ACVA Réunion de comité

    La séance est ouverte.

    Je vous souhaite la bienvenue à la 108^e réunion du Comité permanent des anciens combattants de la Chambre des communes.

    Conformément à l'article 108(2) du Règlement et aux motions adoptées par le Comité le 9 mars 2023 et le 5 décembre 2023, le Comité reprend son étude sur la reconnaissance des anciens combattants du golfe Persique et l'examen du service en temps de guerre.

    La réunion d'aujourd'hui se déroule sous forme hybride, conformément au Règlement.

    Je rappelle aux membres du Comité d'adresser leurs questions à la présidence.

    Avant de commencer, j'aimerais souhaiter la bienvenue à quelques collègues.

    M. Scot Davidson remplace M. Tolmie. Je vous souhaite la bienvenue.

    Comme vous l'aurez constaté, nous avons un tout nouveau greffier, Grant McLaughlin. Je vous remercie de votre soutien.

    J'aimerais également souhaiter la bienvenue à un groupe d'élèves âgés de 13 à 18 ans, de l'école Kanata Montessori. Ils sont venus observer les délibérations du comité.

    Je vous souhaite la bienvenue.

    Pendant la première heure, nous entendrons le témoignage de Sean Bruyea, qui comparaît à titre personnel. Il est capitaine à la retraite et officier de renseignement dans la Force aérienne. Nous avons également parmi nous Christopher Banks, un sergent à la retraite. Il participait à toutes nos réunions à l'époque. Et par vidéoconférence, nous entendrons Michael Blois. Il est avocat et vétéran.

    Avant de commencer, j'aimerais préciser que vous disposerez de cinq minutes pour vos remarques liminaires. Je vois que Blake Richards, qui est sur Zoom, a une demande.

    Allez‑y, monsieur Richards.

    Monsieur le président, j'invoque le Règlement.

    Si je comprends bien, ce matin, vous avez déposé le rapport de notre récente étude sur la transition vers la vie civile. Notre parti avait présenté un rapport dissident. Je sais qu'au moins un autre parti avait présenté un rapport supplémentaire. On ne m'a pas avisé que le rapport serait déposé ce matin, alors que c'est la pratique. Normalement, s'il y a des rapports dissidents, les vice‑présidents ou les partis sont informés.

    Le fait de ne pas avoir été en mesure de déposer le rapport dissident en Chambre alors que le rapport principal a été déposé constitue, à mon avis, une atteinte à mon privilège en tant que membre du Comité.

    J'aimerais savoir ce qui s'est passé, monsieur le président. Pourquoi n'ai‑je pas été informé? Si je comprends bien, l'autre parti n'a pas été informé non plus. Pouvez-vous nous dire pourquoi et indiquer ce que vous comptez faire pour corriger le tir afin que nous ayons l'occasion que nous aurions dû avoir de déposer le rapport de dissidence et tout rapport supplémentaire?

    Monsieur Richards, je comprends votre point de vue.

    Voici ce qui me vient à l'esprit: nous avons récemment changé de greffier. On m'a demandé quand je pourrais déposer le rapport et j'ai répondu que j'étais disponible aujourd'hui. J'imagine que le courriel qui a été envoyé au Comité a été envoyé sur le tard, ou quelque chose du genre.

    Je vais vérifier auprès du greffier pour voir ce que nous pouvons faire sur le plan de la procédure pour vous donner l'occasion de préciser qu'il y a un rapport dissident concernant l'étude.

    Est‑ce que cela vous convient?

    Monsieur Luc Desilets voudrait aussi intervenir. Je lui cède la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Même si le greffier n'est peut-être pas tout à fait au courant de cette affaire, je voudrais savoir ce qu'il en est de la motion demandant la présence du ministre de la Défense nationale à ce comité.

    Je sais que, le jour même où cette motion a été adoptée, la demande a été faite auprès du ministre afin qu'il comparaisse le plus rapidement possible. On a même précisé que nous avions un nombre de rencontres limité.

    Toutefois, jusqu'à aujourd'hui, à ma connaissance, le Comité n'a reçu aucune réponse pour planifier cette rencontre.

    Y a-t-il eu un accusé de réception?

    Je ne suis pas en mesure de vous le dire, parce qu'on ne m'en avise pas, mais la greffière entreprend les démarches nécessaires pour que nous recevions le ministre le plus tôt possible dans le cadre de cette étude.

    C'est notre dernière journée d'étude, aujourd'hui. C'est très dommage. J'imagine que le Comité accepterait que nous prolongions nos rencontres d'une heure afin de recevoir le ministre et de clore cette étude.

    Comme vous le savez, je suis là pour respecter les vœux des membres du Comité.

    Je demande aux témoins de patienter encore un moment.

    La prochaine intervenante sur la liste est Mme Wagantall.

    Je veux juste terminer mon intervention, monsieur le président.

    J'ai appris plus tôt que M. Tolmie est absent aujourd'hui parce que sa mère est décédée. Nous lui envoyons donc nos plus sincères condoléances.

     C'est très bien, monsieur Desilets.

    Cela lui sera communiqué. C'est un de nos collègues, sa présence nous manque et j'espère qu'il arrivera à traverser cette période difficile.

    Merci.

    Mme Wagantall est la prochaine intervenante.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Avant de faire ma remarque, j'aimerais dire que nous sommes ravis d'accueillir M. Davidson aujourd'hui. Par contre, personne ne peut vraiment remplacer Fraser Tolmie. Je sais qu'il nous écoute, alors c'est bien. Nous pourrons parler plus tard.

    Cela étant dit, j'aimerais apporter une précision. Si je comprends bien, avant de déposer un rapport, il faut en informer le Comité, c'est bien ça?

    Et j'en profite pour préciser que je ne m'en prends pas au nouvel analyste.

    Comme vous le savez, je suis ici pour la réunion d'aujourd'hui.

    Je ne suis pas à jour dans tous les dossiers du Comité, mais si je comprends bien, lorsque le rapport a été adopté, une série de motions de régie interne ont été présentées, y compris une motion d'instruction enjoignant au président de déposer le rapport en Chambre, sans préciser de date. Une directive a été donnée.

    Concernant ce qui s'est passé du côté des communications, comme je le disais, je n'en sais rien. Il faudra creuser la question.

    C'est très bien.

    Autrement dit, ni le Règlement ni les attentes à l'endroit du président n'exigent qu'il informe le comité du fait qu'un rapport sera déposé.

    Comme je le disais, nous allons consulter La procédure et les usages de la Chambre des communes. S'il nous est possible de revenir en arrière et de déposer à nouveau le rapport, accompagné du rapport dissident, nous le ferons.

    Très bien. Je vous remercie.

    Je vous remercie.

    La dernière occasion d'intervenir concernant le rappel au Règlement sera donnée à M. Casey.

    J'aimerais en fait me prononcer sur les deux rappels au Règlement.

    D'abord, pour ce qui est du point soulevé par M. Richards, je dois dire que je suis d'accord avec lui. S'il y a un autre rapport dissident et qu'ils prennent la parole en Chambre pour présenter leurs rapports dissidents, nous devrions tous faire notre possible pour obtenir le consentement unanime de chaque parti afin qu'ils puissent le faire. J'espère que nous pouvons convenir qu'il est possible de mettre le tout par écrit s'il y a consentement unanime. Avec le consentement unanime, il n'y a presque aucune limite à ce que nous pouvons faire. Il ne devrait pas être trop ardu de l'obtenir. Je m'assurerai que personne de mon parti ne s'y oppose.

    L'autre rappel au Règlement a été fait par M. Desilets.

    Selon ce que je comprends, le ministre a été invité à témoigner. Je vais présenter une motion afin de prolonger cette étude. Je ne peux pas le faire dans le cadre d'un rappel au Règlement, mais je pense que nous aurions probablement besoin de deux réunions supplémentaires avec des témoins et d'une heure avec le ministre. Je vais la présenter formellement, si c'est nécessaire, au moment opportun.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur Casey.

    La semaine prochaine sera une semaine de travail dans nos circonscriptions respectives. Si c'est effectivement l'intention des membres du Comité, nous pourrons voir, dès notre retour de la semaine de relâche, si nous pouvons inviter le ministre et un autre témoin à comparaître en même temps. Je crois que cette demande visait une comparution d'au moins une heure.

    Avant de passer aux présentations des témoins, je reviens sur l'intervention de M. Blake Richards et sur celle de M. Sean Casey.

    Est-ce que les membres du Comité donnent leur consentement pour que le rapport dissident soit déposé à un moment donné?

    Vous me faites signe que oui. Merci.

    Nous allons prendre les mesures nécessaires afin de remédier à cette situation.

    Je vous remercie, monsieur Richards.

    Nous allons passer aux témoins.

    Vous disposerez de cinq minutes chacun pour vos remarques liminaires. Ensuite, les membres du Comité vous poseront des questions. Il s'agit du premier groupe de témoins et nous disposons d'une heure en tout.

    Nous allons commencer par le capitaine à la retraite, M. Bruyea.

    À vous la parole.

    Je remercie sincèrement les membres du Comité d'avoir entrepris cette étude, qui aurait sans doute dû être entreprise avant que nous allions à la guerre en 1990, ou même en 1947, lorsque le dernier militaire parmi le million de Canadiens qui ont servi pendant la Seconde Guerre mondiale a terminé son service actif.

    Pourquoi les 600 000 membres des Forces canadiennes qui ont suivi n'ont-ils pas obtenu les mêmes droits que les anciens combattants, alors que les risques liés à notre service actif sont réels et tragiques?

    Je salue sincèrement Louise Richard, qui a commencé ce combat pour nous tous, les anciens combattants de l'après-guerre. Elle a cofondé la première organisation d'anciens combattants de la guerre du Golfe, et elle a défendu vigoureusement leurs intérêts et m'a guidé alors que tant d'anciens combattants souffraient en silence.

    Je remercie Harold Davis et Mike McGlennon d'avoir réclamé cette étude. Et je remercie sincèrement les fonctionnaires d'Anciens combattants Canada, qui travaillent avec diligence pour fournir les données qui, à ma connaissance, n'ont jamais été structurées de la manière dont je les ai présentées au Comité.

    Enfin, je remercie mon fils Wilfred, ses camarades de classe et le personnel de l'école Kanata Montessori de s'être joints à nous pour cette grande occasion, un mois avant le jour du Souvenir.

    Lorsqu'un Canadien s'enrôle dans l'armée, il signe un contrat pour accepter — contrairement à toute autre profession, y compris les services de police et d'incendie — qu'on puisse lui ordonner légalement d'être mis en situation de danger, que sa vie soit mise en péril.

    Nombreux sont ceux qui ont rempli leur partie du contrat de manière tragique. J'ai perdu mon arrière-grand-père pendant la Première Guerre mondiale et mon grand-père pendant la Seconde Guerre mondiale. D'autres, comme un certain nombre d'anciens combattants dans cette salle, honorent chaque jour ce contrat, avec des sacrifices psychologiques et physiques débilitants et souvent atroces pour notre pays.

    Le gouvernement a choisi de changer sa partie de l'entente alors que nous avions encore besoin de lui pour maintenir les avantages qui étaient en place au moment de notre enrôlement. En 2005, le Parlement a subi des pressions de la part d'organisations d'anciens combattants pour qu'il adopte une loi mettant fin à un engagement vieux de 200 ans concernant les pensions à vie pour les anciens combattants handicapés, leurs conjoints et leurs enfants. Le tout a été remplacé par des paiements forfaitaires uniques qui ne prévoient rien pour les membres de la famille. Pourtant, ces organisations ont fait inscrire des protections pour que leurs employés conservent leur pension d'invalidité à vie.

    Soyons clairs : il n'y a pas eu de consultation significative ou exhaustive lors de l'adoption du projet de loi, et les fruits des quelques consultations qui ont eu lieu n'apparaissent pas dans le produit final. Il ne s'agit pas du tout d'une reconnaissance; il s'agissait d'économiser de l'argent; l'architecte du programme, Darragh Mogan, a qualifié le tout de dividendes de 1 milliard de dollars pour le bien-être.

    Comble de malheur, la pension à vie de 2019 est encore une fois venue modifier le contrat; il s'agissait d'un élément caché dans un projet de loi omnibus, un budget, qui a empêché toute étude en comité. Le directeur parlementaire du budget a étudié les trois régimes d'invalidité. Pour la cohorte des vétérans qui ont présenté une demande entre 2019 et 2024, le gouvernement économiserait 18 milliards de dollars au cours de la vie du vétéran, par rapport à ceux qui sont couverts par la Loi sur les pensions.

    La reconnaissance du service militaire comporte deux éléments centraux : la commémoration et la rémunération. Si l'un de ces deux éléments fait défaut, les conséquences se répercutent sur l'autre. La reconnaissance constitue le fondement de la dette contractée par une nation envers ses militaires et témoigne de sa gratitude. Elle est au cœur de la valorisation du service rendu à son pays. Les avantages inscrits dans la loi s'avèrent indispensables à la reconnaissance, qui nécessite des obligations juridiques réciproques. L'inscription de la guerre du golfe Persique sur le cénotaphe va de soi.

    Cependant, de nous étiqueter officiellement comme d’anciens combattants ne s'accompagnera peut-être pas des droits que certains supposent. Accorder des prestations aux anciens combattants de la Seconde Guerre mondiale ne nous aiderait pas beaucoup à l'heure actuelle, à l'exception de l'assurance-vie pour les personnes handicapées et du remplacement de l'indemnité pour douleur et souffrance par une pension d'invalidité.

    Quel avenir aurions-nous eu si on nous avait accordé les mêmes avantages, actualisés, que pour les vétérans de la Seconde Guerre mondiale, comme l'éducation, l'aide au démarrage d'entreprise, des terres, la construction résidentielle, l'assurance-vie, les hypothèques à faible coût ainsi que la sensibilisation du public à notre sacrifice?

    Combien de suicides auraient pu être évités, combien de familles auraient été sauvées et combien de vétérans auraient pu s'épanouir grâce à une deuxième carrière fructueuse? Quel est le coût personnel et familial occasionné par un tel manque d'occasions et de productivité? Combien d'argent le gouvernement aurait‑il pu percevoir en impôts grâce à ces parcours dynamiques, au lieu de se battre pour ne pas payer les milliards de dollars de prestations d'invalidité dont nous avons tant besoin? Quelle serait une compensation appropriée pour ces occasions perdues?

    Lorsque nous servons, nous avons le devoir de tout donner, y compris notre vie. Le gouvernement n'a même pas l'obligation de nous informer des prestations auxquelles nous avons droit, et encore moins l'obligation de prendre soin de nous. J'espère que le Comité se penchera sur le devoir d'informer les vétérans et leurs familles.

    Nos obligations envers le gouvernement sont illimitées; les obligations du gouvernement envers nous sont inexistantes, voire farfelues, et décorées de beaucoup trop de discours bien intentionnés, mais en fin de compte vides de sens. Des excuses officielles constitueraient un premier pas important.

    Une deuxième mesure qu'il serait bon de prendre consisterait à mener de nouvelles études transversales et longitudinales originales et exhaustives sur les vétérans, à appliquer le principe de l'assurance à tous les types de service militaire, y compris le mandat de prise en charge des enfants des vétérans prévu par la Loi sur le bien-être des vétérans, à mettre en œuvre l'inversion du fardeau de la preuve pour les demandes de prestations d'invalidité et à retirer la responsabilité de notre réadaptation aux entrepreneurs à but lucratif.

    La croyance en la cause de notre sacrifice est essentielle à notre identité, à notre réadaptation et à notre intégration dans la société après notre service militaire. La moralité et les régimes du monde entier peuvent changer, mais ce qui ne peut pas changer, c'est notre conviction que le système gouvernemental et les droits, pour lesquels nous avons tant donné, valorisent notre sacrifice de manière réelle, significative et substantielle, et plus que verbalement.

    Je vous remercie de votre attention.

     Je vous remercie, monsieur Bruyea.

    Passons maintenant à M. Christopher Banks qui interviendra pendant cinq minutes.

    La parole est à vous, monsieur Banks.

    Je vous remercie de m'accueillir pour me permettre de témoigner de nouveau.

    Je précise pour le compte rendu que je m'appelle Christopher Banks et que j'ai pris ma retraite alors que j'étais sergent, après 20 années de service dans l'armée canadienne.

     Je me suis enrôlé en 2000. En 2003, j'ai été déployé au Camp Maple Leaf en Bosnie, où j'ai servi en tant que gardien de la paix. En 2008, j'ai été déployé à la base d'opérations avancée Wilson à Kandahar, où nous avons affronté des insurgés et évité des engins explosifs improvisés. Quand je suis rentré chez moi, je souffrais d'un trouble de stress post-traumatique. En 2019, j'ai été libéré pour raisons médicales.

    Depuis, j'ai étudié les politiques publiques et l'administration à l'Université de Guelph, ainsi que la défense et la sécurité au Collège Algonquin. Je suis un intervenant auprès de la Défense nationale et du ministère des Anciens Combattants. Je suis membre du comité d'étude de la défense et de la sécurité du Royal Canadian Military Institute, et j'écris des articles pour la revue sur la politique de défense appelée SITREP.

    Je me suis engagé dans les forces pendant une ère de transformation. J'ai pu assister à la transformation de notre armée de la guerre froide en une armée moderne. Après le 11 septembre, l'armée a changé en s'adaptant à l'évolution des méthodes de combat utilisées en Afghanistan et en modernisant l'administration d'une guerre de combat. Elle a poursuivi un long processus de changement, passant d'une armée à capacité unique à une armée plus compétente et plus dynamique.

    L'armée a changé non seulement en raison des opérations de combat, mais aussi sur le plan social, à l'instar de la société canadienne. Les normes sociales, les normes d'entraînement et même la terminologie ont considérablement évolué au cours de cette période. On dit que la seule constante dans la vie est le changement, et l'armée ne fait pas exception à la règle.

    Depuis mon retour d'Afghanistan, j'ai cherché à aider mes collègues vétérans en tant que défenseur de leurs droits. Je le fais de deux manières.

    Tout d'abord, j'aide les vétérans à trouver les ressources dont ils ont besoin, que ce soit en dialoguant directement avec eux ou en m'adressant à des groupes de vétérans pour leur parler de mon parcours et de l'importance de prendre soin de soi.

    Deuxièmement, j'apporte mon expérience et mes connaissances aux artisans du changement en dialoguant avec des législateurs et des décideurs politiques au nom de tous les vétérans et militaires en service.

    En ce qui concerne la question qui nous occupe, je tiens à indiquer clairement que je ne suis pas un vétéran du golfe Persique. On m'a demandé de témoigner parce que je suis un vétéran, ou ce que certains décrivent dans les réunions comme un « ancien combattant ayant servi en temps de guerre ». J'ai suivi les réunions précédentes qui portaient sur ce sujet, et j'en ai conclu qu'au cœur de ce qu'ils demandent se trouvent la même blessure et la même irritation que celles que ressentent tous les vétérans du Canada. L'érosion des avantages au fil du temps n'est pas étrangère à quiconque a revêtu l'uniforme, pas plus que le fait que les politiciens tardent à mettre en oeuvre les projets qui ne leur permettent pas de se faire réélire. Telle est la réalité des vétérans canadiens et de nos militaires en service. Ceux qui ont porté l'uniforme ne connaissent que trop bien le sentiment d'être tenus pour acquis.

    La commémoration et la reconnaissance sont importantes pour tous les vétérans, et nous, les anciens combattants de la guerre en Afghanistan, avons nos propres exigences: le monument qui a été politisé; la Croix de Victoria qui a été refusée à Jess Larochelle; et l'insigne de participation au combat qu'on nous fait miroiter tous les deux ou trois ans. Les vétérans de tous les groupes démographiques exigent que l'on mette fin à l'érosion des avantages et des services offerts, que l'on réalise l'étude de suivi du contrat des Partenaires des services de réadaptation aux vétérans canadiens, ou PSRVC, que l'on veille à ce que les avantages soient faciles d'accès et adaptés à l'augmentation constante du coût de la vie, et que le ministère des Anciens Combattants embauche davantage de gestionnaires de cas et d'arbitres afin d'éliminer les délais d'attente désastreux.

    Je répondrai volontiers aux questions que les membres du Comité pourraient avoir.

    Je vous remercie de votre attention.

    Je vous remercie, monsieur Banks.

    J'invite M. Michael Blois, qui représente la Canadian Afghanistan War Veterans Association, à s'adresser à nous par vidéoconférence pendant cinq minutes.

    Vous avez la parole, monsieur Blois.

     Merci, monsieur le président.

    Je remercie le Comité de l'occasion qui m'est donnée de m'entretenir avec vous ce matin.

    Je m'appelle Mike Blois, et j'ai servi dans les Forces armées canadiennes de 2000 à 2011.

    Je me suis engagé dans l'armée à l'âge de 17 ans, et je voulais uniquement consacrer ma vie à servir et à me battre pour mon pays. J'ai servi dans le Royal Canadian Regiment. Je suis immensément fier du travail que mon régiment et mes camarades de régiment ont accompli pendant mon service militaire.

    J'ai été blessé en Afghanistan le 29 janvier 2007. Cela a marqué la fin de ma carrière militaire, à ma grande déception. J'ai été libéré pour raisons médicales en 2011. J'ai ensuite fait des études en droit, et je suis devenu associé au cabinet Diamond and Diamond Lawyers LLP, où j'ai la chance de pouvoir utiliser mon expérience pour aider les personnes blessées à reconstruire leur vie après avoir subi des blessures.

    Mon cabinet d'avocats et mes associés me donnent également l'occasion d'aider d'autres vétérans de façon bénévole, dans le cadre de leurs recours auprès du ministère des Anciens Combattants ou pour d'autres questions juridiques. Nous les mettons également en contact avec d'autres experts juridiques si leurs besoins ne relèvent pas de notre domaine de compétence.

    Comme vous le savez tous, plus de 20 000 Canadiens ont participé à la guerre en Afghanistan, et tous se considèrent comme d’anciens combattants. À ce titre, le passage de la désignation « zone de service spécial » à la désignation « service en temps de guerre », en dehors de toutes les conséquences que cela pourrait avoir pour les avantages offerts — je pense que le premier témoin a très bien expliqué que les changements relatifs aux avantages seront probablement très limités, voire inexistants — n'est rien d'autre qu'un changement sémantique. Il n'aborde pas les véritables problèmes qu'affrontent les anciens combattants de l'Afghanistan à l'heure actuelle. Là encore, je crois que le deuxième témoin a fait un excellent travail en décrivant ces problèmes.

    Avant d'être élu, le premier ministre de notre pays a déclaré qu'aucun vétéran ne devrait avoir à poursuivre le gouvernement pour obtenir des prestations auxquelles il a droit, mais cela a dû se produire à de nombreuses reprises depuis qu'il occupe ce poste.

    En tant qu'avocat, j'ai représenté un groupe d'anciens combattants de la guerre en Afghanistan qui poursuivaient Anciens Combattants Canada et le gouvernement pour n'avoir pas respecté leurs propres politiques et délais. Les périodes d'attente que subissent les anciens combattants d'Afghanistan avant d'obtenir des prestations sont inacceptables, et rien ne semble changer. Au cours de ce procès, nous avons réussi à obtenir une attestation, et nous franchissons maintenant les étapes de la procédure d'appel.

    Les anciens combattants d'Afghanistan ont participé à la guerre la plus récente de l'histoire de notre pays, et ils doivent malheureusement continuer de se battre pour obtenir les prestations auxquels ils ont droit auprès du gouvernement qui nous a envoyés nous battre là-bas.

    Je comparais devant vous aujourd'hui pour discuter des changements qui devraient être apportés dès le début d'une guerre et qui, comme l'a déclaré M. Bruyea au début, auraient probablement dû être apportés dès la fin des années 1940. Tous les problèmes qui en ont découlé ne sont rien, comparativement aux véritables problèmes auxquels les vétérans et les anciens combattants d'Afghanistan font face aujourd'hui.

    Je vous remercie de votre attention.

    Je vous remercie.

    Nous allons maintenant commencer la première série d'interventions de six minutes chacune.

    J'invite M. Blake Richards à amorcer cette série d'interventions.

    Merci.

    Premièrement, je remercie chacun de vous du service que vous avez rendu à notre pays et de votre témoignage d'aujourd'hui.

    Je vais commencer par m'adresser à vous, monsieur Blois.

    Les vétérans font face à de nombreux problèmes lorsqu'ils affrontent le cauchemar bureaucratique qu'est le ministère des Anciens Combattants. Le gouvernement minimise souvent ces problèmes. Il soutient qu'il déploie beaucoup d'efforts et que les problèmes sont compliqués. Même si nous lui accordons une certaine marge de manoeuvre et que nous reconnaissons qu'en fait, certains de ces problèmes sont compliqués, les vétérans doivent tout de même faire face à de nombreux points de friction lorsqu'ils traitent avec le ministère des Anciens Combattants. Il y a encore de nombreux retards et de nombreux de problèmes.

    À part cela, il semble que le ministère des Anciens Combattants soit incapable de s'occuper correctement de choses simples — de choses comme la commémoration et la reconnaissance. Vous avez tous les trois mentionné ces aspects au cours de vos déclarations préliminaires. Pour vous, les anciens combattants d'Afghanistan, il y a ce problème de monument qui semble ne jamais être résolu.

    Lorsque le ministère des Anciens Combattants ne réussit pas à s'occuper correctement des aspects liés à la commémoration, à la reconnaissance et au respect — et pour être franc, le respect est l'aspect le plus important — et lorsqu'il les néglige, comment vous sentez-vous en tant qu'ancien combattant?

    Je n'essaie pas d'exagérer, mais c'est comme un coup de couteau en plein cœur.

    Lorsque vous vous engagez, vous savez que vous allez risquer votre vie, et vous croyez que le gouvernement fera la même chose pour vous.

    La commémoration devrait être la chose la plus facile à faire. Comme l'a dit M. Bruyea, l'inscription de l'Afghanistan sur le cénotaphe va de soi. La construction d'un monument pour une guerre qui fait partie de notre mémoire collective récente et pour laquelle l'âge moyen des anciens combattants est situé entre la trentaine et le début de la soixantaine devrait aller de soi, et nous devrions le faire.

    Lorsqu'on ne fait pas ce genre de chose, nous avons l'impression que les gens, au mieux, ignorent ce que nous ressentons et, au pire, sont indifférents à ce qui s'est passé et à ce que nous avons fait. Les horreurs et les conséquences de la guerre ne changent pas d'une génération à l'autre. Le fait de voir quelqu'un mourir devant soi ou de devoir prendre une vie ne change pas, et les conséquences ne changent pas. La commémoration ne devrait donc pas être différente, et elle devrait se faire facilement. Lorsque ce n'est pas le cas, la douleur est deux fois plus grande.

    Vous l'avez dit avec beaucoup d'éloquence. J'estime qu'il est honteux que nous nous trouvions dans cette situation.

    En plus de tout cela, il est difficile de recevoir des services et des prestations et d'obtenir le traitement des demandes. C'est l'autre aspect, comme l'a dit M. Bruyea dans ses observations préliminaires. Il y a deux aspects à cette question, et il semble que notre gouvernement échoue des deux côtés.

    Dans vos observations liminaires, vous avez mentionné que vous participiez au recours collectif qui est en cours. Je voulais vous poser quelques questions à ce sujet.

     Tout d'abord, en tant qu'ancien combattant, comment vous sentez-vous lorsque vous travaillez avec d'autres anciens combattants, que vous les représentez, et que le gouvernement s'oppose à vous devant les tribunaux, au lieu d'essayer de trouver un moyen de les aider?

    Je sais que vous avez essayé de soulever ces questions par tous les autres moyens possibles avant de les porter devant les tribunaux. Comment vous sentez-vous lorsque vous n'avez d'autre choix que de vous rendre au tribunal pour obtenir l'aide dont les anciens combattants ont besoin?

    J'ai l'impression d'entendre la citation de Shakespeare: « Encore une fois sur la brèche, chers amis, encore une fois ». C'est ce que l'on ressent. C'est comme si nous retournions à la guerre et au combat. Au lieu de combattre une entité étrangère, nous combattons le gouvernement.

    D'une certaine manière, aussi triste que cela puisse être, je suis heureux qu'aucun autre ancien combattant ne soit venu entendre les arguments présentés par le gouvernement devant le tribunal. S'ils les avaient entendus, ils auraient été furieux, car le retard dans le versement des prestations est une honte. Il est ahurissant que les anciens combattants doivent attendre 50 ou 60 semaines.

    Lorsque le gouvernement établit un calendrier pour les anciens combattants et leur dit: « Voici le calendrier. Remplissez votre demande et nous vous communiquerons une décision dans 16 semaines », les anciens combattants sont d'accord. Ils comprennent que ces choses prennent du temps. Toutefois, lorsque l'on fixe des objectifs, on doit les atteindre ou au moins s'en approcher, ce que le gouvernement ne fait même pas.

    C'est très décourageant. En réalité, la raison pour laquelle je suis devenu avocat... Je n'ai jamais voulu être avocat . J'ai toujours voulu être dans l'infanterie. Je n'ai jamais voulu être avocat. Je suis devenu avocat parce que je voulais faire ce que je fais en ce moment. Ce recours collectif m'a motivé, car je savais que le gouvernement n'allait pas apporter les changements nécessaires et qu'il n'allait rien faire, même si nous faisions de notre mieux pour l'inciter à agir.

    Nous avons dû les poursuivre en justice. Ils continuent de nous combattre bec et ongles à chaque étape du processus.

    Je comprends.

    Heureusement qu'il y a des gens comme vous qui sont prêts à se battre. Vous êtes devenu avocat pour mener ce combat, mais je suis très triste que vous ayez dû le faire et que vous ayez estimé que c'était nécessaire.

    Si vous souhaitez nous dire autre chose au sujet de l'action en justice et de ses fondements, allez‑y. Il est honteux de penser que les gens attendent 50 ou 60 semaines.

    Souhaitez-vous faire d'autres commentaires sur cette action en justice?

    Monsieur Blois, il ne vous reste que 15 secondes pour répondre à cette question.

     Le calcul utilisé par le gouvernement pour déterminer sa capacité à respecter ses échéances est... Si la population canadienne pouvait entendre les propos du gouvernement, elle serait dégoûtée. Il ne respecte les délais que dans 46 % des cas, mais il ne tient pas compte de 20 % des cas les plus complexes.

    Cependant, le gouvernement ne sait pas quels sont les cas dans le processus de demande qui font partie de ces 20 %, de sorte que le chiffre de 46 % de respect des délais est une pure fiction. Le gouvernement n'a aucune idée du nombre de personnes pour lesquelles il respecte ce délai.

    Merci beaucoup.

    Nous passons maintenant à M. Randeep Sarai pour six minutes. Allez‑y

    Merci, monsieur le président.

    Merci à tous les témoins.

    Je souhaite la bienvenue à la classe de Kanata.

    Je vais m'adresser à vous, monsieur Bruyea. Vous avez amené un groupe d'élèves avec vous pour assister au témoignage présenté aujourd'hui au cours de la réunion de notre comité. Je pense que l'un des aspects essentiels de la commémoration est de veiller à ce que les jeunes et les étudiants aient l'occasion d'en apprendre davantage sur l'histoire du Canada et sur les anciens combattants qui ont servi le Canada dans le passé et jusqu'à aujourd'hui. Êtes-vous d'accord avec cette affirmation?

    En guise de suivi, pouvez-vous suggérer d'autres moyens d'encourager la création d'occasions de commémoration ou de supports d'apprentissage qui pourraient être utiles à cet égard?

    Merci pour cette question, monsieur Sarai. Je pense que c'est une question plus importante que ce que j'avais initialement pensé.

    Je suis très reconnaissant que les élèves soient présents. L'une des différences que nous avons entendues dans certains témoignages entre les opérations de la Seconde Guerre mondiale et les opérations actuelles concerne les connaissances du public à leur sujet. La connaissance génère un certain degré de soutien social qui fait que les gens valident ce service. À l'époque, les gens comprenaient ces difficultés que rencontraient ces personnes parce que de nombreuses familles connaissaient des anciens combattants qui souffraient. Les recherches indiquent que le manque de soutien social est l'un des principaux facteurs permettant de prédire l'apparition d'un trouble de stress post-traumatique. L'absence de soutien social à nos anciens combattants a des conséquences très réelles et concrètes.

    Je pense que la recherche commence également à démontrer que lorsque les gens développent un syndrome de stress post-traumatique, ils ne cherchent pas à obtenir un soutien social pour des raisons évidentes comme l'isolement, la peur, l'anxiété ou une très faible estime de soi. C'est un cercle vicieux qu'il faut vraiment briser au niveau national, et pas seulement une fois par an. Tous les Canadiens doivent prendre conscience de ce que l'on sacrifie pour eux.

    C'est pourquoi j'ai soumis au Comité le tableau qui a été élaboré en collaboration avec le ministère des Anciens Combattants. Il démontre que le coût de la guerre ne se limite pas aux statistiques officielles relatives aux personnes décédées ou blessées sur le théâtre des opérations. Il englobe également les pertes qui surviennent des années plus tard. Il s'agit de victimes de guerre qui ne sont pas recensées. Je crois que le public doit en être informé. Je pense que le fait de faire participer les étudiants à ce niveau de la démocratie les aide également à participer et à comprendre que nous avons tous le droit de dire ce que nous pensons. Nous avons tous le droit de soulever les problèmes auxquels nous sommes confrontés.

    Si vous me permettez d'ajouter un élément, j'aimerais dire que nous déployons d'énormes efforts pour enrôler les citoyens canadiens dans l'armée et les former non seulement physiquement, mais aussi mentalement pour qu'il puisse s'acquitter de leurs tâches. Il s'agit de l'endoctrinement le plus puissant et le plus sanctionné sur le plan juridique qui soit autorisé dans notre pays. Toutefois, nous attendons de ces anciens combattants, lorsqu'ils terminent leur service... La plupart d'entre eux terminent avant 20 années et ont une seconde carrière devant eux. Ils sont gravement handicapés parce qu'ils n'ont pas été désendoctrinés. Nous leur faisons suivre des camps d'entraînement pour les endoctriner, et ils ont passé des années, au cours de leur carrière, à penser comme des militaires. Le monde civil ne fonctionne pas de cette manière. Pour réussir dans le monde civil, nous devons leur offrir, entre autres soutiens sociaux, un programme complet de désendoctrinement.

    Les dirigeants communautaires pourraient s'y associer, ainsi que les chefs d'entreprise. Nous pourrions organiser un camp d'entraînement pour les désendoctriner afin qu'ils se sentent à l'aise. Il pourrait être proposé les fins de semaine ou à temps plein. Ce système pourrait permettre à ces anciens combattants d'avoir le sentiment d'appartenir à la nation pour laquelle ils se sont sacrifiés.

    Merci.

    Monsieur Banks, souhaitez-vous ajouter quelque chose ?

    Je dirais que l'armée est probablement l'élément le plus complexe du gouvernement fédéral, voire de tout le Canada. Notre culture est très différente de celle des autres cultures du Canada. Nous sommes les seuls à être axés sur la létalité. Ce fait à lui seul nous rend déjà très énigmatiques et très difficiles à comprendre pour les personnes extérieures.

    Je reconnais que le gouvernement fait du bon travail en organisant des commémorations à l'occasion du jour du Souvenir et en fournissant du matériel pédagogique aux écoles, mais ces efforts se limitent à la saison des commémorations et à la Semaine des anciens combattants. Nous, les anciens combattants, existons tous les jours de l'année.

    Merci... et vous avez raison

    Monsieur Blois, souhaitez-vous ajouter quelque chose?

    Je pense que M. Bruyea a soulevé d'excellents points.

    En ce qui concerne la composante mentale de l'appartenance à l'armée et le conditionnement des soldats que l'on forme pour qu'ils respectent les délais et les obligations, les ordres que j'ai reçus en Afghanistan étaient du type « Vous allez être sur la ligne de départ à cette heure‑là, vous allez aller ici et vous allez faire cela ». On me disait: « Vous allez vous rendre sur cette ligne, vous allez vous déplacer de cet endroit à cet endroit, et vous allez tuer l'ennemi entre les deux », et il n'y a pas d'exception. Il n'y a pas de minute de répit. Vous y êtes.

    Étant donné les attentes que l'on place sur eux, les anciens combattants supposent naturellement que les personnes qui leur demandent de répondre à leurs attentes s'imposeront le même niveau d'exigence. Nous savons que ce n'est absolument pas le cas.

    Merci.

     Merci, monsieur Sarai.

    J'aimerais souhaiter la bienvenue à l'un de nos collègues, M. Dan Muys, au sein du Comité.

     Je cède maintenant la parole à M. Luc Desilets pour six minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Bonjour à tous mes collègues.

    Bienvenue aux élèves de l'école Montessori de Kanata. Je suis un ancien directeur d'école. Cela me fait très plaisir de voir des jeunes assister à cette séance.

    Monsieur Bruyea, ma première question s'adresse à vous.

    Vous avez mentionné un chiffre tantôt. Nous avons presque terminé notre étude et c'est la première fois, du moins personnellement, que j'entends un chiffre qui permet de quantifier ce que voudrait dire le fait de faire des ajustements. Vous avez fait allusion à 18 milliards de dollars.

    Est-ce bien cela?

    C'est exact.

    D'accord.

    Pouvez-vous nous dire d'où provient exactement ce chiffre? Qui l'a mentionné et qui a fait cette étude?

    En 2019, lorsqu'on a annoncé l'octroi de la pension à vie, le directeur parlementaire du budget — je ne sais pas qui en avait fait la demande — a décidé de comparer le régime de prestations offert avant 2006 en vertu de la Loi sur les pensions; à celui offert de 2006 à 2019, date de l'octroi de la pension à vie, appelée Nouvelle Charte des anciens combattants; et à la pension à vie offerte après 2019.

    Dans ces trois cohortes, il a examiné le cas des anciens combattants qui devaient demander des prestations entre 2019 et 2024. Il a ensuite calculé les coûts, en se concentrant principalement sur les indemnités pour invalidité, douleur et souffrance, car la perte de revenu est la même pour tous les anciens combattants. Les anciens combattants arrivés avant 2006 bénéficient du programme relatif à la perte de revenus, tout comme ceux arrivés jusqu'en 2019 et après. Ils ont tous reçu des prestations visant à compenser la perte de revenus.

    La grande différence était — on compare ici les pommes et les oranges — la perte de revenu et les paiements pour douleur et souffrance. Les tribunaux reconnaissent cette distinction. Il s'est concentré sur les paiements pour douleur et souffrance et il a examiné cette cohorte d'anciens combattants. Il a constaté qu'au cours de leur vie, s'ils devaient recevoir des paiements en vertu de la Loi sur les pensions, ces prestations coûteraient environ 50 milliards de dollars. Cependant, en vertu du programme de 2006, si je ne me trompe pas, il prévoyait que les clients actuels... Excusez‑moi: il s'agissait à la fois des clients actuels et de la future cohorte pour lesquels il aurait fallu débourser 50 milliards de dollars.

    Dans le deuxième scénario, c'est‑à‑dire celui de la Nouvelle Charte des anciens combattants ou la Loi sur le bien-être des vétérans, ce montant était de 29 milliards de dollars, et le montant de la pension à vie s'élevait à 32 milliards de dollars.

    Il y avait donc une différence de 18 milliards de dollars entre la pension à vie et les paiements versés au titre de la Loi sur les pensions. C'est considérable.

    Quelle conclusion tirez-vous de cela?

    Il s'agit d'un montant tout de même important; inutile de se le cacher. Est-ce ce montant qui fait qu'il n'y a pas d'équité entre les régimes?

    Je pense que c'est la raison principale pour laquelle il n'y a pas d'équité. Il y a d'autres enjeux, comme ceux de la reconnaissance, du soutien social et des prestations de réinsertion offertes après la Seconde Guerre mondiale, mais ce chiffre est un sujet de controverse. La composante relative à la douleur et à la souffrance est un sujet de controverse depuis la création du montant forfaitaire en 2006.

    Selon le directeur parlementaire du budget, « De la perspective des vétérans, il serait plus profitable pour presque tous les clients de recevoir les prestations prévues par la Loi sur les pensions ».

    Le fait le plus notable de la transition de la Loi sur le bien-être des anciens combattants à la pension à vie — qui s'appelle toujours la Loi sur le bien-être des anciens combattants — est qu'à l'étape de 2019, les nouveaux demandeurs n'ont plus eu droit au supplément de l'allocation pour déficience grave. À l'heure actuelle, seuls 200 anciens combattants reçoivent ce supplément, car aucune nouvelle personne n'a été autorisée à la demander, mais il s'agit de l'allocation accordée aux personnes les plus handicapées. Les anciens combattants les plus handicapés allaient être moins bien lotis avec une pension à vie de 300 000 $ chacun, au cours de leur vie.

    C'est intéressant, bien que ce soit malheureux, ce qui vous est arrivé.

    Souffriez-vous de séquelles physiques ou psychologiques lorsque vous avez quitté l'armée?

    Oui.

    Il est important de noter qu'il y a une raison pour laquelle on a appelé les années 1990 la « décennie noire ». Je me souviens de mon retour de la guerre du Golfe; j'ai été renvoyé plus tôt que prévu en raison d'une réaction au stress opérationnel. Je me suis présenté devant le psychiatre, qui m'a dit: « Au fait, je vais rapporter tout ce que vous me direz à votre commandant. » En tant que jeune officier ambitieux et astucieux, je me suis tu, et il a diagnostiqué un problème de décalage horaire.

    J'ai gardé ce diagnostic de décalage horaire pendant de nombreuses années jusqu'à ce que je me rende compte que je souffrais en fait du syndrome de stress post-traumatique, mais je ne l'ai appris qu'après ma libération. Je n'ai pas été libéré pour des raisons médicales, car alors que j'étais assis avec le médecin, et que mon dossier contenait plus de 13 affections physiques et psychologiques, il est entré en plaisantant et m'a dit: « C'est tout? Vous pouvez partir. » C'est le soutien que j'ai reçu lorsque j'ai quitté l'armée.

    Je vous remercie de répondre aussi franchement.

    Selon vous, devrait-on considérer qu'il y a des nuances à faire pour ce qui est des personnes qui ont été déployées, que ce soit en Afghanistan ou pendant la guerre du Golfe, par exemple, ou doit-on se dire, un peu bêtement, que la guerre, c'est la guerre?

    Je suis en fait tout à fait d'accord avec vous pour dire que la guerre, c'est la guerre. Je pense que le fait d'essayer de créer des régimes différents pour différentes périodes de conflit ne fait que semer la confusion dans l'opinion publique. Cela crée une grande animosité entre les anciens combattants, et ce genre de distinctions ne devrait pas exister. Nous pourrions peut-être faire une distinction entre les personnes qui ont combattu et celles qui n'ont pas combattu, mais je pense qu'il devrait s'agir du seul degré de distinction.

     Merci beaucoup.

    Merci, monsieur Desilets.

    Nous allons maintenant revenir à une membre du Comité qui participe à la rencontre par l'application Zoom.

    Nous avons avec nous Mme Rachel Blaney.

    C'est à vous pour six minutes. Allez‑y.

    Je vous remercie beaucoup, monsieur le président.

    Je tiens tout d'abord à remercier nos témoins de leur service pour notre pays et de leurs témoignages ici aujourd'hui.

    Je tiens également à saluer tous les étudiants et à leur souhaiter la bienvenue. Je sais que Wilfred est parmi eux. Je voudrais simplement lui dire que son père a dit beaucoup de bien de lui.

    J'aimerais d'abord m'adresser à M. Bruyea.

    Je vous suis très reconnaissante de votre témoignage, mais j'ai été horrifiée d'apprendre que vous aviez reçu un diagnostic de décalage horaire. Je m'en souviendrai probablement toute ma vie. Je vous remercie de nous en avoir parlé.

    Je tiens à éclaircir un point. Avez-vous envoyé au Comité le rapport que vous avez cité tout à l'heure? Je veux seulement m'assurer qu'il a été envoyé au Comité.

    Parlez-vous du rapport du directeur parlementaire du budget, madame Blaney?

    Oui, c'est bien cela.

    Je vais m'assurer que le Comité reçoive ce rapport, mais je ne l'ai pas envoyé.

    Si vous pouviez l'envoyer, ce serait formidable. Je tiens seulement à m'assurer que ces renseignements peuvent être inclus dans le rapport.

    Vous avez également parlé de l'animosité entre anciens combattants, et je pense que c'est l'un des défis dont nous n'entendons pas assez parler. Cela me préoccupe grandement, car lorsque les gens décident de servir leur pays, il faut qu'ils puissent sentir qu'ils font partie d'une équipe. Cela fait partie de l'expérience de servir dans l'armée. Je pense donc qu'il est regrettable que les gents ressentent de l'animosité.

    J'aimerais obtenir quelques éclaircissements. Vous avez parlé de la distinction entre personnes qui ont combattu et celles qui n'ont pas combattu. Je pense que l'un des défis dont nous entendons clairement parler dans notre étude, c'est que ces catégories sont importantes, mais que la manière dont elles sont actuellement traitées est préjudiciable. J'aimerais donc que vous nous parliez de la distinction entre les personnes qui ont combattu et celles qui n'ont pas combattu. Est‑ce que vous recommandez d'apporter des changements à cet égard?

    J'aimerais seulement apporter une petite précision. Suis‑je d'accord avec cette distinction? Non, mais je la comprends.

    Prenons l'exemple du précédent de la Deuxième Guerre mondiale. En 1946, la Loi sur les pensions a été modifiée de manière à ce que les personnes qui, à l'origine, étaient simplement en poste au Canada seraient visées, si vous vous souvenez, par le principe d'indemnisation. Les rancœurs et les malentendus étaient tels que le gouvernement a modifié la Loi sur les pensions et a déclaré que tous les anciens combattants qui étaient en poste au Canada seraient visés par le principe d'assurance.

    Si nous prenons maintenant l'exemple des évènements du 11 septembre, dans le cadre du tristement célèbre document 1447 du ministère des Anciens Combattants sur le principe d'assurance, le gouvernement a fait en sorte qu'à l'avenir, tous les anciens combattants en formation seraient couverts par le principe d'assurance lorsqu'ils s'entraînent pour une zone de service spécial, même pendant leur temps libre la fin de semaine.

    Mais en fait, lorsque nous nous engageons dans l'armée, nous nous entraînons pour les zones de service spécial dès le jour où nous revêtons l'uniforme. Je pense donc vraiment qu'une telle distinction ne devrait pas exister. Je pense que les prestations versées en cas d'invalidité compenseront cette distinction. Je pense que tous les gens qui passent par l'armée sont fortement endoctrinés et lourdement handicapés lorsqu'il s'agit de retourner à la vie civile par la suite, quels que soient ces handicaps.

    Je vous remercie.

    J'entends sans cesse parler des différences entre la Loi sur les pensions et la Loi sur le bien-être des vétérans. J'aimerais que vous nous expliquiez ces différences. Quelles sont les pertes économiques? Qu'en pensez-vous?

    Je pense que c'est ma dernière question. Je remercie les nombreux témoins qui ont tenté de m'aider à comprendre tout cela. C'est un énorme enjeu que j'ai de la difficulté à saisir, et je vous remercie de votre patience. Devrions-nous prendre des mesures pour harmoniser la Loi sur les pensions et la Loi sur le bien-être des vétérans, afin que les personnes qui ont servi ensemble profitent des mêmes avantages? Est‑ce une solution que nous pourrions envisager?

    Oui, certainement.

    Je crois que si l'on compare les prestations, tous les anciens combattants, depuis la Première Guerre mondiale jusqu'en 2006, sont couverts par la Loi sur les pensions. Avant cela, il existait d'autres pensions à vie.

    Il y a un élément important pour un comité qui s'intéresse aux familles, aux conjoints et aux enfants, car ces catégories ont toujours été indemnisées séparément au titre de la Loi sur les pensions. Cela a changé en 2006 et la situation ne s'est pas améliorée depuis ce moment‑là. Il n'y a pas d'argent supplémentaire pour une personne mariée ou une personne ayant des personnes à charge ou une personne ayant des enfants. Oui, nous connaissons les coûts qu'engendrerait l'harmonisation des prestations, et il est vrai que le Parlement ne serait pas ravi d'approuver une telle mesure, mais il s'agit d'une solution facile à mettre en œuvre si l'on ne tient pas compte de l'aspect financier. Il suffit simplement de remplacer l'indemnité pour douleur et souffrance prévue dans la Loi sur le bien-être des vétérans par la Loi sur les pensions, et le tour est joué.

    Je vous remercie. Ce sont des renseignements très utiles.

    J'aimerais maintenant m'adresser très brièvement à M. Banks.

    Que pourrait faire le gouvernement pour commémorer les anciens combattants de la guerre du golfe Persique et ceux qui ont servi en Afghanistan? Je pense que c'est très important, car j'entends parler sans cesse d'un sentiment d'exclusion bien réel. Que devons-nous faire maintenant, compte tenu de toutes les tensions, pour passer à l'étape suivante?

    Je ne parlerai que brièvement de la guerre du golfe Persique, car comme je l'ai dit, je ne suis pas un ancien combattant de cette guerre. Dans le cadre des recherches que j'ai menées avant ma comparution devant le Comité, j'ai constaté qu'il n'y a pas de monument au Canada dédié à la mission dans le golfe Persique. Il y a des monuments dédiés à des missions plus petites, mais 4 000 Canadiens sont allés dans le golfe Persique, et il n'y a pas de monument pour cette mission. Donnez-leur un monument. Nous aussi, les anciens combattants de l'Afghanistan, nous réclamons un monument. Donnez-leur aussi un monument.

    J'ai également mentionné un autre élément dans ma déclaration préliminaire, car j'ai parlé de l'insigne pour actions accomplies au combat qu'on nous promet tous les deux ou trois ans. Nous parlons de service en temps de guerre entre différentes générations d'anciens combattants. Pourquoi ne pas tout simplement appliquer cela? Nous pourrions ainsi reconnaître ceux qui ont franchi la ligne et qui ont engagé le combat avec l'ennemi. Nous en parlons depuis des décennies.

    Je pense que c'est M. Blois qui a dit que la commémoration est la partie la plus facile, et le fait que le gouvernement traîne les pieds dans ce dossier est révélateur.

    Je vous remercie, madame Blaney.

    Chers collègues, vous savez que nous accueillerons bientôt un autre groupe de témoins, mais je vais maintenant permettre à chaque groupe de poser une question d'une minute pour clore la discussion en cours.

    Est‑ce que M. Richards souhaite profiter de cette minute pour poser une question?

    Vous avez la parole, monsieur Richards.

    Je vous remercie.

    J'aimerais savoir comment chacun d'entre vous se sent, à titre d'ancien combattant qui s'est battu pour son pays et qui était prêt à donner sa vie pour son pays, lorsqu'il apprend qu'aucun drapeau canadien n'était visible dans le cadre d'une cérémonie de commémoration du jour J qui s'est tenue récemment en France.

    J'aimerais d'abord entendre la réponse de M. Banks.

    Je ne sais pas vraiment comment répondre à cette question. Je ne m'étais pas préparé à répondre à une telle question. Je présume que c'est assez révoltant.

    Encore une fois, pour reprendre ce que j'ai dit dans ma dernière intervention, la commémoration est la partie la plus facile. Pourquoi le gouvernement est‑il si incompétent dans ce domaine? Nous parlons d'une délégation et de quelques drapeaux. Qu'est‑ce que cela aurait coûté? Peut-être 20 000 $? Voyons donc.

    Vous avez la parole, monsieur Bruyea.

    Je vous remercie de votre question.

    Lorsque nous nous engageons dans l'armée, ce n'est pas seulement pour la période pendant laquelle nous servons. En effet, l'unité à laquelle nous appartenons a sa propre histoire. Nous avons entendu parler de la mention des honneurs. Même si nous ne faisons pas partie d'une autre unité, nous avons le sentiment de faire partie de la grande famille militaire… Ce n'est peut-être pas exactement une famille, mais il existe une très forte solidarité militaire qui se manifeste profondément sur le plan communautaire et émotionnel.

    Lorsqu'un événement historique n'est pas honoré, cela a des répercussions sur notre présent. Le jour J fait partie de notre histoire et de notre héritage. Dans l'armée, nous avons un héritage de personnes qui se sont sacrifiées avons nous et de personnes qui se sacrifieront après nous. Nous sommes profondément liés à cette réalité et nous sommes profondément meurtris lorsque ces événements ne sont pas commémorés de façon appropriée.

    Vous pouvez faire une brève intervention, monsieur Blois, si vous le souhaitez.

    Pour revenir sur le commentaire de M. Bruyea, l'une des choses dont je suis immensément fier, c'est que l'Afghanistan sera maintenant représenté parmi les couleurs de mon régiment pour le reste de son histoire. Je sais que j'y ai contribué et je sais que tous ceux qui étaient avec moi ont contribué à l'ajout de ces couleurs sur le drapeau. Cela nous touche beaucoup.

    Cependant, lorsque je regarde tous les autres honneurs de bataille qui y figurent, comme la poussée sur Mons, la crête de Vimy et la bataille d'Ortona, je ne me dis pas qu'il s'agit d'autres personnes, car ce sont mes frères et mes sœurs. Ce sont les gens avec qui j'ai combattu. Nous sommes semblables. Lorsque je rencontre un ancien combattant qui a combattu en Corée, nous savons que nous faisons partie de la même famille et que nous voyons les choses de la même manière. Lorsque le gouvernement ne peut pas faire quelque chose d'aussi simple que de reconnaître le sacrifice que nos frères et nos sœurs ont fait lors de ce qui est probablement l'une des journées les plus monumentales de l'histoire du monde, c'est une véritable honte.

    Je vous remercie. Chers collègues, vous savez que j'essaie de respecter le temps imparti. Je vous demande donc de ne pas prendre plus d'une minute.

    Monsieur Miao, vous avez la parole.

    Je vais tenter d'être très bref.

    Je vous remercie de votre présence.

    Je vais poser une question d'ordre général à tous les témoins. Y a‑t‑il une différence générale entre les risques et les blessures auxquels est exposé le personnel des Forces armées canadiennes déployé dans le cadre du service officiel en temps de guerre et lorsqu'il et déployé dans le service spécial?

    Monsieur Bruyea, vous pouvez répondre en premier.

     J'espère que vous pourrez consulter les données fournies par le ministère des Anciens Combattants qui montrent cette comparaison. Il n'y a pas de comparaison univoque entre le service en temps de guerre et le service dans les zones de service spécial, mais nous pouvons voir l'immense coût du service en temps dit de paix et dans le cadre de missions dites de maintien de la paix.

    Même si les décès sur le terrain ne sont pas les mêmes en raison de l'évolution de la conduite de la guerre et de la médecine de combat et en raison de la possibilité d'évacuer les blessés le plus rapidement possible et de leur sauver la vie, les blessures à vie — celles qui apparaissent par la suite et qui ne sont pas officiellement reconnues sur les cénotaphes, les monuments et les Livres du Souvenir — sont comparables à tous les égards au service en temps de guerre. Nous devons commencer à commémorer et à respecter les blessures psychologiques et physiques, car les personnes qui en souffrent sont parmi nous aujourd'hui et elles ont besoin de savoir qu'elles sont reconnues pour ce qu'elles vivent tous les jours.

    Je vous remercie.

    Je vous remercie.

    Je suis désolé, monsieur Miao.

    Monsieur Desilets, vous avez la parole pour une minute. Vous avez le temps de poser une brève question à l'un des témoins.

    Monsieur Blois, vous avez dit tantôt que le gouvernement ne respectait même pas ses propres politiques.

    Pourriez-vous nous en dire davantage là-dessus? Nous avons déjà joué dans ce film, quand il a été question du Monument commémoratif national de la mission du Canada en Afghanistan.

    L'échéance fixée par le ministère des Anciens Combattants commence lorsqu'une demande complète est présentée, ce qui comprend tous les documents médicaux qui sont généralement fournis par l'ancien combattant lui-même et transmis au ministère des Anciens Combattants. Une fois ces documents dûment remplis — et c'est uniquement le ministère des Anciens Combattants qui détermine lorsque cette tâche est terminée —, le ministère des Anciens Combattants dispose de 16 semaines pour prendre une décision au sujet d'une première demande de prestations. Par exemple, lorsqu'une personne présente une demande pour la première fois en disant qu'elle a été blessée au cours de son service et que cela s'est passé il y a quelques années ou à un autre moment, le ministère des Anciens Combattants lui indique que le traitement de la demande prendra 16 semaines, mais nous savons que ce délai n'est jamais ou très rarement respecté, et que les anciens combattants attendent en réalité pendant des années. Le problème auquel se heurtent les anciens combattants, c'est qu'ils ne peuvent pas obtenir de prestations ni de traitement pour le trouble de santé pour lequel ils ont déposé une demande tant que le ministère des Anciens Combattants n'a pas pris de décision au sujet de cette demande.

    Je vous remercie beaucoup.

    Madame Blaney a la parole pour une dernière question.

    Vous avez une minute.

    Je vous remercie.

    Ma question s'adresse à M. Bruyea. Nous avons entendu des témoignages selon lesquels la Loi sur les pensions couvre les pertes économiques. Avez-vous des commentaires sur le sujet?

    C'est ce que le gouvernement fait valoir depuis qu'il a créé la Nouvelle Charte des anciens combattants, en 2006. J'aimerais seulement revenir sur les paroles de M. John Todd, qui a conçu la Loi sur les pensions en 1919 et qui a été l'un des trois premiers commissaires des pensions.

    Voici ce qu'il a écrit:

    J'ajouterais également la poursuite d'un milliard de dollars fondée sur la déduction des paiements de la Loi sur les pensions du revenu, l'affaire Manuge et les derniers paiements en 2013, où les tribunaux ont reconnu que la Loi sur les pensions ne prévoyait pas d'indemnisation pour les pertes de revenus.

    Je vous remercie.

    C'est ce qui met fin à la discussion avec le premier groupe de témoins.

    Au nom des membres du Comité, j'aimerais vous remercier de vos témoignages, de votre service et de votre mobilisation soutenue.

    Nous avons reçu aujourd'hui deux témoins qui ont comparu à titre personnel. Il s'agit de M. Sean Brueya, capitaine à la retraite et officier de renseignement dans la Force aérienne, et de M. Christopher Banks, sergent à la retraite.

    Nous avons également reçu un représentant de la Canadian Afghanistan War Veterans Association. Il s'agit de M. Michael Blois, avocat et vétéran.

    Encore une fois, je remercie les personnes qui ont assisté à cette première partie de la réunion, et je souhaite un bon retour en classe aux étudiants qui sont ici.

    Nous allons suspendre la réunion pour quelques minutes, le temps d'accueillir les prochains témoins.

    Nous reprenons la séance.

    Comme vous le savez, nous sommes en train de mener l'étude sur la reconnaissance des anciens combattants du golfe Persique et sur l'examen du service en temps de guerre.

    Pour cette deuxième partie, nous recevons de nouveaux témoins, qui sont avec nous, ici.

    J'aimerais maintenant souhaiter la bienvenue à nos témoins.

    Pour la deuxième heure, nous accueillons l'honorable contre-amirale Rebecca Patterson, sénatrice. À titre personnel, nous accueillons le colonel à la retraite Mark Gasparotto, vétéran d'Afghanistan, commandant de sous-unité de combat, et le lieutenant-colonel à la retraite Dean Tremblay, vétéran d'Afghanistan, commandant de sous-unité de combat.

    Comme vous le savez, vous disposez de cinq minutes pour faire une déclaration préliminaire. Ensuite, les membres du Comité vous poseront quelques questions.

    J'ai le plaisir d'inviter l'honorable sénatrice Patterson à faire sa déclaration préliminaire. Sénatrice, vous avez cinq minutes.

    Merci, monsieur le président. Merci aux membres du Comité.

    Bonjour. À titre d'information pour les gens qui ne me connaissent pas, je suis la sénatrice Rebecca Patterson. Avant mon arrivée au Sénat, j'ai été membre des Forces armées canadiennes pendant 34 ans. J'ai été déployée dans différents théâtres d'opérations, notamment dans le golfe Persique, en Somalie et en Afghanistan, et j'ai assuré la planification et le soutien médical au niveau opérationnel pour le personnel des Forces armées canadiennes déployé dans le monde.

    Je témoigne à titre personnel et en tant que vétérane.

    Lorsque l'Irak a envahi le Koweït en janvier 1991, un conflit armé a éclaté dans le golfe Persique. Le Canada a déployé un hôpital de campagne pour soutenir le 33^e Hôpital de campagne de l'armée britannique dans le cadre d'une guerre terrestre anticipée. Moins de 24 heures après le début des hostilités, je suis devenue membre du 1^er Hôpital de campagne du Canada en tant qu'infirmière en soins intensifs. Avec environ 350 autres personnes, des membres du personnel médical de toutes professions, des signaleurs, des logisticiens et un peloton de soldats d'infanterie du Royal Canadian Regiment, ou RCR, on m'a amenée à la Base des Forces canadiennes Petawawa, en Ontario, pour y suivre une formation préalable au déploiement et y préparer l'équipement.

    L'effectif complet de l'hôpital de campagne est arrivé en Arabie Saoudite à la mi‑février de 1991. En raison de l'évolution rapide de la guerre terrestre et des problèmes de sécurité liés au transport du personnel dans une zone de guerre, seule une partie de l'effectif de l'hôpital de campagne, en plus de nos homologues britanniques, a été déployée à l'emplacement avancé, à environ 40 kilomètres de la frontière entre l'Arabie saoudite, le Koweït et l'Irak.

     Les tâches du personnel de l'hôpital de campagne déployé à l'avant comprenaient le traitement chirurgical et médical des soldats alliés et des soldats irakiens blessés. En fin de compte, notre peloton du RCR a été chargé d'aider à gérer l'afflux de détenus irakiens. Il était également responsable d'escorter des Irakiens blessés tout au long du processus de traitement. Nous sommes rentrés chez nous à la fin du mois de mars 1991. On peut dire avec justesse que le 1^er Hôpital de campagne du Canada était l'hôpital le plus proche de la campagne au sol.

     Depuis l'adoption du Statut de Westminster en 1931, le Canada n'a officiellement déclaré la guerre qu'une seule fois, soit en 1939, lorsque le roi — sur les conseils de ses ministres canadiens —, a fait entrer le Canada dans la Seconde Guerre mondiale. Ainsi, des Canadiens sont allés à la guerre et sont devenus de facto des anciens combattants ayant servi en temps de guerre. Le Canada n'a pas officiellement déclaré la guerre à un autre pays depuis la signature de la Charte des Nations unies en 1945. Néanmoins, les forces militaires canadiennes se sont engagées dans des zones de conflit dans le monde dans le cadre d'interventions policières, d'opérations de maintien ou de rétablissement de la paix, ou de tout autre type d'intervention de la part du Canada.

    Comme Michel Rossignol l'a souligné à juste titre dans un document de 1992 qui a été préparé pour nous, au Parlement, la Loi de 1950 sur les forces canadiennes permettait au gouverneur en conseil, sur les conseils du ministre de la Défense nationale, de mettre les forces armées en service actif, non seulement lorsque la sécurité du Canada était menacée, mais aussi — et j'insiste là‑dessus — lorsqu'une opération collective était entreprise en vertu de la Charte des Nations unies, par l'OTAN ou par toute autre organisation de défense collective. En fait, les militaires sont mis en service actif pour des raisons bureaucratiques et pour l'accès aux avantages. Comme l'a fait remarquer le ministre de la Défense nationale en 1951, il s'agit de l'application du principe de l'assurance. Cette question a été très bien traitée par mes prédécesseurs.

     De la guerre froide à nos jours, mettre les forces militaires en service actif a été nécessaire pour s'assurer qu'elles sont prêtes à intervenir à tout moment en cas de conflit dans le monde. Si l'adoption de la loi a effectivement changé les choses quant au moment où les troupes doivent être mises en service actif, elle a involontairement créé une faille faisant en sorte que de futurs vétérans ne bénéficieraient pas des mêmes avantages que ceux qui ont été en service actif pendant la Seconde Guerre mondiale et, ultérieurement, la guerre de Corée.

    Le choix bureaucratique suivant a été l'obligation de désigner un théâtre d'opérations comme une zone de service spécial, ou ZSS, et de consulter le ministre des Anciens Combattants sur les avantages. Ainsi, les Canadiens qui ont servi dans ces théâtres d'opérations ne sont pas considérés comme des anciens combattants ayant servi en temps de guerre.

    Nous devons nous demander si les définitions et les critères actuels relatifs aux avantages accordés aux vétérans et à la reconnaissance et à la commémoration tiennent véritablement compte de la réalité des conflits modernes. Depuis la guerre des Boers, des Canadiens ont servi, ont été blessés et sont morts au nom de notre pays. Je vous demande si un décès vaut plus ou moins qu'un autre, si une blessure vaut plus ou moins qu'une autre, en fonction du temps. À l'heure actuelle — vous avez entendu de nombreux autres témoignages extraordinaires —, notre système présente des différences frappantes quant à la façon dont les vétérans sont traités et la façon dont ils sont honorés, en fonction de la nature du conflit dans lequel ils ont servi et de l'endroit où il s'est déroulé.

    J'ai un certain nombre de recommandations que je vais mentionner très rapidement, avant de conclure.

    Je recommande tout d'abord que l'on prenne en considération une définition de la guerre comme sous-catégorie concernant la « zone de service spécial » dans les lois et règlements en vigueur. On vous a parlé de la Loi sur les pensions et du déséquilibre.

    Anciens Combattants Canada devrait mener une étude en recourant notamment à une table ronde composée de vétérans afin de moderniser et d'harmoniser les deux lois.

    Comme nous le savons, les iniquités ne concernent pas que les vétérans. En 2023, ce comité a proposé d'abroger la disposition relative aux mariages intéressés qui touche les mariages après l'âge de 60 ans. Il faut poursuivre ces démarches, car les vétérans modernes vivent au‑delà de 60 ans et sont des adultes indépendants.

    Enfin, nos familles servent également. Je recommande que nous considérions leur service comme un prolongement du service militaire et que nous demandions la mise en œuvre de la recommandation qu'a faite le Bureau de l'ombudsman des vétérans en 2021, soit que les membres de la famille aient accès aux avantages pour soins de santé mentale, de plein droit, pour des affections liées à leur service militaire allié.

    Je vous remercie de m'avoir accordé du temps et je serai ravie de répondre à vos questions.

     Merci beaucoup.

    C'est maintenant au tour du colonel Gasparotto, qui dispose de cinq minutes.

    Bonjour. Je vous remercie de me donner l'occasion de présenter mon point de vue sur la formation et, en fin de compte, sur le commandement du personnel des Forces armées canadiennes au combat. On m'a demandé de présenter mon point de vue afin de montrer les réalités du service militaire, en mettant l'accent sur le devoir, la responsabilité illimitée, l'esprit combatif et la discipline.

    La mission principale des Forces armées canadiennes, ou FAC, est de détecter et de dissuader les menaces ou les attaques visant le Canada et de se défendre contre elles. À ce titre, les militaires sont des citoyens uniques. Une fois qu'ils se sont enrôlés volontairement, ils sont les seuls individus autorisés à gérer la violence au nom de l'État et à recourir à la force ou à menacer d'y recourir dans le but de défendre des intérêts nationaux et d'atteindre des objectifs politiques. Comme j'ai déjà appuyé sur la gâchette et ôté la vie à plusieurs ennemis, il ne s'agit pas pour moi d'un concept abstrait.

     L'accomplissement de la mission unique des FAC au sein de la société canadienne suppose certaines attentes sur le plan professionnel. Je vous livre mon interprétation de quatre d'entre elles qui sont les plus pertinentes dans le cadre de mon témoignage.

     Le devoir signifie que la mission passe avant tout, toujours. Servir le Canada avant soi-même signifie que lorsque nous nous enrôlons, nous nous subordonnons à l'équipe, à l'unité et au bien commun. Il faut donc faire des sacrifices, un prix payé par nos membres de leur plein gré — et par leurs familles, parfois à contrecœur.

     La responsabilité illimitée signifie que, légitimement, les membres des FAC doivent accepter que, dans l'exercice de leurs fonctions, ils puissent avoir à risquer leur vie ou celle des personnes qu'ils dirigent. J'ai enterré un soldat et je continue à en connaître d'autres qui luttent contre des blessures physiques et des problèmes de santé mentale, si bien que beaucoup d'entre nous vivent encore le sacrifice.

     L'esprit combatif signifie que nous devons adopter une culture du combattant. Nous devons être capables d'agir sur tous les plans — physique, mental, émotionnel et spirituel — pour nous rapprocher de l'ennemi et le détruire. Pour citer le général Rick Hillier: « Nous ne sommes pas la fonction publique du Canada. Nous ne sommes pas un ministère comme les autres. Nous sommes les Forces canadiennes et notre travail consiste à être en mesure de tuer des gens. » Nous gérons la violence en votre nom à tous. La discipline et la primauté du droit signifient qu'il faut suivre les ordres légitimes de la chaîne de commandement, des ordres qui peuvent mettre nos vies en danger ou nous obliger à blesser ou à tuer des combattants ennemis. Par conséquent, notre grand défi en matière de leadership consiste à nous préparer, nous ainsi que notre personnel, à nous engager dans les sombres questions de la guerre sans perdre notre humanité.

     Je vais maintenant vous donner un exemple d'opérations de combat à Kandahar, ce que l'on appelle une « zone de service spécial ».

    Au cours de l'été 2006, les talibans, avec plusieurs centaines de soldats lourdement armés, ont tenté de s'emparer de Kandahar. Cette menace a mené à l'opération Medusa, la plus grande opération de combat du Canada depuis la guerre de Corée et, à l'époque, la plus grande opération de combat de l'histoire de l'OTAN. Bien que nous disposions de véhicules blindés de combat exceptionnels, nous n'avions pas de ressources d'ouverture de brèche pour vaincre les vastes défenses des talibans. Nous avons donc loué des bulldozers civils jaunes. Mes opérateurs ont trouvé ce plan insensé et ont exprimé leurs inquiétudes en raison des risques importants et évidents que cela comportait. Nous avons atténué les risques le mieux possible et, malgré les dangers résiduels, ils ont reçu l'ordre de percer les défenses talibanes. Ils n'avaient pas le choix.

    Au bout du compte, nous avons réussi. Cependant, un membre de mon escadron a été touché par des explosions à trois reprises pendant qu'il utilisait de l'équipement lourd à l'extérieur du périmètre, ce qui lui a valu deux médailles du sacrifice pour ses blessures. Il s'appelle Lance Hooper. Il est aujourd'hui adjudant. À mon sens, en adhérant à la responsabilité illimitée, Lance Hooper illustre ce qu'est le devoir et à quel point la discipline est le fondement de l'esprit combatif.

     En conclusion, l'enrôlement dans les FAC est volontaire. Une fois enrôlés, les membres des FAC doivent servir jusqu'à leur libération, conformément aux règlements. Ils sont soumis à de nombreuses obligations de service qui n'ont pas d'équivalents dans la vie civile et ils sont tenus de respecter la chaîne de commandement, de la maintenir et d'y obéir. L'entraînement et la socialisation pendant les périodes de service sont conçus pour cultiver le devoir d'obéissance et le respect de l'autorité, qui sont essentiels pour mener des opérations militaires efficaces et efficientes pendant le service actif.

     Les opérations de combat à Kandahar, en Afghanistan, ont coûté la vie à de nombreux membres des FAC et ont nécessité le recours à une violence considérable contre un ennemi déterminé. Parler de « zone de service spécial », cela sonne creux compte tenu de la réalité sur le terrain.

     Merci, monsieur Gasparotto.

     Passons maintenant au lieutenant-colonel à la retraite Dean Tremblay pour cinq minutes, s'il vous plaît.

    Bonjour.

     Je vous remercie de m'avoir invité à comparaître devant votre comité pour vous parler de mon expérience en tant que commandant d'une équipe de combat tactique en Afghanistan, de septembre 2008 à avril 2009.

     Opérant depuis la base d'opérations avancée Frontenac, située légèrement au nord de la ville de Kandahar, mon équipe principale était composée d'un escadron blindé de reconnaissance auquel étaient rattachés des membres de l'infanterie, des sapeurs de combat, des membres de l'artillerie et d'autres spécialistes. Au départ, notre effectif de base était composé de 145 personnes. Si je dis « au départ », c'est parce que, malheureusement, quatre de mes soldats ont été tués au combat en faisant ce que le Canada leur avait demandé de faire.

    C'est à cette occasion que j'ai été déployé avec ces Canadiens extraordinaires à l'extérieur du périmètre, quotidiennement, pour mener des opérations de combat.

     J'aimerais souligner rapidement deux points essentiels à retenir de mon expérience en Afghanistan qui, selon moi, sont très pertinents dans le cadre de la discussion sur le service actif des membres des Forces canadiennes.

    Le premier concerne le leadership au combat. Au cours de ma carrière, j'ai participé à plusieurs missions, chacune comportant ses propres défis et dangers. En ce qui me concerne, être commandant de combat en Afghanistan, avec toutes les difficultés que cela comporte et la responsabilité de prendre quotidiennement des décisions de vie ou de mort, souvent sans disposer de la moindre information, a été l'expérience émotionnelle et professionnelle la plus marquante de ma vie.

     Nous étions en guerre. Nous participions à des opérations quotidiennes contre un ennemi déterminé et armé. Chaque jour, nous risquions d'être pris pour cible, d'être blessés ou tués. On s'attendait à ce que nous fassions la même chose à notre ennemi, si on nous le demandait en toute légitimité.

     Les décisions que je prenais, la manière dont je dirigeais et dont j'employais mon équipe pour accomplir notre mission et, au final, les ordres que je donnais à mes soldats auraient des conséquences immédiates et permanentes sur chacun d'entre eux.

     Dans le cadre de notre mission, nous avons subi des pertes importantes. Mon équipe principale a subi 26 % de pertes causées par l'action de l'ennemi. Quatre soldats ont été tués et 34 ont été gravement blessés. Parmi ces soldats gravement blessés, 22 ont été rapatriés au Canada. Ces chiffres ne tiennent pas du tout compte de ceux qui souffrent toujours de blessures visibles et invisibles plusieurs années après notre déploiement.

     Pour replacer la situation dans une perspective opérationnelle, au collège d'état-major, où l'on forme les officiers militaires à la planification opérationnelle, nous avons utilisé des chiffres du temps de guerre qui indiquent que lorsqu'une unité a subi entre 10 et 15 % de pertes, elle est considérée comme inefficace au combat et ensuite retirée de la première ligne à des fins de reconstitution. En Afghanistan, cependant, il n'y avait pas de première ligne. L'ennemi était tout autour de nous. La reconstitution n'a jamais eu lieu, malgré nos pertes.

     Je présente ces statistiques non pas comme une carte de pointage ou dans le but de glorifier les pertes, mais plutôt pour mettre en évidence les incidences immédiates et à long terme que la guerre a sur nos membres sur le plan humain.

    En tant que dirigeants, notre responsabilité à l'égard de notre personnel est très directe et très importante, car nous prenons des décisions qui changent leur vie dans des zones de guerre imprévisibles et dangereuses. Le leadership ne consiste pas seulement à réussir sur le plan opérationnel ou tactique, mais aussi à faire preuve de compassion et d'un engagement durable à l'égard de ceux dont nous sommes responsables et à qui nous devons rendre des comptes pendant le combat et longtemps après. En fait, la santé et le bien-être de notre personnel font partie intégrante de la réussite de la mission.

     L'autre point concerne la responsabilité illimitée. Tout au long de mes années de service pour le Canada, j'ai fièrement accepté le principe de la responsabilité illimitée, ce qui signifie que l'on peut légitimement m'ordonner de m'exposer au danger dans des conditions pouvant entraîner la mort. En tant que membres de la Force régulière en service actif, nous n'avons jamais remis en question cette attente. Lorsque nous étions déployés dans le cadre d'opérations visant à soutenir les engagements du gouvernement du Canada, quel que soit le contexte de la menace, la responsabilité illimitée demeurait présente. Nous avions l'obligation d'obéir aux ordres légitimes, mais cela ne nous empêchait pas de poser des questions constructives pour comprendre l'intention, planifier et préparer nos équipes ou mettre en place d'importantes stratégies d'atténuation pour réduire les risques liés à la mission et protéger la santé et le bien-être de notre personnel. Malgré tout cela, de mauvaises choses peuvent malheureusement tout de même se produire.

    Pendant mon service en Afghanistan, j'ai reçu des ordres légitimes d'enjoindre à mon unité de mener des missions de combat qui nous mettaient, mes soldats et moi-même, en danger. Certaines missions ont malheureusement causé la mort de soldats. Malgré ces moments terribles, nous avons continué à mener des opérations et à accomplir notre devoir. Nous n'avons pas interrompu nos activités pour échapper aux dangers auxquels nous étions confrontés quotidiennement.

    Ces moments difficiles ont mis en valeur l'importance de la confiance dans nos rangs. Nous devions faire confiance aux personnes à notre gauche et à notre droite, à la chaîne de commandement et, par extension, à notre pays et à ses institutions nationales lorsqu'il s'agit de respecter et d'honorer les membres de notre personnel et leurs familles et d'en prendre soin de manière cohérente et significative, longtemps après la fin du déploiement. Les expériences de guerre ne sont pas délimitées par des dates de début et de fin. Elles perdurent pour tous les membres des forces armées et, du même coup, pour leurs familles.

    En conclusion, je dirai que j'ai traversé de longues périodes de culpabilité et de doute personnel et fait une importante réflexion interne pour gérer mes attentes, mes expériences et mes décisions afin de rationaliser les répercussions à long terme de notre mission de combat en Afghanistan sur mes soldats et mon rôle, bon ou mauvais, dans leur vie, leur réintégration après le déploiement et même leur douleur. Malgré tout, je n'ai jamais remis en question mon rôle de chef et la nécessité de prendre des décisions difficiles, pas plus que j'ai remis en question la nécessité d'avoir une responsabilité illimitée en raison des impératifs opérationnels, des obligations juridiques et des attentes morales.

    Je suis reconnaissant envers le Comité de se pencher sur ce sujet important. Je vous remercie du soutien que vous apportez à nos vétérans.

    Merci beaucoup, monsieur Tremblay.

    Nous allons maintenant entreprendre le premier tour de questions de six minutes.

    Chers collègues, vous pouvez partager vos six minutes.

    J'invite Mme Cathy Wagantall à commencer le tour de questions.

    Vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Merci à tous. Honnêtement, vos témoignages me bouleversent.

    Je poserai d'abord la question suivante aux témoins. J'entends souvent le terme « guerre », mais cela n'existe plus, selon la loi. C'est ce que je comprends, mais en tant que civile, je mettrais certainement ce que vous venez de me décrire dans cette catégorie. J'ai l'impression que vous feriez de même.

    En ce qui concerne les responsabilités de devoir, la responsabilité illimitée et l'obligation pour les volontaires d'obéir à la chaîne de commandement et à toutes les directives, sont-elles définies différemment dans les circonstances dans lesquelles vous vous êtes retrouvés en Afghanistan que dans les scénarios de guerre précédents?

    Je pense que le colonel Gasparotto a fait allusion au terme « volontariat ». Selon moi, une fois qu'on s'engage dans le service actif, le volontariat prend fin. On prend l'engagement et on a l'obligation de fonctionner dans les limites des contraintes.

    Quand vous avez posé cette question, il m'est venu à l'esprit que je voulais énumérer trois obligations éthiques publiées que nous avons à titre de membres des Forces canadiennes quand nous sommes en service pour le pays et que nous sommes déployés dans le cadre d'opérations. La première est le respect de la dignité de toute personne. C'est assez simple, je crois. La suivante est de servir le Canada avant sa propre personne. Le colonel Gasparotto l'a souligné, avec raison. La dernière est d'obéir à l'autorité légitime et de l'appuyer. C'est ainsi qu'on fonctionne en tout temps, que ce soit au pays ou à l'étranger, dans le cadre d'opérations au service de son pays.

    Lorsqu'on examine ces trois principes éthiques publiés et acceptés, il est très clair que tout notre personnel agira de son plein gré, sachant qu'il s'est engagé envers les autres, mais aussi envers la population et le gouvernement du Canada.

    Je vais ratisser plus large à partir de là. Je comprends que ce que j'ai entendu, ce sont les répercussions de...

    Veuillez m'excuser, monsieur le président, mais il n'y a pas d'interprétation.

    Je vais m'assurer...

    J'aimerais passer à une autre question. L'interprétation fonctionne‑t‑elle maintenant?

    Si je parle en anglais, entendez-vous l'interprétation?

    Je constate que lorsque je parle en français, on m'entend bien.

    Le problème vient de l'interprétation de l'anglais au français.

    Monsieur Desilets, êtes-vous sur le bon canal?

     On me dit que cela fonctionne.

     D'accord.

    Madame Wagantall, le chronomètre a été arrêté, ne vous inquiétez pas. Il vous reste plus de quatre minutes.

    Excellent. Merci beaucoup.

    Vous avez parlé des blessés, de ceux qui sont morts en service, de ceux qui ont été grièvement blessés et d'autres personnes. Vous avez ensuite souligné le fait que la santé et le bien-être sont touchés, vraiment, pour le reste de la vie. J'ai une question quelque peu délicate à poser. Si vous ne voulez pas y répondre, ce n'est pas grave.

    Au fil du temps, le recours à l'aide médicale à mourir est devenu de plus en plus connu au sein des forces armées. Nous avons entendu parler de soldats qui se sont vus offrir, se faisant même dire qu'ils ne devraient pas s'inquiéter, car leur famille serait prise en charge. Un grand nombre s'enlèvent la vie à leur retour au pays. Bien sûr, ces circonstances n'auraient pas été perçues sous le même jour.

    Je dois juste vous demander ce que cela fait au cœur et à l'esprit de servir son pays, de rentrer au pays et de se faire offrir l'aide médicale à mourir.

    Je pense que lorsque les gens sont déployés pour servir leur pays, ils partent avec la conviction qu'ils vont accomplir leur travail et faire ce qu'on leur demande, convaincus que c'est leur devoir et leur engagement envers le Canada. C'est leur fierté à l'égard du pays et de tout ce qui s'y rapporte. Je ne crois pas qu'ils se déploient pour réfléchir à ce qui pourrait se passer si les choses tournent terriblement mal.

    Je pense qu'ils se déploient avec la conviction que leurs collègues, leurs dirigeants et leur chaîne de commandement — et certainement l'institution, le gouvernement et le pays que nous représentons — les appuient dans ce qu'ils font. Sinon, pourquoi serions-nous envoyés dans différentes régions du monde?

    Ils se disent que si quelque chose tourne mal en ces jours si terribles que c'en est inimaginable, on s'occupera d'eux. Ils ont une confiance institutionnelle, car ils sont socialisés — si l'ont peut dire — lorsqu'ils se joignent aux forces armées et ils fonctionneront d'une certaine façon, avec des principes éthiques et des obligations morales, et ils auront également confiance en l'institution, ce qui va bien au‑delà de l'unité avec laquelle ils sont déployés. Je crois qu'ils possèdent cette confiance si les choses se passent mal. Je pense que ce qui ressort de certains témoignages d'aujourd'hui, c'est que cette confiance est remise en question.

    Chose certaine, lorsqu'on est déployé, on sait généralement où l'on va, et on a une obligation.

    Le Comité a beaucoup entendu parler des difficultés que posent les différences entre l'ancienne loi et la loi actuelle qui s'applique aux vétérans. Pouvez-vous nous donner votre point de vue sur ce qui se passe à cet égard et nous dire si vous pensez que la situation s'est améliorée ou détériorée?

    J'écouterai le colonel Gasparotte, puis la sénatrice Patterson.

    Je ne peux parler qu'en mon nom et de façon anecdotique, en m'appuyant sur les conversations que j'ai eues avec mon ancien escadron ou d'autres personnes avec lesquelles j'ai servi.

    Il est certain que lorsque j'ai eu besoin d'aide, j'en ai reçu par l'entremise du ministère des Anciens Combattants. Mon cas n'était pas complexe, mais je n'ai aucune plainte à formuler au sujet du service que j'ai reçu. Je n'en ai aucune. J'ai trouvé que tout se passait fort bien. Vous entendez probablement toutes les histoires négatives qui font surface. Je pense que cela donne malheureusement l'impression que tous les soldats sont brisés. Or, ce n'est pas du tout le cas.

    Bien qu'il y ait encore des problèmes à corriger — et je ne peux pas dire exactement lesquels —, je sais qu'il y a eu une véritable tentative au sein des forces armées. J'ai vu qu'Anciens Combattants a vraiment tenté de résoudre certains problèmes, comprenant qu'il y a probablement encore du chemin à faire.

    En ce qui concerne les différences entre les diverses politiques, je n'en ai pas subi les répercussions. La sénatrice Patterson pourrait peut-être répondre à cette question.

    C'est pour cette raison qu'une recommandation s'en vient. Il ne devrait y avoir aucune différence, qu'on ait servi en 2005 et eu accès aux prestations ou en 2007, lorsque la nouvelle charte a été adoptée. Vous verrez qu'une de mes recommandations préconise une harmonisation en collaboration avec une table ronde de vétérans pour voir ce qu'il faudrait améliorer.

    Merci beaucoup.

    Merci beaucoup.

    J'invite maintenant Mme Lisa Hepfner à prendre la parole pour six minutes.

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais prendre un instant pour vous remercier tous de votre présence parmi nous aujourd'hui et des services que vous avez rendus au Canada. Je remercie également les autres vétérans que je vois dans la salle et qui sont ici pour apporter leur soutien.

    Sénatrice Patterson, nous parlions plus tôt dans la salle. Le Comité a beaucoup parlé des commémorations et des honneurs de guerre, lesquels — nous le savons —sont très importants pour les vétérans, presque aussi importants que les indemnisations qu'ils reçoivent. Je crois comprendre que lundi, vous avez assisté à une cérémonie avec mon collègue de Kingston et les Îles pour remettre une médaille au capitaine à la retraite Sean Casey, qui n'est pas le même Sean Casey qui se trouve ici à la table avec nous aujourd'hui.

    Je crois comprendre que des leçons ont été tirées de cet événement. J'aimerais que vous nous disiez quelles sont ces leçons, s'il vous plaît.

    Je vous remercie de la question.

    La guerre du Golfe constitue une période très intéressante de l'histoire. C'était la fin de la guerre froide. L'armée commençait à numériser les documents, de façon très rudimentaire je dirais. Les systèmes de dossiers ont changé. Ce qui s'est passé, c'est que lorsque le personnel déployé dans le cadre de la crise du golfe Persique est parti à l'étranger, le système administratif n'a pas suivi.

    Pour quelqu'un comme Sean Casey — ou même moi, finalement, je ne m'en étais pas rendu compte —, quand on examine le dossier pour voir ce qui doit être commémoré et comment, l'examen se fonde sur un dossier saisi par quelqu'un. Dans le cas de Sean Casey, on a complètement omis le fait qu'il était à bord du navire, à bord du Terra Nova, et qu'il était dans le golfe Persique. Il a donc dû se battre pour dire qu'il était là. N'oubliez pas que tout le monde n'avait pas de téléphone cellulaire pour prendre une photo avec la date et l'heure. Nous prenions des photos avec nos petites caméras, en espérant que le résultat soit bon. Il a été oublié, et il s'est battu pendant de nombreuses années pour faire comprendre qu'il était là.

    Pour les gens qui se déplacent continuellement, les faits deviennent très difficiles à prouver quand on travaille avec une copie papier et que quelqu'un perd le document quelque part en transférant les renseignements sur une copie numérique. Dans mon cas, on m'a dit que je n'avais pas servi en Arabie saoudite, mais qu'on m'accordait un crédit. Je l'ai appris lorsque j'ai pris ma retraite 33 ans plus tard.

    Pourquoi est‑ce important? Cela a une incidence sur la manière dont tout est calculé, de l'indemnité de départ aux prestations, ou si on est blessé. Pour vous donner un exemple, mon dossier indique que j'ai été en Allemagne. J'ai obtenu un crédit de service hors pays — heureusement —, mais je n'ai pas obtenu le crédit de service spécial.

    Vous aller constater que membres de rang inférieur ne savaient pas comment se dépatouiller dans le système. Cela fait en sorte qu'il est réellement impossible pour ACC de faire les calculs et pour le MDN de déterminer s'ils ont vraiment servi dans le golfe Persique. S'il y a une leçon à tirer de tout cela, c'est qu'il faut accorder une attention particulière à l'examen des dossiers des gens au début des années 1990, pendant la période de transition, pour que Sean Casey ne se voie pas décerner sa médaille du Golfe avec 33 ans de retard.

    Le début des années 1990 ne me semble pas si lointain, mais la technologie était complètement différente alors. Je vous remercie de nous avoir montré ce point de vue.

    Je crois comprendre que vous participez aux activités du comité d’évaluation du Conseil des vétéranes. D'après ce que je comprends — et corrigez-moi si je me trompe, — il s'agit d'un nouveau comité, le premier en son genre, qui commence ses activités ce mois‑ci.

    Parlez-nous davantage de votre participation et de ce que vous espérez voir ressortir de tout ce processus.

    Merci beaucoup de la question.

    Nous savons que le vétéran moderne, à partir de 1989, semble différent. Nous représentons un Canada qui se diversifie au fil du temps. Alors que de plus en plus de femmes, avec toutes leurs intersections d'identité, viennent servir, nous examinons les prestations et les programmes mal adaptés, non seulement dans les Forces armées canadiennes, mais aussi au sein de la communauté des vétérans. Qu'en est‑il de l'exposition? Je sais qu'il y a eu des défis pour les femmes déployées dans le golfe Persique qui ont eu des problèmes reproductifs. Les aspects liés à la santé au travail ne sont pas les mêmes pour les femmes. Les mesures unisexes ne conviennent à personne, et c'est la même chose ici.

    Le comité des femmes est chargé de conseiller le ministre sur la façon d'agir pour la GRC et les vétéranes des Forces armées canadiennes. Comment pouvons-nous mieux soutenir les femmes avec toutes leurs intersections afin de résoudre les problèmes, qu'il s'agisse des prestations ou d'autre chose? Je pense que c'est assez important à faire. Je fais partie du comité aux côtés de la sénatrice Bev Busson, vétérane de la GRC. Avec environ cinq autres personnes, nous sommes passées par ce qui était essentiellement un processus d'évaluation à l'aveugle visant à constituer un groupe de personnes qui peuvent conseiller adéquatement le ministre afin de s'attaquer aux problèmes qui touchent les femmes.

    Conseilleriez-vous précisément la ministre des Anciens combattants, ou y a‑t‑il d'autres...? Je suis secrétaire parlementaire auprès de la ministre des Femmes et de l’Égalité des genres et de la Jeunesse, et je pense qu'il y a beaucoup de parallèles à faire là aussi. J'espère donc que vous avez également des communications avec d'autres ministres.

    À titre de sénatrice et de présidente de notre comité des anciens combattants, je dois m'assurer de ne pas dépasser certaines limites. Je fais très attention aux conflits d'intérêts. Si je devais parler de façon abstraite de cette question, je dirais qu'il serait utile d'en discuter avec la ministre des Anciens Combattants.

    Je vais revenir à l'époque où j'étais membre active des Forces armées canadiennes et championne de la Défense pour les femmes. J'ai comparu devant tous les comités, sauf celui des anciens combattants, alors je pense que votre remarque est pertinente.

    Vous attendez-vous à ce que le comité puisse nous aider à améliorer encore davantage la culture militaire afin qu'elle soit encore plus accueillante pour les femmes et les personnes de diverses identités de genre?

    Ici encore, c'est à la ministre des Anciens Combattants de décider comment elle partagera ses conseils avec le ministre de la Défense nationale, mais, comme je l'ai dit, il y a des femmes avec une intersection d'identité et une vaste expérience qui pourraient probablement aider la GRC également. C'est certainement... Bien sûr.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Desilets, vous avez la parole pour six minutes.

    Monsieur le président, je vais commencer par un dépôt de motion, qui devrait se faire assez rapidement. M. Casey et moi étions sur la même longueur d'onde, lorsque je la lui ai présentée, et mes collègues des autres partis ont aussi été avisés. Je vais tout de même la lire.

     Personnellement, j'ai trouvé cela difficile de recevoir six témoins, aujourd'hui, en deux heures et peut-être un peu moins. Il y avait beaucoup de sujets à aborder, et nous aurions pu poser beaucoup plus de questions. C'est un peu pourquoi nous déposons la motion suivante:

    Je précise qu'une heure serait consacrée à chaque témoin. Nous avons reçu M. Bruyea aujourd'hui, mais, comme je le disais, nous avons encore beaucoup de questions à poser. Nous proposons deux témoins, mais les autres partis peuvent en proposer d'autres, évidemment, étant donné que nous disposerons de quatre heures.

     Merci, monsieur Desilets.

    D'abord, en ce qui concerne le ministre, une motion a déjà été adoptée pour qu'il comparaisse. Le greffier et moi-même continuons de travailler pour que nous puissions le recevoir lors d'une rencontre d'une heure.

    En ce qui concerne l'autre partie, je ne sais pas si nos collègues ont besoin d'une traduction de la motion. Êtes-vous prêts à en discuter ou à l'adopter?

    Monsieur Casey, êtes-vous au courant?

    Oui.

    Oui, nous allons appuyer la motion. Je n'ai rien à ajouter.

     D'accord.

    M. Blake Richards voudrait dire quelque chose.

    Vous avez la parole, monsieur Richards.

    Permettez-moi de commencer par une question. Je ne veux pas céder la parole, mais j'aimerais obtenir une réponse à la question.

    C'est une chose de vouloir tenir plus de réunions, mais c'en est une autre si on commence à accorder une heure à un témoin et une heure à un autre. Nous avons entendu de bons témoins aujourd'hui, et l'un d'entre eux ne figure pas dans cette motion parmi les témoins que nous voudrions convoquer de nouveau.

    Est‑il possible de réinviter d'autres témoins dans ce scénario? Il y a peut-être d'autres témoins que nous voudrions faire revenir. Pouvons-nous ajouter de nouveaux témoins? Lorsque nous avons proposé nos témoins, nous l'avons fait en tenant compte de la durée de l'étude, mais maintenant, si l'étude doit être prolongée, j'aimerais avoir la possibilité de proposer de nouveaux témoins, si c'est le cas. Pouvez-vous nous donner une idée de l'état de notre liste de témoins et nous dire si nous aurons l'occasion d'y ajouter d'autres témoins?

    Oui.

    Le président ou le greffier peuvent-ils nous donner une indication?

    Je ne veux pas céder la parole parce que j'ai autre chose à dire.

    Merci beaucoup.

    Je sais que l’honorable sénatrice connaît les procédures, mais je vous dis simplement que nous devons discuter de cette question et que nous vous reviendrons à ce sujet.

    Monsieur Desilets, pouvez-vous...

    Je pensais que nous pourrions procéder très rapidement, et je veux que ce soit le cas. Je vous demanderais donc de modifier ma motion et d'en retirer le dernier volet, c'est-à-dire celui où sont fournis les noms des témoins. Nous laisserons au greffier le soin de désigner les personnes qu'il veut convoquer, soit quatre témoins. De notre côté, nous ferons parvenir au greffier le nom des témoins.

    Merci.

    Si je comprends bien, vous nous laissez le soin de tenir deux rencontres supplémentaires avec quatre autres témoins dans lecadre de cette étude, et ce, nonobstant la partie liée à la convocation du ministre.

    Monsieur Richards, qu'en pensez-vous?

    Pourrais‑je quand même obtenir une réponse à la question, monsieur le président? Tiendrons-nous des réunions supplémentaires? Où en est notre liste de témoins? Combien de témoins n'ont pas encore été invités? Pouvons-nous en proposer d'autres?

    Monsieur Richards, comme lors votre intervention au cours de l'heure précédente, étant donné que notre greffier habituel n'est pas ici aujourd'hui, je ne peux pas vous dire exactement — pas plus que l'analyste — combien de témoins il nous reste. Vous pouvez laisser au Comité le soin d'examiner la liste et d'essayer d'inviter d'autres témoins à comparaître. Nous pouvons aussi demander à des témoins précédents — comme M. Bruyea, par exemple, qui était ici ce matin — de nous envoyer un mémoire ou quelque chose que nous pourrions ajouter.

    Je crois comprendre que vous êtes tous d'accord pour tenir deux autres réunions.

    Oh, est‑ce que je me trompe?

    Vous avez la parole, monsieur Richards.

    Monsieur le président, ce que j'essaie de déterminer, c'est s'il y a lieu de tenir des réunions additionnelles.

    S'il n'y a pas d'autres témoins... J'essaie de savoir si des témoins n'ont pas encore été invités. Nous n'avons pas la réponse. Par ailleurs, aucune directive n'a été donnée quant à la possibilité de proposer des témoins supplémentaires au greffier et au président.

    J'ai du mal à appuyer une motion sans savoir s'il y a un besoin. Il ne fait aucun doute que nous pourrions entendre d'autres personnes, mais si nous n'avons pas de témoins sur notre liste et que nous n'en acceptons pas d'autres, cela me semble un peu étrange.

    En tant que président, je peux certainement accepter d'autres témoins. Je sais que la semaine prochaine sera une semaine de relâche, mais je dois donner des directives au greffier.

    De plus, nous avons des témoins devant nous, chers collègues, alors nous devons décider ou...

    Monsieur le président...

    Oui, madame...

    Je suis désolé, mais j'ai encore la parole, monsieur le président.

    On vous écoute, monsieur Richards.

    Cela semble être une discussion que nous devrions avoir dans le cadre des travaux du Comité, et nous pouvons permettre aux témoins... Il nous reste très peu de temps, et il semble y avoir une certaine confusion sur ce qui va se passer ou pas.

    Je suggère que nous laissions cette question de côté et que nous la soumettions dans le cadre des travaux du Comité, monsieur le président.

    Je vous remercie.

    Nous allons maintenant entendre Mme Blaney. La parole est à vous.

    Puis‑je demander qu'on passe au vote? Je pense que le Comité peut prendre une décision. La plupart des gens veulent prendre une décision, et je pense que nous devrions simplement passer au vote.

    Avant de procéder au vote, M. Desilets voudrait dire quelque chose.

     Monsieur le président, ce qui est demandé, c'est l'ajout de deux rencontres, ce qui représente quatre heures, point à la ligne. J'ai enlevé le dernier volet de ma motion, qui ciblait des témoins. À mon avis, comme dans n'importe quel comité, nous pouvons convoquer des témoins à nouveau. Ce serait le cas, ici, mais j'enverrais leurs noms au greffier. Par contre, il y a de nouveaux témoins que nous souhaiterions voir comparaître devant le Comité, entre autres M. Alex Ruff, un député conservateur dont j'aimerais beaucoup entendre les propos sur la question.

    Je suis tout à fait favorable à l'idée de tenir un vote. Je suis vraiment désolé; je pensais que cette question se réglerait en deux minutes.

    Merci, monsieur Desilets.

    Avant de parler de la liste de témoins, nous devons adopter cette motion.

    Monsieur Richards, la parole est à vous.

    Monsieur le président, je vais apporter un amendement rapide à la motion. J'espère qu'il sera adopté rapidement, car je souhaite revenir aux témoins également.

    Si nous tenons des réunions additionnelles, je sais que le ministre de la Défense nationale a été invité, mais je modifierais la motion pour que nous invitions également la ministre des Anciens Combattants à comparaître dans le cadre de cette étude.

     C'était l'intention de M. Desilets lorsqu'il a déposé sa motion.

    Selon ce que je comprends, nous pouvons maintenant passer au vote, compte tenu de l'intervention de M. Richards.

    Il semble que nous puissions dire qu'il y a eu une décision unanime en faveur de cette motion. Sommes-nous d'accord?

    Monsieur le président, j'ai suggéré un amendement pour ajouter la ministre des Anciens Combattants comme témoin. Tenons-nous un vote sur cet amendement en premier?

    D'accord. Premièrement, en ce qui concerne l'amendement, y a‑t‑il des objections à ce que l'on adopte l'amendement présenté par M. Richards?

    Il n'y en a pas.

    Maintenant, en ce qui concerne la motion modifiée, y a‑t‑il des objections à adopter la motion modifiée?

    Je m'y oppose, monsieur le président.

    D'accord.

    Pour ce qui est de la motion modifiée, je vais demander au greffier de passer au vote pour nous assurer que nous sommes sur la même longueur d'onde.

    Nous allons passer au vote sur la motion modifiée.

    N'allons-nous pas voter sur l'amendement?

    Il n'y a pas eu d'objection.

    J'invoque le Règlement, monsieur le président.

    Vous avez la parole sur votre rappel au Règlement, monsieur Richards.

    Vous avez clairement dit que vous demandiez s'il y avait une objection, ce qui signifie que vous demandiez le consentement unanime. Vous avez dit que vous aviez obtenu ce consentement unanime. Je crois que nous avons effectivement adopté l'amendement.

    Non, je m'y suis opposé immédiatement.

    Je comprends cela aussi, monsieur Richards, mais beaucoup de mes collègues disent qu'ils n'ont pas compris, alors je pense que je dois trouver un moyen de permettre à chacun de vous d'intervenir. Je pense que nous pouvons voter sur l'amendement et ensuite passer à la motion.

     C'est ce que je disais au greffier. J'ai quand même pris soin d'ajouter à la dernière phrase que nous demandions la tenue d'une rencontre d'une heure avec la ministre. Cela figure déjà dans la motion. Nous n'avons donc pas besoin d'un amendement là-dessus. De plus, une motion en ce sens a déjà été déposée il y a deux semaines.

    Monsieur Desilets, je crois que vous avez ajouté le ministre de la Défense nationale, pas la ministre des Anciens Combattants. Je crois que c'est cela que M. Richards essaie de faire.

    D'accord.

    L'amendement proposé par M. Richards est sur la table; il demande d'inviter la ministre des Anciens Combattantsà comparaître pour cette étude. Je demande au greffier de bien vouloir passer au vote sur cet amendement.

    (L'amendement est adopté par 6 voix contre 5.)

    Merci, monsieur le greffier. L'amendement de M. Richards a donc été adopté.

    Passons maintenant à la motion de M. Desilets, qui a été dûment modifiée.

    Nous allons procéder au vote, encore une fois, sur cette motion qui a été modifiée.

    Monsieur le greffier, veuillez procéder de façon à ce que ce soit clair.

    (La motion modifiée est adoptée par 11 voix contre 0.)

     La motion telle qu'elle a été modifiée a donc été adoptée.

    Nous poursuivons la réunion.

    Compte tenu de l'heure, j'aimerais demander aux membres du Comité et aux témoins — ils ont peut-être d'autres engagements — si nous pouvons consacrer 8 ou 10 minutes lorsque nous aurons terminé avec ce groupe de témoins. Y a‑t‑il des objections?

    Il n'y a pas d'objection. Chers témoins, cela vous convient‑il?

    Je vais donner cinq minutes à M. Desilets et cinq minutes à Mme Blaney, puis nous allons conclure avec ce groupe de témoins.

    Monsieur Desilets, vous avez la parole.

    Encore une fois, je suis désolé que cela ait pris autant de temps.

    Madame Patterson, d'après vous, doit-on absolument déclarer une guerre à un autre pays pour que celle-ci soit considérée comme une guerre?

    Je vous remercie. Je trouve que c'est une question très pertinente.

    Pour me préparer à ma venue ici, j'ai fait un peu de recherches. Je vais revenir à l'une des questions précédentes. Nous avons le point de vue législatif, qui est la déclaration de guerre en vertu du droit régissant les conflits armés internationaux. Il est certainement question d'un début et d'une fin, mais c'est une entité juridique. Quand on se met à déterminer les processus administratifs qui relèvent de la Loi sur la défense nationale ou de la Charte des anciens combattants, c'est là que cela devient un substantif.

    Soyez indulgents avec moi. Je me suis demandé ce qu'était la guerre. Aucun des témoins que nous avons entendus ne nous a dit que nous n'avons pas le sang de la même couleur, quelle que soit l'appellation juridique. Je sais que cela semble assez dur, mais en ce qui concerne l'incidence des blessures et des décès sur les familles et les membres, l'appellation légale importe peu, alors j'ai pensé vous faire part de quelques points intéressants.

    Dans le dictionnaire Oxford, le terme « guerre », comme substantif, est un conflit mené par la force des armes entre des nations ou des parties opposées, ce qui inclut donc le golfe Persique, l'Afghanistan et le Kosovo. Voyez-vous où je veux en venir?

    Ce que j'ai également trouvé intéressant, c'est que nous savons qu'à partir de 1945, lorsque le Canada a examiné la Charte des Nations unies, c'est devenu une « intervention policière » et autres, nous savons que c'était pour se retirer du conflit mondial tel que nous l'avons connu, mais saviez-vous qu'en vertu de la Charte des Nations unies, la guerre n'est pas définie comme une déclaration, mais comme une action?

    Il est intéressant de noter qu'elle définit la guerre comme étant un conflit qui répond aux critères d'un conflit armé selon les conventions de Genève et leurs protocoles additionnels.

    En tant que membre du personnel des services de santé pendant le conflit perse, je portais une croix rouge, et ces soldats du Royal Canadian Regiment assuraient notre protection parce que je ne devais lever le bras que pour me défendre et pour aucune autre raison.

    On parle des protocoles additionnels: « Il y a conflit armé lorsqu'il y a recours à la force armée entre des États — conflit armé international — ou lorsqu'il y a des violences prolongées entre des autorités gouvernementales et des groupes armés organisés à l'intérieur d'un État — conflit armé non international. »

    Pourquoi est‑ce important? C'est important parce qu'il est question d'actions qui ont lieu. Si nous prenons la mesure législative et l'appliquons à ceux d'entre nous qui ont servi, vous pouvez être un ancien combattant si, d'un point de vue administratif, nous écrivons la définition de « guerre », mais lorsque nous examinons la « zone de service spécial »... Encore une fois, je ne suis pas une experte en la matière. Nous avons besoin de gens très intelligents qui rédigent les règlements et les politiques qui en découlent, de la Loi sur le bien-être des vétérans, mais lorsqu'on examine une zone de service spécial — et il y a toutes sortes de choses qui s'y rattachent —, pourquoi ne pas avoir...? Si je me fie à tous les exemples que mes collègues ont fournis et à tous les endroits que nous avons vus, ces zones sont désignées comme étant des zones de guerre.

    Du point de vue des avantages, nous pouvons procéder d'une certaine manière, mais du point de vue de la commémoration d'un ancien combattant, nous demandons d'être reconnus pour le sacrifice ultime consenti pour notre pays.

    Pourquoi sommes-nous en conflit? C'est parce qu'il est très difficile de définir la famille que nous avons créée et les environnements dans lesquels nous évoluons dans un processus bureaucratique. C'est une question de reconnaissance. C'est une question de dignité. C'est une question de justice.

    Il y a du potentiel, et je pense qu'il vaut la peine d'envisager d'introduire le substantif « guerre » dans le règlement au niveau politique, de procéder à une évaluation et de voir si cela fonctionne. Retirez le terme de la mesure législative et placez‑le à un niveau inférieur.

    Merci.

    Merci, madame Patterson.

    Vous avez bien fait votre travail. J'aime beaucoup la notion d'impact des conflits armés.

    Ce que nous comprenons, c'est que nous devrions modifier la loi au Parlement afin d'atteindre une espèce d'équité.

    Comment le Sénat réagirait-il si on lui présentait une loi modifiée?

    C'est une bonne question.

    Je mettrai entre parenthèses les points sur lesquels je devrai me récuser, parce que, bien sûr, je bénéficierais de tout cela, et je veux donc mettre ces points sur la table tout de suite.

    À la Chambre des communes, vous vous souciez des anciens combattants et des membres actifs des Forces armées canadiennes et de la GRC. Nous le savons. Je pense que cette mesure législative serait bien accueillie.

    La question est de savoir s'il s'agit d'un projet de loi du gouvernement ou d'un projet de loi d'initiative parlementaire. D'où proviendra‑t‑il? Encore une fois, comme nous venons de le voir, ce sont les procédures parlementaires qui comptent.

    Je pense que cette mesure législative sera bien reçue. Encore une fois, il s'agit de reconnaissance, de commémoration, de dignité et de respect, et les principes d'assurance dont vous avez parlé peuvent être abordés plus tard.

    Merci, madame Patterson.

    Je vous remercie, monsieur Desilets.

    Nous allons maintenant entendre Mme Rachel Blaney pour cinq minutes.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Merci aux témoins d'être ici et, bien sûr, de votre service à notre pays. Je suis désolée que vous n'ayez pas un peu plus de temps pour raconter vos histoires, mais je vous souhaite la bienvenue au Parlement. Nous voilà ici.

    Je vais m'adresser à la sénatrice en premier.

    Je vous suis vraiment reconnaissante d'avoir recommandé que le Comité étudie l'équivalence entre les deux mesures législatives. Ce qui m'a particulièrement intriguée, c'est que les anciens combattants devraient être invités à une table ronde pour nous éclairer dans cette étude. L'un des défis dont les anciens combattants nous font part sans cesse, c'est qu'ils ne savent souvent pas ce pour quoi ils peuvent présenter des demandes et qu'ils ne comprennent pas les changements.

    Je me demande si vous pensez qu'il serait approprié qu'ACC accomplisse une partie de ce travail — de s'asseoir avec les anciens combattants et de tenter de comprendre les différents avantages, tout en obtenant les commentaires de la part de personnes qui ont participé aux guerres dont vous parlez. Ils sont laissés de côté et ne sont pas reconnus comme ils devraient l'être.

    Je vous remercie de la question.

    Je veux que vous sachiez qu'il y a eu au moins 35 zones de service spécial depuis la Seconde Guerre mondiale. Il y a eu deux guerres, et celle en Corée. Elles étaient désignées comme étant des guerres. Il y a de nombreux anciens combattants qui sont encore vivants. Comme nous le disons toujours, « Rien de ce qui nous concerne ne doit se faire sans nous ». Nous sommes assis à ce niveau élevé au Canada, nous élaborons des politiques, mais nous ne connaissons pas toujours l'expérience vécue.

    Je vais revenir à l'idée que le Conseil des vétéranes conseille la ministre. Je pense que c'est une excellente idée — un conseil consultatif des anciens combattants ou un groupe spécial sur les avantages et les harmonisations. Ce serait très utile car, comme nous l'avons entendu, les expériences avec le ministère des Anciens Combattants sont variées. Je crois qu'il est disposé à écouter, si bien que votre recommandation me plaît.

    Je vous remercie.

    J'ai cru comprendre que vous avez une certaine expérience de la maladie de la guerre du Golfe. Je me demande si vous pouvez parler un peu du travail que vous avez fait et de ce qui s'est passé.

    Ce que nous avons entendu dans les témoignages, c'est que la maladie de la guerre du Golfe n'est pas reconnue. Il y a une volonté de mieux faire comprendre cette maladie aux Canadiens, alors je pense que votre travail aiderait vraiment le Comité à comprendre les prochaines étapes à suivre et les recommandations que nous devrions faire dans ce contexte.

    Je vous remercie de la question.

    Comme je l'ai dit, j'ai été une infirmière militaire. À mon retour, je suis devenue l'infirmière en chef de l'étage qui gérait la clinique de la guerre du Golfe pour les Forces armées canadiennes. Le colonel à la retraite Ken Scott était le spécialiste de la médecine interne qui effectuait les évaluations. Cette démarche était motivée par le fait que d'autres pays alliés disaient, « Nous observons une myriade étrange de symptômes et nous voulons savoir à quoi ils sont liés ». Sur mon étage, les gens venaient des quatre coins du pays. C'est à l'époque où nous avions encore des hôpitaux militaires. Les patients subissaient toute une batterie de tests pour s'assurer qu'il ne s'agissait pas d'une maladie sous-jacente. Comme vous le savez, ce syndrome est contesté. Qu'est-ce que c'est? Comment cela fonctionne-t-il?

    L'un des problèmes, c'est que nous n'investissons pas dans la recherche. Je reviens sur ce sujet encore une fois. Si vous voulez une solution canadienne, il est facile de dire, « Non, nous avons besoin de données, alors faites des recherches ». Pour aller de l'avant, d'autres pays ont réalisé de nombreuses recherches. Ils se sont penchés sur la question. S'agit-il d'une forme de syndrome de stress post-traumatique? Non. Cependant, il y a des conditions en périphérie. Ils ont fait plus de travail. Si nous, au Canada, voulons étudier la question, nous devons investir dans des recherches appropriées, parce que le problème deviendra caché.

    Les défis dans un pays comme le Canada qui continuent de nous faire avancer... Nous disons: « Tirez et oubliez. C'est fini. Passons au prochain enjeu et à la prochaine guerre. » Si vous voulez examiner la question rétrospectivement, il faut investir dans des recherches comparatives entre les sexes ventilées pour voir quelles sont les différences, car il s'agit d'une question de santé au travail.

    Merci.

    Dans ce contexte, je vais cesser de poser des questions et proposer que le témoignage de la lieutenante de vaisseau à la retraite Louise Richard du 19 mars 2013 au Comité des anciens combattants soit adopté dans l'étude sur les anciens combattants ayant servi en temps de guerre.

    Pour donner du contexte, elle a parlé précisément de la maladie de la guerre du Golfe. Je veux m'assurer que ce témoignage figure dans le dossier si nous devons y accéder durant la préparation du rapport.

    J'espère que nous pourrons passer au vote.

    Madame Blaney, nous n'avons pas vraiment beaucoup de temps, mais je pense demander aux membres rapidement ce qu'ils en pensent.

    Cela nous convient de ce côté.

    Est‑ce seulement pour ajouter ce témoignage au rapport?

    C'est seulement pour que nous y ayons accès.

    Bien entendu, mon équipe l'a envoyé à tout le monde et nous avons eu amplement l'occasion de l'examiner. Le contexte est précisément celui de la maladie de la guerre du Golfe. Elle en a parlé dans ce témoignage, donc si nous ne pouvons pas la faire comparaître devant le Comité, il serait bon d'y avoir accès.

    Sommes-nous obligés de voter?

    Oui. Êtes-vous d'accord?

    Monsieur Desilets, souhaitez-vous intervenir?

    Je ne suis pas certain de très bien saisir. Je comprends l'intervention, mais je ne comprends pas pourquoi un vote est nécessaire.

    Je dois dire à Mme Blaney et à vous que vous pouvez présenter des motions comme celle-ci, mais vos collègues n'en ont même pas une copie...

    Ils ont une copie. Oui, ils en ont une. Je l'ai envoyée par courriel il y a environ trois semaines. Je l'ai envoyée à tous les membres. J'ai tenu des conversations avec tous les partis. Je sais que les conservateurs avaient des préoccupations, et c'est pourquoi j'ai précisé qu'elle avait témoigné précisément sur le syndrome de la guerre du Golfe.

    Nous savons que le temps est limité. Ce n'est qu'un témoignage de 2013. C'est seulement pour nous permettre d'y avoir accès.

    J'espère que nous pouvons passer au vote pour aller de l'avant. C'est quelque chose auquel tout le monde avait accès.

    Oui, je comprends, madame Blaney, mais je suis dans une situation où, tout d'abord, nous avons les interprètes jusqu'à 13 h 20. C'est 20 minutes de plus, parce que nous avons prolongé la séance et j'ai demandé le consentement unanime pour...

    Puis‑je demander qu'on passe au vote?

    Non. Cela prendra du temps et nous avons des témoins.

    Je vous suggère que vous présentiez la motion à la prochaine...

    Vous avez dit que j'avais cinq minutes, monsieur le président.

     Oui.

    J'ai utilisé mes cinq minutes et j'ai présenté la motion. Je pense que si nous passons au vote, nous terminerons avant 13 h 20.

    Comme je l'ai dit, je pense que les membres du Comité doivent avoir des discussions.

    Entre collègues, je pense que c'est faisable.

    Nous avons deux autres réunions. Je préférerais, parce que j'ai une équipe technique et que j'ai...

    Il faut moins de cinq minutes pour tenir un vote.

    Chers collègues, je suis désolé. Il est temps de clore la réunion parce que l'équipe technique et les interprètes...

    C'est très décevant, monsieur le président.

    Je suis vraiment désolé, mais...

    J'ai donné un avis de trois semaines. Si les gens ne peuvent pas répondre, c'est ridicule. C'est le témoignage d'une ancienne combattante.

    Je suis vraiment désolé.

    Chers témoins, merci d'être venus témoigner. Même si vous êtes ici à titre personnel, toutes vos observations comptent vraiment pour tous les anciens combattants.

    J'aimerais remercier l'honorable Rebecca Patterson, contre-amirale à la retraite et sénatrice de l'Ontario.

    Je remercie aussi les deux témoins qui ont comparu à titre personnel. Il s'agit de M. Marc Gasparotto, colonel à la retraite, vétéran d'Afghanistan et commandant de sous-unité de combat, et de M. Dean Tremblay, lieutenant-colonel à la retraite, vétéran d'Afghanistan et commandant de sous-unité de combat.

    Chers collègues, j'aimerais que vous nous envoyiez votre liste de témoins d'ici mardi prochain, à midi.

    La séance est levée.