ACVA Réunion de comité

     Je déclare maintenant la séance ouverte.

    Je vous souhaite la bienvenue à la 23^e réunion du Comité permanent des anciens combattants.

     Conformément au paragraphe 108(2) et à la motion adoptée le lundi 3 octobre 2022, le Comité poursuit son étude sur les allégations selon lesquelles l'aide médicale à mourir a été offerte à un ancien combattant par un employé d'Anciens Combattants Canada.

    La réunion d'aujourd'hui se déroule sous forme hybride, conformément à l'ordre adopté par la Chambre le jeudi 23 juin 2022, et les membres sont présents en personne ou par l'entremise de l'application Zoom. Les délibérations seront publiées sur le site Web de la Chambre des communes. À titre d'information, la diffusion Web montrera toujours la personne qui parle, plutôt que l'ensemble du Comité.

    J'aimerais énoncer quelques règles pour la gouverne des participants en mode virtuel. Vous pouvez vous exprimer dans la langue officielle de votre choix. Des services d'interprétation sont à notre disposition pour cette réunion. Au bas de votre écran, vous pouvez choisir le parquet, l'anglais ou le français. Si l'interprétation est interrompue, veuillez m'en informer immédiatement, et nous veillerons à ce que le service reprenne adéquatement avant de recommencer les discussions.

    Tous les participants doivent s'assurer de parler lentement et clairement. Ceux qui n'ont pas la parole doivent mettre leur microphone en sourdine. Je veux aussi informer le Comité que tous les témoins qui participent à la réunion de façon virtuelle ont réussi leur test technique.

    J'aimerais maintenant souhaiter la bienvenue à nos témoins.

    Nous accueillons aujourd'hui par vidéoconférence le colonel à la retraite John D. Conrad, de même que M. Mark Meincke, caporal à la retraite et hôte d'Operation Tango Romeo, un balado sur le rétablissement après un traumatisme pour les militaires, les anciens combattants, les premiers répondants et leurs familles. Toujours par vidéoconférence, nous accueillons aussi Carolyn Hughes, directrice par intérim, Services aux vétérans, Siège national, Légion royale canadienne, de même que Oliver Thorne, directeur général, Réseau de transition des vétérans.

    Nous allons commencer par le colonel John D. Conrad.

    Vous disposez de cinq minutes pour nous présenter votre déclaration liminaire. Allez‑y, s'il vous plaît.

    Bonjour.

    C'est un réel plaisir et un véritable honneur de participer à ces discussions avec le Comité. J'espère que je pourrai apporter une contribution valable.

    Je pense que le Comité a beaucoup d'éléments à décortiquer, et j'avoue que je ne suis sans doute pas la personne la mieux informée sur le sujet. J'ai lu tout ce qui a été publié dans les médias et j'ai suivi l'histoire de très près. Je pense toutefois pouvoir contribuer en vous faisant part de mes propres expériences avec Anciens Combattants Canada et avec le personnel de première ligne qui répond à nos appels et qui s'occupe de nos problèmes.

     J'ai très hâte d'écouter mes collègues et les délibérations de ce matin. Ce que je pense qui a pu se produire... D'après mes propres expériences, les employés d'Anciens Combattants sont toujours des jeunes prêts à être d'un grand soutien et à faire tout leur possible. Je peux facilement imaginer, dans ce contexte particulier, un commentaire bien intentionné qui s'égare, et je ne veux pas nier ce qui s'est passé, mais plutôt faire ressortir un élément qui, à mon avis, pourrait vraiment faire l'objet d'une attention particulière à Anciens Combattants, soit mettre un peu plus l'accent sur la sensibilisation culturelle et la formation du personnel au sein de ce ministère.

    Chaque fois qu'un soldat des Forces armées canadiennes est déployé dans un pays — que ce soit en mer, sur terre ou dans les airs —, il reçoit toujours une formation préalable au déploiement et il y a toujours un volet sur la sensibilisation culturelle dans lequel on parle un peu du pays dans lequel il se rend. Je me demande parfois... Je ne pointe personne du doigt, mais je m'interroge sur la capacité de ce qui me semble être un ministère débordé à mener sa propre formation culturelle et sensibilisation culturelle à l'interne.

     Les anciens combattants constituent un groupe très particulier en ce sens que nous sommes tous très différents. Nous venons de différents milieux et sommes de différentes origines ethniques. Le point commun entre tous les frères et sœurs d'armes qui font partie des Forces armées canadiennes et sont des anciens combattants, c'est leur engagement à servir, leur abnégation, et leur capacité ou leur désir ou leur credo de continuer coûte que coûte, peu importe les conditions difficiles ou la mission ardue qui les attendent. Cela semble banal. Ces mots semblent si simples à mentionner au Comité, mais en même temps, ce sont des valeurs qui sont profondément ancrées en nous et qui sont fondamentales à notre existence, et elles ne sont pas aussi répandues dans la société hautement polarisée dans laquelle nous vivons aujourd'hui.

    Je voulais aborder dans ma déclaration liminaire la question de la formation, l'éducation et la sensibilisation culturelle des employés d'Anciens Combattants. Je les ai toujours trouvés très attentionnés. Il est si facile de dire ce qu'il ne faut pas dire lorsqu'on se trouve face à des gens qui ont des problèmes de santé mentale — des blessures à l'esprit — qui sont très réels. On a des hauts et des bas et on n'est jamais complètement libre et clair. On a besoin d'une aide quotidienne pour soigner sa santé mentale, et il serait facile, même pour un clinicien qualifié, de dire ce qu'il ne faut pas. Je m'interroge donc, au moment d'entreprendre cette discussion et de poursuivre le dialogue, sur cet élément fondamental qu'est la formation à l'interne.

    Je devrais sans doute m'arrêter ici et céder la parole au président.

    Je vous remercie.

    Je vous remercie, colonel Conrad, de votre déclaration liminaire.

    J'aimerais aussi vous remercier, colonel, pour vos années de service dans l'armée.

    J'inviterais M. Meincke à présenter sa déclaration liminaire de cinq minutes. Allez‑y, s'il vous plaît.

    Je vous remercie beaucoup, monsieur le président, et tous les membres du Comité, de me donner l'occasion de témoigner aujourd'hui.

    Mon introduction a changé hier soir lorsque j'étais devant le Monument commémoratif de guerre pour la première fois et que j'ai posé mes mains sur le côté. Je ne suis pas exactement en train de débarquer sur les plages de Normandie aujourd'hui, mais j'ai dormi environ 30 minutes la nuit dernière.

    Je ne prends pas cette tâche à la légère, et je suis très stressé d'être ici, car je suis un ancien combattant blessé. Je suis dans le système depuis 2017. C'est l'appel téléphonique le plus difficile que j'ai fait de toute ma vie.

    Je reçois des prestations d'ancien combattant, et j'ai des demandes de prestations en cours. Je m'en voudrais de ne pas mentionner que je me sens mal à l'aise avec le témoignage que je vais livrer aujourd'hui, car même si cela ne devrait pas se produire, je crains sincèrement que mes prestations actuelles et mes demandes en cours puissent être touchées en raison de mon témoignage, car il n'est pas aussi élogieux à l'égard d'Anciens Combattants que celui du colonel que vous venez d'entendre.

    Je m'appelle Mark Meincke. Je suis un ancien combattant de l'armée qui a servi dans le Princess Patricia's Canadian Light Infantry. En 1994, j'ai servi comme Casque bleu de l'ONU en Croatie pendant le génocide. Pour mémoire, il ne s'agissait pas d'une épuration ethnique — je déteste ce mot —, mais d'un génocide. Le nettoyage ethnique est un euphémisme. J'étais en rotation pour l'opération Harmony. En raison de mon service et des nombreux incidents qui se sont produits pendant que j'étais en poste, j'ai souffert du syndrome de stress post-traumatique. Bien sûr, en 1994, personne n'avait la moindre idée de ce que c'était.

    Je n'ai pas été diagnostiqué pendant 23 ans. Si vous voulez voir comment les choses peuvent déraper en 23 ans, je vais vous donner ma biographie. C'est une situation très courante. J'ai rencontré d'anciens combattants du Vietnam et de la Corée, des septuagénaires et des octogénaires, qui viennent tout juste de demander de l'aide.

     Quand j'ai fait le premier appel, le téléphone pesait une tonne. Pour une raison ou une autre, dans ma détresse, j'ai décidé de m'adresser à la Légion; il me semblait que c'était l'endroit logique où m'adresser. J'ai eu de la chance. Ils ont saisi la balle au bond et ont réagi rapidement. Bing, bang, boom, et ma demande était faite à Anciens Combattants.

     La toute première chose que j'ai dite, c'est: « Je ne veux pas d'argent et je ne dis pas que les problèmes que j'ai sont dus à mon service militaire. » Je niais cela parce que c'est ce que nous faisons. Nous disons: « Non, cela ne peut pas m'arriver. Je sais que j'ai besoin d'aide, que je n'ai pas les moyens de me l'offrir, alors vous pourriez peut-être m'aider, mais je ne dis pas que c'est en raison de mon service militaire. » Il m'a fallu plus de deux ans pour accepter que ce que je vivais en était le résultat direct. Un génocide a une façon bien étrange de faire cela.

     Dans le cadre de mon parcours de guérison, j'ai mis 10 mois avant de pouvoir consulter un thérapeute. Pour combler ce vide, à la clinique pour traumatismes liés au stress opérationnel, ils ont fait quelque chose appelé... Le nom m'échappe toujours. Il s'agit d'une mesure provisoire qu'aucun d'entre nous n'aime et qui n'a que peu ou pas de valeur en raison de la façon de l'appliquer. Mais c'était mieux que rien. Cela m'a permis d'entrer dans le système et a mis les choses en marche.

    Pendant l'un des programmes de 10 semaines auxquels je participais, un ancien combattant qui dirige le soutien par les pairs a posé sa main sur mon épaule et m'a dit: « Tu devrais venir au soutien par les pairs. » J'ai répondu: « Non, ce n'est pas pour moi. Qu'est‑ce que je vais y faire? On se tient par la main et on chante Kumbaya? Ce n'est pas pour moi. »

    Il a réussi à me convaincre, et j'y suis allé. Le groupe s'est élargi, et un an plus tard, je suis devenu animateur du soutien par les pairs. Des gens faisaient deux heures de route pour faire partie de ce groupe. Les choses ont ensuite évolué vers le balado parce que je voulais étendre la portée de ce que je faisais pour aider plus de gens. Aujourd'hui, c'est le plus grand réseau de ce type au monde. Les gens trouvent de l'aide et accèdent à des ressources grâce à mon balado.

    C'est ainsi que l'ancien combattant dont il est question est venu me voir directement et m'a remis deux enregistrements qui, selon ce qu'on a dit jeudi, n'existaient pas. Je les ai en ma possession et ils sont sur mon téléphone.

     L'agent chargé du cas à Anciens Combattants ne l'a pas informé des services. Il lui a non seulement offert l'aide médicale à mourir, mais il l'a fait sans que l'ancien combattant en parle, et il l'a fait une nouvelle fois après qu'il l'ait refusée à deux reprises. On pourrait penser que refuser deux fois serait suffisant, mais cela n'a pas été le cas.

     J'ai la transcription avec moi. Bien sûr, je ne peux pas joindre l'ancien combattant parce qu'il était tellement bouleversé qu'il a quitté le pays.

     Je vais parler de ce qui se trouve dans les transcriptions que j'ai faites moi-même pour répondre à toutes vos questions.

    Je vous remercie, monsieur Meincke. Vous serez en mesure de répondre aux questions des députés.

    Je tiens à vous remercier pour votre témoignage et pour vos années de service. Je vous remercie sincèrement, monsieur Meincke.

    J'aimerais maintenant céder la parole à Mme Carolyn Hughes.

     Vous disposez d'un temps de parole de cinq minutes ou moins.

    Vous avez la parole.

    Je vous remercie.

    Monsieur le président, mesdames et messieurs les membres du Comité permanent des anciens combattants, c'est un plaisir pour moi de venir témoigner sur ce sujet. Je suis heureuse de pouvoir vous parler cet après-midi — je crois que c'est encore le matin — au nom de plus de 250 000 membres et de leurs familles.

    Je suis la directrice par intérim des services aux anciens combattants au siège national de la Légion. Je suis également une administratrice des soins de santé militaires à la retraite. J'aide les anciens combattants, y compris les membres actifs, les membres de la GRC, ceux qui ont pris leur retraite et leurs familles, depuis plus de 15 ans dans divers rôles. Mon dernier emploi en uniforme consistait à prendre soin des malades et des blessés ici à Ottawa avant qu'ils soient libérés du service.

    Nous appuyons votre étude concernant l'aide médicale à mourir. Je veux d'abord vous rappeler très brièvement ce qui nous rend aptes à nous exprimer sur ce sujet et les connaissances que nous pouvons apporter. La Légion aide les anciens combattants et leurs familles depuis 1926 dans le cadre du mandat qui lui a été confié dans la Loi sur les pensions et la Loi sur le bien-être des vétérans. Nous sommes la seule organisation d'anciens combattants au Canada qui aide les anciens combattants et leurs familles en les représentant à tous les niveaux auprès d'Anciens Combattants Canada, et à tous les niveaux d'appel auprès du Tribunal des anciens combattants (révision et appel) pour faire valoir leur droit à des prestations d'invalidité en raison de leurs blessures et maladies liées au service.

    Pour ce faire, nous disposons de 27 officiers d'entraide de direction et de leurs adjoints, répartis dans tout le pays, d'un océan à l'autre. Il s'agit de professionnels qualifiés qui ont une cote de sécurité du gouvernement et qui offrent une aide gratuite aux anciens combattants et à leurs familles pour obtenir des prestations et des services d'Anciens Combattants. Veuillez noter qu'il n'est pas nécessaire d'être membre de la Légion. Nous aidons tous les anciens combattants.

    La loi autorise la Légion à avoir accès aux dossiers médicaux et aux dossiers du ministère pour fournir gratuitement une représentation complète, mais indépendante. L'an dernier, nos officiers d'entraide ont fait des représentations pour plus de 4 000 demandes auprès d'Anciens Combattants, y compris des appels auprès du Tribunal des anciens combattants (révision et appel). De plus, nous nous sommes entretenus avec des milliers d'autres anciens combattants au sujet de leurs prestations, et je crois que nous pouvons parler avec confiance et crédibilité de ce que les officiers d'entraide peuvent et ne peuvent pas recommander en ce qui concerne l'aide médicale à mourir.

    En réponse à ce sur quoi porte la réunion, l'aide médicale à mourir a fait l'objet de nombreux débats au Canada. Il s'agit d'une question profondément complexe et extrêmement personnelle. Il existe des considérations juridiques et morales qui doivent soutenir l'autonomie et la liberté de choix et protéger les personnes vulnérables. Le système judiciaire canadien est très complexe et a établi des protocoles stricts, des directives et des mesures de sauvegarde rigoureuses que les médecins doivent respecter à ce sujet.

    Nous avons été choqués et attristés d'apprendre récemment qu'un ancien combattant s'est apparemment vu conseiller l'aide médicale à mourir par un employé d'Anciens Combattants. Des anciens combattants ont communiqué avec notre département des services aux anciens combattants par téléphone et par courriel et étaient très en colère à propos de l'allégation qui a été faite.

    Un ancien combattant m'a dit personnellement qu'Anciens Combattants doit mieux comprendre l'effet que cette situation a eu sur la communauté des anciens combattants et savoir que nombre d'entre eux ont été enragés et retraumatisés par cette situation, et qu'ils y voient un prolongement de ce qu'ils perçoivent être les mots d'ordre à Anciens Combattants à leur égard, soit « démentir, différer et décéder ».

     Il arrive souvent qu'un ancien combattant demande à un officier d'entraide de direction un avis médical, par exemple sur le choix d'un traitement ou d'un professionnel de la santé. Nous croyons fermement qu'ils doivent discuter de leurs préoccupations — et c'est ce que nous leur conseillons toujours — avec leur médecin ou d'autres professionnels de la santé qui vont bien comprendre leur état de santé personnel et particulier. Cela inclut toute discussion concernant l'aide médicale à mourir. Nous ne sommes tout simplement pas des professionnels de la santé et nous ne sommes pas qualifiés pour approuver ou fournir des conseils médicaux ou des suggestions concernant toute forme de traitement.

     En ce qui concerne les répercussions sur la santé mentale d'un ancien combattant qui reçoit des conseils sur l'aide médicale à mourir, comme nous n'avons pas de formation médicale, nous ne pouvons parler que de ce que nous avons vu et entendu de la part des anciens combattants et de leurs familles.

     Les responsables de la gestion de cas et des services aux anciens combattants à Anciens Combattants sont là pour créer des liens avec les anciens combattants pour les aider à atteindre les objectifs qu'ils se sont fixés, déterminer s'il existe pour eux des obstacles et trouver l'information et les services disponibles pour qu'ils les atteignent.

     La confiance est essentielle dans la gestion de cas pour que l'ancien combattant se sente à l'aise de chercher les soutiens et les services qu'il mérite et dont il a besoin, et qu'il sente que quelqu'un se soucie de lui et essaie de l'aider. Si l'aide médicale à mourir est suggérée, la confiance peut être rompue, le doute et la colère prennent le dessus, et la perte d'estime de soi entraîne un recul impossible à imaginer pour son bien-être futur. Nous pensons que toute personne vivant...

    Madame Hughes, je suis désolé de vous interrompre. Vos cinq minutes sont écoulées.

    Mme Carolyn Hughes: D'accord. Je vous remercie.

    Le président: Je vous remercie aussi pour vos années de service comme lieutenante.

    J'inviterais maintenant M. Oliver Thorne à nous présenter sa déclaration liminaire pendant au plus cinq minutes. Allez‑y, s'il vous plaît.

    Je vous remercie beaucoup.

    Je vous remercie de me donner l'occasion de témoigner aujourd'hui.

    Je m'appelle Oliver Thorne. Je suis le directeur général du Réseau de transition des vétérans, une organisation caritative enregistrée qui offre des programmes de counselling en santé mentale et en transition aux vétérans, hommes et femmes, partout au Canada en anglais et en français.

    Nous sommes également un fournisseur de services enregistré auprès d'Anciens Combattants Canada, ce qui signifie qu'Anciens Combattants couvrira les frais de ceux qui participent à nos programmes dans le cadre de leur demande. Cela représente environ 25 % des participants à nos programmes. Quant aux autres vétérans, nous payons le coût de leur participation grâce à des dons de bienfaisance.

     Étant donné que nous fournissons des services bilingues, j'ai préparé une partie de mon témoignage d'aujourd'hui en français. Malheureusement, mon français n'étant pas parfait, je vais répondre à toutes les questions en anglais.

    La nouvelle selon laquelle un gestionnaire de cas d'Anciens Combattants a offert à un ancien combattant l'aide médicale à mourir sans qu'il lui en parle est profondément troublante et semble aller à l'encontre de la raison d'être même du ministère.

    C'est un sujet très complexe, mais, puisque j'ai peu de temps, je vais me concentrer sur quatre éléments majeurs, qui expriment mon point de vue.

    Premièrement, notre organisation fournit des services de santé mentale. Le suicide est la pire conséquence possible pour les vétérans qui souffrent du trouble de stress post-traumatique. L'objectif de nos programmes et le but de notre organisation sont la prévention du suicide en améliorant la santé mentale et en facilitant la transition des vétérans.

    La réduction du nombre de suicides est un objectif réalisable, car le syndrome de stress post-traumatique est un trouble qui se traite. De grands experts en santé mentale comme la Commission de la santé mentale du Canada et l'American Psychological Association ont publié d'innombrables articles sur les traitements fondés sur des données probantes qui sont disponibles pour le syndrome de stress post-traumatique et la dépression et qui peuvent réduire les symptômes.

    Grâce aux travaux que nous réalisons dans le cadre de nos programmes, nous savons aussi que le syndrome de stress post-traumatique se traite. Au cours des 10 dernières années, 1 500 vétérans de tout le Canada ont participé à nos programmes et, pendant tout ce temps, nous avons entrepris d'évaluer nos programmes pour en mesurer leurs effets sur les participants. Nos évaluations montrent des réductions significatives du syndrome de stress post-traumatique, de la dépression et du suicide. En particulier, l'une de nos évaluations en 2016 a montré que 80 % des vétérans ayant des pensées suicidaires fréquentes le premier jour du programme n'avaient pas de pensées suicidaires fréquentes à la fin du programme et un an et demi plus tard.

    Il existe de nombreux autres programmes et services comme le nôtre qui offrent également ce type de soutien. Encore une fois, il s'agit de troubles qui se traitent, et la qualité de vie peut être améliorée.

    Troisièmement, en raison de la culture militaire, les anciens combattants sont malheureusement souvent réticents à aller chercher de l'aide. Par conséquent, ils ne demandent souvent de l'aide que lorsque leur souffrance a atteint un niveau intolérable. C'est la raison pour laquelle il est important que, lorsque les anciens combattants demandent enfin de l'aide, notre système soit prêt à répondre rapidement en leur offrant des services de qualité. Si ce n'est pas le cas, ils risquent de se désengager complètement du processus de recherche d'aide et, conséquemment, de devenir plus vulnérables.

    J'aimerais simplement ajouter que je pense que cette idée fait écho au témoignage très émouvant de M. Meincke sur la difficulté de tendre la main et de demander de l'aide. Il est absolument vital que le système soit prêt à répondre aux appels des anciens combattants.

    Enfin, étant donné que l'aide médicale à mourir deviendra disponible pour les troubles de santé mentale en 2023, nous devons nous pencher sur la question de l'accès, tant à l'aide médicale à mourir qu'aux services aux anciens combattants. Selon le gouvernement du Canada, l'aide médicale à mourir ne peut être accordée qu'après une période d'évaluation de 90 jours. Or, plus tôt cette année, la vérificatrice générale a signalé que le temps d'attente médian pour les anciens combattants qui demandent une prestation d'invalidité était de 39 semaines, soit 273 jours.

    Ainsi, les anciens combattants qui souffrent de maladies ou de blessures imputables à leur service pourraient attendre trois fois plus longtemps pour accéder à ce service que pour obtenir l'aide médicale à mourir. Notre système ne peut pas offrir aux anciens combattants l'aide médicale à mourir plus rapidement qu'il ne leur offre l'accès à des soins fondés sur des preuves, auxquels ils peuvent légitimement prétendre pour avoir servi le Canada.

    Merci pour le temps que vous nous accordez.

     Merci, monsieur Thorne.

    Votre français est impeccable. N'hésitez pas à vous adresser à nous en français.

    Pour commencer le premier tour de questions, j'invite le premier vice-président du Comité, M. Blake Richards, à prendre la parole pendant les six prochaines minutes.

    Vous avez la parole, monsieur Richards.

    Merci.

    J'aimerais tout d'abord souligner que nous avons quelques anciens combattants parmi nous aujourd'hui.

    Monsieur Conrad et monsieur Meincke, je vous remercie d’avoir servi notre pays.

    Monsieur Meincke, vous n'avez pas eu beaucoup d'occasions de parler de vos interactions avec l'ancien combattant en question, qui ont en quelque sorte abouti à cette étude, mais vous avez évidemment indiqué que vous aviez eu quelques interactions avec lui. Vous avez souligné un point qui contredit le témoignage fourni par les responsables d'Anciens Combattants la semaine dernière, à savoir qu'il n'y avait pas d'enregistrement. Vous affirmez qu'il existe en fait un enregistrement et que vous l'avez en votre possession. Pourriez-vous nous aider à comprendre un peu mieux ce qui s'est réellement passé dans cette affaire, en vous fondant, bien entendu et je le note, sur votre connaissance directe de celle‑ci?

    La semaine dernière, on nous a dit... On nous a d'abord dit qu'il y en avait eu un... On nous a laissé entendre qu'il n'y avait eu qu'un seul incident, mais la formulation utilisée était très prudente, et nous avons découvert plus tard, au cours de la réunion, que cette situation s'était produite avec au moins deux anciens combattants, et je voulais donc vous demander de nous éclairer sur ce point, et de nous faire part de votre connaissance de ce qui s'est passé ici.

    On nous a dit que la conversation avait porté uniquement sur les prestations auxquelles l'ancien combattant avait droit et qu'on ne lui avait pas proposé l'aide médicale à mourir. Vous nous avez indiqué qu'en fait, on la lui avait proposée, et ce, à plusieurs reprises, malgré l'insistance du vétéran à dire qu'il n'était pas intéressé. Pouvez-vous nous en dire un peu plus sur la façon dont cette conversation s'est déroulée?

    Merci.

    Tout d'abord, les enregistrements que j'ai en ma possession ont été recueillis par l'ancien combattant lui‑même. Il les a effectués en réponse à l'appel initial, dans le cadre duquel l'agente lui a proposé l'aide médicale à mourir. Il s'agit de deux appels téléphoniques d'excuses passés par la gestionnaire d'Anciens Combattants Canada, qui a appelé l'ancien combattant pour lui dire qu'elle était désolée et l'informer que l'agente d'Anciens Combattants Canada souhaitait également exprimer ses regrets, par son intermédiaire.

    C'est au cours de ces conversations que sa principale préoccupation vis‑à-vis de sa gestionnaire d'Anciens Combattants... J'hésite un peu, car je ne peux pas vous communiquer les mots exacts... Je dois paraphraser pour ne pas porter atteinte à sa vie privée. Je fais donc très attention. Son souci premier n'était pas sa propre personne. Je ne vais pas vous indiquer l'aide médicale qu'il demandait, évidemment. Il ne s'agissait pas du syndrome de stress post-traumatique, mais d'un trouble semblable. Encore une fois, j'hésite. Mais quoi qu'il en soit, il demandait de l'aide, de l'assistance, du soutien et des ressources. Ça, je peux le dire.

    Sa préoccupation première concernait le fait que lors de son premier appel téléphonique avec l'agente de service d'Anciens Combattants Canada, elle lui avait dit qu'elle avait déjà offert l'aide médicale à mourir et qu'elle pouvait la lui offrir. Elle lui a dit que la personne à qui elle l'avait offerte et qui y avait accédé subvenait maintenant aux besoins de sa femme et de ses deux enfants. Voilà ce qui le préoccupait et l'a poussé à chercher à en savoir plus à ce sujet.

    L'idée que l'on a parlé uniquement des services... Sa réaction à cette proposition a été de s'interroger sur la légalité de la démarche. Il a d'abord demandé pourquoi elle lui posait cette solution, et elle a répondu: « Eh bien, j'ai simplement pensé que vous devriez le savoir, au cas où plus tard... ». Il lui a dit, « Mais je me sens bien en ce moment. » Il m'a dit qu'avant ce coup de fil, tout était rose et ensoleillé. Il voyait la vie du bon côté. Après cet appel téléphonique, il a quitté le pays, car il a été anéanti par ce coup de fil. C'est ce qu'on appelle le « traumatisme du sanctuaire », lorsque les personnes auxquelles vous vous adressez pour obtenir de l'aide vous piétinent. C'est ce qui s'est passé ici.

    Il est extrêmement inquiétant d'entendre ce récit, le fait que l'on ait insisté pour lui proposer cette option, au point de le mettre dans une situation bien pire qu'avant l'appel téléphonique.

    De plus, nous avons entendu dire que cette situation s'était produite avec un autre ancien combattant, et qu'il était allé jusqu'au bout. Nous n'avons évidemment pas eu vent de ce cas. Pouvez-vous nous dire ce que vous savez à ce sujet? En dehors de cette personne, y a‑t‑il eu, à votre connaissance, des conversations avec d'autres personnes?

    Non. Dans l'enregistrement, il y a... Je connais le contenu de ces enregistrements, que j'ai transcrits, mais j'ai aussi eu des conversations personnelles. J'ai parlé avec cet ancien combattant pendant plus de deux heures, peut-être plus, au cours de plusieurs appels téléphoniques et dans de nombreux courriels. Il s'agissait d'appels passés à l'ancien combattant. On l'a appelé.

    Cependant, il a fourni des renseignements détaillés sur le portail Mon dossier ACC. Il y a donc une trace écrite. Il y a un compte rendu écrit de l'ensemble de cette interaction sur son dossier ACC. Je ne sais pas quelles sont les règles en matière de confidentialité, mais c'est écrit dans son compte. Il est faux de dire qu'il n'y a aucune trace de ce qui s'est passé.

    Je vous suis très reconnaissant d'avoir éclairé le Comité, car il semble bien que la version que nous avons entendue la semaine dernière n'était absolument pas exacte.

    J'aimerais avoir plus de temps, parce qu'il y a pire.

    Merci beaucoup.

    J'aimerais maintenant inviter le député Darrell Samson à prendre la parole pour six minutes. Allez‑y.

    Merci, monsieur le président.

    Je tiens à remercier tous les témoins d'aujourd'hui, en particulier nos anciens combattants qui ont servi et qui vivent encore avec certaines difficultés.

    Monsieur Meincke, je ne saurais trop vous remercier des renseignements que vous nous avez communiqués, de votre force, et du fait d'avoir créé un balado pour aider plus d'anciens combattants de notre pays et peut-être du monde entier. Ce que vous faites est extrêmement positif et très important, et je vous remercie pour votre service continu dans ce domaine.

    Il s'agit d'un sujet de discussion très difficile, et cette situation n'aurait en aucun cas dû se produire. Il est vraiment inacceptable que cet incident se soit produit, et je remercie toutes les personnes qui ont partagé des renseignements à ce sujet.

    Il est également très important de souligner que les discussions au sujet de l'aide médicale à mourir ne font pas partie des services qu'offre Anciens Combattants. Le ministre a indiqué très clairement qu'une formation supplémentaire devait être fournie immédiatement, et c'est ce qui se passe en ce moment même. Nous aimerions que vous nous suggériez d'autres mesures à prendre pour remédier à ce problème.

    J'aimerais poser une question à tous les intervenants d'aujourd'hui, et nous pourrions peut-être commencer par la même rangée d'intervenants: le colonel Conrad, le caporal Meincke, Mme Hughes, puis notre dernier intervenant.

    En 2021, nous avons présenté un programme d'une valeur de 140 millions de dollars qui permettait l'offre d'un soutien immédiat en matière de santé mentale aux anciens combattants, ce qui signifie que vous n'aviez pas à attendre que votre demande soit traitée. Vous pouviez présenter une demande et obtenir immédiatement des services. C'est ce qu'un certain nombre d'entre vous nous ont dit aujourd'hui que nous devons nous assurer qu'il n'y a pas d'attente pour l'obtention de services de santé mentale.

    J'aimerais que vous me disiez rapidement si, à votre connaissance, des personnes y ont eu accès et si vous avez des commentaires à faire. C'est essentiel. Nous devons en faire plus. Nous devons offrir des services immédiats, et c'est le but de cette mesure. Même si votre demande est rejetée, vous avez encore deux ans de service.

    Nous allons commencer par le colonel Conrad. Allez‑y, s'il vous plaît, puis nous passerons au caporal Meincke.

    Merci pour votre question. Je trouve ce chiffre de 140 millions de dollars surprenant.

    Je n'ai pas parlé de moi pendant les cinq premières minutes. Je me trouve dans mon bureau. Je travaille dans la fonction publique provinciale ici, en Alberta, mais, pendant quatre ans de ma vie, je n'ai pas travaillé. J'ai perdu mes deux parents pendant la COVID et j'ai récemment essayé de revenir juste pour ma santé mentale, pour obtenir du soutien. Comme je l'ai mentionné au début, il y a de bons jours et de mauvais jours. Il m'a fallu beaucoup de temps pour venir à cette réunion. Je suis d'accord avec M. Meincke. Le téléphone pèse une tonne.

    La file d'attente pour l'obtention de services de soutien est extrêmement longue ici. On m'a conseillé de faire appel à un praticien civil, en raison du retard pris par la clinique de soutien opérationnel d'Edmonton. Cela semble évidemment représenter beaucoup d'argent pour obtenir un traitement immédiat. Je suis déjà dans le système... Je ne veux pas tout ramener à moi. Je déteste cette idée. Je trouve cela choquant. Je ne vérifie pas tous les jours, mais, de mon point de vue limité, ce n'est pas ce que je vois. Je vois beaucoup de mes soldats qui attendent de l'aide. Je ne veux pas passer avant eux simplement parce que je fais une rechute.

    Voilà ce que j'en pense. Je vais m'arrêter là.

    Je ne connais personne qui ait pu obtenir de l'aide rapidement.

    L'un des principaux symptômes du syndrome de stress post-traumatique, qui doit être pris en compte lorsque nous entrons dans le système de santé mentale, est que nous avons généralement une aversion très commune pour toute sorte de fardeaux administratifs. Toute sorte d'obstacle à l'entrée est... le mot « prédateur » me vient à l'esprit. « Nier, nier, nier jusqu'à ce qu'ils meurent » est l'une des phrases les plus courantes au sein de la communauté des anciens combattants blessés. Telle est la perception d'Anciens Combattants Canada.

    Je le dis en tant que bénéficiaire de prestations d'Anciens Combattants Canada, mais j'ai dû me battre pendant cinq ans, et passer par un processus extrêmement épuisant, avant de pouvoir enfin bénéficier des prestations que je reçois maintenant. Cette expérience a été très dure. Il s'agit de l'une des épreuves les plus difficiles que j'aie jamais endurées, et j'ai enduré beaucoup de choses. Le processus doit être plus clément.

    Monsieur Meincke, je suis désolé de devoir vous interrompre, mais le temps est écoulé. Nous aurons d'autres occasions.

     Je voudrais inviter M. Luc Desilets, le deuxième vice-président du Comité, à prendre la parole pendant six minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie nos témoins. Je remercie deux des témoins de leur service militaire.

    Monsieur Meincke, dois‑je comprendre que la personne qui a enregistré ces propos ne souhaite pas nous transmettre la transcription écrite?

    Oui, c'est exact.

    D'accord. Nous respectons cela.

    Les deux sous-ministres que nous avons accueillis la semaine dernière au Comité ont dit qu'il n'y avait pas d'enregistrement. Selon vous, sont‑ils au courant du fait qu'il y a eu enregistrement des conversations?

    Je ne le sais pas. Je ne peux pas faire de commentaires, mais ils sont au fait de l'existence de longues lettres dans lesquelles... Tout ce qui figure dans les transcriptions est sur son dossier ACC. Il a tout mis par écrit, donc tout est là. Ils le savent très bien.

    Quand vous parlez d'un compte et d'écrits, de quoi parlez‑vous précisément?

    L'ancien combattant a mis tous les renseignements dont je dispose dans une lettre. Mon dossier ACC est un système chiffré. Tous ces courriels sont chiffrés de bout en bout. Il a tout mis dans des courriels par l'entremise de Mon dossier ACC, tous les renseignements que j'ai ici, et d'autres. Toutes ses préoccupations sont consignées par écrit. Tout cela existe. Anciens Combattants Canada le sait très bien.

     Est-ce que cela est accessible?

    Anciens Combattants Canada peut y accéder. Toute personne ayant un accès à Anciens Combattants Canada peut parfaitement consulter ce dossier. En fait, tout agent de service a accès à tous ces dossiers et peut les consulter. N'importe qui peut les consulter s'il possède la bonne autorisation.

    Quand vous avez dit tout à l'heure que vous aviez déjà fait cela pour d'autres, à quoi faisiez-vous allusion précisément?

    Ce qu'il m'a dit directement — et ce n'est pas quelque chose que j'ai entendu sur l'enregistrement — c'est que lors de son premier appel téléphonique lorsqu'on lui a proposé l'aide médicale à mourir, l'agente lui a dit qu'elle pouvait la lui offrir, parce qu'elle l'avait déjà fait auparavant. Elle a dit qu'elle l'avait déjà fait pour un autre ancien combattant. Une fois qu'il a obtenu l'aide médicale à mourir — lorsqu'ils l'ont tué — sa femme et ses deux enfants ont pu bénéficier d'un soutien. Voilà ce qui s'est passé, d'après ce qu'il m'a dit.

    D'accord.

    Je suis un peu stupéfait d'entendre tout cela.

    Vous avez une transcription, mais que pouvez-vous nous dire du contenu? Qu'est-ce qui a amené la fonctionnaire à parler d'aide médicale à mourir?

    Il ne le sait pas non plus. Il a posé exactement cette même question à la gestionnaire d'Anciens Combattants Canada, et elle a également répondu qu'elle ne le savait pas. Elle ne savait pas comment cela pouvait s'être produit.

    Il demandait un service et des soutiens complètement distincts pour des blessures neurologiques, et elle lui a dit: « Oh, au fait, si plus tard vous avez des pensées suicidaires » — voici ce que lui a dit l'agente, selon lui—  « C’est mieux que de repeindre les murs avec sa cervelle. »

    Ce sont les mots qu'elle a utilisés, d'après ce qu'il m'a dit. C'était très délicat de sa part.

    Lors de votre témoignage, vous avez dit craindre qu'Anciens Combattants Canada vous fasse payer le fait d'être venu témoigner en vous retirant vos prestations pour personne en situation de handicap.

    Sur quelle base dites-vous cela?

    C'est la nature humaine. Les gens peuvent être vindicatifs. Me voilà en train de contredire...

    J'ai écouté le témoignage en direct jeudi, et il y a trois points qui me semblent faux. Premièrement, je ne crois pas que l'appel n'ait pas été enregistré. Je ne le crois pas, et l'ancien combattant non plus. Cela fait partie des transcriptions. Je crois que c'est faux.

    On a également écarté l'idée que l'agente ait insisté pour offrir l'aide médicale à mourir, par opposition à ce que l'employée aurait dit, soit « Oh, au fait, c'est une solution que nous pourrions vous offrir. » Elle a insisté, parce qu'il a dit les mots qui figurent dans la transcription. Il a demandé, « Pourquoi m'avez-vous posé cette question? Pourquoi me parlez-vous de cette possibilité? » Elle lui a dit, « Eh bien, vous savez, juste au cas où, plus tard... » Elle a insisté comme un mauvais vendeur de voitures d'occasion. Elle a insisté et il a demandé si c'était légal. « Est‑ce que c'est légal? » a‑t‑il demandé à la gestionnaire d'Anciens Combattants Canada. Ce n'est pas possible? Cela ne peut pas être légal. Vous ne pouvez pas insister pour qu'une personne envisage cette solution.

    Ce récit ne correspond pas au témoignage que j'ai entendu jeudi, et cela me met en colère, car l'intégrité consiste à faire ce qui est juste, quelles que soient les conséquences. Je sais que je menace l'emploi de deux personnes aujourd'hui en tenant ces propos. J'en suis conscient, et c'est pourquoi je crains pour mes prestations. Deux personnes, je crois, n'ont pas dit la vérité jeudi et elles pourraient perdre leur emploi en conséquence. C'est pourquoi je suis inquiet.

    Merci, monsieur Meincke.

    Merci, monsieur Désilets.

    J'aimerais souhaiter la bienvenue au député Ken McDonald, qui remplace M. Wilson Miao au sein de notre comité.

    Je vais maintenant donner la parole à Mme Rachel Blaney pour six minutes. La parole est à vous.

    Je tiens à remercier tous nos témoins qui comparaissent aujourd'hui. Bien sûr, je remercie tout particulièrement les vétérans qui nous ont si bien servis. Je suis triste d'apprendre que le service que nous leur rendons en retour n'est pas aussi satisfaisant.

    Vous méritez une reconnaissance particulière, monsieur Meincke. Mon grand-père était aussi membre du régiment Princess Patricia's. C'est donc un plaisir d'être avec vous aujourd'hui.

    Je tiens à dire, monsieur Meincke, que vous semblez avoir une relation avec le vétéran qui a vécu cette expérience, et je tiens à vous remercier infiniment de l'avoir aidé. J'aimerais également vous demander de lui transmettre mes remerciements pour avoir eu le courage de signaler cet incident. Comme vous l'avez dit et souligné très clairement auparavant, il n'est pas facile de prendre la parole dans de telles situations. Je tiens à vous remercier d'avoir fait en sorte que cet incident ne reste pas invisible, et de l'avoir mis en relief. Je tiens à transmettre ce message.

    Le mérite en revient au vétéran. Il est allé rencontrer Mercedes Stephenson personnellement, et je peux dire que le reportage de Global News a été très bien fait. En fait, cela m'a plutôt étonné. Je ne m'attendais pas à ce qu'il soit exact, mais il l'était.

    Merci.

    Je pense qu'une partie des témoignages que nous avons entendus très clairement, tant au cours de la dernière réunion qu'au cours de la présente réunion, porte sur l'importance d'enregistrer ces conversations afin que les échanges puissent être examinés de manière constructive. D'après les témoignages que nous avons entendus la semaine dernière de la part du ministère, il m'est apparu clairement que si un vétéran appelle pour obtenir de l'aide par l'intermédiaire du centre d'appels, toutes ces conversations sont enregistrées.

    Cependant, si le travailleur appelle le vétéran directement de son bureau, ces appels ne sont pas enregistrés. Il semble y avoir, du point de vue du ministère, des préoccupations concernant la protection de la vie privée qui, selon moi, n'ont pas vraiment de sens, à savoir qu'un appel entrant est moins privé qu'un appel sortant. Je ne suis pas sûre de comprendre cette analyse.

    Je pense que ce que je vais faire aujourd'hui, c'est demander à toutes les personnes qui ont témoigné si elles ont des idées à propos de l'importance de conserver les enregistrements afin que nous puissions vérifier si ces types d'incidents surviennent et qu'il y ait une certaine façon de rendre des comptes, et afin que nous puissions vérifier si, en veillant à ce que ces conversations soient enregistrées, on crée des préoccupations concernant la protection de la vie privée du vétéran.

    Je vais procéder de la manière dont nous avons commencé à le faire, c'est‑à‑dire en interrogeant d'abord le colonel Conrad.

    Merci. Je serai bref afin que nous puissions faire le tour de la table cette fois‑ci.

    Oui, je suis étonné que ces conversations ne soient pas enregistrées. Vous ne pouvez pas décrocher un téléphone et rappeler quelqu'un à Anciens Combattants Canada. Vous ne pouvez pas appeler l'agent chargé de votre cas ou essayer de joindre le même bureau. Tout est tellement précis et clinique.

    Je suis choqué que ces enregistrements n'aient pas lieu, non seulement pour protéger le vétéran, mais aussi pour protéger l'agent. Il serait tout à fait logique que cela se produise, et j'en suis donc très étonné. Et aussi...

    Excusez-moi, monsieur Conrad.

    Pourriez-vous allumer votre caméra, s'il vous plaît, afin que nous puissions vous voir? Je suis désolé de vous interrompre.

    Je suis désolé, monsieur le président.

    Le président: Ça ne pose pas de problèmes. Poursuivez.

    Col (à la retraite) John D. Conrad: Le dernier point que j'allais soulever, c'est que, comme on l'a indiqué, Mon dossier d'ACC offre un excellent résumé écrit de la plupart — ou du moins du début de la plupart — des conversations avec Anciens Combattants Canada.

    Je vais en rester là.

    Merci.

     M. Meincke est la prochaine personne que j'interroge.

    Je ne sais pas quoi dire. Je ne crois pas que l'appel n'ait pas été enregistré. Je ne pense pas que ce soit même possible.

    Même si c'était vrai, il y aurait des notes. Il y a toujours des notes. Il y a un résumé de la conversation. Parce qu'ils doivent le faire. Je ne connais pas un seul vétéran dans le système qui n'ait pas changé d'agent tous les six mois. Donc, il doit y avoir des dossiers. Il doit y avoir des notes. Cela doit être documenté, parce que si des agents souffrent d'épuisement professionnel et que de nouveaux agents les remplacent, les remplaçants repartiront à zéro, sans notes.

     Cela n'a aucun sens. Bien sûr qu'il y a des notes. Ma banque enregistre tous mes appels. Bien sûr que la conversation a été enregistrée. Je ne crois pas les témoignages qui ont été apportés. Je crois que ce qui a été dit jeudi était faux.

    Merci beaucoup.

    La prochaine intervenante est Mme Hughes.

    Je ne peux pas parler de ce qui est enregistré par ACC ou de ce qui ne l'est pas, mais je suis très préoccupée par le fait que le choix devrait toujours appartenir au vétéran. S'ils parlent de leur famille ou d'autres renseignements personnels, les vétérans devraient pouvoir choisir de ne pas être enregistrés.

    C'est vraiment la seule chose que j'ai à dire, car, comme d'autres l'ont déclaré, il y a toujours des renseignements enregistrés dans les notes, dans Mon dossier d'ACC et dans les notes sur le client qui figurent dans le système informatique. Il y a toujours des notes et un suivi de quelque chose.

    Dans certains cas, je crois que le vétéran devrait avoir le choix, s'il veut parler de ses problèmes personnels, mais cette règle vise aussi à protéger l'employé d'ACC.

    Merci.

    Merci.

    M. Thorne est le prochain intervenant.

    Oui, je me fais absolument l'écho des réflexions de Mme Hughes. Je crois vraiment que cela doit se faire avec le consentement éclairé du vétéran, qui doit décider s'il souhaite ou non que son appel soit enregistré.

    Je peux comprendre le désir d'enregistrer les appels à des fins d'assurance de la qualité ou pour régler des problèmes comme celui‑ci, mais du point de vue du fournisseur de services, les vétérans font souvent appel à nos services parce qu'ils cherchent à s'exprimer de manière confidentielle et à protéger leur vie privée. Ils peuvent craindre la façon dont les autres percevraient le fait qu'ils cherchent à obtenir des services, ou l'incidence que cela pourrait avoir sur leur carrière. Je pense donc que, d'abord et avant tout, nous devons obtenir le consentement éclairé du vétéran, car c'est ainsi que les services seront les plus accessibles possible.

     Merci.

    Nous allons maintenant passer à notre deuxième série de questions.

    J'invite le député Terry Dowdall à prendre la parole pendant cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je tiens également à remercier tous les témoins ici présents et, en particulier, ceux qui ont servi. Je vous remercie de votre service.

    Lorsque j'ai quitté la réunion de la semaine dernière, je ne me sentais pas très bien, pour être franc. J'étais bouleversé. Au cours de la fin de semaine, plus précisément le vendredi — je dois le dire à l'avance —, le vétéran dont nous parlons a communiqué avec mon bureau. Comme vous, monsieur Meincke, j'ai eu de longues discussions à ce sujet. Il y a des transcriptions et des messages que nous avons parcourus depuis le week-end. Je veux juste m'assurer, avant que nous commencions... La personne dont nous parlons est non-partisane. Premièrement, elle n'a aucun lien avec un quelconque parti. L'autre chose que je veux dire, c'est... Très franchement, comme vous l'avez si bien dit, elle s'inquiète des autres vétérans qui ont peut-être vécu la même expérience, et de la façon dont cela pourrait les affecter. Je tenais à le dire avant même que nous commencions à entendre les témoins.

    J'ai été assez déçu par le ministre. J'ai été assez déçu par le sous-ministre, parce que si c'était mon frère, ma sœur, mon père, un ami ou n'importe qui d'autre, ce qui s'est passé... J'ai vu la documentation. Je ne peux pas en parler non plus, à ce moment précis. Je ne l'ai même pas communiquée à mes collègues afin de, très franchement, honorer ce monsieur. Les excuses, en ce qui me concerne... Je pense qu'un membre du personnel au sommet de la hiérarchie aurait dû appeler cette personne. Il est évident qu'elle a souffert de stress post-traumatique, et il est inacceptable de la laisser en plan après coup. Cette affaire a été révélée en août.

    Pensez-vous que les excuses et la façon dont elles ont été présentées étaient significatives?

    Je n'ai pas entendu les excuses. Cela a eu lieu une semaine plus tard, ce qu'il a fait remarquer. Il a dit, « Ça fait une semaine, et c'est un peu une urgence. » Son interlocuteur lui a dit, « Eh bien, je vous ai appelé quand j'ai été en mesure de le faire ».

    Leur message était qu'ils ne savaient pas qui était cette personne, mais ils ont envoyé une lettre. Donc, ils savaient qui c'était.

    À mon sens, qui vous êtes importe peu. Toutefois, je pense que quelqu'un qui assume un rôle de chef de file aurait dû passer un appel téléphonique afin de dire: « Comment allez-vous? Comment les choses se passent-elles? ».

    Vu la gravité de l'effet que cela a eu... J'ai reçu des appels téléphoniques du monde entier à ce sujet. Les gens me demandent: « Est‑ce vrai? ». Des gens qui me connaissent et qui me font confiance me demandent: « Est‑ce vrai? C'est vraiment arrivé? ». Oui, c'est vrai. C'est vraiment arrivé.

    La personne a également voulu souligner que, comme vous l'avez dit plus tôt... Vous avez formulé d'excellentes observations à propos du fait qu'ils ne remarquent pas qu'ils souffrent de stress post-traumatique. Ils ont risqué leur vie pour notre pays, mais ensuite, les gens les évitent en quelque sorte.

    Cela renvoie à un problème plus important. Voilà ce qu'il a dit: « À combien d'autres personnes avons-nous fait ça? ». Est‑ce qu'on garde un compte de ces occurrences? Je suppose que cette question est destinée à Oliver Thorne. Est‑ce que le nombre de personnes...? Est‑ce qu'il diminue? Suivez-vous l'évolution de ce nombre pour les FAC? J'aimerais le savoir. Je ne sais pas si le Comité voit ce nombre, car nous devons aller de l'avant. Très franchement, je ne crois pas que nous le fassions.

    Je suis extrêmement heureux qu'il ait communiqué avec vous. Je lui ai donné votre numéro de téléphone. Je ne savais pas s'il le ferait ou non. Il est devenu silencieux avec moi. Je n'ai pas reçu de correspondance de sa part depuis plus d'une semaine.

    Les problèmes sont aussi bien plus importants. Il n'est qu'une personne, alors combien de problèmes...? Je pense que cela dépasse la question de l'aide médicale à mourir, et c'est ce que je veux dire. Cela en dit long sur la façon dont ils sont perçus en tant que personnes, après avoir abandonné leur carrière. En tant qu'ancien membre de la Défense nationale avant, je signale que nous ne pouvions pas convaincre les gens de s'enrôler.

    J'adresse ma question aux deux personnes qui ont servi. Recommanderiez-vous à vos enfants, à vos neveux ou à vos amis de s'engager dans les Forces armées canadiennes?

    Premièrement, il y a trois témoins ici présents qui ont servi.

    Oui.

    Que suggériez-vous?

    La réponse est oui, mais je leur dirais de le faire avec les yeux ouverts. En fait, mon fils aîné est tout excité, parce que la semaine prochaine, je l'emmène, à l'âge de 16 ans, s'enrôler dans la réserve, qu'il peut au moins quitter facilement. Cependant, les yeux de mon garçon sont complètement ouverts, et il n'a pas subi une foule de traumatismes dans son enfance, alors je pense qu'il s'en sortira bien.

    Cependant, il faut avoir les yeux ouverts, car, bien qu'il existe un système d'aide, il est très difficile d'y avoir accès. Les avantages existent, mais les recevoir est une tout autre affaire.

    Qu'en est‑il des deux autres personnes?

    Ma réponse serait exactement la même. Oui, le Canada est assurément un merveilleux pays, et la planète en entier a besoin d'un plus grand nombre de soldats et de militaires canadiens. Voilà ce que je crois fondamentalement. Je l'ai constaté dans les différents endroits où j'ai servi, qui vont de Kandahar au Cambodge.

    Toutefois, il faut y aller les yeux grands ouverts. Mon collègue l'a très bien exprimé.

    En 15 secondes, je ne peux pas en dire beaucoup plus.

    Je tiens à dire qu'à mon avis, nous devons tous faire beaucoup plus pour nous assurer que ce n'est pas l'opinion de ces vétérans, car, pour être tout à fait franc, cette affaire m'a perturbé pendant tout le week-end.

    J'aimerais maintenant inviter le député Sean Casey à prendre la parole pendant cinq minutes ou moins.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Monsieur Meincke, j'aimerais examiner un peu plus à fond votre témoignage. Il était absolument bouleversant. Je veux m'assurer que je le comprends bien.

    Les enregistrements que vous avez ont été faits par le vétéran pendant les appels qui ont suivi l'appel au cours duquel il a été orienté vers l'aide médicale à mourir, ou AMM, sans l'avoir évoquée. Vous n'avez pas d'enregistrement de cette conversation, mais vous avez des enregistrements de conversations pendant lesquelles des fonctionnaires ont présenté des excuses par la suite. Est‑ce bien cela?

    C'est exact.

    Dans les enregistrements que vous avez, savez-vous si la personne ou les autres personnes qui participent à l'appel, autres que le vétéran, ont été informées que l'appel était enregistré?

    Je ne le sais pas.

    Savez-vous si le ministère des Anciens Combattants est au courant de l'existence de ces enregistrements?

    Le ministère des Anciens Combattants est‑il au courant de ces enregistrements? Je ne le sais pas.

    Cela dépend.... Il leur aurait dit, et ce serait dans les notes. Donc, la réponse à votre question est que cette information sera presque certainement dans les notes.

    Avez-vous écouté les enregistrements?

    Oui.

    Dans les conversations enregistrées, y a‑t‑il eu des allusions à ce qui a été dit pendant la conversation non enregistrée au sujet d'un vétéran qui s'est prévalu de l'aide médicale à mourir à la suite d'un conseil du ministère?

    Est‑ce que cela a été mentionné dans la conversation?

    Oui. C'était le cœur de sa préoccupation, parce que d'une certaine manière — et je ne connais pas les mots exacts qui ont été prononcés —, dans la conversation initiale où on lui a proposé l'AMM, l'agente a déclaré: « Nous l'avons fait auparavant. C'est la raison pour laquelle je sais que je peux le faire pour vous. Nous l'avons fait auparavant, et nous soutenons maintenant la femme survivante et les deux enfants ».

    C'est ce qu'il m'a dit que cette conversation contenait.

    Ma question vise à savoir si, dans l'enregistrement que vous avez écouté, cela faisait partie de la conversation.

    Il a mentionné cela dans l'enregistrement. Oui. C'est ce qu'il demandait à la gestionnaire d'ACC. Bien entendu, elle a indiqué que c'était confidentiel et qu'elle ne pouvait pas en parler.

    Elle ne l'a pas nié. Elle n'a pas dit, « Je ne sais pas de quoi vous parlez ». Elle a dit, « Je ne peux pas parler de cela », mais elle a reconnu que c'était arrivé.

    Dans l'enregistrement des excuses, a‑t‑il été également reconnu que l'agente avait exercé une pression sur lui et qu'elle avait continué dans cette voie même après avoir entendu deux refus?

    Oui. Il a été clair à ce sujet.

    C'était dans l'enregistrement. Donc, la question a été soulevée au cours d'une conversation enregistrée.

    Pendant cette conversation, a‑t-elle reconnu que cela s'était produit?

    À mon sens, oui, elle l'a fait. Elle a déclaré que c'était inapproprié et que cela n'aurait pas dû se produire.

    Dans la conversation enregistrée, fait‑on référence à: « C'est mieux que de repeindre les murs avec sa cervelle »?

    Non. C'était dans le cadre d'une conversation privée que j'ai eue avec lui, quand il s'est davantage étendu sur cette interaction.

    Dans votre témoignage, vous avez dit être convaincu qu'il y a, en fait, un enregistrement de la première conversation.

    Oui. Je serais stupéfait que ce ne soit pas le cas.

    Sur quoi d'autre que votre instinct et votre expérience fondez-vous votre conviction profonde?

    Chaque appel que j'ai eu à Anciens Combattants commençait par: « Cet appel sera enregistré. »

    Est‑ce que cela comprend les appels avec un agent des services aux vétérans?

    Oui, surtout ceux‑là.

    Très bien. Merci.

    Monsieur Conrad, vous avez soulevé la question des séances de sensibilisation et de formation culturelle, et précisé que le personnel d'Anciens Combattants est peut-être déjà trop sollicité pour qu'on arrive à le former là‑dessus, qui plus est à le former adéquatement.

    Quel conseil avez-vous à leur donner?

    La première chose que je recommanderais serait de mettre l'accent sur la formation et le perfectionnement professionnels des agents.

    Je sais que les budgets sont serrés, mais nous n'investissons pas assez dans ce ministère. Quand il est question du revenu disponible du gouvernement du Canada et où il devrait être investi, nous peinons à recueillir des voix parce que nous ne sommes pas un grand groupe d'intérêt.

    Le ministère devrait investir des fonds dans la formation de ses employés et, de préférence, accroître ce financement. L'aspect culturel est absolument crucial, car vous ne savez pas...

    Merci, monsieur Conrad. Je suis désolé, mais le temps est écoulé.

     Nous allons passer à deux courtes interventions de deux minutes et demie chacune.

    J'invite M. Luc Desilets à prendre la parole.

    Nous vous écoutons, monsieur Desilets.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Ma question s'adresse à M. Thorne.

    Monsieur Thorne, nous savons que, parmi les femmes, le taux de suicide est de 1,9 fois supérieur chez les vétéranes que dans la population générale. Nous savons aussi que chez les vétéranes de moins de 25 ans, ce taux est de 2,5 fois supérieur à celui de la population générale.

    Chez les hommes, le taux de suicide chez les vétérans est de 1,4 supérieur à celui de la population générale.

    Il se produit, en moyenne, un suicide tous les neuf jours.

    Ma question peut paraître ridicule, mais, êtes-vous d'accord avec moi qu'il est inacceptable et totalement malvenu d'énoncer les mots « aide médicale à mourir » en parlant à un vétéran qui souffre d'un stress post-traumatique?

    Oui, tout à fait. Il peut paraître ridicule d'avoir à le dire, mais si c'est votre question, je suis entièrement d'accord. Je m'interroge sur les fondements éthiques et juridiques de ces propos.

    Je ne maîtrise pas du tout le sujet de l'aide médicale à mourir, mais j'ai fait quelques recherches de base en prévision de ma comparution aujourd'hui. De ce que j'en comprends, les seules personnes qualifiées pour parler de l'aide médicale à mourir sont les fournisseurs de soins de santé primaires, comme un médecin, une infirmière ou un psychiatre. Il me semble qu'un chargé de cas ne correspond pas à cette définition, donc je ne comprends pas pourquoi ce sujet serait abordé par un agent avec un ancien combattant ni de quelle façon cela pourrait arriver.

    Ce qui est encore plus troublant dans le témoignage de M. Meincke, c'est l'idée que l'agente ait déclaré que l'on s'occupe désormais de la conjointe et de l'enfant du défunt. Cela semble presque favoriser le recours au suicide médicalement assisté, ce qui est absolument impensable.

    Si vous aviez un employé qui avait utilisé ces termes ou suggéré d'avoir recours à l'aide médicale à mourir et qui avait ajouté que la veuve et les enfants recevraient du soutien, serait-il encore à votre emploi?

    Absolument pas, et j'aimerais préciser que mes employés ne feraient jamais cela. Ils ne sont aucunement qualifiés pour s'exprimer là‑dessus. Ils le savent. Je le répète: cela va à l'encontre de la raison d'être de notre organisation, qui est de prévenir le suicide.

    Si quelqu'un devait avoir ce type de conversation, ce serait absolument une cause de renvoi, cela ne fait aucun doute.

    Cela justifierait-il un renvoi du gouvernement, selon vous?

    Je vous remercie, monsieur Desilets.

    Les deux minutes et demie sont écoulées.

    J'invite Mme Rachel Blaney à prendre la parole pour deux minutes et demie.

    Merci.

    J'aimerais brièvement récapituler.

    Actuellement, quand un appel est fait à Anciens Combattants Canada par l'intermédiaire d'un centre d'appel, il est enregistré. Des représentants du ministère nous ont dit que, lorsqu'il s'agit d'un appel sortant, il n'est pas enregistré. Si c'est un appel direct à un agent des services aux vétérans, il n'est pas enregistré.

    De ce qu'on nous a dit, je comprends que ce devrait être enregistré ou qu'il devrait y avoir une forme de reddition de comptes auprès de l'ancien combattant, que la conversation ait ou non été enregistrée. Il me paraît clair dans les propos du ministère que rien de cela n'a cours, et je remercie tout le monde d'avoir précisé ce point.

    J'aimerais revenir sur un point, soit le concept de traumatisme du sanctuaire, et je vais commencer par vous, monsieur Meincke. En ce qui a trait aux anciens combattants qui demandent de l'aide, je suis consciente des témoignages de toutes sortes qui montrent à quel point il est difficile de franchir ce pas. Je crois que c'est difficile pour tout le monde, mais chez quelqu'un qui a servi dans l'armée, qui s'est engagé à protéger autrui, ce doit être particulièrement difficile.

    Je m'interroge sur ce que vit la personne qui se rend là où elle espère obtenir de l'aide, mais qui est reçue par quelqu'un qui ne l'aide pas comme elle en a besoin. Qu'est‑ce que cela signifie du point de vue du traumatisme du sanctuaire? Que doivent savoir les travailleurs là‑dessus afin que quoi que ce soit du genre ne se reproduise pas?

     L'an dernier, après des années à être hanté par d'horribles idées suicidaires dont je ne voulais pas dans ma tête — que je qualifie « envahissantes » et que je cherchais à éloigner —, je sentais que je me rapprochais de plus en plus d'un précipice. J'ai parlé à la thérapeute proposée par AAC, qui m'a proposé de simplement cacher le couteau que j'utiliserais, ajoutant que si je n'étais pas encore passé à l'acte, je ne le ferais probablement pas. Voilà un exemple de traumatisme du sanctuaire.

    Deux mois plus tard, en juillet 2022, j'ai fait une tentative de suicide. La voyant venir, je me suis dit que je devais trouver de l'aide, mais je ne suis jamais retourné dans cette clinique. Je l'ai appelée et demandé de parler à un gestionnaire ou quelqu'un d'autre afin de discuter de cette expérience, car cela ne devrait jamais arriver à quelqu'un. Il n'y a jamais eu d'entrevue de clôture, de préoccupations ou de suivi. J'étais laissé à moi-même. Dieu merci, j'ai des ressources grâce à ma baladodiffusion, mais j'ai vécu un traumatisme du sanctuaire.

    Cela cause un bris de confiance. Je ne retournerai jamais dans cette clinique, même si cela fait des années.

    Je vous remercie, monsieur Meincke.

    Nous accordons maintenant la parole à Mme Cathay Wagantall pour cinq minutes.

    Je vous remercie beaucoup, monsieur le président.

    Je vous remercie tous de témoigner et d'être aussi braves que vous l'êtes aujourd'hui en nous livrant la vérité du fond de votre cœur.

    Monsieur Meincke, sachez que j'ai été horrifiée quand l'AMM a été légalisée. Mon esprit et mon cœur se sont immédiatement tournés vers nos anciens combattants, vu le danger potentiel que présente cette pratique.

    Je m'étonne que vous affirmiez tous aujourd'hui que vous serviriez de nouveau dans les forces et que vous encouragez vos êtres chers à le faire, bien que vous ayez été dans des théâtres où vous et vos compagnons avez affronté la mort et le danger, et où vous avez assisté et participé à des violences indicibles. Nombreux sont ceux qui ont été maltraités par des personnes qui auraient dû être des mentors et des sources de soutien. Vous éprouvez des difficultés dans vos relations et toutes ces choses, tout en tentant de vous adapter au monde civil, et pourtant, vous encouragez quand même les gens à servir dans l'armée.

    S'il est une chose que j'entends, c'est que le traumatisme du sanctuaire est la goutte qui fait déborder le vase.

    Lors d'un bref discours de cinq minutes que j'ai livré à l'occasion d'un débat sur le bien-être mental, j'ai abordé la question et indiqué que le traumatisme du sanctuaire se produit dans l'esprit d'un ancien combattant quand le gouvernement n'honore pas sa promesse de prendre soit des anciens combattants et de leurs familles.

    Êtes-vous d'accord avec cette description? Est‑ce que je décris le problème avec justesse?

    Cela me semble une bonne manière de le décrire.

    Je voudrais vous interroger, et M. Thorne également, à propos des protocoles stricts qui entourent l'AMM dont Mme Hugues a parlé. Mon collègue a pris la parole la semaine dernière quand je n'ai pu être précédente. Il a demandé si l'affaire avait été renvoyée aux services d'exécution de la loi, car quiconque fait quelque chose qu'il ne devrait pas faire au chapitre de l'AMM s'expose à une peine pouvant aller jusqu'à un emprisonnement de 14 ans. Cependant, je constate que le gouvernement élimine vraiment de plus en plus de protocoles stricts à cet égard.

    Considérez-vous que cela constitue une preuve contre... Je suis désolée, mais cette affaire est hors de contrôle.

    Il n'existe pas de protocoles stricts.

    J'ai reçu Nicole Scheidl dans le cadre de ma baladodiffusion. Je suis fort étonné qu'elle ne figure pas parmi les témoins ici présents. Elle est directrice générale de Médecins pour la vie.

    Le 24 septembre dernier, un homme de 21 ans a reçu l'AMM. Son problème, c'est qu'il était borgne et était en dépression. Il est mort. Il a reçu l'AMM le 24 parce qu'il était borgne et était en dépression. Je pensais que les problèmes de santé mentale ne seraient pas inclus dans la conversation avant mars prochain, mais il est mort. Il ne me semble donc pas qu'il y ait beaucoup d'obstacles à l'accès.

    Je vous remercie.

    Monsieur Thorne, vous accomplissez de l'excellent travail également. Nous savons que le nombre de suicides assistés a atteint 10 000 cette année au Canada. Dans le cadre de votre travail, savez-vous si de tels suicides se produisent chez les anciens combattants ou entendez-vous des préoccupations à ce sujet? Quelles répercussions cela a‑t‑il sur votre travail?

    Avant le témoignage d'aujourd'hui et la nouvelle qui est sortie en août, je ne considérais pas que l'AMM constituait un problème important pour les anciens combattants que nous servons, mais l'heure du réveil a apparemment sonné.

    Nous avons le suicide à l'esprit depuis 10 ans dans le cadre de nos activités et depuis le lancement de notre programme il y a près de 25 ans. C'est la pire issue qui soit, et toute notre raison d'être consiste à tenter de la prévenir. Vous avons donc toujours le suicide à l'esprit. La possibilité de se suicider en recevant l'AMM pour un trouble de santé mentale, une affection que nous savons traitable et que les gens peuvent améliorer, est assurément préoccupante.

    Je ne suis pas qualifié pour parler de l'AMM de manière holistique, mais vu notre mission et le travail que nous accomplissons auprès des anciens combattants, nous savons qu'ils peuvent aller mieux. Nous avons entendu de nombreux anciens combattants affirmer qu'ils ne pensent pas pouvoir aller mieux, et pourtant, ils le font. Ils réalisent des progrès et leur qualité de vie s'améliore.

    Ce que je crains, c'est que nous offrons aux gens un moyen de mettre fin à leurs jours alors que des traitements existent. Ces derniers sont toutefois plus difficiles d'accès que l'AMM.

    Je vous remercie, monsieur Thorne.

    Dans les 20 secondes qui me restent, j'ai une question à poser à Mme Hughes.

    Cela concerne vos gestionnaires de service qui travaillent avec Mon dossier ACC. D'après ce que je comprends, ACC ou la Légion ne font pas de suivi pour savoir qui voit quoi et quand, jusqu'où on recule en arrière et qui a examiné le compte d'un ancien combattant. Disposez-vous d'un système pour pouvoir le faire?

    Oui, par l'entremise d'Anciens Combattants. Les agents peuvent communiquer avec moi en tout temps avec une liste de personnes expliquant pourquoi nous les avons contactées et pour quelle raison. Nous pouvons également voir les notes des clients. Ainsi, si un agent de service a appelé Anciens Combattants, nous le verrions dans les notes. Il n'y a toutefois pas d'enregistrement que nous pourrions consulter, toutefois.

    Je vous remercie beaucoup.

    Je voudrais inviter Mme Rechie Valdez à utiliser ses cinq minutes. Vous avez la parole.

    Je veux remercier les témoins de comparaître, en particulier M. Meincke.

    Votre bravoure m'impressionne et je vous en remercie. Après tout ce que vous avez vécu, votre soutien demeure inébranlable.

    Je vous présente nos excuses. Les traumatismes ne sont pas faciles pour ceux d'entre nous qui en ont subi. Je veux donc vous féliciter pour la bravoure que vous démontrez aujourd'hui.

    Colonel Conrad, je vous remercie de vos contributions également et vous présente mes condoléances pour votre perte.

    Colonel Conrad, dans votre allocution d'ouverture, vous avez recommandé une formation de sensibilisation culturelle afin d'informer l'équipe d'ACC de la nature délicate de la question. Je pense que vous avez même parlé de « blessures de l'esprit ». Pour donner suite aux questions de M. Casey, pouvez-vous formuler des conseils supplémentaires au sujet de la formation destinée à ACC?

    J'ai parlé d'argent et de budgets précédemment, et je le regrette presque, car cela devient tellement cliché. J'encouragerais ACC à s'intéresser davantage à la fonction de leadership de son propre ministère et à ses propres employés afin de leur offrir de la formation et du soutien.

    Je suis désolé si les mots semblent durs, mais quand je parle avec quelqu'un au téléphone, tentant d'obtenir de l'aide et de passer au travers de ce long processus aux innombrables retards, j'ai souvent eu l'impression que c'est une fonction, mais ce n'est pas la faute des agents de première ligne. J'ai toujours eu l'impression que la direction manque réellement de leadership dans ce ministère. Je suis en Alberta. Je ne gazouille pas à ce sujet tous les jours. Je tente de réussir une première tentative et de poursuivre mon existence.

    Je vous remercie de votre question. Je pense que j'encouragerais les hauts fonctionnaires du ministère à chercher davantage à diriger leurs employés. Ce ministère a un mandat si terre à terre et si ciblé.

    Je m'en tiendrai là. Je vous remercie.

    Vous avez également proposé d'offrir des services professionnels et d'investir de l'argent. Quel effet cela aurait‑il si des sommes adéquates étaient investies à cet égard, selon vous?

    Quand je parle à ACC pour tenter de défendre mes intérêts et ceux des soldats, j'ai souvent l'impression de parler d'un pays étranger quand je parle du groupe que je représente. Je pense qu'il est possible d'offrir des cours et de l'éducation sur ce qu'est réellement ce régiment de Canadiens, qui compte en son sein certains des meilleurs d'entre nous.

    L'incident dont nous parlons aujourd'hui est réellement répréhensible et préoccupant. On peut sentir, chez les employés d'ACC avec lesquels j'ai discuté au téléphone, qu'ils sont essentiellement bien intentionnés et désireux d'aider, mais il existe un gouffre immense entre ce qu'ils savent et le monde que connaissent les hommes et les femmes qui ont été soldats, marins ou membres des forces aériennes. Si nous pouvions seulement jeter un pont...

    Quand les gens nous connaissent, il leur est plus facile de nous aider et d'imaginer à quel point il est difficile, pour nos hommes et nos femmes qui jouent maintenant un autre rôle, de porter un complet-cravate ou de passer toute une journée sans boire ou se faire du mal.

    Je vous remercie.

    Je vais maintenant interroger M. Thorne.

    Vous avez indiqué que dans le cadre de ses services, le Réseau de transition des vétérans aide à guérir les traumatismes en les faisant revivre. Pourriez-vous expliquer comment cela contribue au processus de guérison des anciens combattants?

    Volontiers.

    La thérapie par exposition prolongée fait partie des normes de traitement reconnues des traumatismes.

    Notre programme est ce qu'on pourrait appeler une thérapie par la parole, dans le cadre de laquelle un groupe d'anciens combattants rencontre des psychologues spécialement formés et d'anciens diplômés, que nous appelons des paraprofessionnels. Il s'agit d'anciens combattants qui ont eux-mêmes suivi le programme et qui reviennent pour servir d'intermédiaires entre les anciens combattants et les psychologues qui offrent le programme. Pour revenir à la remarque de M. Conrad, cette approche nous aide à nous sensibiliser à la culture et à travailler avec les anciens combattants avec compétence.

    Nous traitons les traumatismes en faisant revivre, de manières très dosée et contrôlée, les moments difficiles que les gens ont vécus au cours de leur service militaire ou, de fait, à tout moment de leur vie et qui ont des répercussions sur leur fonctionnement quotidien. Nous pouvons revenir sur...

    Je vous remercie, monsieur Thorne. Le temps est écoulé.

    Le temps nous permet d'effectuer un dernier tour de questions.

    J'accorderai d'abord la parole à M. Fraser Tolmie pour cinq minutes.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Je voudrais rendre hommage aux services rendus par ceux et celles qui participent à la séance d'aujourd'hui.

    Je suis assis ici depuis un bon bout de temps à simplement absorber l'information. Je suis venu avec quelques questions, mais je les mettrai de côté pour poser celles que j'ai l'impression que je devrais poser après avoir entendu certains témoignages.

    La question suivante s'adresse à la salle: quel est le mandat d'Anciens Combattants?

    Toutes les organisations auxquelles nous avons parlé — qu'il s'agisse de la Légion, d'Anciens Combattants ou de l'organisme de M. Thorne — devraient avoir comme mandat d'aider ceux et celles qui en ont besoin et de leur donner le sentiment d'être soutenus et appréciés. La conversation d'aujourd'hui efface complètement cette impression.

    Je me demande ce qu'il arriverait si un jeune étudiant consultait un conseiller à l'école pour lui dire qu'il vit des moments difficiles et qu'il éprouve des problèmes, et se verrait offrir la même réponse que celle qui a été donnée à la personne dont nous parlons aujourd'hui, soit qu'il existe un moyen de mettre fin à ses jours.

    Je m'inquiète vraiment de la direction que prend notre société et du message qu'envoie Anciens Combattants.

    Monsieur Meincke, à votre connaissance, est‑ce qu'un médecin a déjà participé aux échanges avec la personne qui a reçu l'AMM?

     Non.

    Vous diffusez une baladodiffusion. Quelle en est la mission?

    Eh bien, j'ai réellement une mission, laquelle consiste à sauver des vies et à atténuer la souffrance en faisant en sorte que l'aide relative aux blessures du stress post-traumatique soit facile d'accès, avec une vision du monde dans laquelle la voie de la guérison est claire.

    ACC devrait avoir la même mission et la même vision, mais si c'est le cas, il rate son coup.

    D'accord.

    Serait‑il juste de dire que la personne, l'homme dont vous avez les transcriptions et qui a fait appel à vous, cherchait de l'aide?

     Il cherchait de l'aide pour une blessure courante liée au service.

    Le service qu'il a reçu était adéquat ou non, selon vous?

    Il n'a pas reçu de service. Il a effectué ses propres recherches pour trouver de l'aide. Il réclamait du soutien et se demandait si ACC avait d'autres formes d'aide à proposer.

    Maintenant que j'ai l'occasion... Il a réclamé de l'aide pour sa famille en raison de l'appel téléphonique, et il a essuyé un refus.

    Diriez-vous qu'une limite a été franchie et qu'un mandat qu'ACC a ou devrait avoir a été outrepassé?

    À moins que son mandat consiste à réduire le budget en se débarrassant de nous, oui, une limite a été franchie.

    D'accord.

    Brièvement, vous avez parlé du régiment Princess Patricia's Canadian Light Infantry. Mon cousin a servi dans votre unité en Croatie, et après la séance, nous pourrions peut-être prendre quelques instants pour en parler. Nous pourrions avoir quelques connaissances communes.

     Colonel Conrad, au début de votre allocution, vous avez indiqué qu'une intervention bien intentionnée avait peut-être mal tourné. Persisteriez-vous dans votre propos après voir entendu certains des commentaires qui ont été formulés et comprenant quel devrait être le mandat d'Anciens Combattants?

    Absolument pas. Les informations que les autres témoins ont présentées ce matin m'ont vraiment ouvert les yeux. Je retire ces propos, sachant ce que je sais maintenant.

    Je vous dirai une chose au sujet de l'AMM. Le 25 mai, j'ai perdu mon père, qui a reçu l'AMM après un long combat contre le cancer. La première personne qui demande ou évoque l'AMM, c'est le patient, et ce, sans pression d'un professionnel de la santé. À moins que j'aie mal compris la loi, c'est mon père qui devait aborder la question, pas le médecin.

    Je veux simplement que ce soit clair.

    D'accord.

    J'accorde la parole à M. Luc Desilets pour deux minutes et demie.

     Merci, monsieur le président.

    Monsieur Thorne, j'aimerais que vous m'expliquiez comment, dans un organisme comme le vôtre, on en vient à composer de façon adéquate avec les idées suicidaires de certains vétérans et l'aide médicale à mourir. Comment cela se passe-t-il? Quel genre d'information et de formation donnez-vous à vos employés à ce sujet?

    En ce qui concerne la suicidalité, notre personnel suit une formation en premiers soins en matière de santé mentale pour être en mesure de réagir au suicide ou aux idées suicidaires. Dans le cadre de nos programmes, tous nos facilitateurs sont des professionnels de la santé mentale enregistrés, qu'ils soient psychologues ou conseillers cliniques enregistrés. Quant aux pairs aidants, soit les paraprofessionnels dont j'ai parlé plus tôt, les anciens combattants qui travaillent aux côtés de nos psychologues, ils suivent une formation spécialisée avec notre organisation également.

    Pour ce qui est de savoir comment réagir au suicide, nous procédons principalement par la réduction des symptômes et de la détresse qui suscitent des idées suicidaires. Notre programme est conçu pour soigner le stress post-traumatique, la dépression et l'anxiété, mais aussi l'isolement.

    Nous constatons que les personnes aux prises avec des idées suicidaires souffrent peut-être de dépression ou de stress post-traumatique, mais elles ont souvent une blessure morale parce qu'elles ont assisté ou participé, au cours de leur service, à quelque chose qui est contraire à ce qu'elles pensent être et la leurs valeurs personnelles. Cette blessure est particulièrement néfaste, car elle suscite une honte immense chez la personne concernée. Cette honte entraîne l'isolement, et l'isolement les prive du soutien de leurs pairs. Tout cela pave la voie au suicide.

    Notre intervention vise à réunir les gens en groupe, à les aider à se sentir mutuellement à l'aise et à leur enseigner des compétences pour qu'ils comprennent pourquoi leurs expériences les affectent de la sorte. Si nous offrons un environnement sécuritaire, ces personnes peuvent discuter de certains moments difficiles de leurs histoires. Elles peuvent atténuer la honte, réduire l'isolement et acquérir des compétences pour composer avec leur situation. À la fin du programme, elles se lancent dans le monde, fortes d'un réseau de soutien par les pairs composé des personnes avec lesquelles elles ont suivi le programme.

    Voilà en quoi consiste notre approche pour réduire la suicidalité.

    Pour ce qui est de dire comment nos coordonnateurs et notre personnel réagiraient à l'aide médicale à mourir, sachez qu'ils ont comme instruction de ne pas en discuter avec quiconque aborderait la question. Si on les interroge à ce sujet, ils doivent diriger la personne vers un médecin ou un fournisseur de soins primaires.

    Merci, monsieur Thorne.

    Je suis désolé, madame Blaney. J'ai oublié d'inviter M. Churence Rogers à faire son intervention de cinq minutes. Je reviendrai à vous par la suite.

    Monsieur Rogers, vous disposez de cinq minutes. Allez‑y, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais à mon tour souhaiter la bienvenue à nos invités. De plus, je vous remercie de votre service. C'est très important.

     Nous avons entendu beaucoup de témoignages et nous pourrions poser bien des questions.

     Monsieur Thorne, tout d'abord, dans votre témoignage, vous avez parlé du syndrome de stress post-traumatique et du suicide et de ce qui se passe au chapitre de la prévention du suicide, bien entendu. De plus, vous avez mentionné que les anciens combattants hésitent à demander de l'aide.

    Je me demande alors s'il y a un processus en place pour les anciens combattants qui terminent leur service militaire et passent à la vie civile. Existe‑t‑il un processus qui permet de suivre les anciens combattants? L'ACC fait‑il un suivi en quelque sorte auprès de ces gens qui ont terminé leur service? Savez-vous s'il existe quelque chose de ce genre?

    Je pense qu'on est en train de mettre cela en place, et ce, depuis quelques années. Plus précisément, il s'agit du groupe de transition au sein du ministère de la Défense nationale. Auparavant, il était connu sous le nom d'Unité interarmées de soutien du personnel.

     Les unités ont été renommées ou relancées en tant que centres de transition, si l'on veut, partout au Canada. L'idée, c'est que la préparation à la transition fasse partie intégrante de la formation militaire tout au long de la carrière d'un militaire, mais qu'à l'approche de sa libération des forces armées, la formation au sein du groupe de transition s'intensifie, dans l'espoir de mieux préparer la personne à la transition de la vie militaire à la vie civile.

    Le travail est en cours depuis un certain nombre d'années. Nous espérons que cela améliorera le processus de transition, car nous constatons souvent que des gens passent entre les mailles du filet. Encore une fois, parce qu'ils sont réticents à demander de l'aide, leur état continue de se détériorer. Leurs symptômes se détériorent jusqu'à ce qu'ils soient en situation de crise, et c'est ce que nous espérons éviter.

     Je vous remercie, monsieur Thorne. Il est bon d'entendre que ce type de processus de transition est mis en place.

    Monsieur Meincke, vous avez mentionné qu'il s'est écoulé beaucoup de temps avant que vous ne demandiez de l'aide. Je vais vous poser la même question pour connaître votre point de vue. Avez-vous fait l'objet d'un suivi avant de vous manifester? Y a‑t‑il eu un suivi de la part d'Anciens Combattants Canada?

    Non, je suis un vieux de la vieille. J'ai quitté les Forces canadiennes en 1995 et quand je suis sorti, il était clair que c'était terminé. Il n'y avait absolument rien à l'époque, et il n'y a eu aucune démarche par la suite, avant 2017, lorsque je suis entré dans le système d'ACC. Pendant toute cette période de 23 ans, il n'y a jamais eu de prise de contact d'aucune sorte.

    Aurait‑il dû y en avoir?

    Oh oui. C'est comme un cancer. Plus on attend, plus il est difficile à traiter.

     Colonel Conrad, de votre point de vue, quelles mesures ACC devrait‑il prendre en réaction au récent incident, afin de s'assurer que ce genre de chose ne se reproduise plus jamais?

    Eh bien, je ne le sais pas. D'après ce que j'ai entendu aujourd'hui et ce que je sais au sujet du ministère des Anciens Combattants, je ne suis pas sûr qu'il soit en mesure de s'occuper adéquatement de ce problème. Les excuses que j'ai vues dans la presse...

     Je souscris au commentaire précédent, c'est‑à‑dire que s'il s'agissait de mon ministère, je passerais un coup de fil, à tout le moins. La confiance a été trahie de façon épouvantable, car le suicide est ce contre quoi nous luttons tous, c'est‑à‑dire qu'il est possible de se remettre du syndrome de stress post-traumatique. On peut retrouver la santé. C'est donc fondamentalement inquiétant. Je ne suis pas sûr que le ministère puisse y arriver par lui-même.

     Je pense sincèrement qu'il est trop tard. D'après ce que j'ai compris, quatre ou cinq jours se sont écoulés avant que les excuses soient publiées dans la presse. Pendant ce temps, les sous-ministres et les ministres se démenaient pour s'assurer qu'ils faisaient bonne impression, qu'ils avaient tous les faits, et si c'est tout ce qu'on fait, eh bien, je suis désolé, mais cela n'a aucun sens. Je ne suis pas sûr que le ministère des Anciens Combattants puisse à lui seul rectifier la situation.

     Il ne me reste plus de temps.

    Merci, monsieur le président.

    En effet, votre temps est écoulé. Merci beaucoup.

    J'aimerais inviter Mme Rachel Blaney à prendre la parole pour deux minutes et demie.

    Allez‑y, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais en profiter pour passer à nouveau au colonel Conrad.

    Je vais vous poser une question. Puis, s'il nous reste du temps, je vous poserai une autre au sujet du fournisseur civil.

     Je voudrais revenir sur la conversation que j'ai eue plus tôt avec M. Meincke au sujet du traumatisme du sanctuaire. Je vous remercie vraiment de ce que vous avez dit aujourd'hui, et je me demande si vous pouvez parler un peu des répercussions du traumatisme du sanctuaire. Vous avez indiqué plus tôt qu'il fallait une formation plus complète, ce dont vous parlez très clairement. Vous avez également parlé du fait qu'il pourrait être nécessaire d'obtenir de l'aide à l'extérieur d'ACC.

    Parlez-nous du traumatisme du sanctuaire et du type de soutien qui, selon vous, serait essentiel pour faire en sorte que de telles choses ne se reproduisent pas. Nous avons évidemment entendu dire que cela dépasse grandement cet incident.

    Je vais tenter d'être bref. Je vous remercie pour la question.

    L'expérience que j'ai vécue quand j'ai demandé de l'aide... J'ai erré dans les bois pendant environ quatre ans. Je ne travaillais pas. Le syndrome de stress post-traumatique s'empare si totalement de la conscience de la personne; c'est comme si le diable lui touchait le bras. C'est quasi impossible de le voir en soi-même. Pour ma part, je voulais le nier. Je ne voulais pas admettre que j'étais blessé. Je voulais continuer. C'est en grande partie grâce à un de mes amis, un peu comme M. Meincke, que je suis sorti de cette zone d'incertitude.

    Quand j'ai commencé à demander de l'aide, le processus était de nier: « Nous refuserons votre demande » ou « Il nous faut plus de ceci. » Rendu à ce point‑là, mon esprit était ce qu'il était et mon dos me faisait souffrir. J'avais fait une crise cardiaque majeure et je recevais des prestations d'invalidité. J'avais peine à nourrir ma famille, et l'on me disait au téléphone: « Vous allez devoir faire ceci » ou « Nous avons besoin de plus de cela »... J'étais obligé de vendre mes médailles sur eBay pour payer l'hypothèque de mon exploitation agricole.

    Il y a une méconnaissance fondamentale de ce que nous sommes. Je voulais guérir. J'ignorais ce qui n'allait pas. Je savais que je ne pouvais pas marcher droit. Je savais aussi que la personne au téléphone ne comprenait pas du tout. Je ne suis pas du genre à abandonner. J'ai même de la difficulté à trouver les mots pour vous raconter mon expérience.

    Pour répondre à votre question, à mes yeux, l'attitude et la compréhension sont des valeurs tellement importantes pour une institution comme celle‑là. Le ministère porte le nom « Anciens Combattants Canada ». Comment peut‑il si mal nous connaître? Comment peut‑il ne pas être le plus grand spécialiste des anciens combattants canadiens, alors qu'il a pour seul mandat de prendre soin des hommes et des femmes qui ont servi le Canada?

    Je reviens à la formation. Il faut commencer au sommet. Je maintiens depuis longtemps que les hauts dirigeants ne semblent pas comprendre que le ministère n'est pas une compagnie d'assurances. Ils ne semblent pas comprendre que leur rôle est de prendre soin d'êtres humains qui auraient donné leur vie pour les protéger, et nombreux sont ceux qui l'ont fait.

    Merci beaucoup, monsieur Conrad. Le temps est écoulé.

    Je demanderais maintenant à M. Blake Richards de prendre la parole pour cinq minutes. Allez‑y, s'il vous plaît.

    Merci.

    Voici ce que nous savons. Un ancien combattant a demandé de l'aide à Anciens Combattants Canada parce qu'il souffrait de blessures et de traumatismes causés par les services qu'il a rendus à notre pays. Au lieu de lui fournir du soutien ou des ressources pour l'aider à surmonter ses difficultés, on lui a proposé d'envisager la possibilité d'avoir recours à l'aide médicale à mourir, et ce à plusieurs reprises, malgré ses refus catégoriques. D'après ce que nous a dit M. Meincke, cette situation a entraîné la détérioration de son état.

    On nous a dit au départ qu'il s'agissait d'un cas isolé. Or, il s'avère qu'au moins un autre ancien combattant a vécu la même chose, et cette personne n'est plus parmi nous. Aujourd'hui, sa famille reçoit du soutien. On ne peut donc s'empêcher de se demander combien d'autres cas et d'autres décès se sont produits.

    On nous a aussi dit que le ministère ne connaissait pas l'identité de l'ancien combattant en question. Pourtant, d'après M. Meincke, cette personne a reçu une lettre du ministère. C'est donc certain qu'Anciens Combattants sait de qui il s'agit.

    Les contradictions sont nombreuses, y compris en ce qui concerne l'enregistrement, comme vous l'avez dit. Je suis d'accord avec vous là‑dessus. C'est difficile de croire que l'appel téléphonique n'a pas été enregistré. Je pense que presque tout ce que nous faisons auprès d'organisations comme Anciens Combattants ou d'autres grandes organisations est enregistré. Tout le monde le sait. Vous avez dit vous-même que chaque fois que vous appelez le ministère, on vous avertit que l'appel est enregistré. C'est difficile d'imaginer que l'appel en question n'a pas été enregistré. Étant donné toutes les contradictions qui ont été portées à notre attention, j'ai peine à croire qu'il n'existe pas d'enregistrement de cet appel.

    J'ai des questions à poser, mais je veux d'abord déposer une motion. Je crois fermement que tous les membres du Comité devraient l'appuyer rapidement et sans détour. Adoptons‑la, puis poursuivons notre discussion avec les témoins qui sont avec nous aujourd'hui.

    Étant donné les nombreuses contradictions, je pense vraiment que nous devons recevoir à nouveau le ministre, le sous-ministre et le sous-ministre adjoint, qui étaient des nôtres jeudi dernier. Nous devons résoudre toutes ces contradictions.

    Je propose que nous demandions au ministre, au sous-ministre Paul Ledwell et au sous-ministre adjoint Steven Harris de comparaître à nouveau devant le Comité sur cette question pendant deux heures au cours du prochain mois, avant le 24 novembre.

     D'accord. Votre motion est bien reçue. Selon les règlements, elle fera l'objet d'un débat lors d'une prochaine séance afin qu'elle puisse être adoptée. Normalement, les motions doivent être proposées avec préavis de 48 heures.

    Non?

    Un instant, je vous prie.

    Monsieur le président, à ma connaissance, un préavis n'est pas nécessaire étant donné l'objet de la réunion.

    Je suis convaincu, après ce que nous avons entendu aujourd'hui... Je suis sûr que la situation nous étonne tous et que nous reconnaissons tous les contradictions. Évidemment, vous devez soumettre la motion à une discussion, mais j'ai bon espoir que nous pourrons l'adopter sans avoir à en discuter. Peut-être même qu'il y aura consentement unanime, et nous pourrons alors continuer d'échanger avec les témoins. C'est ce que j'espère.

    Voilà ce que je voulais dire au Comité avant que vous lanciez la discussion.

    Puisque votre motion porte sur le sujet à l'étude, nous n'avons pas besoin d'attendre 24 heures ou 48 heures.

    Nous sommes saisis de la motion, et la discussion est ouverte. Je vais arrêter la minuterie pour les témoins.

    Voulez-vous discuter de la motion? Quelqu'un souhaite‑t‑il intervenir?

    Allez‑y, monsieur Desilets.

    J'ai une question à poser sur la procédure, monsieur le président.

    Nous avions parlé de tenir deux ou trois rencontres sur l'actuel sujet. La motion ferait-elle en sorte que la troisième rencontre se déroulerait dans quelques semaines, c'est-à-dire lorsque le ministre et les sous-ministres seront disponibles?

    Dans sa motion, M. Richards a parlé de tenir cette rencontre au cours du mois prochain, je crois. Si vous voulez proposer un amendement, vous pouvez donc le faire.

    Monsieur Richards, nous vous écoutons.

    À mon avis, le ministre doit comparaître. Il faut mettre les choses au clair, et j'ose espérer qu'ils voudront comparaître dès que possible. Je laissais une marge de manœuvre quant au calendrier. Je sais que cela peut poser problème, mais je recommande fortement que la réunion demandée ait lieu dès que possible.

    Par la suite, le Comité pourra décider des prochaines étapes à suivre, le cas échéant, mais je trouve important que les nombreuses contradictions soient résolues dès que possible, et je présume que le ministre et ses collaborateurs voudront aussi mettre les choses au clair le plus rapidement possible.

    Bien que je leur donne une certaine latitude, je pense que nous devrions fortement recommander, dans la lettre que nous enverrons au ministre, qu'ils n'attendent pas un mois et qu'ils essaient de comparaître dès que possible, mais bien sûr, nous devons leur laisser une marge de manœuvre.

    Merci beaucoup. Notre greffière verra à faire le nécessaire.

     C'est à la condition que la motion soit adoptée.

    Madame Wagantall, vous avez la parole.

    Je pense que l'intervention de M. Desilets a créé une certaine confusion. Nous avions en effet parlé de deux ou trois séances. Nous en sommes à notre deuxième. Est‑ce qu'il y en a une troisième qui est prévue à notre horaire?

    Non, je ne pense pas, car la semaine...

    Est‑ce que l'on demande la tenue d'une troisième ou d'une quatrième réunion en plus des deux ou trois qui sont déjà prévues? Est‑ce la question que nous essayons maintenant de régler?

    J'aimerais ajouter quelques précisions, monsieur le président.

    D'après ce que j'ai pu comprendre, nous avons convenu de tenir trois réunions. Comme nous en avons eu seulement deux, il faudra bien sûr qu'il y en ait une autre.

    Je ne sais pas s'il y a d'autres témoins que nous pourrions entendre à ce sujet, et nous ne savons pas non plus ce qui ressortira de notre rencontre avec le ministre. J'estime que notre comité devrait être prêt à prendre cette décision à l'issue de la rencontre en question — c'est-à-dire de déterminer si nous devons tenir d'autres séances et combien il en faudrait.

    Je veux confirmer à tous que nous avons effectivement convenu de tenir trois séances. Nous ne recevrons aucun témoin lors de la troisième de ces réunions qui se tiendra jeudi; nous sommes censés nous pencher alors sur notre rapport concernant le mariage après 60 ans.

    Nous sommes donc saisis de cette motion.

    À vous la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Nous ne nous opposons pas à cette façon de procéder. Nous croyons que le Comité pourrait lancer l'invitation, en sachant qu'il est possible que le ministre ait d'autres engagements. Il n'en demeure pas moins que j'estime important que nous parlions à nouveau aux représentants du ministère. Nous sommes certes favorables à cette proposition.

    Un instant, monsieur Richards.

    Je vais d'abord demander si quelqu'un s'oppose à cette motion.

    Avant de passer au vote, je vous cède la parole, monsieur Casey.

    Je voudrais ajouter une seule chose. Étant donné les témoignages contradictoires entendus aujourd'hui, je peux comprendre que l'on souhaite inviter de nouveau le ministre et ses proches collaborateurs. Je crois que nous devrions sans doute garder à l'esprit ce qu'on nous a dit lors de la dernière séance, à savoir que l'enquête est en cours, mais n'est pas terminée. Je pense qu'il serait raisonnable que nous attendions que cela soit chose faite pour convoquer à nouveau les hauts fonctionnaires, et peut-être aussi le ministre.

    Je vous soumets simplement cette possibilité. Ne serait‑il pas plus logique, si nous voulons obtenir un tableau plus complet de la situation, d'attendre qu'ils aient fini leur travail pour pouvoir en discuter avec nous, en incluant les éléments qui nous ont été communiqués aujourd'hui?

    Ce serait ma seule réserve quant à cette proposition. En principe, je n'ai rien contre l'idée de les convoquer une nouvelle fois. Il s'agit simplement de déterminer le moment qui convient le mieux.

    Merci.

    Je cède maintenant la parole à M. Tolmie.

    À mes yeux, il s'agit de deux questions distinctes. Je constate que le ministre nous a transmis lors de sa dernière comparution des informations qui ont été contredites aujourd'hui, et nous devons tirer les choses au clair dès maintenant. S'il y a par ailleurs des éléments qui ressortent de la poursuite de l'enquête, je considère que c'est un enjeu d'un autre ordre.

    Je comprends où M. Casey veut en venir, mais je pense qu'il faut faire la distinction entre ces deux questions.

    Merci.

    Monsieur Richards, à vous la parole.

    Oui, j'allais dire essentiellement la même chose.

    De toute évidence, si l'on juge bon que le ministre comparaisse de nouveau une fois l'enquête terminée, cette proposition sera bien accueillie et sans doute justifiée, mais je ne crois pas que nous devrions attendre jusque‑là pour discuter des contradictions mises au jour pendant la séance d'aujourd'hui. Je pense même — en tout cas, j'ose l'espérer — que le ministre souhaitera avoir l'occasion de clarifier les choses dès que possible, et nous voulons lui offrir cette occasion.

    Merci.

    Nous vous écoutons, madame Blaney.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je suis en faveur de cette motion. Je pense que nous avons entendu aujourd'hui des choses qui nous préoccupent tous. Il est important que nous fassions le nécessaire pour que l'on puisse rendre des comptes aux anciens combattants qui ont si bien servi notre pays.

    Je sais également que le Comité a demandé très clairement lors de sa dernière réunion que le ministère lui fasse parvenir sans tarder un rapport dès que ce travail sera terminé. Lorsque nous aurons reçu ce rapport, nous serons mieux à même de planifier la suite des événements, mais je ne pense pas qu'il soit nécessaire d'attendre jusque‑là pour convoquer de nouveau le ministre et ses fonctionnaires. Notre président pourrait peut-être demander s'il y a consentement unanime, ce qui nous permettrait de faire comparaître ces gens‑là très rapidement. Si nous devons par la suite les inviter de nouveau en raison du rapport que nous allons recevoir, c'est quelque chose que nous pourrons faire sans manquer de respect à qui que ce soit.

    En fin de compte, tout cela témoigne de notre volonté de travailler tous ensemble au bénéfice de nos anciens combattants. J'estime que c'est en ce sens que nous devons concentrer nos efforts.

    D'accord. Merci beaucoup.

    Sauf erreur, la motion vise à inviter le ministre et le sous-ministre dès que possible. Je voudrais savoir si quelqu'un s'oppose à l'adoption de cette motion.

    Pour que les choses soient bien claires, ma motion a pour but de les convoquer dès que possible, mais pas plus tard que le 24 novembre, soit d'ici un mois.

    Excellent. Sommes-nous tous d'accord à ce sujet?

     (La motion est adoptée.)

    Nous revenons à la question des témoins.

    Monsieur Richards, il vous reste deux minutes pour poser vos questions. Vous avez la parole.

    Merci.

    Le ministre et ses fonctionnaires vont donc comparaître une nouvelle fois devant le Comité.

    Peut-être pourrais‑je demander à nos témoins d'aujourd'hui, en commençant par M. Meincke ici présent, quelles questions nous devrions leur poser lors de leur prochaine comparution. Quelles seraient vos recommandations à ce sujet? Quel genre de questions devrions-nous poser au ministre lorsqu'il reviendra devant nous?

    Je souhaiterais certes voir un guide de politiques et de procédures indiquant clairement par écrit quels appels sont enregistrés et lesquels ne le sont pas. Il n'est pas possible que des directives aussi fondamentales ne soient pas consignées officiellement quelque part. C'est ce que je recommanderais pour éviter que des idées fausses circulent. C'est un outil essentiel si l'on veut gagner un tant soit peu la confiance des anciens combattants.

    Merci.

    Monsieur Conrad, voulez-vous nous dire ce que vous en pensez?

    Oui, merci. M. Meincke vient de vous faire part d'une préoccupation qui est au cœur de la raison d'être même du ministère. J'aimerais effectivement que l'on donne suite aux requêtes de M. Meincke, mais je pense qu'il faut de plus qu'on nous présente un plan à très court terme — au regard des enjeux stratégiques émergents — mais aussi à moyen et à long terme afin qu'une telle situation ne puisse pas se reproduire. Je n'ai pas l'impression que l'on a fait le nécessaire à ce chapitre, même si c'est vraiment essentiel. Ce serait donc la question que je voudrais leur poser.

    Monsieur Thorne, nous vous écoutons.

    J'abonde tout à fait dans le sens de MM. Conrad et Meincke. J'aimerais également que le ministère nous explique clairement comment il compte s'y prendre pour éviter que l'on se retrouve un jour dans la même situation.

    D'autre part, j'ai devant moi sur le site Canada.ca un rapport publié le 13 mai dernier par un groupe d'experts sur l'aide médicale à mourir et la maladie mentale. On y formule différentes recommandations à l'intention du gouvernement relativement à l'aide médicale à mourir lorsque des motifs liés à la santé mentale sont invoqués. J'aimerais que l'on demande aux gens du ministère des Anciens Combattants s'ils ont pris connaissance de ce rapport et s'ils s'emploient à mettre en oeuvre ces recommandations.

    Merci beaucoup, monsieur Thorne et monsieur Richards.

    Nous devons nous arrêter à 13 heures pile, soit dans deux minutes à peine. J'aimerais permettre à M. Casey d'intervenir brièvement.

    Je voudrais que vous me permettiez de poser une dernière question avant que la séance soit levée.

    Vous étiez le prochain sur ma liste. Nous vous accordons 30 secondes.

    Monsieur Meincke, auriez-vous l'obligeance de demander au vétéran concerné s'il vous autorise à transmettre les enregistrements au Comité?

    Je l'ai déjà fait. Si on ne peut pas lui garantir l'anonymat, ce n'est même pas envisageable.

    D'accord.

    Merci.

    Merci, monsieur Casey.

     Laissez-moi prendre le temps, au nom des membres du Comité, ainsi qu'en mon nom personnel, de remercier tous les témoins qui sont venus nous rencontrer aujourd'hui. J'aimerais les saluer.

    Je veux remercier le colonel à la retraite John Conrad; le caporal à la retraite Mark Meincke, animateur d'Operation Tango Romeo, une baladoémission aidant les militaires, les anciens combattants, les premiers répondants et leurs familles à se rétablir a la suite d'un traumatisme; Mme Carolyn Hughes, directrice par intérim, Services aux vétérans, Siège national, Légion royale canadienne; et M. Oliver Thorne, directeur général, Réseau de transition des vétérans.

    Messieurs Meincke et Conrad, je dois vous dire que vos deux témoignages ont été très touchants. Nous vous souhaitons une meilleure santé au cours des jours et des années à venir. Je vous remercie donc de votre présence ici, au Comité.

    Je voudrais rappeler aux membres du Comité que, ce jeudi, nous allons étudier le rapport à huis clos sur les prestations de pension du survivant. Nous prendrons aussi en considération la motion qui a été adoptée aujourd'hui. C'était pour vous aviser en conséquence.

     Merci. J'aimerais saluer toute l'équipe qui nous a accompagnés: les interprètes, les greffiers et tout le reste de l'équipe.

    La séance est levée.