des conditions spéciales d'une ZSS ou d'une OSS. Selon ce principe, pour être admissible aux prestations, il doit y avoir des preuves que leur condition médicale a été directement causée par leur service militaire.

    Compte tenu de la longue histoire militaire du Canada, nous avons beaucoup à honorer et à commémorer. Cependant, tous les vétérans ne se sentent pas forcément liés aux exploits militaires qui se sont déroulés bien avant leur époque.

    Bien que nous honorions toujours les événements marquants de la Première et de la Seconde Guerres mondiales ainsi que de la guerre de Corée, nous nous concentrons de plus en plus sur l'honneur à rendre aux vétérans et aux opérations modernes du Canada. Cela inclut ceux qui ont servi lors de la guerre du Golfe et lors d'autres missions au Moyen-Orient dans les années 1990.

     Nous continuerons de demander aux vétérans et aux vétéranes modernes de nous faire part des types d'activités commémoratives et de reconnaissance qui les intéressent le plus. Ils devraient pouvoir se reconnaître dans tout ce que nous faisons quand nous leur rendons hommage.

    Je peux assurer au Comité que notre ministère comprend l'importance de la reconnaissance due aux vétérans et aux vétéranes de l'ère moderne, y compris ceux et celles qui ont servi dans le golfe Persique.

    Par exemple, plus tôt cette année, en mars, nous avons souligné le 10^e anniversaire de la fin de la mission canadienne en Afghanistan et le 60^e anniversaire de l'entrée en scène des Canadiens dans la Force de maintien de la paix des Nations unies à Chypre. En juin, nous avons souligné le 60^e anniversaire de la fin de l'Opération des Nations unies au Congo, à laquelle ont participé quelque 300 Canadiens.

    Nous veillons aussi à reconnaître et à ne pas oublier ceux et celles qui ont servi dans des missions nationales. Par exemple, ces dernières années, nous avons souligné le 25^e anniversaire de l'intervention de nos militaires lors des crues de la rivière Rouge au Manitoba et de l'écrasement du vol 111 de Swissair au large des côtes de la Nouvelle-Écosse.

    Les vétérans et vétéranes qui ont appuyé ces opérations et d'autres opérations modernes méritent grandement d'être reconnus pour leur service.

    Nous continuerons de faire tout ce que nous pouvons pour nous assurer que tous nos vétérans et toutes nos vétéranes sont représentés et reconnus pour leur service envers le Canada.

    Mes collègues, Mme Meunier et M. Freeman, et moi serons heureux de répondre à vos questions.

    Merci beaucoup de votre temps.

    Merci beaucoup de votre allocution, monsieur Tessier.

    J'inviterais maintenant le major-général Erick Simoneau à prendre la parole pour les cinq prochaines minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Comme vous l'avez déjà mentionné, je suis le major-général Erick Simoneau, commandant adjoint du Commandement du personnel militaire au sein des Forces armées canadiennes. Je suis accompagné aujourd'hui du brigadier-général Luc Girouard, de l'état-major interarmées stratégique, et de Sean Graham, notre historien militaire.

    Nous sommes heureux d'être des vôtres afin de répondre à vos questions sur nos politiques et processus reliés aux prestations et aux indemnisations et sur les reconnaissances reliées aux opérations afin de bien soutenir nos membres qui, comme vous le savez, acceptent de risquer leur vie au service de leur pays.

    En ce qui concerne les domaines de responsabilité, j'aimerais souligner que le ministère de la Défense nationale est chargé de servir les membres des Forces armées canadiennes, tandis que les responsabilités liées à l'indemnisation et aux prestations des anciens combattants incombent à nos collègues d'Anciens Combattants Canada.

    En ce qui concerne le processus de classification des opérations en tant que zone de service spécial ou opération de service spécial, le général Girouard sera en mesure de fournir plus de détails à ce sujet.

    J'aimerais également profiter de l'occasion pour souligner le débat en cours concernant la définition de « service en temps de guerre » et de « service spécial ». Je pense qu'il est important de souligner, d'entrée de jeu, que l'application de ces catégories ne vise pas à signaler un respect plus ou moins grand pour les militaires et les vétérans, et que ces catégories n'indiquent pas non plus un degré de risque moindre pour les personnes déployées. Ces catégories sont plutôt dérivées de l'analyse des risques et des difficultés pour chaque opération, en fonction de leur propre mérite.

    Mais je vais laisser le soin au général Girouard de vous en parler plus en détail.

    Comme je l'ai mentionné, les prestations aux vétérans sont l'affaire d'Anciens Combattants Canada. Cela dit, le ministère de la Défense et les Forces armées canadiennes travaillent en étroite collaboration avec Anciens Combattants Canada afin que ces prestations soient et demeurent bien adaptées aux besoins de nos membres et de nos vétérans.

    Je vous remercie de nous avoir invités aujourd'hui. Nous serons heureux de répondre à toutes vos questions.

     Merci beaucoup de votre allocution, major-général Simoneau.

    Nous allons passer au premier tour de questions. J'inviterais mes collègues à mentionner à qui ils s'adressent.

    Pour les six prochaines minutes, j'invite M. Blake Richards à prendre la parole.

    Merci.

    Je vais commencer par donner suite à la suggestion du major-général Simoneau selon laquelle le brigadier-général Girouard pourrait nous fournir un peu plus d'informations sur les différences ou la distinction à faire entre le service actif, le service spécial et le service en temps de guerre.

    Pourriez-vous éclairer le Comité sur ces différences?

     Merci beaucoup de votre question, monsieur le président et distingués membres du Comité.

    Comme cela vous a été indiqué, je suis le brigadier-général Luc Girouard et, pour mettre ma réponse en contexte, je dois vous préciser que je représente l'état-major interarmées stratégique, l'une des organisations au plus haut échelon au sein des Forces armées canadiennes qui conseille le chef d'état-major.

    L'état-major interarmées stratégique a pour mission de fournir au chef d'état-major de la défense, qui est le principal conseiller militaire du gouvernement du Canada, des analyses militaires opportunes et efficaces, un soutien à la prise de décisions et une capacité de commandement.

    Cette précision était importante pour comprendre ma réponse. Je crois que la question portait sur les principales différences entre le service en temps de guerre et le service spécial.

    M. Blake Richards: C'est exact.

    Bgén Luc Girouard: Je vais consulter mes notes pendant un instant, si vous me le permettez.

    M. Blake Richards: Je suppose que mon temps est écoulé.

    Bgén Luc Girouard: Le paragraphe 2(1) de la Loi sur le bien-être des vétérans définit le terme « service spécial » comme étant un service dans une zone de service spécial désignée ou dans le cadre d'une opération de service spécial.

    Dans les deux cas, tout dépend de l'évaluation du risque. Pour la dernière acception du terme, les difficultés auxquelles nos militaires sont confrontés en service entrent en compte.

    Encore une fois, il est important de souligner que la définition concerne les membres d'active et non les anciens combattants...

    Je suis désolé de vous interrompre, mais notre temps est limité, alors j'essaie de m'assurer que nous allons aboutir à ce que nous visons.

    Donc, vous êtes essentiellement en train de me dire — pour résumer cela en une phrase très courte — qu'une décision est prise au sujet du niveau de risque, et c'est ce qui détermine la différence entre « service spécial » et « service en temps de guerre ». On pourrait dire cela? Ai‑je bien compris ce que vous avez dit?

    Merci...

    Veuillez abréger, s'il vous plaît.

    Nous ne faisons pas de distinguo. Du point de vue des Forces armées canadiennes, nous ne tenons pas compte du service en temps de guerre quand il s'agit de savoir comment vont nos membres... ou dans quelles conditions ils vont servir. On ne parle que de service spécial et de la gravité des difficultés et des risques qui leur vaudront une indemnisation.

     D'accord. Je ne suis pas sûr d'avoir bien compris, et je ne suis pas sûr d'y arriver dans le peu de temps dont nous disposons.

     Ce que j'espère ne pas entendre, c'est que nous avons déterminé que celles et ceux ayant servi dans le Golfe ou en Afghanistan n'ont pas été exposés à un niveau de risque très élevé. J'ai l'impression que c'est ce que j'entends presque, et si c'est le cas, cela m'inquiète, parce qu'il est clair que le niveau de risque était élevé. Franchement, ils ont servi dans des guerres, et je pense que vous serez probablement d'accord avec moi, mais je sais que vous devez lire ce qui se trouve sur votre page.

    Permettez-moi de vous poser une question. Je ne sais pas si la réponse sera différente, mais je vais la poser à la fois au MDN et à ACC, et si la réponse doit être la même pour les deux, que l'un de vous me la donne, et si ce doit être différent, alors j'aimerais entendre le point de vue de chaque organisation.

    La couverture d'assurance pour blessure au combat est-elle différente selon qu'elle survient dans une zone de service spécial ou dans un conflit défini comme tel?

    Je peux répondre à la question, étant donné qu'elle est liée à l'indemnisation. Il n'y a pas de différence dans la couverture dite 24/7 en ce qui concerne le principe d'assurance pour ces deux aspects.

    À la faveur de notre étude, d'anciens combattants nous ont dit, d'après leur interprétation de la politique, que l'indemnisation des blessures subies dans le cadre du service spécial est en fait nettement inférieure à des blessures reçues en temps de guerre. Êtes-vous en train de nous dire que ce n'est pas le cas? Est‑ce que les vétérans de conflits — comme celui du golfe Persique ou de l'Afghanistan — reçoivent moins que les vétérans de la guerre de Corée, par exemple?

    Je vous répondrais que c'est un peu plus que cela: ce n'est pas simplement une question de couverture. Les lois et les programmes d'ACC ont évolué au fil des ans. Les vétérans de la guerre du Golfe peuvent tomber sous le coup de la Loi sur les pensions qui couvre le service en temps de guerre à condition qu'ils aient présenté une demande d'invalidité avant le 1^er avril 2006, soit avant l'entrée en vigueur de la Loi sur le bien-être des vétérans.

    Les aspects économiques et non économiques étaient couverts par la Loi sur les pensions, mais si un vétéran déclarait un autre sinistre après l'entrée en vigueur de la Loi sur le bien-être des vétérans, le 1^er  avril 2006, en conséquence d'une blessure antérieure subie en service...

    Voulez-vous dire que cela découle davantage des changements de 2006? Dites-vous qu'on traiterait différemment un vétéran de la guerre de Corée, d'un vétéran de la guerre du Golfe, de la mission en Afghanistan ou de tout autre vétéran?

    Monsieur Tessier, vous avez 15 secondes pour conclure.

     C'est tout à fait cela. C'est la date du 1^er  avril 2006 qui marque la différence entre la Loi sur les pensions et la Loi sur le bien-être des vétérans, et donc le type de traitement réservé à différents groupes.

    Il y a certaines nuances entre le service en temps de guerre et les autres — OSS, ZSS — dans la Loi sur les pensions, mais dans ces cas‑là, Anciens Combattants s'assure que tous les vétérans sont pris en charge, surtout en ce qui concerne les soins de longue durée.

    Merci, monsieur Tessier.

    Avant de poursuivre, je tiens à souhaiter la bienvenue à M. Mel Arnold, qui remplacera M. Fraser Tolmie.

    Bienvenue, monsieur.

    Monsieur Miao, vous avez six minutes pour vos questions. Allez‑y.

     Merci, monsieur le président.

    Tout d'abord, je tiens à remercier les représentants du MDN et d'ACC de s'être joints à nous aujourd'hui.

     Je vais adresser ma question au représentant de la Défense nationale.

    Quand le gouverneur en conseil désigne un militaire pour le faire passer en service actif, qui est informé de ce changement de classification? Prenons le cas de la guerre du Golfe.

    Le service actif est un concept lié à la Loi sur les pensions. Le cadre législatif actuel appliqué aux opérations est défini par la Loi sur le bien-être des vétérans. Comme l'a mentionné mon collègue, le ministre de la Défense nationale s'est vu déléguer le pouvoir d'approuver le service spécial, que ce soit dans le cadre d'une opération ou d'une zone.

    Tout le concept de l'analyse des risques et des difficultés à obtenir une indemnisation appropriée découle de la Loi sur le bien-être des vétérans. Cela n'a rien à voir avec la notion de service actif. Il s'agit plutôt d'un service dans une zone de service spécial. Mon collègue pourrait vous en parler plus en détail au besoin, mais sachez qu'il s'agit de faire une analyse des risques et des difficultés pour chaque opération dans laquelle le gouvernement du Canada, par l'entremise du gouverneur en conseil, nous déploie.

     Merci de nous avoir fait part de vos réflexions.

    Si nous comparions la guerre du Golfe à la guerre de Corée, quelle différence constaterait‑on?

    La structure juridique n'est pas la même pour ces deux opérations. Premièrement, la guerre de Corée est visée par la Loi sur les pensions, tandis que toutes les opérations subséquentes tombent sous le coup de la Loi sur le bien-être des vétérans, comme je viens de le décrire.

    Pourquoi le service accompli durant la guerre du Golfe n'est‑il pas considéré comme du service actif?

     Monsieur le président, le ministère de la Justice serait mieux placé que moi pour répondre à cette question, car cela est de nature législative. Tout ce que je peux dire, c'est que nous devons respecter les limites de la loi actuelle, soit la Loi sur le bien-être des vétérans.

    Merci.

    Pourriez-vous nous dire comment les fonctionnaires du MDN utilisent le système de classification des missions pour déterminer si un service type est un service en temps de guerre ou un service spécial?

     Monsieur le président, c'est un peu comme la question de tout à l'heure. Tout se ramène à la loi actuelle que nous devons appliquer. La Loi sur le bien-être des vétérans ne mentionne rien à propos du service en temps de guerre. On y trouve plutôt une nomenclature établissant la différence entre les zones de service spécial et les opérations spéciales, que nous...

    Aucune politique n'en traite?

     Monsieur le président, il ne s'agit pas d'une question de politique, mais plutôt d'une question de législation, et nous évoluons dans les limites de la législation actuelle.

     Je vais adresser ma prochaine question au représentant d'ACC.

    Pour avoir parlé à nos vétérans de la guerre du Golfe, nous savons que ceux‑ci ne vivent pas la commémoration de cette mission comme leurs camarades de la guerre de Corée ou d'autres ayant participé à d'autres missions de type service spécial. Pouvez-vous nous en dire un peu plus à ce sujet?

     Merci. Je me ferai un plaisir de répondre à cette question.

     Je tiens au passage à remercier les vétérans qui ont servi dans le golfe Persique et qui, je le sais, ont attiré notre attention sur la nécessité d'accroître la reconnaissance et la commémoration des missions modernes. Je les remercie d'avoir soulevé cette question et de l'avoir portée à notre attention.

    Mon ministère a adopté un plan stratégique décennal en matière de commémoration. Il est disponible sur notre site Web. Il explique comment nous allons commémorer et reconnaître les conflits qui ont suivi la guerre de Corée. Rien que l'année dernière, en 2023, en ce qui concerne le golfe Persique en particulier, nos documents de la Semaine des vétérans ont mentionné la guerre du Golfe et parlé d'autres missions en Asie. Cette année, nous avons aussi commémoré le 33^e anniversaire de la fin de la guerre du Golfe. Nous organisons généralement des cérémonies plus importantes tous les cinq anniversaires.

    Pour la Semaine des vétérans de cette année, nous avons produit plus de documents didactiques sur Bettina Fuchs, une vétérane de la guerre du Golfe qui parle de sa participation à cette mission. Cette période est importante parce que c'est la première fois que des femmes servaient dans des rôles de combat.

    De plus, dans notre plan stratégique décennal en matière de commémoration — qui s'articule autour de la présence des FAC dans le monde —, vous constaterez que, chaque année, nous nous concentrons sur une région du monde où les Canadiens ont servi. L'an prochain marquera notre présence dans les Amériques et je me réjouis à la perspective, en 2026, de parler de la présence des FAC au Moyen-Orient. J'ai particulièrement hâte de travailler aux côtés des vétérans du golfe Persique et d'autres qui ont servi au Moyen-Orient pour trouver des façons de les commémorer comme il se doit et d'attirer davantage l'attention sur leur service afin que les Canadiens participent aux commémorations.

    Merci.

    J'ai une petite question. Nous avons parlé des mentions de reconnaissance sur le Monument commémoratif de guerre du Canada. Pourriez-vous nous expliquer brièvement comment sont décidées les dates inscrites sur ce monument?

    Bien sûr. Je commencerai par dire que le Monument commémoratif de guerre du Canada a été inauguré en 1939 pour commémorer la participation du Canada à la Première Guerre mondiale. À l'époque, les gens pensaient que ce serait la « der des ders », la guerre qui mettrait fin à toutes les guerres, ce qui n'a malheureusement pas été le cas.

    En 1982, il a été inauguré de nouveau pour inclure la Seconde Guerre mondiale et la guerre de Corée. Au cours de cette période, il est devenu le symbole du sacrifice et du service de tous les Canadiens ayant lutté pour la paix et la liberté.

    En 2014, deux inscriptions ont été ajoutées, dont l'une dit « Au service du Canada » pour reconnaître toutes celles et tous ceux qui ont servi par le passé, qui servent aujourd'hui et qui serviront dans l'avenir.

     Le site Web du Monument commémoratif de guerre du Canada donne la liste de toutes les zones où des Canadiens ont servi sous notre drapeau.

    Différentes missions du Canada sont inscrites sur ce monument: la guerre d'Afrique du Sud, la Première Guerre mondiale, la Seconde Guerre mondiale, la guerre de Corée et la mission en Afghanistan. On peut soutenir que ce sont les cinq missions les plus importantes ayant fait le plus grand nombre de victimes, ce qui leur vaut des inscriptions individuelles.

    La guerre du Golfe, elle, tomberait sous le coup de la rubrique « Au service du Canada ». Je reconnais que ce n'est peut-être pas tout le monde qui comprend ce que cela signifie, et j'ai hâte de proposer des options pour m'assurer que les Canadiens en comprennent bien le sens.

     Merci, madame Meunier.

    Nous allons maintenant céder la parole à M. Luc Desilets pour les six prochaines minutes.

     Merci, monsieur le président.

    Bonjour à tous mes collègues.

    Je remercie nos invités, qui sont nombreux ici, aujourd'hui.

    Monsieur Tessier, d'après vous, quel ministère est responsable de nos deux catégories de vétérans, à savoir ceux qui sont considérés en temps de guerre et ceux qui sont en service spécial? Est-ce le ministère des Anciens Combattants ou le ministère de la Défense nationale?

     Je vous remercie de cette question.

     J'essaie de comprendre la différence entre les deux, parce qu'il y a, d'une part, la catégorisation des missions — entre zone de service spécial et opération de service spécial — et, d'autre part, la différence entre les deux lois.

    Je vais commencer par les deux lois, et si cela ne répond pas à la question, nous pourrons ensuite passer à la ZSS par rapport aux autres éléments.

    Comme je l'ai dit tout à l'heure, le service en temps de guerre, conformément aux deux lois, est visé par le principe d'assurance, c'est‑à‑dire celui d'une protection 24 heures sur 24, sept jours sur sept. Que ce soit dans la Loi sur les pensions ou dans la Loi sur le bien-être des vétérans, c'est la même chose. La Loi sur le bien-être des vétérans a été mise en place en avril...

    Monsieur Tessier, tout le monde a en tête une définition lorsque vient le temps de catégoriser le type de guerre. Or, qui décide de tout ça, ici: le ministère des Anciens Combattants ou celui de la Défense nationale?

    Si vous me le permettez, j'aimerais intervenir à cet égard.

    Selon moi, ce n'est ni l'un ni l'autre, parce que nous intervenons selon les limites fixées par les lois en vigueur. En 2006, nous sommes passés de la Loi sur les pensions à la Loi sur le bien-être des vétérans, afin d'actualiser les services offerts aux membres des Forces armées canadiennes et aux vétérans. Plusieurs raisons expliquaient la mise en place de cette nouvelle loi.

    Ce n'est donc pas vraiment une question des termes utilisés, mais plutôt des outils qui sont à notre disposition pour appuyer nos membres.

    Cependant, dans les faits, il y a deux catégories de vétérans. Est-ce que je me trompe?

    Je dirais qu'il y a présentement deux catégories de vétérans. Il y a ceux qui ont participé à la Première Guerre mondiale, à la Seconde Guerre mondiale ou à la guerre de Corée. Ces vétérans sont couverts par une des deux lois. Pour ce qui est des vétérans qui ont participé à d'autres guerres, ils sont couverts par l'autre.

     D'accord. Selon vous, est-ce normal?

     Ce n'est pas à moi de donner mon opinion.

    Je comprends, et je m'attendais à cette réponse.

    Ce que je comprends, c'est qu'il y a deux catégories de vétérans. Si quelqu'un a perdu une jambe en participant à la guerre de Corée, il aura droit à une certaine indemnisation. Toutefois, s'il a perdu sa jambe lors de la guerre du Golfe, il recevra 40 % de moins. Est-ce que je me trompe?

    Si vous me le permettez, j'aimerais intervenir.

    Bien sûr.

    Monsieur le président, j'aimerais corriger quelque chose.

    Quiconque aurait soumis une demande de pension d'invalidité avant le 1^er avril 2006 serait tombé sous le coup de la Loi sur les pensions. Cela ne revient pas à dire qu'une seule loi s'applique aux vétérans ayant servi en temps de guerre, car elle s'applique à tous les vétérans ayant présenté une demande avant le 1^er avril 2006 et à toutes les demandes subséquentes. Quiconque a présenté une demande après le 1^er avril 2006 aurait été couvert par la Loi sur le bien-être des vétérans.

     Je vais poser ma question autrement.

     On en a ici, des vétérans de la guerre du Golfe. Ces vétérans ont-ils les mêmes prestations que les vétérans de conflits antérieurs? Reçoivent-ils les mêmes montants pour les mêmes blessures?

     Je vais revenir à la prémisse de l'article, à savoir que la loi sur ACC a changé au fil des ans. Par ailleurs, jusqu'en 2006, la Loi sur les pensions aurait aussi subi un certain nombre de changements au cours de sa vie depuis la Seconde Guerre mondiale.

    La Loi sur les pensions et la pension d'invalidité couvraient les dimensions économiques et non économiques de la pension, tandis que la Loi sur le bien-être des vétérans, qui est entrée en vigueur en 2006 et qui a remplacé la Loi sur les pensions, constitue une approche plus large en matière de soins et de prestations aux vétérans, en fonction de leurs besoins, et elle facilite la transition à la vie civile.

    On peut comprendre la position des défenseurs de la nouvelle loi sur le bien-être, puisque celle‑ci est assortie d'avantages financiers additionnels. Les deux lois sont distinctes sur le plan de leur application. Ce sont des lois différentes. La nouvelle englobe les prestations d'invalidité, les services de réadaptation, les services de santé, l'aide à l'éducation, les soins continus et la qualité de vie.

     Monsieur Tessier, je vous aime beaucoup, mais dois-je comprendre que, pour qu'il y ait équité, cela prendrait un projet de loi pour modifier la Loi sur les pensions et la Loi sur le bien-être des vétérans? Ce que nous entendons ici depuis des semaines, c'est qu'il n'y a pas d'équité.

     Oui, il faudrait modifier la loi elle-même.

    Cela prendrait donc un changement à la loi pour qu'il y ait équité, parce que ce n'est pas le cas présentement.

     Toute modification des prestations destinées à des vétérans, notamment à ceux ayant participé à des missions récentes dans des ZSS désignées, nécessiterait une décision du Parlement, une analyse et des consultations. Cela ne veut pas dire que l'un est meilleur que l'autre. Elles sont différentes et ont été mises en place pour différentes raisons.

    Merci, monsieur Tessier.

     Merci, monsieur Desilets.

    Avant de passer la parole à Mme Blaney, j'aimerais faire un commentaire. À entendre les questions, j'ai l'impression que mes collègues autour de la table veulent approfondir davantage cette question.

    Monsieur Tessier, vous avez parlé du mois d'avril 2006 et des avantages et de tout ça, que ce soit pour les vétérans ou pour le ministère de la Défense nationale. Si vous aviez des documents à envoyer au Comité pour appuyer notre étude, cela pourrait nous aider, parce qu'il y a un élément que nous n'arrivons pas à clarifier. Il nous reste encore du temps, alors peut-être qu'on va y arriver d'ici la fin.

    Sur ce, j'invite Mme Blaney à poser des questions pendant six minutes.

     Merci, monsieur le président. Je vous remercie de votre intervention.

    J'ai plusieurs questions.

    Je commencerai par dire que j'avais l'impression d'avoir enfin compris, mais que, soudainement, je suis de nouveau complètement perdue.

    Ma première question sera davantage une demande qu'une question, et elle s'adresse à M. Tessier.

    Pour revenir à ce que j'essaie de tirer au clair, pourriez-vous fournir au président un tableau qui nous permettrait d'examiner en détail la différence entre un vétéran de la guerre de Corée et un vétéran de la guerre du Golfe qui demanderaient les mêmes prestations? Tout à l'heure un député a donné l'exemple d'un vétéran ayant perdu une jambe.

    De quels montants parle‑t‑on pour chacune de ces prestations? Par « montant des prestations », j'entends leur valeur financière. Les vétérans de la guerre du Golfe nous ont clairement laissé savoir qu'il existe une différence très nette. Je veux comprendre la nature de cette différence. Des membres du Comité ont déclaré qu'à leurs yeux la seule différence réside dans l'accès aux lits de soins de longue durée.

     Je veux savoir de quels avantages et de quels montants on parle, quitte à les situer dans une fourchette. Pourriez-vous nous dire quelle partie est imposable et quelle partie ne l'est pas, et ce que chaque vétéran devrait faire pour que sa demande soit examinée et fasse éventuellement l'objet d'une décision?

     Est‑ce quelque chose que vous pourriez faire pour nous?

     Je me ferai un plaisir de fournir au Comité un document à cet effet.

    Merci. Ce serait extrêmement utile.

    Ma prochaine demande, parce que je sais que vous êtes très accommodant, concerne un autre document.

    Avez-vous un document qui décrirait, pour des gens comme nous, la différence entre la Loi sur les pensions et la Loi sur le bien-être des vétérans?

     Je pense que c'est probablement là une question très difficile et complexe, et qu'il faudra beaucoup de temps pour y répondre. Auriez-vous un document comparatif que vous pourriez envoyer au Comité pour que nous l'examinions?

     Nous pourrons certainement vous fournir un document qui compare les deux régimes.

     Merci. Cela nous serait très utile pour notre étude.

    Je vais maintenant me tourner vers les représentants de la Défense nationale.

    Tout d'abord, je tiens à remercier toutes les personnes en uniforme présentes dans cette salle pour les services qu'elles rendent actuellement à la nation. Je leur en suis très reconnaissante.

     Je représente la 19^e Escadre, ici, dans la région de Comox. J'aime beaucoup les gens qui servent dans la 19^e, parce qu'ils prennent bien soin de moi et qu'ils m'ont beaucoup appris.

    Je me suis laissé dire que c'est le projet de loi qui pose problème. J'espère que vous pourrez m'aider à comprendre. Je sais que les vétérans de la guerre de Corée ont livré un combat très semblable à celui auquel nous assistons dans le cas des vétérans de la guerre du Golfe. Quand on les a considérés au titre du service de temps de guerre, l'a‑t‑on fait par voie législative? Dans la négative, comment les vétérans de la guerre de Corée ont-ils été ajoutés au service en temps de guerre?

    Monsieur le président, je vais peut-être demander à mon collègue historien de répondre à la première partie de la question.

    Je peux, cependant, vous dire que la loi a été adoptée en 1985. À l'époque, il y avait eu trois guerres: la Première Guerre mondiale, la Seconde Guerre mondiale et la guerre de Corée. Cette loi englobait ces trois guerres.

    Voulez-vous ajouter quelque chose, monsieur Graham?

     Oui. La désignation de « zone de service spécial » remonte aux années 1960. En fait, la première allusion à une telle zone date de 1965.

    Dans le cas de la guerre de Corée en particulier, le problème tient au fait que les vétérans de ce conflit ont été inclus dans des lois antérieures sur les vétérans, puis la zone de service spécial a été déclarée dans les années 1960. On peut retracer les multiples changements à cet égard dans divers décrets.

    Cela s'est fait par décret avant la modification de la loi, qui conférait le pouvoir au ministre de la Défense nationale.

     Merci. C'est vraiment utile de le dire aux fins du compte rendu.

    Je vais poser de nouveau la question à la Défense nationale et vous laisser décider qui est la personne la plus apte à répondre, parce que vous connaissez l'expertise de chacun beaucoup mieux que moi.

    Des craintes ont été exprimées très clairement quant à une inadéquation entre l'utilisation qui est faite de la terminologie et la tâche à réaliser.

    L'expression « service en temps de guerre » est-elle en cours d'élimination? Il y a le service spécial. Y a‑t‑il une réflexion sur la terminologie et en particulier sur le « service actif »?

    Les vétérans, qui ont servi et qui sont les mieux à même d'en parler, ont affirmé que ce qu'on leur a demandé de faire était extrêmement dangereux et que cela avait des répercussions considérables sur leur vie, et ils estiment ne pas faire l'objet d'une reconnaissance suffisante après leur service. Un des vétérans a même dit qu'il avait effectué différents types de service et qu'il s'agissait sans aucun doute d'un service actif et non d'un service spécial.

     Je me demande si un élargissement de la terminologie est à l'ordre du jour. Allons-nous continuer d'utiliser l'expression « service en temps de guerre » ou cela va‑t‑il changer?

    Monsieur le président, je vais faire de mon mieux pour répondre à cette question cruciale.

    Elle suppose que le projet de loi pose problème, ce que je ne crois pas. Les deux lois sont distinctes. La loi actuelle, en ce qui concerne un membre actif des FAC, donne tous les pouvoirs nécessaires à notre ministre pour déclarer un service spécial. Elle confirme qu'un comité se penchera sur les facteurs de risque et les difficultés, ce qui permettra d'obtenir une rémunération, des avantages et une reconnaissance convenables, de sorte que tous les outils sont là pour soutenir adéquatement les membres des FAC lorsqu'ils sont déployés.

    Le fait que nous n'utilisions pas l'expression « service en temps de guerre » dans la loi actuelle ne remet pas en cause les efforts déployés par les fonctionnaires pour appuyer les membres des FAC. Nous estimons que tous les outils sont là pour les aider.

    J'espère que ces précisions vous sont utiles.

    Merci beaucoup, madame Blaney.

     Revenons à M. Blake Richards, pour cinq minutes, s'il vous plaît.

    Merci.

    J'ai une brève question complémentaire.

    Je crois que c'est vous, major-général, qui avez évoqué la loi de 1985, qui ne traitait que de la Première Guerre mondiale, de la Seconde Guerre mondiale et de la guerre de Corée, comme vous l'avez dit.

    De quelle loi s'agissait‑il?

    Pour accomplir ce que demandent les vétérans du golfe Persique et de l'Afghanistan, pourrait-on simplement ajouter ces conflits, ou d'autres qui pourraient être admissibles, à cette mesure législative? Est‑ce si simple?

    Monsieur le président, j'ai mentionné la loi de 1985, qui est la Loi sur les pensions. Elle a maintenant été remplacée par la Loi sur le bien-être des vétérans pour diverses raisons. Je ne suis pas expert en la matière.

     Avec la Loi sur le bien-être des vétérans, le ministre de la Défense nationale a maintenant les pouvoirs nécessaires pour approuver une opération de service spécial ou une zone de service spécial, ce qui, comme je l'ai mentionné plus tôt, sous-tend toute l'analyse des risques et des difficultés auxquels sont confrontés nos membres.

     Merci.

     J'aimerais maintenant m'adresser au ministère des vétérans et à vous, madame Meunier. Je pense que vous dirigez le secteur de la commémoration.

     Nous savons, d'après la dernière réunion que nous avons eue, que le ministre de la Défense nationale n'a pas rencontré l'Association des vétérans du golfe Persique, même si il semble qu'il a maintenant communiqué avec elle. Notons que cette prise de contact a eu lieu après qu'il ait été montré du doigt à cet égard. C'est bien, mais il est triste qu'il ait fallu en arriver là. Je sais que votre ministre a rencontré l'Association des vétérans du golfe Persique.

    Pouvez-vous me dire combien de fois vous, qui êtes responsable du secteur de la commémoration, ou d'autres hauts fonctionnaires du ministère des vétérans avez rencontré des vétérans du golfe Persique?

     Nous nous sommes rencontrés officiellement, en personne, trois ou quatre fois, ou peut-être cinq fois. Je parle à certains représentants chaque semaine. Nous sommes en contact permanent. Je sais que mon directeur général des commémorations a eu des échanges avec ces vétérans, de même que l'ancien sous-ministre délégué et notre sous-ministre. Je ne suis pas vraiment en mesure de vous donner un chiffre exact.

    Nous sommes en communication constante.

    Serait‑il juste de dire qu'il y a eu des dizaines d'échanges, ou plus?

     Oui, je pense que c'est juste.

    Qu'il s'agisse de réunions ou d'autres formes de communication, pendant le temps que vous avez passé avec l'Association des vétérans du golfe Persique, pouvez-vous me dire quelles étaient les demandes précises que vous ont adressé ces vétérans, à vous ou au ministère, et si ces demandes ont ensuite été présentées au ministre?

     Au cours de mon mandat, ces demandes ont porté sur ce qui est inscrit sur le Monument commémoratif de guerre du Canada et sur la façon d'améliorer la reconnaissance des vétérans du golfe Persique et d'autres vétérans, comme ceux qui ont servi en Afghanistan ou au Rwanda. Nous avons parlé des prestations et des services. Des questions ont été posées aujourd'hui au sujet de la Loi sur les pensions par rapport à la Loi sur le bien-être des vétérans.

    Oui, je dirais que le ministre est au courant de ces conversations grâce à des documents d'information, ainsi que par ses échanges directs avec les vétérans.

    Je suis désolé. Pouvons-nous revenir en arrière une seconde, si vous n'y voyez pas d'inconvénient?

    Vous avez parlé d'améliorer la reconnaissance et vous avez aussi parlé des avantages et des services. Je pense que nous avons établi ce dont il s'agit.

    Pouvez-vous me dire quelles sont les demandes précises au sujet d'une meilleure reconnaissance?

     La demande la plus saillante est que le golfe Persique soit inscrit sur le Monument commémoratif de guerre du Canada.

    C'est récurrent. C'est ce que ces gens demandent. Je ne pense pas que ce soit une demande difficile à satisfaire.

    Nous avons constaté des retards dans la construction du monument commémoratif national de la mission du Canada en Afghanistan. Nous avons vu des membres du gouvernement entraver les travaux de ce Comité alors que nous tentions d'obtenir des documents pour découvrir pourquoi le premier ministre est intervenu dans ce processus. Nous avons vu une directive interdisant la prière lors des cérémonies du jour du Souvenir, et nous avons pu la repousser. Nous avons vu le 10^e anniversaire de la fin de la mission en Afghanistan le printemps dernier, et les vétérans et même la SRC ont beaucoup spéculé sur la question de savoir si le ministère avait oublié jusqu'à la dernière minute et s'il avait omis de planifier une cérémonie en bonne et due forme ou s'il avait délibérément souhaité que ce soit une cérémonie a minima. Nous avons constaté un manque de drapeaux canadiens pour la garde du drapeau lors des événements officiels canadiens du 80^e anniversaire du jour J.

    Les vétérans du golfe Persique demandent quelque chose d'assez simple. Je me demande pourquoi il est si difficile pour le gouvernement de simplement honorer la mémoire des vétérans canadiens? Les exemples sont nombreux et cela semble être une tendance.

    Pouvez-vous nous éclairer à ce sujet?

    Excusez-moi, monsieur Richards, mais le temps est écoulé. Nous avons jusqu'à 17 h 40, alors vous pourrez y revenir et obtenir des réponses des témoins ici présents.

    Monsieur Sean Casey, vous avez cinq minutes. Allez‑y, s'il vous plaît.

     Merci, monsieur le président.

    À toutes les personnes en uniforme qui sont ici aujourd'hui, merci de votre service.

    Madame Meunier, je suis certain que vous avez comparu devant le Comité assez souvent pour savoir que vous avez le droit et la possibilité de répondre à ces questions par écrit quand le Comité aura terminé ses travaux, une fois la séance terminée. C'est dommage que vous n'ayez pas eu suffisamment de temps pour répondre à cette critique plutôt cinglante de votre travail.

    Ma question s'adresse à M. Tessier. Nous avons entendu ce témoignage, monsieur Tessier, le 19 septembre. Écoutez bien je vous prie.

    Plus loin, on peut lire:

    La question que je vous pose, monsieur, est la suivante: est‑ce vrai?

    Je vais passer en revue les deux pensions. Je pense que c'est important.

     En fait, on fait référence ici à la différence entre la Loi sur les pensions et la Loi sur le bien-être des vétérans, et les deux lois sont différentes. Les programmes législatifs d'ACC ont évolué au fil des ans, comme je l'ai dit.

    Les vétérans du golfe Persique peuvent être visés par la Loi sur les pensions et recevoir la pension d'invalidité en vertu de cette loi s'ils ont présenté une demande de pension d'invalidité avant le 1^er avril 2006. Ils seront admissibles en vertu de la Loi sur le bien-être des vétérans pour tout autre problème de santé découlant de leur état initial après cette date ou s'ils ont une nouvelle pathologie découlant de leur service. La date clé est le 1^er avril 2006.

    La pension d'invalidité de la Loi sur les pensions prend en charge deux cas de figure. Elle a regroupé les facteurs économiques et non économiques en une seule pension, tandis que la Loi sur le bien-être des vétérans, qui est entrée en vigueur en avril 2006, séparait ces deux éléments. En remplaçant la Loi sur les pensions, elle a élargi ses services. Il y a l'indemnité pour souffrance et douleur — c'est-à‑dire les prestations non économiques — et il y a la souffrance et la douleur supplémentaires d'une personne qui a des problèmes d'intégration à la vie civile. Ce sont les éléments non économiques.

    L'aspect économique concerne principalement la prestation de remplacement du revenu. C'est une prestation qui correspond à 90 % du salaire antérieur d'un ancien combattant dans l'armée s'il ne peut pas retourner au travail après sa retraite.

    Ce sont là les deux principales différences selon moi.

     Je vais vous proposer autre chose et vous demander si vous êtes d'accord.

     Les vétérans ayant servi en temps de guerre et les vétérans en service spécial reçoivent les mêmes avantages pour toute blessure ou maladie liée au service en vertu de la Loi sur les pensions ou de la Loi sur le bien-être des vétérans. La seule exception serait l'admissibilité aux soins de longue durée.

    Êtes-vous d'accord avec cela?

     Je dirais qu'en vertu de la Loi sur les pensions, les vétérans ayant servi en temps de guerre et quiconque a présenté une demande de pension en vertu de la Loi sur les pensions avant le 1^er avril 2006 auraient droit à la même pension d'invalidité. Il y aurait quelques différences mineures concernant les soins de longue durée.

     En vertu de la Loi sur le bien-être des vétérans, comme je l'ai décrit, il y a une pension d'invalidité, qu'on appelle indemnité supplémentaire pour « douleur et souffrance »; une prestation de remplacement du revenu, la PRR; des prestations de santé mentale; et d'autres éléments.

    En ce qui concerne les soins de longue durée, tout ancien combattant qui s'est manifesté et qui a un besoin a été pris en charge par le ministère des vétérans et cela va continuer, et le ministère continuera de se pencher sur les soins de longue durée à l'avenir. À mesure que les soins de longue durée évoluent dans les provinces, nous continuons d'examiner la situation pour faire en sorte que les vétérans sont bien traités à l'avenir.

    Merci, monsieur.

     Merci, monsieur Tessier.

     Nous allons maintenant retourner à M. Desilets pour deux minutes et demie.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Girouard, d'après vous, est-ce bien le ministère de la Défense qui élabore la politique en lien avec les médailles de service ainsi que le port des uniformes officiels et civils?

     Je vais demander au major-général Simoneau de répondre à votre question.

     Ça s'appelle déléguer vers le haut, ça; c'est parfaitement correct.

    S'assurer de reconnaître les membres de façon efficace et appropriée fait vraiment partie des mandats du Commandement du personnel militaire.

    C'est donc à nous qu'il revient de gérer toutes les politiques qui ont trait aux reconnaissances. C'est une tâche que nous ne prenons pas à la légère. Nous sommes très rigoureux dans notre approche. Nous avons deux comités, dont un sous-comité que je préside, qui recommandent au chef d'état-major de la Défense les reconnaissances que l'on devrait demander à Rideau Hall pour nos membres.

    Comme c'est le cas pour la rémunération et les avantages, chaque opération est examinée en tenant compte de ses circonstances. Le facteur temps est aussi pris en compte. Ce n'est pas parce qu'une opération débute à un certain niveau de rémunération et de reconnaissance que ça ne changera pas au fil du temps, parce que le niveau de risque change aussi. On le voit très bien au Moyen‑Orient et en Europe présentement, alors que le niveau de risque et la difficulté changent. Nous nous adaptons donc aux circonstances, et il est important de maintenant la discussion.

    Je reviens à vous, monsieur Girouard.

    Vous avez quand même reçu trois mentions fort élogieuses pour vos accomplissements en Afghanistan, aux Émirats arabes unis et au Koweït. Qui vous a remis ces mentions?

     Elles m'ont été remises après chaque mission par la chaîne de commandement, par des militaires.

    S'agit-il de trois médailles du Canada, remises par le Canada?

    Ce ne sont pas des médailles. Ce sont les petites enseignes que je porte ici. Elles ne sont pas liées à la mission en tant que telle, mais plutôt aux actions réalisées durant cette mission.

    Pour la mention pour le Koweït, est-ce la même chose?

    C'est le cas.

    Était-ce en lien avec la libération du Koweït?

    Ce n'était pas en lien avec la libération du Koweït. C'était durant la mission contre le groupe État islamique, à la base de soutien qui était au Koweït. Ce n'était pas durant la guerre du Golfe.

    D'accord. L'enseigne pour la libération, est-ce le Koweït qui vous l'a remise?

    Non. Je n'ai jamais servi au Koweït durant la guerre du Golfe.

    D'accord.

    Monsieur Desilets, merci beaucoup. Je m'excuse, mais vos deux minutes et demie sont écoulées.

     Revenons à Mme Blaney pour deux minutes et demie.

    Allez‑y, s'il vous plaît.

     Merci, monsieur le président.

     Je vais revenir à la Défense nationale.

     J'ai entendu votre réponse à ma question. C'est un peu déroutant, mais je crois qu'un projet de loi a été adopté en 1985. Il englobait les trois guerres. Je pense que les décrets ont apporté des changements entretemps. Si je me suis trompée, pouvons-nous clarifier les choses?

    J'ai ensuite entendu dire que, de nos jours, c'est le ministre de la Défense nationale qui décide du type de service, et un comité décide du montant des prestations. Ai‑je bien compris?

    Dans l'affirmative, pouvez-vous nous en dire un peu plus sur les membres de ce comité, sur les responsables et sur la façon dont ils déterminent le montant des prestations? Par qui sont-ils nommés?

     Je vais répondre à la première partie de votre question et je vais céder la parole au général Girouard pour la deuxième partie.

    Il est vrai que la Loi sur les pensions a été adoptée en 1985. À l'époque, l'objectif était d'offrir les meilleures indemnités aux vétérans et aux militaires, et nous avions trois guerres pour lesquelles il fallait soutenir les vétérans.

    Le 1^er avril 2006, la deuxième loi est entrée en vigueur. Ce sont deux lois différentes; elles sont semblables, mais pas identiques. Toutes les demandes présentées et toutes les catégories de reconnaissance, d'indemnisation et d'avantages pour les membres actifs relevaient de ce cadre. La Loi sur le bien-être des vétérans chapeaute tout ce qui se fait après 2006, donc c'est exact, en ce sens.

    Je cède la parole au général Girouard.

     Merci beaucoup.

     Je peux parler de la composition du comité ministériel sur les conditions difficiles et les risques. Il est présidé par un membre de l'état-major interarmées stratégique, le brigadier-général Huet, directeur général des opérations. Le comité compte également des membres représentant la GRC, un membre représentant notre Commandement des opérations interarmées et le secrétaire du comité. Il y a évidemment d'autres membres du comité. Le vice-président est également membre de l'état-major interarmées stratégique. Il y a des conseillers qui représentent notre communauté des services de santé et notre communauté du renseignement, ainsi qu'une liste de membres d'office du comité lui-même.

    Au sein de ce comité, il y a un sous-comité dont la représentation est semblable. Il vise à faire des études plus approfondies sur des questions précises dont le comité pourrait être saisi.

     Merci beaucoup.

    Monsieur Dowdall, vous avez cinq minutes.

     Merci, monsieur le président.

     Je remercie tous nos invités d'être ici aujourd'hui. Je tiens également à les remercier de leur service.

    Cette étude a été intéressante jusqu'à maintenant. J'en ai retiré deux éléments depuis le début. Il y a d'abord la question de la reconnaissance, dont on doit vous parler assez régulièrement. Deuxièmement, il y a peut-être des répercussions financières.

    Je sais que vous êtes lié par la politique, monsieur Tessier, en ce sens que vous devez respecter la dernière Loi sur le bien-être des vétérans. Vous avez l'air d'un courtier en hypothèques ou d'un agent d'assurance qui ne ferait que me donner tous les documents. Y a‑t‑il des lacunes?

     J'aimerais revenir à la prémisse de la loi: aucune loi particulière ne nous permettrait actuellement de...

    Oui, je comprends, mais ne pensez-vous pas, comme professionnel de cette industrie, qui, je l'imagine, obtiendrait...

    Je vais lire ce courriel pour obtenir votre réponse. Je reçois régulièrement ce genre de choses. Je viens de recevoir ceci au Comité:

    Il nous demande de régler le problème.

    Que répondriez-vous à une personne qui me livrerait ce type de témoignage par courriel ou par téléphone? Que diriez-vous?

     D'un point de vue ministériel, nous continuons de travailler dans les limites de nos lois pour offrir les services les meilleurs possibles à nos vétérans...

    Le projet de loi comporte probablement des lacunes, dans une certaine mesure, parce que ces personnes sont nombreuses. C'est ce que j'essaie de dire.

    J'essaie de comprendre la chose suivante: nous sommes ici, des personnes font du lobbying sur ce sujet depuis 2017, je crois, et rien ne s'est vraiment passé. Y a‑t‑il eu une étude à ce sujet? Je pense que l'aspect financier pourrait faire partie de l'équation. Y a‑t‑il quelqu'un au service des politiques qui a examiné la question et qui a établi ce qui se passerait si nous changions cela, si nous examinions la législation — parce qu'on nous le demande depuis sept ou huit ans —, à quel problème serions-nous confrontés et à quoi devrions-nous nous attaquer?

     J'aimerais revenir à la Loi sur le bien-être des vétérans, qui a été mise à jour à plusieurs reprises depuis 2016 afin d'ajouter un certain nombre d'avantages.

    Mon propos est que pour les vétérans du golfe Persique qui sont ici, pour ce qu'ils ont demandé en ce qui concerne les différences entre les deux lois...

     Je comprends que vous êtes absolument liés par la politique et que ce n'est pas votre responsabilité, mais est‑ce qu'il y a déjà eu une étude réalisée par les ministères, par un ministère quelconque, pour évaluer le coût d'un éventuel changement? Je pense que l'autre aspect, la reconnaissance, n'est sans doute pas aussi difficile à traiter.

     La Loi sur les pensions est en vigueur depuis 2006, ce qui fait un certain nombre d'années. Je travaille au ministère des vétérans depuis deux ans et l'approche à laquelle j'ai assisté consiste à continuer de s'appuyer sur la Loi sur le bien-être des vétérans et de l'améliorer. Il y a eu des changements...

    Y a‑t‑il déjà eu une étude visant à intégrer dans cette loi certains des enjeux soulevés par les vétérans du golfe Persique?

    Pouvez-vous répéter?

     Dans toutes les réunions que nous avons eues, ces vétérans ont formulé des demandes. A‑t‑on étudié la question du point de vue financier? Je pense que vous êtes en mesure de prendre en charge la question de la reconnaissance. C'est la partie financière qui m'intéresse.

    Tout ce que je peux dire, parce que je ne veux pas présumer de ce que le gouvernement ou d'autres...

     La dernière grande étude est antérieure à 2019, avec la mise en œuvre de la pension à vie, qui faisait partie de la Loi sur le bien-être des vétérans. C'était une étude assez substantielle qui tenait compte des commentaires des vétérans.

     C'était il y a cinq ans, mais cela ne concernait pas les vétérans du golfe Persique... Vous n'avez pas intégré les informations les concernant dans le programme pour évaluer le coût de leurs demandes.

    Des renseignements concernant tous les vétérans qui ont servi après la guerre de Corée ont été utilisés. Ce n'est pas seulement pour le golfe Persique.

    Je comprends pourquoi vous posez cette question et pourquoi nous sommes ici. Cependant, le programme tient compte de toutes les missions et de tous les vétérans qui ont servi depuis la guerre de Corée. Tout cela a été pris en compte dans l'analyse de 2019 pour réaliser ces changements.

     Quand aura lieu la prochaine mise à jour?

     À l'heure actuelle, je ne suis au courant d'aucune modification législative prévue.

    Si des changements sont apportés aux désignations et aux risques connexes, nous travaillerons à élaborer des options et à mettre à jour la législation avec nos homologues. C'est l'approche qui serait adoptée. Au Comité, nous avons beaucoup parlé des obstacles. Ce serait la façon de mettre à jour la loi, si cela se produisait.

     Merci beaucoup.

    J'aimerais maintenant souhaiter la bienvenue à Mme Lianne Rood.

    J'invite Mme Hepfner à poser des questions pendant cinq minutes.

     Merci, monsieur le président.

    Je vais changer un peu de sujet.

    C'est le Mois de l'histoire des femmes. Je tiens à remercier non seulement tous les militaires en service, mais aussi les vétérans. Je tiens également à remercier toutes les femmes vétéranes et les femmes militaires qui servent aujourd'hui.

     Madame la sous-ministre adjointe, vous avez mentionné brièvement dans votre témoignage une femme qui a servi dans le golfe Persique. J'ai noté son prénom: « Bettina », mais je n'ai pas retenu son nom au complet.

    Pourriez-vous nous en dire davantage sur le rôle des femmes dans ce conflit particulier, et aussi sur l'évolution de la participation des femmes aux forces armées?

    Je vais peut-être commencer par vous, puis passer à... Nous avons également un historien parmi nous aujourd'hui.

     Il s'agit de Bettina Fuchs, et son histoire sera racontée ce mois-ci, de même que celles de plusieurs autres femmes vétéranes qui nous ont raconté leur histoire. Ces récits seront communiqués tout au long du mois.

    Je vais demander à Mme Graham de vous parler de l'histoire des femmes en service.

    Au cours des dernières années, nous avons pris plus de mesures pour faire en sorte de prendre en compte les récits des femmes vétéranes, en les intégrant dans les plans de leçon et dans le matériel d'apprentissage. Chaque année, nous envoyons aux éducateurs cinq millions de trousses de matériel éducatif liées à la commémoration. Nous nous concentrerons sur les femmes vétéranes afin que les jeunes qui lisent cette information soient beaucoup plus conscients du rôle que les femmes ont joué au fil des ans.

    Je suis sûre que M. Graham peut nous parler un peu du rôle clé que les femmes ont joué tout au long de l'histoire.

     Les femmes ont toujours joué un rôle important dans les forces armées, depuis la Première Guerre mondiale, alors qu'elles agissaient surtout dans le domaine médical comme infirmières. Il y a eu des changements au cours de la Seconde Guerre mondiale, mais elles ne participaient pas encore à des combats sur le théâtre des opérations. Elles occupaient différents postes et les soins infirmiers ont certainement occupé une place importante. Comme je l'ai mentionné, elles ont participé pour la première fois à des opérations de combat dans le golfe Persique.

    Bien sûr, les femmes sont une composante essentielle des forces armées aujourd'hui, à tous les égards.

     J'ai une amie qui s'est jointe à l'infanterie de la Force de réserve au début des années 1990, alors j'ai constaté que de son point de vue il s'agissait d'un changement considérable.

    Je reviens à vous, madame la sous-ministre adjointe. Notre Comité a récemment terminé une étude sur l'expérience des femmes vétéranes, et nous avons entendu dire que beaucoup de femmes ne se considèrent même pas comme des vétérans. Ce rapport éclaire‑t‑il vos travaux futurs?

     Oui, cela éclaire notre travail, et cela correspond certainement à ce que nous avons entendu directement de la part des femmes vétéranes, comme la frustration qu'elles éprouvent lors d'événements commémoratifs quand on leur demande si ce sont les médailles de leur oncle, de leur grand-père, de leur père ou de leur mari.

    Nous devons établir le profil des femmes vétérans afin que les gens ne fassent pas de suppositions au sujet des femmes en service. Il est vraiment important que nous diffusions largement ces récits et que nous soyons très clairs sur la nature de leur service. Ceux d'entre nous qui sont dans le domaine militaire ou commémoratif connaissent le sujet, mais le citoyen moyen, dans n'importe quelle ville au Canada ou dans le monde, devrait savoir où les femmes ont servi et connaître leurs formidables contributions aux Forces armées canadiennes.

    Lors de notre dernière réunion de Comité, nous avons entendu des vétérans — inutile de dire que je ne comprends pas tout à fait — expliquer qu'ils ont le droit de porter certaines médailles sur leur cœur, et qu'il y a d'autres médailles qui doivent être placées de l'autre côté. On nous a dit aujourd'hui qu'une partie du problème est l'indemnisation des vétérans, la différence dans le service, mais qu'une grande partie de l'insatisfaction tient au fait de ne pas se sentir valorisés pour le service et le travail qu'ils ont accompli lorsqu'ils ont été envoyés à l'étranger.

    Major-général, je vois que vous appuyez sur votre bouton, alors je vais vous laisser commencer. Merci.

     Je vais prendre la parole, si vous me le permettez.

    Je vous remercie de votre excellente question.

    Les médailles ne sont pas liées aux avantages sociaux ou à la rémunération. C'est vraiment une question de reconnaissance. Il y a un ordre du mérite pour ce qui est de la position de la médaille sur notre poitrine, mais elle doit être décernée par un chef d'État ou son équivalent, c'est ce qui motive le port de la médaille d'un côté ou de l'autre.

    J'ai eu exactement la même conversation avec mes amis vétérans avant la comparution devant le Comité. Si la médaille vous est décernée par un chef d'État reconnu, elle est portée de ce côté‑ci, du côté gauche. Toutes celles qui nous sont remises par d'autres pays, d'autres États, vont habituellement de l'autre côté, à l'opposé des décorations canadiennes. Voilà les critères.

     Merci. Je crois que mon temps est écoulé.

    Merci, madame Hepfner.

     Chers collègues, j'aimerais proposer que nous commencions par un tour de six minutes chacun, et que nous ayons cinq minutes pour conclure, ou que nous revenions à un tour de cinq minutes comme d'habitude, et ainsi de suite.

    J'ai dit au début que nous commencerions par six minutes chacun. Comme nous avons le temps de faire un tour de six minutes, aimeriez-vous poser des questions plus longues au lieu d'avoir cinq minutes? Vous pouvez partager les six minutes.

    Ce sera donc six minutes.

    J'aimerais commencer par Mme Wagantall, pour six minutes, s'il vous plaît.

     Merci beaucoup, monsieur le président.

    Merci à tous d'être ici.

    J'ai mes notes et je vais faire ce que je peux. Je suis ici depuis neuf ans et je ne comprends toujours pas. J'entends constamment dire que nos vétérans vivent dans la confusion. Lorsque vous en avez parlé, j'ai entendu dire qu'il y a maintenant des catégories de rémunération, et qu'il y a beaucoup plus d'avantages et que la nouvelle Charte des vétérans s'est accompagnée d'un plus grand nombre d'arriérés et d'un plus grand nombre d'exigences en matière d'assurance obligeant les vétérans à prouver à maintes reprises qu'ils sont admissibles à ce qu'ils demandent.

     Je pense que nous avons un niveau de traumatisme du sanctuaire que nous n'avions pas vu avant la nouvelle Charte des vétérans. Je comprends les défis que vous avez à relever, parce que je comprends que votre rôle est de mettre les choses en œuvre et de faire ce que vous pouvez pour améliorer la situation des vétérans.

     Ai-je raison de dire que nous sommes encore en train d'essayer de faire la transition vers la nouvelle Charte des vétérans dans le cœur et l'esprit de nos vétérans? Je vais demander à quelqu'un de répondre par oui ou par non.

    Monsieur Tessier, le sentez-vous? Avez-vous une réponse?

     Monsieur le président, je ne crois pas pouvoir parler au nom des vétérans et vétéranes qui étaient ici auparavant.

    D'accord. Merci. Je suis désolée de ne pas avoir noté les noms, j'aurais dû le faire.

    La Première Guerre mondiale, la Seconde Guerre mondiale et le conflit coréen, cette partie des combats que nos forces armées ont connus, selon vous, se définissaient par l'ampleur de l'effort — juste le volume et la taille de l'effort, et le plus grand nombre de victimes — alors que la guerre moderne, il semblerait… Nous utilisons l'expression « vétérans des temps modernes », et vous déterminez qu'il ne s'agit plus de temps de guerre, mais qu'ils se trouvent dans une zone spéciale ou qu'ils participent à une opération spéciale. Vous indiquez que vous analysez le risque, et cela va de pair avec les difficultés.

    Le risque est‑il analysé avant le déploiement, pendant le service ou après? Comment déterminer le niveau de risque? Ces vétérans nous disent qu'ils ont commencé par penser une chose, puis qu'on leur a dit: « C'est comme ça maintenant », et qu'ils ont alors vécu la guerre dans leur cœur et leur esprit.

    Allez-y, monsieur Girouard.

     Il est certain que les membres actifs d'aujourd'hui sont déployés dans le cadre de la législation actuelle. Une analyse est effectuée aux plus hauts échelons des Forces armées canadiennes, et des recommandations sont adressées au ministre avant leur déploiement.

    Cela dit, il n'y a rien de mieux que d'avoir des gens sur le terrain ou des yeux sur place pour offrir une évaluation précise. Par le biais de la directive de mise en œuvre, le chef d'état-major de la Défense ordonne au commandant de la force mobilisée de procéder à une évaluation et à une justification de l'opération de service spécial ou de la zone de service spécial.

    Il existe également un rapport — classifié — qui est produit par le commandant de la force opérationnelle qui se trouve sur le terrain dans cette zone et qui formule des recommandations relatives au risque. Pour cela, il se fonde aussi sur le rapport du Renseignement concernant les menaces, et le tout est regroupé dans un seul et même rapport.

     Tous ceux qui vont servir relèvent donc du même organisme, indépendamment de ce qu'ils pourraient potentiellement vivre ou de ce qu'ils ont réellement vécu. Je ne vois pas de grande différence, car, très honnêtement, je ne pourrais jamais faire cela. Je le sais. Le simple fait d'y penser suffit.

    Pour ceux qui sont soudainement déployés et à qui l'on dit cela, peut-on parler d'un ensemble de soins garantis pour ceux qui sont sur le terrain et qui font partie de ce théâtre d'opérations?

    Il y a une évaluation initiale, et chaque mission évolue. Chaque difficulté et chaque niveau de risque sont ajustés en fonction de l'évolution de la mission. Les tâches initiales liées à cette mission peuvent évoluer au fil du temps, de même que les niveaux de difficulté et de risque, qui sont ensuite liés à des niveaux particuliers d'indemnisation.

     Je crois comprendre. Si je devais aller là-bas, je dirais: « Oublions ça. On ne me dit pas dans quoi je m'engage. » Je comprends qu'à bien des égards, il est impossible de savoir ce qui se passe avant que cela se produise. Cependant, compte tenu de la tournure que prend la guerre dans ce monde, pourriez-vous m'expliquer comment vous pourriez penser pouvoir déterminer ces circonstances au niveau nécessaire? Nous entrons dans une toute nouvelle en matière de conflits, et nous ne connaîtrons sans doute plus les conflits hautement mobilisateurs et meurtriers du passé.

     Il est certain que les premiers déployés, c'est‑à‑dire les premiers à arriver sur place et à voir la situation sur le terrain, ne savent pas vraiment dans quoi ils s'embarquent, et c'est la raison pour laquelle nous réfléchissons sérieusement quand nous lançons de nouvelles opérations.

    Nous envoyons une petite équipe d'experts pour effectuer ces évaluations. Une fois qu'ils ont terminé, les informations sont regroupées au Canada, et elles servent à tout, de la rémunération et des avantages sociaux à la formation et à l'assurance que nos troupes savent dans quoi elles s'engagent. Ce sont des équipes de premier ordre qui préparent nos troupes au déploiement.

     Si c'est le cas et que vous faites vraiment cela, comment pouvez-vous ne pas revenir et dire que des situations comme au Koweït et au Rwanda, étaient une guerre? Comment pouvez-vous revenir et ne pas…? Est-ce parce que la guerre n'existe plus dans la législation du Canada…?

    C'est tout à fait cela, c'est ce qui en ressort.

    Merci.

    Rapidement, si vous avez une…

    Cela fait six minutes?

    Oui, exactement six minutes.

    Ces six minutes ont été très courtes.

    Nous passons maintenant à M. Randeep Sarai pour six minutes.

     Je vous remercie, monsieur le président.

    Merci à tous les membres qui servent et à vous tous d'avoir participé et d'avoir fait la lumière sur cette question.

    Avant de poser ma question, mon collègue M. Casey était en train de terminer et qu'il n'a pas pu…

    Madame Meunier, vous pourrez peut-être déposer la réponse à sa question plus tard. Je pense qu'il posait une question, si j'ai bien compris, sur la commémoration des vétérans de la guerre du Golfe, sur la manière dont cela a été fait et sur les possibilités qui leur sont offertes. Vous pouvez peut-être la déposer à la fin.

     Ma prochaine question s'adresse à l'historien, M. Graham.

    Pourriez-vous souligner… Ce que nous entendons ici, et je pense que cela nous intéresse tous beaucoup, c'est qu'il n'y a actuellement rien qui permette de qualifier quelque chose de guerre.

    Quelle serait selon vous la procédure à suivre pour que des personnes telles que les vétérans de la guerre du golfe Persique puissent être distinguées en tant qu'anciens combattants? Quel est le processus?

    Est‑ce que cela passerait par ce Comité, en fonction de ce que nous entendons et recommandons, puis par un décret du ministre de la Défense nationale? Quel est le processus que vous envisagez, en fonction de la loi?

    Vous l'avez probablement étudiée plus que n'importe qui d'autre ici.

    Je vous remercie de cette question.

    Je précise que je suis un historien et en aucun cas un expert législatif.

    En ce qui concerne la reclassification du Golfe persique de la zone de service spécial au service en temps de guerre, je ne peux pas parler de ce processus contemporain et de ce qui s'est passé. J'ai étudié la désignation de la Corée dans le passé et son évolution. Dans le passé, cela se faisait par le biais d'un décret.

    En ce qui concerne ce changement particulier, je céderais la parole à mes collègues chargés de la politique et de la législation actuelles, plutôt que de l'examiner d'un point de vue historique.

     Historiquement, cela se faisait par décret.

    Dans les années 1960, 1970 et 1980, nous avons vu des ajouts à la zone de service spécial par le biais de décrets.

    Après 2006, cela n'a pas été fait?

     Je n'ai pas étudié cette question jusqu'au XXI^e siècle.

    La Semaine des vétérans de cette année — sous le thème « Forces armées canadiennes autour du monde » —, aura lieu dans un mois comme l'a annoncé la ministre des Anciens Combattants, ce sera.

    Je m'adresse aux représentants d'ACC. Pouvez-vous nous expliquer pourquoi ce thème a été choisi? Quelles sortes d'initiatives le ministère a‑t‑il prévues pour commémorer ce thème, en particulier pour mettre l'accent sur ces conflits modernes?

    Je vais vous laisser choisir qui veut répondre.

     C'est probablement moi. Merci.

    Le thème Forces armées canadiennes autour du monde découle du plan stratégique décennal, qui vise à mettre davantage l'accent sur les opérations post-coréennes et nationales. Chaque année, un thème particulier est choisi.

    Tout au long de cette année, nous nous sommes concentrés sur les activités liées au Rwanda ou sur le profilage de ce pays. Il y a du matériel pédagogique lié au service dans la région du golfe Persique et du matériel pédagogique lié aux femmes dans les conflits modernes.

     Dans un mois, nous retournerons à Chypre avec environ 200 personnes pour revisiter les lieux où elles ont servi, tous les éléments de sécurité étant encore en place. Ce sera dans le cadre du 50^e anniversaire de la guerre et du 60^e anniversaire de la mission de maintien de la paix sur place.

    L'année dernière, nous nous sommes concentrés sur les Casques bleus. Toutes nos missions et tous nos thèmes s'articulaient autour de cela.

    Je sais que nous parlons beaucoup d'événements et d'activités et, bien sûr, au cours de la Semaine des vétérans, nous en verrons beaucoup ici à Ottawa et dans tout le pays. Ce qui est également très important, ce sont les produits d'apprentissage dont j'ai parlé plus tôt et qui relient les jeunes à l'histoire militaire et aux réalisations de l'armée canadienne. Comme je l'ai mentionné, plus de cinq millions de produits sont partagés avec des éducateurs dans tout le pays. C'est assez important.

    En ce qui concerne les récits des missions plus modernes au cours desquelles les Forces armées canadiennes ont servi dans le monde entier, et pour en revenir au thème, nous les diffusons sur nos canaux de médias sociaux commémoratifs, qui sont suivis par plus d'un million de personnes. Un million de Canadiens ont un accès rapide à chacun de ces récits ou connexions.

    Au cours de la Semaine des vétérans, nous organiserons certaines des activités les plus marquantes que nous avons connues par le passé. Par exemple, la cérémonie à la chandelle au Musée canadien de la guerre mettra l'accent sur Chypre. Il y aura également une journée d'apprentissage qui mettra en lumière le service des femmes, ainsi que l'Aviation royale canadienne. Pour chacun de ces éléments, nous nous concentrons sur les vétérans modernes et sur nos Forces armées autour du monde.

    En outre, l'année dernière, nous avons introduit un nouvel élément dans la Semaine des vétérans, à savoir la soirée « micro ouvert ». De nombreux vétérans nous ont dit avoir trouvé dans la musique un moyen de guérison et un lien avec la communauté. L'année dernière, nous avons organisé trois soirées « micro ouvert » qui ont remporté un vif succès. En fait, après celle d'Ottawa, j'ai reçu un message de plusieurs vétérans qui m'ont dit qu'ils n'avaient pas quitté leur domicile depuis plus de deux ans, mais qu'ils se sentaient à l'aise de venir parce qu'il y avait une communauté et de la musique. Une personne bénéficie désormais de services et de prestations de la part du ministère, ce qui est très positif.

    Je suis heureuse de vous annoncer que nous en organiserons trois autres cette année. C'est quelque chose que nous espérons incorporer. Là encore, il s'agit d'établir des liens.

     Nous utilisons souvent les mots « traditionnel » et « moderne », mais il y a des missions dont on n'entend pas assez parler. Je considère que c'est un défi pour nous de les promouvoir et de leur donner plus de reconnaissance.

     Merci beaucoup de cette question.

    Je suis désolée…

     Merci de votre réponse.

     Je suis désolé, monsieur Sarai.

     Nous passons maintenant à M. Desilets, pour six minutes.

    Monsieur Girouard, pourquoi les vétérans ne peuvent-ils pas porter la Médaille du Golfe et du Koweït sur leur uniforme?

    Je vous remercie. Je vais malheureusement demander encore une fois au major-général Simoneau de vous répondre.

    Monsieur Girouard, il faut respecter l'ordre de commandement. Mais non, je blague.

    Des voix: Ha, ha!

    Major-général Simoneau, vous avez la parole.

     Je ne suis simplement pas au courant de la situation entourant cette médaille. Je ne fais qu'une supposition, ici, étant donné que je ne sais pas exactement à quoi vous faites allusion, mais, si c'était un chef d'État qui avait remis une médaille à un membre des Forces armées canadiennes, celui-ci pourrait peut-être la porter sur son uniforme. Le niveau de la personne qui remet la médaille est ce qui compte, ici. Il faut que ce soit un chef d'État.

    D'accord. Monsieur Girouard, corrigez-moi si je me trompe, mais est-ce bien la Médaille de la libération du Koweït que vous a remise le gouvernement?

    Non. Il s'agit de mentions élogieuses.

Ce n'est pas le « quoi » qui compte, c'est « comment » vous avez fait votre travail.

    Les mentions élogieuses ne sont pas considérées comme des médailles qui reconnaissent…

    C'est néanmoins le Koweït qui vous l'a décernée, n'est-ce pas?

     Non, ce n'est pas le Koweït, mais bien ma chaîne de commandement, mes superviseurs canadiens qui me l'ont remise.

    D'accord.

    Est-ce qu'il y a des gens qui vous demandent pourquoi vous ne pouvez pas la porter tout de même? Je comprends la logique du major-général Simoneau, mais est-ce qu'il y a des gens qui vous posent la question?

    Je pense que le major-général Simoneau a répondu à la question.

    Par contre, ce que je peux ajouter, c'est qu'il y a aussi un principe de double reconnaissance: on ne peut pas être reconnu deux fois pour la même mission. S'il y a une médaille canadienne qui a été émise pour une mission particulière, la médaille d'un autre pays ne pourra pas être portée également.

     Je comprends. C'est une bonne réponse.

    Monsieur Tessier, on sait que les compensations financières posent problème. Le ministère dispose-t-il d'études lui indiquant le montant que le gouvernement pourrait ou devrait débourser annuellement pour qu'il y ait équité?

     Je vais répondre en anglais.

    Je pense que la meilleure façon d'aborder cette question est de fournir les documents que j'ai proposé de fournir au Comité, qui établissent une comparaison entre les deux lois et fournissent toutes les informations possibles sur les deux textes.

     Ça ne fait pas partie du plan de match du ministère de savoir combien. Est-ce qu'on parle d'un million de dollars par année ou de deux milliards de dollars? Moi, je n'en ai aucune espèce d'idée, et mes collègues sont dans le même cas. En principe, vous êtes les mieux placés pour le savoir, n'est-ce pas?

    En ce moment, nous respectons les lois actuelles. S'il y avait des changements découlant des travaux de ce comité ou des désignations des forces armées, nous ferions comme pour tout changement législatif, de quelque nature.

    Je comprends.

    Dans ce dossier, l'aspect financier est manifestement un problème, nous l'avons entendu de la part des vétérans.

    Cependant, il y a aussi la question de la reconnaissance, qui ne se limite pas au monument ou au prestige. En effet, c'est aussi une affaire de reconnaissance personnelle, et ces vétérans n'ont pas l'impression d'être reconnus pour leur participation à une vraie guerre, si vous comprenez ce que je veux dire.

    Major-général Simoneau, je vous vois hocher la tête. Êtes-vous d'accord avec ça?

     Je hochais de la tête pour dire que je comprenais la question, pas pour dire que j'étais d'accord sur la proposition.

    Je répondrais simplement qu'une déclaration de guerre est un acte du Parlement et ne relève pas de la responsabilité des ministères. À ma connaissance, le gouvernement du Canada n'a pas déclaré de guerre depuis la Seconde Guerre mondiale. C'est ce qui a teinté l'évolution de la législation, et c'est donc pour ça qu'on n'utilise pas le terme « guerre ». Par contre, ça n'empêche pas que nous appuyons nos membres en leur offrant une compensation, de la reconnaissance et des avantages adéquats. Je peux vous assurer que, pour tous les membres des Forces armées canadiennes qui sont déployés, nous traitons avec beaucoup de sérieux le niveau de compensation, de reconnaissance et d'avantages que nous leur accordons à leur retour de ces missions.

     J'entends ce que vous dites. Cependant, dans les faits, et en faisant abstraction des sous, tous les témoins que nous avons reçus nous disent qu'ils ne se sentent pas reconnus de la part de leur gouvernement, qu'ils ont participé à la guerre du Golfe, mais qu'ils constatent qu'elle n'est pas pareille aux autres et qu'elle n'est pas considérée comme une vraie guerre.

    Ça m'amène à la notion de risque. Vous vous êtes très bien débrouillés là-dedans. Cependant, pour moi, quand on est à la guerre, on est à la guerre. Nous en avons entendu, des histoires de la guerre du Golfe, où tout s'effondrait à côté de soi. Je ne pense pas qu'il faut quantifier ça en termes de morts, mais le risque, c'est quelque chose de très particulier.

    J'aimerais ajouter quelque chose. J'ai peut-être paru dur pendant la réunion, mais je comprends un petit peu votre point de vue personnel. Vous avez un patron et vous vous devez de faire quelque chose. Je comprends que vous nous remettez un tout petit peu le fardeau de la tâche en disant que ça prend un changement législatif. Je l'entends très bien, tout comme mes collègues, et nous aurons très probablement quelque chose en ce sens dans nos recommandations.

    Cependant, des recommandations internes ou accidentelles, ça peut aussi aider. Je ne sais pas si je me fais bien comprendre. Encore une fois, je comprends votre position, mais je ne peux pas croire que des humains comme vous soient totalement insensibles au fait que ces gens qui ont fait la guerre du Golfe n'ont pas la même reconnaissance que les autres. Je ne peux pas croire ça.

    Merci beaucoup.

     Merci, monsieur Desilets.

    Maintenant, nous cédons la parole à Mme Blaney pour les six prochaines minutes.

     Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je tiens à dire, pour le compte rendu, que j'aimerais obtenir quelques précisions.

    Je remercie à nouveau les représentants de la Défense nationale d'avoir répondu à toutes mes questions et d'avoir apparemment compris ce que je leur demandais, même si je n'ai pas toujours les mots justes.

    Pourriez-vous expliquer au Comité quels sont les critères d'ajout d'une médaille du service extérieur au système canadien de distinctions honorifiques et de reconnaissance? Je pense que cela clarifierait certaines des questions posées par mon ami du Bloc.

     Monsieur le président, il s'agit des deux niveaux de comité auxquels je faisais allusion tout à l'heure.

    Tout d'abord, quand nous nous lançons dans des opérations, un comité se réunit pour comprendre les facteurs de risque et les difficultés. Ensuite, le comité que je préside se penche sur la question de la reconnaissance. Si une médaille du service extérieur, par exemple, est justifiée, ou s'il y a des lacunes dans la reconnaissance — et nous comparons toujours avec les opérations précédentes pour nous assurer que nous sommes bien calibrés — ce sont les recommandations que nous faisons à notre chef d'état-major de la défense, puis à Rideau Hall et au gouvernement.

    Je ne suis pas sûr d'avoir répondu correctement, mais c'est ainsi que cela fonctionne.

     D'accord. Merci beaucoup.

     Je voudrais également revenir au ministère des Anciens Combattants. Nous avons entendu très clairement, à maintes reprises, que le défi réside dans les différents types de pensions disponibles. J'essaie d'y voir plus clair, car la reconnaissance des vétérans de la guerre du golfe pose incontestablement un problème. En outre, sur le plan économique, ils sont préoccupés par les ressources qu'ils obtiennent en raison de l'élément de danger dans leur service.

    Si une nouvelle loi sur les pensions n'avait pas été adoptée en 2016, la Loi sur le bien-être des vétérans, nous serions évidemment restés fidèles à la Loi sur les pensions. Je tiens à ce que cela soit clarifié. Je me pose la question.

    J'aimerais tirer une autre chose au clair: constate‑t‑on un sentiment de frustration parmi dans le secteur chargé des vétérans en fonction de la date à laquelle où ceci ou cela est reçu, et de la façon dont le tout est géré. Quel processus suivez-vous pour évaluer ce que font les deux pensions et ce que cela signifie pour les vétérans sur le plan de l'équité?

     Parfait.

    Je pourrais demander à mon collègue M. Freeman de compléter la deuxième partie, éventuellement.

    Vous avez raison. Hypothétiquement, si la Loi sur le bien-être des vétérans n'avait pas été adoptée en 2006, la Loi sur les pensions serait toujours en vigueur, et toute personne ayant servi pendant cette période serait toujours admissible — hypothétiquement — à la même pension.

    Cependant…

    D'accord. Merci.

    Cependant, la Loi sur le bien-être des vétérans est entrée en vigueur pour un certain nombre de raisons. Les lois sont différentes. Elles sont fondées sur deux éléments différents, et elles portent sur différents vétérans qui sont libérés des Forces armées canadiennes.

     Comment gérez-vous les différences? La perception est la réalité, et si les vétérans ont l'impression que tel groupe obtient ceci et que nous n'obtenons pas cela, et vice versa, j'imagine qu'il y aura des tensions.

    Je me demande comment vous gérez cet écart pour instaurer un sentiment d'équité.

     Je pourrais demander à M. Freeman ou à Mme Meunier de parler de l'engagement et des éléments qui ont eu lieu au fil des ans.

    Les différences, telles qu'elles ont évolué, ont pour but de soutenir… Nous utilisons l'expression « vétérans des temps modernes », mais il s'agit en fait de l'évolution des vétérans. Ils peuvent être libérés au retour d'une mission à l'âge de 23 ans parce qu'ils ont été blessés, et nous veillons à ce qu'ils bénéficient des aides appropriées, qu'il s'agisse d'allocations d'éducation et de formation ou de recyclage. Ils peuvent aussi ne plus être en mesure de travailler, et nous veillons à ce qu'ils bénéficient du même niveau de compensation du point de vue financier en ce qui concerne l'allocation de remplacement du revenu.

    Il y a vraiment une différence par rapport à 2006. Les lois sont de nature très différente et cherchent à servir une population et un groupe qui continuent à évoluer et à changer. C'est pourquoi la Loi sur le bien-être des vétérans a été modifiée à plusieurs reprises au fil des ans.

    Allez‑y, monsieur Freeman.

    Merci.

     Monsieur le président, s'il est encore temps, j'ajouterai juste quelques réflexions.

    Dans le cas hypothétique de la Loi sur les pensions et de la date du 1^er avril 2006, tout vétéran qui s'est présenté avant le 1^er avril 2006 a fait l'objet d'une décision en vertu de la Loi sur les pensions, qu'il ait servi dans le cadre d'un service spécial, dans une zone de service spécial ou qu'il ait été membre de la force régulière. Par la suite, après le 1^er avril 2006, tout militaire requérant l'objet d'une décision en vertu de la Loi sur le bien-être des vétérans. Il y a quelques nuances que nous ne manquerons pas d'apporter dans nos observations écrites quant à la manière dont, si une décision prise précédemment en vertu de la Loi sur les pensions est réévaluée après le 1^er avril 2006, elle continue de l'être en vertu de la Loi sur les pensions.

    Je tiens à souligner que, si une nouvelle condition médicale est déclarée en lien avec un service spécial, le service en cause est automatiquement reconnu. Quand un vétéran souffre d'une affection contractée en service, la première étape de l'une ou l'autre loi consiste à déterminer si l'invalidité a été causée en service. Si le vétéran ou le militaire présente une affection liée à son déploiement dans une zone de service spécial ou dans le cadre d'une opération de service spécial, celle-ci est automatiquement reconnue. Le vétéran n'a pas besoin de faire quoi que ce soit d'autre pour que son affection soit liée au service, et il peut alors bénéficier de l'ensemble des prestations prévues.

    La distinction que M. Tessier a faite au tout début concerne les soins de longue durée. La Loi sur les pensions précise les droits dont jouissent les anciens combattants de la Première et de la Seconde Guerre mondiale, notamment en ce qui concerne l'évolution des soins de longue durée dans l'ensemble du pays, en rappelant que cette évolution a débuté après la Seconde Guerre mondiale, à une époque où les hôpitaux et les systèmes provinciaux étaient très différents de ce qu'ils sont aujourd'hui. En fait, il existait des hôpitaux fédéraux gérés par le ministère des Anciens combattants pour fournir ces soins de longue durée et ces services. Les services de soins de longue durée ont évolué au fur et à mesure de leur transformation en systèmes provinciaux.

    Tous les vétérans qui se font une demande aujourd'hui ont accès aux soins de longue durée. La distinction est faite entre les hôpitaux fédéraux qui appartenaient auparavant à l'État et les installations communautaires fournies par les autorités provinciales. C'est cette distinction que je souhaiterais mettre en évidence.

    Ensuite, madame Blaney, en ce qui concerne la consultation, en fait, la Nouvelle Charte des anciens combattants, qui était le nom au 1^er avril 2006, a évolué pour devenir la Loi sur le bien-être des vétérans, avant d'être ensuite modifiée à plusieurs reprises après 2006, et plus récemment, comme l'a noté Mme Meunier, en ce qui concerne la pension à vie. C'est le résultat de l'analyse et des études: revenir à une pension mensuelle à vie pour les vétérans.

    En écoutant les témoignages aujourd'hui, j'ai voulu mettre l'accent sur certains points, afin de préciser que les vétérans au titre du service spécial n'ont pas nécessairement accès à quelque chose qui serait refusé à un autre vétéran. Les prestations accordées aux vétérans sont fondées sur les besoins. Ainsi, si un vétéran se présente aujourd'hui avec un problème d'emploi, la Loi sur le bien-être des vétérans prévoit des outils pour l'aider à trouver un emploi, qu'il s'agisse de l'allocation pour études et formation, des services de réorientation professionnelle ou de la réadaptation du point de vue professionnel. Pendant que le vétéran suit un processus de réadaptation professionnelle, l'allocation de remplacement de revenu est là pour assurer la stabilité financière du vétéran et de sa famille.

    Ces éléments n'existaient pas dans la Loi sur les pensions. Si, avant le 1^er avril 2006, un vétéran avait dit: « Écoutez, je vais vraiment bien, mais j'ai besoin d'aide pour trouver un emploi », nos options étaient limitées. Aujourd'hui, ces outils existent.

    En poursuivant votre étude, je recommanderais certainement au Comité de réfléchir à la vaste gamme de services offerts par la Loi sur le bien-être des vétérans. Bien entendu, l'invalidité est un élément important, mais il s'agit de veiller à ce que les vétérans disposent toujours des outils fournis par le ministère des Anciens combattants pour faire face aux nombreux problèmes auxquels ils peuvent être confrontés lors de leur transition vers le monde civil.

    Merci. Merci beaucoup, monsieur Freeman.

    Nous aurons deux autres interventions de cinq minutes chacune.

    Monsieur Freeman, à ce propos, comme vous le savez, notre analyste a beaucoup d'expérience, puisqu'il travaille à ce comité depuis plus de 10 ans. Je l'invite à apporter une précision ou autre, et nous reviendrons sur ces questions.

     J'ai une petite précision à apporter. C'est pour éviter un malentendu sur le…

    C'est la question la plus difficile que l'on vous posera aujourd'hui.

    Des députés: Oh, oh!

    Non, non, ce n'est pas une question.

    Non, il n'y a pas de question. Il s'agit seulement d'une clarification.

     Je vais le faire en français.

    M. Simoneau a fait une erreur de bonne foi, et c'est tout à fait correct. Les lois du Canada qui ont été adoptées avant 1985 portent toutes la date de 1985, parce qu'il y a eu une consolidation des lois du Canada cette année-là.

    La Loi sur les pensions a été adoptée par décret pendant la Première Guerre mondiale en vertu de la Loi sur les mesures de guerre. Elle est devenue la Loi sur les pensions, à proprement parler, en 1919. Ensuite, elle a connu de nombreux changements. Toutefois, elle n'a pas du tout été adoptée en 1985. Je voulais clarifier ça pour éviter toute confusion.

     Monsieur Simoneau, voulez-vous réagir avant que nous poursuivions?

    Je ne peux dire que merci beaucoup.

    Merci de cette clarification, monsieur Paré.

     Monsieur Blake Richards, vous avez la parole.

    Je pense que nous avons déjà fait le tour de la question. Pour être honnête avec vous, je n'ai pas grand-chose de plus à demander, mais j'ai une question à poser, car je ne pense pas avoir entendu parler de cela aujourd'hui.

    Dans certains des témoignages précédents de cette étude, il nous a été mentionné que d'autres pays alliés, comme l'Australie ou le Royaume-Uni, par exemple, ont un système différent pour catégoriser le service en temps de guerre. Je crois qu'on nous a dit qu'ils avaient reconnu les vétérans du golfe Persique comme ayant servi en temps de guerre, ou quelque chose d'équivalent.

    Je ne sais pas à qui je devrais adresser cette question. Probablement aux représentants du ministère des Anciens combattants, mais je n'en suis pas sûr.

    Pourriez-vous nous dire si cela est exact? Que savez-vous de certains de nos pays alliés? Y a‑t‑il quelque chose que le Canada pourrait apprendre de ces désignations dans d'autres pays?

     Je vais commencer du point de vue du Groupe des cinq.

    Le Royaume-Uni et l'Australie qualifieraient ce service de service « de combat ». Comme vous l'avez dit, c'est semblable à nos définitions de zone de service spécial ou d'opération de service spécial, mais la nomenclature est différente. Les États-Unis sont un peu plus robustes dans la référence à la guerre; ils ont également joué un rôle différent dans la guerre.

    Nous suivons nos collègues du Groupe des cinq à cet égard.

    Êtes-vous en train de dire que, pour l'essentiel, à l'exception des États-Unis, vous considéreriez les désignations d'autres pays comme équivalentes ou similaires à notre service spécial? Est‑ce bien ce que vous avez dit?

     Oui. Je ne peux pas vous dire exactement quelle serait leur référence, mais elle serait de l'ordre de l'opération de service spécial ou de la zone de service spécial. Par exemple, le Royaume-Uni, la Nouvelle-Zélande et l'Australie reconnaissent le golfe Persique lors du Jour du souvenir ou de la Journée commémorative de l'ANZAC. Ils l'intègrent dans les activités commémoratives régulières, plutôt que comme des activités autonomes.

    Certains de nos pays partenaires du Groupe des cinq ont des cénotaphes et des monuments. De même, une quarantaine de cénotaphes et de plaques à travers le Canada font également référence au golfe Persique.

    Avez-vous vu quelque chose dans l'un de ces pays que nous pourrions imiter? Des choses qu'ils ont faites et que nous pourrions améliorer ici, ou des exemples dont nous pourrions nous inspirer?

    Je ne pense à rien en particulier. Je sais que M. Davis a parlé de la construction d'un monument aux États-Unis, à laquelle le gouvernement fédéral a contribué financièrement.

    Il est clair qu'une plus grande reconnaissance est nécessaire, et c'est ce que nous sommes impatients de faire.

    Je voudrais vous poser une question sur les États-Unis, parce que vous en avez parlé. Mais avant cela, vous venez de dire que nous pouvions faire plus. Pourriez-vous nous en donner quelques exemples?

     Comme je l'ai mentionné précédemment, le Mémorial canadien de la guerre est associé à un site Web qui fournit des liens vers des informations relatives aux différents conflits et missions représentés par l'inscription « Au service du Canada ». C'est super, mais si vous vous promenez dans la rue et que vous visitez le Mémorial national de la guerre, ce n'est peut-être pas très clair pour vous. Je pense qu'il y a des mesures que nous pourrions prendre pour rendre cela plus évident.

    L'accent a été mis aujourd'hui sur les vétérans du golfe Persique, mais je sais qu'il y a des vétérans de l'Afghanistan qui ont les mêmes demandes, et nous n'avons pas encore eu l'occasion de les entendre dans le cadre de cette étude. Dommage que vous ne comparaissiez pas à la fin de l'étude pour que nous puissions poser des questions sur les préoccupations des vétérans de l'Afghanistan. Je pense que plusieurs d'entre eux seront avec nous ce jeudi.

    Que pourriez-vous faire de plus pour reconnaître leurs services? Ils ont également participé à une guerre, que certains veuillent l'admettre ou non.

    Pourriez-vous nous donner une idée? Nous n'aborderons pas la question des monuments, car nous l'avons déjà fait. Je ne suis certainement pas d'accord avec une grande partie de la position adoptée par le gouvernement actuel et avec ce qui se passe actuellement, mais nous n'en parlerons pas.

    Outre le monument, qui doit absolument être construit, que pourrait faire le gouvernement pour mieux reconnaître nos vétérans de l'Afghanistan?

    Merci.

    L'une des choses à faire est de s'assurer que nous les mettons en contact avec des jeunes et d'autres personnes pour partager les histoires et capturer les expériences individuelles qui se sont produites là‑bas.

    Nous avons parlé du monument pour l'Afghanistan, et il est très important. Je suis heureuse d'annoncer que le dévoilement de la construction a été avancé de 2027 à 2026. Nous venons de procéder à une bénédiction des terres la semaine dernière, ce qui constitue un aspect très important de la question.

     Je suis heureux de l'apprendre. Ce n'est pas encore assez tôt, à mon avis. Cela aurait dû être fait il y a des années, et 2026 est encore trop tard, mais le plus tôt sera le mieux.

    Oui, et nous continuons à travailler avec les vétérans de l'Afghanistan et avec ceux qui sont encore en service afin de déterminer ce qui est le plus logique pour eux.

    Vous avez évoqué tout à l'heure le dixième anniversaire. Nous avons organisé cette cérémonie en consultation avec ceux qui ont servi. Nous avons entendu dire que certaines personnes n'étaient pas prêtes à participer à un gros événement; elles sont encore en phase de rétablissement et cherchent encore à comprendre leur rôle, et nous voulons donc respecter cela.

    Au fur et à mesure que nous avancerons, nous renforcerons certainement ce lien. Notre site Web contient également de nombreuses informations sur le service en Afghanistan, et nous recueillons de plus en plus d'histoires.

    Je vous remercie de cette question.

     Merci, madame Meunier.

    Monsieur Sean Casey, vous avez cinq minutes, et c'est tout.

    Merci, monsieur le président.

    Ma première question s'adresse au major-général Simoneau et/ou au brigadier-général Girouard.

    Je vais revenir sur le témoignage que nous avons entendu le 19 septembre, selon lequel il existe une politique au sein d'Anciens Combattants Canada, la politique 1447, intitulée « Prestations d'invalidité versées à l'égard du service en temps de guerre et du service spécial – Principe d'assurance ». Ce témoignage déplore l'absence d'une telle politique au sein des FAC.

    Tout d'abord, je suppose que vous êtes au courant de ce témoignage, mais si ce n'est pas le cas, faites-moi confiance. C'est ce qui a été dit.

    Pouvez-vous nous expliquer si une telle politique est nécessaire au sein du MDN et, dans la négative, pourquoi?

     Monsieur le président, je ne connais manifestement pas la politique 1447 d'Anciens Combattants Canada. Je suppose qu'il s'agit de l'indemnisation et des prestations accordées aux vétérans. Comme je l'ai mentionné dans ma déclaration préliminaire, je voulais préciser que nous nous occupons des membres actifs des Forces armées canadiennes. Nous avons mis en place des politiques non pas pour soutenir les vétérans, mais pour soutenir les membres actifs.

    Je suis désolé de vous interrompre, monsieur, mais pour votre gouverne, l'une des principales préoccupations était que cette politique particulière publiée par le ministère des Anciens combattants contient des définitions de « service en temps de guerre » et de « service spécial ». Je pense que l'absence de définition ou de clarté de la part du MDN a rendu les vétérans concernés très mécontents.

    Monsieur le président, ce que je peux vous dire du point de vue du MDN ou des FAC, c'est que nous appliquons la législation en vigueur, qui ne prévoit rien pour le service en temps de guerre. Par conséquent, nous utilisons la législation dont nous disposons à bon escient.

    Soyons clairs: la rémunération, les prestations et les reconnaissances sont de pointe pour les membres des Forces armées canadiennes. Grâce à la Loi sur le bien-être des vétérans, nous avons délégué à notre ministre des pouvoirs qui lui permettent d'être très réactif et de s'adapter, d'approuver le service spécial et de faire avancer les Forces armées canadiennes lorsque le monde a besoin de nous.

    Encore une fois, nous nous préoccupons également des vétérans — et permettez-moi d'être clair sur ce point —, mais notre objectif et nos politiques sont destinés aux membres actifs.

    Je vais m'adresser à vous, brigadier-général.

    Vous avez parlé de l'analyse des risques et des difficultés qui fait partie de l'évaluation de chaque opération de service spécial. Ensuite, je vous ai entendu dire que l'analyse n'est pas statique et qu'elle évolue, même au cours de la mission.

    Quelle serait l'incidence de cette évaluation qui évolue sur les militaires en service? Pouvez-vous donner un exemple concret de la manière dont un changement dans l'analyse du risque ou de la difficulté aurait une incidence directe sur un militaire?

    Oui, monsieur. Comme je l'ai mentionné, l'évaluation est évolutive. Elle s'adapte, elle évolue. Elle est réévaluée tous les 18 mois au minimum. Si des événements ou des changements importants surviennent dans la menace perçue dans le théâtre des opérations par la chaîne de commandement, par le commandant de la force opérationnelle, un examen au niveau stratégique sera automatiquement déclenché, et ces changements, qu'ils concernent les difficultés ou les risques, seront clairement communiqués au chef d'état-major de la Défense, qui sera alors en mesure d'ajuster ces taux, si l'on peut dire. Il y aurait une incidence financière évidente pour les militaires qui sont déployés.

     Merci.

     Merci beaucoup.

    Au nom des membres du Comité, je veux remercier tous les témoins de leur participation à cette étude sur la définition de « guerre », de « service en temps de guerre » et de « service spécial », et sur la différence du processus de détermination et des critères pour les prestations des anciens combattants.

    Je salue et je remercie les représentants du ministère de la Défense nationale: le major-général Erick Simoneau, commandant adjoint du commandement du personnel militaire; le brigadier-général Luc Girouard, directeur général du soutien et chef de la logistique interarmées; et M. Sean Graham, de la direction de l'Histoire et du patrimoine.

    Je remercie également les représentants du ministère des Anciens Combattants: M. Pierre Tessier, sous-ministre adjoint du secteur des politiques stratégiques, de la planification et du rendement; Mme Amy Meunier, sous-ministre adjointe du secteur de la commémoration et des affaires publiques; et M. Mitch Freeman, directeur général des politiques et de la recherche.

    Je remercie également toute l'équipe technique, les interprètes, notre nouvelle greffière et notre analyste.

     Sur ce, la séance est levée.